PAGE
27
ועדת הכספים

30.6.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בסיוון התשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 12:20

מענקי איזון לרשויות המקומיות

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

שי חרמש

יעקב ליצמן

חנא סוייד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רני פינצי, ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

ששון דקל, ממונה תקציבים ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עמית לנג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן ניצן, משרד האוצר

עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל

דניאל וקנין, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית בית שמש

יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטוטן המקומי

עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן עטיה, מנכ"ל פורום 15 הערים הגדולות, מרכז השלטון המקומי

צבי בר, ראש עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

שוקי פורר, ראש עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

שאול כמיסה, ראש עיריית חצור הגלילית, מרכז השלטון המקומי

שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי

שלמה לוי, ראש המועצה האזורית מרום הגליל, מרכז השלטון המקומי

ישעיהו ארנרייך, ראש מועצת עמנואל, מרכז השלטון המקומי

שמואל גנץ, מנכ"ל עיריית חיפה

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מענקי איזון לרשויות המקומיות

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מענקי איזון לרשויות המקומיות כאשר בנושא כרוכה הצעת החוק לרשויות מקומיות בחוק ההסדרים.


התכנסנו כאן לפי בקשתו של מרכז השלטון המקומי. דיברתי עם יעקב אגמון ועם עדי אלדר והם הציגו בפנינו בעיה מאוד עגומה, כמו תמיד, בנושא מענקי האיזון. חשבנו שבסיבוב הקודם הצלחנו להגיע להסדר עם האוצר לפיו מוסיפים למענקי האיזון, אבל עכשיו אנחנו שומעים שכורכים את התוספת של מענקי האיזון באיזושהי הפחתה בדברים אחרים.

אני רוצה להודות לך על הנכונות לכנס את הוועדה כדי לדון במרכז השלטון המקומי. יושבים כאן ראשי רשויות, גם הגדולות וגם הקטנות, קבוצה שמייצגת את כל הרשויות המקומיות. אני מקדים ואומר שיש אחדות בין כל הרשויות נטולות מענק ומקבלות המענק, כולנו כגוף אחד וכאמור, יושבים כאן כל אלה שמייצגים את הרשויות.


לגופו של עניין. ברשותך, אני אציג את הנושא הראשון, מענקי האיזון. כפי שידוע לכם בשנת 2002 מענקי האיזון עמדו על כ-3 מיליארד ו-476 מיליון שקלים ומאז בעצם הגרף יורד עד להיום, כאשר הגענו ל-2 מיליארד ו-326 מיליון שקלים. במלים אחרות, כ-7 מיליארד שקלים קוצצו לשלטון המקומי במרוצת השנים 2003-2008. לאחר ניהול משאים ומתנים אכן הסכמנו להתפשר. הדרישה שלנו הייתה להחזיר כמיליארד שקלים למענקי האיזון. במשא ומתן הסכמנו להתפשר להחזרה של רבע מיליארד שקלים, כלומר, 250 מיליון שקלים, וכאשר הגענו לבאר, באים ואומרים שגם את הסכום הזה לא ייתנו לנו לפני שנחתם על הסכם שיפוי שהסתדרות העובדים חתמה עם האוצר.


אומר מספר מלים על הסכם השיפוי. אין לנו שום טענה ובוודאי לא משחקי כבוד. לא היינו שותפים למשא ומתן ואנחנו לא באים בטענה על כך שלא שיתפו אותנו. התרגלנו שהכל קובעים שם ואנחנו משלמים. הממשלה תקבע את התקציב במועצות הדתיות, אנחנו משלמים. גם בחוק אנחנו לא מופיעים. הנה לכם דבר דומה. ישבו והחליטו וסיכמו על תוספת של 5 אחוזים במרוצת שלוש שנים, אחוז וחצי תוספת שכר עבודה לשנת 2008, אחוז וחצי לשנת 2009 ושני אחוזים בשנת 2010. סך הכל 5 אחוזים תוספת. אין לשלטון המקומי טענה לגבי העובדים. אנחנו תומכים בתוספת לעובדים כי היא מגיעה להם, אבל אנחנו שואלים מדוע לא דיברו גם על השיפוי כאשר מדובר בסכום של 400 מיליון שקלים לטווח של שלוש שנים, תוספת לשלטון המקומי.


במלים אחרות, נתנו 250 מיליון בגין למענק האיזון לגבי קיצוצי העבר, ובו זמנית באו ולקחו 400 מיליון שקלים בגין השיפוי, ובזה לא לקחנו בחשבון לא מתנ"סים, לא מועצות דתיות, לא כל מיני תוספות שכר נלוות אלא עשינו את החשבון אך ורק לגבי העובדים הישירים בעיריות.


אני מודה שקיבלנו גם כ-4 אחוזים ביטול מס מעסיקים שזה מעין תקבול לעירייה, אבל אחרי שעשינו את הקיזוז, אחרי שעשינו את החשבון, הגענו לכ-133 מיליון שקלים.

ביטול מס מעסיקים הוא יותר מ-4 אחוזים. הביטול הוא 4 אחוזים, אבל לגבי עובדים זה יותר.

נכון, אבל עשינו את החשבון והשורה התחתונה היא 133 מיליון שקלים תוספת אחרי כל הקיזוזים כל שנה.. לדבר שכזה מן הגורן ומן היקב, ולכן אנחנו ביקשנו שאכן יינתן שיפוי. אגב, נודע לנו שגם בישיבה של הסתדרות העובדים והאוצר דובר על כך שישפו אותנו, אבל לצערי הרב נתנו מצד אחד את רבע מיליארד ומצד שני לקחו 400 מיליון. זוהי הבעיה הראשונה שאנחנו נתקלים בה היום. הם מעכבים את ה-250 מיליון שקלים. אגב, אנחנו משלמים משכורת. אנחנו ממשיכים לשלם משכורות ולא נקטנו בצעד כלשהו אבל הם עצרו את מענק האיזון. אנחנו לא יכולים לשלם. הרי הבקשה להחזר מענק האיזון היא לא בקשה מלאכותית, זה לא פק"ם, אלא לא מסוגלים לשלם היום כפי שנדרש 16.5 אחוזים בבת אחת תוספת שכר בלי לקבל כסף. הם סגרו לנו את ה-250 מיליון שהם מענק האיזון והתנו בהסכם החוזה. במלים אחרות, גזרו על העובדים גזרה.


אני מבקש ממך, אנחנו היום החלטנו לצאת במערכת הסברה. לא החלטנו על שביתה. דיברתי עם כל הערים הגדולות – יושבים כאן גם נציגים מתל-אביב, מרמת-גן, מרחובות, דיברתי עם חולדאי, דיברתי עם ראש עיריית ירושלים – וכולנו מאוחדים בנושא הזה. אנחנו לא נוכל לחתום בשום פנים ואופן על הסכם כאשר לא יהיה בצדו שיפוי.

הדבר השני הוא שאסור לעצור את מענקי האיזון בינתיים מפני שמזה חלק מהרשויות משלמות שכר ושכר לא הפסקנו לשלם.

בעיה שנייה שמבחינת עומס כספי עולה על זה היא ההתייקרות עקב המעבר לתאגידי מים. עקב המעבר הוטלו על השלטון המקומי מיליארד וחצי שקלים, ואני לא מגזים. אתם לא מאמינים אבל זה המצב. עכשיו ייקרו את המים בעוד 3.5 אחוזים. כל המים הציבוריים שהרשות המקומית צריכה לקנות מהפטנט הזה שנקרא תאגיד, היא תשלם על זה, כמו ששמעתם, אגרת מים וביוב, מע"מ וכמובן את כל ההתייקרויות. רשות שלא עברה, מצבה טוב. רשות שעברה, אין לה ממה לשלם לתאגידים. זאת בעיה שראוי שהוועדה תיתן לה את אותה עדיפות כמו שהיא נותנת למענקי האיזון.

לגבי תאגידי המים יש לנו הצעה שהגשנו והיא הצעה הגונה שכתב אותה ידידי צבי בר והיא מקובלת על השלטון המקומי.

אנחנו לא דנים כאן על המים.

אתה צודק. בסופו של דבר זה כסף ולכסף אין ריח.

אנחנו לא יכולים לדבר עכשיו על כל הכסף שנמצא גם על השולחן וגם לא על השולחן.

ברשותך, נדבר על מענק האיזון ונקיים ישיבה נפרדת לגבי הנושאים האחרים.

יש לנו גם הצעת חוק שאתם צריכים לחוות את דעתכם.

מה מטרת הדיון? זה דיון שהתבקש על ידי מרכז השלטון המקומי?

בדיוק. זה דיון שהתבקש על ידי מרכז השלטון המקומי. אני גם רוצה לומר לכם שהועבר לי פתק מפיני קבלו והוא מאוד מוזר. מבקשים ממני לסיים את הדיון בשעה 12:50 בגלל מסיבת עיתונאים שאתם מקיימים. אתם מבקשים ממני להעלות את הנושא הזה לסדר היום ורוצים לסיים אותו תוך 20 דקות. מה אתם רוצים מאתנו? אני לא תופס את הדבר הזה.

יצאו כמה נוכחים למסיבת העיתונאים.

אני רוצה לומר לך שאנחנו ביקשנו את המפגש הזה כי ראש הממשלה עבד עלינו בעיניים. ראש הממשלה, כאשר קיבלנו החלטה לעשות הפגנה – ואני הזהרתי את עדי אלדר - אמרתי לו שיצא למאבק ושלא יאמין במה שראש הממשלה אומר. ראש הממשלה אמר שניתן לו שהות של שבועיים ושנקבל את הכסף. כמו שהוא הבטיח ליישובי הצפון, בדיוק כך קרה. אנחנו נמצאים במצב של התמוטטות כללית, אדוני היושב-ראש. קיבלנו הבטחה. אני פשוט לא מבין את ההגיון של האוצר ושל ראש הממשלה. איך הוא רוצה להוסיף 250 מיליון וכבר מוריד לך 400 מיליון? אני לא מבין את החשבונאות הזאת.


לכן פנינו אליכם כאשר אנחנו ממש במצב של מצוקה. אם ראש הממשלה מבטיח, למי עוד צריך להגיע? כמו שאמרת הבוקר, נלך לאו"מ? אני שואל שאלה. אנחנו לא התעשרנו . כל שנה מורידים את הקצוות. מצד אחד דיברו על המועצות הדתיות ואמרו שצריך לתת, ובצדק צריך לתת ולשלם משכורות לאותם עובדים שעובדים, אבל מצד שני הממשלה הזאת מקצצת.


לפני כשלוש שנים הורידו לנו כמיליארד וחצי שקלים. במקום שאנחנו נילחם על מיליארד וחצי, אנחנו נלחמים על 250 מיליון שקלים.

לכן אנחנו מבקשים סעד מוועדת הכספים ולהציל אותנו מידי הממשלה הזאת.

אני תומך בזה בשתי ידיים. בדיון הזה לא נמצא אף חבר כנסת מהקואליציה. מזה אני יכול להבין שאת הקואליציה לא מעניין איזון הרשויות המקומיות.

לקדימה יש 90 ראשי ערים.

יכול להיות, אבל איפה כולם? איפה הקואליציה בדיון הזה? אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

אני אומר לך למה הם לא נמצאים בדיון הזה, כי הם לא נמצאים בשום דיון.

זה נכון. הם יופיעו עוד מעט כאשר נדבר על ההעברות. פתאום יהיה גיוס ויהיה צו 8.

השאלה שלי היא איך אותם 90 ראשי רשויות ממשיכים להיות בקדימה ומסכימים שידרכו עליהם.

כדי להמחיש לכם את המצוקה האמיתית, הייתי מתייחס לחצור הגלילית. בשנת 2001 מענק האיזון של חצור הגלילית היה 22 מיליון שקלים והיום, בשנת 2008, מענק האיזון הוא 14,700 מיליון. שימו לב לפער הגדול. מי מכסה על הפער הזה? בגלל זה המתנ"ס אצלי סגור. המועצה הדתית, דיברנו קודם, היא בהפגנות ולא קוברת את המתים. אני אומר לכם באופן חד משמעי שהנפטר הבא שיהיה בחצור הגלילית יעמוד בכיכר העיר ולא יקברו אותו כי ריתכו את השערים. המתנ"ס סגור, הספורט סגור, הספרייה לא עובדת. 8 מיליון שקלים בארבע שנים. איך אפשר להתקיים בצורה כזאת? המצב קטסטרופלי. יש כאלה שאמרו לי שכנראה אני לא במפלגה הנכונה, ואני מתחיל להאמין בזה כי אני לא רואה את עמיתיי מהמפלגות האחרות במצב כזה קשה.

האם יש כאן ראש עיר מקדימה?

אין.

מה זה אומר?

אל תרתיח את דמי, כי אמרו לי שכנראה אני לא מהמפלגה הנכונה. השאלה אם אני מעדיף את הפוליטיקה או אני מעדיף את הישוב.

אתה תמיד מעדיף את הישוב.

המצב קטסטרופלי.

האם עוד רשות רוצה להתבטא?

אני רוצה להעיר הערה למה שהיה קודם כאשר שאלת איפה פורום ה-15. איפה אנחנו היינו. אנחנו כל הזמן כאן עם עדי אלדר וכולי. המהומה שהייתה, הייתה. אני כאן כי אני חושב שאנחנו חלק מכל ה-200 רשויות שנמצאות במצוקה גדולה. היינו אצל ראש הממשלה ודיברנו. יצאנו בהרגשה שהנה העניינים נפתרים. היינו אצל שר האוצר, גם אתה ואני דיברנו על הנושאים האלה, ונדמה לי שכבודו ישב באוצר גם כן. בשטח לא נראים הדברים וזאת דינמיקה מצטברת ולא בריאה.


עוד שלושה חודשים יש בחירות לעיריות וזה לא הולך ברגל וזה לא פשוט. צריכים לסייע לרשויות בעניין הזה וזה כסף קטן כי לתושבים היום איכפת וחשוב להם.


רציתי לדבר גם על נושא תאגידי המים, אבל הנושא לא על סדר היום. תדעו רק שהולכת שם חגיגה שלא כתובה לא במשנה ולא בתורה.

אני כל הזמן נזכר במה שאמר חבר הכנסת אורון כאשר נכנסתי לכנסת, שאנחנו לא מועדון חברים אלא אנחנו מוסד פוליטי, יש לי איזשהו חשש. שאלתי עכשיו את עמית מה עושים עם זה, והוא אמר שחלק נפגעו וחלק לא נפגעו, ואני לא מפרש אותך חלילה אלא אני מביע את דעתי. אני חייב לכן להסכים כאן עם חבר הכנסת ליצמן. יכול להיות שיושבים כאן אנשים שנפגעו הכי קשה בגלל שהם לא במפלגת השלטון ואלה שלא נמצאים כאן, הם שייכים למפלגת השלטון ולכן הם לא נמצאים כאן. עמית, זאת דעתי האישית ואני לא מפרש את דבריך.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח למחות. במענק האיזון אין שום פרמטר של שייכות מפלגתית.

האם אדוני מוכן לומר את זה עוד פעם?

כן. בחלוקת מענקי האיזון אין שום פרמטר שהוא נובע משייכות מפלגתית ואני אחראי על זה.

האם אדוני חושב שהם לא כל כך חכמים כמוך? בטח לא. תן לי להיות שר הפנים ותראה איך אני אעשה את זה.

אתה אמרת את הדברים ברצינות או בצחוק?

אמרתי ברצינות.

טוב שאמרת ברצינות, כי צחוק כזה אנחנו לא יכולים לסבול.

עלה בדעתך שיכניסו קריטריון פלילי לרשימה?

לא, אבל הרמיזות שהיו כאן, כמי שאחראי על הקצאת מענקי האיזון, אני לא מקבל.

אף אחד לא אמר את זה. מה שנאמר כאן הוא שעובדה שראשי העיר של קדימה לא נמצאים כאן ועובדה שהקואליציה לא נמצאת כאן. אני אמרתי – ואני לא חוזר מדבריי – שאו שלא מעניינות אותם הרשויות המקומיות, ואני מדבר על חברי הכנסת של קדימה, או שראשי עיר מסוימים באיזשהו מקום מרוצים ומקבלים בדרך אחרת שאני לא יודע מהי.

אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לקרוא לאוצר לשפות את הרשויות?

עשינו את זה יותר מפעם אחת. יושבים כאן אנשים שיעידו על כך. אני אומר לך יותר מזה, שאנחנו לא יכולים למכור סחורה פעמיים, סחורה שכבר נמכרה. אני יכול לומר שאנחנו נקפיא את כל ההעברות התקציביות, אבל גם כך הקפאנו את כל ההעברות התקציביות.

והאוצר רק מרוויח מזה.

אני לא יכול אפילו להניף גרזן. יושב כאן עמית לנג שהוא אחד האנשים הבכירים והחושבים במשרד האוצר.

שמעתי בשמחה הבוקר שסוף כל סוף אחרי שלושה שבועות אני אתחיל לקבל דואר כי היה סכסוך בדואר ודפקו את דואר נע. מי שעשה את זה היה מי שחי במקום בו הוא חי. אני מבין שיש שורה של נושאים שתלויים ועומדים בין השלטון המקומי ובין המדינה, ובן הערובה הוא מענק האיזון. ממענק האיזון נהנה מי שהוא הכי דפוק. זה כל הסיפור וכל השאר הן אגדות. מבחינתי זאת בדיוק תמונת הראי של הדיון של הבוקר, ממש תמונת הראי של הדיון של הבוקר. אני יושב כאן כדי לנסות קודם כל לעזור לאלה שקשה להם לעזור לעצמם, לא כי הם מסכנים, לא כי הם כולם מושחתים, ואני מכיר את כל הדיבורים, כי יש כל מיני חלוקות. אצל שלמה יותר קשה לעשות איזון מאשר במקום שאני נולדתי בו, ברמת גן ואני מברך את צבי על ניהול עיר מצוינת ואני לא שם את כל האחריות על שלמה. בחצור עוד יותר קשה.

לכן אל תיקחו את מענק האיזון כבן ערובה ושחררו אותו למי שהגעתם למסקנה שמגיע לו, שהוא בתוך הקריטריונים, שהוא עשה תוכנית הבראה, ושהוא עוד פעם יקרוס. כל פעם עולה כאן הסיבוב הזה ואני מבין שיש בעיה ואני מבין שהם נכנסו עכשיו לעימות עם האוצר על רשימת נושאים כי הגיע הסזון. מתחילים לקיים דיונים על התקציב, יש תביעות, תאמינו לי שאם יעירו אותי בלילה, אני מכיר את הגרפים של ירידת מענק האיזון מ-2002 ל-2008. זאת כרגע לא הנקודה. הנקודה כרגע היא על סכום שלכאורה אין עליו ויכוח, על סכום שלכאורה אושר והוא תוקע אותם פעם נוספת.

אתה מדבר על רבע מיליארד שקלים.

נכון. אני מבודד את זה מכל המכלול כי אם נתחיל עכשיו דיון על המכלול – חוץ מזה שאני מוכרח כבר ללכת – על מצבו של השלטון המקומי בכל הארץ, רבע מיליארד השקלים, אני לא יודע מתי הוא יגיע.

עם כל הכבוד, יש כאן דבר נוסף. אנחנו צריכים להזמין את שר הפנים ואת שר האוצר על מנת לוודא ולברר שאכן לקראת הבחירות המקומיות – ואני לא מתייחס עכשיו לאף אחד מראשי הערים – לא נעשה פה איזשהו דבר.

כל השנים כמעט אני באופוזיציה, אני לא מעלה על הדעת שאיזשהו שר פנים באיזושהי קדנציה לפני בחירות נהג שלא בסדר. אני פשוט לא מעלה את זה על הדעת.

זה לא יעלה על הדעת כי אין דעת.

אני אומר את הדבר הכי פשוט והכי כאילו לא פוליטי: תוציאו את רבע מיליארד השקלים האלה מתוך העימות על בן ערובה, מה יהיה בשביתה, מה לא יהיה בשביתה, מה הם יעשו ומה הם לא יעשו, כי מי שישלם את המחיר זה עוד הפעם אלה שאחרונים ואחר כך נקבל אותם בעוד תוכנית הבראה בעוד שנה, ואז נצטרך לשלם עוד כסף ועוד כסף ועוד כסף.

בתוכנית ההבראה מענק האיזון לא נכלל כחלק מהתוכנית ויש התחייבות מפורשת?

כנראה שלא.

אם אנחנו יכולים לקרוא כאן קריאה כדי לעזור, זה לבקש לקיים דיון בנושא זה בנוכחות שני השרים הנוגעים בדבר.

דרך אגב, פעם אחרונה עשינו את זה בנוכחות רם בלינקוב ואמנם זז משהו. 250 מיליון שקלים נפתחו.

תזמין אותו למחר. הוא יבוא.

להזמין את רם בלינקוב במקום את שר האוצר, מבחינתי זה בסדר גמור. בשבילי בלינקוב הוא שר האוצר. אם יבוא ראש אגף התקציבים ויבוא שר הפנים, אין שום בעיה.

מבחינתי, עמית לנג היום הוא בלינקוב. בואו ניתן לו להסביר.

הוא בא להסביר, אבל רם בלינקוב יכול גם לשנות את דעתו. מטבע הגדרת אופי תפקידו, הוא צריך למסור לך דברים בשם אומרם.

אני רוצה לשאול למה 250 מיליון שקלים שכבר הובטחו גם על ידי ראש הממשלה וגם על ידי רם בלינקוב וגם על ידי שר הפנים, לא מועברים למענקי האיזון לרשויות. זאת השאלה כאן.

אם הוא יכול לענות, זה טוב.

סגן בכיר באגף התקציבים? אנחנו ניתן לו את רשות הדיבור.

אני רוצה להזכיר לכולם את מה שכולם אולי שכחו. עובדי השלטון המקומי הם עובדי השלטון המקומי והם לא עובדי המדינה. רוצה השלטון המקומי להגיע להסכם שכר אחר עם ההסתדרות, הוא חושב שהוא יכול לעשות עבודה טובה יותר, אנחנו הצענו לו להצטרף וזה לא נכון מה שחברי כאן אמר. הם ידעו על המשא ומתן, הם קיבלו עדכונים מאלי כהן ישירות, מסמכים, עברו עליהם, הם ידעו על מה מדברים ועל מה מתבססים ולאיזה הסכם בכוונת הצדדים להגיע. ההסכם הזה לטעמי הוא הסכם מצוין, הסכם שכר מצוין. אני רוצה להזכיר לכולם שהשלטון המקומי נהנה במשך הרבה מאוד שנים מאי-עדכון השכר כי הוא נצמד למדיניות הממשלתית של המגזר הציבורי אבל העובדים בסופו של דבר הם עובדי השלטון המקומי. מי שצריך לשאת בתשלום עדכון השכר והסכם השכר, זה השלטון המקומי.


יתרה מכך. מס מעסיקים הופחת ב-1 בינואר ובניגוד למספרים שנזרקו כאן, הוא מכסה חלק מאוד מאוד גדול מעלות הסכם השכר בשלטון המקומי. הוא מכסה חלק מאוד מאוד משמעותי מעלות ההסכם.


יותר מזה, אני מזכיר לכולכם שתקנות הארנונה הן נוסחתיות ומתעדכנות בצורה רב-שנתית ומתבססות 50 אחוזים על מדד השכר הציבורי שמן הסתם יושפע מהסכם השכר ויביא, אולי בפיגור מסוים אבל יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר בעדכון הארנונה, ו-50 אחוזים מעדכון המדד שגם הוא לצערנו, אבל גם הוא הולך להיות מדד יחסית גבוה בשנה הקרובה.


הווה אומר שכלל העלויות כמעט מכוסות על ידי המנגנונים הללו, שלא לדבר על מענק האיזון שגם הוא מקבל איזשהו מקדם עדכון בין השנים, במעבר בין השנים, ואני שם כרגע בצד את הגובה שלו, אם הוא יותר גדול או יותר נמוך. תחשבו שאם לא היה הסכם השכר, הוא לא היה מתעדכן. אם יש הסכם, הוא מתעדכן וגם הוא נותן סוג של מענה.

באותו יחס?

לא, לא באותו יחס. לכן אמרתי שיש שלושה רכיבים שנותנים מענה, גם אם לא מלא אבל הוא מענה מאוד מאוד גדול.

לדעתך ארבעת האחוזים מס מעסיקים, מה החלק שנוסף לרשויות המקומיות?

דבר במספרים.

ברשויות בעלות המענק מדובר בכ-170 מיליון שקלים.

לא, תסביר לי באחוזים כמה ארבעה אחוזים נותנים לך, תוספת שהרשויות הרוויחו.

אני אומר, 170 מיליון שקלים.

אני לא מבין 170. תן לי אחוזים לכל רשות, בערך.

4 אחוזים מהשכר.

זה יותר מ-4 אחוזים.

כמה מכלל מענק האיזון וכמה מזה, זה 170 מיליון שקלים?

אתם ערבבתם עכשיו שתי שאלות. אני אומר עוד פעם שהפחתת מס המעסיקים מפנה כ-4 אחוזים. אם יש לנו הסכם שכר לצורך העניין שגוזר 1.5 אחוז השנה, למעשה יש להם עוד פער חיובי. הפער החיובי הזה מתקזז משום שיש גם הסכם עם הגמלאים הוא יותר יקר מה-1.5 אחוזים.

עדיין נשאר פער?

יש פער. קיים פער והוא לא 400 מיליון שקלים כמו שמציגים כאן. אנחנו חלוקים על הנתונים משום שהמרכז לשלטון מקומי מציג גם את עלויות השכר של החינוך והרווחה שמשולמות על ידי המדינה בסופו של יום וגם הם מוסיפים את ה-1.5 אחוז בתשלום שלהם. הם לוקחים את זה בחשבון ב-UP SIDE ולא מורידים את זה ב-DOWN SIDE.

זה לא נכון. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

כי כך אנחנו מחשבים.

אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

אנחנו בדקנו את החישובים שלכם והם לא מקובלים עלינו. הם לא נכונים.

תן את ה-250 מיליון שקלים.

כמה זה מענק איזון?

2.6, משהו כזה.

כמה זה 4 אחוזים?

הוא אמר, 170 מיליון.

אתה בא לומר שעלויות השכר מקוזזות.

4 אחוזים הם 170 מיליון שקלים לאותם ישובים שמקבלים מענק איזון.

לא ממענק האיזון. חבר הכנסת ליצמן, זה לא נגזר ממענק האיזון.

2,4 זה סך הכל מענק האיזון.

תן לי שם של ישוב, איזה שאתה רוצה, תן לי את תקציב מענק האיזון שלו ותן לי את מספר העובדים. אני רוצה לעשות חשבון.

אין לי כאן.

מה פירוש אין?

אין לי כאן את רשימת הישובים עם מענקי האיזון שלהם.

אני אומר לך שאתה טועה. אני אומר לך ש-4 אחוזים זה סכום קטן ואתה רוצה להרוויח יותר.

אני מבקש להסביר את עצמי.

זה בסך הכל 170 מיליון.

אדוני, זאת טעות. השכר ברשויות המקומיות הוא 15 מיליארד שקלים. 4 אחוזים על 15 מיליארד שקלים זה יותר מאשר התיקון שאתה רוצה לעשות במענק איזון.

אני מתייחס כרגע לרשויות בעלות מענק כי הדיון הוא סביב מענקי האיזון.

אני מדבר על רשויות שמקבלות מענק איזון.

אם ניכנס לחישובים פרטניים, לא נצא מזה. אפשר להציג את החישובים הפרטניים אבל הם לא כל כך רלוונטיים.


לעניין מענקי האיזון. בעקבות הדיון הקודם שהתקיים כאן ושלל הטיעונים שעלו כאן לגבי הבעיות במענק האיזון והבעיות של הרשויות המקומיות, הלכנו ובחנו את עצמנו יחד עם משרד הפנים. אכן הגענו לאיזושהי נוסחה שכפופה גם ליכולות התקציביות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. חשבנו ומצאנו לנכון לסייע היכן שראינו שיש רשויות שאכן נפגעו בצורה דרמטית במענקי האיזון.


חשוב לזכור בעניין הזה שאי אפשר להסתכל על השלטון המקומי כמכלול אחד. אי אפשר להשוות את מה שקרה לשלמה בוחבוט במענק האיזון למה שקרה לדני שיושב כאן לשמאלי. אי אפשר להשוות. לו עלה מענק האיזון אבל לשלמה נחתך בצורה דרמטית.

איך זה קרה?

אני אסביר. היו כאן שלושה וקטורים שהשפיעו על מענק האיזון הקיים. מענק האיזון הקיים בשנתיים-שלוש האחרונות לא השתנה דרמטית. נכון שהייתה ירידה דרמטית בשנת 2003 אבל בשנים האחרונות מענק האיזון נשמר פחות או יותר ברמתו הדומה לשנים האחרונות.

יישום נוסחת גדיש, ביטול אזורי עדיפות והורדת מרכיב קליטת עולים. אלה יצרו הקצאה שונה בתוך הכסף הקיים.

זה קרה בשנת 2003?

זה קרה במהלך שנתיים-שלוש אחרונות. אני אומר עוד פעם שלקחת תקציב קיים שלא השתנה דרמטית בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

אתה יכול לפרט את שלושת המרכיבים האלה?

כן. יישום נוסחת גדיש, ביטול אזורי עדיפות והורדת מרכיב קליטת עולים.

לגבי סכום יישום נוסחת גדיש, יש מחלוקת בין הרשויות המקומיות לבין האוצר בפרשנות של זה?

לא. יש מחלוקת לגבי הסכום של מענקי האיזון. הם היו רוצים עוד מיליארד שקלים.

נוסחת גדיש לא יושמה.

היא לא יושמה במלואה, אבל התהליך של היישום וההתכנסות למודל המלא של נוסחת גדיש גרם לדברים הבאים שאתם רואים בשקף למשל. תסתכלו בבקשה על השקף שממחיש היטב מה קרה בשלוש השנים האחרונות כתוצאה מיישום גדיש.


בעוד שאום אל פאחם, אלעד, טבריה, גולן, תמרה, מודיעין עילית, סכנין, ערבה, בית שמש, רמלה ולוד עלו במענק האיזון, אחרים ירדו. זיכרון יעקב, כפר ורדים, לב השרון, נתניה, ראש העין, וכל זה בתקציב נתון. אני מדגיש, בתקציב נתון. אני לא דן כרגע בסוגייה האם לעלות או להוריד.


כאשר אני אומר שאנחנו מחפשים פתרון, אנחנו לא חושבים שנכון להגדיל את מענקי האיזון באופן דרמטי לכולם אלא צריך לחפש את אותן רשויות שנפגעו באופן דרמטי. לכן הפתרון שעמד על השולחן היה פתרון מהסוג הזה, אבל אני אומר עוד פעם שהוא לא יכול להיות מותנה ואנחנו לא נוכל להמשיך להיסחט בצורה הזאת שאנחנו ניתן פתרון ונמשיך לדון על שיפוי ועל הוספת עוד כמה מאות מיליוני שקלים. השיפוי לא במשחק. ברגע שהשלטון המקומי הודיע שהוא מקבל את הפתרון הזה, יחתום על הסכם השכר הזה או על הסכם שכר אחר, ואנחנו נוכל להתקדם.

עד עכשיו היית מאה אחוזים בסדר וגם הסברת את זה בעזרת השקפים מצוין, אבל אתה לא יכול להתנות אחד בשני.

אני בהחלט יכול. הממשלה בהחלט יכולה.

אלה לא בני ערובה.

לא, אנחנו באים לעזור למי שלא יכול לסיים את החודש לצורך העניין, אם להשתמש בטרמינולוגיה פשוטה. אנחנו לא מוכנים לעזור למי שלא צריך.

התושבים הם אלה שנפגעים מכך.

לא יכול להיות מצב שאנחנו נעביר עכשיו תוספת, נפתור בעיות כפי שאנחנו רואים אותן והם ישבתו כי הם רוצים עוד שיפוי של השכר שאין שום עניין לתת אותו.

לצורך העניין שבתו עובדים סוציאליים שטיפלו בנוער במצוקה. אתה יכול לומר שאתה מאשים את הרשות המקומית בכך שהיא משביתה את הנושא הזה ואז אתה מעניש אותם בכך שאתה מקצץ להם עזרה בחינוך. זה אותו הדבר. זה לא הגיוני.

זה לא אותו הדבר ואני אומר לך למה.

זה בדיוק אותו הדבר. אתה לא יכול לכרוך דבר אחד בדבר שני. אתה בעצמך אמרת שצריך להזרים 250 מיליון שקלים לאותם ישובים שזקוקים לכך, ואתה עשית את העבודה ואתה מיפית אותם.

אבל חלק מהזקוקים לכך נובע גם מהעלויות של הסכם השכר שאצלם הפער הזה הוא דרמטי. אני אומר שכאשר הם באו, גם בזמנו וגם כאשר ישבנו אתם, הנושא הזה כל הזמן היה על סדר היום, גם הנושא של הסכם השכר. אנחנו אמרנו להם ששיפוי לשכר אנחנו לא ניתן, אלא אנחנו נעזור למי שמתקשה באופן כללי, עכשיו פתאום זה נפרץ. פתאום ראו שיש 250 מיליון שקלים ועכשיו מפרידים את נושא השכר ועכשיו בואו תיתנו עוד. זה לא עובד כך. חשוב לי להדגיש שכאשר דובר על צורך בסיוע, רכיב השכר היה בפנים. אמרו שהפילו עליהם מים, הפילו עליהם שכר, הפילו עליהם קיצוצים ואז אמרנו בסדר.

אני רוצה לומר לך שני דברים. חבל שאינך נותן תמונה על מנת שהחברים יבינו.

חבל שאתם מדברים כי אני רוצה להציע לעמית פתרון.

כל מה שקרה כאן, הגרפים שהוצגו, מחצית מהרשויות, מתוך 253 הרשויות, סבלו בסוארי. כאשר החליפו מסוארי ב-2003 ועברו לתוכנית גדיש, התחלפו כך שאלה שסבלו קיבלו מה שנקרא תוספת. במלים אחרות, רבותיי, צריך לדעת שכל התמונה כאן היא פשוטה. אף אחד לא התעשר לא מגדיש ולא מסוארי.


אף נוסחה לא הושלמה, אף נוסחה לא מלואה במלואה. אנחנו כל הזמן נמצאים ב-70 אחוזים, ב-60 אחוזים, ב-50 אחוזים, ב-40 אחוזים שקיבלה בית שמש. אני הייתי במקום אחרון. 42 אחוזים מנוסחת גדיש. יושב כאן נציג משרד הפנים שיאשר זאת. 42 אחוזים. באתי ואמרתי שומו שמים, איך אפשר לקיים עיר כזו? נכון, הוסיפו לי לפי נוסחת גדיש אבל מה הנוסחה אומרת? 42 אחוזים. במלים אחרות רבותיי, זה רק מעיד על כך שהפתרונות הם באמת לא פתרונות שורשיים.


לגופו של עניין. אדוני היקר, אחרי כל ההרצאה שלך באת ואמרת שאכן השתכנענו שיש צורך לתת 250 מיליון שקלים. הדרישה שלנו הייתה 900 עד מיליארד. בסדר, השתכנעתם, למי אתם נותנים את זה?

250 זה ההסכמות.

מה זה מענק איזון? כשמו כן הוא. לאפשר לרשות לשלם משכורת ולהיות מאוזנת. זאת המשמעות. אתה היום לא משחרר את הכסף הזה כך שלא רק התוספות לא ישולמו אלא גם משכורות לא תשולמנה על ידי אותן רשויות.

אני מזכיר לך שאי תשלום משכורות זאת עבירה פלילית.

המשכורות לא ישולמו על ידי אותן רשויות שאתה משוכנע שמגיע להן.

אתם מנהלים דיאלוג. זה נחמד, אבל אנחנו נתפזר עוד מעט כי יש ישיבות סיעה. יש לי הצעה אופרטיבית.

אני מאוד מבקש לדון על הצעת החוק.

אנחנו נדון.


צר לי, באמת צר לי, דני, שאתם מעדיפים עכשיו יחצנות ומסיבת עיתונאים מאשר קיום ישיבה בוועדת הכספים שיכול להביא אתכם לפתרון. את זה אני אומר לא כביקורת, אבל צר לי. אני חושב שכאן נמצא הפתרון ולא שם, מול מצלמות הטלוויזיה.

אנחנו יושבים כאן ונמצאים כאן ראשי רשויות מהצפון ומהדרום.

הפתרון הוא כאן לא מול מצלמות הטלוויזיה.

מסכים אתך.

אם אתם רוצים להלחיץ את רם בלינקוב – אני אומר לך שהוא לא לחיץ, בטח לא מול מצלמות טלוויזיה.


הפתרון שלי הוא פשוט. הבוקר דנו על הכלי שישרת את הרשויות המקומיות להעביר כספים למועצות הדתיות. אתם הצעתם את הכלי, בחוק ההסדרים. אתם מציעים גוף עליון שברגע שהרשות המקומית לא מעבירה את החלק שלה באלכסון, לא משנה אם זה 60 אחוזים או 25 אחוזים, אתם מפעילים סנקציה כנגדה. אם זה כנגד אותה רשות שמקבלת מענק איזון, אתם פשוט מקצצים, ואם זה כנגד אותה רשות שלא מקבלת מענק איזון, אתם מוצאים דרך אחרת לקחת ממנה כסף. כך אתם שולטים בזה שהמועצה הדתית לא נפגעת. גם בקטע הזה תמצאו מכשיר דומה. קודם כל, תעבירו 250 מיליון שקלים ואז אתה רואה שהוא לא מיישם את מה שהוא הבטיח לך בהסכם הזה או אחר, בהסכם השכר עם העובדים, תתחיל לקצץ לו. תתחיל לקצץ לו במענקי איזון, תתחיל לקצץ לצבי בר במה שאתה יכול לקצץ לו. תתחיל להעניש אותם.

אם זה בתקציב והם כאמצעי כזה או אחר לשלוט ברשויות משתמשים בזה, אני רואה את ההגיון לפחות, אבל אם זה דבר שהוא תוספת תקציבית, זה דבר שהוא במסגרת ה-1,7, שלא תהיה לך אי הבנה. יכול להיות שבכלל אנחנו מדברים פה ולא יהיה מקור תקציבי.

לא, הם מצאו מקור תקציבי והם לא מתכחשים לו.

בכל מה שנוגע לשנה, מדובר בתוספת בתקציב השנה.

והוא עומד לרשותכם?

כן.

תמצא כלי, שאם הוא לא יקיים את מה שהוא הבטיח לך, תתחיל לקצץ לו מהסכומים האלה וגם מהסכומים האחרים.

זה לא מקובל עלי מהסיבה הפשוטה שסביב העניין הזה של התוספת אין הסכם. זה לא עניין של הסכם. אנחנו לא חותמים אתם הסכם ואין לנו כוונה לחתום אתם על הסכם. הכוונה הייתה להביא לידי סיום בהבנה את שלל הטיעונים לגבי תקציב 2008 ובכללם גם נושא השכר. מרגע שהופרד נושא השכר מהסיפור הזה, אני לא יכול להיענות ולהישאר פתוח.

אתה עושה כאן סחיטה.

לא, אני לא עושה סחיטה.

אתה עושה סחיטה וזה לא מקובל.

לא נכון.

על 2008 אני מוכן לחתום. אתה מחייב אותי על 2009.

היושב-ראש, אני לא מקבל את מה שאתה אומר מהסיבה הפשוטה שכאשר הם הציגו את שלל הטיעונים לגבי הצורך שלהם בתוספת, נכלל גם העניין של השכר ועכשיו אי אפשר להפריד את זה. זה לכל אורך הדרך. אני אראה לך את המכתבים שלך אריה אלי בהם מדובר על השכר, על המים, בקשות לדיונים, בקשות להצגת הבעיות שלכם. זה נכלל בתוך זה.

האם רני פינצי ממשרד הפנים מסכים לדבריו של עמית לנג?

אין לי ברירה.

בסדר, קיבלתי תשובה.

אני לא הבנתי את השאלה.

הוא משרד הפנים, הוא יודע את זה. יש לו טיעונים. אני לא יודע אם הוא צודק או לא צודק. אם הוא צודק, גם משרד הפנים היה צריך להסכים אתו והיה צריך לומר שהוא צודק.

לגבי מה?

הוא מסביר עכשיו שהוא לא רוצה לשחרר את ה-250 מיליון. אני שאלתי אותו מה הוא חושב לגבי הסכום הזה.

מה זה קשור מה הוא חושב? השאלה מי בעל המאה ולא מי בעל הדעה.

הוא צריך להעביר מהרזרבה דרכנו 250 מיליון שקלים.

בעל המאה הוא עמית. כולנו בעלי דעה.

ה-250 מיליון נמצאים ברזרבה, בתקציב, אבל לא הועברו.

בלי רם בלינקוב לא יהיה כלום.

ברור. את זה אמרתי מהתחלה. אמרתי את זה מראש.

אני מסכים אתך.

מועצה אזורית מרום הגליל. כמה מלים כדי להריץ את הנושא של כן לשחרר את ה-250 מיליון בלי לקשור את זה למלחמת העולם שמתקיימת. דרך אגב, ההרגשה שלי שיש רשות מחוקקת, מי שמנהל את המדינה הזאת בסופו של דבר אלה הם הפקידים.

אף אחד לא חולק עליך.

יושב כאן המחוקק ומדבר, ועם כל הכבוד לפקיד, הוא לא קובע.

לא, הוא בעל הבית. שלא יהיה לך ספק. עמית לנג הוא בעל הבית כאן.

נוצר כאן עוד רושם שהוא יותר גרוע. אני אמנם מועצה קטנה עם ארבעה ישובים, עם פסיפס אנושי הכי מורכב שיש במדינה הזאת, יושב בצפון ויש הרגשה שאנחנו מתכתשים עם השלטון המרכזי כל הזמן. לוקחים מועצה כמו שלי שמסיימת עם איזון תקציבי כבר שבע שנים, עם פרס כזה או אחר, ולוקחים אותי השנה ובאופן מתכוון הופכים אותי לחולה. 5 מיליון שקלים הורידו למועצה כמו שלי, שנמצאת במיקום הסוציו-אקונומי 4. כבר חצי שנה אני עובד על התקציב וזה אומר שבסוף השנה אני חולה. זה אומר חשב מלווה ותוכנית הבראה.


אתם עדיין מתכתשים, אבל תאמרו לי מה אני עומד לעשות. מורידים 5 מיליון מתקציב של מועצה אזורית במרום הגליל. תחליטו מה אתם רוצים לעשות ותאמרו לי מה לעשות.

יש אבטלה בקרב רואי החשבון ולכן משרד הפנים דואג להם שיהיו חשבים מלווים.

בלי צחוק עכשיו.

זאת לא האמת?

אני אתן לו שמונה חשבים מלווים, אבל מה זה יעזור לו?

זה לא יעזור לו. משרד הפנים משלם פי שלוש במקום בו יש חשב מלווה. אני מוכן להוכיח לך שהיה חשב מלווה, הייתה ועדה קרואה בבני ברק וזה עלה פי ארבע והוא השאיר חובות פי עשר אחרי שהוא עזב. אני יכול להראות לך את המספרים. אני לא מדבר רק על העבר אלא גם היום זה קורה כך. במקומות שיש ועדה קרואה, אתם נותנים יותר כסף.

לא יהיה כלום. אין תוכניות הבראה, אין כלום.

מה שאמרת עכשיו, נרשם בפרוטוקול. זה לא מקובל עלי.

שלא יהיה כלום.

אתה איימת עכשיו על ראש רשות.

הסברתי לו את הטכניקה.

נאמרו כאן הרבה מאוד דברים. בשלטון המקומי כרגע יש ארבע-חמש בעיות תקציביות קשות וזה שאומרים שהשלטון המקומי הוא אחראי, לא פותר את הבעיות. אנחנו הצגנו את כל הבעיות בכל הדיונים וכתבנו את כל הניירות האפשריים. לכן לבוא ולומר שלא אמרנו או כן אמרנו, יש פה מצג שווא.


הצגנו את בעיית מענקי האיזון שהיא בעיה מאוד קשה. אגב, אם בוחרים כאן חמש רשויות שירדו וחמש עלו, זה בסדר. מתוך 200 רשויות אפשר לבחור מה שרוצים. ככלל, יש ירידה גדולה מאוד במענקי האיזון בכל פרמטר וכל מי שמסתכל על זה, יודע את זה.

תן כדוגמה רשות אחת או שתיים.

כרמיאל.

בסדר, ניקח את כרמיאל. תסביר לי מה היה בכרמיאל.

היו לו 26 מיליון והוא נשאר עם 5 מיליון.

בתוך סוארי קיבלנו בעמנואל 12 מיליון שקלים כמענק איזון והיום אני אוחז ב-6 מתוך גדיש, אני אוחז ב-70 אחוזים ואני הולך לרדת הלאה כי אני צריך להשתוות למענק הכולל. אין סיכוי שהישוב הזה ישרוד. לישוב הזה אין כל סיכוי לחיות. הישוב הוא ישוב קטן עם 3,000 נפשות ולא יכולים לעשות כלום.

יש לי את הכותל המערבי, אליו אני בא לשטוח את בקשותיי. שם השם עוזר לי, אבל כאן זה לא המקום לשטוח בקשות.

אני פלילי כי אני לא משלם משכורת.

בעיית היסוד של מענקי האיזון שהמדינה קבעה נוסחה ובכלל לא עומדים בנוסחה אלא עומדים ב-70-80 אחוזים מהנוסחה. האמת היא שהנוסחה בכלל לא חשובה. מדברים כאן כל הזמן על נוסחת גדיש וסוארי, אבל אם אתה נותן 70-80 אחוזים מהנוסחה, כאילו לא נתת את הנוסחה.

מה הייתה המטרה של ה-250?

לשפות את אלה שהם באמת חושבים שהם זקוקים לכך ושהם באמת נצרכים.

זאת תוספת רגילה למענק איזון?

כן.

זה נלקח בחשבון מראש אלא שעכשיו הם קובעים קריטריונים.

לא, אלה לא קריטריונים אלא הם מתנים אחד בשני. הם מתנים את התוספת הזאת בקיום ההסכם.


אני בעד לקיים את ההסכם אבל אי אפשר להחזיק את זה ככללי.

הוא אומר שהם יקבלו בתנאי שיעשו כך וכך.

בנושא הסכם השכר. עשינו כאן חשבון מדויק והגשנו למשרד האוצר עבודה ובעבודה לוקחים בחשבון את הכל. לוקחים בחשבון את הכסף שמתפנה מביטול מס מעסיקים, לוקחים בחשבון את סיפור הארנונה העתידית שאפשר לייקר את השכר. הכל נלקח בחשבון ואני חושב שעל נתונים לא צריך להתווכח.


יש בעיה של מקור תקציבי למממן את ההסכם הזה וזאת אחת הבעיות הנוספות שהצגנו בפני משרד האוצר.

בעיה נוספת היא בעיית תאגידי המים שהיא בעיה עצומה שלצערי עדיין לא הקדשנו את הזמן לדיון בה.

לא היום.

אני רק אומר שהיא עוד בעיה מבין ארבעת הבעיות שהצגנו בפניהם.

מה שהוא אומר לכם הוא שה-250 מיליון עומדים צבועים. בוודאי הם לא מיועדים לדבר שלא ייעדנו. אם אתם נמצאים במצוקה כזאת שאתם רוצים ב-250 מיליון להשתמש לצורך אחר, כגון תשלום משכורות, אנחנו לא מסכימים להעביר את זה. זה מה שהוא אומר.

יש הגדרה.

שמעתי. הוא רק אומר לך בהגדרה שאתה תקבל כסף ואתה תשתמש בזה למשכורות שאתה חייב אותם ולא אני חייב אותם. מענק האיזון הוא לא לעניין זה.

הבעיות של השלטון המקומי לא ייעלמו עם ה-250 מיליון שקלים.

עד שהם יוכלו לקיים את ההסכם ואתה תיתן להם את ה-250 מיליון, יש רשויות שהן בסכנה של פירוק. אני אומר לך שהם בלי הכסף הזה בכלל לא יכולים להתקיים.

עמית, אני יודע שהקריאה הזאת נשמעה הרבה פעמים כאן, אבל אני אומר לך שאנחנו לא רואים בעין יפה את זה שאתם מעכבים 250 מיליון שקלים בגלל שאתם חושבים שכן קוים הסכם או לא קוים הסכם וכך הלאה. אנחנו ממש לא רואים את זה בעין יפה.


אני לא רוצה לאיים כאן וגם אין במה, אבל בסופו של דבר אין יחסי גומלין נורמליים בלי שיתוף פעולה בין האוצר לבין ועדת האוצר. אין. את זה אתם צריכים להבין. היום אני צריך אתכם כדי לעזור לדני ו מחר אתם צריכים אותי כדי לעשות איזשהו צעד דרסטי שיעזור לכל עם ישראל וגם אני אתעקש. כמובן אפשר להחליף אותי, אבל להתעקש יכול להתעקש גם הבא אחרי אולי.

אנחנו מבינים את זה היטב. שנית, אני רוצה לומר עוד פעם שאנחנו לא מתנים את זה בזה אלא אנחנו טוענים בתוקף שחלק מהפתרון שהצענו מטפל גם בסוגייה הזאת כי מכלול הטענות שהוצגו בפנינו לבעיות כלל גם את הסוגיה הזאת. לכן אני לא מוכן להפריד ביניהם.

אנחנו נצביע בעד החוק כקטליזטור.

תסביר את החוק ואחר כך גם שגית תסביר.

היה חוק עד שנת 2000 שאמר שכל סכום שקבוע בחוק התקציב, עובר 1 חלקי 12.

אתה רוצה שנצביע על זה?

אני קודם רוצה להבין כי אני לא מבין כלום. אני חשבתי שזה יחידות מימון.

עד שנת 2001 היה חוק בתוקף שקבע שכל סכום שמתקצבים ושעובר לרשות מקומית עובר ב-1 חלקי 12. בא המשבר של 2002-2003 ומה שקרה זה שהצטברו הרבה מאוד חובות ברשויות מסוימות, ואז, בגלל שהוראת החוק אומרת שאתה בכל מקרה מעביר 1 חלקי 12, אז כשמצטבר פתאום חוב, אתה חייב להעביר את הכסף וזה הולך לנושה ואתה לא יכול להתמודד כמו להסיר את הנשייה. יש אפשרות לבצע כל מיני פעולות כאשר לפעמים הנשייה אפילו לא חוקית, לפעמים זה עבור כספי חינוך. אז המדינה פעלה ב-2002 כדי לדחות את יישום החוק וביקשה זמן משום שיש לנו הרבה מאוד נושים ברשויות המקומיות והפעלת החוק תמנע מאתנו להעביר כספים לרשויות המקומיות כי הם יאבדו לתוך הנושים.


אנחנו מבקשים להמשיך ולבטל למעשה את החוק הזה ולדחות אותו כי אנחנו נמצאים במצב בו במקרה שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כספים רבים יעברו לרשויות המקומיות לחייבים וייעלמו לתוך הנושים ואז תהיה לנו בעיה עם העובדים.

עוד נקודה חשובה מחיי היום יום של משרד הפנים מול רשויות מקומיות. יש מצבים בהם בא ראש המועצה ואומר שאו לא יעבירו לו או יקדימו לו שתי מנות ממענקי האיזון כי הוא צריך להתמודד עם איזשהו פיק ואחר כך יקזזו לו את זה והוא יסתדר. אם החוק הזה קיים, מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי לעשות את הדברים האלה וזה מקשה על הניהול היום יומי. לא מדובר כאן על גובה התקציב, לא מדובר כאן על היקפי התקציב אלא מדובר כאן על טכניקה.

בשנת 1995 נחקק חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה, בעקבות הצעת חוק פרטית. החוק קובע שתשלום חובה שלא קבוע באף חוק, המועד לתשלום שלו מאת המדינה לרשות המקומית, המדינה תעביר אותו לרשות המקומית עד ה-7 בחודש באופן חודשי. זה מה שקובע החוק.


לאורך השנים, נדחתה תחילתו של החוק והוא לא נכנס לתוקף.

בעברית פשוטה, מחייבים את המדינה.

להעביר במועד קבוע, ב-7 בחודש. הטענה הייתה של הרשויות המקומיות שהן משלמות במועד והן צריכות לתכנן את תקציבן.

מה רע בזה?

לא אמרתי שזה רע. אמר עמית משהו שגם אני אתייחס אליו. לאורך השנים החוק לא נכנס לתוקף. הוא נכנס לתוקף ואז נדחתה תחילתו.

השר דחה אותו מדי שנה בחוק ההסדרים.

לא, הוא נכנס לתוקף ואז הוא הוקפא במסגרת תיקון 31.

בחוק ההסדרים נדחתה התחילה שלו.

האוצר נגד?

לא, האוצר לא נגד. האוצר העלה את זה כאן במסגרת חוק ההסדרים.

האוצר מבקש עכשיו במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2008 לבטל את החוק הזה. זאת אומרת, אם עד עכשיו החוק נדחה משנת 2003-2004, הרי שעכשיו מבקשים לבטל אותו.

כמו בית החולים באשדוד. כל הזמן דחו בשנה ועכשיו מבטלים.

בחוק ההסדרים לשנת 2007, זאת הייתה הפעם האחרונה בא זה נדחה.

אני רוצה לשמוע את הרשויות.

בחוק ההסדרים האחרון נדחתה תחילתו של החוק הזה ל-1 ביולי 2008. כלומר, אם היום אתם לא מצביעים על המשך הדחייה של החוק הזה או על ביטולו של החוק כפי שהממשלה מבקשת, הוא נכנס לתוקף. בשנת 2007 דחינו בשנה וחצי עד ה-1 ביולי 2008.

למה זה היה כך?

בחוק יסודות התקציב, כשהוא נחקק, הדחייה הייתה עד יולי. הדחייה כל פעם הייתה עד יולי והחלטנו להמשיך במסורת של יולי. למעשה עומדות היום בפניכם שלוש אופציות. אם אתם לא מצביעים בכלל, זה נכנס מחר לתוקף. אם אתם מצביעים בעד הצעת הממשלה, החוק מבוטל ולא תהיה עוד פלטפורמה כזאת של מנגנון להעברת תשלומים. אפשר לפצל. אתם יכולים לדחות את תחילתו של החוק. גם בתקופתך, חבר הכנסת ליצמן, הוחלט לראשונה לדחות את תחולתו של החוק בחוק יסודות התקציב, באותו תיקון משמעותי שנועד להבראת הרשויות המקומיות.

מהפרקטיקה. יש שני מצבי צבירה. יש מצב ברזני, יש מצב שלמה ונבחין בין שני הדברים. כולם רוצים להיות ברזני אבל חלק הם שלמה. רשויות נמצאות עם התחייבויות באוצר השלטון המקומי, חלקן עם עיקולים. לעתים קרובות העיקולים גדולים יותר מההעברות הממשלתיות. ברגע שאתה מורה על פי חוק שב-7 בחודש 1 חלקי 12 עובר, מועצה אזורית חצור שמחכה למיליון שקלים, מיליון השקלים מגיעים לדוד באוצר השלטון המקומי ומיד הו לך למעקלים. בא ראש המועצה חצור ומבקש מהאוצר שלא יעבירו לו את הכסף כי הוא לא מגיע אליו. החוק הזה כרגע אומר שאין שיקול דעת לשלמה ואין שיקול דעת לחצור אלא מעבירים אוטומטית.


לא כל מה שהאוצר אומר זה רע. הרוב הוא רע, אבל יש כמה דברים לא רעים.

אתה בעד שנבטל את זה?

אפשר לפצל את זה או לעכב את זה.

אני מבקשת לשאול את האוצר שאלה. במסגרת תיקון 31 שאנחנו מצאנו "מנגנונים שיכולים לעקוף" את הנשייה על מנת להבריא את הרשויות, עשינו את זה בלי חוק העברת תשלומים. השאלה שאני שואלת עכשיו את האוצר היא האם ניתן באותן רשויות בעייתיות, בהן אנחנו צריכים בדרך כזאת או אחרת לעקוף את הנשייה, למצוא פתרון אחר ולעומת רשויות בהן העברת התשלומים כן צריכה להתבצע כסדרה, אותו חוק יחול לגביהן.

אנחנו לא נלך ולא נחזור עוד פעם לקטסטרופה של תיקון 31 בחוק פרטני שעוקף נשייה. המחיר היה בלתי סביר בעליל. אני לא אחזור על זה. הדרך היחידה היא הדרך הזאת. אינכם רוצים, בסדר.

מה הפתרון שלנו לגבי רשויות שצריכות לקבל את התשלומים שלהן בזמן? איך אנחנו נתמודד עם אמירה של האוצר שאומרת שהוא לא כבול בתאריכים?

האוצר מעביר 1 חלקי 12 כדבר שבנוהג ובשגרה כמעט תמיד ואין תלונות.

הנה עובדה. ה-250.

מה זה קשור? הוא לא מתוקצב. אל תערבב. הוא לא מתוקצב בכלל וזה לא קשור.

הואיל ואנחנו לא בשלים, תענה לי אם ההצעה שלי טובה. אני מציע שאם דחינו בפעם הקודמת ליולי 2008, שנדחה את זה ליולי 2009.

מקובל.

אני מציע לדחות עד דצמבר 2008. אם אתה רוצה לתת מענק איזון, עד 2009.

לא. שלא יבוא אלינו עוד פעם.

אם אנחנו דוחים, למתי נוח לדחות?

נכון לדצמבר 2009 כי אנחנו כבר עכשיו לקראת סיום 2008.

לגבי ה-250 מיליון שקלים, אנחנו קוראים למשרד האוצר להעביר אותם.

אני אומר לך למה אני לא רוצה דצמבר. אני לא רוצה שזה יהיה בעת אישור התקציב כי אז אין לנו זמן לדון ואין לנו זמן לשבת כמו שיש לנו היום.

אני מסכים.

אני רוצה עד יולי 2009.

אופציה אחרת היא לעשות דבר שעשינו בחוק ערי ואזורי פיתוח, שם פיצלנו את ההסדר העיקרי והשארנו לוועדה את היכולת להמשיך ולדון בשאלת המנגנון ומה שכן, להמשיך ולדחות את זה ואז לדחות את זה לתקופה.

קודם כל אנחנו דוחים.

צריך להצביע.

יולי 2009.

מי בעד לדחות את זה בלי לפצל ליולי 2009?

ה צ ב ע ה

אושר

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30