PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.12.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח, (18.12.2007), בשעה 14:00

הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי פז – סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

יהושוע קופלביץ – ראש חטיבת תכנון ותקציבים רז"ר 1 במל"ח, משרד הביטחון

ערן יוסף – לשכה משפטית, משרד הביטחון

עו"ד סיגלית בקראי – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

עו"ד ורד וייץ – לשכה משפטית, אגף מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד רחל הרצוג – הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו הגענו לסעיף 10, ואז הועלו כל מיני הערות לגבי צורת העסקה של מגויס החוץ, אותו אדם שמגויס מכוח צו למפעל אחר. השאלה היא, האם הוא זכאי לשכר לו הוא היה זכאי במפעל המקורי שלו. הוראת החוק הקיימת, היא שהוא זכאי לשכר לפי המקובל בהסכם הקיבוצי במקום העבודה שאליו הוא גויס. השאלה הנוספת, האם הוא שומר על הוותק שלו במקום עבודה המקורי. עלתה שאלה נוספת, האם המעביד ממשיך להפריש לקופות הגמל? מצד אחד אפשר לראות בזה כחלק מחובות השכר לפי ההסכם הקיבוצי, ומצד שני אפשר להגיד שזה כמו חייל מילואים או אישה שיוצאת לחופשת לידה שהמעביד ממשיך להפריש עבורה.

קוראת סעיף 11א: בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפחת שכרו של מגויס חוץ, ששירת בשירות עבודה למעלה מ-30 ימים במהלך 12 חודשים רצופים, מהשכר שהשתכר בטרם גויס לשירות עבודה.

(ד) מבלי לגרוע מהוראת סעיף קטן (א), נהג מגויס חוץ ומעבידו או המעביד בלבד, לשלם תשלומים לקופת גמל, יהיה בעל המפעל חייב לשלם תשלומים כאמור בעד התקופה שבה משרת מגויס החוץ אצל בעל המפעל, ובלבד שמגויס החוץ שילם בעד התקופה האמורה את התשלומים החלים עליו, אם חלים, והכל בשיעורים ולפי שכר העבודה כאילו הוסיף מגויס החוץ לעבוד אצל מעבידו, ובעל המפעל יהיה פטור מחובת תשלום לקופת גמל החל עליו לפי סעיף קטן (א) במידה ששילם בהתאם להוראות סעיף קטן זה. בסעיף קטן זה, "קופת גמל" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005"

הנוסח של הסעיף התגבש בעקבות הדיון שהתקיים פה בישיבה הקודמת. נאמר כאן, שאם האדם הועסק במקום עד 30 ימים הוא יקבל את השכר במקום העבודה אליו הוא גויס, ולאחר 30 ימים הוא יקבל את השכר במקום העבודה אליו הוא גויס.

אבל כתוב כאן אחרת: "לא יופחת שכרו כמגויס חוץ..."

אם הוא שירת למעלה מ-30 ימים.

נכון להיום, עובד שמגויס בגיוס חוץ זכאי לשכר לפי התפקיד שהוא ממלא אצל המעסיק החדש.

בלי מגבלה של זמן.

לפי ההסדר שהתקבל עם חה"כ אלדד בישיבה הקודמת, מעל 30 הימים העובד יהיה זכאי לשכר שהוא קיבל בטרם הגיוס אצל מעסיקו.

אני במקרה הזה מציגה לא רק את עמדת ההסתדרות. אנחנו והתעשיינים הגענו להסכמה בעניין הזה. אנחנו היינו מלכתחילה בדעה, שמגויס חוץ לא צריך לצאת נפסד בשכרו, ועל כן מיום שהוא יוצא כמגויס חוץ ממפעלו הקבוע, הוא צריך להשתכר שכר שאיננו נופל משכרו הרגיל מהיום הראשון לגיוס ולא לאחר שלושים יום. לעיקרון הזה מסכימים גם התעשיינים. יתרה מכך, התעשיינים הציעו, שמי שישלם את השכר של מגויס החוץ יהיה מעבידו הרגיל.

אז הוא בחזקת מושאל.

נכון. הוא גם יהיה זה שימשיך בתשלומים לקופות הגמל.

וההתחשבנות תהיה ביניהם.

לנו אין התנגדות מי ישלם, ובלבד שייקבע העיקרון ששכרו של מגויס חוץ לא יפחת משכרו בתקופה הרגילה וההפרשות לקופות הגמל תמשכנה על פי שכרו הרגיל. לכך אנחנו מסכימים עם התעשיינים, וזה מה שאנחנו מבקשים. לדעתנו, זה עולה בקנה אחד עם האמנות הבינלאומיות: האמנות לעבודת חובה, לעבודת כפייה, לביטול עבודת כפייה, ועם חוק כבוד האדם וחירותו.

יש לנו שאלה בכלל לגבי עבודת כפייה. ההגדרה של עבודת כפייה אומרת, שבמקרה חירום אפשר לטובת רווחת הציבור לגייס.

אבל אז את פוגעת באופן המדתי ביותר ולא מעבר לנדרש. כאשר את לא מבטיחה את שכרו הרגיל של עובד, את פוגעת מעבר לנדרש. את לא פוגעת באפשרות לגייס אותו, לנייד אותו, אבל את שומרת על שכרו. למה הוא צריך לצאת בחסרון כיס? חייל מילואים לא יוצא בחסרון כיס.

מה מצבו של חייל מילואים בסיטואציה הזו, למרות שזו לא סיטואציה זהה.

זו הסיטואציה הקרובה ביותר. למיטב ידיעתי, חייל מילואים מקבל את מלוא שכרו. יש מקומות שהוא מקבל מהמעביד והביטוח הלאומי משלם למעביד, אבל יש גם מצבים שהוא מקבל את זה להעברת הכסף.

בנוגע לחייל מילואים המעביד הוא רק צינור להעברת התשלום מהמוסד לביטוח לאומי.

בהקשר הזה אני רוצה להעלות עוד בעיה. מה קורה עם עובד מושאל כזה שהוא נוסע ליום התייצבות? מי מכסה את ההוצאות אם חס וחלילה הוא נפגע? זה לא מקרה לעבודה או בדרך לעבודה וחזרה ממנה.

יש ביטוח לעניין אימון.

יש אנשים המקבלים צווים להתייצב במקום איקס. מי משלם להם על יום התייצבות כזה?

זו עבודה בצו המדינה. אדם יכול לחלות בתקופה הזו, ולא ברור מי יכסה את זה. לעיתים אנשים מגויסים לא ברצף. לפי הנוסח הזה זה לא ברור איך יחושבו השלושים יום. יכול להיות שכל חמישה ימים האדם יהיה במקום אחר. איך יחשבו את זה? לכן, צריך לומר שהוא לא ייפגע בכלל.

כתוב: "מצרפים" מתוך 12 חודשים.

לא. כתוב שלשם החישוב יהיו 12 חודשים, אבל לא כתוב שהשלושים ימים יהיו רצופים.

שלושים הימים הם לא רצופים.

יכולים להיות שני חישובים בתקופות שונות, כאשר השירות הקודם יכול לפגוע בממוצע.

עולה שאלה נוספת, האם שירות בשעת חירום הוא שירות שגורר בעקבותיו 7 ימים בשבוע, או 30 ימים בחודש, או 365 ימים בשנה. כלומר, האם המעבר למקום העבודה החדש הוא קלנדארי, או על פי הסכמי העבודה.

צריך להבהיר למוסד לביטוח הלאומי שזה קלנדארי.

אני מבקש ממשרד התמ"ת להתייחס.

אני אקדים ואומר, שאנחנו לא התייחסנו לשאלת השכר בהצעת החוק שהבאנו.

אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

מסלול השכר, ההליך לתשלום, לבירורים ולדרכי הגבייה קיימים בחוק העיקרי. בנוסח שהגשנו לוועדה ושהכנסת אשרה בקריאה הראשונה, הוא נוסח שלא מתייחס לנושא השכר. בישיבה הקודמת אני חשבתי, שזה רעיון טוב להגביל את משך הזמן ל-30 ימים מתוך הנחה שזה יגרום לכמה דברים. קודם כל, זה יכתיב לחץ על השלטון שלא לגייס מעבר ל-30 יום, אלא אם כן זה יהיה הכרחי ואז המחיר יהיה כל מחיר שנדרש. אנחנו בעצם הכנסנו את אותו עובד לסד מאוד משמעותי. הרעיון, כפי שניסחה אותו נועה, הוא רעיון שמקובל עליי. אני אפילו מודה להסתדרות, על כך שהובילה אותי לזה.

אל תייחס לנו את זה. אנחנו דרשנו שכר החל מהיום הראשון.

למה התכתיב של הפעלת לחץ, שלא לגייס מעבר לשלושים יום, צריך להיות משולם על ידי העובד?

הוא לא משולם על ידי העובד.

אם העובד יוצא במשך 30 יום ושכרו קטן, אז הוא כן משלם.

במצב של גיוסים נושא השכר מתערער לחלוטין בהרבה מאוד היבטים. אם תבוא ההסתדרות ותאמר, שחייבים לחוקק חוק שיסדיר את נושא השכר במצב חירום, כולל נושא הזכויות, אני הראשון שאתמוך בזה. בנושא הזה של הסדרת הזכויות בחוק אני כשלתי. היתה שורה ארוכה מאוד של דיונים עם הממונה על השכר, והתוצאה היתה הרבה אוויר עם תוצרת אפס. יש פה הסדר לגבי התמורה לעובדים שמגויסים. ההסדר הזה לא זהה לגבי חיילי מילואים. יכול להיות שאדם שמגויס על פי חוק שירות עבודה ישתכר יותר מאשר אדם שגויס למילואים. יכול להיות שאדם שגיוס למילואים ויוצב בבית חולים מסוים, ישתכר הרבה פחות מרופא.

בשעתו היה משק לשעת חירום.

קיים גם היום.

מה נהוג היום?

מה שנהוג, הוא שהעובד שמגויס לעבוד במקום ב' ועובד בא', מקבל את השכר לפי התפקיד שהוא ממלא ב-ב' בלי מגבלת זמן. עבדך בא ואמר, בוא נגביל את הזמן ל-30 יום, ומעבר לזה יהיו כל הדברים הטובים. כלומר, אני נשאר בנורמה שהיתה בחוק הקיים.

ואם הנורמה שהיתה בחוק הקיים היתה נורמה לא נכונה, כבודו מבקש להמשיך ולהנציח את אותה נורמה.

אני אומר, כי הואיל והנושא הוא נושא מאוד רציני, אנחנו צריכים להגיש הצעה מסודרת בעניין. זה לא ממן העניין של התיקונים שאנחנו ביקשנו.

אם אנו ננסח את הדברים כך שעד 30 יום זה יהיה צמוד למקובל במשק לשעת חירום, ומעל 30 יום אנו חוזרים לקבלת הטבות שכר כפי שהוא קיבל במפעל הקודם.

מקובל עלי.

זה מה שנוסח על ידי נועה.

אני עדיין רוצה להשוות לחייל מילואים. במקרה הכינותי מראש את הפרק המתאים מתוך חוק הביטוח הלאומי (תגמולים למשרתים במילואים). בסעיף 272א נאמר: שיעור התגמול ליום יהיה למי שתכוף לפני שירותי במילואים היה: 1. עובד, שכר העבודה הרגיל.

פה לא מדובר על מילואים, אלא בשירות עבודה בשעת חירום. אם יוגדר שזו עת מלחמה, זה יהיה שירות מילואים. אם זה יוגדר כשעת חירום או אירוע אסון לאומי, זה לא יהיה שירות מילואים. לכן, אני חושב שזה יותר קרוב למשק לשעת חירום.

שנה וחצי אחרי מלחמת הגליל, אני עדיין נאבקת בשני מקומות עבודה שבהם אנשים לא קיבלו את השכר שלהם: עיריית חיפה ושירותי בריאות כללית, למרות שהיא התנהגה נפלא. כיוון שבחוק הזה הורחבה סכמות למצב קיומי ולאירוע אסון המוני, יש יותר אנשים שייפלו בקטגוריה הזו ולכן חייבים לפתור את הבעיה של השכר. אם יכתבו "שלושים ימים" יפטרו את האנשים אחרי 29 ימים על מנת להימנע מתשלום השכר מלא. יכול להיווצר תמריץ שלילי. ההסתדרות הרפואית הגישה תביעה, שנדונה בבית הדין הארצי לעבודה, בקשר להפרשות לחיילי מילואים לא רק על השכר הקבוע, אלא גם על כוננויות ותורניות אצל רופאים ושעות נוספות. התביעה הזו שלנו התקבלה. כלומר, השופט הבין שאנשים לא צריכים להפסיד.

יש פה ערוב מסוים של תחומים. זה נכון שזה לא שירות מילואים. אגב, גם בזמן שירות מילואים עדיין מגייסים אנשים לשירות עבודה ולאו דווקא למילואים. לא בהכרח שכאשר מגייסים למילואים, האנשים יהיו אנשי מילואים. האנשים האלה אם הם לא מגויסים למילואים, הם עדיין ייצאו לשירות עבודה.

מכוחו של חוק משק חירום לשעת חירום.

לא. אין חוק כזה.

כן. החוק שאנו דנים בו עכשיו הוא חוק שירות עבודה בשעת חירום. הכוונה של היו"ר היתה, שהחוק הזה של גיוס עובדים בשעת חירום הוא נכון ליותר מצבים מאשר גיוס מילואים. גיוס מלאים נעשה רק עם צו 8. פה אנו מדברים גם על אירוע אסון המוני וגם על הכרזה של מצב מיוחד בעורף.

עדיין אין איזו הוראה שאומרת, מה יקבלו במצב של משק לשעת חירום. מה שיש זה החוק הזה, ומה שקובעים בחוק הזה זה מה שאנשים יקבלו. כלומר, ברגע שמדברים על השוואה כמו שאדוני הציע, אנחנו בעצם נשארים עם אותה הצעה שעומדת על הפרק.

זה מל"ח.

החוק הזה. אין משהו אחר להשוות למצב של מל"ח. אם לא ייקבע כאן, שהעובד זכאי לשכרו הרגיל מהיום הראשון, הוא לא יהיה זכאי בשום מקרה.

אם את אומרת שזה מל"ח, אז את חוזרת לטיעון הבסיסי שבמל"ח העובד היה מקבל את שכרו במקום עבודתו החדש.

נכון.

אז את רוצה גם את זה וגם את זה.

היא רוצה רק שהשכר לא ייפגע.

אומרים לי שאת רוצה שהשכר לא ייפגע, ואני אומר שגם אני רוצה את זה.

המינוח שאדוני הזכיר בדבריו הוא מינוח מאוד נכון בסיטואציה הזו. מה שקורה, הוא שהעובד עובד במפעל מסוים, פתאום מגייסים אותו לפי החוק הזה. זה החוק שקובע את הזכויות והחובות. שכרו של עובד שיגויס למפעל אחר, עלול להיפגע לפי המצב החוקי הקיים. אם לא נכתוב שהוא יקבל שכר שלא יפחת משכרו הרגיל החל מהיום הראשון לשירות העבודה, שכרו עלול להיפגע. גם בהצעתו של מר אלי פז שכרו עלול להיפגע. אם הוא לא ישרת שלושים ימים במהלך 12 חודשים, כמוצע, הוא עלול לקבל שכר נמוך יותר משכרו הרגיל.

על אותו נושא נאמרו שני דברים סותרים. לדבריך, אם לא יהיה תמריץ שאחרי 30 יום הוא יחזור למפעל שלו, אין תמריץ לממשלה לבטל את שעת החירום. מצד שני, אם הוא יחזור חזרה לאותו מפעל, הרי יש תמריץ לפטר אותו אחרי 29 יום.

זה לא נכון. בחוק יש הוראה שקובעת, שאסור לפטר מגויס חוץ אלא בהיתר של מפקח כללי. יש לו הגנה מפני פיטורים במקום אליו הוא מגייס.

הר"י הציגו, שנגרמת פגיעה לעובד בכך שלוקחים אותו רק ל-29 ימים ולא מעבר, רק כדי למנוע סיום תקופה שמזכה אותו בשכר גבוה יותר. מצד שני, נטל הגיוס מחולק בין יותר אנשים.

אני מבקש להתקדם הלאה. אם אנחנו מדברים על שכר, אנו מדברים גם על כל הנלווה לשכר.

לא. פה אנו עושים דבר שהוא חשוב מאוד. את השכר ישלם המעביד שקלט אותו. לגבי הנושא של הזכויות, שזה דבר מסובך, בזה ישא המעביד הקבוע.

אתה מסבך את העסק.

להפך.

זה מנוגד לחוק.

המעביד הקבוע ישלם את הגמל, ותהיה התחשבנות בינו לבין המעביד החדש. למה את זה אני מטיל על המעביד הקבוע? משום שכל הנושא של הסדרים, של גמל, פנסיה ותגמולים, הוא מורכב. בתי קיבלה רשימה של הדברים ששולמו לה כל חודש.

נניח שלרופא מסוים בבית חולים מסוים משולמת קרן השתלמות מיוחדת לרופאים. אותו רופא מוצא עצמו מגויס למקום אחר. מי משלם לו עכשיו את אותה הקרן, ולפי איזה שכר? האם הוא יקבל לפי האחוז מן השכר שהיה לו, או לפי האחוז מן השכר שיהיה לו.

לפי השכר שהיה לו.

לא חוקי.

היא צודקת. אסור לשלם שכר שלא השתכרת.

במילואים זה בדיוק ככה.

חבל להיכנס לנושאים שהם כבר מוסדרים בחוק. ההסדרים לגבי הבטחת זכויות בקופות גמל קיימים בכמה סעיפים חוק: בסעיף 7א לחוק עבודת נשים בקשר לעובדת שיוצאת לשמירת הריון, שהמעביד חייב להמשיך ולשלם לקופת גמל. זה קיים בחוק הביטוח הלאומי בקשר לאיש מילואים שנעדר מעבודתו, וזה קיים גם בחוק חיילים משוחררים בקשר לחייל מגויס עד היום שהוא חוזר לעבודתו. החוק שלנו קובע, שלעניין חוק חיילים משוחררים רואים את מגויס החוץ כחייל. כלומר, היינו יכולים לפרש את ההוראה של סעיף 36 לחוק חיילים משוחררים ככזו שחלה גם על מגויסי חוץ. אמרו לנו שזה לא ברור בגלל הזמנים הנקבעים בחוק חיילים משוחררים, שהם זמנים הרבה יותר ארוכים. יכול להיות שאנו צריכים להסדיר את זה מחדש בחוק שלנו, ולחשוב על כל מיני מנגנונים. אנחנו בעד, כי זה כבר היה קיים בחוק חיילים משוחררים. זו שאלה אחת. אם רוצים להסדיר אותה בחוק הזה, אנחנו מוכנים.

המשמעות היא שיש רציפות לאדם, שמבוטח בקרן פנסיה מסוימת, שלא נשברת.

נניח שאני עובד בחברת חשמל 20 שנה, והחברה משלמת לי ביטוח חיים. ביום בהיר אחד מעבירים אותי לחברה אחרת לייצור מכוניות בנצרת, ושם קרתה לי תאונה. האם הכיסוי שמשולם לי בחברת חשמל מכסה את התאונה שהיתה לי במפעל מכוניות? צצות אלף ואחת בעיות מסיבה אחת, שהשכר שלי במפעל החדש שונה מהשכר במפעל הקודם. כמובן, גם כל מה שנגזר מזה.

מה שרשום בחוק חיילים משוחררים, זה שהמעביד הקודם ממשיך להפריש על בסיס השכר שהוא השתכר לפני שהוא נעדר מעבודתו. מבחינתנו הוא נעדר מעבודתו, כי הוא הולך ומתגייס. לכן, מדובר בשכר שהיה קיים ערב גיוסו.

גברתי, פעם אחת את נאחזת בחוק גיוס חיילי מילואים, ופעם אחרת את נאחזת בחוק מל"ח.

כי הם מפנים אחד לשני.

אי אפשר לשחק בשני החוקים.

אני לא משחקת. יש סעיף בחוק, שקובע שלעניין חוק חיילים משוחררים דין מגויס חוץ כדין חייל. אני לא משחקת עם שני החוקים, אני מפנה לסעיף 36 לחוק חיילים משוחררים, מכיוון שחוק שירות עבודה בשעת חירום קובע, שדין מגויס חוץ הוא כדין חייל.

אז נצמיד בין הדברים ונאמר, כי דין מגויס חוץ יהיה כדין חייל מילואים.

בבקשה.

אבל לחייל מילואים לא מתייחסים כאל מקבל שכר. מה ההבדל בין חייל לבין מגויס על פי מל"ח? חייל מקבל את התמורה מהמוסד לביטוח הלאומי. מגויס על פי חוק שירות עבודה מקבל עבור התפוקה שהוא מייצר.

הוא לא עשה את זה מרצון.

החייל לא נכנס למשטר של יחסי עובד ומעביד. העובד המגויס נמצא במשטר של יחסי עובד ומעביד.

החוק קובע שיש יחסי עובד מעביד עם המעביד החדש. פה נוצרת הסתירה. מצד אחד הוא קובע יחסי עובד ומעביד, ומצד שני יש זכויות שהוא צריך לשמור עליהן.

אבל זה לא יחסי עובד ומעביד מתוך בחירה. אלה יחסי עובד מעביד, כי המדינה מחייבת אותו. יש הבדל.

נכון, ולכן זה לפרק זמן קצר.

איך אנו יודעים לכמה זמן זה?

צריכים להיות תנאים מאוד מיוחדים, כדי שהחוק הזה יפעל בשעת חירום. אני זוכר מצבים, בהם רצו לשבור שביתות באמצעות חוק שירות עבודה. התשובה היתה, שאת החוק הזה ניתן להפעיל רק כאשר יש סימנים מאוד ברורים של מציאות מלחמתית או של אירוע אסון המוני.

אם הפעלת החוק היתה נתונה לפיקוח של הוועדה שלי, והיה מתברר שניצלו את החוק הזה מטעמים כלשהם לרעת העובדים, אני לא הייתי נותן לזה להמשיך הלאה. נכון לרגע זה אין פיקוח של גורם בכנסת על מה שקורה בשטח. הפיקוח נמצא בידי שר איקס או שר ווי. במקרה הטוב, זה היה בפיקוח שר הביטחון.

מדוע אין פיקוח? כאשר אני למדתי מדעי המדינה, נאמר לי כי הכנסת היא הגורם המפקח על הרשות המבצעת.

אתה מדבר על המאקרו, ואני מדבר איתך על החוק הזה. בסיטואציה הזו אין מגבלה של זמן. אנחנו יודעים מתי מתחיל החוק להיכנס לפועל, אך אנו לא יודעים מתי הוא מסתיים. פה אני רוצה להגן עליך, עלי ועל כולנו. אנחנו לא הלכנו לזה מתוך רצון.

החוק כיום בא להבטיח שישולם לעובד שכר בהתאם לתפקיד אותו הוא ממלא במקום העבודה, כאשר מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין אותו עובד לבין המפעל. אם ההסתדרות והמעסיקים חושבים שיש מקום לשפר את תנאי העובדה של המגויסים, יש מקום לחשוב על הסכם משולש ביחד עם הממשלה. זה נושא שיש לו השלכות רב משקיות, וצריך עוד אנשים בפורום כדי לחשוב עליו. זה נושא מאוד מורכב.

כל האנשים הנוגעים לנושא היו צריכים להגיע, ואם הם לא הגיעו זאת בעיה שלהם ולא בעיה של הוועדה.

אבל זה לא היה הנושא שעמד במרכז ההצעה. הנושא של ההצעה היה שאלה של סמכויות של השר, כאשר כולנו יצאנו מנקודת הנחה, כולל הגורמים שעכשיו מבקשים את התיקון הזה, שהנושא הזה מוסדר. בסופו של דבר אנחנו מסדירים נושא אחר.

האם את רוצה להעלות את זה מחדש לוועדת שרים?

אני עוד לא ביקשתי דבר כזה. אנחנו חושבים, שהפשרה שאנו הצענו היא פשרה הוגנת. אנחנו התפשרנו כמה שיכולנו בגדר יכולתנו והבנתנו את החוק.

אני שומע פה, שיש הסכמה בין נציגי המעסיקים לבין נציגי ההסתדרות. האי הסכמה היחידה שאני שומע כאן, היא מהתמ"ת.

זה לא התמ"ת. ישנו גם מעסיק ציבורי, שאתם מתעלמים ממנו. האם אתם דיברתם עם הממונה על השכר?

למה אני צריכה לדבר עם הממונה על השכר?

אני רוצה לבדוק על מה חילוקי הדעות מבחינת הדלתא, ההבדל בין השכר שישולם לבין השכר שהיה צריך להיות משולם. בואו ניקח דוגמא מעולם הרפואה.

אני לא יודעת לתת דוגמאות קונקרטיות.

בדרך כלל רופאים שעבדו בקהילה יעבדו בבתי החולים. בקהילה הם מקבלים לפי מספר הנפשות בהם הם מטפלים. אם הם יגיעו לבית החולים לא יהיה להם אותו מספר נפשות. במקרה כזה אם אתה שואל על הדלתא, אני יכולה לומר לך ששכר ללא כוננויות יכול להיות 14,000 שקלים. השכר יכול לרדת מ-20,000 שקלים ל-14,000 שקלים.

השאלה היא האם הקריטריון של הנפשות פועל באותו בית חולים.

זה בדיוק מה שאמרתי. אלה שני עולמות שונים. אם אחד נשאר בבית חולים, אין בעיה.

מה הדלתא ביניהם?

זה יכול להיות עד 6,000 שקלים. לפי החוק היום אי אפשר להפריש לקופת גמל על שכר שלא קיבלת.

אנחנו מדברים פה על הוראה של המשך הפרשת תשלומים, גם כאשר העובדת בחל"ת ובכלל לא משולם לה שכר, וגם כאשר העובד נמצא בשירות מילואים ולא משולם לו שכר.

תצטרכו לזכור לתקן את זה.

צריך לתקן את זה פה.

במקרה של רופא מדובר בדלתא של 6,000 שקלים. כמה זה במקרה של אחות?

אני לא יכולה לזכור.

איך זה במקרה של מורה או מהנדס?

אם הוא מהנדס ונקרא למפעל ביטחוני לעסוק בחריטה, הוא יכול לרדת בשכרו בסכום של 5,000 שקלים.

אנו מדברים על חודש אחד. מעבר לשלושים יום הנושא סגור. לעובד עצמו זה הרבה כסף. עכשיו בואו ננסה לדבר על סדר גודל ההפסד של המדינה. המדינה באותו הזמן היא גם מרוויחה מעצם העובדה שמפעל איקס עובד. האלטרנטיבה היא שאותו מפעל לא יעבוד. השאלה היא, מה יכולה להיות העלות לחודש אחד למפעל?

מי שמוסמך לתת תשובה כזו, זה משרד האוצר. זה משהו כלל משקי.

זה כלל משקי, אבל זה לא מציין הפסד. אותו עובד תורם למדינה במקום אחר. זה לא שכל השכר שלו מתעופף. אנו מדברים על תוספת שהיא לא תקציבית ולא משמעותית. אם כל הסיפור הוא של חודש אחד, אין שום סיבה שאנו נקבל את ההצעה הזו.

זה גם שכר שממילא היה צריך להיות משולם.

זה היה צריך להיות משולם. אני רוצה ללכת עוד יותר רחוק. אני מאמין, שעובד שמועבר ממפעל איקס בגלל מצב חירום, שעות העבודה שלו לא מוגבלות.

לא רק שהן לא מוגבלות, אלא שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל.

כלומר, הוא יכול להיות מועסק במפעל השני מעבר לשעות העבודה המקובלות.

ולקבל שעות נוספות.

לא נכון.

אינני יודע, מהם תנאי העסקה במפעל השני. ישנם גם תנאי העסקה גלובאליים. אני יודע שיש הרבה מקומות עבודה, שמעסיקים עובדי קבלן. האם הוא מקבל שכר של עובד קבלן? אנחנו מגיעים פה לאבסורד, רק בגלל איזושהי דלתא שולית.

הנושא של השכר הוא נושא מורכב. אפשר לבחור את הדוגמאות האלה, אבל יכולתי גם להביא דוגמאות אחרות. לא כל המעסיקים הם עושקים. יש הרבה מעסיקים ששילמו תמורה יפה. במלחמות בהן היו מגויסי חוץ, לא זכור לי מקרה אחד שלא יושב בצורה חיובית.

אני סיפרתי לך על שני מקרים, שאני עדיין מטפלת בהם.

עולם הרפואה הוא עולם, שאני לא רוצה להיכנס אליו. הנושא של השכר הוא נושא מורכב. כדי שאני אהיה בשל להציע הצעה מעבר להצעה שאני הצעתי בישיבה הקודמת, מאחר ומדובר בנושא חדש, אנו צריכים לדון בנושא הזה בנפרד מעבר לכל יתר הסעיפים בחוק. אין לי שום בעיה שיחוקק חוק, שיסדיר את נושא השכר לגבי מילואים ולגבי עובדים, בין אם הם מגויסים ובין אם הם אינם מגויסים, בין אם הם מתייצבים לעבודה או נעדרים מהעבודה. במלחמות קודמות, בעיקר במלחמה האחרונה, נחשפנו למציאות מאוד בעייתית בשוק העבודה בנושא תמורה, גם במקרים של היעדרות מהעבודה. הנושא הזה חייב הסדר חוקי. אני מציע, שכל הפרק של השכר יוגדר בחוק אחר. אני לא חושב, שהיום אנו בשלים להשיב על כך. יכולתי לתת כאן הרצאה של שעות על סוגי מרכיבים ובעיות שישנם. רוב המקרים יושבו בצורה שהיא מאוד מניחה את הדעת. אני לא מכיר מקרה אחד, שבו היה ניצול לרעה. לכן, אני מבקש שתהיה הפרדה בין הנושא של השכר, שהוא חדש ולא עלה בהצעה שלנו, לבין כל שאר הדברים שאנו זקוקים להם במקרה ומחר נימצא במצב של חירום. הלכנו כאן בגישה פשרנית, התפשרנו בצורה מהותית וההסתדרות והמעסיקים קיבלו מעמד בקטע של התייעצות בזמן אמיתי. בוא נתקדם הלאה, ונהיה בטוחים בפני מה שמתרחש בדרום.

אתה אומר: או שאתם מקבלים את ההצעה שלי של 30 יום, או שאני מבקש להוציא את הנושא הזה מכלל החוק הזה. אינני יודע, האם ניתן לבצע את החוק הזה כאשר סעיף השכר מופרד ממנו. בנוסף, אני חושב שזה לא פתרון שהולך לקראת, אלא פתרון יותר אולטימטיבי. לכן, אני מבקש לאפשר למשרד התמ"ת לבוא בדברים עם הנוגעים בדבר במשרד האוצר, ולנסות לקבל ממשרד האוצר את התגובה בנוגע לדלתא, ההבדל בין העלות של התשלום לפי השכר במפעל החדש לבין התשלום על ידי המפעל הקודם. אני מבקש לקבל מדד ממוצע, שייתן לנו קנה מידה על מנת לראות איפה אנחנו נמצאים.

אם אתה שואל אותי, אני מעריך שאנו מדברים על קרוב ל-10,000 עובדים.

עם המעסיקים הפרטיים אין בעיה. אנו מדברים רק על המדינה.

במגזר העסקי מדובר על 2,000 עובדים, כאשר במגזר הציבורי מדובר על 8,000 עובדים. כל המגזר הציבורי, הנושא של בתי חולים, הנושא של מרפאות, הנושא של מוסדות ציבור....

אבל מתוך זה אתה צריך לקחת רק את מגויסי החוץ ולא את כולם.

אני מדבר עכשיו על מגויסי החוץ. דיברתי על 10,000 מגויסי חוץ, כאשר 8,000 מהם הם במגזר הציבורי ו-2,000 במגזר העסקי. בוא נניח שהדלתא היא 5,000 שקלים כפול 8,000 עובדים, מדובר על 40,000,000 שקלים. זו הדלתא עליה מדובר. ברור שאם מדובר על 20,000 מגויסים, אז העלות היא 80,000,000 שקלים. אני חושב שהערכה שלי היא הערכה די מתונה. אני לא מאמין שהדלתא תהיה כל כך כבדה. לא בהכרח מדובר על חודש שלם. אם אנחנו רוצים להתקדם, אפשר לסיים את הקטע הזה ללא השכר, או אפשר לקבל את ההצעה שלי.

רציתי להעיר לגבי המסגרת. עלתה פה טענה, שהנושא כולו הוא נושא חדש, זה נושא שלא היה בתוך הצעת החוק. צריך לציין, שאפשר לדון בהצעת החוק בנפרד, אבל השאלה היא האם אנו יכולים להרחיב את מסגרת האנשים שאפשר לגייס מבלי לתת את הדעת לשאלות של השכר. אפשר לעשות את זה, אבל השאלה היא האם חברי הכנסת ירצו להגיד שהם כן מרחיבים את המסגרת אבל לא דנים בשאלות השכר. הנושאים האלה הם לא תלויים זה בזה. כיוון שאנו מדברים על נושא חדש, אנו לא יכולים לפצל את הנושא ולהגיד שנדון בו אחר כך, כי זה אינו חלק אינטגראלי מהצעת החוק. זה יחייב חקיקה נוספת, אם זה לא ייפתר כהצעתך במסגרת הסדר.

אמרו פה דבר שהוא לא מדויק. יש פה לבנה גדולה למצב חירום כולל, שאז אנו עשויים לגייס. אנו רצינו לשפר את הקטע הקיומי, אבל אנו חוזרים למאסה הגדולה. זה לא נכון שאנו עכשיו נעלה את הקצת לעוד קצת. אנחנו עכשיו מדברים על חזרה לאחור, על הסלע שעליו כל החוק יושב. לכן, זה לא מדויק שהולכים להגדיל את הקצת הזה לעוד קצת. כאשר מדובר על כל העובדים שמגויסים בשעת חירום, אז מדובר במאסה הכוללת. לגבי השכר, השכר הוא לפי השכר של המקבל. אנחנו מכניסים רגל גם לגבי האוכלוסייה הזו בשיטה של השלושים יום. פה אנו לא חורגים גם מול האוצר.

כלומר, שכבר היתה התייעצות ביניכם לבין האוצר.

לא היתה.

אז איך אתה יודע אם זה מקובל על האוצר?

אני אומר שבשיחות שהיו בעבר בנושא הסדרת שכר של עובדים מגויסים, אנחנו נתקלנו במשבר לא קטן מול האוצר. אני יודע שברגע שזה יעלה, יעלו באוב כל מיני דברים אחרים שימשכו אותנו 200 שנה אחורה. לכן, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לעשות הפרדה, ואפשרות שנייה היא לקבל את ההצעה של ה-30 יום, שהיא ממתנת בעיה אפשרית. היא הופכת את המצב לטוב יותר לעובדים ממה שהיה קודם. אחר כך ננסה לקיים דיון משותף עם המעסיקים, ההסתדרות והממונה על השכר.

אני לא הייתי רוצה בשלב זה לעצור את הדיון. גם מעסיק ציבורי ייקלע למצב לא נכון, אם יתברר שהמעסיק הפרטי ישלים את אותה הדלתא לאותו עובד. זה מצב שעשוי להיות מאוד לא תקין ולא נכון. עשויות אז להתפתח שתי קבוצות, שלאחת יש יתרון על פני הקבוצה האחרת. לכן, נעשה נכון אם נאפשר לכם להמשיך את המשא ומתן ביניכם. אני אשמח מאוד, אם תצליחו להגיע לכלל הסכמה ביניכם לקראת הישיבה הבאה.

והיה כי לא?

ה' גדול. למה אתה עוצר את הסוסים בעלייה?

אני לא עוצר, אני שואל.

והיה כי לא, נמשיך את הדיון. בינתיים אני רוצה להמשיך את הדיון בסעיפים הבאים. ישנם עוד סעיפים בהצעת החוק, שאנחנו צריכים לקדם אותם.

אם משרד התמ"ת כל כך רואה כדבר חיובי את ההגבלה של שלושים יום, מדוע לא יהיה בהצעת החוק תיקון שיאמר, שקריאה לשירות עבודה לא תעלה על שלושים ימים למשך 12 חודשים רצופים.

אני אלך עוד יותר לקראתכם. על הסעיף הזה אנחנו יכולים גם ללכת בשתי גרסאות על מנת שנוכל להמשיך הלאה, והמחוקק יחליט. כאשר זה יעלה למליאה, יחליטו באיזו דרך נלך.

אין לנו סכמות לענות על כך, כיוון שהנושא הזה לא היה חלק מהצעת החוק שלנו. אנחנו צריכים להתייעץ עם גורמים אחרים בממשלה.

האם אתם מכריזים על זה כנושא חדש?

השאלה של השכר היא נושא חדש מבחינה עובדתית. אני מבקשת לשמור את הזכות לבקש נושא חדש בישיבה הבאה. אנחנו נתייעץ עם משרד האוצר, כפי שביקש היו"ר, כדי ללבן את הנושא ולראות האם אנו נוכל להכניס את הנושא במסגרת הצעת החוק. היה ולא, אנחנו נבקש שזה יחשב לנושא חדש וזה יבוא להכרעה בוועדת הכנסת. והיה וועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, אנו נשקול ברצינות למשוך את החוק.

האם מאשפרים לנו להגיע להבנות ולהגיע עם משהו מוסכם לכאן?

אין שום בעיה.

אני מבקש פרק זמן של שבוע, על מנת לנסות ולהגיע להסכמות בינינו לבין ההסתדרות, ולבוא לכאן עם משהו מוסכם.

אני נציגת ההסתדרות הרפואית ולא ההסתדרות הכללית. לא יכול להיות שיתעלמו מהרופאים כאן.

אנחנו לא נכנסים לסקטור זה או אחר. אנחנו לא נקיים כאן דיון נפרד לגבי רופאים.

אני אשמח, לשבת עם ההסתדרות כדי להגיע להסכמה כוללת.

אם אתם יכולים להגיע להסכמים עם ההסתדרות הכללית, אנחנו האחרונים שנמנע את זה. אני נותן לכם שבוע ימים על מנת להגיע להתייעצויות ביניכם. הלוואי ותגיעו למשהו מוסכם, כיוון שהאלטרנטיבה היא שיוכרז נושא חדש. אם זה יהיה נושא חדש, זה יחזור לוועדת הכנסת.

החוק הזה חשוב למצבי חירום. יש לנו עניין בקיום החוק. אני מקווה, שבמהלך השבוע הקרוב נעשה מאמץ כולל, מתוך מגמה להביא לכאן משהו מוסכם.

אם תתקבל ההצעה של אדוני להגיש את ההצעה עם שתי חלופות, מה זה אומר?

ההחלטה היא של התמ"ת.

אם הם מחליטים שזה נושא חדש, זה עובר לוועדת הכנסת.

ואז זה יכול לחזור לפה, והם עשויים למשוך את הצעת החוק.

האם אי אפשר במצב הקיים להביא שתי חלופות?

לא.

אנחנו צריכים להגיע להסכמות בינינו.

יש אפשרות לכלול את הנושא של השכר בהצעת החוק, ולפצל. כלומר, להצביע רק על הנושא שהממשלה הביאה עכשיו ולהעלות אותו לקריאה שנייה ושלישית, ובנושא השכר לדון יום אחרי שהצעת החוק עוברת.

לא נראה לי שזה פתרון אפשרי.

לי זה נראה שזה יוצר ערוב. אם מדובר בנושא חדש, שלא היה חלק מהצעת החוק שהועברה לוועדה, אז משמעות הפיצול נעלמת. הפיצול נועד כדי לאפשר את הדיון בסעיפים שאליהם הגיעו להסכמה, אבל לא להכניס נושא חדש ואז לפצל אותו.

הנושא קשור. הנושא חדש רק אם טוענים לנושא חדש. אם הממשלה תתחייב שלא לטעון לנושא חדש, הוא יהיה בתוך הצעת החוק ויפוצל. הנושא החשוב שנכלל בהצעת החוק הממשלתית יעבור לקריאה שנייה ושלישית, ונושא השכר יידון יום אחרי.

זה לא הולך ככה. אותו פיצול צריך לעבור דרך ועדת הכנסת.

ברור. הפיצול יכול להיות עכשיו.

אותו פיצול צריך לעבור דרך ועדת הכנסת, שם יקבעו לאיזה ועדה הוא יועבר. ייתכן מאוד וישלחו את הצעת החוק לוועדת כלכלה.

בכל מקרה, גם את זה אתה מציע לעשות רק בשבוע הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30