הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 159

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי ט' טבת (18 בדצמבר 2007), שעה 10:30

הגשת חוות דעת מבקר המדינה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות במענה לבקשת

הוועדה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

שלי יחימוביץ

רן כהן

לימור לבנת

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

שלמה גור – מנכ"ל משרד מבקר המדינה

הלל שמגר – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה

יורם שבירו – ראש האגף לתקציבים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי – היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

יעקב בורובסקי – יועץ למבקר המדינה

רמי חיימוביץ – עוזר מבקר המדינה

עו"ד מירי אלה – יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

נאוה רז – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

אורלי קציר – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

דנה קינצלר – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יצחק סעד – עוזר מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יניב אילן – משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

מרדכי שנבל – לשכת המבקרים הפנימיים

שמואל גרינבוים – נשיא לשעבר, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

רותי וייס


הגשת חוות דעת מבקר המדינה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות במענה לבקשת

הוועדה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה מסירת דוח מבקר המדינה, חוות דעת הגנה על חושפי מעשי שחיתות שמבקר המדינה הכין. אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור למבקר, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכולם. לכבוד הוא לי להעניק ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה את הדוח של מבקר המדינה, חוות דעת, בנושא של הגנה על חושפי שחיתות. חוות הדעת הוכנה בהתאם לפניית הכנסת למבקר המדינה. הכנסת ביקשה חוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. על פי החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה הייתה פנייה למבקר והנה הפנייה הזו הגיעה למימוש בדוח שהכנו בנושא הזה. אני מציע שלפני שניכנס יותר לפרטים באופן רשמי אעניק לך את הדוח, בבקשה.

תודה רבה.

זה עותק ככל העותקים אבל בכל זאת יותר מיוחס.

כמה פרטים לגבי הדוח. ראשית הדוח נערך על ידי מספר יחידות בתוך יחידת המבקר כשאחת מהן הייתה הלשכה שלנו, האגף לתקציבים מיוחדים בראשותו של האדון יורם שבירו שנמצא פה. הוא טיפל בחוות הדעת ביחד עם אנשיו שהכינו את החומר. יש לי את העונג לציין את מי שערך את הדוח המקיף והכוללני הזה, זה כולל את מר שבירו כמובן, את אורלי קציר, את דנה קינצלר ובנציבות תלונות הציבור את מר הלל שמגר וכל צוותו שעסקו בעניין הזה. הלל שמגר כידוע הוא מנהל נציבות תלונות הציבור. אני רוצה לברך גם את מי שעמד כיועץ המבקר בנושא הזה, ניצב בדימוס עורך דין יעקב בורובסקי וכמובן את כל שאר הנוגעים בדבר במשרדנו, לא אמנה אחד אחד אבל מניתי את אלה שהיו קשורים בעיקרם לחוות דעת זו.

חוות דעת זו משמשת כחומר רקע למספר נושאים שרציתי להביא בפניך כאשר הנושא הראשון יש בו סקירה לגבי המצב החוקי הקיים במדינת ישראל בנושא של חושפי שחיתות. מהן הוראות החוק בעניין הזה, מה החוק אומר לגבי סמכותה של נציבות תלונות הציבור בעניין הזה, המגבלות שיש עלינו בתחומים האלה והאפשרויות שיש בידינו. כמובן שיש התייחסות לכל אחד ואחד מסעיפי חוק מבקר המדינה בתחום הזה של טיפול בחושפי השחיתות.

החלק השני הוא שתוך כדי עבודה גיבשנו דרישות או בקשות שיצטרכו להיות נידונים בוועדה הזו כאשר הדרישות האלה מדברות על הרחבת הסמכויות של מבקר המדינה לגבי הגנה על חושפי שחיתות. לדאבון הלב יש עדיין מצב חוקי מיוחד שעל פיו, אנחנו כנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה – לא תמיד יכולים לענות על הדברים הדרושים כדי הגנה על חושפי שחיתות. מוסדות בלתי מבוקרים, יחד עם זה מוסדות שנהנים מתקציבי מדינה. בזמנו דיברנו כאן על מספר גורמים כאלה. יש לנו בעיה עם החלת החוקים עליהם. קיימנו כאן דיון נרחב לאחרונה בנושאים האלה והדברים מחייבים תיקון. היועצת המשפטית של משרד המבקר הגישה בעניין זה הצעה מפורטת לגבי תיקון החוק כדי לאפשר לנו את מרחב הפעולה הנדרש בנושא.

נושא נוסף, שמתם לב שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בחושפי שחיתות. אבל יש גם הרבה מאוד פעולות בתחום השלטון שנעשות בניגוד לחוקיות או בניגוד למנהל תקין. דברים שהם יוצאי דופן. אם הדברים האלה נחשפים, לא נחשפה שחיתות במובנה של שחיתות אלא נחשפו פעולות מנהליות בלתי תקינות לחלוטין, שחייבו התערבות, גם של הביקורת וגם של גורמים אחרים, התערבות חשובה כדי לתקן את הדברים. מסתבר שלעיתים אותם אנשים שמגלים את הנושא מוצאים את עצמם במקומות עבודתם בשירות הציבורי מוקצים או מנודים או נדחקים או נפגעים ואפילו יכולים הדברים להגיע לכדי ניסיונות כדי לפטר אותם ממקום עבודתם. אלה לא המקרים של חושפי שחיתות אלא אנחנו מדברים על נושא נוסף שהוא חשוב מאוד של החוקיות והמנהל התקין כפי שהוא צריך להיות.

במקרים הללו, אנחנו בעמוד 16 לדוח שלנו, כתבנו את הדברים שהייתי מבקש ברשותך לצטט אותם לך ולחברי הוועדה כי הם מדברים בעד עצמם מבחינת הניסוח. "לעיתים יש אינטרס ציבורי להגן על מתלוננים שהודיע גם על אי תקינות מנהלית (להבדיל הודעה על מעשי שחיתות), ולפיכך מוצע לבחון אפשרות להגן אף על עובדים שהתריעו בפני משרד מבקר המדינה על מעשים חמורים שנעשו בניגוד למנהל התקין ואשר יש אינטרס ציבורי בהגנה או בהודעה עליהם." כמובן בהגנה עליהם. נצטרך לתת את הדעת בוועדה אדוני, כמובן בהחלטתכם, איך לתת הגנה גם לגורמים חשובים אלה.


הדוח כולו משתרע על עמודים שבהם יש גם המלצות. אני מפנה את תשומת לבך לעמוד 29 ולאחר מכן יש את סיכומו של הדוח בעמוד 30. אין חולק כי בתקופת כהונתך כיושב ראש ובתקופה של יושבי הראש הקודמים נעשתה על ידי הכנסת פעולה נרחבת בניסיון להגן על חושפי שחיתות. קיימנו כאן מספר דיונים, אחד מהם היה דיון מורחב מאוד עם נציגים של אותם ארגונים חשובים שעוסקים בתחום הזה, גם אומ"ץ, גם התנועה לאיכות השלטון וגורמים אחרים, וקיימנו גם דיון עם אנשים שחשפו שחיתות ומצאו לפתע את עצמם מושלכים ממקום עבודתם. ההתערבות של המבקר, ככל שהחוק נתן לה את האפשרות הייתה כמובן להחזיק אותם במקום עבודתם ולא לאפשר פגיעה בהם. יחד עם זה תמיד נוצרת הפגיעה שהיא איננה פגיעה מוסדית דווקא אלא גם הפגיעה בין האנשים שעובדים אתך ביחד באותו מוסד שאתה באיזשהו שלב מוצא את עצמך עומד גם מול העובדים שלא מקבלים ברוח טובה את העובדה שהתלוננת על מעשי שחיתות. יש גם כאלה. חוץ מהמקרים האלה יש גם מקרים אחרים שאותם חושפי שחיתות שאנחנו הציבור חווים להם טובה ענקית על כך שהם חשפו שחיתות – אנחנו לא מוצאים תמיד את הביטוי המתאים כדי להודות להם על מה שהם עשו כדי לחשוף את השחיתות. בעניין זה יש אמנם חקיקה ויש תקנות ואפשרויות בעניין זה, אבל נדמה לי שהדברים לא ממומשים. כשלעצמי הייתי אומר שאחד הדברים החשובים ביותר, חוץ מההגנה שייתן מבקר המדינה, והמבקר בעניין הזה ייתן את כל ההגנה האפשרית על פי החוק הקיים, ובעתיד אני מקווה על פי התיקונים שיהיו, חוץ מההגנה הזאת גם צריכה להיות הגנה על חושפי השחיתות, גם בדרך של הבעת תודה של הציבור על המעשים הללו. יש לנו את האפשרות להעניק להם תעודות הוקרה, יש אפשרויות נוספות לא מעטות שעדיין לא מתממשות לצערי. צריך לממש אותן ולהגיד לכל אחד מחושפי השחיתות: אנחנו הציבור מודים לך על מה שעשית, מעריכים את מה שעשית ונפעל כולנו יחד לתיקון המצב. אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו, הגשנו אותו לאדוני יושב הראש ולחברי הוועדה ונדמה לי שמבחינה זו הגענו לשלב נוסף בהגנה, גם של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וגם של מבקר המדינה, על חושפי שחיתות, תודה רבה.

תודה רבה, בשם הוועדה אני רוצה להודות לך המבקר ולאנשי צוותך על הדוח שקיבלנו לפני ימים אחדים. קראנו אותו בתשומת לב. זהו דוח שכמו שצוין על ידי המבקר, נכתב בעקבות החלטת הוועדה מסוף ינואר 2007, לפני 10 וחצי חודשים, וזאת בעקבות כך שהוועדה ראתה לנכון להציב לסדר היום הלאומי את כל הסוגיה של הגנה על חושפי שחיתויות. אני בהחלט מודה, אני חושב שהדוח חשוב, הוא דוח ממצה ודוח שראוי שגם עובדי השירות הציבורי יקראו אותו. אם זה היה תלוי בי הייתי מנחה את נציב שירות המדינה שעיקרי הדוח הזה, ואני מעביר את הבקשה באמצעות עוזי ברלינסקי, יפורסמו לעובדי המדינה שעובדי הציבור יהיו חשופים לזכויות שעומדות לחושפי שחיתויות. אני רואה בחושפי השחיתויות את הקומנדו של השירות הציבורי. הסיירת המובחרת של השירות הציבורי שפועלת לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים. מדוע אני אומר קומנדו? כי גם בקומנדו לא כל חייל יכול לשרת. לוקחים את החיילים המובחרים ביותר, את החיילים שיש להם את הכושר, גם הגופני, גם הנפשי, אולי גם השכלי, ורק אנשים מובחרים יכולים לשרת בחוד החנית של הצבא. אני רואה באנשים האלה את חוד החנית של השירות הציבורי כי גם הם נתונים לסיכונים רבים. כמו שבקומנדו בדרך כלל מבצעים את המשימות הכרוכות בסיכון הגדול ביותר ובמבצעים המסובכים ביותר, גם חושף שחיתויות מכניס את ראשו לסיפור מסובך מאוד עם סיכונים גדולים מאוד עד כדי הדרה, עד כדי נידוי ואפילו עד כדי פיטורין. ולא כל אדם יכול לעמוד בכך אלא רק אנשים מובחרים יכולים לעמוד במשימה. אנשים אלו הם מעין החומר המטהר של השירות הציבורי מהשחיתות.

זה יותר מזכיר לי את הקומנדו הימי שכל אחד עובד לבד, הם לא הולכים ביחידה.

בסופו של דבר, כמי שעבד בשירות הציבורי שנים רבות אני יכול להעיד מבפנים שהעובדים יודעים הטוב ביותר מה נעשה בתוך ארגון. כל המבקרים למיניהם, בין אם מדובר במבקר הפנימי, יושב פה המבקר הפנימי שהייתי עובד משרד החינוך, מר שמואל גרינבוים המבקר הפנימי שאני מאוד מעריך, וגם אנשי ביקורת המדינה לעולם לא יוכלו להגיע למידע שיש לעובדים שעובדים בתוך המחלקות, בתוך המדורים, בתוך הארגונים ולהם יש את המידע הנכון ביותר, המקיף ביותר, הרלוונטי ביותר ולכן חשוב מאוד שדווקא אותם אנשים שיש להם את המידע ויש להם את האפשרות להגיע למידע – שהם יהיו אלה שלא יירתעו מלחשוף אם יש שחיתות או פגיעה בתקינות המנהלית. סך הכל המנהל הציבורי הוא לא עסק פרטי. הוא נכס ציבורי. מדובר בכספי ציבור ולכן כל עובד בשירות הציבורי נאמן על הנכסים הציבוריים וחלק מהנאמנות הזאת זה לדאוג לא רק לדל"ת אמות שלו אלא גם למאה אמות סביבו שהכל יהיה תקין ומסודר.

זה לא סוד שיש מאבק כרגע בחברה הישראלית מי לא בסדר? המושחת או זה שמדווח על המושחת. לצערי יש לנו בחברה ויכוח וכואב לי לראות לפעמים את ההתנפלות על הדה לגיטימציה שעושים לחושפי שחיתויות במקום לעשות את הדה לגיטימציה למושחתים. יש כאן מאבק על הנורמה הציבורית, מה ראוי יותר? את מי לעודד יותר? על מי צריך להגן יותר? אני אומר בצער שעדיין יש לנו מלאכה רבה מאוד להגן על הנורמה של תקינות מנהלית, ניקיון כפיים וטוהר מידות ולהיאבק בחורמה נגד השחיתויות, גם אם הן ברמות ובדרגות הגבוהות ביותר עד כדי ראש ממשלה. אני חושב שהמאבק הזה הוא מאבק שהוא בגדר חמצן הכרחי, נשמת אפו של השירות הציבורי. הוא הכרחי לקיום של אותה נורמה. בסיום הדברים אציע לוועדה שנאמץ את ההמלצות. מדובר פה ב-5 המלצות שעניינן אחד זה חיזוק העברת המידע באמצעות המבקר הפנימי בארגון. הנושא השני הוא הרחבת קבוצת העובדים שזכאים להגנה של החוקים שבאחד מהקבוצות האלה אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק שהציע משרד מבקר המדינה. הנושא השלישי שציין המבקר הוא הגנה לא רק על שחיתות אלא גם על תקינות מנהלית. הנושא הרביעי שהדוח מתייחס זה קביעת כלים ראייתיים או חזקות עובדתיות שיסייעו בקביעת קיומו או היעדרו של קשר סיבתי, בעיקר להתמודד עם אותו קוד סודי בארגון שחושף השחיתו נשאר בעבודתו ויש מראית עין שהכל בסדר אבל בפועל העובד מנודה, מקופח ומופלה. והיום העובד צריך להוכיח. צריך לקבוע כללי ראייתיים שחובת ההוכחה תהיה על המעסיק. הדבר האחרון שמציע הדוח וגם אותו אני מציע לאמץ זה להוסיף לחוק את האפשרות של ערעור על מסקנות הדוח אם יש ראיות חדשות, אם ישתנו הנסיבות וכדומה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית צריך לומר תודה למבקר המדינה ולצוות שלו על הדוח הזה שהוא דוח מיוחד. דבר שני, אני מודה לך שהזמנת אותי בתור אקס חבר ויושב ראש בוועדה הזאת למפגש המיוחד הזה שבאמת נוגע בי עמוקות ואני מודה לך על כך.

אני חייב לומר בראשית הדברים, חשיבות הדוח הזה הוא בכך, כמדומני שאם נבדוק בחברה הישראלית, במטוטלת שבין חושפי שחיתויות לבין מדכאיהם, ידם של המדכאים עדיין על העליונה. כלומר ידו של הציבור עדיין על התחתונה. צריך לומר את האמת. אני פוגש יותר ויותר מקרים ואנשים שבהם אנשים ממש שמים את נפשם מנגד כדי לדאוג לטוהר המידות בשירות הציבורי וידם על התחתונה והם סובלים סבל מאוד גדול. אני חייב לומר שעד היום לא הצלחנו להגן הגנה מאוד מסיבית על חושפי השחיתויות ואני חושב שבעיקרו של דבר זה נופל על הכנסת. ברור לגמרי שהכנסת לא הצליחה להנפיק מערכת חוקית שתיתן שיניים מאוד אגרסיביות להגנה על חושפי שחיתויות. לכן גם המבקר מוגבל במידה רבה מאוד, גם המנהלים מוגבלים, גם המבקרים הפנימיים מוגבלים ובעצם לא הצלחנו להגיע לדרך קוארנטית שנותנת לחושפי השחיתויות הגנה מסיבית.

בעניין הזה אולי צריך לקבל את כל ההמלצות ואולי אוסיף עוד המלצה שנובעת מדברי המבקר וגם ממה שמופיע בדוח. נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר היא, ותראו איזה מחדל נורא זה, לא הצלחנו לעודד מרכיבים חיוביים לא רק בענישה כנגד מדכאי החושפים אלא גם לעודד אנשים לחשוף שחיתות ולדעת שהם יהיו מוגנים, לדעת שהציבור לפחות מכיר להם טובה. חוק עידוד טוהר מידות בשירות הציבורי נחקק לפני 15 שנה. מדינת ישראל עד היום לא העניקה תעודת הוקרה, לא כסף, לא ממון, לא משרה, לא קידום, תעודת הוקרה ציבורית מידי נשיא המדינה או מידי יו"ר הכנסת כדי לומר לאדם: התגמול שלך הוא בהוקרה הציבורית אליך. עד היום. אני חייב לומר שבעניין הזה עדיין מהדהדים באוזני אמירותיו של נשיא המדינה לשעבר עזר ויצמן ז"ל, שכינה את חושפי השחיתויות: מלשינים - שטינקרים. הוא קרא לזה כך באוזני. לא ידענו איפה לקבור את עצמנו כשנשיא המדינה אמר את הדברים האלה. הוא אמר: לא אתן תעודת הוקרה למלשינים. דבר שהוא ההיפך הגמור מהכתם הזה. אותם אנשים שראיתי זרועים במקומות רבים בארץ אלו אנשים שקיפחו כמעט את חייהם, אני לא מגזים. אני מכיר מקרה אחד לפחות שאני יודע שאדם נפטר בטרם עת משום הסבל שעבר. הוא נודה, הוא הוחרם, הוא נפגע בכל דרך שאפשר להעלות על הדעת. אגב, לא רק מידי האנשים שהוא חשף את השחיתות שלהם אלא גם מידי חבריו לעבודה. פתאום הם לא יושבים איתו לאכול, פתאום השולחן שלו נקי, אין לו אפילו טלפון. אדם מנודה בהרבה מאוד צורות שהופכות אותו למצורע בה בשעה שהוא האיש היקר של המדינה הזאת. הוא האיש שעשה את העבודה ושם את נפשו ונפש משפחתו מנגד. אני חושב שבעניין הזה עדיין לא השכלנו להתקדם צעד אחד קדימה.

המבקר מציין את זה בעמוד 24 ובעמוד 25.

הייתי מאוד מבקש אם הוועדה תהיה מוכנה להצטרף לבקשתי לנשיא המדינה שמעון פרס, כבר פניתי אליו, ליישם את החוק הזה סוף סוף השנה. אגב גם אליו ואל שר המשפטים כי מי שצריך להפעיל את זה אצל נשיא המדינה הוא שר המשפטים, נדמה לי שפנייה אליהם לבצע את החוק הזה תיתן לפחות משהו ציבורי לכך שהציבור רוצה שהאנשים הללו לא רק שלא יהיו מוקעים, לא רק שלא יהיו מנודים אלא יהיו, לא מורמים מעם אבל שהעם אומר להם: תודה. זה הכל, זה מה שצריך לעשות.

אני חושב שאפשר לאמץ את בקשתך, נכין מכתב ונחתים את כל חברי ועדת ביקורת המדינה, אני חושב שזו הצעה ראויה.

הצעה טובה, אגב זה נעשה על ידי עמותות.

תודה לחבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

חושפי שחיתויות הם אנשים אמיצים שראויים לכל הוקרה ולתמיכה של החברה כולה. הטרגדיה היא שבמקום הוקרה הם חשופים להתנכלויות, להשחרת פנים, לנידוי, לבדידות כפי שתואר כאן קודם, ופעמים רבות גם לפיטורין. האבסורד הוא בכך שבמקרים לא מעטים, ואני מניחה שמי שכיהן כשר כמו יושב ראש הוועדה או מנכ"ל, מכיר את זה, פעמים רבות דווקא קשה לפטר מהשירות הציבורי את מי שבעצם אשם באותה שחיתות וקל יותר לפטר את מי שחשף את השחיתות והוא זה שצריך את ההגנה של נציב תלונות הציבור.

אני מכירה לא מעט מקרים, כולל מקרה שאני כשרה נתקלתי בו, שלא ניתן היה לפטר את מי שידוע היה שהוא זה שהיה אשם בשחיתות. יו"ר הוועדה נד בראשו, הוא אפילו מכיר את המקרה הספציפי הזה שעליו אני מדברת. התמונה הזאת לא רק שהיא כל כך טרגית כפי שתיארו חברי לגבי חושפי השחיתויות שנאלצים לבקש את הגנת נציב תלונות הציבור, אלא שהיא גם מרתיעה עובדים אחרים מלחשוף שחיתויות. זה מזכיר לי את הטרגדיה שאנחנו חווים בשנה האחרונה כאשר מי שנפגעו מהטרדות מיניות, מי שנפגעו מאלה שכפו עליהם את עצמם בדרכים כאלה ואחרות, חוששות היום לפנות ולהתלונן משום שאותם אירועים שהיו במהלך השנה האחרונה הוכיחו להן שהן סובלות מרצון להשחיר את שמן, הן סובלות מכך שציבורית, תקשורתית מכפישים אותן, הופכים אותן לאלה שכביכול אשמות במה שארע להן. זה בעצם אותו דבר, אותה גברת בשינוי אדרת. לכן טוב מאוד ואני רוצה לברך ולהודות למבקר המדינה על ההצעות שעולות כאן. אני רוצה לציין שיש גם גופים מעבר להרחבה שמוצעת כאן והיא נחוצה ביותר של האפשרות לתת צו הגנה לחושפי שחיתויות, יש גם גופים שנתמכים על ידי המדינה. לא כולם נתונים לביקורת מבקר המדינה - - -

אפשר להחיל את הביקורת של המבקר על הנתמכים.

אחת ההמלצות היא להרחיב.

אם זו אחת ההמלצות – קלעתי לדעת גדולים ואני שמחה על כך. אני חושבת שצריך לראות כיצד ניתן יהיה לוודא שאותו אדם שנגוע באותה שחיתות ניתן יהיה לפטר אותו ביתר קלות משירות המדינה ולא להתגלגל במשך שנים. כאמור אני רוצה לברך את המבקר על ההצעות שהובאו כאן ואני מקווה שכל חברי הוועדה אכן יצטרפו אליהן, תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

אני מבקש להצטרף לברכות למבקר. זה דוח מעמיק ומפוכח מאוד וגם מצביע על כיוונים מעשיים. הפיכחון נובע בעניין זה גם מההבנה שאי אפשר רק באמצעים חוקיים ובאמצעות חקיקה לערוך את השינוי החברתי והציבורי הזה. בדיוק מהסיבות האלה הקמתי בכנסת הנוכחית את השדולה למאבק בשחיתות וממנה יצאו אומנם כמה הצעות חוק שנועדו להגן על מעמדם של חושפי שחיתות. אחת מהן כבר סיימה את החקיקה שלה אבל אני חושב שכולנו נצטרך לחפש דרכים נוספות כדי להיאבק במישור הקשה יותר והוא המישור החברתי והציבורי והחינוכי, כדי שהאנשים האלה יהיו עמודי התווך של החברה ולא שטינקרים. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אין ספק שאנחנו נמצאים לצערי בתקופה של דמדומי שלטון החוק של נורמות שלכאורה נחשבו אבני יסוד בכל מה שקשור לטוהר המידות בשלטון החוק והיום נשחקות והופכות למרמס. החקיקה בתחום הזה עדיין אינה מספיקה אם כי הבעיה שלנו היא לא חקיקתית אלא נורמטיבית ומוסרית. במקום שבו יש דמדומים שכאלה ואי בהירות שכזאת נחוצים אנשים, לעיתים האדם שממוקם בתפקיד מסוים הוא שעושה את ההבדל. לכן אני מוצאת לנכון לברך אותך בשמחה אדוני המבקר, על כך שאתה נמצא בראש המוסד הזה ועושה עבודתך נאמנה, בלא מורא, בלא משוא פנים, בלי פחד ממי ששררה בידיו. אני מודה לך על כך, אני מאמינה שבשם כל אזרחי מדינת ישראל.

תודה, עוזי ברלינסקי בבקשה.

אנחנו לא עוסקים ולדעתי אסור לעסוק רק בהיבט החוקי, והזכירו את זה חברי כנסת, אלא אנחנו עוסקים בנורמות, ונורמות לא משנים בהינף יד. זה תהליך ארוך, יש לי חלק בכמה מהדברים דרך ה-EPS שהקמנו. אני גם עומד בראש ועדת האתיקה של הממשלה, מי שרוצה לראות מה עשינו, מה אנחנו עושים - יש לאגף שלנו אתר. דבר שני, בדוח הזה יש הרבה מאוד על המה, מה שיש ומה שאין, מעט מאוד על מה שצריך ואיך צריך לעשות ולדעתי הקטע הזה הוא הקטע שצריך לעבוד עליו. הזכירו פה חברי הכנסת את עידוד הנשיא, לתת תעודות ועידוד אחרים לא להזיק למלשינים או למוסרים למיניהם.

אל תשתמש במונח "מוסר".

עוזי, בלי פרובוקציות בבקשה.

אני רק מבקש לא לפגוע בהקשר הזה במבקר הפנימי. הפיכתו של המבקר הפנימי לערוץ יותר מדי בולט בחשיפת שחיתויות במצבו הנוכחי עלולה לפגוע ביכולת העבודה שלו. ואמרתי את זה גם לחברי בלשכת המבקרים. בואו נגן עליו, למרות שיש לנו כאילו קשר וכאילו יכולת לעשות משהו. דבר אחרון, אנחנו נכשלים מאוד בקטע של שחיתות. ראו את נתוני OECD , מדינת ישראל נוחתת כל פעם יותר ויותר. מול הנחיתות הללו עדיין אין הצבה, וזה תפקיד גדול לכנסת של מה שצריך לעשות ולא רק מה שיש או מה שאין. תודה.

תודה, מר שנבל, בבקשה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם לגבי החיוניות של הדוח שהוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה. רציתי להדגיש את העניין של המרכזיות והחשיבות של הביקורת הפנימית בנושאים האלה של חשיפת שחיתויות, בין שאר תפקידיהם. רציתי לציין שבהצעות החוק שמונחות על שולחן הכנסת יש הצעה לצרף את תפקידי הממונה על תלונות הציבור ואז גם ממונה על תלונות של חושפי שחיתויות בתחום הזה שיבדוק את הנושא ולא יגלה מי פנה אליו, כאשר צריך להזכיר את הקשר ההדוק עם מבקר המדינה בנושא זה כאשר מגיע המבקר הפנימי לחשש אמיתי של עבירה פלילית על פי חוק הביקורת הפנימית הוא מחזיר את הנושא ופונה למבקר המדינה.

תודה רבה. אני נאלץ לסיים, 5 נקודות לסיכום: א. הוועדה מודה למבקר על הדוח החשוב שיש בו תוספת נדבך משמעותית למאבק כנגד השחיתות הציבורית והמאבק למען שלטון מנהל תקין, ניקיון כפיים וכדומה. ב. אנחנו מאמצים את המלצות הדוח. ג. אנחנו מנחים את הלשכה המשפטית שלנו לבוא בדברים עם הלשכה המשפטית של משרד המבקר על מנת לגבש הצעות חוק על פי ההמלצות האמורות האלה ואני מקווה שהמבקר יסכים שהלשכה המשפטית תשתף איתנו פעולה בעניין הזה.

גם עם הייעוץ המשפטי של נציבות תלונות הציבור, אנחנו עובדים ביחד.

הדבר הרביעי הוא שאנחנו מבקשים ממר ברלינסקי להעביר את בקשתנו שעיקרי הדוח האלה יופצו בקרב עובדי המדינה כדי לחזק את מעמדם ולעודד אנשים שלא יפחדו לחשוף שחיתויות במידה והם נתקלים בכך. הדבר החמישי זה שתהיה פניה של הוועדה כולה לנשיא המדינה ולשר המשפטים על מנת להעניק תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות.

על פי החוק.

בהחלט, על פי החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10