PAGE
11
ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך, התרבות והספורט

17.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע והטכנולוגיה

ועדת החינוך, התרבות והספורט - פרוטוקול מס' 321

ועדת המדע והטכנולוגיה – פרוטוקול מס' 66
יום שני, ח' טבת התשס"ח (17 בדצמבר 2007), שעה 11:00

מפגש עם חברי ועדת המדע והחינוך של הבונדסטאג הגרמני

חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר

שמואל הלפרט

פרופ' דניאל זייפמן
- נשיא מכון וייצמן, מכון וייצמן למדע

פרופ' רמי רחמימוב
- המדען הראשי, משרד הבריאות

שלמה ולד

- המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות

אילנה לוי

- ראש אגף קשרי חוץ, משרד המדע, התרבות והספורט

דר' אמנון ברק

- מנהל הקרן, הקרן הגרמנית-ישראלית למו"פ מדעיים (GIF)

פרידה סופר

- מזכ"לית המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ריספל רינה

- יו"ר משלחת גרמניה

מר מיינרט

- מפלגת הליברלים, חבר במשלחת הגרמנית

מר ברינג

- הירוקים, חבר במשלחת הגרמנית

מר שניידר

- מפלגת השמאל, חבר במשלחת הגרמנית

גב' שטרנכן

- עובדת בשגרירות, חברה במשלחת הגרמנית

מר מיה


- מזכיר הוועדה, חבר במשלחת הגרמנית

יהודית גידלי

ענת לוי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

מפגש עם חברי ועדת המדע והחינוך של הבונדסטאג הגרמני

שלום. מר רנה ריספל הוא יושב ראש המשלחת של חברי ועדת מדע וחינוך של הבונדסטאג. אני רק אציג את חבר הכנסת הרב הלפרט, שהוא מוועדת חינוך, אני יושב ראש ועדת המדע. אצלנו אלו שתי ועדות שונות בכנסת ואני אשמח אם מר ריספל יציג לנו את חברי המשלחת שלו. נמצאים כאן אורחים מכובדים שידברו עוד מעט, מהאקדמיה וממשרדים שונים בממשלה והייתי מודה לך אם תציג לנו את המשלחת.

(באמצעות מתרגמת): תודה לך, מר אלון. מר מיינרט הוא במשלחת שלנו, מטעם הליברלים. מר בירינג מטעם הירוקים, מר שניידר ממפלגת השמאל וגב' שטרנכן היא עובדת בשגרירות ומר מיה הוא המזכיר של הוועדה.

בגרמניה כרגע חורף, הטמפרטורות שלנו במינוס ולכן כמה חברים מטעם המפלגה או הסיעה השנייה ה-CDU, שהיו אמורים להגיע, חלו ולא יכלו להגיע. אני מטעם ה-SPD, המפלגה הסוציאלית.

נעים מאוד ואולי אותו חורף זה גם אותו תירוץ לחברים שלנו שלא הגיעו. בכל אופן, אני מאוד אשמח שנתכבד כולנו לשמוע את פרופ' דניאל זייפמן, שהוא נשיא מכון וייצמן, והוא ייתן לנו קודם כל סקירה קצרה על מה שמתבצע, על הפירות הקיימים של היחסים וההשקעות המשותפות ששתי המדינות משקיעות בתחום המדע והמחקר כאן בארץ. בבקשה, פרופ' זייפמן.

אולי רק אומר שאני חושב שמיותר מבחינתי להציג בפניכם את מכון וייצמן. זה מכון שמהווה מקור גאווה למדינת ישראל, כמכון מחקר מוביל, מפורסם בעולם כולו, ואני באמת חושב שהכיוונים היישומיים שאנחנו משקיעים בהם הרבה, בקרנות של מחקר ופיתוח, בסופו של דבר תלויים בצעד הראשון של המחקר התיאורטי, האקדמי, שאם אותו לא נשמור ברמה טהורה וברמה של מעורבות והתקדמות אינטנסיבית, ונהיה רק פרקטיים, אנחנו נאבד את כל היכולת שלנו לצעוד תמיד צעד אחד קדימה, ואני חושב שמכון וייצמן הוא באמת ספינת הדגל של ישראל בצעידה הזאת קדימה, ואני מבקש ממך, פרופ' זייפמן, לפתוח.

תודה רבה, חבר הכנסת בני אילון. ברוכים הבאים לכנסת במדינת ישראל. אני פרופסור לפיזיקה ונשיא מכון וייצמן קצת יותר משנה כרגע. אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד לכם שלפני כן הייתי גם דירקטור מקס פלנק בהיידלברג, כך שהנושא של גרמניה וישראל, היישום המדעי ויכולת שיתוף הפעולה בין שתי המדינות מוכר לי לא רק תיאורטית, אלא מעשית.

קודם כל, לפני שנדבר על גרמניה וישראל, אני רוצה להגיד כמה מלים על מהות של שיתוף פעולה בין לאומי בנושא מדעים. מדע הוא דבר מאוד מיוחד. מדע הוא דבר שבבסיסו הוא דבר מאוד תרבותי, הוא שייך לצורה שבה אנחנו מתפתחים, הוא שייך לצורה שבה אנחנו חושבים, הוא דבר שהוא שונה ממדינה למדינה, אבל הדבר המדהים הוא שהתוצאה הסופית של המדע היא חסרת תרבות, במובן הטוב של המלה. אם תחשבו על זה, יש מעט מאוד דברים שבני אדם עושים שהם כאלה. ספורט הוא מאוד דומה. תיקחו מוזיקה, תיקחו אמנות, תיקחו כתיבה, אתם תראו שיש שייכות שהיא תרבותית וגם התוצר הוא תרבותי. יהיה לנו קשה מאוד לשבת באופרה סינית. לעומת זאת, אם נקרא מאמר מדעי ונמחק את השמות של האנשים והמדינות שבהן נכתב המאמר המדעי, לא נוכל לזהות בעצם מאיפה הוא בא.

לכן השימוש במדע הוא לא רק לקידום החברה וקידום התרבות, התעשייה, ובוודאי הרפואה, הוא חשוב, אבל המדע, אני לא בטוח כמה אנשים יודעים בחדר הזה, הוא זה שאִפשר לקיים את היחסים הדיפלומטיים בין גרמניה לישראל. אני לא בטוח שאני צריך לחזור להיסטוריה הלא-משותפת בין גרמניה וישראל, אבל אני לא יודע כמה אנשים יודעים שבארץ היה פה חוק שאסור לישראלים לפגוש גרמנים. בדרכון הישראלי היה כתוב 'תקף לכל המדינות חוץ מגרמניה', עד 1962. בשנות החמישים, שני מדענים ממכון וייצמן, אחד מהם מר שליט, שהיה נשיא מכון וייצמן דאז, פגש שני מדענים אחרים מגרמניה, אחד מהם ממכון מקס פלנק בהיידלברג שבעצמי הייתי אחרי זה דירקטור, בשם וולפגנג גנטנר, שאחרי זה היה נשיא של CERN. פגש אותם בשוויצריה, בסודיות, כנגד החוק. בשימוש המדע הזה, שהוא דווקא בינלאומי כל כך, הם הצליחו להשתכנע שאם נרצה לגשר בין גרמניה לישראל, אין כלי טוב יותר מאשר הכלי של העשייה המדעית, שהוא כל כך בינלאומי וחסר תרבות בתוצאה שלו.

השורש של היחסים הדיפלומטיים נולד בין המדענים. אלה הלכו, בצד זה לדוד בן גוריון, ובצד האחר לקונארד אדנאור, ושכנעו אותם להיפגש, ב-1958, בבניין האו"ם בניו יורק, ומשם התחילו היחסים הדיפלומטיים, כי המדענים רצו לעבוד ביחד.

זה מאוד מעניין. זה האינטרסנט.

ב-1959 הגיעה לפה המשלחת הראשונה שבאה מחברת מקס פלנק למכון וייצמן, בראשות אוטו האן, לביקור במכון וייצמן והחליטה, בצורה רשמית, להקים קרן לתמיכה במדע בארץ. כמה שנים לאחר מכן החליט משרד המדע הגרמני, ה-BMBF, להקים מה שנקרא היום קרן מינרבה. הקרן הזו, מינרבה, שקיימת מאז 1994, עזרה בראשית למכון וייצמן להתפתח ובסופו של דבר עזרה בכלל למדינה הזאת להתפתח מדעית.

הכול התחיל ברגע הזה, אבל אני רוצה שהיום אנשים פה יידעו שמשרד המדע הגרמני תומך במכון וייצמן בסכום שמגיע ל-3.6 מיליון יורו בשנה, ישירות לפרויקטים שמתקיימים במכון וייצמן. משרד המדע הגרמני, דרך המינרבה, הקים פה 59 מרכזי מינרבה שתומכים במדעים ובמדעי הרוח ובמדעי החברה בכל האוניברסיטאות. הוא הקים תכנית להחלפת סטודנטים, פוסט-דוקים ומדענים, שמתוכם 50 מדענים נוסעים כל שנה בין המדינה.

אם הייתי מסכם את ההשקעה של משרד המדע הגרמני והמדע הישראלי, ותקן אותי אם אני טועה, אני חושב שאנחנו מגיעים ל-250 עד 300 מיליון יורו, בארבעים השנים האחרונות.

אנחנו נשמע אחר כך מגב' לוי קצת יותר פרטים כלליים, גם על השיתוף וגם על החלק שישראל אמורה להשקיע בקרנות המשותפות.

המצב של היום הוא, הייתי אומר, שהקשרים המדעיים של מדינת ישראל עם המדינות הזרות, ומבין כל המדינות הזרות שאיתן אנחנו מקיימים יחסים מדעיים, שתי מדינות יוצאות דופן. אחת זו ארצות הברית והשנייה זו גרמניה. ואם נבדוק, אנחנו נמצא שהיחסים שלנו עם גרמניה הם היחסים החשובים ביותר שיש לנו לפיתוח ולשיתוף פעולה מדעי, דרך כל מיני כלים, כמו GIF, שאתם תיכף תשמעו עליהם.

אולי אפשר, פרופ' זייפמן, סליחה שאני מתערב, לשמוע איזה שהיא הדגמה של איזה שהוא תחום.

שיתופי הפעולה האלה הם מהתחומים התיאורטיים ביותר עד התחומים היישומיים ביותר. הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול לתת לכם זה הדוגמה האישית שאני משתתף בה, מ-1991. זאת אומרת 16 שנה, אנחנו מקיימים, בתחום שהוא דווקא יחסית תיאורטי, תחום של פיזיקה אטומית ופיזיקה מולקולרית ואסטרו-פיזיקה, שיתוף פעולה שגרם לכך שבעצם יש היום ניסויים משותפים שקורים גם בגרמניה וגם בארץ, עם זרימת סטודנטים משני הכיוונים, שאני לא חושב שאפשר למדוד אותו בכמויות. אני פשוט לא יכול לתת את המספר, שגרם לסטודנטים ישראליים לשהות בגרמניה במשך תקופות ארוכות, או לסטודנטים גרמנים להגיע לפה ולעבוד אצלנו במעבדות וכשהאנשים האלה מסיימים את התואר שלהם, הם הולכים לאוניברסיטאות אחרות, גם בגרמניה וגם בישראל, ובצורה כזאת הם מייצרים כדור שלג שגורם לעוד שיתופי פעולה. הרבה מאוד מההישגים המדעיים שאפשר למדוד אותם, לא רק בתחום שאני תיארתי, אבל גם בתחום של גנטיקה, וגם בתחום של ג'נומיקס וגם בתחום האלקטרוניקה, נתמכים ונעזרים מכל הכיוונים, הייתי אומר, גם ממדינת ישראל וגם ממשרד המדע הגרמני, ומגיעים להישגים שכשמסתכלים על כל סוגי שיתוף הפעולה שיש לנו, הם פשוט יוצאי דופן.

כשאני הייתי לפני שנה אצל נשיא גרמניה, הוא שאל אותי למה המדענים הישראלים כל כך אוהבים לעבוד עם המדענים הגרמנים. והתשובה היא כי בעצם קודם כל יש פה פער מצוין של השלמה,יש פה שוני בצורה שאנחנו עושים מדע, הגרמנים עושים מדע בצורה אחרת מאשר הישראלים, אנחנו יודעים לנצל את ההבדלים. וכשהנשיא שאל אותי, אתה יכול לתאר את ההבדלים האלה? אז אמרתי לו את הדבר הבא, שאלתי אותו אם הוא היה בארץ, הוא אמר לי 'כן', אז אמרתי לו 'אתה ראית איך הנהגים ישראלים נוהגים? אתה ראית איך הנהגים הגרמנים נוהגים? אז המדענים הישראלים עושים מדע כמו שהם נוהגים, והמדענים הגרמנים עושים מדע כמו שהם נוהגים'. זה לא אומר שאחד טוב יותר, אלא זה שוני באופי, שמאפשר, אם פותחים את העיניים ומסכימים שהצד השני הוא שונה, להשלים את התמונה ולהשיג הישגים שקשה להשיג אותם לבד. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' זייפמן. מנהלת הוועדה רשמה לי פה להגיד לכם שאתם יכולים להרגיש חופשי ולאכול מן הדברים. והרב הלפרט גם אומר שזה כשר.

אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת החשובה מגרמניה לירושלים בירת ישראל. מקבלים אתכם בברכת ברוכים הבאים.

אני רוצה גם להציג את עצמי, אני חבר כנסת. אני ניצול שואה ויושב ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי עלמין במזרח אירופה.

תרשו לי לסטות קצת מסדר היום ולהציג בקשה אישית, בתור ניצול שואה, שכל המשפחה שלי נהרגה בשואה. אני נשארתי כמעט יחיד. מאות מבני המשפחה שלי קבורים בקברי אחים במזרח אירופה.

באירופה חיו במשך קרוב לאלף שנים עשרות מיליונים של יהודים, היו שם 20,000 בתי קברות לפני השואה. חלק גדול מהם נהרסו בתקופת המלחמה, חלק על ידי המשטרים הקומוניסטיים שהיו באירופה. נוסף לזה התווספו בתקופת המלחמה, אלפי קברי אחים, מאות אלפים קבורים שם ללא גידור, בצורה מאוד מאוד מבזה. כ-10,000 בתי קברות נמצאים כיום במזרח אירופה ואלפי קברי אחים שהם בסכנת הכחדה, יום יום הורסים בהם, פוגעים בהם, הם פשוט בביזיון. אני פניתי כבר מספר פעמים לנשיא גרמניה בנושא הזה, שוחחתי איתו כשהוא ביקר בארץ, שוחחתי עם הגב' אנג'לה מרקל, קנצלרית גרמניה, נשיא הפרלמנט האירופי, וביקשתי את עזרתם לגידור בתי עלמין. לא מדובר בסכומים גדולים. הסכומים הם מאוד מאוד צנועים. אני רוצה לציין שגרמניה נתנה מיליארדים לניצולי השואה במסגרת הווידר גוט מאכן, שהם עזרו לאלה שהיו בשואה. אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה, אבל ישנו התחום הזה של הצלת בתי הקברות וקברי אחים, שזה דבר שמקיף מאות אלפי ניצולי שואה. אני מרשה לעצמי, בתור יושב ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי עלמין, להיות לפה למאות אלפי יהודים, שהדבר הזה שבתי עלמין של קברי אחים, שבהם גם כל המשפחה שלי קבורים, יהיו מוחזקים בכבוד ראוי להם. אני פונה אליכם, ומבקש מכם, שאתם תעבירו את הבקשה שלנו לממשלת גרמניה, שהם יואילו לתרום. לא מדובר בסכום גדול, סכום צנוע מאוד, כדי שיוכלו להתחיל את העבודה. אני גם לא מבקש שאתם תכסו את כל העלות של זה, לתת חלק קטן כדי שיוכלו להציל את כבודם של עשרות מיליוני יהודים שקבורים.

אני רוצה להודות לכם מראש עבור ההקשבה ואני מאוד מקווה שאתם תואילו להעביר את בקשתי בפני ממשלת גרמניה.

(באמצעות מתרגמת): תודה רבה. גם אני רוצה לומר מספר מלים. אנחנו משלחת די צעירה, כל החברים במשלחת מעורבים ופועלים למען הדיאלוג בין נוצרים ליהודים, בין ישראל לגרמניה, בצורה כזו או אחרת, אבל כולנו מבקרים בפעם הראשונה בישראל. העמית שלא יכול היה להגיע משום שהוא חלה, הוא ביקר כבר מספר פעמים בישראל. אנחנו מאוד מאוד רוצים להכיר ולהבין את ישראל, עד כמה שזה אפשר וניתן במשך מספר ימים, והביקור הראשון בתכנית שלנו היה אתמול ל'יד ושם'. הביקור מאוד נגע ללבנו. גם בעיקר האבות שבינינו, זה נגע לנו. ולכן יש לנו אוזן קשבת לבקשה, אנחנו נעביר את הבקשה גם למשרד החוץ וגם למשרד הקנצלרית.

אנחנו בקיאים עד כמה שניתן בשיתוף פעולה בין ישראל לגרמניה, אנחנו מאוד שמחים שאתה נמצא כאן, מר זייפמן, כי אתה בעצם התגלמות שיתוף הפעולה וגם עבדת במכון מקס פלנק. אנחנו כבר אספנו מספר רשמים מישראל והיו לנו חוויות, ביום שבת כשניסינו לחצות את הכביש. זה כמובן בוודאי גם מרכיב מרכזי מהביקור שלנו, שאנחנו לא רק קוראים, אלא מבינים וחווים את המנטליות כאן.

אנחנו יודעים שיחסי המדע בין ישראל לגרמניה התפתחו היטב במהלך 40 שנה. אנחנו יודעים גם על ההצלחה של החוקרים בישראל, במסגרת תכנית המסגרת ואנחנו קיבלנו גם משוב מטעם הוועדה למחקר שהחוקרים הישראליים הצטיינו בה, היו טובים. אולי זה גם קשור לנהיגה הנועזת קצת.

אך אנחנו לא רצינו רק לבקר במכונים השונים ולקבל רשמים בתחום המדע ולבקר באוניברסיטאות, אלא אנחנו גם סקרנים ורוצים לשמוע היכן צריך לשפר והיכן ניתן לשפר את שיתוף הפעולה.

אם אנחנו נשווה בין ישראל לגרמניה, לשתי הארצות אין משאבים טבעיים רבים, והמחקר והטכנולוגיה הם חלק מהעתיד שלנו, ולכן החילופים בתחום המדע הם חשובים מאוד ומזה 8 שנים אנחנו הגברנו את התמיכה הממשלתית בתחום הפיתוח והמחקר. גם כאן יש לנו עניין איך אפשר לעבוד יחד עם ישראל, וגם הביקוש מצד התעשייה וההשקעות מצד התעשיינים.

אתה ציינת שהרבה אנשים צעירים משתתפים בחילופים בתחום המדע, והצעירים, האנשים הם אלה שעושים את המדע, ואנחנו יודעים שתחום המחקר בין ישראל לגרמניה הוא די ידוע. הוא די ידוע בתחום החוקרים, בתחום המעורבים, אך הציבור הרחב לא יודע מספיק על כך. והשאלה שלנו, הבקשה שלנו איך נוכל להרחיב את המודעות בציבור הרחב לחילופים האלה, לחילופים האלה, בין אנשי מדע, בין צעירים וסטודנטים ואנשי הפוסט-דוק.

סליחה שדיברתי המון.

זה בדיוק המטרה של המפגש. אני באמת חושב שהאתגר הגדול של שיתוף פעולה אמיתי בנושא של מדע, בעיקר לפי המנדט שלכם, שזה מדע וחינוך, קשור למה שדיברת. אני לא מסתיר שיש לנו בעיות כאן במדינה. רק עכשיו הסתיימה שביתה קשה של מורים והמרצים עדיין שובתים. אני עוקב בדאגה רבה אחרי הרמה של הלימודים שלדעתי צריכה הרבה יותר חיזוק, מאשר זו הקיימת, גם בתחום הלימודי ההישגי וגם בתחום החינוכי. אבל אם יש הישג שישראל באמת יכולה להתגאות בו זה, הייתי אומר, מה שנגע פרופ' זייפמן, אבל לא כבדיחה, אלא ברצינות. אני חושב שזה לא רק שאנחנו נוהגים שונה ואנחנו לא יודעים מה זה לאנגזם אברזישר ומה זה אלסינג אולדנונג, זה לא רק זה. יש פה משהו יותר מהותי שאני חושב שהוא הישג גדול של מדינת ישראל ויש בו הרבה חיובי. קם לנו כאן דור צעיר, מוכשר ובצד החיובי של היצירתיות, שהיא גם קשורה לפעמים ליכולת לאלתר. היכולת לחשוב מחוץ לקופסה ואומץ הלב, או אפילו לפעמים חוצפה. זה דבר שלדעתי מדינה צריכה לדעת לא להתערב בו יותר מדי, אבל לעודד אותו ולשמור אותו ולטפח אותו. ואני חושב שגם בשיתוף פעולה תרבותי, אנושי, בין הדור הצעיר של גרמניה והדור הצעיר שלנו, יש אפשרות להפריה הדדית בנושא הזה.

כשאני מסתכל היום על הכלכלה הישראלית, וכשר תיירות לשעבר, שיודע מה חשובה התיירות ומה חשובה החקלאות לישראל, וגם תיירות וגם חקלאות הם בשביל מדינת היהודים, שנוסדה מבית הקברות של אירופה, היו דבר עם המון עומק, חוץ מעניין כלכלי. אבל עם כל החשיבות הכלכלית במשק המודרני, כשאתה מסתכל היום על חלקו של המחקר והפיתוח וההשלכות של הטכנולוגיה, בעיקר הטכנולוגיה המתקדמת, טכנולוגיה של מידע ותוכנות, אתה רואה מה הוא העתיד הכלכלי ומה יש לנו באמת, כמדינה שאין לה הרבה מחצבים, כמו שציינת, וזה דבר שאנחנו צריכים לטפח אותו.

ההשתתפות שממשלת ישראל משתתפת בתחום הזה היא, לטעמי, טובה, אבל היא מעטה מדי, לעומת מה שצריך ולעומת מה שעוד אפשר להגיע, כי באמת אנחנו מדברים לא על צדקה, אנחנו מדברים על השקעה שנותנת את פירותיה בצורה הרבה יותר גדולה ממה שאתה משקיע. ואם אתה משקיע נכון בשלב הראשוני, אחר כך הכסף הפרטי, שמגיע יפה מאוד היום לארץ, מגיע כבר. ולכן באמת אני חושב, ופה אני אחזיר את המיקרופון לגב' לוי, אני חושב ששיתוף הפעולה הכלכלי שמסייע, גם ישראל תורמת לו כמובן, אלו קרנות שכל מדינה צריכה לתרום את חלקה, זה אחד מהמסייעים לנו בפיתוח המדעי, של התחומים האלה, אבל כמו שאמרתי, אני חושב שההשלכה היא מעבר לעניין הכספי, ואולי גם מעבר לעניין המחקרי. אולי באמת יכולה לקום פה הפריה של דורות צעירים ויצירתיים שישפרו את העולם שלנו, בכל המובנים, החינוכיים והערכיים וההיסטוריים, שאנחנו לא צריכים לפרט יותר מדי על הדברים שעברנו במאה השנים האחרונות.

בנתונים שיש לי, אם הם נכונים, אז לפי תקציבי 2008, בקרנות עם כל המדינות שישראל משתתפת, זה כולל את רוסיה, צרפת, טייוואן, קוריאה, סין, הודו, סלובניה, אוקראינה, גרמניה מככבת. זאת אומרת 43% לפי הנתונים שלי הם השתתפותה של ישראל, או שזה הסך הכול?

זה הסך הכול.

זה הסך הכול מן הכסף, 43%, ופה אני הזכרתי רשימה ארוכה של מדינות, זה נתון מאוד מרשים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אולי אתייחס מיד לשאלה שלך, הנתונים שנתת, של שיתופי הפעולה שמשרד המדע מממן - כל המדינות האחרות הן אכן כסף בצד הישראלי ובצד השני, ואז אנחנו מדברים על 100,000, 150,000, 200,000 דולר לשנה, או יורו (תלוי במדינה). מול גרמניה אנחנו מדברים על היקפים לגמרי שונים של שיתופי פעולה, כאשר רק בתכנית שבין המיניסטריון הפדרלי הגרמני לחינוך ולמחקר, בקיצור BMBF, לבין משרד המדע הישראלי, מדובר על שלושה מיליון יורו לשנה, שזה כמובן עובר מיד לחוקרים בארץ, למוסדות המחקר.

למעשה יש הרבה יותר כסף, רק שהוא לא עובר דרך משרד המדע. מאז 1973 קיים הסכם---

ברמה הטכנית, הוועדה הזאת של הכנסת צריכה לפקח על כל משרדי הממשלה. יש לנו משרד מדע, אבל לצערי התקציב שלו הוא לא גדול ויש מדענים ראשיים בכל משרד אחר בממשלה, כמעט. נמצא כאן המדען הראשי של משרד הבריאות, פרופ' רחמימוב, נמצא דר' ולד, ממשרד התשתיות, והתקציב היותר גדול של המדען הראשי נמצא במשרד התעשייה. אנחנו משתדלים לתאם ולראות שיש חשיבה שמובילה לכיוונים משותפים.

הרשיתי לעצמי להפריע, להסביר לכם קצת על אופי הוועדה שלנו, ולהמשיך את מה שאמרה גב' לוי, ששיתוף הפעולה בין גרמניה וישראל הוא מעבר לתקציבים שמשרד המדע מתעסק בהם.

שיתוף הפעולה הבין משרדי, הייחוד שלו שהוא מעודד מחקר מכוון בתחומים שהם בעלי עניין משותף לשתי הממשלות. הוא מתמקד במספר תחומים מוגדרים. כאן אנחנו מדברים על תחומי מחקר רפואי, חקר הסרטן ומדעי העצב. תחומים של טכנולוגיות מים, אקולוגיה, מדעי כדור הארץ וביו-טכנולוגיה וגם תחום של חקר האנרגיה, שזה רק היום עם משרד אחר בגרמניה.

בשנים האחרונות הצטרף לשיתוף הפעולה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתחומים של מחקר יישומי, תעשייתי, לייזרים, טכנולוגיות אופטיות, מדעי החומרים וננו-טכנולוגיה. אבל חשוב כמובן להדגיש שכאשר מדובר במחקר תעשייתי, אז הצד הישראלי משלם את התעשיות בארץ, מכסה את התעשיות בארץ. יש כאן השתתפות גדולה מהצד של המשרד האחר. יש השתתפות של משרד התעשייה במימון התעשייה בארץ.

אחד הדברים שמאוד חשוב לנו היום זה לקדם את שיתוף הפעולה בין המדענים הצעירים. בהמשך למה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש. כי למעשה אנחנו צריכים לבנות את ההמשכיות של שיתוף הפעולה. שיתוף הפעולה היום כל כך פורח בין שתי המדינות וחשוב לנו לא רק לשמר אותו, אלא לפתח אותו, ולכן חשוב שהדור הצעיר ייכנס לתוך המערכת של שיתוף הפעולה. לשם כך אנחנו מפתחים כמה וכמה תכניות של מלגות כרגע לטווח קצר, כדי לאפשר למדענים הצעירים משני הצדדים ליזום היכרויות, ועל ידי כך להגיש אחר כך הצעות מחקר לתכניות השונות.

בנוסף לתכנית הבין משרדית, קיימת גם תכנית בין מיניסטריון המחקר לבין האוניברסיטאות הישראליות באופן ישיר, לקידום מחקרים בנושאים חדשניים, שנקראת DIP, פרויקט ישראלי-גרמני. זו תכנית שהחלה ב-97' ועד היום הוכנו כ-30 מחקרים בתקציב של למעלה מ-33 מיליון יורו. במסגרת שיתוף הפעולה בין שני המשרדים, אנחנו מדברים על למעלה מ-650 פרויקטים בתקציב של כל התקופה (30 שנה בערך) של כ-100 מיליון יורו.

עוד משפט לסיכום. בשבוע שעבר שר המדע ביקר בגרמניה, ביחד עם שרת המחקר הגרמני, הם הכריזו על שנת 2008 כשנת שיתוף הפעולה המדעי גרמניה-ישראל. זאת תהיה גם הזדמנות לפתוח, לתת יותר תקשורת ויותר מידע לציבור, על שיתוף הפעולה בכל הרמות.

תודה. אני באמת רוצה להצטרף לפנייה של מר ריספל שיש צורך ביותר מודעות ציבורית, גם לשיתוף הפעולה. חשוב מאוד שציבור יידע את הדבר הזה. כמו שיש בכלל צורך, פרופ' זייפמן, אנחנו קצת שוחחנו על זה, צורך לציבור לדעת יותר על ההישגים, גם לציבור הישראלי, לדעת על ההישגים הישראליים שיש בתחומי המדע. כשאני פוגש פה דיונים תקציביים ופוליטיקאים תמיד רוצים לדעת שהציבור מעוניין במשהו, אני לא רואה שהפוליטיקאים חושבים שיש לובי גדול למדע. ואולי זה התפקיד שלנו, חברי הבונדסטאג בגרמניה וחברי הכנסת כאן לישראל, באמת לסייע לאנשי האקדמיה והמדע ליצור את המודעות הציבורית והעורף הציבורי שהם, במגדל השן המחקרי שלהם, לא מספיק עושים אותו.

לפני שנשמע את דר' ברק, הייתי רוצה לשמוע אם אחד מהחברים כאן במשלחת מעוניין לומר משהו, או לשאול משהו.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת, הרב בני אילון, היושב ראש של המשלחת הגרמנית, מר ריספל, חברים נכבדים גם של הכנסת וגם של הבונדסטאג. אני מייצג את הקרן המשותפת למחקר, הקרן הגרמנית-ישראלית. זו קרן, אני אלך בעקבות מה שאמר פרופ' זייפמן, שנוסדה גם בניו יורק, בפגישה של מר שמעון פרס, שהיה אז ראש הממשלה, עם הקנצלר קול. אני מדבר על 1986. הקרן התחילה לפעול ב-1988, ובשנה הבאה אנחנו חוגגים 20 שנה לקרן.

מאז הקמתה, הוגשו לקרן 4,900 מחקרים שמתוכם היא מימנה קצת פחות מ-1,000 פרויקטים, וכשאנחנו מדברים על מחקרים אנחנו מדברים רק על מחקרים משותפים למדענים גרמנים ומדענים ישראלים, בכל תחומי המדע, מטכנולוגיה ועד מדעי הרוח.

כששמעון פרס והקנצלר קול נפגשו, הם הסכימו על קרן משותפת שתהיה בת 150 מיליון מארקים גרמניים. בצד הגרמני היה מעורב מאוד מי שהיה אז שר המדע בגרמניה, היינץ ריזנהובר, הוא היום חבר הבונדסטאג, ב-CDU ומהצד הישראלי היה בהתחלה השר גדעון פת ואחריו פרופ' יובל נאמן ז"ל. חמש שנים אחרי הפגישה בין פרס וקול, היתה פגישה נוספת של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, עם הקנצלר קול, ואז הוחלט להכפיל את הקרן GIF, מ-150 מיליון מארקים ל-300 מיליון מארקים כשכל צד שם ומשקיע חצי מהסכום של הקרן, של הקפיטל. הקפיטל הזה מאז עשה כ-175 מיליון יורו בתור הכנסות שמתוכן 160 מיליון יורו, עד היום, הקרן התחייבה לממן מחקרים משותפים במוסדות הגרמניים ובמוסדות הישראליים, ומתוכם שולמו בפועל קצת למעלה מ-140 מיליוני יורו למחקרים משותפים, גם בגרמניה וגם בישראל. שאלת איפה הכסף הגדול, אז פה הכסף.

כתוצאה מהערכה חיצונית שנעשתה על הקרן, על ידי ועדת מומחים, בלתי תלויה, שמונתה על ידי שתי הממשלות, היתה המלצה להגדיל את הקרן בסכומים נוספים. היתה הגדלה של הקרן בשלוש השנים האחרונות ב-50 מיליון יורו נוספים, משותפים לשני הצדדים, כך שהון הקרן עומד היום על 210 מיליוני יורו.

כמה הפירות כל שנה?

זה נע בסביבות 10 מיליון יורו בכל אחת מהשנים. כשביקרה בארץ שרת המדע ושרת החינוך הגרמנייה, הגב' בולמן, היא נפגשה עם עמיתה הישראלי, מר מתן וילנאי, ובהחלטה משותפת של שני השרים, ואחר כך הבורד של הקרן, הוחלט גם להקים תכנית נפרדת למדענים צעירים, במסגרתGIF , שבהם קיבלנו מאז החמש או שש השנים האחרונות, קרוב ל-600 פרויקטים נוספים, שמתוכם מומנו כ-150 פרויקטים למדענים צעירים בלבד.

אני רוצה להמחיש במשפט או שניים מה המשמעות של קרן מדעית משותפת. הגשת הפרויקטים נעשית במשותף, השיפוט המדעי נעשה גם על ידי רפרנטים ישראלים וגם על ידי רפרנטים גרמניים, יש ועדות יועצים מדעיות משותפות גם לצד הישראלי וגם לצד הגרמני, יש בורד משותף לקרן שעומדים בראשו שני שרי המדע ועוד שורה של מדענים דגולים מכל אחד משני הצדדים. ההחלטות של הקרן, המדיניות, הן החלטות משותפות, אין צד דומיננטי. הדיווחים המדעיים, שהחוקרים נותנים על ההתקדמות שלהם, חייבים להיות משותפים. נקודה מאוד ייחודית, פרסומים משותפים בספרות הבינלאומית, מהיוקרתיים ביותר. מבדיקה שנעשתה על הקרן נמצאו בממוצע 4 פרסומים משותפים לכל מחקר שהקרן מימנה. וגם יש לא מעט דוגמאות של פטנטים משותפים שהמדענים, במשותף, רושמים אותם. אני חושב שזה על קצה המזלג, בערך, מה זה קרן משותפת, גרמנית-ישראלית, ואני חושב שמאוד חשוב לציין את המעורבות הממשלתית ואת האכפתיות הממשלתית, גם בצד הגרמני וגם בצד הישראלי, לכל מיני נושאים שקשורים בקרן.

אני, ברשותך, בסוף אחלק איזה קצת סטטיסטיקה לאורחים ולחברי הכנסת.

מידע זה תמיד כוח.

(באמצעות מתרגמת): אני שמח מאוד שאנחנו יכולים להסתכל על מסורת כל כך ארוכה והדוקה בין ישראל לגרמניה, בתחום המדע. אני גם שמח על כך שאתם ציינתם את החילופים בין הצעירים, של הדור החדש, באמצעות תכניות לסטודנטים וגם לאלה שסיימו את הלימודים, כי בוודאי זה לטובת שני הצדדים, אם היינו משקיעים כאן יותר מאמץ.

רציתי לדעת מה הם התחומים החשובים, לפי דעתכם, בשיתוף הפעולה בין ישראל לגרמניה. אני מציין רק מספר תחומים אפשריים בהם אנחנו יכולנו לעבוד במשותף, הננו-טכנולוגיה, תחום בריאות הציבור, היקף הזדקנות האוכלוסייה, לפחות בגרמניה, איכות מי השתייה ואספקת אנרגיה, גם אנרגיות מתחדשות וחלופות. אני רציתי לציין את התחומים, כדי להצביע גם לכיוון העתיד.

אני מבין שאכן הקרנות המשותפות משקיעות בחקר הסרטן, מדעי העצב, באיכות סביבה, טכנולוגיות מים, מדעי כדור הארץ, אנרגיה, ביו-טכנולוגיה וגם בננו?

כן, גם בננו.

אני רוצה להגיד דבר אחד על כל התחומים האלה וגם למה קרן כמו GIF היא כל כך מוצלחת. חשוב לי בתור מדען, כאחד שנתמך על ידי GIF, להגיד למה הדברים האלה כל כך מוצלחים. הקרן הזאת מוצלחת, לא כי היא מנסה לתמוך בסרטן, ננו טכנולוגיה, ביו טכנולוגיה, או מה שאתם רוצים, הקרן הזו מוצלחת, כי היא תומכת במדענים הטובים ביותר משני הצדדים, זה הכול.

אני רוצה רק לחדד שהקרנות המשותפות תומכות גם בפרויקטים במדעי הרוח והחברה והרב שמואל הלפרט, שאני לא ידעתי מה הוא הולך לומר, הזכיר לי שלושה פרויקטים שאנחנו מימנו, או מממנים כרגע, ואני אתן את זה רק כדוגמה. יש פרויקט ישראלי-גרמני של שחזור בתי כנסת שהיו קיימים ונשרפו כתוצאה מליל הבדולח. יש פרויקט משותף על מצבות עתיקות של בית עלמין יהודי שנמצא בעיר וירצבורג וקיים משנת 1300, ומדענים ישראלים וגרמנים עבדו ביחד, דרך קריאת הטקסטים על המצבות, להבין את אופי החיים היהודיים, הקהילתיים, באותה תקופה. והשלישי, פרויקט על ויידרמאכן, שאנחנו גם כן מממנים בעצם היום הזה, בין קבוצה גרמנית וקבוצה באוניברסיטה בתל אביב, אם אני לא טועה.

כבוד היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, באמת מה שאתה ציינת עכשיו בסוף, זה מאוד מאוד חשוב לי, מחקר ושיתוף פעולה במדעי הרוח. אנחנו בגרמניה מציינים את השנה כשנת מדעי הרוח ואם אני לא טועה, אני חושב שסגן השר, מר ראכל, פתח כאן את הוועידה על דת, מדע ופוליטיקה.

אני רציתי לדעת מה הן הפרספקטיבות לעתיד. אני חושב שעוסקים בתחום אלצהיימר וביו כימיה ופיזיקה מיקרו מבנית, ננו טכנולוגיה, והשאלה היא מה הם הנושאים שאתם חושבים עליהם במהלך חמש, עשר השנים הבאות, נגיד בתחום הדיאלוג הנוצרי-יהודי, או גם בתחומים אחרים.

אני לא ציינתי ש-GIF תומך ומארגן כינוסים מדעיים משותפים למדענים משתי המדינות ואכן מר ראכל, שהוא יושב הראש העכשווי של הקרן, פתח לפני פחות מחצי השנה, בים המלח, ועידה שעסקה בנושאים של הדיאלוג היהודי-נוצרי-מוסלמי, על רקע התגברות כל נושא הפונדמנטליזם המוסלמי באירופה בשנים האחרונות.

במסגרת השנה הבאה, בשנת ה-20, יתקיימו שני כינוסים, אחד בנושא הגירה. גרמניה וישראל יש להם בעיות דומות ומעניינות בצורה בלתי רגילה. תחום שני, שקשור במדעי העצב. זה כינוס בנושא של הדמיה מוחית, שיהיה משותף בין חוקר ממכון מקס פלנק ובין מדען ממכון וייצמן למדע, עם עוד 60 מוזמנים נוספים.

לגבי המיקרו-סטרוקטורות, אנחנו דילגנו על המיקרו ועברנו ישר לננו, זה יותר קטן. אבל ברור שאם בא פרויקט במיקרו-סטרוקטורות, אנחנו גם מממנים אותו, בתנאי שהוא אכן פרויקט מצוין.

(באמצעות מתרגמת): אני מזה שנה וחצי הנספח למדע בשגרירות גרמניה, אבל אני במקור באה מהמשרד הממשלתי, BMBF, שכבר צוין כאן. אני יכולה באמת לאשר שהמשרד למדע בגרמניה ובאמת כמו משרדים אחרים, ממשלתיים, בגרמניה, תומכים בתכניות שצוינו כאן. אבל מעבר לתכניות שדיברו כאן, קיימות תכניות נוספות, במסגרת ה-DFG, שגם הוא קיים כבר 40 שנה.

מזה עשר שנים גם במסגרת ה-DFG והמשרד הממשלתי BMBF, אנחנו תומכים בתכניות שחורגות מהמסגרת בין גרמניה וישראל. אנחנו הרחבנו את זה לשיתוף פעולה עם הפלשתינים ועם הירדנים, כדי לתרום את תרומתנו לתהליך השלום. התמיכה שהולכת לתכניות הללו לא הופחתה מהכסף שמיועד לישראל, אלא זה תוספת לכספים שהולכים לשיתוף הפעולה עם הפלשתינים והירדנים. במהלך עשר שנים נוצרו חברויות אמיתיות בין אנשי מדע מישראל ומהצד הפלשתיני ומירדן, שעמדו גם במבחן האינתיפאדה, והנושאים העיקריים בתכניות הללו הם איכות הסביבה, מים וחקלאות.

לכן אולי באמת כדאי לחזק ולשתף את התכניות המולטי-לטרליות והבי-לטרלית יותר ממה שזה נעשה עד כה בשנים האחרונות.

אני רוצה לחזק את הבקשה שכבר ביקשתי אותה פעמים רבות, אני לא יודעת למי לפנות, אבל אני מבקשת שבשגרירות ישראל בברלין יהיה שוב נספח לענייני מדע, כפי שגב' לוי מילאה אותו בהצלחה. אני חושבת שהתפקיד הוא מאוד מאוד חשוב ואם אנחנו מתחילים כבר באפריל עם שנת המדע.

(באמצעות מתרגמת): נותר לי לומר תודה ואני למדתי דברים מעניינים כאן ואני מסתכל מאחוריי, על הקיר, אני אמנם לא יכול לקרוא את זה, אבל אני חושב שאני רואה את התמונה של אלברט איינשטיין. אנחנו ב-2005 ציינו את שנת איינשטיין בגרמניה וזכינו קודם כל לספקנות מצד האופוזיציה, הם לא חשבו שראוי להשקיע כל כך הרבה כסף לשנת איינשטיין, אבל אנחנו חשבנו שאיינשטיין, לא רק הפיזיקאי, אלא האיש, הוא חשוב מאוד ורצינו באמת להדגיש את תרומתו לחיים הפוליטיים והחברתיים באופן כללי. אחרי האירוע, אני חושב שהכסף היה מושקע היטב והשנה, שנת איינשטיין, היתה הצלחה גדולה ואני חושב ואני מקווה שגם שנת 2008 תהיה שנה של שיתוף פעולה בתחום המדע בין ישראל לגרמניה, תהיה גם שנה חשובה ותתרום לחיזוק הקשרים בין ישראל וגרמניה ולא רק בתחום המדע, ואנחנו, מצד הכנסת ומצד הבונדסטאג, באמת צריכים ורוצים לתרום את תרומתנו כדי להפיץ ולפרסם את השנה ואת שיתוף הפעולה בין ישראל לגרמניה.

תודה רבה. אני רק אנעל את הישיבה. אני רוצה להודות לאורחים הנכבדים שלנו מהבונדסטאג ולאורחים מישראל, שהגיעו לכבודם. אני חושב שהיתה ישיבה של העברת אינפורמציה.

רשמתי, אני חושב, הסכמה איתכם שיש צורך ביותר פרסום על שיתוף הפעולה המדעי הקיים. רשמנו בסיפוק את הכמות והאיכות של ההשקעה המשותפת של קרנות, במיוחד ב-GIF, אבל גם בכל הפעילויות הנוספות שנעשות בתחום המדעי, בין גרמניה לישראל.

הועלה כאן הצורך לחזק דבר שקיים, אבל צריך לחזק אותו, שיתוף מדענים צעירים והדור הצעיר של הסטודנטים בשיתוף גרמניה-ישראל.

גם ועדת המדע הישראלית קוראת שוב למשרד המדע, משרד החוץ, לחידוש הנושא של נספחות מדעית בשגרירות.

רשמנו לפנינו את תשובתו המרגשת של חבר הפרלמנט, יושב ראש המשלחת, מר רנה ריספל, לבקשתו של חבר הכנסת הלפרט, בנושא הכאוב של בתי הקברות של יהודים באירופה.

אם מותר לי רק כמה מלים לסיום, אני חושב שזה אמנם מפגש רשמי ומפגש אפילו, הייתי אומר, לעסקים, אבל אי אפשר בקשרים בין המדינות להתעלם מהמטענים המיוחדים שיש בין העמים שלנו ואני בטוח שבהתרשמות שלכם ממדינת ישראל, יש מקום חשוב אצלכם בלב, פנימה, למדינה הזאת שכמו שקרא לה דר' הרצל, 'אלט נוילנד', מדינה שהיא חדשה, אבל היא עתיקה מאוד ויש בה דור צעיר שלא מביט אחורה בנקמה וזעם בלבד, אלא יוצר ומתקדם וממשיך. יחד עם זה, היא בנויה על מורשת של תורה ומדע שמהווים את הבסיס של התרבות המשותפת שלנו, את הצדדים החיוביים שלה.

אני מקווה שבאמת ההתרשמות שלכם מהביקור כאן במדינה תוכל לסייע לשלום גם כאן באזור וגם בעולם כולו, במידה והאנשים יידעו איך להסתכל קדימה ולהיות יצירתיים ולהמשיך את החיים, למרות כל המכשולים.

אני באמת מאוד מאוד מודה לכם. מאוד שמחנו, גם אני באופן אישי.

(באמצעות מתרגמת): גם אני מודה לכם, ולשני חברי הפרלמנט הבאתי שי קטן, וגם לפרופ' זייפמן ולדר' ברק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30