PAGE
14
ועדת הכספים

1.7.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 12:00

1.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד

2.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן

3.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת קולט אביטל, אורית נוקד, עמיחי אילון, גדעון סער, גאלב מג'אדלה, נאדיה חילו, דני יתום, מיכאל מלכיאור, מתן וילנאי, שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, שרה מרום שלו, רונית תירוש, דוד אזולאי, זהבה גלאון, יצחק אהרונוביץ, אמנון כהן

4.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

5.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש

6.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתו של חברי הכנסת אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב, יורי שטרן, סופה לנדבר

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

דוד אזולאי

גלעד ארדן

יצחק בן-ישראל

אלחנן גלזר

עמירה דותן

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

שלמה מולה

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

גדעון סער

ראובן ריבלין

משה שרוני

רונית תירוש

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד רוית נעים, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אנואר ח'לף, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

עדינה מרקס, יו"ר האגודה לזכויות החולה

רונן הראל, ראש אגף רכז, מכבי שירותי בריאות

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות ישראל

חזקיה שראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן, אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד חנן כהן, לשכת עורכי הדין

עמי צדיק, כלכלן, מרכז המידע ו המחקר, הכנסת

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל

הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד

2.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל

הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן


3.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל

הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת קולט אביטל, אורית נוקד, עמיחי אילון, גדעון סער, גאלב מג'אדלה, נאדיה חילו, דני יתום, מיכאל מלכיאור, מתן וילנאי, שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, שרה מרום שלו, רונית תירוש, דוד אזולאי, זהבה גלאון, יצחק אהרונוביץ, אמנון כהן

4.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל

הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

5.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל

הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש

6.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל

הבריאות), התשס"ו-2006

הצעתו של חברי הכנסת אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב, יורי שטרן, סופה לנדבר

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בשידור ישיר. יש לנו סדרה של הצעת חוק לגבי מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות) ואני אציין את היוזמים: חברי הכנסת אורית נוקד, עמירה דותן, קולט אביטל וגדעון סער, דוד אזולאי, רונית תירוש וסופה לנדבר. כל אחד יזם הצעת חוק נפרדת אבל כל הצעה מדברת על הנושא הזה של תרופות מצילות חיים.

אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת הוגשה כבר בכנסת הקודמת בעקבות פנייה של חולת סרטן שלא עמדה בתשלום של מחירי התרופות. מדובר היה בחולה ששייכת למעמד הביניים ולאו דווקא למי שאנחנו מכנים השכבות החלשות. העליתי את הרעיון שאולי באמת אני אפנה ליושב-ראש רשות המסים דאז, איתן רוב, בבקשה לפטור אותה לפחות מהמע"מ על מנת שיוקל עליה ועל משפחתה בתשלומים. כפי שאתם יודעים, מי שחולה במחלות קשות כאלה, התשלומים הם מאוד מאוד גבוהים. פניתי אליו. לקח הרבה זמן עד שהתקבלה תשובה אבל בסופו של דבר, לאחר הרבה מאמצים, היא קיבלה את הפטור הספציפי. חשבתי שזה יהיה נכון להגיש את ההצעה הזאת כי היא תוכל לסייע להרבה מאוד משפחות של חולים שכתוצאה מהמחיר היקר של התרופות נכנסות למצוקה כלכלית.


ההצעה מדברת בעד עצמה, פטור ממע"מ עבור תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל התרופות.


אני יודעת שהאוצר התנגד בכנסת הקודמת והוא הצליח כמובן לשכנע את הממשלה וההצעה נפלה. אני מאוד מקווה שהפעם אפשר יהיה לקדם את הצעת החוק ואולי לעשות סדר בכל הנושא שקשור לבריאות של התושבים במדינת ישראל.


אני שמחה מאוד שאתמול עברה הצעת החוק לעדכון סל התרופות שהוביל אותה חבר הכנסת אורון – גם לי הייתה הצעת חוק – והיו עוד חברי כנסת נוספים. אני חושבת שעל כך צריך לברך. ההצעה עברה בקריאה ראשונה ואני מקווה מאוד שהכנסת הזו תמשיך ותקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית.

ההצעה שלנו היא הצעה של כ-20 חברי כנסת מסיעות שונות שהתאחדו לטובת העניין הזה. אינני רוצה להכביר מלים כי בסך הכל חברת הכנסת נוקד הציגה את הדברים. כאשר תרופה שמתקיימים בה שני תנאים, היא גם תרופה שהיא מצילת חיים והיא גם תרופה שהיא לא בסל הבריאות, התוצאה היא שהעלות מאוד גבוהה וזה מציב משפחות בפני מצבים בלתי אפשריים. נכון שאנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת בצורה טוטאלית כי בסופו של דבר אנחנו מוזילים את התרופה ועדיין העלות שלה מאוד מאוד יקרה, אבל אנחנו מקלים במה שאנחנו יכולים להקל ואני חושב שזאת החובה שלנו.


אני מודה ליושב-ראש על שקבע את הישיבה. הצעת החוק הזאת בהמתנה כבר יותר מחצי שנה. ועדת הכנסת הכריעה שוועדת הכספים תדון בה באמצע דצמבר שנה שעברה והגיע הזמן שנקדם אותה.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אורחים. אני רוצה להציג את החקיקה שלי שהיא כמעט אותה חקיקה. אני חושבת שהנושא הזה בו אנחנו נתקלים היום הוא נושא שהחוק מדבר עליו והוא פטור ממסים. אני חושבת שאסור למדינת ישראל להרוויח על תרופות שצורכים אנשים חולים ומדובר באנשים שהם חולים כרוניים וחולים במחלות קשות ביותר.


אני כיושבת-ראש ועדת פניות הציבור לא פעם אחת נתקלתי במקרים מאוד מאוד קשים כאשר אדם זקוק לתרופה שלא נמצאת בסל והוא צריך לגייס כספים, דבר שלא כל אחד מסוגל לעשות. אדם מחפש את הכתובת שתעזור לו במדינת ישראל וכמובן שכל אחד מ-120 חברי הכנסת תמיד מקבל מכתב קורע את הלב ואת הנשמה כאשר אותו אדם מבקש שנעזור לו אבל אנחנו לא יכולים לעזור לו לעתים קרובות. לכן אני חושבת שמדובר בחקיקה ראויה והיא הייתה צריכה לעבור כבר בהתחלת הקדנציה. טוב עשית שהיום אתה מעלה את הצעת החוק הזה להצבעה. אני רוצה להאמין שהחוק הזה יעבור ונצליח להעביר אותו במהירות כדי שאנשים יהיו מסוגלים לקבל את ההטבות עליהן אנחנו מדברים.


אני מצטערת, בשעה 12:00 אני צריכה להתחיל את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, אבל אני אסירת תודה לכל חברי הכנסת שתומכים בחוק הזה כי אני חושבת שזה חוק ראוי וטוב תעשו אם תצביעו עבורו.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על העלאת הנושא. אני רוצה לומר לחברים מה הסיבה בגינה יזמתי את החוק הזה.


באחת ההזדמנויות ששכבתי בבית חולים, מי ששכב לידי בבית החולים, היה זקוק לאיזושהי תרופה וכל הזמן שמעתי אותו מדבר בטלפון בניסיון לגייס כספים לטובת אותה תרופה שלא נמצאת בסל התרופות. התעניינתי ושאלתי. אמרתי שזה המעט שאני יכול לעשות למען אותם אנשים והמעט הזה הוא הגשת הצעת חוק שתפטור ממע"מ. אני יודע שלאוצר זה נושא מאוד מאוד קשה כאשר מדובר בפטור ממע"מ, אבל יש תקדימים. גם אם יספרו לי שקשה לפטור ממע"מ, אבל החזר מע"מ אפשר לקבל וגם טכנית לעשות זאת זה לא קשה. כאשר אנחנו פוטרים פירות וירקות מתשלום מע"מ, אין שום סיבה שתרופה מצילת חיים לאנשים שזקוקים לה – והתרופה הזאת לא נמצאת בסל – אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תעזור לאותם חולים ותקל מעט על הסבל שלהם.


לכן אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש לעשות הכל על מנת שהצעת החוק הזאת תעבור היום הכנה לקריאה ראשונה כדי שנביא אותה למליאה בשבוע הבא כי הנושא הוא מאוד מאוד חשוב. אצלנו אומרים שתמיד האורח זוכר את הארוחה האחרונה.

אני חושבת שעצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת הגישו הצעה דומה, הופך אותה להצעה שהיא אכן נדרשת. היא לא הצעה פופוליסטית על אף שהיא מקשה כדרכם של חוקים על האוצר. אני חושבת שדווקא האוצר מאוד השתפר בשנים האחרונות כאשר הוא מגביר באופן יעיל את גביית המסים, יש לו עודפים רבים ממסים, ויש מקום לפתוח את החשיבה מחדש. מה שבלתי ניתן היה בעבר, הופך להיות ניתן בהווה ואני מקווה גם בעתיד.


אני חושבת שאסור לנו להגיע למצב כחברה בריאה – תרתי משמע - שהזכות לחיים ניתנת בתעדוף לאוכלוסיות העשירות. אני יכולה גם לספר לצערי מקרוב על אנשים שמוציאים הרבה מאוד כספים כדי להתמודד עם המחלה ולאו דווקא לשם רכישת תרופה כזאת או אחרת. המחלות האלה – ואני בעיקר מתכוונת למחלת הסרטן, כמשל או לא כמשל – היא מחלה שפוגעת בגוף גם לאחר תהליכי ריפוי והיא פוגעת בגוף בצורה כזאת שהיא מצריכה אחר כך טיפולים שעלויותיהם מאוד מאוד גבוהות. אני לא מדברת על עצם התרופה כרגע אלא אני מדברת על ההוצאות הנלוות שמלוות את החולה לפני, תוך כדי וגם שנים אחרי. המעט שהמדינה יכולה לעשות זה ברוחב לב לאפשר להם פטור ממע"מ ולאפשר להם לרכוש את התרופות שנותנות להם לעתים שנים נוספות לחיות ולפעמים את כל החיים, ככל שזה ניתן.


אני מאוד מקווה שההצעה הזאת תעבור ותצטרף להצעה שאתמול הצבענו עליה בהקשר אחר כאשר מדי שנה אנחנו מוסיפים לסל התרופות אחוז מסוים על מנת להגדיל את הסל.


אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לנהל ישיבת ועדת הכלכלה במקום חבר הכנסת גלעד ארדן.

יושב-ראש הישיבה, קודם כל, תודה רבה וברכות. אנחנו באמת חיכינו זמן ארוך מאוד מאז הגשת הצעת החוק שעברה בטרומית ועד לדיון שמתקיים היום. גם אני מברת את חבר הכנסת אורון על החוק שעבר אתמול ואכן הוא חוק יוצא מן הכלל.


אנחנו חסרים בנושא הזה של בריאות. הצעת החוק שלי, כפי שאתה מבין היא נפרדת אבל מצטרפת לחברים שלי כאן, מנסה להביע צורך שאנחנו ככנסת נעשה משהו כדי להקל על החולים ועל בני משפחותיהם.


אני לא מכירה את זה מלשון שכן או חבר אלא אני מכירה את זה על גופי תרתי משמע ולכן אני יכולה להעיד גם באופן אישי וגם באופן לגמרי מוחשי שכאן מדובר בצורך להקל לא בפן של לבכות כי אין אלא בצורך להקל בנושא הכל כך קשה גם נפשית וגם בריאותית-פיזית. בנושא הזה לא כל המוסיף גורע אלא כל המוסיף מוסיף כדי שנוסיף באמת בריאות.

אם אני לא טועה, שוק התרופות כולל סדר גודל של כ-6 מיליארד מתוכם 5 מיליארד מכוסים על ידי קופות החולים והם לא רלוונטיים לחוק. ודאי שאני תומך בחוק אבל אני רוצה להוסיף שמאחר שמדובר כאן על המיליארד האחרון, שאם נפצל בין תרופות מצילות חיים לתרופות לא מצילות חיים, קצת נסתבך כי לא תמיד נדע להגדיר מה זאת תרופה מצילת חיים.


לכן אני מציע להרחיב את זה על כל המגוון הזה. התרופות הרגילות והשגרתיות נמצאות בתוך קופות החולים והן לא רלוונטיות לחוק. כאן מדובר על תרופות מיוחדות. אם נאמר שזאת תרופה מצילת חיים או כמעט מצילת חיים, אני לא יודע אם מישהי ידע להבחין וזה יכול להוות סיבוך גדול. אני אומר שאת כל התרופות האלה נכניס לחוק והן ישוחררו ממע"מ, וזה במקום להגדיר מצילות חיים כי לא תדע אם זאת תרופה מצילת חיים או לא.

יש לי שתי שאלות שקשורות אחת בשנייה. אני מבין שכל הצעות החוק האלה מדברות על תרופות מצילות או מאריכות חיים שאינן כלולות בסל. השאלה הראשונה היא איזה מין תרופות אלה?

אני חייב לתקן אותך. הן נמצאות ברשימה. בסל יש 500 תרופות ולא לכולן יש כסף.

זה לא המצב כפי שאני מבין אותו.

על זה מדברים כאן. ועדת הסל יושבת על רשימה שלמה של תרופות. יש לה 450 מיליון שקלים והיא מגיעה עד מספר 20 או 30 ברשימה, אבל מ-30 עד 70 יש עוד 40 תרופות שאין לוועדה כסף אבל הן בתוך הסל.

אני לא מכיר דבר כזה. זה לא שיש לנו ועדה אחת שהגדירה מה זאת תרופה מצילת חיים וועדה אחרת שמגדירה מה זאת תרופה מצילת חיים לצורך סל התרופות. יש לנו רק ועדה אחת ולא שתיים. יש תרופות שאומרים שידונו עליהן אם יהיה יותר כסף או לא נדון עליהן.


אני שואל שאלה מאוד רצינית. איזה תרופות ייכללו כאן? מי יהיה זה שיחליט שזאת תרופה מצילת חיים שלא כלולה בסל?

הוועדה.

הוועדה עושה משהו אחר.


עניין שני שקשור לעניין הזה. אנחנו רצינו, וזאת הייתה שאיפת הוועדה מקיר לקיר, שכל תרופה שהיא מצילת חיים או מאריכת חיים במידה משמעותית תהיה כלולה בסל. לכן גם ביטלנו את הביטוחים המשלימים למיניהם.


מכיוון שאנחנו הולכים לדבר כאן על משהו שעולה כסף, אני לא יודע כמה כסף זה אבל אם נאמר תרופות מצילות חיים באומדן – אמרו כאן מיליארד שקלים – המע"מ בטח יעלה כ-200 מיליון שקלים. מכיוון שזה עולה כסף, עדיף היה ב-200 מיליון שקלים האלה להכניס תרופות לסל ולהגדיל אותו.

אני רוצה ללכת בכיוון של חבר הכנסת בן-ישראל. אני כמובן אצביע בעד החוק בגלל שלא תפקידי בכל רגע לשמור על הממשלה. אבל החוק הוא לא מעט בעייתי, גם בהגדרת התרופה וגם ברכבת שתיווצר כתוצאה מהחוק הזה, בה יבקשו להוסיף קרונות ברכבת אין סופית שאני לא יודע אם המסילה תספיק. זאת הבעיה כאשר אנחנו משתמשים במע"מ כמנוף.


אני אצביע בעד החוק, אבל בהחלט נצטרך לחשוב האם זה הפתרון הנכון. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למחשבה שלך בה הדברים האלה יהיו כמה שיותר קלים להשגה לאותם אנשים אשר במידה רבה הם חסרי ישע כמעט.


אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו נמצאים במאבק עם האוצר על כל סל התרופות וכאן הוועדה מגלה עמידה.

אני חושב שמידת הנחישות של הוועדה יכולה לבוא לידי ביטוי בעוד אופן.

בהחלט, אבל אנחנו מגלים גם אחריות משום שאנחנו יודעים שנחזור גם לשלטון ואנחנו לא יכולים להיות במצב בו בסופו של דבר נהיה כמו השלטון הזה שלא יכול לקיים את ההבטחות שלו.


ברשות היושב-ראש, אנחנו כאן מנהלים מאבק קשה מול האוצר אשר גזל מסל התרופות 75 מיליון שקלים השנה. אני מוכרח לומר שרק בשבוע שעבר – אני לא אומר שזה כתוצאה מהלחצים שלנו, ואולי כתוצאה מהמדינה – אגף התקציבים הודיע שאין לו יותר התנגדות עקרונית להחזרת 75 מיליון שקלים עוד בשנה זאת לסל התרופות. אנחנו כמובן יודעים שכבר הוקמה ועדת הסל על ידי משרד הבריאות, כך שניתן יהיה לקבוע ל-14 חודשים שנת בריאות שבה יוספו 75 מיליון שקלים עוד בשנה זאת, החל מנובמבר 2008 וזה הישג גדול של הוועדה. אני מציע לוועדה עדיין לא לשחרר העברות לתקציביות עד אשר לא יבואו ויאמרו שהמניעה העקרונית הלכה, אבל המניעה המעשית קיימת.

ראה מקרה חפציבה שהוא סימפטום איך הבטיחו ואיך חזרו בהם.

לעניין חפציבה זה נכון, אבל בעניין חפציבה המניעה היא עקרונית ועדיין קיימת ואני בטוח שחבר הכנסת ליצמן, כפי שבסל הבריאות יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, הצליח, אני גם רוצה להצטרף לברכה הגדולה לחיים אורון אשר אתמול יצר בהצבעתו, גם של בנימין נתניהו, שיודע על פי הסבריו של יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת סער, על מחויבותו גם לקדנציה הבאה לגבי הרעיון המונח. והנה, אני אומר זאת לפרוטוקול.

הליכוד קיבל החלטה שכל ההתחייבויות של הקדנציה הזאת ממלאים בקדנציה הבאה וזה אמור לגבי כל התחומים.

כולל קצבאות ילדים ל-ש"ס?

לא אמרתי.

לא הכל. הוא דיבר על משהו מסוים.

אנחנו קיימנו דיון ואני מוכרח לומר שזה דבר שהוא תקדימי.

כולל קצבאות ילדים ל-ש"ס?

כן.

לא נאשר קצבאות ילדים ל-ש"ס כדי שלא יחליפו את יושב-ראש ועדת הכספים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

הממשלה התנגדה להצעה. אנחנו לא מסכימים ששר הבריאות או שר האוצר יקבעו מה זאת תרופה מצילת חיים או מאריכת חיים. זה דבר שגם שלא נקבע בביטול השב"נים וגם בסל התרופות. הדיון על מה נכנס לסל התרופות או לא נכנס כולל היבטים רחבים, גם היבטים כלכליים, גם תרבותיים, גם אתיים וגם נושא של מציל חיים או מאריך חיים. לכן זה כמעט בלתי אפשרי להטיל את המשימה הזאת על שר הבריאות שיקבע מהי תרופה מצילת חיים או מאריכת חיים ועל איזו תרופה יינתן פטור או לא. לנשוא המע"מ יתייחס האוצר.


לכן אני מבקש שבנקודה הזאת לא תשתמשו בשר הבריאות כקובע מהי התרופה שהיא מחוץ לסל שהיא מצילת חיים או מאריכת חיים.

עצם העובדה שהעלו כאן מספר הצעות חוק, מראה כמה הנושא הזה חשוב.

תכף צופינו בבית יראו מחזה מאוד מאוד נדיר במחוזותינו, איך מתבצע גיוס בכנסת ישראל נגד הצעות חוק.

ברשותכם, אין יום שבקו הפתוח של האגודה לזכויות החולה בו לא מגיעות פניות כואבות מאוד של אנשים ומשפחות של אנשים. אנחנו מתעלמים מהמשפחה כאשר אנחנו מדברים רק על תרופה מצילת חיים, כי היא מצילת חיים לא רק של אותו אדם אלא של כל הסובבים אותו. אנשים נזקקים לתרופות ולא מקבלים.


אני חושבת שההכרעה כאן היא הכרעה על תחילה של תאריך. יהיה צורך לקבוע - ואני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין שאמר נכון שזאת רכבת מאוד ארוכה – קריטריונים או לפי מחיר התרופה או לפי הנחיצות שלה או לפי התועלת שיש בה. הדברים האלה לא יכולים להיות באוויר אלא צריכה להיות מסגרת שתקבע מי זכאי, כמה זכאי ולתת את הזכות הזאת כי אנשים באמת לא יכולים להתקיים ומאמללים את המשפחות שלהם שמתחילות למכור בתים ונכסים והמערכת המשפחתית מתפרקת ואנשים מתים או שמשנוררים כסף בצורה שבאמת הלב כואב. לכן צריך להתחיל בתהליך הזה. צריך להצביע בעד החוק ואחר כך למנות ועדה שתהיה ועדה ציבורית עם אנשי מקצוע שיקבעו מי יקבל, איך יקבל, מתי יקבל וכל הקריטריונים האלה. אי אפשר להתחיל את זה סתם כך באוויר.

אני רוצה להצטרף לברכות, אבל קודם כל אני רוצה לברך את ועדת הכספים שהחלה במהלך לקביעת תקציב סל התרופות לשנת 2008, כולל ביטול ההשב"נים. אני חושב שהמאבק או המאמצים שהוועדה עשתה שינו קצת את האווירה לגבי נושא הבריאות. אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים אורון על ההישג שהיה אתמול. גם עשרות ארגוני חולים נרתמו למאבק ועשו מסע מסיבי בין חברי הכנסת ואני חושב שההחלטה של אתמול היא השיג גדול.


לנושא שאנחנו מדברים עליו. כמו האגודה לזכויות החולה, גם אנחנו מקבלים פניות ואני רוצה לתת לכם רק שתי דוגמאות. אתמול, בהיותי בבית מרקחת מסוים, הרוקח הזמין לחולה תרופה ב-14 אלף שקלים וויתר על העמלה שלו. יש 25 בתי מרקחת פרטיים שמוותרים על העמלה שלהם לטובת חולים שצריכים לרכוש תרופות יקרות שהן לא בסל. מצד שני, יש גם כמה חברות תרופות שנותנות מה שנקרא אחד פלוס אחד או שלוש פלוס אחד, כאשר מי שקונה שלוש מנות מקבל את הרביעי ללא תשלום. לא יכול להיות שכל הגופים שאנחנו מדברים עליהם מוותרים במקרים הספציפיים הקשים האלה על הרווחים שלהם אבל מדינת ישראל תמשיך להרוויח את המע"מ על החולים האלה.


אולי מה שאני אומר עכשיו לא ימצא חן בעיני כמה אנשים. הגדרה של תרופות מצילות חיים היא הגדרה בעייתית מאוד. היא הגדרה בעייתית לוועדת הסל. יש כאלה שטוענים שאין בכלל תרופה מצילת חיים. הכניסו את הקריטריון של הארכת חיים. אני חושב שההחלטה צריכה להתקבל עקרונית ואז צריכה לשבת ועדה מטעם ועדת הכספים, מטעם משרד הבריאות, שתכלול את נציגי כל הגורמים ותקבע קריטריונים. יכול להיות שצריך לקבוע קריטריון שכל תרופה מעל 5,000 שקלים – סתם אני זורק מספר – כלולה בקריטריון הזה, אבל העניין העקרוני הוא שלא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה הגורם היחידי שירוויח כסף מהאסונות של החולים שזקוקים לתרופות יקרות מצילות חיים.

גם אנחנו לא יודעים מה זה תרופות מצילות או מאריכות חיים, אך אין לנו ספק שלא מדובר במה שנקרא אוכלוסייה של צעיר, בריא ועשיר, אלא מדובר בדרך כלל באנשים מבוגרים, לא העשירון או האלפיון העליון שיש לו ביטוחים פרטיים, אלא אנשים כמוני וכמוכם מהמעמד הבינוני.


אנחנו חושבים שיהיה נכון להקל עליהם וגם הצענו מספר פעמים בעבר מטעמנו, מטעם מכבי, ללא קשר לחוק הזה, ואמרנו שאנחנו מוכנים למכור את כל אותן תרופות - הזכירו כאן קודם את העמלה של בתי המרקחת הפרטיים – בלי העמלה של בתי המרקחת הפרטיים ובמחירי הרכש של קופות החולים, במחיר שאנחנו קונים. אנחנו נמצא את הדרך אם הרגולטור יאפשר אבל עד היום הרגולטור לא אפשר זאת.


לגבי המע"מ. אנחנו תומכים.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן. בחשיבה לגבי תרופות מצילות חיים, זאת באמת נקודה בעייתית וצריך לחשוב בהיבט של חיוני כי זה יכול לסייע לציבור חולים רחב יותר.

הנקודה היא בעייתית ואנחנו כמובן מאוד אמפתיים לכל הסוגיה הזאת של תרופות בכלל ותרופות מצילות ומאריכות חיים, או כל הגדרה אחרת בפרט. אני חושב שזה לא נעלם מאנשי האוצר. יחד עם ועדת הכספים, בכפייה או שלא בכפייה, בעיניי זה פחות משנה, אבל התוספות שיש לסל הבריאות ולתרופות בכלל, הן משמעותיות בשנים האחרונות. אני אומר את זה כי זאת הדרך. הדרך לבוא ולומר שיש תרופות שהן מצילות חיים – ואני עוזב את ההגדרה – שעלות הרכישה היא גבוהה מאוד, אלפי שקלים ואף למעלה מכך, ועכשיו ניתן פטור ממע"מ ובפטור ממע"מ אנחנו צריכים לכאורה לוותר, כפי שהוצג כאן, ואנחנו עכשיו לכאורה עוסקים בדיון דרך החור שבגרוש. עכשיו נתווכח אם זה עולה 10 מיליון, 200 מיליון או 600 מיליון שקלים. אנחנו חושבים שזאת ממש לא הבעיה.


כאשר מדברים על רשימה או על הגדרה, חבר הכנסת סלומינסקי בהגינות רבה הרחיב את הרשימה עוד לפני שהיא נקבעה. הוא אמר שאנחנו הרי לא באמת יודעים איפה התפר ולכן בואו נהיה טיפה יותר ליברליים. אנחנו אומרים שברור לנו שמכיוון שזה קו ליניארי, אין רשימה תחומה שהיא כן ורשימה תחומה שהיא לא אלא ברור לחלוטין שזה יתרחב מהר מאוד. אפילו כאן בהצעות החוק יש מגוון, חלק יותר מצומצם וחלק פחות מצומצם. לכן ברור שמהר מאוד תהיה רשימה רחבה מאוד כאשר צריך לחלק בין הסיוע לצרכן הבודד או לאזרח הבודד שרוכש ישירות וכאשר מדובר על האזרח הבודד שרוכש דרך קופות החולים, שאז זה עולם אחר ולא בהכרח ההטבה תגיע אליו.


אנחנו חוזרים – ואולי זה קצת משעמם לשמוע – ואומרים שחוק המע"מ, כוחו הוא באחידות שבו. תרופות מצילות חיים הוא מקרה קשה אבל לא בהכרח יותר קשה מאביזרים לנכים. אביזרים לנכים זה קשה אבל לא בהכרח יותר קשה ממוצרי מזון בסיסיים, וגם זה קשה אבל לא בהכרח יותר קשה משירותים בבתי אבות. אם יורשה לי להוסיף, גם נושא של תרומות, גם זו סוגיה שהיא לא מבוטלת ואנחנו מאוד מנסים לבוא ולרבע את המעגל.

תרופות מצילות חיים הן בסטטוס אחר לגמרי מכל דבר שהוא עזר. זה לחיות או לא לחיות.

אפשר להתווכח על זה רבות, אבל אני רק אציין ברשותך – לא להתעמת חלילה – כאשר מישהו בא ואומר שתלכו על מוצרי מזון בסיסיים, נעזוב עכשיו את הרשימה, זה כמובן ייגע בהרבה יותר אנשים מאשר אלה שנזקקים לתרופות מצילות חיים. אני לא נותן ציונים חס וחלילה.

זה היבט אחר.

הכל שונה. גם תרומות זה שונה. אין ויכוח. באמת, אני לא ציני. אני אומר שהכל שונה. כל מקרה הוא עולם ומלואו.

נכון.

אין לנו ברירה אלא לבוא ולומר שהדרך הישירה היא דרך התקצוב הישיר. הדרך הישירה היא דרך המלך. לבוא ולתת פטור ממע"מ על תרופות מצילות חיים, מחר זה יתרחב לשני היבטים, האחד, לעוד תרופות, והשני, למוצרים אחרים. אי אפשר לומר לי שנמנע מחברי כנסת אחרים להגיש הצעות חוק בתחום הזה או בתחומים אחרים כי זה לא ריאלי, ואי אפשר לחשק ולומר שתהיה רשימה סגורה של 10 תרופות.

אפשר לחשק.

איך אני אקבע 10 תרופות? איך ועדת הסל תקבע 10 תרופות? איך ועדת הסל שהיום יושבת – ואני חושב שכולם מבינים את הלחצים על חברי ועדת הסל – תצטרך עכשיו גם לבוא ולשקלל את הנושא של פטור ממע"מ.

זה לא התפקיד של הוועדה הזאת. אנחנו מדברים על הוועדה הזאת.

הוועדה תצטרך לבוא ולדרג ולומר שאם לא תכניס את אלה, אלה יקבלו פטור ממע"מ. השיקולים עכשיו יתעוותו עוד יותר. לא סתם תקצוב ישיר עם סכום נתון.

אני חייב לומר לך שאתה היית מאוד מאוד צודק אם באמת היינו רואים שאתם יכולים גם לסבסד באופן ישיר או לעדכן באופן ישיר את סל התרופות, אבל כיוון שאנחנו רואים שגם את החלק הזה שאתם מסכמים עם ועדת הכספים – אני לא מדבר עליך ספציפית אלא על משרד האוצר – אתם מורידים באופן יחסי בגלל שוועדת סל התרופות לא התכנסה – לא בגללנו ולא בגלל החולים אלא בגלל הנסיבות החיצוניות – חלק יחסי מהמימון ומהסבסוד של סל התרופות השנתי, אין לנו ברירה אלא להשתמש בדרכים פרלמנטריות אחרות כדי להיטיב עם אותם אנשים שזקוקים לכך.

אפשר להסתכל פרטנית מה קרה בשנת 2008 אבל כמגמה התמונה ברורה. יש גידול והוא ניכר והוא לא באחוזים בודדים. לכן אני לא חושב שכמגמה אפשר לומר שהמשרד יצא נגד.


אני אסיים בנושא נוסף. עקרון השוויוניות לפעמים נעלם מעינינו. במקרה הזה לפעמים אומרים לנו שאנחנו כמשרד האוצר דוגלים בשוויוניות והתשובה היא כן. אנחנו חושבים שאחת מהחולשות של לתת פטור ממע"מ על תרופות כאלה או אחרות – ואני עוזב עכשיו את ההגדרה – זו הפגיעה בשוויוניות. כל הרעיון של סל הבריאות היה שוויוני, אחיד, אוניברסלי, אבל כאן ברור לחלוטין שמי שידו משגת 12 אלף שקלים או 8,000 או כל סכום אחר, הפטור ממע"מ בהחלט יכול לסייע, כמובן, אבל הפטור ממע"מ לא יפתור את בעיית השוויוניות. הפטור ממע"מ פוגע בעיקרון השוויוניות והוא רגרסיבי. הפטור ממע"מ איננו שוויוני, הוא רגרסיבי, הוא פוגע באחידות הסל בו צריך לתת לכל אחד, לא משנה מה שכרו ולא משנה מה הכנסתו.

תחזיר מע"מ.

זה לא משנה אם להחזיר או לתת כי זה דבר טכני.


לגבי העלות. העלות נעה בין 200 ל-600 מיליון שקלים, תלוי בהצעה.

אי אפשר לומר את זה יותר מדויק? כי אתה הרחבת.

אני לא הרחבתי כלום. יש חמש או שש הצעות שמונחות על השולחן. הסתכלנו עליהן ולא המצאתי כלום. חלק מהצעות החוק פשוט מרחיבות לגמרי, למשל זו של חברת הכנסת נוקד, וחלק יחסית יותר מצמצמות. אל תבוא אלי בטענות.

לחברת הכנסת נוקד יש לב רחב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל את דבריי במחאה. אני מוחה בתוקף על כך שהקואליציה מנסה לגייס רוב.

אף אחד לא מנסה.

תן לי לומר מה ראיתי. אתה עסוק בניהול הישיבה, אבל אני עומד בצד. הקואליציה מנסה לגייס רוב נגד החוק הזה. הקואליציה הזאת גם לוקחת תרופות מאריכות חיים בצורה של תשלומים לשותפיה, לזה ג'ובים, לזה כסף וכולי. למה היא מתנגדת להאריך חיים של אחרים?


קורה כאן עוד דבר חמור מאוד ואני אומר את זה דווקא בגלל שאני מכבד את בועז סופר. כאשר מביאים חוק פרטי לוועדת הכספים או לכל ועדת כנסת שואלים מה עלות הצעת החוק. כאשר בחוק ההסדרים מבטלים את החוק הזה, צריך לומר מה הסכום שחסכתי. צריך לזכור שחבר הכנסת הפרטי נכנס לחוק במקום בו הממשלה לא עושה. אנחנו רוצים להביא חוק, לעזור לאזרחים, ואומרים טריליאד שקלים כי בסכום הזה צריך לגייס 51 חברי כנסת.


אני לא סומך על הממשלה ואני מציע שנשאל את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיאמר לנו מה עלות החוק הזה.

אנחנו עובדים על זה.

ההצעה שלי הייתה, והיא נשארת, שאנחנו לא נקבע את התרופות כי זה אסור לנו ואני לא חושב שמותר לוועדה כלשהי בכנסת לומר איזה תרופות ייכנסו ואיזה לא. לשם כך יש לנו את ועדת הסל שיש לה רשימה של תרופות. אני מציע שנלך לפי הסל שנמצא בפני ועדת הסל.

אני לא מכיר שום דרך לקבוע איזה תרופות יהיו בסל הזה חוץ מאשר לתת לוועדת הסל לקבוע קומה נוספת והקומה הנוספת, אני לא יודע איך יעשו אותה. אני לא אסתיר שאני פחות מתלהב מחלק מהנוכחים מהחוק הזה, אבל החלטתי לחסוך לעצמי את התפקיד הזה. אני לא רואה דרך חוץ מאשר ועדת הסל שהיא תבוא ותאמר. אותם 800 או 900 מיליון שהיו השנה, עליהם דבר חבר הכנסת ליצמן, שאמרה הוועדה והם הופיעו בדרגות היותר נמוכות ומר ליפשיץ יאמר את זה כאן, היו שם דברים שהם לא מצילים חיים אבל הם מאוד חשובים. אם מאשרים את כל הרשימה הזאת, זה סיפור אחד. אם הוועדה תעשה קבוצה נוספת של כמה תרופות שהיו, שאם היה להם כסף היו מוסיפים אותן, ואז המע"מ עליהן הוא לא 200 מיליון אלא אני מעריך שהוא 20 מיליון שקלים כי לפי דעתי מדובר בעוד 150-200 מיליון שקלים, אותן תרופות שנכנסות לקטגוריה הזאת, אבל הוועדה תעשה אותן כקבוצה ואז כולם ידעו במה מדובר. אחרת אין שום דרך לשלוט בזה. אני יודע מה יהיה ואני יודע מה יקרה בשלב הבא כאשר בשלב הבא מישהו יבוא ויאמר שאי אפשר לעשות את זה.


אני רוצה להזהיר את כולנו. התרופה שעולה 5,000 שקלים או 5,000 דולר – וגם אני מקבל טלפונים – אותו אדם לא יקנה אותה ב-4,500 דולר כי אין לו 4,500 דולר. זה הפער בין מה שכן ומה שלא. המאבק הוא על ה-4,500 דולר ולא על ה-500 דולר כי אנחנו כאן נותנים את ה-500 דולר, מנקים לעצמנו את המצפון ואין לו את ה-4,500 דולר וגם לא את ה-3,000 וגם לא את ה-2,000 וגם לא את ה-1,000. לכן אנחנו בעצם חוזרים לאותו מקום ויותר אני לא רוצה לומר.

שוק התרופות עליו אנחנו מדברים מוערכת בכמיליארד ו-600 מיליון. אני לא יודע לומר מה מתוך זה אלה תרופות מצילות חיים ואיזה לא. 600 מיליון שקלים הם בשב"נים ועוד מיליארד שקלים שזה לא שב"נים ולא סל. העלות התקציבית של הצעת החוק בהערכה מאוד שמרנית שעשינו יחד עם אגף הטכנולוגיה במשרד הבריאות היא כ-200 מיליון שקלים. אני רוצה לציין שגם התועלת לצרכן מההטבה הזאת היא מאוד חלקית. מה שמגיע בסופו של דבר לכיס של הצרכן הוא מאוד חלקי והעלות היא מאוד גבוהה, כך שההצעה הזאת במבחן של עלות-תועלת היא לא נכונה.


לגבי התוספות לסל, כבר התייחסנו לזה כמה וכמה פעמים. הדרך הנכונה להוזלת תרופות היא דרך הכנסתן לסל ולזה כבר הקצינו כסף.

אם הקציתם כסף, תעבירו 75 מיליון לפי דרישת ועדת הכספים.

הנוסח היום של ההצעות הוא מתייחס לקביעת רשימה על ידי שר האוצר בהסכמת שר הבריאות בצו. אני מבינה כאן מכולם שזה יהיה מאוד בעייתי וזה גם יהיה קשה לביצוע. היום הביטוי תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים נכנס לאחרונה לסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בשב"נים ואפשר להפנות לשם ולנסות לשאוב משם את ההגדרות המקצועיות.

אין שם הגדרה.

אני יודעת שאין הגדרה. תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים, תקבע ועדת הסל.

זה יהיה הכיוון.

זה יהיה הנוסח ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נקיים דיון יותר מעמיק.

באתי להצביע נגד אבל אני מוכרח להודות שחברת הכנסת רונית תירוש שכנעה אותי להצביע בעד, אבל אני קצת מוטרד ובכל זאת אני רוצה לומר מה מטריד אותי. מי שייהנה הוא מי שיש לו כסף. בסופו של דבר מי שיש לו יכולת לקנות את אותן תרופות, הוא קונה אותן. מה קורה לאותו אדם שמשתכר 3,500 שקלים בחודש אבל הוא חולה? אין לו כסף והוא לא יוכל ליהנות מההטבה הזאת. הסוגיה הזאת מאוד מטרידה אותי. אני מקווה שבהמשך יבוא התיקון דווקא לאותן אוכלוסיות חלשות שלא מסוגלות ולא יכולות לקנות את התרופות מצילות חיים.

דווקא הורדת המע"מ לא עושה את מה שאתה אומר ולכן הרבה יותר הגיוני להגדיל את סל התרופות. לכן אני לא מבין למה חברת הכנסת תירוש כן שכנעה אותך להצביע בעד החוק הזה.

אני מעלה להצבעה את הצעות החוק. אנחנו מצביעים על הצעת חוק פ/233/17 של אורית נוקד, פ/720/17 של עמירה דותן, פ/721/17 של קולט אביטל, גדעון סער וקבוצת חברי כנסת, פ/722/17 של דוד אזולאי, פ/723/17 של רונית תירוש ו-פ/780/17 של סופה לנדבר.

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

נגד – 1

אושר

רביזיה.

מי בעד אישור הרביזיה?

ה צ ב ע ה

הרביזיה לא התבלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35