ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 01/07/2008

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז-2007, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז-2007, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח-2008

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת הכספים

1.7.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 13:30
סדר היום
1.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי

2.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין

3.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן

4.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ושי חרמש
נכחו
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

רן כהן

ראובן ריבלין

עתניאל שנלר
מוזמנים
יואב בן-אור, משנה לממונה על הביטוח, משרד האוצר

פנחס שחר, נציג מחלקת ביטוח רכב, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אריה שטרן, כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אורי ברעם, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייחה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שירלי אבנר, משרד המשפטים

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

רם אמית, ראש תחום מקצועי, לשכת סוכני הביטוח
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן

שגית אפיק
ייעוץ כלכלי
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי

ביטוח), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי

2.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי

ביטוח), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין

3.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי

ביטוח), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן

4.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי

ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ושי חרמש
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
אנחנו ממשיכים בסדר היום ועוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח) של חבר הכנסת יעקב מרגי, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת, של חבר הכנסת אמנון כהן ושל חברי הכנסת גלעד ארדן ושי חרמש.
אמנון כהן
הצעת החוק הזאת באה לעולם בעקבות פניות של הציבור - ותכף אני אומר על מה מדברת הצעת החוק – ובעקבות פניות שלי למפקח על הביטוח שימצא פתרון לאחר שראיתי שבמידה שהרגולטור לא מוצא דרך לתת שירות לאזרח, אנחנו באים כמחוקקים ונאלצים לעשות זאת בחקיקה. זה הכוח שלנו אחרי שאנחנו מחכים חודשים לתשובות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
זאת זכותנו.
אמנון כהן
לפני כן אנחנו עושים את ההליך הסדיר ופונים אבל לא תמיד נענים. לאחר דין ודברים עם המפקח על הביטוח נולדה הצעת החוק.


הצעת החוק מדברת על כך שאם יש אזרחי מדינה שהם מבוטחים על ידי חברות הביטוח בעסקים – חנות או מונית ציבורית – ויש איזשהו מצב בו מתחרה של אותו נהג מונית או מישהו שהתרגז עליו, הוא שורף את המונית בלילה. האדם קם בבוקר ומוצא את המונית שלו שרופה. חברת הביטוח – אם זה קורה פעם שנייה, והדברים קורים - יכולה לומר שהיא לא מבטחת אותו. לא משנה לאיזו חברת ביטוח הוא ילך, היא לא תבטח אותו ומדובר באדם שיש לו רק מקצוע אחד והוא נהיגה על מונית ובזה הוא עובד כבר 30 שנים והוא לא יכול לעבוד בעבודה אחרת. אם פעמיים נשרפה לו המונית, לא מבטחים אותו. זאת אומרת, אם הוא רוצה להתפרנס, הוא לא יכול להתפרנס כי בלי ביטוח הוא לא יכול לנהוג. לכן יש פה מצב שאנחנו כחברה מונעים ממנו להתפרנס בכבוד.


אם מדובר בחנות שנפרצה פעם או פעמיים, בפעם השלישית חברת הביטוח אומרת לבעל החנות שהיא מסרבת לבטח אותו. לסרב לבטח? חברת הביטוח נהנית מאותו מבוטח, אבל כאשר הוא צריך את חברת הביטוח, הוא צריך לקבל את הסיוע.


ההצעה באה משום שהממונה על הביטוח אמר לי שזה שוק חופשי וחברת הביטוח תבטח את מי שהיא רוצה וכי הוא לא יכול לחייב את מי שלא רוצה. לכן אנחנו כמחוקקים צריכים למצוא דרך.
ראובן ריבלין
למה יש מפקח על הביטוח אם יש שוק חופשי?
אמנון כהן
תכף נלמד את זה. יושבים כאן נציגים בכירים שבאו לכאן לומר את הדברים.


המטרה שלי היא אחת. לא יתכן שיש במדינת ישראל עסק שאומרים לבעליו שאי אפשר לבטח אותו. יש לנו מספר חברות ביטוח, אבל ברגע שחברת ביטוח אחת מסרבת, כולן מסרבות. אני לא יודעת איך הן יודעות אחת על השנייה, אבל זה המצב ואותו אדם לא יכול לבטח את רכושו, לא את המונית ולא את החנות. אני קיבלתי פניות רבות מהציבור בנושא הזה.
יצחק אהרונוביץ
זה במיוחד קורה בדרום.
אמנון כהן
הפונים אלי לא היו דווקא מהדרום. הפניות אלי היו מרמלה, מנהגי מוניות ברמלה שלא רצו לבטח אותם, יש לי חנויות בעיר שפרצו להן פעם ופעמיים, ואז חברת הביטוח לא רוצה לבטח אותן.


אני אומר שחברת הביטוח צריכה להרוויח כסף והכל בסדר, אני יכול להבין שהיא יכולה להגדיל מעט את הפרמיה של אותו מבוטח, אבל להשאיר אותו בלי ביטוח? יש לו סחורה בשווי של חצי מיליון שקלים והוא לא יכול להשאיר את החנות שלו בלי ביטוח, או נהג מונית שחייב להיות לו ביטוח כי הוא מסיע אנשים, הוא רכב ציבורי והוא חייב להיות מבוטח, אבל אומרים לו לא. מה יעשה אותו אדם? שלושים שנה הוא נהג מונית ורק את זה הוא יודע לעשות, ואיך הוא יתפרנס?


הבנתי שיושב-ראש הקואליציה ביקש שלא נצביע על הצעת החוק. אני שותף בכיר בקואליציה ואני מתעקש להצביע היום על החוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
השותף הבכיר בקואליציה אנס אותי להצביע היום על הצעת החוק הזה כי אני רציתי להיענות לבקשתו של יושב-ראש הקואליציה.
אמנון כהן
אני מבקש באופן ברור להצביע היום ואני מקווה שחבריי יתמכו.
ראובן ריבלין
אני חושב שצריך להיענות לבקשתו של חבר הכנסת כהן.
אמנון כהן
תודה. אם עכשיו יבוא המפקח על הביטוח ויאמר שיש פתרון, אני רוצה לראות את העובדות. אם יאמרו לי שיש להם פתרון על ידי תקנות, על ידי פיקוח כך או אחרת, הנושא הזה נכנס לתוקף היום או מחר בבוקר, אני לא רוצה חוק. לכן אני אומר שלא נאחזתי בקרנות המזבח, לא חשוב השם שלי, לא חשובה הסטטיסטיקה, אלא אני רוצה לפתור את הבעיה אם יש פתרון, בבקשה, אבל אם אין פתרון – יש חוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
אנחנו רוצים לברך את יואב בן-אור על קבלת תפקיד מאוד מאוד בכיר, משנה לממונה על הביטוח. אני חושב שהמינוי הוא אחד הראויים ביותר שקרו בזמן האחרון.
יואב בן-אור
תודה. הפיקוח הוא אחד המוצרים שמאפשרים לנו כחברה להתמודד. מדובר בגובה הסיכון ושכיחות שלו. סיכונים קטנים והסתברות גבוהה, ההמלצה או הדרך הטובה להתמודד אתם היא פשוט לקחת אותם או לקחת את אמצעי המיגון שמגינים נגדם. סיכונים גבוהים בהסתברות נמוכה הם סיכונים שהם בתחום הביטוח והביטוח יודע לטפל בהם, יש מספיק סטטיסטיקה. בהינתן שיש מספיק סטטיסטיקה אפשר לכמת אותם ואפשר לתמחר אותם, ושם תאים הביטוח. סיכונים גבוהים בהסתברות גבוהה, המוצר שנקרא ביטוח, פשוט לא מתאים להם. אני חושב שאמרנו את זה גם בדיון הקודם.
אמנון כהן
איזה דיון?
יואב בן-אור
דיון אחר בנושאים דומים.


דיברנו על ההבחנה בין דברים שאינם ברי ביטוח לסיכונים שהם ברי ביטוח. יש סיכונים גבוהים כמו למשל סיכון של פרוטקשן. מישהו שבא ואומר שאתה יודע שמאיימים עליו בפרוטקשן ואתה יודע שיקרה או לא יקרה, ייקח שומר מחברה איקס, העסק שלו לא יישרף, לא ייקח שומר, העסק יישרף. סוג כזה של סיכון אי אפשר לטפל בו.
אמנון כהן
איך אתה יודע להבחין?
יואב בן-אור
אני לא יודע להבחין. אני רק מסביר את הפערים.
אמנון כהן
איך הגעת לזה בכלל? איך הגעת לפרוטקשן?
יואב בן-אור
זאת דוגמה קיצונית.
אמנון כהן
אבל איך הגעת לזה? יש תלונות בנושא הזה? אם יש, יש את משטרת ישראל.
יואב בן-אור
כאשר דיברנו על באר-שבע, היו מקרים. יש נושאים וסיכונים שהדרך היחידה שהמדינה יודעת וצריכה ונכון שתתמודד היא דרך משטרה, דרך אכיפה.
אמנון כהן
מה עושה אדם ויש לו עסק ובאים אליו ואומרים פרוטקשן? הוא בין הפטיש לסדן. הוא צריך לנהל את העסק שלו ובא אליו פרוטקשן מצד אחד, ואומרים לו שאם הוא לא ישלם, ישרפו לו את החנות. לזה אתה מתכוון.
יואב בן-אור
כן.
אמנון כהן
איך הוא צריך להתמודד עם זה? לסגור את העסק? לשלם פרוטקשן? מה הוא צריך לעשות?
יואב בן-אור
חובתנו כמדינה לדאוג שלא יהיו מקרים כאלה, אבל אתה שואל האם זה שיהיה לו ביטוח ויהיה מי שישלם לו את הכסף על זה שיש לו פרוטקשן, האם זה פותר את הבעיה, והתשובה היא לא. דברים כאלה צריך לפתור בדרך אחרת. פשיעה, עבר לגבול מסוים, אמורה להיות בטיפול המשטרה ולא בטיפול אזרחי.
אמנון כהן
מה אתה מציע? אתה מציע לאנשים האלה לסגור את העסק וללכת לחוץ לארץ?
יואב בן-אור
משטרת ישראל תטפל בזה.
רן כהן
הוא אומר שבאותם התנאים אסור להפלות.
יואב בן-אור
יש חוק שנקרא איסור אפליה במוצרים ושירותים, כניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. החוק הזה חל גם על חברות ביטוח והוא מדבר על אפליה והוא מנסה לאזן בין חופש ההתקשרות לבין עיקרון השוויון. חוק מסובך והמטריה מסובכת.
רן כהן
הוא אומר שבאותם התנאים הם לא מוכנים.
יואב בן-אור
באותם תנאים יש חוק ולא היה צריך לחוקק את החוק הזה. החוק הזה, גם בדברי ההסבר שלו, קובע שני דברים: הוא אומר שאסור לתמחר אנשים עם סיכון שונה במחיר שונה, ושנית, חובה לקבל כל אדם לביטוח. אלה שני דברים שאין להם אח ורע בשום חקיקה במדינת ישראל.
רן כהן
אבל הם לא פועלים על פי החוק.
יואב בן-אור
אסור לסרב לקבל אדם משיקולים של כדאיות. מה זה ביטוח? זה מוצר מסחרי.
רן כהן
זה לא כתוב?
יואב בן-אור
זה כתוב. יש כמה חוקים.
ראובן ריבלין
כאשר חברות הביטוח עוסקות בענף הביטוח והן מקבלות רשיון לעסוק בו, והן מקבלות גם אפשרויות רבות ברמה הכלכלית, אנחנו רוצים שרעיון הביטוח – אלא אם כן המדינה למשל תעמיד לכל אותם מסורבי ביטוח איזושהי קרן.
רן כהן
ארבעת החוקים אומרים שאסור להפלות בשל מקום מגורים, מקום העסק או מוצא. הוא לא אומר שאסור לתמחר.
ראובן ריבלין
מותר להם לסרב. הוא אומר שלא תפלה אדם בבאר-שבע שמעמדו כמעמדי בירושלים בגלל שהוא בבאר-שבע ותקבע את האזור כאזור פגוע.


יואב מסביר לנו מה הבעיה אבל אנחנו שואלים מה הפתרון. אבנר הוקמה כאשר הייתה בעיה בביטוח חובה.
אמנון כהן
אני מאמין שגם חברות הביטוח לא יפשטו רגל.
ראובן ריבלין
גם לאלה שהם לא מסרבים הן לא משלמות.
אמנון כהן
זה פן אחר. גם כאן אני מסכים אתך אבל אני אומר שאם יש סיכון גבוה יותר לאותו עסק, אין לי בעיה שיאמרו שאם עוד פעם תהיה לאותו אדם בעיה, הפרמיה תהיה יותר גבוהה. אין לי בעיה שחברת הביטוח תאמר שאמצעי המיגון שלו לא מספיקים וכי הוא צריך להתחבר לכל מיני מוקדים וכולי. זאת אומרת, אני רוצה למקסם את הביטוח הפנימי שהוא יעשה. מהצד השני אני רוצה גם לתת לו אופציה לא להגזים מדיי ושזה יהיה מידתי. אם זה יותר מדיי מסוכן, שהפרמיה תהיה יותר גבוהה ולזה אני מסכים אבל שלא יהיה מצב שאין ביטוח בכלל. לזה אני לא מסכים ועל זה אני מדבר.
שגית אפיק
זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, אתה לא מדבר על אפליה בתעריפים. הנוסח ישתנה.
יואב בן-אור
זה לא מה שאני קורא בחוק.
שגית אפיק
אבל הוא מסביר עכשיו את הכוונה שלו.
אמנון כהן
הסברתי את כוונת המחוקק.
יואב בן-אור
אני אשאל כמה שאלות ואני אתן כמה דוגמאות כי הדוגמאות הן לא בדיוק אלה אבל היו דוגמאות כאלה או דומות לאלה. יש בביטוח מושג שנקרא ברות ביטוח. יש דברים שהם אינם ברי ביטוח. יש אנשים שבסיטואציות מסוימות רמת הסיכון שלהם גבוהה והסיכוי שיקרה להם אירוע תאונתי הוא סיכוי גבוה. אותם אנשים, לא בטוח שיש מחיר שראוי לשלם. צריך להבין שהפער בין הפרמיה לבין עלות הפיצוי שאתה הולך לקבל, הוא פער משמעותי. ברגע שהפרמיה אמורה להיות בערך עלות הסיכון, גם הצרכן לא ירצה לקנות אותה. אדם שעולה לצורך העניין על אופניים ואתה יודע שאותו אדם, בגלל האופן שבו הוא רוכב על האופניים, כל רכיבה על אופניים הוא ייפול וישבור צלע, הסיכוי שיקרה לו נזק הוא מאה אחוזים, והוא מבוטח ב-100 שקלים, יצטרכו לגבות ממנו 100 שקלים כי הסיכוי שזה יתממש הוא מאה אחוזים. לכן זה שאנחנו נאפשר לגבות את המחיר, למעשה אנחנו כן מאפשרים לא לבטח אותו כי אם יבואו לאותו אדם ויאמרו לו שיקנה ביטוח על 100 שקלים ב-100 שקלים, הוא לא יקנה ביטוח.
ראובן ריבלין
יכול מישהו שצריך ביטוח, שחברות הביטוח יקבלו או תו? הן מקבלות רק את מי שלא צריך ביטוח.
יואב בן-אור
לא, זה ממש לא נכון.
ראובן ריבלין
יש ריסק, אתה יכול לבוא ולקבוע שהריסק הוא משהו. אם אדם תבע ותבע ותבע ותבע, כמו שור מועד, תעלה לו את הפרמיה, אבל אתה אומר שיש אזור גיאוגרפי, שם אני לא מתעסק כי שם אני רק אפסיד. זה כמו דואר ישראל, שהוא עדיין מונופול, יאמר שהוא מחלק דואר רק באזור המרכז או אגד למשל יאמר שהוא נוסע לאן שהוא מרוויח והוא לא ייסע לשלומי ולא לקריית שמונה וכולי. יש הנחיה או הוראה מפורשת שאסור לחברות הביטוח, כמו לבנקים, לתאם ביניהן תנאים.
שמואל מלכיס
אם זה קיים, יגישו תלונה. הטענה הזאת היא לא נכונה.
ראובן ריבלין
אם למשל כל חברות הביטוח באות ואומרות שהן לא מבטחות בבאר-שבע, התוצאה היא שבבאר-שבע אין ביטוח. אתה תעבוד בכל הארץ ובכל הארץ תיתן שירות לאזרחים אלא אם כן הממונה על הביטוח יאמר שהוא מוציא רשיונות בהם זאת תוכנית כבקשתך, וכל אלה שאין להם ביטוח, הוא, המדינה, מבטח אותם.
יואב בן-אור
צריך להבחין בין שני דברים, בין רשיון לזיכיון. זה שנותנים רשיון, זה לא אומר שנתנו זיכיון. זה לא אותו דבר אלא זה עולם אחר וחשוב להבין זאת.


הנושא השני שחשוב לי לומר אותו הוא שכן מדובר על פגיעה בציבור. חשוב להבין שהחוק הזה יפגע בציבור. החוק הזה יכול לפגוע בציבור בכמה היבטים כאשר הוא יגרום לאנשים, למבוטחים טובים שישלמו מחיר יותר יקר ממה שהם צריכים לשלם, הוא יכול לגרום לכך שתהיה פחות זמינות ביטוח במדינת ישראל בתחומים מסוימים, וזאת פגיעה ישירה בציבור וחשוב לזכור זאת.


הנושא השלישי שאני רוצה להעלות הוא נושא מהותי בהתנהלות שלנו, של הממשלה, מול הכנסת וזה שחברי הכנסת שהציעו את החוק בהצבעה בקריאה טרומית התחייבו בפני חבר הכנסת אפללו שהם לא יתקדמו עם החוק אלא בתיאום אתנו.
אמנון כהן
ציפינו שאתם תתקנו את זה בתקנות ותפתרו את הבעיה. אתם הרי לא תסכימו לשום דבר. אם תאמר לי לבוא לפשרה על זה וזה, בבקשה.
יואב בן-אור
הייתה התחייבות לתיאום והוא לא תואם. אנחנו מבקשים לעמוד בהתחייבות הזאת. לא חבר הכנסת אפללו התחייב אלא חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק התחייבו בקריאה טרומית. יש פרוטוקול.
ראובן ריבלין
אם אתה רוצה שהממשלה תעמוד מאחוריך כהצעת חוק ממשלתית, לך לחבר הכנסת אפללו ותאמר לו שידאג שיבואו אליו מספיק חברים.
יואב בן-אור
אני רגיל לעמוד בהתחייבויות שלי.
אמנון כהן
לא הבנתי מה אתה מציע כדי לתת פתרון. מה הפתרון לאזרח?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
מה שהציעה שגית, מקובל עליך?
יואב בן-אור
מה היא הציעה?
שגית אפיק
ככל שאנחנו מסירים את חוסר האפליה לעניין תעריפים, זאת אומרת, אנחנו משאירים לשיקול דעתן של חברות הביטוח את התעריפים גם לגבי המצבים המסוכנים, ומשאירים את אי הסירוב למתן שירות רק בשל מקום מגורים.
שירלי אבנר
עדיין זאת פגיעה בחופש ההתקשרות של חברות הביטוח.
ראובן ריבלין
אני שואל את הממונה על הביטוח מה קורה לאנשים שלא יכולים לקבל ביטוח.
שירלי אבנר
אני מביאה עמדה משפטית מקצועית. מעבר לזה, עמדת הממשלה נכון להיום היא להתנגד להצעות החוק האלו, לרבות לסעיף הקטן אשר עוסק באיסור הסירוב של חברת ביטוח לבטח אדם. מדובר כאן בחברות פרטיות. זה לא אגד, זאת לא חברה שנותנת שירותים ציבוריים אלא זאת חברה פרטית. הסיכונים והסיכויים גם הם מתומחרים על ידה ובהתאם לכך היא קובעת גם את הפרמיות ונקבעים יתר השיקולים. אם אותה חברת ביטוח יודעת שאדם מסוים הוא מסוכן.
ראובן ריבלין
אזור מסוים הוא מסוכן.
שירלי אבנר
בינתיים מדובר כאן על אדם מסוים.
רן כהן
אפשר להפלות בין יהודי וערבי, בין דתי וחילוני?
שירלי אבנר
לא.
רן כהן
למה לא? את מדברת על חוק חופש העיסוק.
שירלי אבנר
זה לא דבר רלוונטי בביטוח. לעומת זאת, מקום מגורים ומקום עסקו של אדם הם כן גורמים שעשויה להיות לגביהם רלוונטיות. גם לגבי הפרמיה שנגבית על ידי חברת הביטוח וגם לעצם הנכונות של חברת הביטוח לבטח. אל תשכחו שמדובר כאן ביציבות של חברת הביטוח והיציבות של חברת הביטוח חשובה לכולנו.
ראובן ריבלין
אני מודה לך שהארת את עיני ובאמת בנאורות אדירה ובכללים אוניברסליים שהם חובקי עולם ולא בדברים המוגבלים של ארץ ישראל. אני שואל אותך שאלה אחת. האם כתוצאה מכך שחוק זה לא יחוקק, בגלל התנאים שאת אמרת, יימצאו אנשים בישראל שרק בגלל היותם במקום שבו את מכריזה עליו כאזור מסוכן, לא יהיה להם ביטוח? האם את מתכוונת לפי עיקרון השוויוניות שבלעדיו אין, שבו אתם מצווים על הכנסת שלא יחוקקו איזשהו דבר שיפגע בעקרון השוויוניות אם אין בו סבירות ובמידה שהיא למטרה ראויה, האם יש מטרה ראויה לא לאפשר לאזרח בישראל להיות מבוטח? תסבירי לי, כמובן בעקרונות האוניברסליים, כי אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו בעיקר אנשים שנמצאים בימין, בכנסת הם מוגבלים לחלוטין, אבל אנחנו רוצים להבין.
שירלי אבנר
אני רמזתי לדבר כזה?
ראובן ריבלין
לא, חלילה. אני אומר. אני לא רומז. אני שואל אותך, משרד המשפטים, האם יכול להיות מצב שבו אזרח במדינת ישראל לא יוכל, לא בגללו אישית אלא בגלל שהוא פעם-פעמיים ושלוש כשור מועד נגח ולאחר מכן אנחנו אומרים לו שאין ביטוח. האם יכול להיות מצב שבו אני הלכתי להתיישב בנגבה ואתם תאמרו לי שאני לא יכול לקבל ביטוח? האם יכול להיות מצב כזה בישראל? האם יכול להיות לדעת משרד המשפטים מצב כזה?
רן כהן
יש חוק שלי שנדון בוועדת החוקה ואני צריך לעזוב. השאלה אם אפשר לדון בעובדים בחקלאות לדון במועד אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
אני מבטיח לך שגם היום וגם בשבוע הבא הם יהיו כאן כי היום אין להם תשובות.
רן כהן
אני אשמח להופיע לדיון. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
יש לי שאלה יותר פרקטית. כאשר נדרש מהמציע לעשות תיאומים מול משרדי הממשלה, ונגיד שלפי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה יואב עכשיו יסכים ואת מתנגדת, עם מי הוא צריך לעשות תיאום? מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, מול כל העולם ואשתו? תסביר לי כי אני פשוט לא מבין את זה.
שירלי אבנר
ועדת השרים קובעת החלטה כמו ההחלטה הזאת, היינו, התנגדות של הממשלה להצעת החוק, אנחנו לא נוהגים לתאם את הצעות החוק עם חברי הכנסת המציעים.
קריאה
ההחלטה הייתה הסכמה.
שירלי אבנר
לא. ההחלטה המקורית הייתה הסכמה, הוגש ערר על ידי שר האוצר ובתאריך ה-18 באוקטובר 2007 ניתנה החלטה לקבל את הערר שהוגש על ידי שר האוצר. זה עדיין שריר וקיים כל עוד אין החלטה אחרת. אנחנו לא נבוא ונעשה משהו בניגוד להחלטת ועדת השרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
למרות שמעל דוכן הכנסת הכריזו שיהיה תיאום.
שירלי אבנר
זה היה לפני שהוגש ערר והוחלט מה שהוחלט.
יואב בן-אור
אני לא יכול לתת תשובה של כן או לא, אבל אני אסביר לכם את אחת הבעיות. את אחת הבעיות אנחנו יוצרים. אנחנו לא מאפשרים לחברות הביטוח לגבות תעריף שונה באזורים גיאוגרפיים שונים. אומרות חברות הביטוח שנאפשר להן לקחת תעריף שונה, באותה תקופה שלא היה בבאר-שבע ביטוח. דרך אגב, היום אין בעיה של זמינות ביטוח לכלי רכב בבאר-שבע.
אמנון כהן
אני לא מדבר על אזור אלא על עסק ספציפי.
ראובן ריבלין
האם אני ירושלמי עם רמת התנהגות כפי שאני בירושלים, כאשר אני אגיע לבאר-שבע, לא יהיה לי ביטוח? דרך אגב, אין לי שום דבר עם חברות הביטוח. אני שואל את משרד המשפטים. לי יש עניין עם אזרחי ישראל. אני לא מבין בדיוק מה תפקידו של הממונה על הביטוח. עם חברות הביטוח אין לי שום דבר, הן עומדות בתנאי סף, הן מקבלות רשיון ולא זיכיון, הן לא הלכו למכרז, הן עומדות בתנאי הרשיון. אני רוצה לשאול אותך למה בתנאי הרשיון אין שירות אוניברסלי לכל אזרח בישראל. אני רוצה שתסבירו לי את זה.
שמואל מלכיס
כבוד היושב-ראש, אפשר שענף הביטוח ידבר בנושא שנוגע לו?
ראובן ריבלין
אין לנו בעיה עם הביטוח.
אמנון כהן
הוא עושה מה שאומרים לו.
שמואל מלכיס
אבל החוק הזה הוא חוק שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.


אנחנו בחברות הביטוח עוסקים רק בביטוח והעסק ביטוח, פירושו סיכונים. אנחנו מנהלים סיכונים. אנחנו קונים סיכונים תמורת פרמיה. אי אפליה בעינינו זה שעבור כל סיכון זהה, אנחנו קובעים תעריף זהה. זה לא אנחנו באופן אישי אלא כל חברה וחברה מתמחרת את הסיכון. נוצר כאן מצב שנקבע על ידי הרגולטור שלנו. הרגולטור שלנו קבע בחוזר שפרסם לחברות הביטוח שאסור לנו לקבוע תעריפים שונים באזורים גיאוגרפיים למרות שהסיכון באותם אזורים גיאוגרפיים הוא יותר גבוה. אם היינו מתמחרים את הסיכון כרגיל, היינו גובים תעריף קצת יותר גבוה בבאר-שבע והכל היה בא על מקומו בשלום ולא הייתה נוצרת כאן שום בעיה.
אמנון כהן
אני לא מדבר על באר-שבע אלא על עסקים ספציפיים.
שמואל מלכיס
אני לא מדבר על עסקים ספציפיים. אם עסק ספציפי מסוכן בצורה יוצאת מן הכלל, הרי חברת הביטוח יש לה את השיקול אם לקבל אותו או לא לקבל אותו. אתם בעצמכם חוקקתם חוק, את חוק ביטוח רכב חובה, וקבעתם במפורש שאם יש סיכונים שחברות ביטוח לא יכולות לשאת אותם, לשם כך הקמתם את הפול. הפול הוא המאגר הישראלי לביטוח.
קריאה
למה אין כאן פול?
שמואל מלכיס
אני לא מטפל בפול. אסור לנו להקים פול. יש את הממונה על ההגבלים העסקיים והוא אוסר עלינו לשתף פעולה וחברות הביטוח לא משתפות פעולה ולא עוברות על חוק ההגבלים העסקיים. אם מישהו טוען שהן עוברות על חוק ההגבלים העסקיים, שיגיש תלונה לממונה. אני חושב שהמצב האמיתי הוא תחרות ותחרות חריפה מאוד בשוק. העובדה היא שיש חברות קטנות בשוק שרוצות לנגוס בכל נתח ביטוח שקיים והן מציעות אפילו תעריפים משוגעים בשוק, רק כדי לקבל את הביטוחים והסיטואציה האמיתית בשוק היא שיש תחרות. העובדה היא שגם במצב הגרוע ביותר שהיה בזמנו בבאר-שבע, כאשר חברות הביטוח לא יכלו להרים את התעריף בגלל שהמחוקק אסר עליהן, בגלל שהרגולטור אסר עליהם, עדיין רוב האנשים השיגו ביטוח ולא הייתה שום בעיה בנושא הזה, כיוון שיש תחרות בין חברות הביטוח והתחרות הובילה לכך. אם עכשיו אתם אומרים לנו שאתם מציעים הצעת חוק שאומרת שאנחנו לא רשאים להתחשב בסיכון לצורך קביעת הפרמיה, אז מה פירוש הדבר? פירוש הדבר שאין ביטוח. אין מדינה בעולם שחוקקה חוק שאומרת לחברות הביטוח שהן עוסקות בסיכונים, שלא יתחשבו בסיכונים לצורך קביעת הפרמיה. אין דבר כזה בעולם.
אריה שטרן כהן
אנחנו חושבים שהפרמיה צריכה להיקבע בתנאים של תחרות ופרמיית הסיכון צריכה להיקבע על פי גורמי הסיכון. כל הגבלה על זה תפגע בתחרות, לא תהיה יעילה ולא תשיג את המטרה שלה אלא תגרום לסבסוד צולב.


שאל חבר הכנסת ריבלין מה קורה עם אותם אנשים שבאים ומבקשים שיבטחו אותם ולא מבטחים אותם. אנחנו חושבים שהתשובה לזה צריכה להיות בתחרות. הם הולכים לחברת ביטוח השנייה וחברת הביטוח השלישית.
אמנון כהן
אף אחת לא מבטחת.
אריה שטרן כהן
אם כל חברת ביטוח מקבלת את החלטה שלה לא לבטח בצורה חד צדדית, על סמך השיקולים שלה שהם שיקולים ביטוחיים, אנחנו חושבים שזאת החלטה יעילה כלכלית ונכונה.
ראובן ריבלין
האזרחים שלחו אותנו להיות בבית הזה. עזבו אותי עם חברת הביטוח. אין לי בעיה אתן. הן עומדות בתנאי הרשיון. אני רוצה לדעת מהמערכת השלטונית, ובעיקר ממערכת שלטון החוק הבאה להגן על השוויוניות, כיצד יהיה מצב שבו אזרח בישראל לא יכול לקבל ביטוח. את זה אני רוצה להבין. היא אמרה לי הפול, אתה אמרת לי הפול. מצוין. האם יש פול לאלה שחברות הביטוח, בצדק רב מבחינתן, לא מבטחות?
אריה שטרן כהן
אם יש תיאום, זה חמור מאוד.
שמואל מלכיס
התחרות שקיימת בחוץ, זה צריך להיות אדם כל כך יוצא דופן ומסוכן שלא יקבלו אותו לביטוח. אני דווקא רואה שבשוק חברות הביטוח הקטנות חוטפות כל ביטוח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
על סמך הודעה של המציעים, הם מוכנים לבוא אתכם לתיאומים במשך שבועיים.
אמנון כהן
בגלל שהתחייבנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
בגלל שהם התחייבו מעל דוכן הכנסת, אבל אל תבזבזו את הזמן הזה אלא באמת תשתדלו לבוא אתם לתיאומים כדי לפתור את הסוגיה הזאת על הצד הטוב ביותר.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים