PAGE
9
ועדת הכספים

1.7.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 13:05

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס"ו-2007

הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

אלחנן גלזר

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

שמשון רוט, הסתדרות הגמלאים

יהודית נחמן, הסתדרות הגמלאים

מנחם פרימן, הסתדרות הגמלאים

מרים רוט, הסתדרות הגמלאים

מירב תורג'מן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות),

התשס"ו-2007, הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכספים ואנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

אני רוצה להתחיל בשתי דוגמאות. אזרח רגיל הגיע לגיל 67 והוא עובד והוא מקבל קצבה של 4,000 שקלים בחודש. בגלל שהוא הגיע לגיל 67 הוא יקבל פטור על ההכנסה שלו ובנוסף, אם יש לו חסכונות בסדר גודל של 300 אלף שקלים בבנק, הוא יקבל הנחה או פטור מריבית על הכנסה בסך 680 שקלים בחודש. 300 אלף שקלים בריבית שנתית, נותנים לו כ-600 שקלים.

מה קורה אם לגמלאי בן 67 יש 15 מיליון דולר?

הוא מקבל עד התקרה ומעבר לזה הוא לא מקבל.


יש אזרח ותיק שכל החיים שלו חסך בקופת גמל והוא לא מקבל הכנסה חודשית קבועה, כך שהוא יקבל רק את הפטור על הריבית כמו אחד שמקבל גם על ההכנסה שלו.


בעקבות הרפורמה במיסוי ובשוק ההון והורדת המסים על עבודה, החליט המחוקק כי גמלאים ששילמו כל חייהם וחסכו למחייתם, יקבלו גם הם הקלה בריביות. מה שקרה בפועל הוא שנתנו להם הנחה של 15 אחוזים על ריבית עד התקרה, ריבית לא צמודה, ו-20 אחוזים הנחה על ריבית צמודה.

לא הנחה, שיעור מס.

שיעור מס של 20 אחוזים.

לכולם.

זה לכולם.

נכון. עד תקרה מסוימת הם פטורים ממס על הריבית.

המס הוא 15 או 20 אחוזים ומי שהוא במיעוט הכנסה או גמלאי, יש הכנסה מסוימת היא פטורה.

נכון.

יש את ה-35 אחוזים.

ב-1 בספטמבר התבצע עוד שלב ברפורמה של המס של העובדים. אני חושב שבהזדמנות הזאת צריך לשנות גם את התקרות של הגמלאים. המס על ריבית הוא 15 אחוזים בניגוד למס על העבודה שברצפה הוא 10 אחוזים ועל חסכון הוא 20 אחוזים, כך שצריך לעשות כאן שינוי ולהוריד את גובה שיעור המס במקום 15 אחוזים ל-10 אחוזים. להעלות את תקרת המס מ-600 שקלים לחודש ליחיד ל-1,200 שקלים ולזוג מ-1,000 שקלים לחודש ל-2,000 שקלים בחודש. בקופות הגמל, לתת פטור ממס על הפקדות מעל 20 אלף שקלים, הפקדות שנתיות. בן אדם הפקיד רק בקופת גמל ולא הלך לקרן פנסיה, היום הוא פטור מ-20 אלף שקלים.

לפי ההצעה שלך מדובר רק על חסכונות.

על פטור בכלל אבל פטור בכלל יעלה מיליארדים ולכן אני לא אומר זאת.

אתה רוצה שזה יעלה 600 מיליון.

הערכנו את זה ב-150 עד 190 מיליון שקלים.


דברי ההסבר לא כל כך תואמים למה שכתוב בהצעה. כאשר התייחסנו, גם בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם כאן, אנחנו מתייחסים למה שרצה חבר הכנסת כץ לומר. כלומר, ההצעה כפי שהיא לא ממש עושה, אם אני מבינה נכון מה שאתה רוצה, את מה שאתה רוצה לעשות. אתה רוצה לפטור ממס ריבית שמתקבלת.

לא רק ריבית אלא גם דיבידנדים.

אם כן, חזרתי בי מהסכום של 150 עד 190 מיליון שקלים. אפשר לדעת מה ההצעה?

אנחנו דנים על ההצעה הזאת או שיש נוסח אחר?

בסדר, לפטור ממס על ריבית. אני רוצה שההצעה תעלה 600 מיליון. גם דיבידנד וגם פטור מאג"חים שם אין היום פטור.

אני מציע שנתכנס לנוסח שהצעת ואחר כך, בין הקריאות, תוכל להוסיף את הדברים.

הסעיפים 3(ה)(4) ו-3(ה)(5) שמתוקנים כאן בהצעה הם לא רלוונטיים בכלל. הסעיפים הללו מדברים על חלק ההפקדה שרואים אותו כהכנסה וחלק ההפקדה שמעל השכר הממוצע במשק שכן רואים אותו כהכנסה בידי עובד. זה בכלל לא קשור. ההצעה כמו שהיא, לא תשיג שום דבר. אנחנו מנסים להיות הגונים, ואכן הגענו לוועדת השרים לענייני חקיקה, גם לאור העובדה שאנחנו מכירים פחות או יותר את ההצעות.

למה אתם כן מסכימים?

אנחנו לא מסכימים לשום דבר.


כאשר באנו לוועדת השרים לענייני חקיקה וגם כאשר ענינו לוועדה, אמרנו שאנחנו מסתכלים על ההצעה של חבר הכנסת כץ לאור הצעות אחרות שיש בעניין הזה ופירשנו אותה כהצעה שמבקשת לפטור ממס ריבית שמתקבלת מחסכונות ופיקדונות בידי גמלאים. אפשר על זה לסכם, אפשר את זה להתחיל מכאן. את זה הערכנו ב-150 עד 190 מיליון שקלים.

אני מפריד בין הפן המקצועי שאנחנו אומרים שחבר הכנסת כץ ביקש להשיג משהו, ואנחנו כעובדי ציבור צריכים לעזור לו להשיג את המטרה לשמה אנחנו יושבים כאן. אני יכול להתנגד אבל אני יכול לומר שהצעת החוק – סליחה על הביטוי – לא שווה את הנייר עליו היא כתובה כי היא לא רלוונטית. אמר חבר הכנסת שהוא רוצה להשיג איקס, בסדר, אל תכתוב מה שכתבת אלא תכתוב משהו אחר. אני רוצה שקודם כל נבין על מה גדר הוויכוח.

אתה אומר שהצעת החוק לא מנוסחת לגישתו של חבר הכנסת כץ.

אם זה מה שהוא התכוון ולכן רצינו להבהיר את זה.

תראו את הכותרת של הצעת החוק.

היא לא עולה בקנה אחד עם סעיף 4(1).

חבר הכנסת כץ, אתה צריך להחליט אם אנחנו מצביעים על הכותרת כפי שהיא נוסחה ואחר כך בין הקריאות תוכל להוסיף דברים.

על הכותרת.

תישאר רק כותרת.

אל תדאג. לא תישאר רק כותרת.

אם ההצעה היא לפטור ממס כל סכום הכנסה של ריבית שמתקבלת בידי גמלאי מריבית בפיקדונות וחסכונות, אנחנו חושבים שמה שיש היום בפקודת מס הכנסה, בה בחבילה של המיסוי שמיסתה את הכנסות ההון מ-1,1,03, יש פטור למעוטי יכולת, יש פטור לגמלאים, יש פטור בדמות של 35 אחוזים מגובה הקצבה המזכה, יש פטור בסעיף 9.18 לפקודת מס הכנסה על ריבית ורווחים שמתקבלים בידי כאלה מקופות גמל ללא הגבלה בסכום, כל ריבית ורווחים. אנחנו חושבים שמה שיש היום בפקודה, די בו. כל הצעה אחרת שמגדילה את זה תהפוך את הנושא הזה שוב לרגרסיבי. מי מקבל יותר, נהנה יותר. יש עוגה ואתם צריכים להחליט מה יותר חשוב לכם.

אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע. רק לפני שבועיים יצא שר האוצר, שאתם העובדים שלו, במיסוי רגרסיבי, דבר לו אתם מתנגדים עכשיו בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת. הוא לא יצא במיסוי פרוגרסיבי כפי שהצענו לו בוועדת הכספים על מנת ששכבות הביניים יקבלו יותר, אלא ממש במיסוי רגרסיבי. אני לא יודע אם התנגדתם בחדרים, אבל הוא יצא עם זה במסיבת עיתונאים. כאן אתם מתנגדים דווקא מהנימוק הזה שזה רגרסיבי ולא פרוגרסיבי, בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת. תהיו עקביים.

אנחנו מאוד עקביים. התוכנית הכלכלית היא לא רגרסיבית, לא מיני ולא מקצתי. אפשר להתווכח על זה ואין שום בעיה, אפשר להראות גם את הנתונים.

היא ליניארית.

היא גם לא ליניארית.

הופחתו מסים בדיוק אצל אותם אנשים שקיבלו 40 אלף שקלים וגם אלה שקיבלו 7,000 שקלים.

אני סבור שהנתונים לא מדויקים ואני יודע שזה לא רגרסיבי. בשנת 2005 בחנו, כאשר הגדלנו את התקרה. כבר בשנת 2005 הגדלנו את התקרה מעבר לגידול בשיעור המס. באנו ובחנו לכמה קשישים גמלאים זה יהיה רלוונטי. הנתונים, מזיכרוני הקודח, אומרים את הדבר הבא: בערך 98 אחוזים מהגמלאים, סך הפיקדונות, חסכונות וכולי, צבר הון שיש להם, הם נכנסים לתוך התקרה. כלומר, אנחנו מדברים באופן יחסי על מעט. אז נניח לא 2 אחוזים אבל 5 אחוזים. יכול להיות שאני לא זוכר את המספר הנכון. כלומר, הרוב המוחלט, לא הרוב ולא הרוב הגדול אלא הרוב המוחלט, עבורו זה פשוט לא רלוונטי.

אם זה לא רלוונטי, למה אתה מתנגד?

זה לא רלוונטי לגבי אלה. זה רלוונטי רק לגבי הקצה העליון. אותם 5 אחוזים למעלה נהנים כבר היום מהתקרה. זה לא שאתה ממוסה מהשקל הראשון. דיברנו בזמנו על הנושא של הגיל המתבגר. מעל גיל 60 סף המס הוא בערך 7,000 שקלים פלוס-מינוס כי שיעורי המס הרגילים, סף המס הרגיל, ועוד אותם 35 אחוזים עד 30 אלף שקלים. זה לא קשור מאיפה אתה מקבל את זה.


בשוק ההון נתנו מענה למי שמשתכר עד כ-50 אלף שקלים.

4,400 שקלים.

קצת יותר משכר המינימום, ונתנו מענה לקשישים, לגמלאים, שיש להם הכנסה מריבית.

הוא צריך לעשות תיאום מס, אבל הוא לא רוצה להגיע למס הכנסה. הוא לא רוצה ללכת למס הכנסה.

הוא לא משלם.

לא צריך חובת דיווח כללי כדי לקבל את זה.

יש כאן נושא עקרוני ערכי. כל אשמתם של האנשים שאתה מתייחס אליהם זה שהם אפילו לא האריכו ימים. הם הגיעו לגיל 67 וכל חייהם עבדו וחסכו ושילמו מסים. הם באים ואומרים שעכשיו הם הפסיקו לעבוד, יצאו לגמלאות, יש להם את כל מה שעבדו ו עמלו עבורו, לא גנבו אותו, נתנו את חלקם למדינה וכולי.

עד 300 אלף שקלים.

לא 30. עד הכנסה מריבית בגובה נתון.

פעם שאלנו את עצמנו כאן, בשנת 1988-1989 האם לבטל צו ירושה או לא כי הרי צו ירושה הוא מס כפול. ירושה שאתה מוריש ליורשיך, הוא קפיטל שייצרת אותו כל חייך ושילמת עליו מס.

לא על זה מדובר.

בטח לא מדובר על זה. אני רק אומר לך מבחינת העיקרון. הוא שילם על זה כבר מס ועכשיו הוא אומר למה אתה רוצה לקחת ממנו מס, על זה שהוא חסך, שהוא רצה לדאוג לילדים שלו, שהוא רצה לדאוג לנכדים שלו.

עד 8,000 שקלים הוא פטור מהכל.

8,000 לשנה.

לחודש.

לחודש.

עד 8,000 שקלים ריבית לחודש?

סף המס.

ברשותכם, בואו ניישר קו עם הנתונים. בואו נדבר לרגע על סף המס, קרי, הסכום שרק מעליו מתחילים לשלם מס הכנסה. סף המס לגבר תושב ישראל הוא בערך 4,300 שקלים כאשר אנחנו מדברים על מי שהוא מעל גיל פרישה, סף המס – אני מדבר על גבר, אצל אישה זה קצת יותר גבוה – מגיע לבערך 7,000 שקלים. סף המס, קרי, כל הכנסתו עד 7,000 שקלים פטורה.


בסיטואציה הזאת כאשר יש הכנסה רק מריבית לצורך העניין, נניח שיש הכנסה רק מריבית, לוקחים את ההכנסה שיש שהיא פטורה, שזה יחיד 8,000 שקלים לחלק ל-12, זה קצת פחות מ-700 שקלים ומצרפים אותה לאותם 7,000 שקלים חודשיים שאדם זכאי בדין.

מה הוא צריך לעשות בשביל זה?

כלום.

עד 7,700 שקלים הכנסה מכל מקורותיו, הוא פטור ממס.

עד תקרה.

כאשר אתה הולך לבנק, אנחנו עובדים מול הבנקים ישירות. גם מעוטי הכנסה לא צריכים לבוא אלינו. האמינו לנו. הבנק עושה את זה גם לגבי מעוטי הכנסה וגם לגבי קשישים. יש תעודת זהות, יש גיל, יש מחשבים ואין בעיה. הבנק מקבל את הזיכוי בגין הקשיש.

לצערי יש כאן קצת בלבול בכל הדברים האלה. חבר הכנסת כץ מתייחס לאנשים שאין להם פנסיה לכן אין את הטיפול הישיר במס הכנסה שלהם. הוא מתייחס במיוחד שגם חבר הכנסת ריבלין הזכיר אותה, אנשים שחסכו כל ימי חייהם ובגין הפרישה חיים מריבית. הבנק לא נותן להם את כל הפטור שהם זכאים לו אלא הוא נותן להם רק את הפטור, מקזז להם רק את הפטור שיש להם עד התקרות שכתובות. אני לוקחת גבר בגיל פרישה שכלכלן אשתו עליו, זה 12 אלף שקלים בשנה, 1,000 שקלים בחודש הכנסה, ואז היא פטורה. אם במקרה יש לו הכנסות אחרות, הבנק לא יודע את זה והוא לא יכול לעשות לו את חישוב המס.

האנשים שזכאים לפטור צריכים לעשות תיאום מס. כמו שאני מכירה את האוכלוסייה הקשישה, אנשים נרתעים מזה. אחת הדרכים לפתור את זה היא להגדיל את הסכום הפטור אוטומטית. הדבר השני, צריך לחנך אנשים למס הכנסה ידידותי למשתמש כך שהם כן ייגשו ויעשו את תיאום המס, ויכול להיות שאפשר לעשות זאת דרך הבנקים. גם במצב הקיים היום בלי כל שינוי, אנשים שחיים רק מריבית זכאים לאותה רמת הכנסה פטורה ממס כמו הפנסיונרים שמקבלים פנסיה. לפיכך הבעיה היא יותר בחינוך.


אני רוצה להזכיר נקודה נוספת, להזכיר את אותה ועדת כספים שהייתה בראשותו של חבר הכנסת ליצמן כאשר העלו את המס על ההון ולכן הורידו את שירותי המס על הריבית ולכן באו הסכומים האלה שאומרים שהם לא נהנו מזה, אבל שייהנו עכשיו מהקלה על הריבית.

את נגד ההצעה הזאת?

כן. אני מנסחת אותה אחרת.

אנחנו מצביעים כרגע על הנוסח הזה.

פטור גורף על כל ההכנסות מריבית, זה דבר בעייתי והוא בסך הכל יפתור בעיות לאנשים עם בעיות גבוהות.


בשנת המס 2009 תהיה הורה נוספת של שיעורי המס על עבודה. אני חושבת שבמקביל צריך לתקן גם את הסכומים שניתנים כהקלה לאנשים שמקבלים גמלאות.

אחר כך עם חבר הכנסת כץ אתם ים לסדר את זה בין הקריאות.

לגבי העלות התקציבית, מתמקדים על בין 150 ל-190 מיליון?

כן.

אני מדברת בשם הסתדרות הגמלאים. הצעת החוק של חבר הכנסת כץ. כל הפילוסופיה הזאת שאין התאמה בין הכותרת לבין התוכן, למעשה פוגעת בעצם העניין. ציבור הגמלאים ראוי שיתייחסו אליו בצורה מאוד הוגנת. הוא עכשיו קיבל מכות מכל הצדדים. מצד אחד, הביטוח הלאומי פגע בקצבאות שלו כאשר הקצבה נשחקה מפני שהיא צמודה רק למדד. לגבי הקצבה שמקבלים מקרנות הפנסיה הוותיקות, קיבלנו מכה נוספת כאשר הטילו מה שנקרא דמי ניהול שאינם דמי ניהול אלא פשוט הקטינו את הפנסיה בשנת ותק אחת. עכשיו מגיע הנושא של החסכונות. אל תסתכלו על ציבור הגמלאים כציבור מסכן. הוא עבד 40 שנים, הוא זכאי לכך. רוב האנשים עבדו בארץ הזאת במשך 40 שנים והם זכאים לחוק מיוחד שיגן על כספי החסכונות שלו.


רוב הגמלאים משקיעים את כספם לא בבורסה. כאשר הוטל מס על הבורסה, הכניסו גם את הגמלאים לעסק הזה, אבל רוב הגמלאים מחזיקים את הכסף בפיקדונות בבנקים. מס של 15 אחוזים על הרווח הנומינלי, על הריבית הזאת, זה עושק מפני שהגמלאי לא יכול פתאום לתכנן לו את החיים ושום דבר כבר לא בטוח אצלו. קצבת הזקנה לא בטוחה.

לגבי התחילה, אני אשאיר את זה כשאלה פתוחה לדיון לקראת הקריאה השנייה ו השלישית.

אני מעלה להצבעה הצעה לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית וחסכונות), פ/2122/17.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30