PAGE
26
ועדת הכספים

1.7.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 10:00

תוצאות הרפורמה לצמצום פערי המיסוי בבלו בין בנזין וסולר – ייקור מחירי הסולר

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

יצחק זיו

ישראל חסון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

אלכס מילר

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד רוית נעים, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

גיא בר-צור, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חן בר-יוסף, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עמרם אזלאי, סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה בר-אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי

אברהם פריד, יו"ר ארגון נהגי המוניות הארצי

שמעון ארמה, הנהלת איגוד נהגי המוניות

צדקיהו קרני, יו"ר ארגון המוניות בירושלים

בועז ארד, הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

יעל דניאלי, מנכ"ל איגוד חברות הנפט

גבי בן-הרוש, יו"ר מועצת המובילים והמסיעים

דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים

עודד נסים דביר, מועצת המובילים והמסיעים

דוד אולניק, מועצת המובילים והמסיעים

שמריהו ארבסמן, יו"ר ארגון ההסעה בישראל

שוקי שדה, מנכ"ל ארגון ההסעה בישראל

נסים סרוסי, עמותת אוטובוסים זעירים ציבוריים

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, פז, חברת נפט

עו"ד יעקב פרידגוט, יועץ משפטי, חברת דלק בע"מ

אבי גולן, יו"ר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

אבשלום קרמר, דובר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

אבי בן-דוד, יו"ר ארגון מורי הנהיגה, עפולה

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תוצאות הרפורמה לצמצום פערי המיסוי בבלו בין בנזין וסולר – ייקור מחירי הסולר

בוקר טוב לכל הנוכחים. אנחנו בשידור ישיר של ועדת הכספים. יש לנו סדר יום עמוס, גם בשידור ישיר וגם בפני עצמו.


הנושא הראשון בו אנו דנים הוא תוצאות הרפורמה לצמצום פערי המיסוי בבלו בין בנזין וסולר, ייקור מחירי הסולר.


לפני שבוע התכנסנו לדון ברפורמה שהגיעה לוועדת הכספים בחוק ההסדרים ודנו בנושא של רפורמת הדלק. אז גם התוודענו לרמת המחירים שהיא מאוד גבוהה של סולר, וזה כמעט בטוח בגלל היעדר פיקוח על המחירים. אמרנו כבר אז שנקיים דיון מיוחד בנושא של רמת המחירים הגבוהה של סולר, בניגוד לבנזין למשל, ונראה מי פגע מכך. אני לא מניח שייקור הסולר קורה בגלל מלחמה של מישהו באירן אלא בגלל היעדר פיקוח על רמת המחירים. היום אנחנו דנים על זה ובעקבות הדיון גם נגיע להמלצות לממשלה.

אני יושב-ראש מועצת המובילים. תרשו לי חברי הכנסת והיושב-ראש לברך אתכם כי בשבוע שעבר הנושא עלה למרות שהוא לא היה על סדר היום, אבל מצאתם לנכון לשים אותנו על סדר היום השבוע. תודה ויישר כוח לכם.


רבותיי, ענף ההובלה וההסעה בארץ, אני לא ארחיב אבל אני חושב שהוא בהתרסקות מוחלטת. מי שקרא שלשום את העיתונים ראה שבארצות-הברית הגדולה והמסודרת 1,000 חברות ברבעון האחרון, בגלל משבר הדלק, פשטו את הרגל, ובארצות-הברית עובדים בפרמטרים כלכליים והגופים די מסודרים.


אנחנו במצוקה אמיתית ובהנפת דגל לבן, דבר שקורה כבר זמן רב. יושב כאן חברנו בועז סופר שליווה את הרפורמה מטעם האוצר מולנו. אני רוצה להזכיר לכמה אנשים שלא זוכרים שבשנת 1999-2000, בעקבות אותן הפגנות מחאה במרכזי הארץ, הוקמה על ידי הממשלה ועדה ציבורית כדי לבחון את ענף ההובלה וההסעה. המלצות הוועדה הונחו באפריל 2002 וההמלצות מדברות על כך שהממשלה לא תנקוט מהלכים חד-צדדיים והממשלה תתמוך בענף הזה. אני לא מדבר על סובסידיה אלא אני מדבר על הבחינה הרעיונית.


ראו מה קורה. האוצר, אחרי תחלופה של שרי האוצר ואגף המסים, באו עם רעיון יצירתי ואמרו שיעזרו לנו בזה שהם ילכו להשוות את מחיר הבלו של הסולר כך שיהיה כמו מחיר הבנזין. זה אומר 2.20 בסף התהליך. זה מיסוי שקיים על כל ישראל בבנזין ובטח עלינו. אבל, לכם, הגופים המסודרים, אנחנו נחזיר 1.10 שקל. כלומר, 50 אחוזים. כלומר, אותם החאפרים, אותם המתחרים הלא חוקיים בענף ההובלה וההסעה, אלה לא ייהנו מהזיכוי הזה. זה נשמע סביר והגיוני באותם הימים כאשר מחיר החבית היה 32-34 דולר, כאילו הממשלה הולכת לקראתנו ונותנת לנו הטבה. אבל מה לעשות, יש עוד זרוע אחת של המשלה ששמה משרד התחבורה והמשרד הזה הנפיק בסיטונאות רשיון הובלה והסעה, לצערי אפילו גם לריקשות. נוצר כאן מצב שכולם קיבלו את ההטבה, גם אם אתה מסודר, אם אתה חאפר, ונעשתה כאן תעשייה, דבר מפניו הזהרתי ויעיד על כך חברי מהאוצר. נוצרו כאן תעריפים, הוזלות ומסחור של דלק לא חוקי דבר שגורר את החברים שלנו, לפחות את חלקם, לקנות מכל מיני תחנות פיראטיות דלק כזה ואחר, דבר שהוא אבסורד.


אני חושב שאוצר המדינה מפסיד הון עתק בגלל התופעה הזאת. אנחנו יודעים מה קורה ברשות הפלשתינית עם המע"מ, עם ה-15 אחוזים. הסולר כאן נמכר בתחנות והמשאיות לא יוצאות ליהודה ושומרון ועזה והחשבוניות מסתובבות.


אני מבקש מחברי ועדת הכספים, חברי הכנסת. בנוסף לדלק שהתייקר הבוקר, בספטמבר מתייקר שוב הבלו וההחזר שלנו, ההנחה, יורד. כל הכוונה שהייתה כוונה טובה, לעודד את החברות המסודרות והמאורגנות, יורדת לטמיון. אנחנו מבקשים לבטל את הגזרה הזאת ששמה בלו לרכב עבודה.

תאמר לנו האם התחרות היא תחרות חופשית, האם אתה יכול להעלות את המחירים או האם למשל במוניות יש פיקוח על מחירים. כל הדברים האלה צריכים לבוא לידיעתנו.

הבעיה היא לא רק הבעיה שלכם.

נכון.

זו הבעיה של כולנו.

הבעיה היא של כלל עם ישראל, אבל הבעיה שלי היא כפולה. אני והחברים שלנו מחזיקים רכבים פרטיים ואנחנו משלמים את 7 השקלים אבל אנחנו גם משלמים את המס הנוסף על זה שזה רכב עבודה, מונית או אוטובוס או מורה נהיגה. אנחנו משלמים מס כפול. אנחנו מבקשים לבטל את הגזרה הזאת או לעשות הבחנה אחרת לגבי אותם רכבי עבודה שהנהגים קמים בשעה 4 לפנות בוקר ליום עבודה ולא מסוגלים להתקיים. אני מבקש לעשות הבחנה אמיתית. אגב, יש הרבה טרמפיסטים נוספים וכדאי שהאוצר ישמע את זה כי החוק אומר בפירוש שהזיכוי יינתן לרכב שעיסוקו בהובלה. עלו על זה עשרות אלפי טרמפיסטים מכל מיני מפעלים.

זאת בדיוק הנקודה משום שהיום רכב עבודה הוא כל מפעל שמחזיק טנדר קטן, עבורו זה רכב עבודה.

זאת לא הייתה כוונת המחוקק והאוצר, אבל עלו על זה ושם מדובר בכסף גדול שהאוצר יכול לקחת אותו.


העיסוק שלנו הוא להסיע את הנוסעים ואת המטענים. אנחנו מבקשים לבטל את הגזרה הזאת ולהסיר אותה מאתנו כי אנחנו לא מסוגלים להתקיים.


לא פעם אחת שאלו אותי למה אני בוכה ואמרו לי להעלות את המחירים. אני מסתובב עם חבריי התעשיינים יום יום, הם בוכים - ומפעל כתר עומד לסגור שני מפעלים השבוע – שהם הולכים לפטר עובדים ולסגור מפעלים בגלל הדולר ולא בגלל הדלק. זאת אומרת, אני והתעשיין יושבים ובוכים אחד על כתפי השני, אבל הממשלה שולחת אותי לייקר כאשר הממשלה היא בעצם המעסיק הגדול שלי. אני מדבר על משרד החינוך, על משרד הביטחון ויש סעיף שאומר חד-משמעית שכל תקופת החלטת הממשלה בדבר הקפאת ההתייקרויות, לא יאושר פיצוי התייקרויות. רבותיי, איך אני יכול לשרוד? איך אנחנו יכולים להתקיים? אנחנו מתקשרים עם הממשלה או עם משרד הביטחון או עם משרד החינוך בחוזים ארוכי טווח להסיע תלמידים או להסיע מטענים.

מה הפתרון שאתה מציע?

את הסעיף הזה, סעיף ההתייקרות מול גופי הממשלה, אני מבקש לבטל. המעסיק הגדול שלי היא ממשלת ישראל. היא נותן העבודה שלי.

דהיינו, להטיל פיקוח מחירים?

לא. יש כאן סעיף הקפאת מחירים שרץ כל השנים. איך זה להיות? הדלק בעולם התייקר ב-40-50 אחוזים ואני כאן לא מסוגל לייקר.


החזרת הפיקוח, זה דבר שהיה צריך להיעשות עוד אתמול. נאמר לנו בכל הדיונים עם האוצר שאם באמת יקרה מה שיקרה, מה שאני חוזה, יחזירו את הפיקוח על הסולר אבל זה לא נעשה עד היום ולא פלא שיש תעשייה כזו בה אנשים רבים מתעשרים.


לסיכום. אני מאוד מבקש – וזה נעשה גם בוועדת הכספים דאז – להקים ועדת משנה מצומצמת עם נציגי האוצר ומישהו מטעמכם שתוך 10 ימים תגיש את מסקנותיה.

עם כל הכבוד, אתה גם מציע להקים ועדת משנה וגם קובע לוח זמנים. זה קצת חריג.

אנחנו במצוקה.

יושב-ראש איגוד בעלי המוניות. אני מייצג את רוב בעלי המוניות בארץ. אנחנו התחלנו על הנושא של הפיקוח על הבלו על הסולר במצב שמחיר הבנזין היה כפול מהסולר, אבל לצערנו מחיר הבנזין היום הוא כמעט ב-50 אחוזים פחות מהסולר. דהיינו, אם אנחנו היום קונים בנזין ב-7.12 שקל לליטר, הסולר נמכר ב-10 שקלים ומשהו לליטר. לכן אי אפשר יותר להמשיך כך. אנחנו מבקשים לבטל לנו את הבלו על הסולר כפי שהיה שנים רבות – והגזרה הזאת שנפלה עלינו, אנחנו לא מסכימים אתה. לחלופין, אם אי אפשר לעשות זאת, אנחנו מבקשים לתת לנו החזר, כמו לתעשיינים, שזה 1.55 שקל ולהכניס את הסולר לפיקוח כי מחיר הסולר היום משתולל בעולם וכולנו יודעים שהסולר הוא לא שווה יותר מהבנזין אבל לצערנו אין שם פיקוח ומרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים אתנו. נהגי המוניות היום לא יכולים להגיע לפת לחם. המצב אצלנו הגיע למצב שנהגי המוניות היום - המחיר היום קפץ עוד פעם ב-70 אגורות – פשוט מעמידים את המוניות. במצב הזה לא נוכל להמשיך לעבוד.


אני פונה לבועז סופר שקיבל הוראה מפורשת מהשר לשבת ושלח לי מכתב שישב יחד אתי, ואני מוכן להציג כאן את המכתב הזה, אבל הוא מתעלם מנהגי המוניות ולא יושב אתנו. יש כאן מכתב לפיו היינו אמורים לשבת עוד לפני הדיון הזה, אבל הוא לא ישב אתנו.

אני רוצה לתקן אותך. יש לי הרגשה שלאורך הקדנציה שלי אני כל הזמן מגן על בועז סופר, אבל הוא לא זקוק לזה. בדצמבר 2007, כאשר דנו ברפורמה של שווי שימוש רכב, קיבלנו החלטה להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתדון בנושא של נהגי מוניות. הכדור בכלל בכנסת ולא בממשלה.

זה היה בנושא שווי שימוש הרכב, אבל עד היום לא סיימנו אתנו את הפרשה. אני קיבלתי מכתב מלילך, מנהלת שכת המסחר והמסים במדינת ישראל, לפיו בועז סופר היה אמור לשבת אתנו ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה, אבל מר סופר מתעלם מאתנו. הוא חושב שבגלל שאנחנו קצת פרודים בינינו נהגי המוניות, הוא יכול לשחק אתנו כמה שהוא רוצה. צריך להבין שאנחנו אולי פרודים בכמה נושאים אחרים, אבל בנושא הסולר, הבלו וכל מה שחשוב לנהג המונית, אנחנו מאוחדים. תפסיקו להתעלל בענף המוניות. תודה רבה לכם.

אני מציע להתכנס לעצם הנושא ולא לאדם שיושב כאן או שלא יושב כאן.

ארגון מוניות ארצי. אני מצטרף לדעתו של ידידי ומודה לכם על כך שזימנתם בדחיפות את הדיון בנושא כפי שהבטחתם בשבוע שעבר.


אנחנו מדברים על התוצאות. גם בשבוע שעבר זעקתי את זעקתם של נהגי המוניות ובעניין הזה נהג מונית באילת, בתל-אביב, בירושלים ובחיפה הוא אותו נהג מונית, הוא תחת אותו פיקוח, הוא משלם את אותו מחיר לסולר והוא בבעיה קשה מאוד לכל אורך הדרך. מצד אחד אין פיקוח על מחירי הסולר, ומצד שני יש פיקוח על מחירי המוניות.


אני מחזק את מה שאמר ידידי גבי בנושא ההוראה שניתנה למשרד הביטחון וגם למשרד החינוך. נהגי המוניות קשורים בחוזים לאורך שנה שלמה וזה במשך 4-5 שנים. גם כאשר יש עלייה מוסמכת ומוכרת על ידי משרד התחבורה, איש לא חושב שצריך להעלות את המחיר.


בקלי קלות הוצאנו חלק מהנהגים לרחובות. יש לי פה צילומים של אילון, יש לי צילומים של נהגים, יש לי צילומים שהם מקבלים מכות מהמשטרה אבל לא באנו נגד המשטרה בעניין הזה אלא באנו כדי שתפתרו את הבעיה ושלא נצטרך להוציא פעם נוספת את הנהגים לרחובות.

אנחנו מבקשים להקפיא את המשך העלייה המתוכננת בגובה הבלו ולהחזיר באופן מלא לכל צרכני הסולר במגזר העסקי את עלויות הבלו. ההסדר והעלאת המחירים שהייתה בזמנו, החל בשנת 2005, נולדה ונוסדה כאשר רצו לעשות את ההשוואה בין מחירי הסולר למחירי הבנזין. היו נסיבות מסוימות אבל בינתיים הנסיבות השתנו, מחירי הדלק הולכים ומאמירים וכ-40 אחוזים מהעלייה לצרכן בגלל העלאת מחירי הסולר.


אנחנו חושבים שבנסיבות האלה הממשלה צריכה לעשות מעשה. הנסיבות השתנו ולכן צריך להקפיא לחלוטין את הנושא הזה כי הם מוסיפים עלויות על עלויות שממילא קורות כאשר אין להם שליטה על זה.
יש לזה גם השלכות על האינפלציה.


לכן, מכל הסיבות האלה, אנחנו חושבים שהנסיבות השתנו, ולכן צריך לעצור את המהלך הזה, להקפיא אותו, לשפר את ההסדרים שנעשו עם הגופים השונים ולהכניס בתוכם גם את היכולת, במקרה של תעשייה, של מפעלים קטנים ובינוניים לתוך המערכת הזאת.

אני רוצה להזכיר שקיימנו ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים עם רם בלניקוב בנושא של סיוע לתעשיינים והממשלה קבעה שמחירי הבלו מוקפאים למשך חצי שנה.

ממתי?

מה-1 ביוני. אני התייחסתי להערתו של חזקיה ישראל לגבי תעשיינים. הייתה התחייבות הממשלה להקפיא את מחירי הבלו לתעשיות למשך חצי שנה.

מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. אנחנו בהחלט מצטרפים לדבריו של גבי בן-הרוש בהקשר להובלות, אבל בהחלט חשוב לציין אנחנו מאגדים בתוכנו למעלה מ-11 אלף כלי רכב ואני מדבר על אוטובוסים זעירים ואוטובוסים, דבר שמחייב חשיבה נוספת לגבי תהליך הבלו. אנחנו מקבלים את הורדת הבלו לרמת אפס מבחינתנו, אבל הבעיה המרכזית היא שזה לא השלב היחידי שצריך להתבצע.


אנחנו היום כבולים בכל מיני מכרזים, כפי שהזכירו כאן קודם, שהם לטווח ארוך, דבר שמחייב לעשות איזושהי חשיבה, שממשלת ישראל תבטל את כל הפעילות שנעשתה בהקשר להתייקרויות ותבטל את הביטול של אי-ההתייקרויות. כלומר, היום קיים מצב שכמו שהסולר עולה ודברים אחרים עולה, מערכת החוזים נשארת כפי שהייתה והתוצאה היא שאנחנו לא יכולים אפילו להתווכח ולומר איזושהי מילה על פעילות נוספת בגלל בעיית המחירים שמוקפאת. הדבר הזה הוא בהחלט חשוב.


רצוי לציין שההקפאה של הממשלה את המחירים מטופלת משנת 2002. כלומר, במשך כל התקופה הזאת היו מספר התייקרויות באחוזים נמוכים מאוד, לעומת מערכת האחוזים הגדולה שעלתה בסך הכל בתחומים השונים.

איך אתם חותמים הסכמים כאלה כאשר ברור שהממשלה היא זאת שיכולה להעלות את המחיר ואתם מחויבים במחיר קבוע? אני רוצה להבין אתכם כמנהיגי הציבור. איך אתם חותמים על דבר כזה?

בגלל מצוקה. אנחנו במצוקה ובתחרות קשה. אתה צודק. אתמול קיימנו דיון במשרד הביטחון לגבי 40 חברות אוטובוסים גדולות. רבותיי, נכפה על האנשים חוזה דרקוני ולא הייתה להם ברירה כי הם מושקעים עד הנשמה.

אם לא, תלכו הביתה.

החוזים נחתמים לטווח ארוך לאור הפעילות שנעשית לתקופה ארוכה מול אותו גורם שמבקש, אם זה במשרד החינוך, אם זה במשרד הביטחון וכיוצא בזה. בדיון הזה שהתקיים אתמול, גם אנחנו השתתפנו כי מערך האוטובוסים הוא בכמות גדולה שמועסקת על ידי הצבא, אבל חייבים לתת לעניין הזה איזושהי נקודת מוצא בה אנחנו נוכל גם להתפרנס בצורה טובה ומכובדת.

יושב-ראש ארגון חברות ההסעה בישראל. אני אומר מדוע אנחנו ממשיכים עדיין לתפקד ולתפעל את המערכת הזאת שהיא בקריסה טוטאלית. ההקפאה נעשתה בדיעבד. זאת אומרת, אם אנחנו ניגשנו למכרזים במהלך שנת 2002, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו צמודים לסל מסוים של משרד החינוך ומשרד האוצר, בספטמבר 2002, כאשר היינו צריכים לקבל על פי חוק את התוספת של ההתייקרות עבור הרבעון הראשון של שנת הלימודים 2002, אז הודיעו לנו שבמקום לקבל תוספת, המחירים נשארים וזה כאשר כבר חתמנו על החוזה והיינו חייבים לכבד אותו. אני באופן אישי מסיע כבר 40 שנים תלמידים, אני בנוי על מערך, כך שאני לא יכול פתאום לעזוב את הנתח הזה וללכת לאפיק אחר.

יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון אפילו בסיכון מחושב. למשל, אם מדברים על שווי הדולר, פעם הוא עולה ופעם הוא יורד, אבל בנושא של הדלק איך אתם יכולים להגיע למצב בו תחתמו חוזים עבור כל המגזר ועבור כל הענף כאשר הממשלה יכולה להעלות את המחירים כתוצאה מצרכים ולא בגלל שיגיון לב או בגלל מעשה שבא להתנכל לכם, אלא כתוצאה מהמחירים בשוק.

מתי חתמתם על החוזה?

חתמנו על החוזה במהלך 2002.

בשנת 2002 מחירי הנפט היו 25 דולר לבארל. ראש המפלגה שלך דאז, אריאל שרון, בארוחת ערב אתי אמר שמחירי הדלק עומדים לרדת. אחרי שנה הוא אמר את זה גם בכנס קיסריה.

זה פורסט מז'ור.

שנה לפני כנס הרצליה, בארוחה עם אריאל שרון, הוא התחיל לדבר על הנקודה שמחירי האנרגיה לא יעלו מכיוון שתהיה אנרגיה חלופית בשנה-שנתיים הבאות. לאחר שנה הוא אמר את זה בכנס הרצליה. אז מחיר הנפט היה 25 דולר לבארל. אי אפשר לצפות מהאנשים האלה לא לחתום, כאשר כל האנשים אמרו להם שהמחירים לא יעלו.

חבר הכנסת ריבלין, האנליסטים של בתי הזיקוק בחיפה, לפני שלוש שנים, יצאו מהנחת עבודה שמחיר החבית אמור להתייצב על 50 דולר. הדבר השני, לשאלה שלך, על כל מכונית אחת שהוא יוציא, אני מתחייב לפניך שייכנסו שתי מכוניות שלא מתלבטות לרגע אחד משום שהן כנראה לא כפופות למערכת החוקים שלך. כאשר אתה תגיע לקריאה להתייצבות למל"ח באזור ירושלים, אתה תמצא מוביל אחד מבני דת משה.

יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים. אתמול האוצר הודיע שיש לו רווח של 12 מיליארד שקלים רק מהבלו. אתם יודעים כמה כסף זה? אתמול ממשלת ישראל הודיעה שיש לה רווח בסכום של 12 מיליארד שקלים. רבותיי, עזבו בצד את המחיר העולמי. אנחנו מדברים כאן על שלושה סוגי מסים. שלוש פעמים אנחנו משלמים כאן מסים. תבטלו לנו את הבלו הזה ונגמר הסיפור. כל אחד ממציא לי איזה סיפור על סיפור. אנחנו מבקשים לבטל את הבלו הזה.

אני בעל חברה של 150 עובדים. יש לי חברה לעבודות עפר וחברה להובלה. אני רוצה לומר לכם שבמלחמה אני נקרא חברת מל"ח,ז את אומרת, משק לשעת חירום. החברה שלי עובדת עם השב"כ, עם המוסד, עם כל כוחות הביטחון, חברה שמעסיקה 150 איש והנהגים הם יהודים. במלחמה האחרונה הובלנו טנקים והנהגים לא היו בבית חודש ימים. מה שקורה כאן היום במדינת ישראל, לצערי הרב עם הבלו יש פה שוק שחור. לא מספיק שעשו עוול עם המע"מ לכל הגנבים, הורידו את המע"מ ל-15.5 אחוזים והיו גונבים את המע"מ, היום עם הבלו יש שוק שחור. כלומר, היום יש בעלי טרקטורים שעובדים אצלי, אני נותן להם סולר, ומה שהאוצר רוצה שאני אמלא לו, אני צריך להחזיק עוד פקידה כדי לכבס את זה אצלי. אני מכבס את זה בציוד שלי. היום קורה שאותם חבר/'ה שיש להם 20 כלים, פתחו היום תחנת דלק פירטית והם מזדכים על הבלו ועל המע"מ. האוצר לא יכול לאכוף את זה. אתם צריכים להתעורר ולהבין שיש כאן גניבות, כאשר מצד אחד יש כאלה שעובדים ומהצד השני, סליחה על הביטוי, יש כאלה שגונבים. אין פה אכיפה ולא מסוגלים לאכוף את הבלו הזה. אתם צריכים להתעורר. מצד אחד האוצר מרוויח והמדינה מרוויחה הרבה כסף, אבל מצד שני מפסידים עשרות מיליוני שקלים בגלל השוק השחור. חברות ההובלה היהודיות, וסליחה על הביטוי, לא נשארו כבר הרבה. בנתניה היינו 35 חברות הובלה, אבל נשארנו שתי חברות, החברה שלי והחברה של עודד דביר, ושנינו דור שני להובלה.

אנחנו מעסיקים אנשים עם צווארון כחול, אנשים שמביאים את פת לחמם בקושי הביתה, מביאים משכורות של 7,000-8,000 שקלים כאשר יושבים ליד ההגה 12 שעות ביממה. אני משק מל"ח ואתמול בישרו שבצפון עומדות להתרחש רעידות אדמה וצריך להכין את בתי החולים. כל פעם קוראים לי למילואים ולתרגילים.


אנחנו רוצים שהבית הזה – ואין לנו מקום אחר ללכת אליו – יפתור את הבעיה העולמית הזאת ואת הבעיה שלנו עם האוצר. בענף התשתיות הגשנו בג"ץ כי הסל שלנו לא מעודכן משנת 1986.

אני דור שני לחברת הובלה. חבר הכנסת ישראל חסון נגע בדיוק בנקודה ואני מצטרף לדבריו. נוצר היום מצב שהמדינה נתנה רשיון לגנוב. הבלו הוא פשוט גניבה חוקית ואני לא אומר מי מתפרנס מזה.


בבלו יש איפה ואיפה. יש לי פה נייר של רשות המסים, סיכום ישיבה מה-1 במרץ 2007, וכאן נאמר במפורש שזאת איפה ואיפה. אותה משאית מקבלת בחברה שונה החזר שונה של הבלו.

ארגון בעלי תוכנות הדלק. אני רוצה להזכיר לכם שחלק תוכנות הדלק, למרות הרפורמה, עדיין תחנות כובלות ובכלל זה תחנות הנכים. זה אומר שהתחנות האלה, חברות הדלק הן אלה שקובעות לנו את מחירי הקנייה ואת מחירי המכירה.


משנת 2000 עד 2008, במשך שמונה שנים, מחירי הסולר עלו פי חמש, מסביבות ה-2 שקלים בשנת 2000 על סף 10 שקלים היום. מחירי הבנזין באותה תקופה עלו בסך הכל ב-170 אחוזים. כלומר, נוצר פער אדיר והוא נוצר כתוצאה מזה שעשו רפורמה ואפשרו לחברות הדלק לקבוע את המחירים. המחירים בשוק היום הם לא מחירים ריאליים. אני כבר לא מדבר על המצב בו העמלה שלנו במשך כל אותן 8 שנים לא השתנתה כי ברגע שהפקרתם אותנו לחברות הדלק, הן לא שינו לנו את העמלה. אותן 21 אגורות שהיו לני 8 שנים, הן אותן 21 אגורות שאנחנו מקבלים היום וזה כאשר העלויות שלנו השתנו, עמלות חברות האשראי צמודות בבסיס אחוזי, כל העלויות משתנות. הגענו למצב שאפילו אנחנו, בעלי תחנות הדלק, שוקלים היום האם כדאי לנו בכלל למכור סולר. בנזין זה עוד עדיין ריאלי, אבל בסולר אנחנו מתחילים להפסיד, במיוחד עם כל ההנחות הענקיות שאנחנו היום חייבים לתת כי חלק מהשוק הוא שוק חופשי ואנחנו חייבים להתחרות בו וזה בזמן שאין לנו גיבוי מחברות הדלק לנושא הזה.


הועלתה כאן ההצעה להחזיר את הפיקוח ואנחנו בשמחה נצטרף להצעה הזאת.

אתה כתחנת דלק יכול להחליט שאתה לא מוכר סולר?

לא, וזאת הבעיה שלי.

הרשיון שלך מחייב אותך למכור סולר.

גם מקשים עליך. רוצים שתוותר על הזיכיון שלך.

בוודאי.

רשמתי לי מספר נקודות שעלו כמו פיקוח על המחירים, התייקרות של משרד החינוך ומשרד הביטחון, משק אמל"ח, גניבות, שוק שחור, ניכוי הוצאות.

לפני שאתה מתחיל, פעם אחת תאמר לנו מה האוצר רוצה, ופעם שנייה, מה אתה היית עושה אם היית יושב במקומם.

עד כאן הקראתי רשימה ובינתיים לא הגענו לבלו. עכשיו בואו נדבר על הבלו.


אמר גבי נכון, בשנת 1999 הייתה הסכמה שלא עושים מהלכים חד-צדדיים ובשנת 2004 הגענו להסכמה. הייתה תת-ועדה שמונתה על ידי ועדת הכספים, בראשה עמד חבר הכנסת אלי אפללו, שהביאה לפשרות, שבסופו של תהליך הבלו על סולר יעמוד על שיעור זהה לבלו על בנזין.


התהליך הזה נקבע לחמש שנים. אפשר לשאול למה אתם מוכנים לרפורמה של חמש שנים, וזה כי לא מטריד אותי מה יקרה בשנה-שנתיים הקרובות. אנחנו מביאים לכאן מהלך סגור, מסודר, מאפשר היערכות לכל חברות ההובלה. חברות ההובלה אמרו כל השנים שזה נורא נחמד להעלות את המחירים לכל הענף היצרני שמשתמש בדלק לצרכיו העסקיים. אמרו לנו גם אם אנחנו יכולים לגלגל את המחירים, זה לא מהיום להיום, ולכן ביקשו פרק זמן. אני אמרתי בזמנו לגבי בן-הרוש חמש שנים והוא חשב שאני צוחק. אמרתי לו שאין לי בעיה וזה בסדר גמור. חמש שנים לדעתי זה זמן ממש תאים שמאפשר היערכות.


יתרה מזאת, וכך סוכם, זה הסכם שקיבל תוקף משפטי על ידי ועדת הכספים ואנחנו לא חרגנו ממנו אפילו במעט. ההסכם אמר שבשלוש השנים הראשונות, כדי לאפשר את אותה היערכות, המס למוניות, למורים לנהיגה ולכל מערך ההיסעים – משאיות וכן הלאה – יישאר באותה רמה של 2005. אני לא מתבלבל. אלה המספרים ואלה העובדות. באותה רמה.


אומר לכם אך עשינו את זה. הבלו עולה, אבל ההחזר גדל ולא משנה מהי הטכניקה. השורה התחתונה היום היא שהבלו הוא בדיוק באותה רמה.


כדי שאני לא אטעה אני אומר שיש כאלה שחורגים מהתקרות. הם לא רבים אבל יש כאלה. כבר אני אומר עכשיו כאן שהייתה לנו טעות והתקרות תינתנה רטרואקטיבית מינואר 2008. זאת טעות שלנו ואתם לא צריכים לסבול בגינה. את התקרות אנחנו מתקנים כי הייתה טעות ולכך אני מתחייב כאן. מה שיהיה, יהיה רטרואקטיבי. בכל מקרה אתם מגישים דוח בספטמבר ואני מבטיח שעד ספטמבר זה יהיה.


לכן הבלו עומד באותה רמה. בואו נראה מה קרה בשנת 1999. בשנת 1999 המחיר לצרכן עמד על כ-1.15 שקל והבלו עמד על כ-11 אגורות. עשו חשבון, סדר גודל של 10 אחוזים נטל מס. היום מה שקורה הוא שהמחיר, לאחר ההנחות, ואמר האדון שמייצג את תחנות הדלק, שיש הנחות והנחות לא מבוטלות, לא כולן מקבלות את זה, אלא חלק מהתחנות שיקוליהן עמן או חלק מהחברות לא רוצות לתת הנחות בתחנות מסוימות ואני לא נכנס לזה, אבל בגדול, גם צי הרכב שיש לו הסדרים ארוכי טווח עם הנחות מסוימות וגם אזרחים או לקוחות מזדמנים שרוכשים הנחות מסוימות, המחיר הוא סדר גודל של 7 שקלים ואולי קצת יותר. המס הוא 68 אגורות, באותה רמה של 2005. כלומר, נטל המס במהלך 9 השנים האחרונות לא זז אפילו באחוז.


ההסכם דיבר על חמש שנים וזה בסדר גמור. אין שום בעיה, אבל לבקשת גבי בן-הרוש – ותקן אותי אם אני טועה – הוא אמר לי שהם רוצים ליצור מצב בו העלייה היא לא ליניארית. עליי, מה איכפת לך. תן לי כמי שמייצג את הענף לבוא ולספוג כך וכך שנים והקפיצה תהיה רק בשנתיים. אמרתי בסדר גמור. עכשיו באים ואומרים שההסדר הוא נחמד והוא בסדר גמור, אבל בוא נעצור אותו באמצע.

אתה אומר דברים לא נכונים. אתה לא הבנת אותנו. הוא הגביל אותנו ב-80 אלף קילומטרים. מה שהוא אומר זה לא נכון. הוא הגביל אותנו בניגוד להסכם שלנו. שיאמר את האמת.

כאשר באים ואומרים שעושים מהלך של חמש שנים, וגם השלב האחרון הוא חלק מהמהלך, הוא לא מהלך שאומר לא נורא אם הוא לא יקרה אלא הוא חלק מהמהלך, גם מבחינת היקף הכנסות, גם מבחינת אותה השוואה.


נניח לרגע שהיה גירעון בתקציב המדינה ואני הייתי בא ואומר שאנחנו רוצים להעלות את המס על הדלק ועל הסולר, היה אומר לי גבי בן-הרוש שאני מפר הסכמים והוא היה צודק ולא הייתה לי מילה לומר. חמש שנים אני עושה הסכם ובאמצע אני בא ומשנה? למה? מה זה צריך להיות?


אני עוד פעם מזכיר, ההסכם הזה זה לא הסכם שבועז עשה עם גבי בן-הרוש אלא זה הסכם שסוכם על דעת ועדת הכספים. גם התקרות שנכנסו, נכנסו תקרות. אמרנו למה אנחנו רוצים תקרות. אנחנו רוצים למנוע את המצב שבו כל אחד שיגיש לי דוח, יקבל את הכל.

כאשר כתבתם את ההסכם, חבית נפט עלתה 25 דולר. אתה רוצה לחמש שנים, בחלומות שלך אמרת שבהחלט יכולה להיות סכנה שנגיע ל-40 דולר, 50 דולר, ואפילו יש כאלה במשרד שאומרים 60 דולר. אם היו אומרים לך 140 דולר חבית, הרי זה דבר שמשנה את כל המערך. זה דבר שלא היה צפוי ואיש לא יכול היה לחזות אותו.

העולם השתנה. חוזה זה חוזה, אבל העולם השתנה.

זה לא להפסיק באמצע.

לא, זה להפסיק באמצע.

בסך הכל אני מבין אותך. חוזים צריך לכבד.

נטל הבלו לא השתנה ואתם אומרים שלא נורא שהוא לא השתנה. העולם השתנה.

השאלה איך פותרים את זה.

נדבר על מספרים. נקודה אחת שהעלה גבי בן-הרוש, ותכף אני אדבר על הפן הפיסקלי, לגבי רשיון הובלה. הוא אמר שלכאורה כל מי שמקבל רשיון הובלה יכול לבוא אלינו. זה נכון ולא נכון, כי אנחנו לא נותנים רשיון הובלה אלא אנחנו מאגדים על פי חוק ונוצר מצב שגם מול משרד התחבורה וגם מול משרד החקלאות הוסדרו הרישומים של הכלים, חלק מהרשיונות, חלק מהכלים החקלאיים, הוועדה אישרה לפני כמה חודשים תיקון כי נשמטו כמה כלים בדרך, ואנחנו אמרנו כל הזמן שגם התקרות, גם הכלים, גם התחולה, אנחנו כל הזמן קשובים ואנחנו כל הזמן נמצאים בקשר עם הארגונים הרלוונטיים. כאשר צריך לתקן את התקרות, אנחנו מתקנים. אנחנו לא מתביישים לעשות זאת וזה בסדר גמור.


לאחר תיקון התקרות משאיות במשקל כולל של מעל 34 טון – ואני יודע שהבעיה שהייתה עם ה-32 הוסדרה – 90 אחוזים מהמשאיות לא עוברות את התקרות. עד 32 טון, כ-75 אחוזים לא עוברות את התקרות. 75 אחוזים או 90 אחוזים, תלוי בטון, זה בכלל לא רלוונטי להם.


אם נטל הבלו לא השתנה – העולם השתנה, ועל זה אין ויכוח – אנחנו באמצע הסכם והעלות של כל 10 אגורות רק בסולר, לא בבנזין, היא 300 מיליון שקלים. בואו נעשה משהו שאנשים ירגישו, נניח שקל, 3 מיליארד.


אני מזכיר שוב שהכנסות מממנות הוצאות. אין כסף יש מאין. אני אומר היום כבר את נתוני יוני – אמנם עוד לא רשמי אבל פחות או יותר – יש לנו גביית חסר ביוני ואנחנו מתחילת השנה פחות או יותר ביד. אין לנו עודפים, לא 12 מיליארד ולא כלום.

אני לא יודע איזה הכנסות מממנות הוצאות. את זה לא הבנתי. על מה אתה מדבר? תמיד אנחנו אומרים שצד ההכנסות וצד ההוצאות הוא דבר שונה לגמרי.

אין עודפי גבייה.


כאשר בא מישהו ואומר שאנחנו נמצאים במצב בו העולם מקשה עלינו, וזה בסדר גמור ואין לי בעיה, זה אפילו היה לגיטימי שגבי בן-הרוש יאמר, שזה בסדר שהוא יפר הסכם עם הממשלה – סליחה, גבי, אל תיקח את זה אישית – אבל הוא לא רוצה להפר הסכם אם אסם. למשל, הוא לא רוצה לומר לאסם – וסליחה שציינתי שם של חברה – שהוא לא שולח לה יותר הסעות אם היא לא מעלה את המחיר. מישהו מהם יעז לעשות את זה? לא, כי ייקחו אותו לבית המשפט כי הוא מפר הסכם, אבל מולי זה בסדר.


לצער כולם אולי אני מלווה את ענף התחבורה הרבה מאוד שנים גם בהיבט של פיקוח על המחירים. אני חייב לומר שהטענות בשנת 1999, ב-2000, ב-2002, ב-2003 וב-2005 נשמעות אותו הדבר. בשנת 1999 המצב היה בסדר, ב-2000 הוא היה מאוד גבוה, ב-2002 בקריסה, ב-2004 תחילת ההתאוששות, בשנת 2008 סוף התאוששות. אותן טענות. אפשר כל הזמן להמשיך לדבר על הבלו ואפשר להבין, ובקטע הזה אני ממש מסכים עם גבי בן-הרוש, יש בעיה בענף ההובלה וכמו שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת, יש בעיה בענף ההובלה, יש בעיה בענף המוניות וההיסעים, אבל הבלו הוא הבעיה האחרונה שלהם.

על מה אתה מדבר? נהגי מוניות יורדים מהעבודה.

יכול להיות שענפים קורסים. כל מה שאמרתי, אתה לא חייב להסכים אתי, שמאוד יכול להיות שענפים קורסים, שעסקים קורסים.

אנחנו נמצאים בשידור ישיר וחברי הכנסת מתאפקים ושומעים אתכם ושומעים אותו, אבל אתם עושים כאן דבר שלא ייעשה. חבל.

כמה משפטים אחרונים. לבקשת חבר הכנסת ריבלין אני אעשה את הסימולציה. אין לי ספק שענף ההובלה וההיסעים והמוניות צריך לעבור שינוי והשינוי יכול להיות שינוי מבני, זה יכול להיות ועדת שגיא שלא מיושמת ויכולים להיות דברים אחרים, אבל לא נעים לומר עוד פעם, אבל הבלו הוא באמת לא הבעיה.


אני אציין רק בנושא הפיקוח על המחירים כי לצורך העניין אני גם מייצג בכובעי כממלא מקום יושב-ראש ועדת המחירים את משרד האוצר. הנתונים לא נסתרים מעינינו. משנת 1993 שוחרר הפיקוח על הסולר, הבנזין עדיין מפוקח, ובהחלט יכול להיות שקיימת כאן בעיה. זאת לא החלטה פשוטה, כי לבוא ולומר שאנחנו עכשיו שוב מתערבים במשק, זאת החלטה שהיא מאוד לא פשוטה ומאוד לא טריביאלית. אני רוצה לומר שהיא לא רלוונטית למרבית הצרכנים מכיוון שמרבית הצרכנים זה או צי רכב שמתדלקים במתקני תדלוק כאלה ואחרים או חברות גדולות שיש להן תדלוק עצמי או חברות הסעה שיש להם הסכמים עם חברות הדלק. לכן הפיקוח על המחירים הוא בעיקר – ואני לא אומר אם זה טוב או לא טוב – רלוונטי ללקוחות מזדמנים. אפשר להחליט שמחזירים את הפיקוח, אבל אני אומר שזאת החלטה מאוד מאוד בעייתית.

הפיקוח לא אחת הדרכים להשתלט על השוק הפירטי?

בטח.

כל הנקודות שהועלו, שהמצב הוא שהמרווחים אצל חברות הדלק הם גבוהים – ואני לא רוצה לציין מספרים, אבל אם אתם רוצים, תעשו את זה אתם – ברור לחלוטין שכל אחד יכול לקחת את המחיר בשער בזן, להוסיף את המס, להוסיף את המע"מ ולהתעלף מהמרווח הגולמי ואז להחליט אם כן מתדלקים בתחנה או לא מתדלקים בתחנה, אבל הבעייתיות קיימת כי יש תחנו ת שיושבות בצומת והן לא תיתנה הנחות כי הצרכנים הם צרכנים שבויים.


ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר שאני לא בא לומר שענף התחבורה העסקית, נקרא לו כך, הוא לא בבעיה. אני רוצה לומר שהבלו הוא הבעיה האחרונה. אנחנו באמצע הסכם ונטל הבלו כרגע הוא זניח, אם בכלל, בהשוואה ללפני שלוש שנים וגם בהשוואה ללפני עשר שנים. אלה הנתונים.

אני רוצה להתחיל מסוף הדברים של בועז סופר. אתה יושב באותו מקום בו יש לך גם איזושהי מחויבות מסוימת לזהות בתהליך באיזה נקודה נמצא הענף הזה ולראות עד כמה הסוס יכול להמשיך לעבוד בלי לאכול, ושהוא לא יגווע לנו יומיים אחרי שהוא התרגל. אני חושב שנקטת כאן בכמה דברים שלפי דעתי אם אתה לא בא לכאן באמירה או בקריאה שאומרת שאת זה צריך לשנות ומהר, ילכו על מה שלכאורה קל ולא נכון. אני חושב שלא יכול להיות שהחשב הכללי באוצר יאפשר מכרזים כאלה או הסכמים כאלה ויתעלם בחצי השנה האחרונה דרקונית ויאמר שאין מרכיב התייקרויות. כאשר אתה לוקח היום את ענף ההובלה ואתה בודק מה מרכיב הדלק בתפעול שלו, מצייר את זה על גרף, אתה יודע לעשות את זה יותר טוב ממני, אתה יודע שזה עלה מ-16 אחוזים במקרים מסוימים לבין 40 ל-50 אחוזים. אני טועה?

לא.

אבל יש עוד עליות. עלה משמעותית.

לא יכול להיות שהאוצר כמעסיק יתעלם מזה.

למה? היו חוזים והיו הסכמים.

אם אתה מתעלם משינוי כזה ברמת המקרו, ידיך לא נקיות בדיון הזה.

למען הסר ספק, אני לא מייצג את החשב הכללי.

מי שמתעלם מהדבר הזה ביודעין ומשאיר את הסעיף הזה, לא מסייג אותו, שיבוא ויאמר שאם יש מרכיב מסוים שהוא איקס בעלויות תפעול של תחום מסוים והמרכיב הזה עולה פי שלוש או פי ארבע, תכניסו סעיף כזה שממתן, שבולם, בולמי זעזועים במין סוג כזה של הסכמים. אני אומר לך שזה אלמנטרי לבוא ולומר את הדבר הזה.



עסקתי בתחום הזה לפני כן. אני אומר לך שבשלוש שנים מה שהתרחש בעקבות הרפורמה, זה פשוט בלתי אפשרי מזווית הצרכן. אתה דיברת על זה, אתה נגעת בזה, וזאת סוגייה שאתם מוכרחים להידרש לה מחר. עשו את הרפורמה בדלק מתוך תקווה שיהיה כאן שוק תחרותי, אבל נוצר כאן משהו שונה.


אם המרווח בתחנת דלק היה סדר גודל – אני לא רוצה לומר לך עכשיו אחוזים בעניין הזה – אני מבין את עלויות המימון, אבל כאשר אתה יושב על מרווח בסולר בסדר גודל של למעלה מ-3.5 שקלים, קרוב ל-4 שקלים, בין שער בזן לתחנה, איך אפשר להרשות דבר כזה?

שוק חופשי.

זה לא שוק חופשי אלא יש כאן קרטל.

אני לפעמים שומע אנשים משני הצדדים ואני רוצה לחבר אחד לשני. מי שרוצה שוק חופשי, מותר לקחת 3 שקלים לליטר אם מישהו משלם את זה. אם הוא מחר יכול להעמיס עלי טון הובלה באיקס, ואני משלם, כך מתנהג שוק חופשי.

שוק חופשי הוא לא מילה גסה כמו שיפה נפש היא לא מילה גסה. אני חושב שמי שמנסה ללכת לכיוון של שוק חופשי, הוא צודק, בתנאי שהוא מפעיל בקרות, שהוא בודק שהדבר הזה אכן מתקיים. אם זה לא מתקיים, צריך לעצור.

מה לא מתקיים? מתקיים שוק חופשי.

יש גם מצב של כשל שוק.

בקרות ופיקוח על המחירים.

לא. בקרות על התנהלות השוק. יש מצבים של כשל שוק.


אני אומר לכם שלפי דעתי שני הדברים האלה הם לפתחכם.

כאשר בועז מציג 3 מיליארד שקלים, 10 אגורות זה 300 מיליון שקלים וזה 3 מיליארד, קח בחשבון שאם אתה לא יודע לתת את האיזון מהכיוון האחר, ה-3 מיליארד האלה יכולים להציל את הענף כי הם חוזרים אליו. יכול להיות שהם יוצרים בעיה במקום אחר, זה ברור, אבל אתה לא יכול לומר לנו שנקבל החלטה שמשכיבה את הענף.

אני אומר משהו שאולי לא ימצא חן בעיניכם, אבל בועז סופר שכנע אותי. הסכם הוא הסכם ואי אפשר לבוא באמצע. אני חושב שבנתון הזה הוא צודק, אבל זה לא אומר שלא צריך לחפש פתרון. קראתי לא מזמן שבעיריית ניו-יורק למשל יש תביעה ממושל ניו-יורק לבטל את המס המקומי על דלק כי מחיר הדלק עלה . אגב, שם מתנהל דיון רציני מאוד. מושל עיריית ניו-יורק מוכן לשקול את זה אבל יש לו בעיות כנראה קצת אחרות, אבל בעיקרון הוא חושב שיש בזה צדק. הבעיה של הדלק היא בעיה של כולם ולכן אני חושב שצריך לשקול את הפתרון הזה.


יש לנו כאן חוות דעת של היועצת הכלכלית, סמדר, והיא כותבת ש"מטרה נוספת בעת אישור העלאת הבלו" – זה היה על גדר ההפרדה.

בזמנו אחד ממקורות המימון של גדר ההפרדה הייתה העלאת הבלו.

אחד התירוצים להעלאת הבלו היה גדר ההפרדה, אבל אם לא הייתה גדר הפרדה, היו מוצאים תירוץ אחר.

את גדר ההפרדה לא ישלימו. אני חושב שכל זמן שלא משלימים את גדר ההפרדה, אפשר לחכות עם הדברים האלה. נכון שיש הסכם ונכון שהסכם צריך לקיים ואני בעדו, אבל מטרות ההסכם, הכנסת הכנסות, היום לא קיימות. כרגע חלק מהדברים לא נמצא ולכן אפשר לעשות הקפאה לתקופה.

יש בעיה גדולה והבעיה היא הרבה יותר גדולה מאשר הבלו שמוצג כאן. במקרה יצרו כאן את הדיון בין הבלו ובין הבעיה. כאשר סמי סגול עומד לסגור שני מפעלים ב"כתר", הוא לא עושה את זה בגלל הבלו אלא הוא עושה את זה כי מחיר קילו פלסטיק היה 600 דולר, והבוקר, כמו שאמרו לי במקום אליו אני קשור, הוא 2,010.

עולה לו ההובלה מארצות-הברית.

אני יודע כמה עולה לו ההובלה מארצות-הברית ואני יודע כמה עולה לו ההובלה לארצות-הברית, אבל אני אומר לך שהסיבה העיקרית שיש קשיים בתעשיית הפלסטיק היא בגלל עליית חומרי הגלם שהיא 50 אחוזים ממחיר המוצר בפלסטיק ואת זה לא יפתרו עם המכס, עם הדולר ואפילו לא עם הורדת מחירי ההובלה.

אני חושב שאני מדבר לטובתכם, אבל לא בכיוון שאתם רוצים אותו, כי הכי פשוט זה לבוא עכשיו ולומר שעוצרים את הורדת הבלו, אבל אני אומר לכם שזה לא יציל אף אחד או יציל בודדים כי המשבר הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב. תבואו לאוצר - בועז הוא לא הכתובת לדבר הזה – ותשאלו מה הוא מציע לגבי הכל. למה 68 אגורות הוא סיפור, אבל 3 שקלים שאין פיקוח הוא לא סיפור? אני רוצה לעסוק ב-3 השקלים ולא ב-58 האגורות אבל אתם דוחפים אותי ואני יודע למה, כי כאילו מישהו הבטיח לכם שכאן בכנסת נעצור את הבלו, אבל אני לא בסיפור הזה כי אני חושב שהבלו הוא לא הבעיה העיקרית.

הבלו הוא חלק מהבעיה.

אני קורא כאן את הטור של סמדר על ההחזר לתעשייה ולתחבורה, על הבלו האפקטיבי. לא במקרה שאלתי את השאלה על הפיקוח. יש כאן שלוש בעיות שהן: בעיה של הבלו, בעיה של המרווחים שהם מטורפים בשוק פורח בכל העולם בדלק ועליות מחירים שהם מעבר לעליות המחירים שהיו נדרשים מול מה שקורה בעולם כי חוגגים על זה ואני יודע לקרוא בעיתון על רווחי הבזן, ואני יודע לקרוא בעיתון על רווחי חברות הדלק, והם כולם נמצאים בתוך הסיפור הזה. בסוף מי שמשלם זה אתה שדופק את זה במונית והוא שדופק את זה במשאית. צריך נתמודד עם השאלה הזאת שהיא מאוד קשה להתמודד אתה כי מדובר בתהליך עולמי. זה לא שאנחנו יכולים להסתדר לבד. יכול להיות שפעם פיקוח היה נחשב כמהלך בלתי סביר ושובר את כל הכללים, אבל היום, אם השוק משתולל כפי שהוא משתולל, והיה ידוע כאשר הייתה הרפורמה, כל הזמן הייתה ברקע השאלה של השוק האפור והשחור בתחום הזה, ובהתלבטות אם כן או לא ואיך מחזירים, כנראה שהמערכת הזאת בפערים כאלה, בפיתוי כזה ברווח, לא עובדת. אפשר להקדיש את כל הדיון כאן עכשיו לנקודה של הבלו, אבל אני מביא שאלה יותר רחבה.


יש שאלה אחת שאני קורא עליה כותרות בעיתונים, על הטלת פיקוח. אני מביע דעה. אני אומר בגלוי שאם השוק לא מתפקד – ולא בכל תחום אלא בתחום הזה הוא לא מתפקד והוא לא יכול לתפקד, הוא לא יכול לתפקד כאשר המרווחים כאלה גדולים – יש פיתוי עצום להרוויח, יש פיתוי עצום לתחנות פירטיות, יש פיתוי עצום לשחק על המרווחים האלה. אין מה לעשות. אם אתה רואה שלט של 10,50 שקלים לליטר ואתה רואה הנחה של 30 אחוזים, משהו לא עובד כאן. למה זה רק בסולר ולא במים? סימן שמשהו כאן לא דופק ואם משהו לא דופק, תתערבו אתם.


הנקודה הנוספת שעלתה כאן היא לא באחריות של בועז אבל היא באחריות הממשלה היא לומר שבשוק שמתפרע במחירים שלו, גם מכרזים שחתמו עליהם כדין, עושים כדין אפשרות לפתוח אותם. באים ואומרים שאנחנו במכרזים האלה מכירים במחצית ההתייקרות.

רטרואקטיבית?

לא, מהיום. חברים, בסוף הכל כסף. אני יודע שבסוף הכל כסף, אבל כאן באים ואומרים לתת את הכסף כי כאן רואים את האור. אם האוצר יאמר שההסכמים הממשלתיים, אין ברירה לאור מה שקרה, כחלק ממדיניות ממשלתית, מכירים היום במחצית ההתייקרות, ברבע מההתייקרות, ונותנים אפשרות לפתוח אותם בקטע הזה - ולא בקטע אחר – בו אין מחלוקת שהייתה התייקרות שאף אחד לא צפה אותה. אגב, זה מה שחברות הספנות עושות לכל יצואן, זה מה שחברות ההובלה מנסות לעשות לכל מי שמייצר, ותאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר. מנסים, כל אחד מדבר ומנסה. זה מה שכל יצרן מנסה לעשות עם השוק שלו עד כמה שהוא יכול.


יש הסכמים של משרד הביטחון ומשרד החינוך שהם נתח מאוד גדול בשוק, שהם הסכמים לגיטימיים וחוקיים, שם יש סעיף של אי התייקרות. באים החברים ואומרים שהם לא עומדים בזה היום ולא יכולים לספק את השירות הזה. אני חושב שהפעם התביעה היא סבירה על 100 אחוזי התייקרות או על 50 אחוזי התייקרות, אבל לא ננהל את המשא ומתן כאן. צריכים להיעשות כמה מהלכים כאלה במקביל ויורידו את כל הוויכוח מהוויכוח על הבלו, כאילו הנקודה שהיא הכי נוחה להתווכח עליה. אני רוצה להזכיר לחברים שהוויכוח על הבלו על הסולר היה כרוך בשאלות של איכות סביבה והיה קשור בשאלות של עיוותים שהיו במערכת קניית כלי הרכב בגלל הסולר ולא בגלל היעילות של הרכב. משם התחיל הדיון. אני לא מציע לפרק את כל הדבר הזה שביסודו היה דבר נכון כי ממנו בא הסיפור. אגב, יכול להיות שבמה שאני אומר יש הרבה יותר כסף מאשר ב-68 אגורות. אם אני צודק, צריך לתבוע מהאוצר, ולא מרשות המסים בלבד, כי התשובה היא של האוצר, ובועז, צריך לחתוך כאן עכשיו בגלל החשב שהוא לא אחראי לו ובגלל שר האוצר הוא לא אחראי לו, שיכול לבוא ולומר שהוא עושה שורה של מהלכים שתקל על הענפים שנמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה ואין מחלוקת על כך. הדלק בשירותי ההובלה והמוניות הוא מרכיב יותר גדול. הוא דומה לפלסטיק בתעשייה ולכן אי אפשר לומר שזה עלה מ-25 דולר ל-140 דולר ולא קרה שום דבר ואנחנו לא מתערבים. במקרה הזה כן צריך להתערב, אבל השאלה היא מתי, איך וכמה שיותר מהר.

יש לנו כאן שלושה משתנים שעל שניים מהם יש לנו שליטה. האחד הוא עליית מחירי הדלקים בשוק הבינלאומי, השני הוא ההפרטה של בזן ותוצאותיה הרות האסון והשלישי הוא הבלו. על מה שקורה בעולם, אין לנו שליטה אבל יש לנו שליטה על שני הפקטורים האחרים. אני מבינה שאתם מגיעים לכאן ואומרים שלא ניגע בזה ולא ניגע בזה. אני לא יודעת למה הדיון כאן מתמקד דווקא בבלו כי בעיני הדיון על הפיקוח על המחירים הוא הרבה יותר קריטי.


אפרופו הפרטת בזן והפיקוח על המחירים אני רוצה להזכיר לכם דיון דומה שקיימנו בוועדת הכספים עם שר התשתיות בנימין בל-אליעזר. אגב, זה היה לפני חצי שנה, ב-3 בדצמבר 2007. הוא אמר ש"בנושא הפיקוח על המחירים, אנחנו בודקים את הנושא של הפיקוח על המחירים. כידוע לכם הפיצול גרם לזה שאנחנו הסרנו את רוב הפיקוח על המחירים גם בשער בתי הזיקוק". הוא מתכוון כמובן לפיצול בין בתי הזיקוק באשדוד לבתי הזיקוק בחיפה.


אומר אהוד יחיאלי, מנהל מינהל הדלק במשרד לתשתיות לאומית ש"אנחנו רואים תחרות שלא הייתה אף פעם במדינה".


באותה דיון אמרתי ש"התחרות לא הובילה להוזלת מחירים". אומר עמי צדיק מהמחלקה הכלכלית שהיא הביאה לייקור, היא הביאה להקטנת התחרות במשק. אומר שר התשתיות ש"אני לא יודע אם לזה התכוונת בשאלתך, אבל ההפרטה של בזן, בניגוד לכל מה שאמרתי, והגעתי לעימותים הכי קשים גם עם האוצר וגם עם שר האוצר דאז כאשר כל נבואותיי התממשו כמעט עד הסוף, ממונופול זה הפך להיות דואופול והדואופל הזה העלה את המחירים., אמרתי שמחירי הדלק יעלו ומחירי הדלק עלו, אמרתי שמחירי התזקיקים יעלו ומחירי התזקיקים עלו. כל מה שאמרתי קרה. אני רוצה לומר לכם שהיחידי שהיה צריך להרוויח מזה היה הצרכן, אבל היחיד שהפסיד היה הצרכן". את זה אומר השר בן-אליעזר בצורה הברורה. על זה אמר חבר הכנסת אורון שרציתם שוק חופשי, וקיבלתם שוק חופשי. הנה התוצאות של השוק החופשי. הבטיחו לנו ירידה במחירים אבל אנחנו רואים מה מתרחש עכשיו.


באותו דיון אמר השר בן-אליעזר שהם שוקלים בכובד ראש החזרת הפיקוח על המחירים. כאן הכובע השני של בועז סופר. אפילו לא ידעתי את העובדה הזאת, שאתה ממלא מקום יושב-ראש ועדת הפיקוח על המחירים. תחליטו. השוק משתולל, יש לו קורבנות מיידיים, הם יושבים כאן. אמר ישראל חסון יפה שאפשר להרעיב את הסוס הזה עד הסוף אבל הוא ימות והוא כבר מת עכשיו. הם לא מסוגלים לכלכל את עצמם. אנחנו נמצאים בכשל שוק כל כך חמור, עד שיש לו קורבנות מיידיים והם יושבים אתנו ליד ולחן הזה.


אני לא חושבת שעצירת עליית הבלו היא דבר נפסד, אבל אתה חייב להפסיד, או זה או זה. או פיקוח על המחירים או בלו. אני בעד פיקוח על המחירים. אתה לא יכול להפריט ולשכוח מזה ולומר שהשוק ישתולל כאוות נפשו כי אתה לא רגולטור יותר. יכול להיות שהיו קצת טעויות בתהליך ההפרטה ויכול להיות שלא נקבעו מנגנוני הפיקוח בתהליך ההפרטה ויכול להיות שנעשו שגיאות, אבל עכשיו הגיע הזמן לתקן את השגיאות האלה. להבא אנחנו צריכים להיות יותר חכמים כמובן במתווה ההפרטה כדי לא לאפשר את ההשתוללות הזאת שהיא בניגוד גמור לכוונה בהפרטה הזאת שבשולי הדברים אני רוצה לציין שאני מתנגדת לה בכל מקרה. התוצאות הן כאלה שהן גם בניגוד למי שהם חסידי ההפרטה. תחליטו. היו כשלים במתווה, אנחנו רואים את התוצאות שלהם, תחליטו, או פיקוח או הורדת הבלו.

גם אם אין אף אחד שאשם בכל הנושאים שהעלה חיים אורון ואחריו שלי יחימוביץ, ברור לנו שיש כאן בעיה. יש כאן בעיה ומישהו צריך לפתור אותה. זאת אומרת, כל אחד שיבוא ויסביר מדוע הדבר קורה, הוא מתעלם מהבעיה. נגיד שכולם צודקים, אבל הבעיה קיימת ויש צורך לתת את הדעת עליה משום שאנחנו מגיעים למצב בו ענף עלול להישבר.


אני מוכרח לומר שבפיקוח על המחירים הדבר אינו נוגע בכלל לנושא בו יכולים גופים כלכליים להוריד ב-30 אחוזים את המחיר על הסולר רק בגלל העובדה שהם נזקקו לקנוניה שהיא מרמה או קשירת קשר למרמה או שניהם יחד, שיוצרים את המצב הזה. למה נוצר המצב? כתוצאה מהחזר הבלו שהוא איזושהי קקפוניה שאני לא מבין אותה. זה לא שייך לא לפיקוח על המחירים ולא לרעיון.

לא. אם אתה מוכר את זה ב-10 ואתה יכול למכור לי את זה ב-7, סימן שאתה מרוויח 4. הוא יכול לומר שלא תרוויח 4 אלא תרוויח 2 ותעשה הנחה.

אני לא רוצה לבלבל אותך עם העובדות אבל העובדות שהובאו כאן לפנינו הן שיש היום קבוצות שמחזיקות כלי רכב כדי לקבל את הקווטה. אותו דלק שאתה מוכר ב-30 אחוזים פחות, המקור שלו הוא באותם מקומות בהם הם מדברים.

לא. אני מדבר על השוק הרשמי המסודר.

אדרבה ואדרבה. אתה יכול למכור את זה באמת ב-30 אחוזים פחות.

למה שמישהו לא יאמר לי שאני לא יכול למכור את זה ב-10 ושאמכור את זה רק ב-8 ושאתן הנחה ל-7?

בסדר. או לא תמכור יותר מ-7 או לא תמכור יותר מ-8.

בסדר. זה פיקוח.

יש אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שיש להם פחות הוצאות.ברמה של תחרות חופשית יש יתרונות ויש חסרונות אבל נדמה לי שרבים מהאנשים כאן הפנו את תשומת לבנו שהמקור לדלק השחור הוא בכך שניתן לעשות על פי ניירות ובהעברת ניירות כל מיני קנוניות בהן אנשים שלא משלמים את הבלו יכולים לתת את ההנחה.


אני פונה לאוצר ואומר שרואה בבעיה של הקפאת המחירים או חיוב ספקי התובלה לתת שירותים – ואני לא מדבר כרגע על הפיקוח על המוניות שהיא בעיה נפרדת לחלוטין – כי החיוב היום של הממשלה היום לבוא ולומר שאתה צריך לשאת במחויבות שלך ובאמצע הסכם אי אפשר להסכים. בועז סופר תמיד בא לכאן ומשיב, אבל הוא משיב בשם החשב הכללי והוא משיב בשם אנשים שאינם נמצאים כאן, שר האוצר, ממשלת ישראל וכולי, ולאחר מכן יכולים עוד לבוא ולנזוף בו בגלל חוות דעת מקצועית שהוא נותן משום שהיא לא תתאים לאוצר באותו בוקר ואולי הוא יקבל תשבחות שבוע אחרי כן כאשר היא כן תתאים לאוצר. שמעתי דבר והיפוכו, שבו למעשה חוות הדעת שלך הייתה לשנינה בשבוע אחד ולאחר מכן נאחזו בה כמוצא שלל רב בשבוע שלאחר מכן ואלה אותם גורמים שהם מקצועיים אבל מקורם בפוליטיקה למרות שהם מקצועיים.


אני אומר בצורה מפורשת שיש מונח במשפט שהוא מדבר על כוח עליון, פורסט מז'ור. יש פה מצב מפורש של כוח עליון שאותו לא צפתה לא הממשלה, לא המובילים ואיש לא צפה אותו ובעניין זה – אני אומר לאוצר בכלל, ואני לא מדבר על הבלו ולא על המסים – צריכים לפתור את הבעיה. מה שלא תאמרו, יש כאן בעיה. מי שבא וחשב שעלולים אנחנו למצוא את עצמנו ב-2008 עם 60 או 75 דולר לחבית, היו אומרים עליו שהוא רואה שחורות אבל היום אנחנו עוסקים בעובדות שהלוואי ורואי השחורות באמת היו צודקים. לכן יש לנו בעיה ואנחנו צריכים לנסות לעזור לאנשים האלה שאנחנו להם לפה ולפתור אותה. איש לא יכול היה – מכל אותם אלה שחתמו על ההסכמים – לחלום בכלל על מצב בינלאומי שהביא אותנו לכך.


דרך אגב, כאשר הם יפסיקו לעבוד, כמה יהיה הנזק למדינה מבחינת גביית מסים?

אף אחד לא רוצה לחשב את זה.

אנחנו מחויבים לחשב זאת.

יכול להיות שבועז סופר דיבר על זה בתחילת הדיון ואני החמצתי. למה לא להשוות את שיעור הבלו של נהגי המוניות לבלו על התעשייה? למה להפלות אותם? הרי זה גם ענף בפני עצמו.

המדרג שיצרנו אמר שככל שהתשומה היא יותר רלוונטית לאותו מגזר ספציפי, בעצם שם אנחנו באים ועושים דיפרנציאציה. אם נעזוב לרגע את התעשייה – ואני כמובן אענה – יש הבדל בין מובילים לבין מוניות, מורים לנהיגה והיסעים, שזה מרכיב יותר קטן ולכן יש הבחנה גם בתוך ענף התחבורה.

התחבורה הוא מרכיב יותר קטן?

בתוך ענף התחבורה, המובילים שונים מהמוניות ומהמורים לנהיגה.

למה?

הסברנו בזמנו והמצאנו נתונים בזמנו לוועדת הכספים שההבדלים הם כאלה שבעצם אם רוצים לעשות את הדיפרנציאציה, צריך להתייחס באופן שונה. בזמנו סברתי שיהיה נכון להתייחס רק למובילים, אבל בסופו של דבר ועדת הכספים בהסכמה מלאה של כולם, וזה בסדר גמור, וזאת פשרה, החליטה להוסיף לא רק את המובילים הכבדים אלא גם מובילים קטנים, היסעים קטנים וכן הלאה, אבל שם הייתה פשרה שההחזר יהיה נמוך יותר. למה מפעלי תעשייה הם שונים מתחבורה? כי אין מה לעשות, מפעל לא נוסע. חלילה, אני לא מתכוון לצחוק אלא אני אומר שבמובן של התרומה שלו לאיכות הסביבה, היא שונה לגמרי.

הבלו הגבוה יותר לנהגי מוניות הוא בגלל איכות הסביבה?

אמרתי שתפרידי בין תחבורה לבין תעשייה. במפעלי תעשייה אנחנו היינו רוצים לראות מצב בו התשומות, ככל שניתן, תהיינה או נמוכות או לגמרי פטורות. כך נהגנו במסי קנייה על הרבה מאוד מוצרים, מכשירים תעשייתיים וכן הלאה וכן הלאה, וכך אנחנו נוהגים במכסים וכך אנחנו נוהגים גם בדלק. כדי לא ליצור את המצב שבו מפעל תעשייתי, כשהוא בא לייצר, הוא עומד בתחרות אל מול העולם, ואז פתאום הוא אומר שבישראל מתייחסים אלי כאילו אני תחבורה אבל בעולם זה מפעל תעשייתי. לכן במפעל תעשייתי למעשה, מ-2005, אותה רמה של מס שהייתה ב-2005, לא השתנתה כהוא זה.

אבל נכון להיום יש פערים בבלו, בין התחבורה לבין התעשייה.

אמרתי. בין מפעל תעשייתי לבין תחבורה יש פערים מובנים וגם בתוך התחבורה יש פערים.

לא הבנתי את ההסבר. לא הבנתי את ההגיון שבדברים.

מפעל תעשייה, במהות הכלכלית, מבחינתי זה בסדר גמור שישלם מס נמוך. אני רציתי לשאוף ככל שיכולתי שענף התחבורה בכללו, ללא הבחנה בין אופניים לבין רכב פרטי לבין משאית, ישלמו מס גבוה. הפשרה עם ועדת הכספים הייתה שיקבלו החזרים, לפי מנגנון שבנינו.

אבל הפשרה הזאת נבנתה לפני העלייה הדרמטית.

לא. זה היה ביחד. אתה לא יכול לנתק את ההחזר מהבלו. היה בלו, היה החזר, וזה בא ביחד.

אבל נכון להיום המחירים עלו אובייקטיבית. נכון להיום ההסכם הזה הוא כבר לא רלוונטי.

אפקטיבית היום המס על כל האנשים הנכבדים שיושבים כאן הוא באותה רמה של 2005. כלומר, הבלו לא השתנה כי אמנם הבלו גדל אבל גם ההחזרים גדלו, כך שהרמה האפקטיבית היא 68 אגורות במחירי 2005. לא השתנה כלום.

אני חוזר לנושא עליו דיברנו. כרגע אנחנו שומעים הלוך וחזור שלא יכול להיות שיהיה מצב ש-10 שקלים, 30 אחוזים. זאת נקודת המפתח ומכאן צריך להתייחס. לא יכול להיות שהפירטים יחגגו כאן. זאת נקודת המפתח אליה צריך להתייחס. לבטל את הנושא הזה של ה-30 אחוזים ואז הפירטים ירדו כי הם חיים על חשבון ההבדלים האלה. כאן צריך פיקוח רציני. לא יכול להיות שחברה תציע 30 אחוזים. יש כאן משהו לא תקין בכל המערכת וזאת הנקודה המשמעותית. אם אנחנו נבטל את הנושא הזה של ההורדות, שבכל המקומות שבאים ורואים את ההורדות האלה, אין דבר כזה. לא יכול להיות רווח כזה עם הורדה כזאת. זאת נקודת המפתח ואליה צריך להתייחס.

זה לא משפיע עלינו. אנחנו מקבלים את ה-30 אחוזים.

רוח הדברים ברורה וחבל להרבות במלים. גם סיכום ועדת הכספים יהיה ברור.

חברי הכנסת הנכבדים וחברי חבר הכנסת אורון, אמרת את משפט המפתח לגבי מה שקרה עם אותו לקוח שהעלויות שלו 50 אחוזים. אתם אני צריך לחיות ואני לא מסוגל לגלגל את זה.


אני אומר לכם איפה הבעיה. כל המשק צמוד למדד המחירים לצרכן כאשר מדובר על אלף נקודות מתוכם אנחנו 211 נקודות, תקשורת ותחבורה. כאשר אני פורט את זה ולוקח את זה ממש סכמתית ובודק, הנושא של הדלק לא בא לידי ביטוי במנגנון הזה והוא לא קיים.


ידידי בועז סופר שכח להזכיר לחברי הכנסת הפחות ותיקים כאן שבשנת 1999 היינו באותו מצב. אתה צודק, אבל בייגה שוחט כשר אוצר אמר לך – ועשיתי אתכם הרבה לילות וימים כאן בירושלים – שתרד מהענף הזה כי אין לו זכות קיום. אמר לך את זה בייגה שוחט ו כל ההיטל הזה של המס עלינו נדחה. הוחלף שר אוצר, לחשת לו מה שלחשת, ויש מאיפה לקחת את המיליארדים? רבותיי, לא יעלה על הדעת.

אתה בוועדת הכספים. אתה עובר את הגבול.

אני הבאתי אותך לוועדת הכספים.

אתה הבאת אותי לוועדת הכספים?

כן, אני הבאתי אותך לוועדת הכספים.

אל תחמיא לעצמך.

אני מחמיא לחברים שלי.


אם הבעיה שלך היא שגבי יאמר לך לא להפר את ההסכם, בוא, אני מחבק אותך, תפר את ההסכם הזה כי אני לא מסוגל להתקיים.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בתפקיד הקודם שלך ראיינת אותי ואמרתי שיש השפעות רוחב.

כל מה שהיה עד שהגעתי לכנסת, לא נחשב.

רבותיי, תבינו, יש השפעות רוחב להתנהלות הענף הזה ברמת הבטיחות. אתם לא מבינים את זה. אמר חברי מנתניה שנכנסו לכאן כל מיני מגזרים אבל מאז פשטו את הרגל עשרות אלפי חברות מכל הסוגים ונכנסו כאלה שהשתיקה יפה להם. זה מה שאנחנו רוצים?

מה פירוש השתיקה יפה להם?

יש כאלה קונים משאיות בגלל הבלו והמס.

יש כאן תעשייה שלמה של עבריינות שהמדינה והאוצר יכול לעשות את המיליארדים האלה ביושר אבל הוא מעלים עין. בועז סופר, אתה אמרת לי, אתה אחד מאלה באוצר שאמר לי בשנים האלה שאם זה יתגשם, מה שאני חוזה, תחזירו את הפיקוח. אז מה קרה? אז התשומות שלי בסולר היו 14 אחוזים אבל היום אני מעל 50 אחוזים. הנהג עולה לי 30 אחוזים. אגב, ב-1 בחודש, היום, יש תוספת יוקר שאני צריך לשלם לאנשים. איך אני יכול לתפעל את הצי? אנחנו בפשיטת רגל.


חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק, אין לנו חלופות. המדינה תשלם את זה.

בנושא החזרת הפיקוח שהועלה כאן. נראה כאילו נוצר פה איזשהו מצג שהחזרת הפיקוח על הסולר היא זאת שתספק את אותו מזור ל-פורסט מז'ור שהזכיר חבר הכנסת ריבלין. אני חוששת שלא כך יהיה משום שהחזרת פיקוח על הסולר, מחיר מפוקח, אני מניחה שהוא ישקף עלויות ריאליות של המשק והוא בוודאי ובוודאי לא יצמצם את הבלו והוא בוודאי ובוודאי לא יצמצם את מגמת עליית מחיר המוצר בעולם, ואגב, מחיר הסולר היום בעולם גבוה ממחיר הבנזין למי שאולי לא יודע. אני מניחה שתהליך כזה של החזרת פיקוח על המוצר יביא בסופו של יום לאותו הרכב מכובד, לאותה ועדה, משום שלצערי המובילים ישובו ויזעקו כי המזור לבעיה לא יבוא מהנושא של הפיקוח.

אני מוכרח לומר לך שאני בעד שוק חופשי בעיקרון ואני לא רואה דרך אחרת אלא החזרת הפיקוח.

אני חוששת שהבעיה היא שאנחנו חווים, ושאתה הגדרת אותה כ-פורסט מז'ור, לא נובעת מהעובדה שאין פיקוח על מחיר הדלק במדינת ישראל. אגב, אני חושבת שאם מדינת ישראל תבחר לטפל בתופעה של העלייה החדה במחיר הדלק בעולם בצורה של החזרת הפיקוח על המוצר, אין ספק שנהיה חדשניים. אני לא מכירה אף מדינה מערבית היום שבחרה לעשות זאת.

מדובר על הפרטת בזן. למה לסלף?

את דיברת על זה.

לא הייתי היחידה שדיברה על זה.

את יודעת יפה מאוד לנתח את מבנה המחיר של הסולר שהוא מורכב מבלו וממרווח השיווק.

אני מבקשת לא להתייחס לדברים שלא נאמרו.

אני לא מתייחסת רק לדברים שאת אמרת אלא לדברים שאמרו אחרים.

אף אחד לא דיבר על פיקוח בגלל העלייה בעולם. זה לא נאמר.

אגב, את גם הגעת באיחור, אבל תנו לי להתייחס לנושא.

אני לא מקבלת נזיפות מאורחים בוועדה.

אני לא נוזפת אבל אני אומרת שנאמרו דברים שלא שמעת.


לגופו של עניין, אני לא מכירה אף מדינה שבחרה להתמודד עם בעיה של עליית מחירים חדה, שהיא תופעה עולמית, בצורה של החזרת פיקוח. אין ספק שאנחנו עומדים להיות חדשנים באופן רגרסיבי.

זה עיוות של מה שנאמר. אני אתך בראש אחד ברמה המקרו-כלכלית. יש היום בעיה שאנחנו יכולים להפחית אותה אם אנחנו נבטל את ביטול הפיקוח. את אומרת שאנחנו הולכים להיות חדשניים.

אתה דיברת על ה-פורסט מז'ור.

הבעיה היא לא הבעיה של חברות הדלק.

אני רוצה לציין שמאז החלה הרפורמה בסולר, אני חושבת שהצרכן נהנה. יש היום ארבע חברות דלק גדולות ועוד שתי חברות דלק בינוניות ועוד מאות תחנות של מפעילים פרטיים. אני חושבת שיש תחרות בין החברות. אני גם חושבת שעיקר המוצר הזה שנקרא סולר נמכר היום מחוץ לתחנות לגופים מוסדיים. אני חושבת שהתחרות שם היא פרועה. כרגע אנחנו מעדיפים לחפש את המטבע מתחת לפנס, אבל אני לא בטוחה שזה יהיה הפתרון הנכון.


לסיום דבריי, עוד עניין אחד לגבי הבלו. אם אנחנו חוזרים לעניין של הבלו, אני רוצה לומר דבר נוסף. הרפורמה הזאת או עליית המחירים של הבלו למעשה מהווה נטל כלכלי כבד מאוד גם על חברות הדלק. אולי נוטים להתעלם מזה, אבל העובדה היא שהמדינה מקבלת 4,6 מיליארד שקלים בשנה סולר בעצם הגובה של העניין הזה הוא חברות הדלק. המדינה בכל מקרה מקבלת את הבלו בגלל שיטת הגבייה תוך 10 ימים. החברות למעשה מעבירות את הכסף הזה למדינה בין אם הן מוכרות את הדלק ובין אם הן לא מוכרות את הדלק. כלומר, דה-פקטו היום כפי שאתם יודעים השוק מקבל אשראים מאוד גדולים, החברות סופגות את הפערים בימים והחברות גם סופגות בעיה של חובות אבודים כיוון שהן משלמות למדינה אבל לא תמיד הלקוחות מסוגלים לעמוד בתשלומים. גם את זה אולי צריך לזכור כאשר מדברים עם כל העליהום הזה שלכאורה יש מישהו שנהנה מהעניין הזה.

אנחנו מסכמים את הישיבה. אני חושב שהסיכום מתבקש לאחר מה ששמענו גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים הנכבדים.


אנחנו פונים אל בועז סופר, כנציג משרד האוצר וגם כממלא מקום – דבר שהסתבר לנו היום – של הוועדה.


ועדת הכספים קוראת לממשלת ישראל להחזיר את הפיקוח על מחירי הסולר.


ועדת הכספים קוראת לממשלת ישראל דרכך להסיר את המגבלה שתאפשר הפקעת מחירים.


אתה התייחסת להסדר מסוים שקיים בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים בתקופה הקודמת. לאור מה שקרה, ה-פורסט מז'ור או כוח עליון, בעליית המחירים בשווקים אנרגטיים וכך הלאה, אפשר לשנות גם את ההסדרים שנעשו עם ועדת הכספים ולעשות הסדרים אחרים.

לרבות הבלו?

כן, לרבות הבלו.

אולי נציין את זה במפורש?

אנחנו מציינים את זה במפורש. לרבות מחירי הבלו וכל מה שקשור לזה. תבואו אלינו בהצעות אופרטיביות ואנחנו נשמח לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, האם אפשר לתחום את זה בזמן? יש לי הרבה שעות בועז.

מה זה לתחום בזמן? ועדת הכספים היא לא רשות מבצעת. ועדת הכספים היא רשות מחוקקת. היא קוראת לממשלת ישראל ולממשלת ישראל יש דיונים רבים בוועדת הכספים. אנחנו קוראים לה ליישם את המלצות ועדת הכספים תוך פרק זמן קצר ביותר.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40