PAGE
6
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

19.12.2007


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 161

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י' טבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה) התשס"ז- 2007, של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2692) הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עתניאל שנלר

עו"ד נורית ישראלי – יועמ"ש משרד מבקר המדינה

עו"ד מורן יבין – משרד המשפטים

עו"ד קרן שחר בן עמי – עו"ד במח' המשפטית, משרד החוץ

גלעד קרן

חנה פריידין

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה) התשס"ז-2007 של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2692) הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום, הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון, שמירה על בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מציע שחבר הכנסת המציע יפתח.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. שתי מילות הקדמה. החוק הזה נועד להוסיף כוח ועוצמה לעבודת המבקר. אני אומר את זה משום שחבר הכנסת חברי חבר הכנסת אלדד עלה במליאה והסתייג שמה אני מתכוון להצר את צעדיו וסמכויותיו של מבקר המדינה והצהרתי שאצהיר שזה נהפוך הוא. אני רוצה לחזק את כוחו.


הערת מבוא שנייה, שוחחתי עם מנדי אור פעמים אחדות על הדו"חות הבטחוניים, והייתי נוכח, והיה לי את הזכות להיות נוכח בשתיים או שלוש ישיבות שאדוני ניהל בהקשר הבטחוני שבו עסקנו בנושא של צינזור על הטקסטים, על מנת שהדו"ח יוכל להיות גלוי ויהיה ניתן לדון בו. להחליט מה חסוי ומה גלוי ואז יהיה ניתן לדון בו. אני מוכרח להודות שהדיונים שהשתתפתי בהם דרשו ממני לקרוא את החומר, להבין על מה מדובר בו, דבר שהשתדלתי לעשות על אף גודלם של הדו"חות. ולאחר שלא דנו במהות העניין אלא רק מה להוציא מתוך הדו"ח ומה לא בזה בעצם הסתיים תפקידנו. לכאורה הסתיים תפקידנו.


אני סברתי שיש מקום לעשות שינוי מסויים, ואני מראש אומר, יכול להיות שהחוק הזה הוא מיותר אבל אני עדיין רוצה להעמיד אותו כהצעת חוק. ואני אסביר. סברתי שראוי שבטרם הצנזור, בטרם הישיבה על הצנזור, ועדת המשנה ברשותך תקיים דיון מלא על החומר הלא מצונזר במלואו. כי מה קורה, קורה מצב שמבקר המדינה העוסק בסוגיות האלה ביודעו היטב שבסופו של דבר הוא יצטרך לצנזר חלק מהחומרים, אני מעריך שחלקים גדולים שהוא יכול לכתוב או היה רוצה לכתוב והיה רוצה להעיר את עינינו ככנסת הוא לא עושה כי הוא יודע שממילא זה ייפול, ואם הוא עושה את זה, אולי הוא כן עושה את זה, אינני יודע. על כל פנים לא ראיתי שיש דיון מהותי מאוד לפני שמקצצים ומצנזרים חלקים מהדו"ח.


לכן ההצעה מאוד פשוטה, למהות העניין, הצעת החוק בעצם אומרת שכל דו"ח שיביא מבקר המדינה בנושא בטחוני חסוי יידון טרם הדיון על הצנזור, יידון בוועדת המשנה, ובסוף הדיון, ולא בהכרח באותו דיון, יוחלט מה לצנזר, מה לא לצנזר, ותהיה אבחנה מלאה בין הדיון האופרטיבי המקצועי הלא מצונזר לבין כל שאר התהליכים אחרי הפרסום והצנזור. זה בעצם מה שבאה להגיד הצעת החוק.


יגידו הטוענים היום רשאי יושב ראש הוועדה להחליט במה הוא רוצה לדון, במה הוא לא רוצה לדון, באיזה פורמט הוא רוצה לדון, באיזה סעיפים. זה מובן לי. משום שאני מניח שעד שהחוק הזה יעבור אנחנו נהיה בכנסת הבאה, כנראה, זה לוקח הרבה זמן כאן לחוקק, אני כבר שנה וחצי מנסה לחוקק חוקים והולך קשה, אני רוצה לראות את זה כאילו לא אדוני יושב בראש הוועדה, אתה בטח תהיה שר מבוקר, ולראות שבאמת הוועדה הזאת בנושאים הבטחוניים דנה בהנחיית החוק בכל הדברים האלה.


אסיים במשפט אחד, ואני אומר את זה עכשיו עם כובע בוועדות אחרות, אני מתכוון ועדת חוץ ובטחון. יש איזו מן תפיסה שמה שקשור לבטחון זה כמעט קדוש. אני אומר את זה גם מתוך הוועדות שלנו. ואני אומר את זה לפרוטוקול, אני משתתף בכל ועדות המשנה שקיימות בבית הזה, ואלה שאינן קיימות בבית הזה. ואני יודע להגיד שאין ביקורת אמיתית חזקה והדברים מתקבלים כאילו זה גזרה מלמעלה. והביקורת לא מספיק עמוקה ומספיק לוחצת. ונדמה לי שבעיניי זה חלק מהתוצאות של המלחמה האחרונה, זה המשפט שעכשיו אמרתי.


לכן אדוני אני הייתי מבקש לקדם את החוק שתכליתו, כפי שאמרתי, לגרום לכך שכל נושא בטחוני יגיע לשולחן הזה לדיון בוועדת המשנה, ורק אחרי דיון מעמיק בו הדברים ימשיכו בתהליך הקבוע בתקנות בחוק היום. תודה.

האמת היא, שמה שאמרת הוא שונה לחלוטין ממה שהבנתי מהכתוב בחוק. אני הבנתי מהכתוב בחוק, אגב ולכן כששאלה אותי הסיעה, אני לצערי לא הייתי באותו יום רביעי, בגלל התחייבות שאינני זוכר כרגע מה היה איתה. שאלו אותי ואמרתי שאני תומך בחוק. ואמרתי שאני מבקש להצביע גם בעד החוק. מדוע, מה שאני הבנתי ממך זה שעל פי החוק הקיים היום רשאי יושב ראש הוועדה שאת הדיון באשר לצנזור לא לקיים בוועדת המשנה אלא לקיים במליאת הוועדה. ככה הבנתי. אני אומר כרגע מה הבנתי.

כרגיל אני רע בלהסביר.

אני אגיד לך מה כתבת בדברי ההסבר. זה דברי ההסבר שלך. אני פחות קורא את החוק כי אני לא הולך לסעיפים. אני קורא את דברי ההסבר. אז אני מודה, אני לא התעמקתי בתיקון סעיף 17 אלא קראתי את דברי ההסבר. בדברי ההסבר חבר הכנסת מסביר מה הוא רוצה, בשפת בני אדם. החוק הוא למשפטנים. ההסבר הוא לכולם. הבנתי שלמרות שאני לא יודע מה נהגו קודמיי, אנחנו נוהגים שגם את הצנזורה נעשה בוועדת המשנה. חשבתי שהואיל והחוק איננו מחייב זאת, זה הטריד אותי כבר ממזמן, שיש לך תיקון מאוד נכון. שהדיון באשר לצנזור גם הוא חייב שייעשה, כלומר אם יושב ראש הוועדה או מבקר המדינה, אינני יודע מי, מעלה בקשה או צורך ואומר תראו, יש בדו"ח הזה חשש שיש כאן דברים שיכולים להיכנס ל-17 א' או 17 ג', זה כשלעצמו יחייב, זה לא בשיקול דעת, את היושב ראש לקיים את הדיון בוועדת המשנה.


מה שעלול לקרות זה שהואיל ובדו"ח יש דברים שלאחר מכן הוועדה יכולה להחליט שהם חסויים, אם נקיים את הדיון הזה במליאת הוועדה הרי אנחנו עושים פלסטר את עצם החיסיון. למה הבנתי את זה, כי כתוב ככה: מוצע כי ועדת המשנה לענייני בטחון של הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון מהותי על הדו"ח ותבחן את החומר המוגש לוועדה לביקורת המדינה טרם פרסומו, על מנת לבחון ולהחליט אם יש בחומר מידע אשר פרסומו יפגע בבטחון המדינה. הואיל וגם הכותרת שלך זה שמירה על בטחון המדינה, אז אמרתי מה זה שמירה, שאתה חושש מזה שדברים יפורסמו או ידלפו במסגרת דיון של מליאת הוועדה, ולכן ראוי שגם הדיון המהותי אם לצנזר או לא לצנזר, מה יהיה גלוי, מה יהיה חסוי, וזה דיון מהותי מאוד על החיסיון.

אין לי בעיה עם הדיון המהותי, הרי הוועדה מקיימת דיון מהותי בחלק שפורסם, במליאת הוועדה ובחלק החסוי בוועדת המשנה. מה עושה ועדת המשנה, ועדת המשנה דנה דיונים מהותיים. קח את הדו"ח של שנה שעברה, קיימנו דיון מהותי מאוד בשדה תעופה תמנע, שהיו שם עניינים חסויים מאוד. קיימנו דיון מאוד מהותי באשר למנהור. קיימנו דיון מאוד מהותי ביחס לתלול מסלול.

אלה היו שלושה נושאים קרדינליים שדנו. אחרי זה הבנתי עוד משהו ממך, שעלול להיות יושב ראש שיגיד, אחרי החיסיון, יגיד שמע, הדברים החסויים לא מעניינים אותי, אין פה פרסומת, אין פה שום דבר, ואחרי שיחליטו שהם חסויים יגיד שמע, בין כה זה לא מתפרסם, אני לא מקיים בזה דיונים. אני יותר מקיים דיונים בדברים שהם גלויים, שאני יכול לקבל תקשורת. אלה שני הדברים שאני הבנתי ממך.


מה שעכשיו הסברת בפתיחה, אני לא מבין אותו, זאת האמת, אינני מבין אותו. זה מה שהבנתי מהחוק שלך, ולכן אמרתי לתמוך.

עשית טוב שתמכת. כי שני הדברים האלה די בהם בשביל לתמוך בחוק. אני מוסיף ואומר בעיניי זה העניין המאוד מאוד עמוק. כשאנחנו ישבנו בישיבה האחרונה על הנושא של המלאים במלחמה האחרונה ועסקנו כאן בלמחוק שם כזה ומספרים כאלה וכמויות כאלה, עסקנו בדיוק בזה, מה יימחק, מה לא יימחק. ואני רציתי לקיים על המספרים את הדיון. אז זה בדיוק העניין, מה שאני רוצה להציע שהחוק יגיד לנו תעשו דיון משולב.

יוצא, שגם בחלק הגלוי תדון רק ועדת המשנה. אם אתה עושה דיון מהותי בדו"ח עוד לפני הצנזור, ואתה עושה אותו רק בוועדת המשנה, יוצא שגם בחלק הגלוי תדון רק ועדת המשנה.

אני אתן דוגמא ברשותך מדו"ח שאנחנו כתבנו. עכשיו גמרנו לכתוב דו"ח של סיכום ועדת חוץ ובטחון את לקחי המלחמה. יש את הדו"ח החסוי ויש את הדו"ח הגלוי. הדו"ח החסוי מתעסק בדברים שמבטאים את הצד היותר חסוי ויש שם דיון מאוד נוקב. הוא לא ייצא החוצה. החלק הגלוי ייצא החוצה. אבל זה דיון אחר. אז אם אתה לוקח את נושא מה שהיה בפרק ההוא בדיון שדיברתי על מלאים, היו שם כמה פרקים שהיו מאוד רגילים, כמו יחסי מדינת ישראל וארצות הברית ודברים מהסוג הזה, שזה גם המליאה אי אפשר. אבל צריכים לעסוק בזה כי יש שם מחדל גדול.

על זה נעסוק בוועדת הבטחון.

מה שאני מנסה להגיד, אני מנסה להגיד בואו נקבע שהחוק יקבע שוועדת הבטחון שלנו כאן תהיה חייבת לדון באותם חלקים שאתה לא יכול לדון בהם בחלק החיצוני.

יש את זה בחוק.

חבר הכנסת שנלר הנכבד, קודם כל רצון לחזק זה תמיד דבר מבורך ואני מברכת על זה. דבר שני מדבריך עלה כאילו יש איזה חשש שמה אנחנו מרסנים את עצמנו או שוקלים בבחירת הנושאים לפי האפשרות לגלות. לא מיני ולא מקצתי. זה בכלל לא במניין השיקולים. השיקול שלנו הוא חשיבות הדבר, החשיבות הציבורית, הרגישות שלו הבטחונית וכלל שיקולים מורכבים שמתחילים בחטיבת הבטחון וכמובן מסתיימים בהכרעת מבקר המדינה, ולא שיקולים של אם אפשר יהיה לפרסם או לא.


באמירה הזאת שהבטחון הפך למן פרה קדושה, ומסך שחור על כל ענייני הבטחון, דווקא המשרד שלנו בעצם עמד מאחורי היוזמה של סעיף 18.א.1. שזה סעיף שהוציא מהמחשכים את הדברים שפעם רק היו נלחשים בסוד או בכלל נעלמים. הרי היו דו"חות נעלמים. ומשרדנו עמד על זה שיהיה בחוק חקיקת משנה ויהיה דיון ויהיה הכל.


נדמה לי שמערבים פה שני עניינים. אני הבנתי כמו היושב ראש הנכבד. אני הבנתי שעניינך בדיון על הפרסום קו נטוי על החסיונות או מה שמכנים הצנזורה של מה ש-17.א עושה. והבנתי שהטיעון הוא כזה, שאתה דן על הסוד או על השאלה מה יהא סוד ומה לא יהא סוד במליאה אז יש חשש שמתוך שכך יתגלה הסוד. אני הבנתי שזה מה שמטריד אותך, ואם כך אפשר לקיים דיון בוועדת משנה. לפי סעיף 5 לחוק הכנסת, ממילא אפשר לקיים דיון.

אבל ב-17.א הוועדה רשאית להחליט בהתייעצות עם המבקר, וחשבתי שאתה רוצה לתקן ולומר ועדת המשנה.

ככל שזו היתה הכוונה, לעסוק בדיון בפרסום בוועדת משנה, ההיגיון של זה הוא ברור, שמתוך החשש שעצם הדיון בפרסום או בחיסיון או בצנזורה יש פה חשש לגילוי הסוג או מה שראוי לחשוף בסופו של דבר, אז ההיגיון לדון בזה בוועדת משנה ולעגן את זה בחוק הוא ברור. אז לכן להצעת החוק עצמה לא התנגדנו, למרות שאולי אפשר לנסח את זה אחרת, או אפשר להגיד שזה מיותר מטעמים כאלה או אחרים.


לעומת זאת דברי ההסבר מאוד מפריעים לנו, כי שם משתמשים בביטוי דיון מהותי על הדו"ח. אז לכן לדעתי צריך להיות כתוב, אם אנחנו בעניין שכל תכלית החוק היא להבטיח שדיון על החסיונות לפי סעיף 17.א לא יהיה במליאה של הוועדה אלא בוועדת משנה אז דברי ההסבר צריכים להיות תקיים דיון על פרסום הדו"ח, על מנת לבחון ולהחליט. המילה מהותי אנחנו מבקשים להתנגד לה, כי דיון מהותי זה דיון בדו"ח.

דיון מהותי על מה? אם זה דיון מהותי על עצם הפרסום, תסלחי לי, הדיון בחיסיון הוא לא דיון טכני, הוא דיון מאוד מהותי, והיו פה דיונים מאוד מהותיים מה כן לפרסם, מה לא לפרסם, זה לא שבאים עם רשימה וגומרים את זה אחרי עשר דקות.

אבל גם סעיף 17 לא אומר לשון מהותי. הדיון הוא אילו חלקים יפורסמו ואילו לא יפורסמו.

את קוראת את דברי ההסבר. בנוסח החוק הוא לא הכניס את המילה מהותי. אני רוצה להבחין בין נוסח החוק לבין מהות העניין. במהות העניין אני חושב שצודק חבר הכנסת שנלר שאומר הדיון בחיסיון להבדיל מדיון טכני הוא דיון מאוד מהותי. 17.א הוא לא משהו לצאת לידי חובה שיושבים פה שניים ואומרים. לא, הוא דיון מהותי, על החיסיון הוא דיון מהותי מאוד. לא על הממצאים. ממצאים בגלוי נעשה דיון מהותי על התוכן בגלוי ועל החסוי נעשה דיון מהותי על החסוי בוועדת המשנה. הדיון מהותי הוא להבדיל מדיון טכני.

דיון מהותי על הפרסום. לכן המילה מהותי היא מאוד מטעה בהקשר הזה. הוא מתכוון דיון מהותי על המהות. הוא רוצה שידונו על הממצאים.

הוא מתכוון שיהיה דיון מהותי על החסוי, הוא צודק, אבל במסגרת ועדת המשנה אחרי ההחלטה על החסוי. אתה לא עושה את זה באותו דיון.

לא, הוא רוצה שיעשו את זה באותו דיון.

אני מחלק את זה לשני חלקים. הכוונה שלי נורא פשוטה. פעם אחת שלא יהיה מצב שדברים חסויים יצאו החוצה מהוועדה בגלל הטכניקות שהוועדה עובדת, ואני חושב שעל זה אין חילוקי דעות, וזה היה בראשית העניין. הפעם השנייה להבטיח בדרך זו או אחרת, ואני אומר עוד פעם, לא אכפת לי איך זה יהיה כתוב, שאותם חלקים שבהם נדון בהמשך, או נגיד לא ייגרע דיון מהותי בחלקים חסויים.

כל העניין הראשון, מבחינתי אני תומך בכך שב-17.א יובהר שלא הוועדה, אלא ועדת המשנה.

תמיד זה היה, אבל שזה יהיה בחוק.

כן. איך הוא אמר, אני לא יודע מי יהיה היושב ראש אחריי ואני לא יודע מי יהיה המנהלת אחריי. יבוא פה מישהו וישתגע לגמרי, לא אחראי, צריכים מראש להגביל אותו. אגב גם יושב ראש אחר שלא ירצה לפי הסעיף ההוא לא חייב. הוא רשאי. פה הוא חייב. יש הבדל בין רשאי וחייב. אז בכל זאת הואיל והוועדה נחשפת לדברים שגם שרים בקבינט הבטחוני לא נחשפים להם, אני אומר לכם את זה מניסיון, ועדת המשנה שלנו נחשפת למידע שגם חברים בוועדת שרים לבטחון לא נחשפים.

יש חשש, מוצדק, בדבר הזה. אני הופתעתי באמת לדעת שפה ב-17.א לא מדברים על ועדה. ולכן כשאמרו לי על החוק שלך הלכתי לבדוק ובאמת ראיתי הוועדה. אז אמרתי תתמכו בחוק, הוא צודק מאה אחוזים. ככה אני הבנתי את החוק שלך. בגלל אחרי פרסומו, והמקף, על מנת, הבנתי שזאת מטרת החוק. אז בואו ננסח את הדבר הזה. איך צריך להיות הניסוח?

זה יהיה משהו כמו: ועדת המשנה האמורה בסעיף 18.א.1. רשאית להחליט, וההמשך של 17.א.

בדברי ההסבר, אני מבקשת שיהיה כתוב שזה דיון על פרסום. מבחינתי היה עדיף המילה מהותי שלא תופיע. דיון מהותי על פרסום, וגם יש להוסיף בסיפא, אני מבקשת בשביל הסימטריה, יש פה שלוש עילות חיסיון: בטחון המדינה, פגיעה ביחסי חוץ או קשרי מסחר בינלאומיים. בדברי ההסבר לא מופיע קשרי מסחר בינלאומיים, צריך להוסיף אותם כי אחרת יגידו אולי יש פה כוונת מכוון להשמיט אותם. זה לא מופיע אבל בהערת שוליים של החוק זה גם לא מופיע. אז במובן הזה ההשמטה איננה בגדר השמטה.

אני אסתפק בכך.

מי בעד? מי נגד? הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30