PAGE
30
ועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע

30.6.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

וועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע

יום שני כ"ז בסיוון התשס"ח, (30 ביוני 2008), שעה 12:15

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

פרק ה' סימן א'

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

ישראל חסון

עו"ד תמר קלהורה
- ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי
- משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלית לובצקי

- מתמחה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

הווארד פולינר

- משרד המשפטים

עו"ד ליאת גלזר

- יועצת משפטית, משרד התקשורת

רונה קברטץ

- מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת

דר' מיכאל בירנהק
- יו"ר הוועדה המשפטית במועצה הציבורית להגנת הפרטיות; הפקלטה




למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

דר' נמרוד קוזלובסקי
- עו"ד, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד חיים רביה

- יועץ משפטי; מומחה למשפט האינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי

דר' יעקב הכט

- חוקר עצמאי בנושאים הקשורים לתרבות הדיגיטלית

איתי נגלר

- מנהל תוכן, אתר "תפוז אנשים"

עו"ד שירלי שנירמן
- יועצת משפטית, אתר "תפוז אנשים"

עו"ד איל שרף

- יועץ משפטי, נטוויז'ן 013 ברק

עו"ד דור ליאוניד
- אתר האינטרנט של "הארץ"

יורם אלקיים

- גוגל אירופה

ויליאם פטרי

- יועץ בכיר לשמירה על זכויות יוצרים, חברת גוגל

עו"ד ירון חנין

- יועץ משפטי, משרד עורכי הדין ליבליך מוזר

עו"ד דביר זילברשטיין
- יועץ משפטי של YNET
לירן בן הרוש

- "תקשורת פלוס"

עו"ד עודד כהנא

- יועץ משפטי, חברת בזק בינלאומי

עו"ד אייל שגיא

- מייקרוסופט ופרטנר

עו"ד אייל פרייס

- יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

מרדכי אמיתי

- מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

עו"ד שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע

לידיה מנדלבאום-פלקוב
- נציגת איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה

עו"ד אבנר פינצ'וק
- יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד הדר ז'בוטינסקי
- יועץ משפטי, בנק לאומי, איגוד הבנקים

קרן בורנשטיין

- בנק הפועלים, איגוד הבנקים

גילי בסמן

- בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד אמיר בכר

- המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד מרב בצרי

- מתמחה, בנק ישראל

עו"ד איילת כהן-מעגן

יהודה שקד

- ארגון ההורים הארצי

רועי גולדשמיט

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

נירה לאמעי

סמדר לביא, חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

פרק ה' סימן א'

אני שמח לפתוח את הישיבה. רציתי לפתוח בברכה. יש לנו אורחים מארצות הברית, נציגים של חברת גוגל ורציתי בהתחלה להגיד שזה פעם ראשונה שזה קורה, שאני מנהל ועדה שיש נציגים ממדינה אחרת, אבל אחר כך פתאום שנזכרתי שבשנת 1990 או 1992, עמדתי בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שיזמתי אותה, בנושא הפוליגרף. זה היה מאוד מעניין. היו חברים בכירים שם בוועדה; מר אמנון רובינשטיין, מר ליבאי ועוד שניים-שלושה שאני לא זוכר כרגע, ואז לצורך הדיונים של הוועדה הזמנתי, ומימנו את זה, הבאה של שני מומחים מארצות הברית, שיעידו בפני הוועדה, כך שזה לא פעם ראשונה. הפעם זה לא עלה לנו, הפעם המומחים הגיעו בכוחות עצמם. כמובן שהם מייצגים גוף מסחרי, גוף שכולנו מכירים, חלקנו הגדול גם מוקירים. יש גם מקומות לגינויים בגין פעולות כאלה ואחרות, אבל בגדול אני חושב שאנחנו שמחים לשמוע את מי שמייצגים גוף משמעותי כל כך בתחום האינטרנט וכמובן שאנחנו שמים לעצמנו, כסימני אזהרה, את העובדה שמדובר בגוף מסחרי, בעל אינטרסים ואני אשמח מאוד לשמוע אותם. אנחנו מבינים שהם התבקשו להתבטא בשפה האנגלית. את זה גם נעשה כאן היום.

בבקשה. יש כאן שני נציגים. מי בישראל קישר בינינו לבינם? משרד המשפטים הביא אותם. ישנו מר ויליאם פטרי, שהוא יועץ בכיר לשמירה על זכויות יוצרים בחברת גוגל, וישנו עמית שלו, יורם אלקיים מגוגל אירופה. אחד בא מארצות הברית, הוא מייצג את המטה הכללי, והשני בא מגוגל אירופה. שלום.

יש לנו גם עוד אורח, כמעט כמו מחוץ לארץ, זה חבר הכנסת ישראל חסון, שמציל את כבוד הכנסת. עד הרגע הזה, במשך 4 ישיבות הייתי לבד, חוץ מזה שחבר הכנסת בני אלון החליף אותי כאן, כי הייתי צריך לצאת לחצי שעה. אז אני משבח אותך על כך שגאלת אותנו.

ענת לוי מזכירה לי, ובצדק, שלחבר הכנסת חסון יש גם הצעת חוק והוא נוגע בדבר, במקביל לנושא של החוק של הטוקבקיסטים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני יועץ משפטי בכיר לחברת גוגל וביחד איתי מר יורם אלקיים מהמשרד שלנו בפריז. לצערי, העברית שלי מוגבלת לתפילות וברשותך, אני אמשיך באנגלית.

תודה רבה.

(תרגום מאנגלית).


תודה רבה אדוני היושב ראש. זהו כבוד גדול בשבילנו להיות כאן היום. אנחנו מודעים לכך שיש לנו אינטרסים מסחריים אבל יש לנו ניסיון רב בנושא האינטרנט. חברת גוגול מחויבת לישראל כמקור ליצירתיות וכאחת הדמוקרטיות הגדולות. המחויבות שלנו לישראל נתפסת לא רק על ידי שנינו היום אלא גם על ידי האנשים במשרדים שלנו בתל אביב וחיפה. יש לנו שני מהנדסי תוכנה במשרדים האלה. יש לנו כאן כמאה מועסקים ואנחנו ממשיכים לגדול. המחויבות שלנו לישראל היא תמידית. אחד מהמייסדים של החברה הגיע לחגיגות ה=60 של מדינת ישראל. האינטרנט לא שייך לארצות הברית ורוב המועסקים שלנו הם מרחבי העולם. אנחנו חיים תחת סוגים שונים של משטרים. הגישה לאיי.אס.פי איננה מועתקת משום ארץ אחרת והיא תפורה לצרכים הישראליים.


אני עובד למען הקונגרס האמריקאי במשך שבע שנים. אני מבין שפוליטיקה היא אמנות האפשרי והיא איננה מושלמת. כמו בחיים יש צורך בפשרות ולא תמיד אתה משיג את מה שאתה שואף אליו. האמונה הזאת טובה כי היא נוקטת בדרך האמצעית בין שני קצוות. אנחנו חושבים שזה מאושרר על ידי החוק הבינלאומי וזה ישרת את ישראל היטב. אם החוק ייסע לוועדה אני מוכן לפרוש גישות שונות שמצויות למשל בין ארצות הברית וקנדה ואוכל להסביר למה הגישה הזאת מתאימה ומדוע זה רעיון משוכלל.


הגישה בחוק יש לה ביטחונות מובנים. החזון שאומר אם השרות שניתן מספק את XYZ הם לא יהיו אחראים. הבה ונאמר שיש לך זכויות פרסום ואתה מאמין שלמישהו אחר יש חומר מגביל באינטרנט ואתה רוצה להסיר אותו מהמערכת. השאיפה היא הגיונית. זהו דבר שאפשר לעשותו ובכוח החוק מי שמפרסם ישלח מסר לגוגל ויאמר, יש לנו חומר באתר הזה ואנחנו לא נתנו רשות לכך, אנחנו חושבים שזה לא חוקי. בבקשה, ידעו את האדם שפרסם ואם הוא יגיב בתוך שלושה ימים עליו להסיר את החומר שלו. זו הגישה. ישנם אנשים שמאמינים שהתפשרו על זכויותיהם. הם יכולים לגרום לכך שגוגל או כל מספק שירותים אחר לשלוח מסר לאדם שפעל בצורה לא נכונה ואז לאדם הזה יש שלושה ימים כדי לומר, לא, אני חושב שאני יכול לפרסם את החומר שלי אז אל תורידו את החומר.


עכשיו, זוהי דרך ביניים. הדרך שבה זה פועל בארצות הברית היא שונה. מי שיש לו זכויות וחושב שמישהו אחר פגע בו שולח מסר לגוגל. חברת גוגל בתורה שולחת מסר לאותו אדם אבל עלינו להסיר את החומר מיד. אם אנחנו מסירים את החומר אנחנו משוחררים מאחריות. אם כך האדם שמקבל את המסר יכול להגיב ולומר, חכו רגע, אני חושב שהמסר צריך להישאר. יש מספר בעיות עם גישה זו, וכמו שאמרתי יש לנו ניסיון יותר מכל חברה אחרת בעולם עם מסרים. ביום אחד בלבד אנחנו מקבלים 100 אלף מסרים. בדרך כלל המסרים האלה נשלחים אוטומאטית. הם נשלחים על ידי חברות שנשכרו לשלוח אותם. כמה מהחברות האלה הן ראויות וכמה מהן אינן ראויות. במשטרים מסוימים אנשים מדברים על תלונות לגיטימיות. הם לא מדברים על 100 אלף המסרים שגורמים לחומר לרדת מהאינטרנט. עשרות אלפי מסרים נשלחים אלינו וטעות יסודם. במדינה כמו ישראל או ארצות הברית שמאמינות בחופש דיבור הדבר הזה יוצר בעיה.


החוק שלכם הוא רחב והוא מכיל סעיף בדבר הוצאת דיבה. בארצות הברית החוק מכסה רק זכויות יוצרים. יש לנו סעיפים אחרים בחוק שאנו מתבססים עליהם, למשל, הסעיף לתקשורת הוגנת שאומר שדברים שהם בבחינת הוצאת דיבה יש לנו חסינות מלאה מפניהם. האדם שמאמין שהעלילו עליו יכול לתבוע את המעליל ואנחנו כחברה לא מחליטים על התביעה הזאת. אחד הדברים שיודעים על חברת גוגול, הכול אוהבים את חברת גוגול, גוגל היא חברה גדולה והיא הולכת וגדלה. אנחנו לא צריכים להיות אלה שמחליטים אם דבר כלשהו הוא בבחינת הוצאת דיבה או שהוא מגביל. החוק אינו אומר שעלינו להחליט. החוק אומר שעלינו להוריד את המסר מהאינטרנט. אם אנחנו מורדים את המסר מהאינטרנט לא חלה עלינו אחריות.


הבה ונאמר שמסר נכנס ואנו חושבים שהוא שגוי, או שאנו סוברים שהוא מחבל בחופש הדיבור. אנחנו נמצאים במצב שבו עלינו להחליט אם אנחנו חפצים שיתבעו אותנו כאשר אנחנו מגנים על חופש הדיבור. אולי ננקוט בגישה זו. אולי החברה תחליט מתוך עיקרון שהמסר הוא שגוי. אני אשמח לתת דוגמאות. מה שרוב האנשים אינם מבינים הוא שרוב המסרים אין להם דבר וחצי דבר עם זכויות יוצרים. המסרים נוגעים למתחרים מסחריים, הם נוגעים לאנשים שמנסים לחבל בחופש הדיבור. אנחנו בין הפטיש לסדן. אנחנו יודעים שאם נוריד את המסר אנחנו נקיים אבל באותה עת אנחנו גם מאמינים בחופש הדיבור, כך שזה מעמיד אותנו במצב שבו עלינו להחליט כחברה אם נרשה שיתבעו אותנו בעת שאנחנו מגוננים על הזכות לחופש הדיבור של מאן דהוא. אם אתה מבסס שיטה חוקית עדיף שתיצור שיטה שבה אנשים אחרים בוחרים את הבחירה שלהם ולא אנחנו. אולי נאמר שאין אנו רוצים שיתבעו אותנו. אם אתה רוצה להילחם עבור חופש הדיבור אתה תילחם.


בקנדה קורה משהו אחר לגמרי ממה שמתרחש בארצות הברית. בקנדה בעל הזכויות שולח מסר לאיי.אס.פי. לגוגל. אנחנו בתורנו שולחים מסר לאדם שהעלה את הדברים באתר וזה נגמרת ההתחייבות שלנו. אם האדם שמחזיק בזכויות היוצרים מאמין שהוא מוגבל הרי שהוא רשאי ללכת לבית המשפט. אנחנו חושבים שזו הגישה הנכונה מפני שזה פוטר אותנו ואין אנחנו נתבעים. נהיה שמחים אם ישראל תנקוט בגישה זו.

(תרגום מאנגלית).
אני נוכח שהמחוקק האמריקאי דאג יותר לזכויות אינטלקטואליות מאשר לזכויות הגנת הפרטיות. מה הפילוסופיה שעומדת מאחורי הדברים האלה? אני חשבתי לתומי שהגנת הפרטיות עולה בחשיבותה על זכויות הקניין האינטלקטואלי.

(תרגום מאנגלית).


ראשית יש חסינות לחברת גוגל כמו שיש חסינות לחברות טלפון. חברת גוגל נוסדה רק בשנת 1998. הבה וניקח את הדוגמה של העיתונות. לפני שהוא מפרסם דבר מה לעיתון יש זמן לחקור אם הידיעה שלפניו נכונה אם לאו. לחברת גוגל אין את אותו יתרון. אין אנו יכולים לשכור אנשים שיבחנו את החומר שנמצא באתרים של גוגל. בחברת הוידאו שלנו יש יותר מעשר שעות וידאו כל דקה בכל יום. פרושו של דבר שבין 800 מיליון למיליארד אנשים מסתכלים בוידאו בכל יום. אנחנו לא מסוגלים לשכור את שירותיהם של אנשים שיבחנו את תמונות הוידאו הללו. אין בכוחנו לעשות זאת. בקליפורניה למשל, היכן שיש תעשיית בידור נרחבת יש חוק אחר. באשר לחוק ההגנה על הפרטיות, חוקים מסוימים נחקקים על ידי המדינה וחוקים אחרים הם פדרליים.

הקונגרס יכול לעשות משהו בקשר לזכויות יוצרים כי החוק הוא פדרלי אבל הגנה על פרטיות אינה פדרלית.


לסיכום, כשמביטים בדוגמאות השונות החוק שעומד בפניכם באיי.אס.פי. הוא הגיוני לחלוטין. זה מתאים לחוקים בארצות הברית. אנחנו מאמינים שיש לכם את היכולת לעשות כאשר תחפצו. אל לכם להיות מאויימים על ידי ארגונים זרים שאומרים לכם שהחוקים שלכם אינם תואמים את חוקי ארצות הברית.

תודה רבה. אנחנו נתחיל לקרוא את החוק עכשיו.

אנחנו קוראים את פרק ה', 'אספקת שירותי אינטרנט', סימן א', 'סייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט'.

סעיף 7, הגדרות: 'בפרק זה אחריות אזרחית, אחריות בנזיקין או אחריות לתביעת קניין רוחני. תביעת קניין רוחני כהגדרתה בסעיף 40(4) לחוק בתי המשפט נוסח משולב, תשמ"ד 1984, מפיץ מידע מי שהעלה מידע לרשת תקשורת אלקטרונית, ספק שירותי אינטרנט, מי שמספק אחד מאלה; שירות אחסון זמני, שירות אירוח או שירות גישה. שירות אחסון זמני, Catching, שירות שמהותו אחסון זמני של מידע אשר נעשה באופן אוטומטי לשם הקלה על העברת המידע ברשת תקשורת אלקטרונית והגברת מהירות ההעברה. שירות אירוח, Hosting, שירות שמהותו היא אחד מאלה; אחסון דרך קבע בשרת המחשב של ספק השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית, הצגה באתר האינטרנט של נותן השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית, מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית. שירות גישה, mercon-grid שירות שמהותו היא מתן גישה לאדם, לרשת תקשורת אלקטרונית, ורשת תקשורת אלקטרונית, רשת האינטרנט וכן כל רשת תקשורת ציבורית אחרת ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר התקשורת, קבע בצו'.

סעיף הגדרות מטבעו רלוונטי בהמשך, אבל אם יש הערות עד עכשיו, אני אשמח לשמוע. בבקשה.

אני פה בשם מיקרוסופט. למען הסדר הטוב, אני פה מייצג גם בשם פרטנר.

מה שאני מבקש, עכשיו לא משהו שאתה קורא אותו בתוך ההקשר של הסעיף שאליו אתה רוצה---

רק הערות למה שהוקרא.

למען הסדר. בדרך כלל בסעיף ההגדרות אתה כבר מתייחס אליו בתוך הקונטקסט של הסעיף שאתה רוצה לקרוא, שעוד לא קראנו. אם יש דברים רק ברמה של, כי אני עוד לא קראתי את הסעיף, אז אני לא יכול מכאן להתחיל כעת לקרוא את כל הסעיפים עוד פעם.

ברור. זה דברים שהם חוצים, לא ספציפיים לאיזה סעיף. דבר ראשון, לגבי שירות אחסון זמני ואני מצטער שאנחנו ישר יורדים לאיזה משהו טכני. דיברתי עם אנשים טכניים אצלנו, השירות של catching לא תמיד מגביר את מהירות ההעברה, זה לא המטרה שלו. המטרה שלו לחסוך בתעבורה, לא רק להגביר, והתוספת של הוספת הגברת מהירות, תוציא חלק מהשירותים האלה.

אוקי, הגברת יעילות או מהירות.

המהירות לפעמים זה קורה, אבל זה לא חייב להיות.

לשם ייעול תעבורת המידע ברשת תקשורת אלקטרונית, בלי 'והגברת מהירות ההעברה'.

לשם הקלה על העברת המידע ברשת תקשורת אלקטרונית והגברת מהירות---

אני חושב שצריכה להיות נקודה אחרי 'ברשת תקשורת אלקטרונית'.

טוב. במקום להוסיף 'והגברת מהירות תעבורה'. 'שירות אחסון זמני, שירות שמהותו הוא אחסון זמני של מידע אשר נמצא באופן אוטומטי לשם---

הקלה זה בסדר.

תקשיב לי שנייה. אתה עכשיו, לדעתי, אם אני מבין טוב, יכול להיות שאני מדבר שטויות, אבל נראה לי שלך דווקא טוב שההגדרה תהיה רחבה ככל האפשר.

זה בדיוק מה שאני הולך. אני מנסה להרחיב את ההגדרה. כרגע יש שני תנאים לתחולה של---

אתה מעוניין בהגדרה רחבה.

גם הקלה וגם מהירות.

זה לא שני תנאים, זה שתי פונקציות.

אם אני מקיים רק את הפונקציה של ההקלה, אני---

זה בסדר, אפשר לכתוב 'או'.

'או' זה בסדר גמור.

'או', זה יהיה לומר שיכול להיות או למטרה של הקלה או למטרה של הגברת המהירות.

זה לא 'או' זה או-יו-יו, כי אז זה כבר לא נצמד להגדרה המקורית, לא רק אצלנו, גם בחוץ לארץ. צריך לומר את הדברים. אני אפרט אחר כך.

ההערה השנייה שלי היא שכרגע מוצע שכל הפרק הזה יחול רק על האינטרנט ורשת תקשורת ציבורית אחרת שתיקבע בצו, אם תיקבע. היום יש דרכים שונות לגשת למידע, יש רשתות אחרות, לחברות סלולאר יש אתרים פנימיים שאפשר לגשת אליהם מטלפונים ואני לא רואה סיבה להחריג אותן דווקא ולהיצמד לאינטרנט, כשאנחנו יודעים שהיום---

אז מה אתה רוצה? לא הבנתי.

בהצעה הקודמת של משרד המשפטים היה כתוב 'רשת תקשורת אלקטרונית, לרבות האינטרנט', עכשיו זה רק 'אינטרנט', ומשהו אחר שיגידו השרים אחר כך בצו. רשת תקשורת אלקטרונית ציבורית, אפשר להגדיר את זה, זו לא בעיה. יש הגדרות בחקיקה. אני פשוט חושב שלהיצמד רק לאינטרנט זה לא נכון.

אין כוונה להיצמד רק לאינטרנט, אבל יש כוונה לבחון למה זה עוד מתאים וכשמשרד התקשורת יגיד לנו שזה מתאים לעוד כל מיני דברים, אז נעשה את זה בצו. אין כוונה להיצמד רק לאינטרנט, זה רק עניין של טכניקה. המומחיות מצויה בידי משרד התקשורת. משרד התקשורת יגיד לנו מה מתאים, נעשה את זה. אנחנו לא רוצים גם לעשות רשימה בתוך החוק, כי מדובר פה בתחום שהוא דינמי והוא משתנה כל הזמן. מחר בבוקר תהיה טכנולוגיה חדשה, שבכלל לא כתובה פה, אז מה? זה לא יופיע?

אני כאן בשם אתר YNET. יש לי הערה מהותית שמתייחסת לכל הפרק וגם היא הוזכרה בישיבה הקודמת והיא העובדה שהפרק הזה מתייחס רק לאחריות אזרחית ולא לאחריות פלילית וזאת לקונה בהצעת החוק, כי למשל על פי חוק איסור לשון הרע או חוק הגנת הפרטיות, אז שם הוצאת לשון הרע---

בסדר. תשובה?

התשובה היא שבמשפט פלילי וגם בלשון הרע ובהגנת הפרטיות זה משפט פלילי, זה לא משפט אזרחי, למרות שזה מוגש על אדם פרטי. האיזונים הם איזונים שונים, הרציונלים הם רציונלים שונים. הדרישות הן גם דרישות אחרות ואנחנו לא חשבנו שזה נכון להקיש מהעולם האזרחי לעולם הכללי. יכול להיות ששם צריכים תנאים אחרים.

למשל בחוק איסור לשון הרע, ההגנות הן אותן הגנות.

אבל יסודות העבירה הן יסודות שונים ושם צריך מודעות. זה מבחינתנו היה עולם נפרד.

על אחת כמה וכמה. אם בעבירה פלילית המבחנים הם חמורים יותר, אז אם יש הגנות בעבירה אזרחית, אז על אחת כמה.

אני רק אסביר שוב.

את לא צריכה להסביר.

זאת בעיה מהותית מאוד.

זאת אומרת, אתה צודק שאולי אפילו יותר חשוב הנושא הפלילי מהנושא האזרחי, אבל היא צודקת שהמבחנים הם שונים לגמרי.

המבחנים הם מחמירים יותר.

אנחנו לא מדברים פה על האחריות של האדם ה---

סליחה, רק שנייה. במשפט פלילי צריכים להוכיח כוונה פלילית. זה לא קיים כאן, זה לא מעניין אותנו לצורך הנושא האזרחי. ברגע שיש לך צורך להוכיח כוונה פלילית, אתה מקבל הגנות כלליות שנוגעות גם לעניין הזה, אפילו ללא חקיקה. זאת אומרת, אם אני הייתי מניח שההגנה של ידיעה וכוונה או כוונה פלילית ברמה כזאת שנדרשת במשפט הפלילי תחול על כל הפעילויות פה, הם היו מוותרים בכלל על חלק גדול מהסייגים. אני מוכן לכתוב כלום, תגיד לי רק שהספקים, שכאן מקבלים את ההגנה, אומרים 'אתה יודע מה? אני מוכן להיות אחראי, אבל קודם כל תוכיח שאני ידעתי ותוכיח שהיית יכול להרשיע אותי במשפט פלילי' וכולי וכולי, 'ואז אני מוכן לקבל את האחריות האזרחית'.

אם אנחנו אומרים שבעצם החוק הזה מתייחס רק לפן האזרחי, אז המשמעות תהיה שבתי המשפט יוצפו בקובלנות פליליות למשל, כי החוק הזה לא יגן על האתרים והמבחנים שה---

לא הבנתי. נגיד שאני מגיש קובלנה פלילית, פרטית, בגין---

בגין אותו פרסום שאני מוגן בגינו לפי החוק הזה.

עכשיו אני אבוא לבית המשפט, בית המשפט יגיד לי 'אדוני, אם אתה תובע על פי החוק הזה, תביעה אזרחית, וזה עניין של פיצויים, אתה צריך להוכיח, אז אני צריך חומר כזה וכזה וכזה על מנת להכריע בסכסוך. אם אתה רוצה שאני ארשיע אותו ותקבל פיצוי, קנס כזה או אחר', מהצעדים הקבועים בחוק, 'לצורך זה, אתה צריך עכשיו להוכיח לי דברים אחרים'. אתה צריך להוכיח כוונה, אתה לא יכול להשתמש בזה על מנת לתבוע פלילי. אז היא אומרת, לא משנה כרגע מה יותר חשוב, מה יותר דחוף ומה זה, זה עומד כעת לפנינו, אנחנו לא יכולים לערבב את זה עם זה.

אני, עם כל הכבוד לחבר הכנסת, לא מסכים עם הניתוח הזה, שכן מה שמעניין כאן זה לא האחריות הראשית, האחריות של המפרסם. מה שמעניין פה זה האחריות המשנית של בעל האתר או ספק שירותי האינטרנט, המטרה כאן זה בעצם להגיד לו, 'תהיה פלטפורמה פתוחה שאפשר להפיץ בה תוכן, אבל תיקח בחשבון שיכולה להיות פגיעה בפלטפורמה ותפעיל את סט השיקולים הנדרש בהתאם'. מה שמעניין אותו זו החשיפה שלו לאחריות. אם אתה מצמצם את החשיפה של האחריות של צד שלישי רק לשלילת אחריות אזרחית שלו, בייעוץ המשפטי יאמרו לו 'תראה, אתה
עדיין חשוף לאפשרות של תביעה פלילית, אתה עדיין חשוף לצווי מניעה, אתה עדיין חשוף לאחריות שייתכן משמעתית וכדומה', ולכן במקומות שבהם הוסדר הנושא, נאמר שלא יהיה חשוף לאחריות מכל סוג שהיא ולא אחריות אחת בלבד.

ההפרדה ההיסטורית הזאת שהחוק עוסק רק באזרחי היא עניין פנימי של משרד המשפטים, שזה היה באמת המשנה ליועץ המשפטי האזרחי באותה עת והיועץ המשפטי הפלילי לא היה מעורב בדיון ולכן השאירו אזרחי, אבל זו תקלה חקיקתית, כי מבחינת ספקי האינטרנט, ברגע שזה יחוקק, זה לא ייתן להם שום מענה, שכן הדבר החשוב, הפלילי---

המענה שלהם קיים בהלכה, אני לא רואה שהוא כל כך גרוע ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי אני מעדיף לבודד. קיבלנו את זה ככה, אם מישהו חושב שיצטרכו לעשות, להיכנס גם למסלול הפלילי, בבקשה. נטיית הלב שלי היא לעזוב את זה כעת ולהתקדם עם זה.

אתה לא היית בדיון הקודם, אני שואל את עצמי בקול רם, אני שם דווקא כן משכתי לכל מיני כיוונים שאולי מעכבים מתוך רצון להשתמש בחוק הזה כמנוף לדברים שאני רואה אותם כצרכים פרקטיים בשטח שאפשר אולי לקדם אותם בהזדמנות החגיגית הזאת, שהחוק הזה הגיע. כמו נושאים שקשורים בממשל זמין, חובות פרסום. כאן אני לא מרגיש שזה צורך דחוף. נראה לי שבסך הכל החיים בתחום הפלילי, עם הפסיקה שקיימת היום, אנחנו חיים מכח הפסיקה לא רע כל כך. אני לא רואה איזה שהוא מישהו שבא ואומר 'תשמע, נעשה כאן עוול וזה שחור ואיום ונורא שהמחוקק חייב מיד להתערב ולעשות, כי בתי המשפט עושים דברים איומים ונוראים'. אני לא רואה את זה. אתה יכול להראות לי? אני אהיה מוכן להשתכנע.

החוק הזה לא ישנה כהוא זה את האחריות הפלילית.

חבר הכנסת, החוק הזה בעצם הנמען שלו זה ספקי האינטרנט---

בקשר לאחריות האזרחית שלהם.

שאתה רוצה לעשות להם את סט התמריצים הנכון, בשביל לעשות איזון בין חופש הביטוי בפלטפורמה שלהם לבין הפגיעה שעלולה להיות בה. ברגע שאתה מדבר, הנמען שלך הוא ספק תקשורת ויושב היועץ המשפטי שלו ושואל את עצמו 'האם יעלה תוכן כרגע לאתר, אני אהיה חשוף?' והתשובה של כל יועץ משפטי תהיה 'ייתכן שאתה חשוף פלילית'---

אבל זה קורה לו היום יום-יום.

אבל כל החקיקה---

קורה לו היום יום-יום.

אני אומר לך, יש בשני מישורים את השאלה מה אתה מכניס בתוך החוק. ראשית, לאיזה עוולות או עברות החוק נוגע לעניין הסרת האחריות, וכאן הכנסת את נושא הנזיקין ונושא הקניין הרוחני כמה שנכנס במסגרת הגבלת האחריות. השאלה השנייה, הגבלת אחריות ממה? מאחריות אזרחית, פלילית, או משולבת?

לא הבנתי את העניין השני.

העניין פשוט. אם אני ספק תקשורת והיום אתה אומר לי שלמרות החוק הזה אני חשוף לאחריות פלילית, אם יימצא שהתוכן שהיה אצלי היה הפרה פלילית של לשון הרע, אני לא---

עצור. לא, אני לא אומר לו ככה. אף יועץ משפטי לא ידבר בצורה כזאת. שיבוא עורך התוכן של YNET, או של אנרג'י, וישאל אם הוא יכול לפרסם דבר מה מסוים, נגיד כשמתעורר אצלו חשד כזה או אחר, הוא הולך לייעוץ המשפטי שלו, הייעוץ המשפטי שלו ייקח את המצב המשפטי, כפי שהוא נקבע בפסיקה נכון להיום, ויגיד לו 'תשמע, הערכתי המשפטית היא שהמצב הוא כך וכך וכך וכך'. זה הכל.

אז מה התועלת בחוק הזה?

החוק הזה לא מכוון לשנות את המצב המשפטי מהבחינה הפלילית. החוק הזה מדבר כעת על תביעות אזרחיות. אז יכול להיות שאתה תגיד לי, תשמע, את עורך YNET זה לא מעניין, הוא לא יישב בבית סוהר בכל מקרה, סליחה, לא הוא ישלם את זה מכיסו בכל מקרה. אבל זה לא רלוונטי כרגע. אנחנו מטפלים אך ורק באחריות האזרחית.

זה נכון שזה לא יהיה העילה להבאת התיק לבית משפט, לא יהיה תיק פלילי, אבל כיוון שיכולים להיות נסיבות של אחריות פלילית לספק השירות, ואתה מדבר כאן לספק השירות ביצירת תמריצים לו, בכל מקום שדיברו אליו, אמרו 'דע לך, תהיה הסרה של כל מגוון האחריויות'---

אני לא מוכן לעשות את זה בהינף קולמוס. זה לא אחראי לעשות את זה עכשיו. אני לא הייתי עושה את זה. זה המון עבודה, זה דיון ארוך. זה הרבה עבודה, אני רוצה לדעת מה ההגנות ומה ברמה הפלילית. זה המון עבודה. מה אני עושה? אני נותן הגנה מפני תביעות פליליות בנושאים שבהם אני אולי נותן תמריצים אחרים, לשנות את כל המאזן, בין הזכויות המוגנות, כמו הפרטיות, כמו שם טוב, או דברים אחרים, לבין הסנקציות הפליליות. אני לא שם.

זאת מטרת החוק להסיר אחריות.

אזרחית. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, להסיר אחריות, כי אני לא שמעתי שיש איזה בעיה, אם לא היה בא החוק הזה. לא קיבלתי אף טרוניה ואף יוזמה לחקיקה, לא בא אליי אנרג'י או תפוז, או נטוויז'ן ואמרו לי 'גוואלט, אנחנו לא יכולים, אנחנו סוגרים מחר את העסק', למה? או 'אנחנו כולנו צריכים להיות בבתי הסוהר כי אנחנו לא יכולים לקיים את העסק'.

תעשיית הקולנוע באה לאדוני בדרישה ב-2006.

אני עוד לא שמעתי. אני אקשיב, המשרד שלי פתוח, מספר הטלפון ב-144, אפשר למצוא אותי גם לא בהזדמנות הזאת.

אני מנסה להסביר את המצב שבו אני נמצא כעת. אני נמצא במצב שבו באו, יזמו כאן במשרד המשפטים חקיקה בנושאים אזרחיים ואתם אומרים לי, אפרופו ההזדמנות הזאת שכאן יש חקיקה אזרחית, תיתן לנו גם פטור פלילי. אני לא שם. לא יודע. אם זה לא היה בא, לא הייתם מבקשים את זה, אז זה לא דחוף, אז זה נראה לי לא דחוף.

יש כאן מטרה להסדיר חיי מסחר, זאת המטרה. אנחנו צריכים לזכור שמאוולים העיקריים כאן הם לא בעלי האתרים, ואם זו אכן המטרה של החוק, להסדיר את חיי המסחר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם להיות חשופים לקובלנות פליליות יכול לפגוע בחיי המסחר.

אני לא יודע. כשתהיה בעיה כזאת, יבואו, אני אפתח את הראש, אני אקיים דיון בנושא הפלילי. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אני אתן דוגמה מחיי המעשה. ספק שירות מפעיל היום אחסון זמני והוא אומר לעצמו, האם אני יכול לייעל את התעבורה אצלי או לא, אם אני יכול את זה שהתעבורה תהיה יעילה ונחסוך בתקשורת. הוא בא ושואל את היועץ המשפטי, היועץ המשפטי אומר לו 'תראה, אם יימצא שם חומר שהוא בסך הכל עילה לאחריות אזרחית, אז אתה בסדר. אבל אם חס וחלילה יימצא שם חומר שיכול להיות עילה ל---

הוא אומר לו את זה היום בכל מקרה, בלי החוק הזה. מה אתה רוצה? מה קרה אתמול? היום? מחר? יום יום?

חבר הכנסת, ההלכה של בתי המשפט כדי לעשות סדר התייחסה באותה חבילה לאחריות פלילית ואחריות אזרחית מתוך הבנה שלייסד את סט התמריצים של ספק השירות, חייב לתת לו מענה בהסרת האחריות---

מה לעשות, אני רגיש גם לצד השני ואני לא רוצה לעשות דבר בהיחפז. אני מרגיש שאם אני פותח את הדיון הזה, אני אצטרך להקדיש מעצמי מחשבה וזהירות וזה לא דבר פשוט בעיניי. נראה לי. מה אומר מר בירנהק? יעזור לי בזה?

החשש ברור. אני חושב אם אפשר לסייע לעמדה, שאני לא מצדד בה, היא שאם תהיה חסינות אזרחית, אז זה ידחוף את הנפגע לאפיק הפלילי ואז האיום הפלילי יהיה חזק יותר. מצד שני אני חושב שנדרשת כאן עבודת חשיבה הרבה יותר גדולה, ללא ספק, וחייב לעכב את החלק הזה. אם תתעורר בעיה, אז אפשר יהיה בהחלט ל---

אתה בדעתי, בעצם. אני אגיד לך למה פניתי אליו, כי הוא מייצג כאן את הצד של האזרח, לא את הצד של הספקים, שמגן יותר על הזכויות של הפרט. אני גם חושש, אני מפחד שאני---

הרבה יותר קל לאזרח להגיש תביעה קטנה אזרחית והחסינות פה תינתן ותחסום את האפיק הזה. יותר קשה להגיש קובלנה פלילית, מה גם שרף ההוכחה הנדרש הוא הרבה הרבה יותר גבוה. קובלנה פלילית פרטית צריך להגיש---

סיוע בפלילים זה לא אחריות מוחלטת, סיוע בפלילים זה גם כוונה פלילית.

זה רף הרבה יותר גבוה, צריך כוונה פלילית וזה הרבה יותר קשה.

אחריות פלילית ואין לך אחריות אזרחית?

אדוני, אנחנו משנת 2006 מנסים לזעוק ולצעוק. אני רוצה להפגיש את אדוני עם מספר נתונים מהשטח. לתעשיית הקולנוע נגרמים מדי שנה הפסדים בישראל בין 50 ל-70 מיליון דולר כתוצאה מזה שמורידים ופוגעים בזכויות הקניין הרוחני שלהם ומורידים סרטים פירטיים מהרשת ללא שום הבחנה, ללא שום הסדר של הנושא, וללא שום ניסיון אפילו---

אבל אתה מדבר נגד עצמך עכשיו.

לא, אני אומר לאדוני מדוע לא. אדוני, בישיבה הראשונה שלו, אמר שלגבי החוק הזה כולו ובעיקר לגבי פרק ה', שאלה גדולה היא האם ראוי שהחוק הזה ישכון תחת הביטוי השולי 'הצעת חוק מסחר אלקטרוני', מכיוון שפרק ה' בא להסדיר נושא שהוא הרבה יותר עקרוני ואני חשבתי שאני אהיה הראשון שאפתח את ההתלבטות הגדולה של אדוני בנושא הפרק הזה, אבל מסתבר שפתחו אותה לפניי באחריות פלילית. אבל הרבה לפני האחריות הפלילית, אדוני, ההסדר הזה נותן הגנה לכאלה שמציגים---

אדוני, עם כל הכבוד, אתה מדבר נגד עצמך. או שאני לא מבין, או שאתה לא מבין. אחד משנינו כאן לא מבין. בוא ננסה ללבן בינינו, שנבין את הדברים. ברגע שאני לא מכניס את האלמנט הפלילי---

סליחה, אדוני, זה נושא חדש. חשבתי שאדוני נתן לי רשות דיבור ו---

לא, לא, לא.

אדוני אמר לחברו, אדון בירנהק, שזה נושא נכבד ונדון בו בהזדמנות אחרת. חשבתי שהבמה נפתחה.

לא, עוד לא גמרנו את ה---

פעם אחת כבר לא ניצלתי את הרשות הדיבור, פעם שנייה---

אתן לך את רשות הדיבור, אל תדאג, אבל בנקודה הזאת של הפלילי והאזרחי.

אני יועץ משפטי של בזק בינלאומי. דיברתם עליי, אז חשבתי שאולי אצטרך לקום ולהגיד איפה נתקלנו בזה. גם אדוני היושב ראש, התייחסת לזה כאל נושא שעדיין לא עלה על הפרק, נושא האחריות הפלילית---

אני אמרתי שלא יעלה על הפרק? אמרתי שלא באו אליי בשינויי חקיקה. זה יום יום בבתי משפט במדינת ישראל.

אז אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן. אני מדבר כיועץ משפטי שנדרש באמת, כמו שמר קוזלובסקי הציג כאן, לבוא ולאשר פעולות או לפסול או להפסיק פעולה של לקוחות וכדומה נוכח המצב המשפטי הקיים ואני יכול להגיד בוודאות, כמובן שאנחנו, כספקי אינטרנט, מברכים מאוד על החקיקה הזאת ועל ההגנות שניתנות לנו, אבל ההגנה האזרחית, לא די בה ואפילו אין בה כלום אם היא לא באה שלובה בהגנה פלילית, בנושאים מסוימים. אפשר להגיד שההגנה הזאת תהיה מסויגת, אבל בנושאים מסוימים. אם אנחנו מדברים, למשל, על הפרת זכויות יוצרים, מדברים פה על קניין רוחני, בסעיף הזה של הגנה אזרחית, אז ככל שלא תהיה הגנה פלילית כזאת, אז ברור שכשהלקוח שלי בא ושואל אותי האם הוא יכול להפעיל מערכת מסוימת, לבצע שינוי מסוים בצורת מתן הגישה ללקוחות שלו, לאשר פעולת לקוח כזה או אחר בשירותי אירוח, אני בוודאות, באופן חד משמעי, נותן לו תשובה שלילית לגבי אותן פעולות מאחר והאחריות הפלילית תרבוץ עליו.

איך אתה תנמק את התשובה שלך?

מה זאת אומרת? אני אומר שהוא לא מוגן מפני אחריות פלילית. כשיושבת מועצת מנהלים של חברה ומועלית בפניה השאלה האם פעולה מסוימת היא פעולה חוקית או לא חוקית, לא די לה בהגנה אזרחית.

אבל מי אמר שזה רע?

זה לא רף תחתון?

אנחנו מדברים על פעולות שלפי הצעת החוק הזאת הן פעולות חוקיות ותקינות שבגינן מוענקת הגנה.

לא, אנחנו לא אמרנו שהן פעולות חוקיות ותקינות, אמרנו שהן פעולות שמקבלות הגנה. לא אמרנו שזה המצב הרצוי, אמרנו שבהתחשב בנסיבות, אנחנו נותנים לספקי האינטרנט. אם היה עולם שכולו טוב, יכול להיות שהיינו פוסקים אחרת, אבל מבחינת המציאות אמרנו שהמציאות היא כזאת והאיזונים הם כאלה שאנחנו לא רוצים שיתבעו אותם אזרחית. עכשיו אתה אומר, אם לא אזרחית למה לא פלילית? כי אנחנו אומרים שבפלילים ממילא יש לו כבר הגנות מדיני העונשין הפליליים, ואני לא מוריד בקלות, אני לא נותן חסינות מעבר למה שיש לו בדלתא הזאת שבין מה שצריך להוכיח בפלילי לבין מה שצריך להוכיח באזרחי, ללא מחשבה, כי זה שינוי רדיקלי מבחינת המצב לעומת היום. ולא ראיתי שהיה צורך בזה עד עכשיו.

אבל היום אנחנו משנים את החקיקה, את האיזון החקיקתי. בעצם החוק הזה מונע מאותו צד שלישי---

החוק הזה, למשל ברמה של משקל הראיות, כאשר בית המשפט יצטרך להחליט בתביעה אזרחית, הוא צריך משקל של 50 + משהו בכדי להכריע. כאשר הוא במשפט פלילי, הוא צריך רמת שכנוע הרבה יותר גבוהה. אני בא היום ואומר שאני רוצה להגן על ספקי האינטרנט מפני אותו בית משפט שיסתפק ב-51% ולכן אני קובע את ההגנות כאן בצורה כפי שאני קובע, אבל במקום שיש לו ממילא רמת ראיות הרבה יותר גדולה, במקום שממילא הוא צריך להשתכנע שהיו אלמנטים נוספים מעבר למעשה עצמו, קרי הכוונה, יש שם כבר הגנות בילט אין במלה משפט פלילי. ההגנות גם על הצד השלישי. מה, זה עבירה מוחלטת?

האחריות של מסייע היא לא אחריות אוטומטית, היא טעונה ביסוד נפשי מצדו.

כן, אבל יסוד נפשי יכול להיות גם יסוד של עצימת עיניים.

חברים יקרים, מאחר ואני כאן אחד, אני צריך להקפיד עוד יותר במלאכת האיזון גם מול דעותיי האישיות הפרטיות, כי הרי ברור שכאן כל אחד מדבר מאינטרסים, וזה לא שלילי, אבל הקול של אותו אדם, של האדם שיכולים לפגוע לו בפרטיות, שיכולים לפגוע לו בשמו הטוב, שיכולים לעשות לו נזקים, איננו כאן, אין מי שמדבר בשמו, אז אתם כולכם ספקים, כולכם אינטרסנטים, אתם רוצים הרחבה כמה שאפשר יותר. עם כל הכבוד, אני צריך לאזן ואני כרגע לא מוכן ללכת לצעד שאני לא יודע את ממדיו ונראה לי מפר איזון שלכאורה מה שקורה היום בשטח, בתחום הפלילי, נראה לי מהפסיקה, די בסדר. אני עוקב, אני רואה שיש גם שינויים מדי פעם בפעם בפסיקה וזה מתאים, כי גם הטכנולוגיות וההטמעות וההתנהגות החברתית התרבותית משתנה מול הטכנולוגיה. נראה לי שאנחנו במצב בסדר, למה אני צריך עכשיו את כל זה? אני באתי להגן עליכם במקומות שהם יותר ברורים לי, שאני עושה שינויים שהם שינויים קלים, יכול להיות שלא צריך. אם אתם לא צריכים את זה, דרך אגב, אפשר לבטל את זה.

הם לא שינויים קלים, הם שינויים חשובים מאוד ומשמעותיים.

אז אמרת מקודם שהם כמעט כלום.

לא, אני אמרתי שללא---

אז אם הם כלום, אנחנו יכולים אולי לוותר.

לא, זה שינוי מהותי וכמו שאמר חברי פה, השינוי הזה בא לעגן איזה שהיא תפיסה או הבנה של מה מותר ומה אסור, או סטטוס של---

לא מה מותר או מה אסור, אלא מה רמת הסיכון הכספי שאתם נוטלים כאשר אתם מפרסמים חומרים שיש עליהם הגנה של זכויות קניין ונזיקין.

דרך אגב, אנחנו לא מפרסמים חומרים, זו גם נקודה מאוד חשובה.

באמצעותכם מתפרסמים, לא משנה.

רק אם יותר לי, אני באמת מכבד את העניין הזה שאין לי ספק שזה נושא כבד משקל, עם זאת היו כאן בוועדה כאן אורחים מאוד נכבדים מחוץ לארץ ודיברו על הדירקטיבה האירופאית ודיברו על החוק האמריקאי ושתי מערכות החקיקה האלה לא יוצרות הבחנה בין חבויות אזרחיות ופליליות.

לא נכון, הוא אמר הפוך.

לא בהגדרות שלהן.

הוא אמר הפוך.

שם זה רק זכויות יוצרים.

זכויות יוצרים בישראל יש להן משקל פלילי. אחריות פלילית ולא רק אחריות אזרחית.

חברים, לא צריך יותר. במקרה הזה לא נראה לי שאני אשתכנע אחרת.

עוד הערה אחרונה. רק להראות דוגמה לסתירה שיכולה להיות בהפרדה הזאת בין הפלילי לאזרחי שעלולה, כמו שנאמר פה, להשפיע על הייעוץ המשפטי. למשל בהצעת החוק, מנגנון ההודאה וההסרה. אז אם פונה, למשל, צד שלישי וטוען שהועלה לרשת מידע שמכפיש אותו, או פוגע בו. כדי להיות פטור מאחריות אזרחית, אני צריך להודיע בתוך 3 ימים, ואם אני לא מקבל הודעה אחרת, להסיר את זה. לעומת זאת, אם אני מהפן הפלילי, בגלל שאני משאיר את אותה הודעה 3 ימים, יכול אותו אדם לבוא ולהגיד שבכך מתגבש היסוד של כוונה לפגוע ובאופן מיידי---

ועוד איך, ובזה אני לא רוצה לפגוע. ועוד איך, זה בדיוק מה שאני לא רוצה לפגוע. בדיוק פגעת מצוין. אוי ואבוי לי אם אני אסכים שתהיה פגיעה בשם של מישהו או בפרטיות של מישהו ויגידו לי עכשיו תלך 3 ימים, תבוא בעוד 3 ימים ואני אעשה מה שאני רוצה. התרופה היום היא תרופה אזרחית---

אז כאן אני אהיה מוגן אזרחית, אבל חשוף פלילית.

בהחלט.

אם כך, אני חוזר בי.

לא, הוא לא יהיה חשוף פלילית, תהיה לך הגנה של צידוק.

זה לא שייך, זה לא רלוונטי. אם יש כוונה פלילית, אני לא מוכן 3 ימים. אני לא מוכן דקה. מה הסיפור פה עכשיו? אני מוכן 3 ימים? גם לזה עוד נגיע, אם 3 ימים זה בסדר או לא, אבל בעיקרון אדם יש לו כוונה פלילית, אז אני נותן לו 3 ימים להיות עם כוונה פלילית. למה?

אם תוכיח שהיתה לו כוונה פלילית מלכתחילה, זה עניינך, אבל אנחנו מדברים על המצב הרגיל, שזה ספק שאתה פנית אליו, וכתבו עליי, 3 ימים, יכול להיות שזה---

תום לב זה הגנה טובה בפלילים. תום לב, אתה תצליח בטוח, מעל ספק סביר.

סליחה, מי שמדבר על תום לב. יש במחשבה פלילית יש פזיזות, יש חוסר התחשבות בתוצרים, חוסר אכפתיות לגבי התוצאות. יש רמות שונות של אחריות פלילית ומחשבה פלילית, אבל ברמת העיקרון והצדק, כשאתה בא---

לא דיברתי על מחשבה פלילית של אותו אדם שפרסם.

אף אחד לא ייחס לך מחשבה פלילית.

אלא האחריות הפלילית של האתר, שקיבל הודעה---

אבל לא ייחסו לך כוונה פלילית בזה. אם אתה ממלא אחרי הוראות של חוק, איזו כוונה פלילית יש פה? מי יבוא ויגיד שאתה אחראי בפלילים, אם אתה ממלא אחרי הוראות של חוק?

אלא אם כן מלכתחילה---

מאיפה אתם ממציאים---

בית משפט יכול לפרש את העובדה שאני השתהיתי בהסרת ההודעה הפוגענית מאוד, יכול לפרש את זה ולשלול לי את הגנת תום הלב---

אבל אתה צייתת לחוק. איזה כוונה פלילית?

אני אומר לך עוד פעם, יש לך היום הגנה כזאת?

לא.

אין לך או יש לך?

אבל לא תהיה פה שום אחריות פלילית אם הוא יעשה מה שהחוק אומר לו, אין פה עבירה.

זה לא מדויק.

אני רוצה להבין את זה, עורכת הדין קולהורה. אני רוצה להציג את השאלה. אני רוצה להבין, נגיד שיש תנאים מסוימים שאנחנו נותנים להם היום חסינות או הגנה מפני תביעות בנושאים אזרחיים בתשלומים כספיים, מישהו לא ישלם למישהו כסף. זאת תהיה התוצאה. האם יכול להיות מצב שמישהו לא ישלם למישהו כסף, אבל המישהו הזה יימצא אשם בביצוע מעשה של הוצאת שם רע, למשל.

אם הספק ימלא אחר הוראות החוק---

או יסייע לביצוע עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות.

בכפוף להערת אזהרה, אני לא מומחית לפלילית, אני יכולה לומר שמי שימלא אחר הוראות החוק הזה, וימלא אחר הפרוצדורה שקבועה בו, כפי שהוועדה תאשר אותה, לא ייתבע בפלילים בגין ביצוע---

זה סותר את מה שאת אומרת.

זה לא סותר. החברים שלנו פה, כמו שנאמר כאן בסוף זה שהוא מפחד שאם הוא ישאיר, בהתאם לפרוצדורה הנקובה בחוק, ימתין 3 ימים עד לקבלת התגובה של מפיץ המידע, אז בגין זה יוכלו לבוא ולהגיד שהוא מבצע עבירה של לשון הרע.

יכול להיות, כן. בואו נעשה סדר, כי אני רוצה להבין. יש עבירות שהן לא חמורות, שעונשן קנסות, בחוק הפרטיות, אולי בחוקי תקשורת שונים, בין אם הוא יורשע על החוק של חבר הכנסת אמנון כהן או לא, שם יש שם גם כל מיני עבירות פליליות, אני מדבר על מצב שהם אומרים לי למה אתה לא נוגע בחוק הפלילי, למה אתה לא נותן לנו פטור גם ברמה הפלילית. את פתאום רוצה לשכנע אותי שאני כן צריך לתת, כי אם את אומרת שהמטרה שלי שכל מה שמכסה בחוק מחייב, גם לא יוכלו לתבוע בפלילים, אז למה לא לכתוב את זה?

אני לא אומרת את זה.

אז את לא אומרת. אם את לא אומרת את זה, אז את יוצאת מנקודת הנחה שיהיו מקרים שבהם אדם יקבל חסינות מפני תביעה אזרחית, אבל לא יהיה חסין פלילית.

נכון.

אז תגידי את זה.

גרוע מכך. אם אני אפעל---

אבל זה מצב רצוי, מי אמר שזה רע? אני חושב שזה מצב טוב.

לא, אבל הדין הפלילי הוא הרבה יותר מחמיר לפני מישהו שאתה מוצא אותו אשם.

מה רע בזה? אני לא מבין.

זה רק בדיני נפשות ולא בדיני ממונות.

זה הגיוני מאוד, אני הסברתי קודם למה. כי בתוך הדין הפלילי יש כבר הגנות שמכוונות בקונספט הפלילי ואנחנו לא פותחים כעת פילוסופיה של חבות וזכאות חדשה לגמרי, אלא אנחנו מסתמכים על מה שקיים היום בדין הפלילי, ולא פותחים את הראש מחדש, לכן אין מה לעשות.
אמנם אנחנו רגילים שאנשים יוצאים זכאים במשפט הפלילי ופונים למשפט האזרחי כאמצעי לקבל פיצוי כספי ואולי גם נפשי אחר כך, ראה משפט סימפסון למשל, כדוגמה, אבל כאן אנחנו מייצרים מצב הפוך, שאנשים יוצאים מוגנים במשפט האזרחי ואז מישהו בא ואומר להם, אבל ביצעתם עבירה פלילית והם מואשמים בפלילים.

על אותה התנהגות.

על אותה התנהגות, למה זה לא הגיוני?

יש לנו את זה כבר היום, יש לנו כבר מצב כזה. אני מבקשת להזכיר לאדוני את התיקון שעשינו לפני שלוש שנים בעניין אחריות עובד ציבור שהוא נותן חסינות לעובדי הציבור מפני תביעות נזיקין אישיות, אבל בהחלט ייתכן שבנסיבות מסוימות, עובד הציבור לא ייתבע באופן אישי, אבל הוא יהיה חשוף לתביעה פלילית. זה בהחלט יכול לעלות בקנה אחד, אחד עם השני.

גם בעיניי.

נכון, ולכן גם המצב שאנחנו מציעים פה הוא מצב שהוא בהחלט אפשרי. אני רק אומרת לחבריי המוטרדים והמודאגים שההסתברות שתביעה פלילית, בוודאי בשל עצם קיומם של הוראות החוק הזה, תצליח, היא לא גבוהה, אבל אנחנו לא ניתן חסינות, בוודאי לא בלי שבדקנו את כל ההשלכות ובלי שבדקנו את כל המקרים.

יש שני סוגים של הליכים פליליים. הסוג האחד זה הליך שהמדינה יוזמת, היא מאשימה בפלילים, הסוג השני זה קובלנה פלילית פרטית שהוא הליך שיוזם כל נפגע בפני עצמו והצעת הביניים אומרת---

אני לא מסכים. יכול להיות שזו הצעה מצוינת, אני לא מסכים.

עוד לא שמעת את ההצעה.

אתה רוצה לעשות הבחנה בין אלה לבין אלה. אני לא מסכים. אני לא רוצה. עורך דין רביה, זה לא רציני. מה זה פה? אנחנו משחקים במשפט פלילי באיזה פשרות כאלה ואתה שולף, אני שולף והוא שולף תוך שנייה. בואו נשאיר את זה, עזבו את זה. אני לא אומר שלא צריך לתת פטור או כן צריך לתת פטור מאחריות פלילית, אני אומר שזה לא נכון לעשות את זה עכשיו סביב השולחן הזה, כשאני מרגיש לחוץ על ידי ספקי האינטרנט. אני לא מוכן. לא רוצה.

משרד המשפטים יבדוק את ההצעה.

שיבדקו. אם משרד המשפטים היה בא בהצעה הזאת, לא היה לך ויכוח איתי.

עורך דין רביה, תרשה לי להסביר לך שזה היה בנוסח התזכיר והחלטנו להוריד את זה.

הצעתי שאם אתם נותנים חסינות מפני תביעה אזרחית, תתנו גם חסינות מפני קובלנה פלילית.

אנחנו עשינו את זה, זה היה כתוב בנוסח התזכיר, וזה ירד אחרי שהגענו למסקנה שקודם כל יש הרבה מאוד קובלנות פליליות, לא רק בחוק איסור לשון הרע ובזכות יוצרים, או בקניין רוחני באחד החיקוקים האחרים, והחלטנו שזה לא נכון יהיה לעשות את זה מכיוון שלא בדקנו לעומק את ההשפעות של העניין הזה על המשפט הפלילי, אז הורדנו את זה. כבר עברנו את ההצעה שלך.

אני גם רוצה לומר לך ברמה כללית, באינטואיציה שאני אומר כאן, אני מרגיש מאוד לא בסדר אם אני אקבל הצעה לסגור אחד הצינורות של זכויות אזרח בסיסיות, במציאות שקיימת היום, אם עומסים על הפרקליטות, עם חוסר יכולת של המדינה לתבוע, עם חוסר יכולת של המדינה לחקור, אני אלך ואני אגיד לאזרח שמרגיש את עצמו נפגע, אני מונע ממך להגיש תביעה, למה? למה? עם כל הכבוד, למה? אני לא חושב שזה מוצדק. אני מדבר כעת על מתן חסינות, תחליטו שצריך לתת חסינות ברמה הפלילית, אני מוכן לבוא ולהקשיב. אז ספקי האינטרנט יחשבו שהגיעו מים עד נפש והם לא יכולים לתפקד כי אין להם חסינות מבחינה פלילית, שיבואו וידברו. אני לא שמעתי אותם קודם, אני לא שמעתי את משרד המשפטים קודם. שמעתי את בתי המשפט בישראל ונראה לי שהמצב הוא בהחלט משביע רצון. למה אני צריך לקלקל עכשיו, כשאני לא יודע מה, להתחיל פתאום לעשות איזה תנועות לאיזה כיוון, אף אחד לא ביקש ממני את זה. עכשיו אתם פה, אז אתם מבקשים את זה, אבל אם לא הייתם פה, לא הייתם טורחים להגיע עד הנה בשביל לבקש.

בעניין הזה עמדתך עמדתנו.

אני מייצג את הפדרציה לתקליטים ומפיקים של תקליטים, אני לא מייצג ספקי שירותי אינטרנט.

אני רוצה להגיד לאדוני שהאינטואיציה של אדוני נכונה לגמרי. היוזמה הזאת, שהיא מבוססת בעיקרה על הדירקטיבה האירופית ועל החוק האמריקאי, אין בהם פטור או הענקת חסינות במישור הפלילי. הם לא מתייחסים לזה. הדין האמריקאי מדבר במפורש, בהקשר של זכויות יוצרים, הוא מדבר במישור האזרחי ולא במישור האזרחי הרחב, אלא פטור מאחריות כספית. למשל, כשיש פטור מאחריות כספית, האם זה אומר פטור מהזכות לקבל צו מניעה? ודאי שלא. האם זה פטור מהזכות לבקש שיורידו מפר חוזר, שעושה את זה פעם אחרי פעם, כלומר לא
להסיר את התוכן המפר, אלא לנתק את החשבון שלו. האם יש פטור מהדבר הזה? ודאי שלא. האם יש פטור מהזכות לקבל צווים אזרחיים שנועדו להבטיח את איסוף הראיות? קרי שספק שירותי אינטרנט יצטרך לספק ראיות לפי צו של בית משפט, כדי שיעזרו לנפגע לקבל את הזכויות. ודאי שלא. חלק מהדברים האלה גם מופיעים אפילו פה בהצעת החוק ואני אתעכב עליהם בהמשך. אז בוודאי שלא היתה שום כוונה בהסדר הנוכחי לתת פטור מאחריות בפלילים. זה אחד.

האם יש מקבילה לקובלנה פלילית פרטית בדין האמריקאי?

אז בוא נתעסק בקובלנה פלילית לרגע, אבל נדבר---

יש מקבילה, בהחלט.

אני לא מכירה.

בהחלט שיש, עוד יותר חזקה מאשר בארץ.

האם הוגשו אישומים נגד---

בנושאים אחרים, אבל יש. בנושא שחיתות ונזקים שנגרמים כתוצאה מ... כרגע אני לא זוכר בדיוק את השם של החוק הזה, אבל יש חוק שם שמאפשר לאנשים להגיש תביעות פרטיות על נזקים שנגרמו לציבור ואחר כך הם מקבלים חלק מה---

זה לא תביעה פלילית שמגיעים. קובלנה זה כשאני בא לבית המשפט וכחלופו של היועץ המשפטי, מגיש תביעה פלילית נגד---

נכון, זה לא הסידור הזה.

והסידור הזה לא קיים ולכן הפטור שניתן הוא תחת מציאות משפטית שונה.

זה יהיה ללא תקדים לקחת את ההסדרים שנקבעו בחקיקה בחוץ לארץ ולהחיל אותם במישור הפלילי. זה אחד.

שתיים, אני רוצה להגיד משהו שאולי יש פה איזה שהוא חוסר בהירות. האישומים בפלילים והעוולות האזרחיות הם מאוד שונים במהות שלהם. הדיון פה נסב תוך נקודת מוצא שאי אפשר לתבוע על הפרת זכות יוצרים באזרחי, אבל בפלילי על אותו סעיף בדיוק אפשר להגיש קובלנה פלילית. זה לא המצב. האיסורים שקבועים בחוק זכות יוצרים במישור הפלילי הם שונים מהאיסורים במישור האזרחי, הם מדברים על פיראטיות, עם יסוד נפשי, שמתבצע בהיקף מסחרי. זה משהו אחר לגמרי, לכן הפטורים האלה מטפלים במישור האזרחי ובו בלבד, ובצדק. אני מוטרד מהרצון של כל ספקי האינטרנט שיושבים פה. הם חשבו שהם עלו על איזה שהוא לוטו, מצאו לוטו.

אני אגיד שני דברים, כי אדוני שאל לגבי סעיף ההגדרות. בסעיף 7, הנושא של אחריות אזרחית, במקום להגיד אחריות בנזיקין, או אחריות בתביעת קניין רוחני, זה צריך להיות אחריות לסעד כספי בנזיקין, או אחריות בתביעת קניין רוחני.

לא, זה מובהר אחר כך בהמשך מהסעיפים. סעיף 12 מטפל בבעיה במפורש. זה מטופל בדרך אחרת, מבלי להגביל מלכתחילה את האחריות.

אז חברתי צודקת אבל באופן חלקי בלבד. בסעיף 12, אדוני, להצעת החוק, נאמר שהפטורים בסעיפים 9 ו-10 לא גורעים מסמכותו של בית משפט להורות להסיר מהרשת האלקטרונית את המידע, או לחסום את הגישה אליו. הייתי מחלק את זה בצורה מבנית לשלושה חלקים.

אנחנו כבר עוברים לתוכן הסעיפים.

לא, אני מסביר למה אני מציע---

למה אתה משנה את ההגדרות? כשנגיע לסעיף, נחזור להגדרות. הבנתי מה שאתה אומר.

אוקי. הערה אחרונה, אדוני, רק להעיר שהגדרתו של שירות האירוח כרגע, למרות השימוש במינוח 'אירוח', הוא לא מתייחס רק לשירותי אירוח, הוא מתייחס גם לסוג שונה לגמרי של שירותים וזה לשירותי חיפוש. זו החלופה השלישית, 'מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית'. זה איננו, בהגדרתו, שירות של אירוח.

כן, אבל אנחנו רוצים להגן על זה. יכול להיות שאתה צודק סמנטית, אבל מהותית, אנחנו רוצים להגן על זה.

נכון, וכשנגיע ונדבר על שירותי אירוח אני אעיר את הערותיי באופן קונקרטי, מדוע הדין שחל לגבי שירותי חיפוש הוא לא אותו הדין שחל לגבי שירותי אירוח.

יכול להיות שיש הבדלים ביניהם, אבל אתה צריך לתת לי קודם כל סיבה טובה למה אני לא צריך להגן על זה, איזה נזק זה גורם לעומת התועלת.

אני מוכן להגיד את זה עכשיו.

כשנגיע.

יש משהו שנשמט מהגדרת שירותי אירוח, ההגדרה היא כזו שהיא חלה על מידע שפלוני מסר כדי שיישב בשרת של ספק השירות, או באתר אינטרנט של ספק השירות וכיוצא בזה. יש סיטואציה שונה לגמרי, רווחת לחלוטין בחיי היום יום, שבה פלוני מאחסן את השרת שלו עצמו, אצל ספק שירות, לעתים גם באמצעות השרת שלו עצמו הוא מציע שירותים לאחסן אתרי אינטרנט אחרים.

ואז?

זה לא מכוסה כאן.

למה? אתה אומר שהוא שם את השרת שלו בחוות השרתים.

ואז זה לא בא בגדר אף אחד מהשירותים שפה. אני אתן לך דוגמה מחיי המעשה---

ואני אתן לך דוגמה נהדרת. עכשיו אני נלחם מלחמה אנושה שלא ייקחו את השרת של הכנסת, שנמצא היום בחוות השרתים של נטוויז'ן ויעבירו אותו לתהילה. תהילה זה חוות שרתים שהוקמה על ידי משרד האוצר ושוכנת בממשלה ואתה שולח דואר אלקטרוני מחדר אחד לשני, זה יכול לנסוע עד חיפה עד ולחזור ואתה מקבל אותו בחדר השני.

לקוח שלי מאחסן שרתי מחשב של אחרים, הוא שוכר מקום בבזק בינלאומי, דוגמה מהחיים, ושם הוא שם פיזית שרתים של אנשים שרוכשים ממנו את השירות הזה. אותם אנשים כשלעצמם משכירים את הספייס של השרתים ומציעים לכל היושבים כאן לאחסן אתרי אינטרנט שם. פנו אל אותו לקוח---

הוא סוכן משנה של בזק בינלאומי.

הוא לא סוכן משנה.

הוא קנה שם, מה זה משנה? הם יכלו לעשות את זה ישר בבזק בינלאומי, אבל הוא, יש לו איזה סידור כזה.

נכון, אבל הוא לא זה שמאחסן את האתרים, הוא רק מאחסן שרתי מחשב. עכשיו פנו לאותו לקוח, בעלים של סימן מסחר מפורסם פנה אליו ואמר לו, באחד מהאתרים שאתה כביכול מאחסן יש לך רק את סימן המסחר הזה. אל"ף, הוא לא המאחסן, השאלה מה הוא כן. בי"ת, אם אתם תראו אותו, אין לו שליטה על האתרים האלה, כל מה שהוא יכול לעשות זה לנתק את הפלאג של המחשב הזה ובכך להוריד מרשת האינטרנט לעתים עשרות ואפילו מאות אתרים. אז יכול להיות שחשבתם על זה והחלטתם להשאיר אותו בגדר מי שמספק שירות גישה, ואז זה בסדר, אבל אם זה פשוט נשמט מתשומת לבכם, שימו לב לזה.

זה לא נשמט, אבל נשמע לי שהוא בכלל לא רלוונטי לכל הסוגיה, כי מי שספק שירותי האירוח זה מי ששכר ממנו ואליו העלו---

זה אומר שהוא חשוף, תמר. אם הוא לא רלוונטי, את משאירה אותו חשוף. אם הוא לא בא בגדר אחת מהקטגוריות שכאן, הוא לא חסין.

לדעתי הוא חסין לחלוטין, הוא לא רלוונטי, אבל...

זה מפני שכאשר יש בהגדרת אחסון, אחסון דרך קבע, הוספתם בשרת המחשב של ספק השירות.

הניסוח של שרת המחשב של ספק השירות נשמע כמו ניסוח קנייני וחיים מתאר מצבים שבהם יש מצבים קניינים שונים שזה השוכר וזה פה וזה שם, במקום של ספק השירות תכתבו שנמצא אצל, משהו כזה.

נמצא בשליטה, לא?

בשליטה? אני לא יודע.

שרת המחשב של ספק השירות או בשליטתו או בשרת הנמצא בשליטתו. איזה שהיא תוספת כזו.

לדעתי הוא לא המאחסן, הוא בכלל לא נמצא פה.

הוא מאחסן פיזית את השרת, הוא נותן לו שירותי תקשורת, הוא מחבר אותו לרשת האינטרנט. אם אתם נותנים לבזק חסינות ואם אתם נותנים למי שמאחסן את המידע חסינות, לא יכול להיות שאתם לא תתנו למי שמאחסן את השרת.

אני לא נותנת לבזק, כמו שאני לא נותנת לכבלים. אני נותנת למי שמחבר אותי דרך בזק והכבלים לאינטרנט.

לא יודע, ברגע שאומרים לו המחשב שבשליטתך, שאתה מספק לו שירותי תקשורת, משדר מידע שמפר זכויות קניין רוחני, אינני יודע אם אין לו אחריות. זו סיטואציה שצריך לפתור.

טוב, צריך לחשוב על זה.

לעניין ההגדרות, אני חושב שיש ארבעה דברים קטנים. דבר ראשון, יש שאלה בהגדרה של מה היא אחריות אזרחית, שאלה ששבה וחוזרת, אחריות בנזיקין ושואלים תמיד את השאלה מה היא אחריות בנזיקין, האם על פי פקודת הנזיקין. אני חושב שההבהרה הזו, יש לה יתרון בשל העובדה שאז חקיקה שהיא נזיקית במהותה, לא על פי פקודת הנזיקין, תיחשב ככזו. אני חושב שההבהרה רצויה, כיוון שהגיע לבתי המשפט ובית המשפט פסק הפוך.

לאיזה דוגמה אתה מתכוון?

עשיית אושר.

עשיית אושר זה לא נזיקין.

אבל זו דוגמה מצוינת.

אבל אני לא חושבת שמשפטן אחד אי פעם העלה על דעתו שנזיקין בעשיית אושר זו תואנה.

השופט מישאל חשין, בעבודת הדוקטורט שלו, העלה את השאלה הזו וכתוצאה מכך כתב ספר על עוולות הנזיקין, כשבספר שלו בעוולות הנזיקין הוא דן בשאלה אם עוולה נזיקית היא עוולה שמגוריה בפקודת הנזיקין, או עוולה שבמהותה היא גרימת נזק. נשאלו שאלות לגבי עבירות כמו עשיית---

נדמה לי שזה תיאורטי ומיותר לחלוטין.

כיוון שזה לא תיאורטי והתעורר בבתי המשפט פעם אחר פעם כשיש פטור מנזיקין, אני חושב שרצוי להסדיר את זה בסעיף ההגדרות, למנוע תקלה.

ישנן שתי חלופות. אם כוונתנו זה לא רק אחריות על פי פקודת הנזיקין, אלא זה רחב מפקודת הנזיקין, צריך להבהיר מה זו אחריות בנזיקין. יהיה מי שיפרש אותה בצורה זו או אחרת. ההצעה המעשית זה למצוא ניסוח שמבהיר שכוונתנו לכל עוולה. במקומות אחרים לא מגדירים אותה כנזיקין. עוולה לא מצמצמת את עצמה לפקודת הנזיקין, אלא עוולה היא רחבה מזה, אבל צריך למצוא ניסוח שמתאים כדי למנוע תקלה.

דבר נוסף, זה מי שמפיץ מידע. יש פה אמירה של מי שהעלה מידע לרשת תקשורת אלקטרונית. אחת השאלות המעניינות זה מה היא העלאת מידע. מה קרה אם פתחתי את המחשב שלי החוצה לאנשים שייכנסו אליו, אם עשיתי פעולה של upload שיש לה משמעות לעניין החוק הזה, או אם מצב שהמחשב שלי הוא זמין בווירטואל ואפשר להיכנס גם אליו ולמידע שלו, אבל לא ביצעתי פעולה של העלאה. לכן אני חושב שההעלאה כשלעצמה, כהנחה של פעולה אקטיבית של upload, היא לא בהכרח ההגדרה הנכונה וצריך למצוא איזה שהיא הגדרה של מי שהעמיד לרשות הציבור, או הנגיש בצורה כזו את המידע, כיוון שההעלאה כשלעצמה אין לה משמעות.

דבר נוסף לגבי רשת תקשורת אלקטרונית. אני חושב שהניסיון לא להתמודד עם השאלה היום מה זו רשת אינטרנט במובחן מדברים אחרים, מביא כבר היום לכמה תקלות כמו האם טלוויזיה על גבי תשתיות IP היא רשת תקשורת אלקטרונית או לא, כהגדרתה בחוק הזה. האם שירותים וירטואליים לחיבור מכשירי קצה, זה רשת תקשורת אלקטרונית או לא. אני חושב שבעצם ההגדרה האמיתית של רשת האינטרנט זה רשת תקשורת להעברת תקשורת על בסיס פרוטוקול IP, כאשר זה הרבה יותר רחב. רשת האינטרנט גם כשלעצמה זו בעצם רק אפליקציה אחת של דרך להעברת תקשורת על גבי רשתות IP, וכיוון שהם התרחבו כמו IPTV וכדומה, אותן שאלות אחריות תיחסכנה, אבל לכאורה פה זה הסדר שלילי, אין פטור.

האמירה אחרונה – הייתי מציע, אני לא בטוח שיש לי נוסח קונסטרוקטיבי, אבל לגבי שירות גישה, ההגדרה שלו 'שירות שמהותו מתן גישה' לא נותן הרבה מעבר למילה שירותי גישה ולא מסביר מי חוסה בתוכו. מכיוון שאנחנו רוצים איזה שהיא בהירות, האם אני מדבר פה על בזק, אני מדבר פה על הכבלים? או על הלקוח של עורך דין רביה? מי חוסה בתוך שירותי גישה. אני חושב שההגדרה צריכה יותר להבהיר מה הוא מתן גישה. ההגדרה האמיתית של שירותי גישה באמת מתמצית במלים mercon-grid , אני רק צינור ואין לי שום פעולה עריכתית או שינויית של התוכן או עיצובית של התוכן וכדומה. אני בסך הכל תוכנית העברת תוכן. זה צריך למצוא את ביטויו בכתובים. ההגדרה מי הוא mercon-grid בעצם אומר שהוא גישה.

העובדה שמדובר בצינור בלבד מוצאת את ביטויה בתנאים בסעיף 8, אבל אתה מדבר על משהו אחר. אז אולי תחשוב ותציע לנו, אם אתה יכול, הגדרה מהותית, לא הגדרה דרך התנאים, כי הגדרה דרך התנאים, יש לי את סעיף 8, אבל אתה מדבר על משהו אחר. אתה אומר, בואי תגדירי לי משהו מהותי, כי תבחין בין בזק לבין בזק בינלאומי.

אני אומר לך שברמה הטכנית, לאיש טכני זה נורא פשוט. אם אתה נמצא בסך הכל במה שנקרא ה-lair של transmission, בשירות הגישה, שאתה לא יכול להתערב בתוכן מעבר אליו, אתה רק יכול להעביר פיסות מידע מנקודה א' לנקודה ב'. כיוון שאנחנו לא אוהבים הגדרות טכניות, צריך למצוא איך מתרגמים ברמת מלים את זה שאני ב-Communication lair.

מאה אחוז, בוא תציע לנו.

אם אפשר רק הבהרה לצורך הפרוטוקול, אפשר רק לומר את מי מייצג עורך דין קוזלובסקי?

עורך דין קוזלובסקי הגיע מלמעלה ובשביל הצנזורה הביתית---

כי בפרוטוקולים הקודמים מופיע שאתה מרצה באוניברסיטת תל אביב, כשבפועל אנחנו יודעים שאתה נותן שירותי ייעוץ כאלה ואחרים לחברות טכנולוגיות.

אני הוזמנתי על ידי הוועדה בכובע המקצועי.

הוא לא הוזמן בתור מרצה.

אני יכול להעלות שאלה אחת רק כמכוונת לדיון הבא, אולי, אם אדוני יחשוב עליה. אנחנו, לפחות הצד שלנו, כל חקיקה נועדה לפתור משהו. איזה בעיה באה החקיקה השולית הזאת, והיא בקרן זווית, באה לפתור. ואני אומר לאדוני למה אני מכוון. אדוני דיבר על האזרח הפשוט, מצד אחד, ועל הגוף שצריך הגנה וכל הנושא הזה של קניין רוחני השאלה האם באמת זה המקום, קרן הזווית הזאת שיכול להיות מסחר אלקטרוני, לפתור את שתי המלים או שלוש המלים 'לקביעת קניין רוחני' בסעיף 7, בהגדרות הראשונה והשנייה. כי אם אדוני סבור שלא, זה מייתר את כל, נדמה לי, הדיונים הבאים. אם אדוני סבור שכן, השאלה היא האם 50 מיליון שקל הפסד לשנה זה משהו שולי שניתן לפתור אותו ב---

על זה נדון, נקיים על זה דיון.

זו השאלה שרציתי להציג לישיבה הבאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10