PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.01.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29.01.2008), בשעה 11:30

הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס"ז-2007, של חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2655).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

חיים אמסלם

חה"כ שלי יחימוביץ

עו"ד לילאן פרגמנט – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דן אורן – לשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר – משרד המשפטים

נתן חסון – חבר ועד מנהל, המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

יובל רכלבסקי – לשעבר הממונה על השכר במשרד האוצר

ע"ד שוני אלבק – יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

גתית גרשדורן – כלכלנית הרשות לניירות ערך

עו"ד יעל קינן – מנהל הכנסות המדינה

ליאת שדמי – משרד האוצר

עמי צדיק – מרכז מידע ומחקר

נעה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס"ז-2007, של חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2655).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת החוק.

אני חושבת שלפרט מדוע עלה הצורך בהצעת החוק הזו, זה כמעט מיותר. יש תמימות דעים בציבור שהמשכורות הדמיוניות, בעיקר בחברות הנסחרות בבורסה, הגיעו לממדים כאלה שאפילו השימוש הבוטה במילה חזירות יהיה מעודן מדי. אנחנו לא מדברים כאן רק על התנהגות מגונה, אלא על התנהגות שמאיימת לפגוע במרקם העדין של החברה הישראלית. גם מבחינה כלכלית טהורה אין הגיון בצדה.

כיום אנו מדברים על קיום בשוק העבודה, שהוא קיום מאוד סכיזופרני. במסלול אחד הולך שכרם של העובדים ומתדרדר. הביטחון התעסוקתי שלהם נפגע, הם מועסקים באמצעות קבלנים, הם משתכרים במקרה הטוב 19.95 שקלים לשעה, כי בדרך כלל יש עבריינות המונית בתחום של חוקי העבודה וחוקי המגן. כמות העובדים שהם עובדים נטולי יציבות תעסוקתית, עובדים עניים, היא הולכת וגדלה בקצב מדאיג ביותר. נראה שזו הפכה להיות הנורמה השולטת. נכנס מנהל למפעל חדש או לחברה החדשה ומייד מודיע שהוא מייעל אותה ומקצץ בשומנים, מגלה גמישות ניהולית ומקצץ במרכיב השכר, שהוא תמיד המרכיב הכי גמיש. אז הוא מוציא חלקים גדולים למיקור חוץ, ובאותו מיקור חוץ השירותים שניתנו על ידי עובדים, שנהנו מיציבות תעסוקתית, מועברים לקבלן חיצוני, שמשלם 19.95 לשעה. הוא הוכיח שהוא מנהל נפלא וגדול, שהוא ביצע ייעול, הוא מקבל מחיאות כפיים סוערות, שזה גם טקס שמעורר בי דחייה, וחודש הבא הוא מעלה לעצמו את השכר בשיעורים בלתי אפשריים.

אנחנו רואים את צמרת השכר בחברות שנשכרות בבורסה, שלהן יש חובת שקיפות לפרסם את חמש המשכורות הגבוהות, ואנו מוצאים שיש שכר של 2,000,000 שקלים בחודש, של 1,000,000 בחודש, כאשר הצנועים משתכרים 600,000 שקלים בחודש. אנחנו מדברים פה על סכומים שהם בלתי נתפסים.

אמרתי קודם שיש לנו שלושה סוגי ייקום. ביקום אחד יש יותר ויותר עובדי קבלן, שמשתכרים שכר רעב והם עובדים עניים. ביקום אחר ישנן משכורות דמיוניות, שנפש אדם נורמאלי לא יכולה לדמיין אותן. ביקום השלישי נמצא מעמד הביניים של אלה שמשתכרים משכורות נמוכות למדיי אבל נהנים מביטחון פנסיוני והטבות סוציאליות, והם היעד לגמישות ניהולית. אותם מפטרים ובמקומם מביאים עובדי קבלן. זה המצב כיום בחברה הישראלית. זה מצב שמאיים לפורר את המרקם העדין של החברה הישראלית, חברה שנמצאת במצב בטחוני מורכב וזקוקה לסולידאריות חברתית. אנחנו יוצרים כאן פערים בלתי נתפסים.

בנוסף להיבט הציבורי, יש עניין נוסף והוא עניין המסלול עוקף הדיבידנד. בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה ציבור המשקיעים נהנה מדיבידנד. ציבור המשקיעים הוא לא מי שמשחק במניות, אלא כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, כולנו ללא יוצא מן הכלל מושקעים בחברות הציבוריות הנסחרות בבורסה באמצעות הפנסיה שלנו, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, כל הדברים האלה שלנו יש ניזונים מהבורסה, ואנחנו אמורים להיות נהנים מהדיבידנד. מה המשמעות של אותן משכורות גבוהות במיוחד עד כדי אי סבירות? המשמעות היא יצירת מסלול עוקף דיבידנד. כלומר, במקום לחלק את הרווחים בין ציבור המשקיעים כולו, שהוא כמעט כל אזרחי מדינת ישראל, אתה מייצר לעצמך מסלול עוקף דיבידנד. במקום ליהנות מדיבידנד בשיעורים מסוימים, הם לוקחים לעצמם משכורת שהיא בלתי אפשרית מבחינת הסכום שלה, והיא פוגעת בציבור המשקיעים ובדיבידנד שלהם.

אני חושבת, שזה הדבר הראשון שעשיתי כחברי כנסת. ניסיתי באמצעים שהם לא חקיקתיים להביא לשינוי. חשבתי אולי החברות יחילו עליהן את השינוי, אולי הרשות לניירות ערך תיצור מסלול כזה. נמצא כאן שוני, שהצטווה להתנגד לחוק הזה, והוא היה אחד הראשונים שנפגשתי איתם ברשות לניירות ערך. אני חשבתי לא לייצר שום מנגנון פיקוח, אלא ליצור שקיפות. לתומי חשבתי, שהשקיפות תרסן את אותו מסלול שכר מטורף שהכל מתנגדים לו. מה מתברר? שלא רק שהשקיפות לא מרסנת, היא מעודדת. מתברר שמרגע שמתפרסמות המשכורות הגבוהות, מתחילה להתקיים תחרות פראית של מי יותר גדול. אותה שקיפות מייצרת העלאה במשכורות. היא מגדילה את רצון וכושר המיקוח של מנהלים חדשים, והיא זורקת אותנו שוב למחוזות עוד יותר בעייתיים מאשר קודם. לפיכך שקיפות אינה פתרון. העובדות מדברות בעד עצמן. אין ברירה, אלא שהמחוקק יתערב בעניין הזה. לשאלת הלגיטימיות של המחוקק להתערב או לא להתערב, אני רוצה להזכיר שהמחוקק גם התערב בשכר המינימום. המחוקק הוא רגולטור, והוא מחליט מה מוסרי ברף התחתון, ומה מוסרי ברף העליון. אני לא ממציאה כאן את הגלגל. ביפן יש הגבלה, שהמשכורת הגבוהה ביותר בחברה לא תעלה על פי 7.5 מהמשכורת הנמוכה. בשבדיה, שיא הקפיטליזם, מדובר על פי 5.

אני לא מדברת אתכם על הגבלת שכר עד פי 2, עד פי 10, עד פי 20 או עד פי 30, אלא עד פי 50. מרוויח השכר הגבוה ביותר בחברה לא ישתכר יותר מפי 50 ממשתכר השכר הנמוך ביותר. אני גם לא מגבילה את השכר. אני לא אומרת: אל תיקחו לעצמכם שכר גבוה. אני אומרת: אם החברה כל כך רווחים ואפשר לשלם למנהל הון תועפות, תיקחו אבל במקביל תצטרכו לחלק את ההון של החברה בין כל העובדים השותפים להצלחה. אתה יכול להעלות לעצמך את השכר, אבל אז תצטרך בהתאם להעלות גם את השכר הנמוך. מה אומרים לי אז? אומרים לי: את יודעת שזה בלתי אפשרי לשלם יותר מאשר שכר המינימום. אני שואלת, למה זה בלתי אפשרי. למה זה אפשרי לשלם משכורות דמיוניות של 2,000,000 שקלים בחודש, וזה בלתי אפשרי לשלם יותר מ-19.95 שקלים לשעה? יש כאן שיבוש תודעתי מאוד עמוק.

האם את מדברת על פי 50 משכר המינימום?

מהשכר הנמוך באותה חברה. אני מניחה, שהשכר באותה חברה הוא שכר מינימום. אני יודע, שהשכר הוא שכר מינימום, לפחות זה של המנקה. היא לא מרוויחה יותר מ -19.95 שקלים לשעה.

היא לא שייכת למעביד הזה אלא לקבלן.

קודם כל היא לא שייכת לאף אחד. היא שייכת לעצמה. היא לא רכוש של אף אחד. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שיש פסיקה של בית דין לעבודה, שפסק לטובת עובדת ניקיון, שהועסקה באמצעות קבלן בבנק הפועלים, ובנק הפועלים ישלם לה פיצויים בגין זה שהיא נעשקה. בנוסף, יש חקיקה מאוד מתקדמת בוועדה הזו בכל הנוגע לאחריות מזמין, שמחייבת את המעסיק בפועל באחריות לשכרו של העובד שמועסק גם באמצעות קבלן. גם במשרדי הממשלה יצאה הוראת תק"מ מחייבת, לאכוף את חוקי העבודה גם על עובדי הקבלן. לפיכך, עובדת הניקיון היא עובדת באותו מפעל, וגם בחקיקה עצמה זה מוחל עליה. כלומר, עובדי הקבלן שמועסקים במקום גם הם נחשבים לצורך החקיקה הזו.

אנו לא מתערבים בכוחות השוק, למרות שאין לי שום בעיה להתערב בכוחות השוק. כפי שאין לי בעיה להתערב במריבה בין בריון לאדם חלש ממנו, כך גם אין מניעה להתערב בכוחות השוק כאשר זה נוגע לעניינים כלכליים. כאן אני לא מגבילה את שכר הבכירים, אלא אומרת שיצטרכו להעלות גם את השכר הנמוך ביותר.

מהי הסנקציה כלפי מי שעובר את המגבלה הזו ונותן יותר מאשר פי 50?

אני מציע שנדון בזה במהלך העבודה על החוק. יש כל מיני רעיונות בעניין. אני חייבת לציין שלהצעת החוק הזו יש תמיכה ממשלתית. ועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת החוק.

אני מעביר את רשות הדיבור ליובל רכלבסקי, שהיה בעבר הממונה על השכר במשרד האוצר. אני מניח, שיש לך מה לומר בעניין.

יובל, האם אתה יכול להסביר על תקן מה אתה נמצא כאן?

אני הזמנתי אותו.

על תקן מי שהיה מומחה ליחסי עבודה. על הקרע הזה הוזמנתי. כאמור, הייתי 33 בשירות המדינה. סיימתי כממונה על השכר. שנתיים וחצי אני בחוץ. הייתי כשנתיים בחברת בזק, כאשר יחסי העובד-מעביד מסתיימים בסוף החודש. אין ספק, שבתקופה שהייתי בבזק הייתי שייך לשכבה של מקבלי השכר הגבוה.

יותר מפי 50?

לא. לא הגעתי לרמות האלה. בכל מקרה, אני אתייחס לגופו של עניין. אני לא מייצג אף אחד. אני לא בטוח שעמדתם של אנשי האוצר או ועדת שרים לחקיקה, היתה זהה לעמדתי במידה והייתי באוצר.


אני רוצה להתחיל מהחטא הקדמון – שכר המינימום. התעשיינים, לשכת התיאום וההסתדרות לא הצליחו להגיע להסכמות בסוגיית שכר המינימום, לאחר שבמשך עשרות שנים התהליך הזה התקיים. הוא קיים גם בהרבה ממדינות העולם בוורסיות שונות. בסופו של דבר חוקק חוק שכר מינימום. פה התחילה ההתערבות המשמעותית בנושא שכר בשוק בכלל, והתערבות בית המחוקקים. אם חשבו שמדובר בתהליך קצר, ובסופו של דבר יגיעו למנגנונים הטבעיים של הסכמי עבודה קיבוציים, זה לא קרה. בפועל, אנו רואים את הסוגיה של חוק שכר מינימום, עם השינויים שהוא עבר לאורך השנים, כנושא שממשיך במידה רבה להכביד. כמו שנאמר, מצד אחד כוחות השוק היו צריכים לעשות את שלהם, וכוחות שוק אלה לא כוחות שמתעמרים בעובדים מצד אחד, ומצד שני בהכרח אנו עוסקים בעובדים חלשים. יכול להיות שהתוצאה היתה אחרת מאשר חוק שכר המינימום הנוכחי, שהוא תלוי בכוחות הקואליציוניים ובפוליטיקה. מעת לעת מקפיאים, לא מצמידים, משנים ולא מאפשרים לעובדים למצות את כוחם הארגוני. התוצאה היא שחיפשו מנגנונים עוקפים, מעבר לכל עיוותי שכר מינימום שרק על זה אפשר לקיים דיון שלם.

עכשיו אנחנו הולכים לצד השני של הצעת החוק שמדברת על שכר מקסימום. אני מסכים שיש פה איזושהי הגמשה מסוימת, בכך שלא נקבע מספר ולא נכנסו להגדרה אלא הלכו על המרווח בין העובדים הנמוכים לעובד הכי בכיר בחברה. יש פה הקלה, למרות שאין פה סימטריה. אנחנו גם רואים את זה מנתוני המשק ביחס לכמות העובדים המשתכרים שכר נמוך. כלומר, אנחנו מדברים על מאסה של עובדים, לעומת הפירמידה שמדברת על מעט מאוד אנשים. מי שמאמין בתיאוריה הניהולית ובכוחות הניהול, גם כאשר מנהלים נכון וזה נעשה בשיתוף עובדים, יש את הערך המוסף. אם תיקבע מגבלה זה ייצור בעייתיות.

כאשר אני מנתח את הבעד והנגד, יש כמה דברים בעד. אין ספק, שמקומם לראות את פערי השכר. שכר של 2,000,000 לשנה נתפס כשכר מוגזם.

יש גם 2,000,000 שקלים לחודש.

זה מתחיל ב-2,000,000 שקלים לחודש, אבל בהצעת החוק תגיעי לבין 2,000,000 ל-3,000,000 שקלים בשנה. הצעת החוק של גבאי מדברת על 3,000,000 שקלים לשנה. מבחינה ערכית זה הרף העליון שקבע מי שמייצג את הציבור בבניין הזה, ואומר שיש להעניש על שכר שהוא מעבר לזה. דרך המנגנון של עוקף שכר מינימום, נקבע רף חדש של שכר מינימום, במידה ותחליטו לתגמל מנהל בגלל שהוא הביא לתוצאות מצוינות. לכן, יש לי בעיה עם הכללים האלה של כוחות השוק. אני אתייחס גם לסקטור הציבור. לא ברור לי אם הוא מחוץ למשחק, כי יש את החברות הממשלתיות העסקיות.

בסקטור הציבורי הפערים האלה לא קיימים.

אני יודע שהם לא קיימים. בודדים נמצאים מעל לרמות השכר של 700,000 שקלים לשנה.

התופעה הזו אינה קיימת, אפילו בחריגים. פורסם דוח הממונה על השכר בסקטור הציבורי, ושם ניתן לראות כי המשכורת הגבוהה ביותר היא 77,000 שקלים בחודש של כבוד השופטת בדימוס מרים שטרסברג-כהן. כאן אנו מדברים על פי 20 מהשכר הממוצע במשק. לכן, כל הדיון שלנו אינו נוגע למגזר הציבורי.

בעבר אני העברתי הצעת חוק בנוגע למגזר הציבורי, שהגיעה לוועדת הכספים ונעצרה שם. כרגע שוב בודקים את הנושא, על מנת בכל זאת לקבוע שכר מקסימום בחברות ממשלתיות, על מנת שלא יהיה עובד שיעלה על שכר המנכ"ל או היו"ר.

לגבי גוף נתמך וגוף מתקצב יש הוראה שמאפשרת למנוע חריגות ממה שנהוג.

זה נכון, אבל יש הסכמי עבודה ופטנטים אחרים שגורמים לחוסר שליטה. אני מניח בצד את הסקטור הציבורי. אין לי ספק, שהתערבות מיותרת בנושא שכר ותגמול של בית המחוקקים אינו רצוי. בפועל, יהיו הרבה דרכים לעקוף את החוק הזה, ובעולם הגלובאלי נתחיל להסתבך. אנחנו נמצא את עצמנו פוגעים במנגנונים של קשר בין ביצועים, הסעת רווחים ושיפור תוצאות, לבין החוק הזה. התוצאה תהיה, שאנחנו נחטיא את המטרה. כאשר אנו מנתחים את ההתפתחות של החברות, את היכולת לגייס כספים, את היכולת למנגנונים לתמרץ אנשים, התערבות עם פיקוח מאסיבי רק תסרבל, וכל הזמן כולם יתחילו לחפש דרכים לעקוף זאת.

מצד שני, מהראייה של מי שמתמצא בתחום וביחסים בין ציבור המועסקים לציבור המנהלים, אני חושב שמה שקרה בארץ וקרה גם בשוק האמריקני ובעוד מקומות בעולם יצא משליטה. השאלה היא, האם הפתרון הוא בכיוון של הצעת החוק. הבנתי מחה"כ יחימוביץ, שגם היא ניסתה לחפש, איך משנים את הנורמות מבלי להתערב בחקיקה. יש מנגנונים שחלקם קשורים לחוק החברות ולרשות לניירות ערך, וחלקם נוגעים להגברת הכוח של הדירקטורים החיצוניים, אם מנגנונים של הכרה בהוצאות או מנגנוני מס. מנקודת מבט שלי, עדיף מדרגת מיסוי נוספת, אולי מעבר לאותם 2,000,000-3,000,000 שקלים או מדרגה ברף יותר נמוך, מאשר להתחיל להתערב בשכר וליצור מנגנוני פיקוח וסרבול. התוצאה היא שנחטיא את המטרה. בסופו של דבר יש כאן דאגה לבעלי השכר הנמוך ולבעלי המניות הקטנים, או כולנו כציבור המשקיעים.

לא רק. המטרה הלא מוסתרת, היא גם להגביל את המשכורות הגבוהות. כאשר אני מדברת על הקטנת פערי השכר, אני גם דואגת לבעלי המשכורות הנמוכות, אבל אני גם רוצה להקטין את המשכורות הגבוהות.

אני מסתכל על המטרה שמסתתרת מאחורי.

אתה לא צריך לחפש מה מסתתר, אני מספרת לך על המטרה שלי כמחוקקת.

אני מכיר את הביטוי של משכורות מנקרות עיניים, ומהסיבה הזו אפשר לתקוף. אם כך, בואו נגביל גם בתים שיעלו על 200 מטר מרובע, ובהמשך נקבע לעצמנו עוד מדדי עושר אחרים. גם הפערים גם ברמת הדיור הם בלתי נסבלים. השאלה היא, איפה אנו מסיימים.

ההצעה שאתה מדבר עליה, תוספת דרגת מס גבוהה יותר, באה להטיל מס גם על בתים מפוארים, אבל לא פותרת את הבעיה בבסיס.

על בתים זה לא יחול, כי אני מדבר על סעיף 17בפקודת מס ההכנסה. אתה יכול להתמודד עם מדרגת מס נוספת בשכר, בהכנסות.

זה מטפל רק בשכבה העליונה, ומשאיר את אותן משכורות נמוכות.

אני לא מניח, שכתוצאה מהצעת החוק הזו יעלו את שכר המינימום, או שזה ישנה מהותית את רמות השכר למטה. זה יחייב התארגנות שתטיל נטל, עומס ודרכים לעקוף. לצערי, כך יתנהג השוק. מנקודת מבט שלי, אם יש הצדקה להקטנת פערי השתכרות, היא יכולה לבוא דרך מנגנון של יותר כוח לדירקטורים, דרך שקיפות בתוך אותם דירקטוריון, לא ברמת הפרסום כי אנחנו רואים את האפקט שזה יצר. דרך נוספת, היא לשקול מדרגת מס נוספת חריגה. הצעה נוספת, היא אי הכרה בהוצאות מעל רמה מסוימת, ואז זה ייפול על בעלי ההון. בנושא הזה זו החלטה שלהם, האם להגיע לרמה הזו או לא. זה ראוי כמהלך חלופי להצעת החוק.

האם אי הכרה בהוצאות מעל רמה מסוימת יכולה לנסות לבלום את העקיפה?

כן. בעלי המניות יכולים דרך דיבידנד, דרך אופציות, דרך הקצאת מניות מסוימת, ויכולים לקחת על עצמם הוצאות שבסופו של דבר יפגעו בדיבידנד שלהם. מסוימת. אם יהיה פה מהלך משולב של שני דברים לפחות: נושא הדירקטורים ואי הכרה בהוצאות מעל מדרגה מסוימת פלוס מסר חברתי, זה יהיה התמהיל הנכון.

אני לא חושב שהצעת החוק הזו יכולה לתת פתרון לכיוון שהמשק הולך אליו – נושא של התייעלות, מיקור חוץ ומעבר לסוגי העסקה שונים. אני לא חושב, שהצעת החוק הזו תיתן את המענה לפגיעה במעמד הבינוני או שינויים במבנה התעסוקתי, כפי שראינו בהרבה חברות במשק, כולל במגזר הציבורי. ההצעה שלי, היא במקום ליצור התערבות נוספת דרך הצעת החוק, יש ללכת על מודל של אי הכרה בהוצאות ונושא הדירקטורים.

אני אבקש את תגובת משרד המשפטים.

הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, כאשר התנאי של ועדת השרים לחקיקה הוא תיאום עם משרדי האוצר והמשפטים. כולנו עמוסים, ואנו מבינים למה לא היה תיאום של הנוסח. זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנוסח הזה. יש פה כל מיני תיקונים, לא רק בנושאים המופיעים פה לדיון, אלא גם בנוסח. זו חקיקה רצינית, וכיוון שאנו מתייחסים לזה ברצינות אין לנו אפשרות להתייחס לתיקוני נוסח שאנו מקבלים רק עכשיו. תיאום זה אומר שיש קשר בינינו. אני אפילו לא יודע אם הנוסח עלה לאתר הוועדה או למקום אחר, אבל גם זה לא תיאום. תיאום זה שיוצרים איתנו קשר, אנו יושבים ביחד ועוברים על כל הדברים.

האם הפגישה שלי אתכם היתה סודית?

אנחנו נפגשנו איתך על כמה הצעות חוק, ביניהן הצעת החוק הזו, ודיברנו במישור העקרוני. אני מדבר על תיקוני נוסח.

התיקונים התבצעו על ידי הלשכה המשפטית. התיקונים שלנו מוצעים לדיון. זה לא הנוסח שמוצע להצבעה. ההתחייבות לתיאום עם הממשלה היא של חברי הכנסת המציעים. אנחנו ניסינו לתת ביטוי לדברים שהועלו, כמו ההתחייבות לדבר על חברות ציבוריות. אנחנו לא הצענו את הנוסח הזה כנוסח להצבעה.

אנחנו פותחים פה מסלול של הידברות.

אני אומר את הדברים, כיוון שאני מנוסה לדעת שלעיתים מניחים נוסח שלא לטעמנו וכבר רוצים לאשר אותו לקריאה ראשונה. כאשר מדברים על תיאום הנוסח ולא רק תיאום במישור עקרוני, זה אומר שאנחנו יושבים עם מי שעוסק בפן המשפטי, עם הלשכה המשפטית של הוועדה, ועוברים על כל תיקון.

האם הביקורת שלך הוא על התיקונים שנעשו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

אם אני יכולה לתרגם את הדברים שלך, זו נזיפה. אתה פשוט יושב כאן ונוזף בי.

לא, זו הערה יותר מעשית. אם הכוונה היא להניח נוסח, שמדברים עליו ועוד לא מאשרים אותו לקריאה ראשונה, אין לנו בעיה.

כפי שכתוב בראש המסמך, זהו נוסח לדיון.

אבל אני מכיר את הדיונים בישיבות של הכנסת. לא פעם מניחים נוסח לדין, ומאשרים אותו באותו דיון.

ההערה שלך מתקבלת. כנראה, לא בוצע תיאום מספיק בנושא הזה. זה דיון ראשוני, ואין עוד שום סיכום.

אגב, שר המשפטים תומך בהצעה הזו.

אני הצהרתי, שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

וגם שר המשפטים, שגם משרדו תומך בהצעת החוק הזו.

הממשלה כוללת את שר המשפטים. אין עמדת ממשלה ועמדת שר נוספת.

בכל זאת מצאתי לנכון לציין זאת.

שר המשפטים בתוך הממשלה ותומך בהצעת החוק, אבל בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה. כפי שהערנו לגבי הצעת החוק הזו והצעות חוק נוספות - ויובל רכלבסקי העלה זאת גם - מדובר בנושא מאוד כבד. באים פה ומתערבים בזכויות שהן חוקתיות, של חופש החוזים, חופש ההתקשרות.

גם החופש להעסיק.

יש פה התערבות שהיא מאוד כבדה.

אני לא מבינה, דן, האם אתה מתנגד להצעת החוק? אתה אמור לייצג כאן את עמדת הממשלה.

אם יותר לי להשלים את דבריי, אני חושב שהם יובנו כהלכה. הממשלה תומכת בהצעת החוק. יחד עם זאת, עלינו להביא בפני הוועדה את הסוגיות המשפטיות.

אם יש עמדת תמיכה של הממשלה, אתה לא יכול לבוא לכאן ולהגיד רק מה לא בסדר בהצעה הזו.

כאשר אני אשלים את דבריי, הם יובנו כהלכה. כפי שאמרתי, מתערבים פה בזכויות חוקתיות, בקביעת תנאי עבודה. זה לא אומר שהמחוקק לא עשה את זה עד כה, אבל התנאים שבהם המחוקק מתערב בקביעת תנאי העבודה, כולל תנאי שכר, הם תנאים שעד עכשיו היו חריגים והם נוגעים לכל חוקי עבודה מגן, כמו חוק שכר מינימום. לכן, מקובל לחשוב על חוקים כמו חוק שכר מינימום כחריגה מקובלת מהעיקרון שלא מתערבים בתנאי העסקה.

מה עם כל חוקי המגן? יש שורה ארוכה של חקיקה, שבה המחוקק אכן מתערב בשכר, ותודה לאל שכך. אחרת זה לא היה 19,95 שקלים, אלא 2 שקלים לשעה.

זה מה שאמרתי. המחוקק צמצם את המעורבות שלו לתנאים מאוד מוגדרים, שהם כאשר מדובר בחוקים שמגנים על העובדים, שקובעים רצפת מינימום שאסור לרדת ממנה, ולכן אני בא לפה ומגן על שכר המינימום. בנוסף, כאשר מדובר בעקרונות יסוד של השיטה, כמו שוויון – חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

לא רק. מדובר גם בהבראה, חופשה, תנאים סוציאליים.

זה נכלל בקטגוריה הראשונה.

האם כבודו חולק על הזכות של בית המחוקקים להתערב בכל נושא שנראה לו?

על פי פסיקת בית המשפט העליון הכנסת עצמה קבעה, שהסוברניות של הכנסת מוגבלת בחוקי היסוד.

לא כאן. זה לא מוגבל בחוקי יסוד.

אני מדברת על חוק יסוד אדם וחירותו וחוק חופש העיסוק.

הכל נכון, אבל זה לא רלוונטי לדין הזה.

בשביל להאיר את הנושא זה כן רלוונטי. אני אתן דוגמא מאחד החוקים הרבים, שאנו עבדנו עליהם בוועדה הזו. כאשר עבדנו על חוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם, הממשלה תמכה בהצעת החוק. יחד עם זה, ראינו חובה להעלות את הנושאים החוקתיים, בוודאי כאשר אנחנו נמצאים בתחילת הדרך. אני חושב, שאת הדברים האלה צריכים להביא בשלמותם ולהבהיר אותם.

הם הובאו.

אני מציע שנתרכז בהצעת החוק.

אני מתרכז, אבל זה לא דיון של משפט אחד. אני מנסה להגיד את הדברים בקצרה, אבל זה נושא כבד שצריך להקדיש לו זמן. ככל שקוטעים אותי, זה מקשה על הבאת הדברים.

המקרה השלישי שבו הכנסת במשך השנים התערבה בקביעת תנאי שכר, הוא כאשר היה משבר כלכלי כזה או אחר. בתוכנית הכלכלית הפחיתו את השכר וכו'. זו המסגרת הנורמטיבית שאנו רואים לנכון להביא בפני הוועדה. אנחנו גם חושבים שבמסגרת התיאום איתנו, שזה התנאי לתמיכה, מן הראוי לשקול – גם בגלל קשיי אכיפה שהעלו פה – האם לא כדאי לצמצם את הצעת החוק הזו לנושא של מס הכנסה, לאי הכרה בהוצאות כאשר השכר עולה על תקרה מסוימת. אנחנו מעמידים את זה כשאלה. כפי שאמרנו, הממשלה תמכה בהצעת החוק הזו. אני מזכיר, שגם מה שקיים היום בחוקי עבודה, למרות ניסיונות רבים בשנים האחרונות, אנו מתקשים לאכוף. השאלה היא, האם לאור המשקל הכבד של המטריה הזו והקשיים של האכיפה לא כדאי להצטמצם להוראה שלא אוסרת קבלת שכר מעבר לתקרה מסוימת, אלא מעודדת הקטנת פערי שכר באמצעות המכשיר של מס הכנסה.

האם אין לך שום דבר טוב להגיד על החוק הזה? אתה מייצג את הממשלה, הממשלה בעד, ואתה בא ומציג פה רק פגמים. כלומר, מבחינתך יש לזרוק את החוק הזה לפח.

לא אמרתי את זה.

אבל זה מה שמשתמע מהדברים שלך. אני לא מבינה, איזו מן עמדת ממשלה זו עם בא פקיד של הממשלה ויש לו רק ביקורת על החוק. איזו משמעות יש כאן לדרג המיניסטריאלי כאן?

אני לא אמרתי את זה.

הבטחת שאני אחכה בסבלנות ואז תגיע התמיכה. חיכיתי בסבלנות וזה לא הגיע. הבנתי רק מה לא בסדר. אני לא מבינה איזו מן החלטת ועדת שרים זו, שמצדדת בחוק אם באים הפקידים של אותה ממשלה ויש להם להגיד רק דברים נגד החוק. אני לא מבינה את זה.

אני לא אמרתי דברים נגד. אני העמדתי כשאלה, האם להצטמצם להוראה מסוימת. לדעתנו, זה במסגרת החלטת ועדת השרים, שיתאמו איתנו את התכנים של הצעת החוק.

זה לא עונה לשאלה שלי.

אני חושב שכן.

ממש לא.

אני מבקשת להשלים את הדברים. לעניין התמיכה של הממשלה - משרד המשפטים העביר הצעה למשרד האוצר בדיוק בעניין של מס ההכנסה. לכן, אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה. בהצעת החוק ניתן לראות שהסנקציה היחידה שקיימת היום לפי ההצעה שהוצעה, היא הסנקציה של מס הכנסה. מהבחינה הזו, מה שחברי אמר לא משנה בהרבה את החקיקה, כי זו הסנקציה של ההצעה. אנחנו מאוד תומכים בזה, ולראיה הצענו את הצעת החוק – שעוד לא הוגשה, כי שר האוצר אמון על החקיקה, הזו, ולנו לא היתה סמכות להגיש אותה לבד. אנחנו חושבים שנכון יהיה שרשות המסים תבחן את הנושא הזה, כי גם זה לא נושא פשוט. יש כמה דרכים לעקוף גם את זה. אנחנו מאוד תומכים ברעיון, שניתן אולי להשיג את המטרות שאת מדברת עליהן באמצעות מערכת המס ובאמצעות כלים אחרים, ולא באמצעות איסור שגם בהצעת החוק אין דרך לאכוף אותו.

אני חולקת עלייך, שהדרך היחידה לאכוף את החוק היא דרך מס הכנסה.

אני מדברת על הנוסח המוצע. אפשר לחשוב על מנגנונים אחרים. לכן, מה שחברי אמר זה לא שינוי מהותי של הצעת החוק כפי שהוגשה. אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים אחרים לאכוף את ההצעה. יש פה הבדל אחד מהותי מההצעה שאנו הגשנו, וזה לגבי השאלה, על מי זה חל, האם על כל עובד או על נושאי משרה. אני חושבת, שהקושי הוא לגבי נושאי משרה ולא לגבי כל עובד. אולי יש עובדים שיש להם מומחיות ספציפית, כמו מדענים מסוימים. צריך לשקול על מי אנחנו רוצים להחיל את זה. בנוסף, חשבנו שאולי נכון גם לשקול את העניין של ההגבלה. האם נכון לקבוע הגבלה רק שהיא פי 50 מהשכר הנמוך ביותר באותו מקום עבודה, או שאולי נכון לקבוע תקרה כפולה, שמדברת על סכום מסוים כדי ליצור שוויון. יש סוגים שונים של חברות, ואולי בחברה מסוימת השכר עדיין יהיה יותר נמוך מחברה אחרת, ועדיין יוגבל.

היה מן הראוי שמשרד המשפטים יכין נייר עמדה שמתייחס להצעה, ויגיש אותה לוועדה. נכון לרגע זה אנחנו שולחים דברים לאוויר.

בגלל זה קיווינו שיהיה תיאום מראש.

אבל ההצעה הזו לא נחתה עליכם כרעם ביום בהיר. ידעתם על הדיון מבעוד מועד. הוא היה אמור להתקיים לפני חודש, והוא נדחה לבקשתי. אתם מופיעים כאן כאילו אתם נורא מופתעים שההצעה הזו נפלה עליכם, ורק יש לכם המון שאלות לגביה, וכאילו לא היה לכם זמן להתכונן.

אנחנו מתייחסים לזה שאנחנו מקבלים נוסח שלא ראינו קודם. אם זה באמת דיון ראשוני, אין לנו שום בעיה עם זה. כיוון שאני מכיר דינאמיקה אחרת, אני רואה מקום להעיר לעניין הזה. אנחנו מכירים גם את הליכי החקיקה.

תוך כמה זמן אתם יכולים להעביר לידי הוועדה נייר עבודה?

לעניות דעתי, הדרך הנכונה לעבוד היא כמו שאנו עובדים על כל ההצעות אתכם משך שנים. אנחנו נעבוד עם הלשכה המשפטית על הסעיפים השונים, ונעיר הערות לגבי הסעיפים.

כמה זמן נחוץ לך כדי שתגיש נייר עמדה?

או לחלופין, פגישת תיאום שבה נגיע להסכמות בינינו.

נכון, אתם יכולים גם לשבת ביחד ולתאם את הנוסח, אבל אני מבקש שנגביל את זה בזמן.

אני מברכת על הבקשה הזו. אנחנו נקבע שתוך שבועיים.

אני ממשרד האוצר. מאחר והנושא הזה הוא נושא כבד משקל, ומאחר בהוראת הסעיף הזה עלול ליפול נטל מאוד כבד על רשות המיסים, אנחנו מבקשים תקופה של שלושה חודשים.

ניגש אלי היום ראש רשות המסים, והבטיח לי שבגלל הצעת החוק הזו הוא עכשיו מקים ועדה, ותוך שלושה חודשים היא תגיש מסקנות ולא יהיה צורך בחקיקה. אני סירבת. אנו מכירים את התהליך בו אנו מגישים הצעת חוק, שברור שיש לה רוב, שמפריעה לאוצר, והוא בא ומבקש לחכות עוד קצת עד שהוא יתעסק בזה ויגיע להסכמה מרצונו. אני לא הסכמתי. כיוון שזה תלוי בהסכמתי כמחוקקת ובהסכמת ראש הממשלה, ההצעה איננה מתקבלת. יחד עם זאת, אם אתם מעוניינים סוף-סוף לעשות משהו, אני אשמח שתתאמו איתי. אני שמחה שהתעוררתם רק היום. היום ביום הדיון הראשון פתאום נזכרו שיש פערי שכר עצומים במשק. מה קרה? ההצעה נשמעה, אבל היא לא מתקבלת, בוודאי לא שלושה חודשים. אני מציעה לכם, שבתוך השבועיים האלה גם תתאמו איתי.

צר לי לומר, שאכן פני הדברים הם כאלה. לו זה היה מקרה ראשון, בסדר. אבל זה לא מקרה ראשון שבו האוצר מעכב הליכים, ודורש אורכה לא סבירה. אני הייתי מעדיף שתגיעו לתיאום אתכם תוך חודש ימים.

אני מוכנה להיפגש עם האוצר בשבועיים הקרובים. אני בטוחה, שיימצא פקיד אחד שיוכל לשבת איתי, אפילו נסרדישי בעצמו.

אני מבקשת, שיינתן לנו חודש ימים.

אני לא מקבלת את הבקשה הזו. ההצעה הזו מונחת לפניהם כבר הרבה זמן. זו ציניות מוחלטת. אני מבקשת ממך לא לשתף פעולה עם זה. זו ציניות מוחלטת. הם חיכו ליום הדיון. הרי אותה בקשה יכלה לבוא קודם, כאשר החוק עבר בוועדת שרים לחקיקה. אז הם לא ביקשו זאת, כיוון שהם רצו לקבל את מקסימום הזמן ביום העבודה על החוק.

אני מודע לבעיה הזו, אבל מאחר והגברת הציעה שלושה חודשים, פסקנו שליש.

אני מכירה את השיטה הזו. הם מבקשים שלושה חודשים, כדי שאנחנו נגיד חודש. תהליך חקיקה הוא לא תהליך שמתרחש בשתי דקות. אני מקבלת את זה שמדובר בחוק כבד משקל, אם כי אני חושדת בחלק מהנוכחים שאמרו שהוא כבד משקל, כדי לטרפד את החוק ולא לקדם אותו. במקרה שלי, אני באמת מאמינה שהוא כבד משקל וצריך לקדם אותו. אני מציעה, שאנו נמשיך לעבוד על החוק וקידומו, ובמקביל צוות המוחות שלהם יעבוד. להצעת החוק הזו יש עוד כל כך הרבה שלבים.

זה מקובל. בו זמנית אנו יכולים להמשיך לעבוד על סעיפי הצעת החוק. במקביל, נאפשר לאוצר להגיע לכלל סיכום אתכם, כך שאפשר יהיה לקדם את הנושא.

מקובל עלי. ניתן להם חודש, ואנחנו לא נקפיא את הדיון.

נכון. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון בנושא הזה, ובמקביל יש חודש על מנת להגיע לכלל סיכום ביניכם. אני מבקש מהנציג הרשות לניירות ערך לומר את דברו.

אני היועץ המשפטי של הרשות. אני רוצה להתייחס לנושא של ההגנה על ציבור המשקיעים בחברות הציבוריות, כי החוק הזה כרגע חל רק על החברות הציבוריות.

ציבור המשקיעים זה גם אנחנו.

זה לא גם, אלא בעיקר. אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כי תכליתה של הרשות לניירות היא להגן על ציבור המשקיעים. מילה על חוק ניירות ערך. הקונספט של החוק, שהוא גם הבסיס וגם היישום של החוק, שעוסק בפיקוח על שוק ההון וחברות ציבוריות, הוא שיש גילוי רחב ככל שרק ניתן. מצד שני, אין שום התערבות בניהול של החברות. אנחנו לא מביעים עמדה, אם כדאי להשקיע או לא כדאי להשקיע בחברה, אלא נותנים למשקיע את כל המידע שהוא זקוק לו. אנחנו כל הזמן מעדכנים מה המידע שנדרש למשקיע על פי כל המנגנונים שאנחנו מכירים וגם על פי מה שקורה בעולם, והמשקיע יכול להשתטות – כפי שאמר פעם בית המשפט - ולהחליט להשקיע השקעה פחות טובה או יותר טובה. אנחנו לא מתערבים בשיקול דעתו.

בנוסף לנושא הגילוי, אנו מקדמים את נושא הממשל התאגידי. מר רכלבסקי דיבר על היכולות של דירקטורים חיצוניים להשפיע יותר על שכר של מנהלים ונושאי משרה בחברה. כל זה הוא מרכיב אחד מתחום שלם שנקרא ממשל תאגידי, שנועד לשפר את הפיקוח והבקרות הפנימיות בתוך התאגידים. החוק כרגע מנוגד לקונספט של חוק ניירות ערך, שאומר שלא מתערבים בניהול הפנימי של חברות, אלא רק בהיבט הגילוי.

אני רוצה לומר מה עשינו בתחום הגילוי בתחום של שכר המנהלים. קודם כל הותקנו תקנות, שעוסקות בפרסום השכר. כתוצאה מהתקנות האלה יש שקיפות בשוק. כתוצאה מהשקיפות הזו כל החברים כאן יודעים כמה מרוויח מנכ"ל מסוים, וכמה מרוויח מנהל כספים בחברה מסוימת.

יש עוד תוצאה.

חה"כ יחימוביץ אמרה, כי הדבר הזה הביא גם להמראת השכר. אין לי על העניין הזה מידע כלכלי, האם זה נכון או לא נכון. אין ספק שיש העלאה בשכר של מנהלים בשנים האחרונות. האם זה קשור לשקיפות, או לא קשור לשקיפות? אינני רוצה להביע עמדה, כי הדבר לא נבדק כלכלי. מה שכן קרה, הוא שבשנתיים האחרונות יש חקיקה תקינה וכללים, החלים על שכר החברים בחברות, עד כדי כך שהם יהיו שקופים למשקיעים בחברות ככל שרק ניתן.

אני מבקשת לחדד את הסוגיה שעומדת במרכז הדיון. הסוגיה היא לא השקיפות. גם אתה אומר, שהשקיפות לא תרמה לעניין שלשמו החוק עומד להיחקק. אנחנו מברכים על השקיפות, אבל השקיפות לא רק שלא תרמה אלא אף הזיקה. אני אומרת את זה לצערי, כי אני חסידת שקיפות. בוא נחשוב מה אתם מציעים. אני בטוחה שהשכר הזה מטריד גם אתכם. אני שואלת, מה אתם חושבים לעשות.

לא רק שהשכר הזה הטריד אותנו, בנסיבות מסוימות בשנתיים האחרונות, היו שלוש פרשיות מאוד ידועות של שכר בבנק דיסקונט, בבנק הפועלים ובחברת בזק. בשלוש הפרשיות האלה היתה שקיפות לגבי השכר, וכתוצאה מזה הרשות לניירות ערך התערבה, לא בשאלה אם השכר ראוי או לא, אלא בתהליכי קבלת החלטות לאישורו של אותו שכר. בסופו של תהליך, בבנק דיסקונט נפלה תוכנית השכר שהיתה אז על השולחן. בבנק הפועלים בכירי הבנק החזירו סכום של 25,000,000 שקלים. בבזק מונה בודק פנימי, שהתוצאה של התהליך שהוא יצר היתה שמנכ"ל בזק פינה את מקומו. הרשות לא לחצה בעניין הזה, הרשות לא שינתה את סכומי השכר, אבל היא יצרה תהליכים בתוך הארגון, שבסופו של דבר הביאו לתוצאות האלה. זה מוכיח, שכאשר יש שקיפות ושהחברות מסוגלות להתמודד עם העניין הזה בעצמן, הן מגיעות לתוצאות שמלמדות על כך שיש בקרות פנימיות בתוך התאגידים.

אבל לא בסוגיה הספציפית שלשמה נחקק החוק.

השאלה שעולה, היא האם הדירקטוריונים מסוגלים להתאים את השכר לנושאי המשרה הבכירה בתאגיד. טענתי היא, שהתערבות בעניין הזה היא איננה ראויה. צריך לחזק דירקטוריונים ולחזק שקיפות, אבל להתערב באופן ישיר בשכר זה לא ראוי.

אבל לא הבנתי איך כן. ישבתי אתכם שעות ולא הגענו לכלל תוצאה. מתי המחוקק נכנס לתמונה? אני לא חסידה של חקיקה. חקיקה זה המוצא האחרון. הדבר האחרון שרציתי לחוקק הוא את זכות העבודה בישיבה. האם יש משהו שהוא יותר מובן מאליו מלתת כיסא לקופאית? ובכל זאת נדרש חוק, כיוון שעשרות אלפי קופאיות עבדו בלי כיסא. כאן אנחנו מגיעים בדיוק לאותה סוגיה. כיוון שאתם לא הצלחתם ואיש אינו מצליח לרסן את השכר הזה, שיש קונצנזוס מוחלט שהוא מופרז, כאן נכנס המחוקק בלית ברירה.

אין לי תשובה לשאלה, איך מקטינים את פערי במשק. אני גם לא חושב שאני האדם הנכון לדון בשאלה הזו. יש לי תשובה לשאלות אחרות, שעולות מהצעת החוק הזו. אני חושב, שלגבי השאלות האלה הרשות לניירות ערך צריכה להביע את עמדתה ולשים את הדברים על השולחן. אני מתייחס להגנה על ציבור המשקיעים. השאלה היא, עד כמה החוק הזה ישפיע על ציבור המשקיעים. האם הוא ייטיב איתם או ייפגע בהם? אני מבקש על העניין הזה לומר כמה מילים.

נשאלה השאלה, מה קורה אם בעל שליטה חולב את החברה הציבורית ומעלה לעצמו את השכר. אין מצב בו מנכ"ל מעלה לעצמו שכר סתם. יכול להיות מצב שבעל שליטה מנסה להעלות לעצמו שכר. הדבר הזה מוסדר בחוק החברות בצורה מאוד מדויקת, ברורה ובהירה. בעל שליטה לא יכול להעלות לעצמו שכר, אלא אם כן הוא עובר את כל תהליך קבלת ההחלטות בחברה, שזה אומר ועדת ביקורת, דירקטוריון ושליש תומך מבעלי המניות מקרב הציבור, שאינם נגועים. לכן, ראינו בתקופה האחרונה הרבה מאוד מצבים בהם בעלי שליטה ביקשו להעלות לעצמם שכר, והתשובה שהם קיבלו היתה שלילית.

אבל שמענו קודם, שישנם דרכים רבות על מנת לעקוף את זה, לא לקרוא לזה שכר אלא לקרוא לזה בשמות אחרים. אולי יש מגבלה, אבל המגבלה לא עונה על חסימה הנדרשת.

למה? נורא קל לטפל בזה.

אין מצב שבו בעל שליטה עושה איזושהי עסקה עם החברה, וזה לא משנה עם זה שכר, הטבה, אופציות או נכסים של החברה. כל הדברים האלה מכוסים תחת אותו מנגנון. לכן, כדי להעלות שכר של בעל שליטה צריך שליש מבין בעלי מניות בקרב הציבור, שאינם נגועים. הדבר הזה לא פשוט. הרשות לניירות ערך מינתה ועדה, דנה בנושא והציעה להעלות את זה לחצי. זה כרגע נושא שמטופל. האם זה יספיק? אני מניח שזה ראוי.

בנוסף, אם בעל השליטה איננו מקבל השכר, הוא המשקיע היחידי בחברה. אם מישהו השקיע בחברה 60%-70% חושב שהשכר הזה ראוי, הוא הנפגע העיקרי, הוא זה שמשלם 60%-70% לאותו מנכ"ל. אני לא רוצה להיות ציני ולומר, שאולי בעלי השליטה יהיו מאושרים מהמצב הזה בו יש מגבלה והם לא יכולים להעלות זאת מעבר. אני לא בטוח שה המצב, אבל אני יכול לבוא ולומר, שכאשר בעל השליטה חושב שזה השכר הראוי והוא מוציא 60%-70% מתוך הנכסים שלו, אז כנראה שיש להניח לאותו אדם לשלם את הסכומים האלה.

מה זה לאותו אדם, לבעל השליטה?

כן.

אבל זה לא הוא משלם את הסכומים האלה. זה אנחנו משלמים את הסכומים האלה.

אם הוא בעלים של 60%-70% מהחברה והוא יכול לקבל מהחברה דיבידנד, או שהחברה צריכה להציג רווחים, יש לו אינטרס ברור שהשכר יהיה כמה שיותר נמוך. אם הוא חושב שהשכר הזה ראוי, כי מנהל מסוים מביא לחברה הכנסות, רווחים או ערך נוסף שמצדיק שכר של 2,000,000 לשנה או 10,000,000 שקלים לשנה, אז זה ראוי.

בעיני זה לא ראוי נקודה.

אני לא אמרתי שזה ראוי נקודה. אני אמרתי, שהעובדה שמישהו מוכן לשלם מסבירה הכל.

זה לא מישהו, זה אנחנו.

זה הוא בעיקר.

אם השכר הוא מסלול עוקף דיבידנד, מי שאמור ליהנות מחלוקת הדיבידנד משלם אותו.

נניח שהשכר הוא מסלול עוקף דיבידנד. אם אני בעל 70% שליטה בחברה, אני זכאי ל-70% מהדיבידנד. אם מישהו מקבל שכר גבוה, אני מפסיד 70% מהדיבידנד.

אבל אתה מחליט גם לגבי ה-30% האחרים.

ברור שאני מחליט, כי הקונספט של חוק החברות אומר, שאם יש בעלי שליטה שהוא נושא בעיקר הנטל והוא זה שהשקיע את מרב הכסף, בנסיבות כאלה יש לו זכות הצבעה והוא יכול להכריע.

הדברים האלה לא עולים בקנה אחד עם המציאות. גם נציגי המשקיעים המוסדיים, שהם נציגי ציבור, משתפים פעולה עם התרגיל הלא תקין הזה ומאשרים משכורות מטורפות, גם כאשר הם מייצגים את מניות המיעוט שלנו. כל הטילי טילים ששמענו כאן הם ללא קשר למציאות.

בנוסף, עם השקיפות והרגולציה אנו ערים להמון בעיות שיש בחברות הציבוריות. הביקורת הפנימית שם שואפת לאפס. יש שם הפקרות מוחלטת. הם מוציאים למיקור חוץ את הביקורת הפנימית, ונותנים למשרד רואי חשבון לעשות ביקורת פנים. כך שהתמונה שצוירה כאן, כאילו כולם יודעים והכל הגון, היא לא נכונה. מדובר בבור שחור, ואיש הישר בעיניו יעשה, בעיקר בכל הנוגע לשכר הבכירים.

אני לא רוצה להתייחס לעצם הרעיון, אלא למנגנון. אנחנו מתנגדים להתערבות בשוק החופשי באמצעות מערכת המס.

אני לא כל כך מבינה מה קורה כאן. למה האוצר לא שולח נציג אחד? יש כאן נציג אחד בדימוס, אחת מרשות המסים ועוד אחת ממנהל הכנסות המדינה.

האוצר יכול לשלוח כמה נציגים שהוא רוצה.

אני לא מבינה מה קורה כאן. אולי תביאו את כל פקידי האוצר, שיישבו כאן ויגידו את אותו דבר עוד פעם?

יכולים לבוא כמה שרוצים.

אני לא משוכנעת שצריכה להביא ערימה של פקידים מהאוצר כדי להצדיק את העמדה, שאנחנו יודעים ממילא שהיא של האוצר. הם לא מחדשים לי כלום, אבל אני נאלצת בכל פעם לשמוע את זה עוד פעם ועוד פעם.

חה"כ יחימוביץ, את מכירה את עמדותיי האישיות בעניין. יחד עם זה, אני מבקש לאפשר לגברת קינן לומר את דבריה, למרות שהיא מנהל הכנסות המדינה.

אני לא אחזור על דברי קודמי. כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים להתערבות בשוק החופשי באמצעות מערכת המס. אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף שיקולים לסעיף ההכרה בהוצאות באמצעות פקודת מס הכנסה. מעבר לזה סעיף 32 לפקודת מס ההכנסה קובע אילו הוצאות יותרו בניקוי ואילו הוצאות אינן יותרו בניקוי. סעיף 30 לפקודת מס הכנסה קובע, שרשאי המנהל שלא להכיר בהוצאות שאינן נחשבות סבירות לצורך ייצור ההכנסה. כך שיש מנגנון המסייע באי הכרה בהוצאות, כאשר אנו סבורים שמדובר בהוצאה שאיננה סבירה.

האם קרה מקרה בו לא הכרתם פעם בשכר כהוצאה בלתי סבירה?

היה תיק של מתווך, שלא הוכרו הוצאות שכרו כי הן היו גבוהות מדי.

ובחברות ציבוריות.

אני לא זוכרת איזו חברה. אני לא רוצה לומר סתם.

הטיעון הזה, שמנהל הכנסות המדינה לא מתערב בענייני פטור או אי פטור, הוא כל כך קלוש נוכח העובדה שכל המסלול של הטבות, שהמדינה נהגה להעניק, הומר למסלול של הטבות במס. זה נהיה תחליף לסיוע של המדינה בדברים שהיא רוצה בקידומם. במקום מענקים, יש את מסלול המס. אי אפשר שהצד הזה יהיה פרוץ לחלוטין ואנחנו נהיה עדים לעוד ועוד הטבות מס, ומהצד השני זה יהיה משהו נוקשה ואי אפשר יהיה לגעת בו בכלל. אין בזה שום הגיון.

אני מדברת על השגת יעדים בתחום העבודה. אני מדברת על נושאים שקשורים לתחום דיני העבודה באמצעות מערכת המס. גם על חוקי המגן האחרים אנחנו לא מגנים באמצעות מערכת מס. זה הדין גם לגבי החוק הזה.

עמדת האוצר הובהרה באופן יסודי ביותר. לשמחתי, זו לא העמדה שתקבע איך יצביעו חברי הכנסת.

נקודה אחרונה, היא שניתן לאכוף את המגבלה הזו על ידי הקמת חברת ניהול. ניצור אפליה בין עובד שמקבל משכורת, לעובד שמעניק שירותי ניהול באמצעות חברה.

ועיקר הדאגה שלכם היא לשוויון.

כלומר, העובד הבכיר יהיה בחברת ניהול.

אני מייצג את המרכז לקידום צדק חברתי. אני לחלוטין מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ, שנדרשת התערבות בשוק שאיננו חופשי ואיננו משוכלל.

האם אתה יכול להגיד מה הרקע שלך, מה עשית בעבר?

אני הייתי משנה למפקח על הבנקים, וגם שם נלחמנו בשכר מוגזם. החוק לא אפשר לנו להגביל אותו, אבל היו מאמצים של שכנוע. אני 13 שנים מחוץ לבנק, כך שאני לא בקיא בנעשה היום. אני יודע שהחוק לא מאפשר למפקח על הבנקים להתערב בשכר של מנהלי הבנקים.

אנחנו עומדים מול תופעה כלל עולמית, שיש אי נחת ממנה בכל מדינה ומדינה. בניגוד למה שנאמר פה על ידי האוצר, כאילו השוק משוכלל והתחרות מתפקדת, השכר הזה הוא ביטוי לחוסר שכלול של השוק. יש מצבים שבעל העניין, בעל השליטה, מעניק שכר גבוה למנהל שלו, מפני שהוא יו"ר הדירקטוריון ואז יש פרופורציה בין השכר שהוא מעניק למנהל לבין השכר שהוא מקבל.

הצעת החוק הזו שונתה כבר בצורה קיצונית למדי. אני לא ראיתי אותה לפני זה, וקשה לי להתייחס אליה. אני מקבל, שצריך להרחיב אותה לכיוונים של חיזוק הדירקטורים החיצוניים. לא שהם יהוו שליש באישור השכר, אלא שהם יהוו רוב בפורום המקבל את ההחלטה על השכר. מנגנון המס, הוא מנגנון מתאים להתערבות כאן. אי הכרה בהוצאה מן הסוג הזה היא לא התערבות בלתי סבירה בשוק. אם אני מתייחס להצעת החוק כמו שהיא היום, נראה לי שההגדרה של מעסיק היא קצת רחבה מדי. היה רצוי להפריד בין החברות השונות. אין צורך לקבוע יחס אחיד לכל החברות בשוק. כמו שדירקטורים חיצוניים מקבלים שכר דיפרנציאלי בהתאם לגודל החברה, גם פה אפשר שפער השכר יהיה פי 10 בחברה קטנה, בחברה בינונית פי 25 ובחברה גדולה פי 50. אם זה נשאר פי 50, גם החברות הקטנות יתיישרו כלפי מעלה.

האם חברה קטנה או גדולה היא פונקציה של הנפח הכספי שלה? איך היית מגדיר חברה קטנה או גדולה?

אפשר לחשוב גם על זה וגם על זה. לגבי דירקטורים השכר שונה בהתאם לגודל הכספי שלה ולא בהתאם למספר העובדים. בנוסף, הגדרת מעסיק בהצעת החוק בעייתית ורחבה מדי, ואולי כדאי לצמצם אותה.

הרשות עצמה יזמה מחקר בנושא הזה של ביצועים כלכליים של החברות הציבוריות מול שכר המנהלים, וראו שהקשר הוא קלוש ביותר. היו שנים שחלה הרעה גדולה מאוד במצבם הכלכלי, אבל השכר טיפס ועלה. את המחקר עשה פרופ' שמואל האוזר מטעם הרשות עצמה.

בגלל זה הרשות מטפלת בנושא.

מאז המצב רק הלך והחמיר.

האם כבודו יכול להעביר את הדוח לוועדה?

ברצון.

אני מבקש להתייחס לעניין הזה, כי הרשות עשתה הרבה מאוד בגלל הדוח הזה.

ואכן הצליחה להוריד את שכר המנהלים הבכירים בחברות הנסחרות בבורסה.

יש גם בעלי שליטה, שיש להם 25% מהמניות ואף פחות מזה. את הבנקים עומדים למכור עם 18% או 15% לבעל השליטה, והוא מקבל את ההחלטה לגבי כל ה-85% הנותרים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. על המציעה לשבת ביחד עם נציגי האוצר ונציגי משרד המשפטים. במהלך השבועיים הבאים לנסות ולהגיע לכלל סיכום מקובל. הדיונים ביניהם יכולים להימשך עד חודש ולא למעלה מזה. הוועדה תמשיך לקיים דיון מקביל, ללא שום קשר לדיונים ביניהם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00