PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.12.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח, (18.12.2007), בשעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי השתתפות בביטוח הסיעודי), התשס"ו-2006, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1032).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

חה"כ זבולון אורלב

עו"ד שי סומך – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג – מנהלת תחום נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מחקר, המוסד לביטוח לאומי

משה וינרב – יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל

פנחס ברויאר – דובר ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה

יחזקאל ברנהולץ – סוכן ביטוח של ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה

אבי עמידור – יו"ר ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה

אברהם רייטן – יועץ ביטוח סיעודי

עו"ד דקל – לשכת עורכי הדין

שמרית גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי השתתפות בביטוח הסיעודי), התשס"ו-2006, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1032).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני אודה לחה"כ אם הוא יציג את הנושא ואת עמדתו בעניין.

עניינה של הצעת החוק, הוא בכך שבכל מה שקשור בביטוח חיים הדדי החוק מאפשר ניכוי מהקצבה של נכי העבודה, דמי חברות לטובת ארגון יציג ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון. כלומר, במקום שכל אחד יסדר לעצמו ביטוח חיים, החוק מסדיר שיש ארגון יציג מוכר. אם הארגון הזה הסדיר ביטוח חיים, אז אין צורך לשאול כל אחד ואחד אלא יש אפשרות לכל אחד לסרב. הביטוח הוא אובליגטורי.

האם ברירת המחדל היא שבאופן אוטומטי הארגון הוא זה שקובע?

נכון, אבל יש זכות לפרט לסרב. הצעת החוק הזו באה לעשות את אותו הסדר גם בביטוח סיעודי הדדי. בגיל ידוע אנשים רבים נזקקים לעשות ביטוח סיעודי, על מנת להבטיח את עתידם. קיבלתי פניות שעל סמך הפניות האלה הצעתי את הצעת החוק, שאותו הסדר שחל על ביטוח חיים הדדי יחול גם על ביטוח סיעודי הדדי, באופן שבו תהיה פוליסה אחת מסודרת. כולם יבוטחו, אלא אם מישהו יסרב. ועדת השרים התנגדה להצעת החוק הזו שתהיה אובליגטורית, בטענות שבטח יושמעו כאן. אני מוכרח להגיד, שאני לא קיבלתי אותן. אמרו לי, שאם אני אסכים שזה לא יהיה אובליגטורי אז הם יסכימו שהצעת החוק תעבור בטרומית, בתנאי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום החקיקה.

או שהחוק ייפול, או שהחוק יעבור עם התחייבות שלי שאני לא אדרוש שזה יהיה אובליגטורי. ההתחייבות שלי לא שינתה את דעתי. מבחינת טובת המבוטחים, ואני אומר זאת תגם כשר רווחה לשעבר, בעניינים כגון אלה טוב שיש ארגון יציג, שהוא ארגון שנבחר באופן דמוקרטי, שהוא בודק והוא שוקל. אין לכל פרט את אותם כלים שיש לארגון לבדוק. ארגון צובר ידע, צובר ניסיון, הוא מכיר יותר את הדברים. לא כל פרט, בעיקר בגיל מתקדם, יכול לעשות את כל הבדיקות האלה. עם זאת, אני נוהג לשמור על ההתחייבויות שלי, ואם אדרש להצביע נגד דעתי, אני אצבעי נגד דעתי.


יש עניין נוסף, והוא עניין של ביטוח חיים הדדי לאלמנים ואלמנות של נכי עבודה, שמשום מה נשמטו מהחוק. אותו הסדר שיש לגבי נכי תאונות עבודה, צריך להיות גם מוחל לגבי אלמנים ואלמנות של נכי עבודה שהם חברי הארגון.

אבל לא לגבי ביטוח סיעודי.

לא. מה שהצעתי לגבי ביטוח סיעודי חל גם על המבוטחים בביטוח הלאומי וגם על אלמנים ואלמנות. לגבי ביטוח חיים, ההצעה שלי היא רק לגבי אלמנים ואלמנות.

למה סברתי שהצעת החוק שלי נכונה, למרות שאני אצביע נגדה? יש לי נימוק נוסף, שבגללו סברתי שביטוח החיים צריך להיות אובליגטורי. אף חברת ביטוח רצינית לא תיכנס לעסק הזה בלי ביטוח אובליגטורי. אם רוצים להשיג פוליסה טובה בתנאים טובים, שיש בה הטבות, זה רק באמצעות ביטוח אובליגטורי. כאשר חברת ביטוח יודעת שיש ביטוח אובליגטורי, היא תיתן פוליסה טובה. כאשר כל פרט ופרט צריך להתמקח, זה ברור שתנאי הפוליסה יהיו פחות טובים.

דבר נוסף, הוא שהואיל ומדובר בביטוח סיעודי, חברת הביטוח חייבת להגיע לכל אחד ואחד. כאשר אנו מדברים על ביטוח אובליגטורי, מדובר על ביטוח זמני. כדי שהפוליסה תיכנס לתוקפה חברת הביטוח צריכה להתקשר לכל אחד ואחד. בשלב הזה שואלים, האם אתה רוצה או לא. מי שמסרב מקבל את כספו חזרה. בשונה מביטוח חיים, בביטוח סיעודי מהות העניין שצריך להתקשר לכל אחד. אי אפשר להתקשר מראש. אתה מתקשר אחרי שיש פוליסה ושיש ביטוח אובליגטורי. יכול להיות שיש פער של כמה חודשים בהם הביטוח הוא אובליגטורי, ולאחר מכן ברירת המחדל היא בידי האדם.

איך אנו מבטיחים את זה בחוק?

תבטיח את זה בחוק. תגביל את האובליגטוריות לתקופה מסוימת. תגיד: אם תוך מספר חודשים האדם לא נתן תשובה חיובית, זה בטל אוטומטית.

מה עניינה של הממשלה כאן?

אמרתי בהתחלה, שהממשלה תמכה בהצעת החוק, ובלבד שהוא לא יהיה אובליגטורי בכל מה שקשור לביטוח סיעודי.

אבל איזה מעמד יש לממשלה? זה עניין של ארגונים ושל נכים. האם הממשלה משתתפת, מתגמלת?

החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בארבעה תנאים. התנאי הראשון הוא שניכוי דמי הביטוח הסיעודי יהיה על פי מכתב של המבוטח. יש שלושה תנאים נוספים, שאין בעיה לגביהם: הביטוח הסיעודי יהיה ללא הצהרת בריאות. אם יוחלט להשתמש במוסד לביטוח לאומי כגובה כספים, יש להתנות זאת בדרישה שההסדר יהיה פתוח בפני כל מי שמקבל קצבת נכי עבודה ללא קשר לחברות בארגון. זה לקח ממה שקורה עם נכי צה"ל. התנאי הנוסף, הוא שתגמולי הביטוח יהיו פיצוי ולא החזר הוצאות, כדי שלא יהיה כפל ביטוח. אם מדובר בהחזר הוצאות, זה יכול להיות כפל ביטוח עם קופות החולים. אלה התנאים של הממשלה. הבעיה המרכזית היא הנושא האובליגטורי.

המשמעות של ללא צורך בחיתום, היא שהם יהיו חייבים לקבל כל אחד לביטוח ללא כל צורך בהצהרת בריאות.

בביטוח סיעודי חייב להיות חיתום רפואי, כי אחרת אתה תקבל לתוך הביטוח אנשים שהם כבר סיעודיים. לכן, חברת הביטוח תפנה לכל מבוטח ומבוטח ותשאל שתי שאלות: האם אתה רוצה את הביטוח, והאם אתה לא סיעודי.

גם אם אתה צודק, אין בעיה שהוועדה תאמר שהחוק יגביל את האובליגטוריות לתקופה מסוימת.

מאחר ומדובר ב-25,000 חברים בארגון, ייקח בין 6 ל-9 חודשים להגיע לכולם ולקבל את הסכמתם. מי שייפול מסיבה שהוא לא רוצה או שהוא סיעודי כבר, יקבל את כספו חזרה עם ריבית של 6% פלוס הצמדה. זו השקעה יותר טובה מאשר במס הכנסה.

את כל זה אתה יכול לסדר בחוק.

יש פה הצעה חדשה לגמרי, שבממשלה לא נדונה בכלל. אגף שוק ההון,לצערי, לא נמצא כאן. אנחנו נצטרך לדון בה.

מדוע ההצעה לא הובאה לוועדה?

ההצעה של אובליגטוריות זמנית זו הצעה שלא שמעו עליה.

האם אתה יכול להרחיב לגבי יתר התנאים?

כן. לגבי הנושא האובליגטורי, אני אציין שמדובר בגבייה אובליגטורית כמו מס. זה מס שמגיע לגופים פרטיים. אני אישית לא מתנגד, אבל אגף שוק ההון מתנגד. לדעתי, מיסוי מהסוג הזה צריך להיות במקרים מאוד חריגים.

כל אחד מאיתנו אומר משהו, אבל הוא לא מסכים לו.

שי תמך בנושא לאורך כל הדיונים.

אני מציג כאן את עמדת הממשלה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, וגם אני מייצג את ההתנגדות הזו. יכול להיות שיש הבדל בין הנימוקים.

היא לא מתנגדת להצעת החוק, אלא לאובליגטוריות.

נכון, היא התנגדה להצעת החוק המקורית שהיתה אובליגטורית. אני מנמק את ההתנגדות בכך, שכאשר עושים מיסוי מהסוג הזה הוא יכול להיות רק במצבים מאוד חריגים. במקרה הזה, מדובר בביטוח בעל רמת מורכבות גבוהה. כאשר דבר כזה נעשה בלי פיקוח, בניגוד למה שקורה בצה"ל, זה מאוד בעייתי. לעשות מיסוי לביטוח סיעודי מורכב בלי שום רגולציה, זה דבר בעייתי.

איך בצה"ל יש פיקוח ופה אין פיקוח?

צה"ל ממן חצי מדמי הביטוח הסיעודי. צה"ל רואה עצמו כרגולטור. הוא עצמו יזם את הביטוח הסיעודי ביחד עם הארגון. הוא תפס עצמו כרגולטור, והביטוח הלאומי תפס עצמו כצינור.

זה בדיוק אותו הדבר בביטוח הלאומי. ארגון יציג בביטוח הלאומי נמצא תחת פיקוח. השר קובע, מיהו הארגון היציג. ארגוני צה"ל, ארגון האלמנות וארגון הנכים, הם באותה מתכונת משפטית כמו הארגונים היציגים של הביטוח הלאומי.

הכוונה שלי היא לרגולציה של הביטוח. בגלל המורכבות של הביטוח, צריכה להיות רגולציה על הביטוח. הלאומי לא תופס עצמו כרגולאטור אלא כצינור, בניגוד לארגון נכי צה"ל שגם ממן את חצי מדמי הביטוח. זה השוני בין הביטוחים.

אני ארחיב לגבי יתר התנאים. על נושא החיתום כבר דיברנו. לגבי הנושא של הצטרפות לביטוח – בארגון נכי צה"ל יש ביטוח סיעודי וביטוח חיים, שפתוח רק בפני חברי הארגון. יש מאבק בין הממשלה לבין ארגון נכי צה"ל בנושא הזה. אנחנו חושבים, שכל נכי צה"ל, באשר הם, צריכים להיות מבוטחים. כלקח ממה שהיה עם הביטוח הסיעודי של נכי צה"ל, אנו מבקשים כאן שגם מי שאינו חבר ארגון יוכל להצטרף לביטוח הסיעודי.

יש הסכמה.

מציע החוק מסכים.

תנאי נוסף הוא, שהביטוח יהיה פיצוי ולא החזר הוצאות. אם אדם שוכר עובדת זרה ועובר איתה למוסד סיעודי, הוא יקבל החזר הוצאות. הבעיה היא, שכבר היום בקופת החולים הביטוח הוא מסוג החזר הוצאות. אם יהיה כאן ביטוח נוסף שהוא גם החזר הוצאות, יש סכנה שיהיה כאן כפל ביטוח. שני ביטוחים יבטחו בפני אותו סיכון. לכן, צריך לתת כאן תגמולי ביטוח מסוג פיצוי, סכום חד פעמי חודשי בלי קשר להוצאות. אז לא תהיה התנגשות בין הביטוח של קופות החולים לביטוח הזה.

כלומר, יכול להיות שאדם בכלל לא משתמש בשירותים הסיעודיים, והוא יוכל את הפיצוי.

ברגע שהוא יוכרז כסיעודי, הוא יוכל לקבל את הכסף בלי הוכחות ובלי הוצאות.

אבל כתוב שזה חד פעמים.

כל חודש.

מהרגע שהוא לא צריך את הביטוח, הוא הופך להיות סיעודי.

אם הוא יבטח את עצמו בחברה נוספת, הוא יקבל את דמי הביטוח משתי החברות?

כן. אנחנו צריכים לשקול את ההצעה החדשה.

אני הייתי רוצה לקבל תשובה לשאלה שיש לי. אני הבנתי, כי יש בארגון 25,000 חברים. מעבר לחברי הארגון, יכול להצטרף לביטוח הזה גם מי שאיננו חבר ארגון. קודם כל נתייחס ל-25,000 חברים בארגון. לפני שנכנסים לנושא של ביטוח אובליגטורי, ניתן להוציא לאותם 25,000 חברים משאל, על מנת לדעת מי וכמה מוכן להצטרף לביטוח הזה. הפיכת הנושא לברירת מחדל כך שלא שואלים ובאופן אוטומטי הארגון עושה את זה, צורמת לי את האוזן. אם ברירת המחדל היא הפוכה, כלומר צריך לשאול את בעל העניין על מנת לצרף אותו ואם לא הוא לא מצטרף אוטומטית, זה משאיר מקום לשיקול דעת של המבוטח. אני לא מדבר על אותם מקרים בהם לאותו נכה יש אפוטרופוס. במקרה זה שיקול הדעת יהיה של האפוטרופוס ולא של הנכה. אני חוזר לשאלה הבסיסית, מדוע לא יתקיים משאל בקרב 25,000 איש לפני הפעלת כל הנושא.

יש נקודה שרציתי להבהיר, שהאלמנות והאלמנים הם לא אנשים חיצוניים, אל הם חברי הארגון לפי חוק הביטוח הלאומי. שלא יחשבו שאלה אנשים מבחוץ. נקודה נוספת, היא שפה מבקשים לעשות השוואה בין ארגון נכי צה"ל לבין ארגון נכי עבודה, ואין בכלל דמיון. בארגון נכי צה"ל מדינת ישראל משתתפת ב-50% מהפוליסה והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אצלנו החברים באים ומשלמים.

כלומר, הפוליסה בצה"ל היא של המדינה ולא של החברים.

לא. הפוליסה היא של הנכים.

אבל יש 50% השתתפות של המדינה.

בצה"ל החבר מקבל 50% הנחה.

אתה צודק. אצלנו כל חבר ישלם מכספו ולא מכסף מדינה.

אז על אחת כמה וכמה יש מקום לשאול אותו.

המשאל יהיה מוקלט ל-25,000 איש.

כלומר, 25,000 איש יישאלו לרצונם, והם גם יחתמו על הסכמתם.

זה יהיה טלפונית, וזה יוקלט.

ובידי מי זה יהיה?

חברת הביטוח.

חברת הביטוח תהיה מחויבת לשלוח לכל אדם כזה את התשובה.

אפשר לסדר את כל זה בחוק.

חשוב שהאינפורמציה לא תהיה רק בידי חברת הביטוח.

אתה צודק.

פנחס, אתה הערת, שהמשאל יהיה טלפוני ומוקלט. אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר, האם יש למשאל הזה תוקף משפטי.

זאת הסכמה.

מבחינת דיני החוזים, אפשר לכרות חוזים גם בטלפון. יש חוזים כאלה ואנחנו מכירים אותם. מבחינה משפטית רגילה, אפשר לתת הסכמה גם בטלפון ואין עם זה בעיה. חוזה יכול להיות גם בעל פה. השאלה היא, האם חברי הכנסת רוצים לדרוש שזה יהיה בכתב. זה עניין של בקשת חברי הכנסת. אני אציין רק, שבחוק הגנת השכר יש הוראה לעניין השאלה, האם מותר לך לנכות משכר העבודה של העובד. בעיני, זה משהו מקביל. שם אנו דורשים, שהסכמות כאלה יינתנו על ידי העובד בכתב. לדוגמא, אם רוצים לנכות תרומות או כל מיני חובות אחרים.

בביטוח חיים הדדי יש הסדר אובליגטורי. האם הסירוב הוא בכתב?

כן. סעיף 148(ג) אומר: הודיע נכה עבודה למוסד בכתב על התנגדותו לניכוי, ייפסק הניכוי בתוך חודש.

על התנגדותו.

כלומר, בביטוח חיים הדדי ברירת המחדל היא הפוכה.

הארגון כבר מקיים את הביטוח ריסק הקולקטיבי הזה. הוא קיים, והוא עובד מצוין. היו 1,000 אנשים שצלצלו למוקד הביטוח הלאומי, לחצו 2 ונמחקו מהרשימה. היו עוד 150 מבוטחים מתוך 18,000 שאמרו שהם שכחו או לא ידעו, וחברת הביטוח החזירה את הכסף שהם שילמו עם ריבית ועם הצמדה.

מי חברת הביטוח?

הראל.

אני בא מחברת חשמל. חברת חשמל גם עשתה ביטוחים אובליגטוריים דרך הארגון. יום בהיר אחד הסתבר שמתוך הדיסקים של החברה נעלמו 2,000 גמלאים. כאשר בדקנו, מיהם אותם אנשים שנעלמו, הסתבר שהם כל מיני אנשים בעייתיים מבחינה רפואית. קשה לקבל את הטיעון, שהמחשב ידע למיין, מי ייפלט החוצה ומי יישאר בפנים. אני לא הייתי רוצה למצוא את אותו ציבור בסיטואציה דומה.

ישנה ביקורת ציבורית, כי מי שאחראי על זה זה הביטוח הלאומי, והמילה של הביטוח הלאומי מחייבת את כולם. אנחנו מקבלים את הרשימות מהם. ברגע שהביטוח הלאומי עלה על זה שהאיש נפטר, המשפחה מקבלת מכתב לפנות ליחזקאל כי שם יש 100,000 שקלים. לצערי, עד היום שילמנו כבר ל-81 אלמנות או אלמנים את הקצבה. שם לא יכול להימחק. זה כמו שתאמר לי שזה נמחק מהמחשב של הביטוח הלאומי. לחברת הביטוח אין היום רשימה של המבוטחים.

אני סבור, שהדברים צריכים להיעשות בכתב ולא על בסיס טלפוני. לכל דבר צריך להיות מסמך חתום, שאכן אותו אדם הסכים, מבלי שיתחיל ויכוח אם הוא אכן לחץ על מספר 2 או שאצבעו בטעות לחצה. אנו מדברים על אנשים נכים. האם אתם יודעים כמה פעמים האצבע שלי לחצה על הכפתור הלא נכון?

היו 150 אנשים שטענו את הטענה הזו, והם קיבלו את כספם חזרה עם ריבית והצמדה.

אבל יש אנשים שלא הבינו בכלל שחייבו אותם על משהו שהם לא יודעים.

יחזקאל, יש לי שאלה אליך. אם היו שתי אלטרנטיבות: שלא יהיה ביטוח אובליגטורי, או שיהיה ביטוח אובליגטורי בתנאי שההסכמה תהיה בכתב אחרי 6-9 חודשים, מה אתה היית מציע? אני מציע שנעשה פאוזה.

הבאתי כאן יועץ עצמאי, שלא שייך לחברת הביטוח או לארגון נכי תאונות עבודה, יועץ סיעודי, והוא ייתן תשובה לחברי הכנסת לשאלות האלה.

אני מבקש קודם כל לשמוע את הנציג של הביטוח הלאומי.

נדמה לאגף המקצועי, שהניסיון מביטוח החיים ההדדי הוא ניסיון טוב.

האם זו התחושה של מנהל המחקר?

לא. זו התחושה של האגף המקצועי, של אגף נפגעי עבודה. בסיבוב הקודם הוספנו את הנושא של ביטוח חיים הדדי, והתחושה היתה שהוא היטיב עם הציבור הזה.

האם זה היה ביטוח רק לחברי הארגון?

חברי הארגון, לא כולל את האלמנות.

כלומר, מי שלא חבר ארגון לא בוטח בביטוח החיים?

רק אם הוא רצה.

רק חברי ארגון.

אם אני רוצה להצטרף לארגון זה אפשרי?

לא.

רק מי שחבר ארגון ואנחנו ניקינו מקצבתו, יכול היה להצטרף.

או נכה שאיננו חבר ארגון.

אבל הוא חייב להיות נכה.

הוא צריך לקבל קצבה מהביטוח הלאומי, כי אחרת אין ממה לנכות.

לפי הנתונים שלנו, 20% מהנכים הודיעו שהם לא רוצים בביטוח החיים הזה. 4,000 מתוך אותם 23,000 נכים הודיעו שהם לא מעוניינים.

קודם כל חייבו אותם, ואז הם פנו.

הם היו צריכים להודיע בטלפון שהם לא מעוניינים.

רק 1,000 הודיעו שהם לא רצו. לכל השאר לא פנו בכלל, כי הם אלמנות ואלמנים.

דבר נוסף, שלא עמדנו עליו עדיין, הוא הנושא של נכים נוספים שהצטרפו. על פי המסמכים שאני קראתי, נכים שיצטרפו לא ייכנסו אוטומטית, ויצטרכו לבקש באופן אקטיבי. אם כבר מטפלים במאסה כולה, אז אולי ראוי גם לחשוב על טיפול שוטף.

כלומר, להשאיר אופציה פתוחה להצטרף גם לאחר הפעלת הביטוח.

אבל מי יפעיל את זה, אתם או חברת הביטוח?

זה מטיל על הביטוח הלאומי עומס אופרטיבי, אבל עמדנו בו גם לגבי ביטוח חיים הדדי. מטבע הדברים, אדם מצטרף בפעם הראשונה, ואז מודיע שהוא לא רוצה. מובן שאם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום תחול על נכים חדשים, באופן מיידי ינוכה מהם הסכום. אני הבנתי, כי אתם יוצרים קשר טלפוני מכל אחד ואחד, אז ממילא אפשר באותה שיחה לבקש אישור.

רק אתם יודעים מי החדשים שנכנסו. אתם יכולים לדעת על ההצטרפות של חדשים, ואתם יכולים לפנות כדי לקבל את הביטוח הסיעודי הזה. לחברת הביטוח אין מידע כזה.

אין להם מידע כזה.

אדוני היו"ר, קודם סיפרת את הסיפור שהיה בחברת החשמל. אני מבין, שאין הדבר כך בכל מה שקשור לביטוח הלאומי. בסיס המידע, מי מבוטח ומי לא מבוטח, נמצא בביטוח הלאומי. אין חשש, שפתאום ייעלמו 2,000 שמות של מבוטחים בביטוח חיים הדדי.

יש לנו שני מחשבים מרכזיים, כך שאם חלילה אחד יקרוס יש את השני.

האם אתם עוקבים אחרי נתונים שמצביעים על מספר המבוטחים, ולא רק אחרי אלה שמקבלים פיצוי נכי עבודה?

הם רואים את זה לפי הניכוי.

אנחנו יודעים, ממי מנקים את הסכום.

אני מבקש לדעת, אם הולכים לשיטה שבה חברת הביטוח שואלת את החברית בטלפון, איזו דרך ש לכם לדעת האם הזכויות של המבוטח נשמרות? מי יפקח עליכם? מבקר המדינה לא יהיה שם.

שאלה מצוינת, שאין לי תשובה עליה. בביטוח חיים זה אובליגטורי. אם יהיה צורך באישור של אותו נכה לחברת הביטוח, אז השאלה היא איך המוסד לביטוח הלאומי נכנס לזה.

מהי העמדה שלכם בשאלה של האובליגטוריות?

אני מצטרף לדעת חבריי. יש לכל אחד את הדעה האישית ואת העמדה המנהלית. הביטוח הלאומי לא מתנגד לאובליגטוריות.

אני נחשב היום ליועץ מוביל בתחום הסיעוד במדינת ישראל, כולל ייעוץ למפקח על הביטוח.

אתה יועץ שלו, והוא לא שומע את דעתך.

אני לא היועץ שלו, אני יועץ של כולם, גם של קופות החולים, גם של חברות הביטוח, גם של הציבור.

אני מבין שבזה לא נחלת הצלחה, כי הוא לא מסכים לדעתך.

הוא לא מסכים לדעתי. הוא לא שאל אותי לגבי הסוגיה הזו, אבל הוא יודע שדעתי הפוכה מדעתו. ברור לכולנו, שאדם סיעודי זה סיפור של חצי מיליון שקל. היום משרד הבריאות מסייע בתחום עם מיליארד וחצי שקלים ל-13,000 מיטות. הביטוח הלאומי מסייע עם 2 וחצי מיליארד שקלים ב-2-3 בשבוע ל-120 אנשים. זה חלק קטן מתוך הסיוע הנדרש. כלומר, אדם סיעודי שאין לו היום ביטוח נופל על כתפי המדינה. אם אני מסתכל על זה מההיבט של האזרח, אין ספק שיש יותר אינטרס לסייע לפרט באופן עצמאי מבחינת המדינה ותקציבה.

כאשר אנחנו מדברים על הביטוח הקבוצתי, אסור לשכוח שיש לו פרטנר. זה לא רק הארגון והמבוטח, אלא גם חברות הביטוח. אני יודע, שחברות הביטוח היום יוצאות בהדרגה מביטוחים קבוצתיים. מגדל הפסידה הרבה מאוד כסף, ומאז היא לא רוצה בביטוחים קבוצתיים. יש עם זה בעיה קשה מאוד, ולכן גם אם אנו נעבור את המכשלה שאנו מדברים עליה זה עוד לא אומר שיהיה ביטוח. ישנה דרך קשה וארוכה כדי בכלל לממש את הזכות להתחיל בתהליך.

אין סיכוי ולא נמצא חברת ביטוח אחת שתסכים ללכת איתנו צעד אחד קדימה, אלא אם נאמר שכולם בפנים ומי שלא ירצה יוצא החוצה. אני לא נכנס לטכניכה, כי אני לא מוסמך לדבר בשם חברת הביטוח או בשם הארגון. אני מניח, שחלק גדול מנפגעי תאונות עבודה הם אנשים פועלים, ולא אצל כולם הנושא קיים בכל יום שעה-שעה. אני לא בטוח, שכולם קוראים כל מכתב המגיע לביתו. לפעמים צריך לנסות לעזור לאוכלוסייה חלשה. אני לא רוצה להישמע מתנשא, אבל כוונתי ברורה. אם אנו רוצים לעזור לאוכלוסייה הזו לקבל איזושהי הגנה סיעודית, אנחנו חייבים לעשות זאת. אני בטוח, שלא יקבלו את כולם. יש אנשים שהם כבר חצי סיעודיים, והם בוודאי לא ייכללו בתוך המסגרת הזו של חברת הביטוח. אם אנו רוצים לסייע באיזושהי דרך כדי לשפר את מצבם או להקל על נטל המדינה בעניין הזה, זו הדרך. אני לא רואה דרך אחת. אני התנדבתי לסייע להם. אני לא לוקח מהם כסף.

אני לא חושב שפה הובעה התנגדות לכך. השאלה היא, האם זה חייב להתבצע בטלפון או בכתב. מה שחשוב, זו ברירת המחדל. אין בשימוש בשיטה אחת כדי לפגוע בשיטה אחרת. כלומר, אפשר להפיץ מכתבים ולקבל תשובה בכתב. יכול להיות, שקבוצה מסוימת לא תענה למכתבים. אז אתה יכול להעיר את תשומת לבם ולומר שטרם קיבלנו תשובה מהם. זה לא שזה מפסיק להיות במודעות. לבוא ולחייב אותו על סמך זה שהוא לחץ על מספר 2 בטלפון במקום על מספר 1, זה לא נכון.

פה לא תהיה לחיצה על מספר 2 או 1. זה יהיה מוקלט.

ההקלטה תהיה אצלך.

אצלי ואצל הביטוח הלאומי.

גם אם זה מוקלט זה מחייב להודיע לאדם, שהוא הסכים בשיחה טלפונית ומהיום מנקים לך סכום כזה או אחר.

מתוך ניסיון, מה שאתה מבקש מהמציע לא יכול לעבוד. זה ייקח שנה עד אשר יעשו משאל, ורק אז יעשו את הפעולה.

אבל אתה שוכח שהאלטרנטיבה האחרת, היא להכניס את היד של אדון איקס לכיס אחר. את הדבר הזה החוק מונע.

חוק הביטוח הלאומי מאפשר זאת. סעיף 148(ג) אומר: "הודיע נכה עבודה למוסד בכתב על התנגדותו לניכוי, ייפסק הניכוי". הוא צריך להודיע שהוא לא רוצה. אנחנו הסתפקנו בטלפון.

אולי יש פה מקום לחשוב על שינוי החוק.

לא, לא.

לשעבר, הייתי יועצת משפטית של ארגון נפגעי פעולות איבה. בארגון נפגעי פעולות איבה היה ניסיון לנכות דמי ארגון. הביטוח הלאומי הציע אז להוציא מכתבים לכולם ולראות מי יענה. הניסיון הראה כי מיעוט ענה, ואין זה אומר שהאנשים שלא ענו לא היו מעוניינים לקבל את ההטבות של הארגון היציג. כך שהדרך הזו, גם אם היא נכונה תיאורטית, היא לא עובדת בפועל. מה שעובד בפועל, זה הנושא של ההתנגדות. אנשים שזה בנפשם או שיש להם קצבה נמוכה, כי היה להם שכר נמוך בעת שנפגעו בעבודה והסכום הזה הוא חלק נכבד מהקצבה, ייתכן והם מתנגדים ויש לכך הגיון.

לשאלות שהעלה נציג משרד המשפטים - לדעתי, מההיכרות עם הארגונים היציגים, זה תפקידם בדיוק. יש להם יועצים משפטיים, הם מנהלים משא ומתן עם חברות הביטוח, ואין צורך שבחקיקה או בהתערבות ממשלתית ידאגו לנושא חיתום, מי יצא מהרשימה ומי לא וכו'. זה בדיוק העבודה של הארגון היציג, ולשם כך החבר משלם דמי ארגון יציג. לכן, ההסדר שהוצע כאן נראה נכון ויעיל. זאת אומרת, שמי שלא כתב שהוא מתנגד, יופחתו לו דמי הביטוח.

צריך לזכור, שמדובר באוכלוסייה שאיננה אטרקטיבית לחברות הביטוח. כאשר אדם נכה מגיע לחברת ביטוח ומבקש פוליסה סיעודית, לא מקבלים אותו. לכן, זו הטבה. מעט מאוד אנשים יתנגדו לאחר שיסבירו להם את הנושא. לארגון היציג ישנה חוברת, שיכולה להסביר את העניין הזה. נכה העבודה יקבל את החוברת ויקרא, ואם הוא לא מעוניין הוא יכתוב מכתב.

באיזה סכום מדובר?

עד 25 שקלים. זה תלוי אם הארגון יקבע שהוא רוצה פיצוי של 5,000 שקלים לחודש או רק 3,000 שקלים לחודש.

בשביל פיצוי של 3,000 שקלים כמה הוא יצטרך לשלם?

אנו מניחים שאנו נגבה 11-12 שקלים לחודש.

ואם מדובר ב-5,000 שקלים פיצוי?

אז נגבה עד 15-16 שקלים.

מה זו קצבה נמוכה?

אותם אנשים שמקבלים 400 שקלים לחודש.

לשכיר 2,800 שקלים.

מה הנמוך ביותר ומה הגבוה ביותר?

אין לנו מידע, מפני שזה תלוי בשכר. זה יכול להיות כמה מאות שקלים.

המחוקק יכול להגביל את האובליגטוריות הזו לקצבת מינימום מסוימת, שממנה צריך הסכמה חיובית מההתחלה.

אני מבקש להבהיר, שההתאחדות לא מתערבת בקבלת החלטות ספציפיות מסחריות בחברות ביטוח. יחד עם זאת, לאור ניסיון שיש לי מעל 30 שנה בענף, חברות הביטוח לא מתלהבות לבטח קבוצות של נכים. אני זוכר מהתקופה שבה הייתי מנהל ביטוח חיים בחברת ביטוח גדולה, שהפסדנו את המכנסיים לגבי ביטוח של נכי צה"ל. נכי צה"ל עברו מחברה לחברה, כי כל חברה לאחר כמה שנים הבינה שהיא הפסידה ויצאה מהחוזה. לא צפויה כאן תחרות נורה, וכל חברות הביטוח יתנפלו על מבוטחים. אלה לא עובדי היי טק בני 25, שהם צעירים ובריאים, וחברות הביטוח לא עומדות בתור כדי לבטח אותם. את זה צריך לזכור. לכן, האילוצים שהציע כאן שי בשם ועדת השרים, שמצד אחד לא תהיה אובליגטוריות ומצד שני יהיה חיתום לחולה סיעודי, הם נכונים.

איך אתה יכול להכריח חברות שלא יקבלו?

זה מה שמוצע על ידי הממשלה. אי אפשר יהיה לעשות חיתום, או שיהיה חיתום מצומצם רק למי שהוא כבר סיעודי.

מי שהוא סיעודי, הוא לא צריך ביטוח.

הוא צריך ביטוח.

אני לא יודע איך במשטר הדמוקרטי שלנו יכולים להכריח חברה פרטית לוותר על חיתום.

לא, אומרים לארגון להתקשר רק בחוזה שאינו מחייב חיתום.

השילוב של קבוצה שאינה אטרקטיבית מבחינה ביטוחית עם מצב שבו יהיה חיתום מינימאלי ושלא תהיה אובליגטוריות, מבטיח שהביטוח הזה יהיה בתיאוריה בלבד. בפועל הארגון לא יצליח להשיג כיסוי ביטוחי.

אני רוצה לומר לכם, כי ביומיום אנו פוגשים אנשים מוכי גורל, שככל שהם מתקדמים עם הגיל מצבם הבריאותי הולך ומתדרדר. אין אף מקום ממנו הם יכולים לבקש סיוע בתחום הסעודי. אף חברת ביטוח לא מסתכלת עליהם. יתרה מכך, קופות החולים, במסגרת ביטוח המושלם, הודיעו לנכים שהן מוציאות אותם מסעיף סיעודי. גם אני קיבלתי מכתב כזה לאחרונה שחברת הביטוח דקלה מוותרת, ולא נותנת לי את האפשרות לסיוע סיעודי. היא ממשיכה לגבות את הכסף, אבל היא לא תיתן לי בבוא הזמן את התמיכה הסיעודית.

כלומר, הודעה חד צדדית.

כן.

אבל היא ממשיכה לגבות את הכסף. הכסף הוא טוב.

זה לא בסדר.

אני מבקש מהוועדה ומכנסת ישראל, שתדאגו לנו כנפגעי עבודה להיות מבוטחים בביטוח סיעודי. לא מעניין אותנו איפה זה יהיה. אנחנו עושים את כל המאמצים על מנת לתת שירות אמין וטוב. במשך 30 שנה אני משרת בהתנדבות מלאה.

האם המסגרת המוצעת כאן עונה על הדרישות שלך?

זה הרע במיעוטו. אנו ריאלים. אנו מכירים את השוק. לא כולם רוצים לקבל אותנו. יתרה מכך, אנחנו קיבלנו עכשיו קרוב ל-600,000 שקלים רווח לשנה האחרונה. אנו משתמשים בזה בשביל להעלות את הגיל ל-70 או 75, או לתת לשארים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. כל אלה שויתרו ולא רצו זה היה מסיבה אחת, שלא רוצים להשאיר לנשותיהם או לילדיהם אדומה חרוכה או סוג של כסף. זו הסיבה שבגינה רוב האנשים ביקשו לצאת מהביטוח הזה.

כלומר, הם מעוניינים להקטין את גובה הירושה על מנת שהילדים לא יריבו.

המצוקה היא קשה. יומיום אנו נפגשים בכל הסניפים בארץ עם אנשים ששואלים, מה יקרה באחרית ימם. אלה אנשים שכלל שהם מתבגרים הם הופכים להיות סיעודיים, וממשלת ישראל תצטרך לתת להם תשובה.

ולדעתך אין ברירה אלא ללכת לברירת המחדל המוצעת.

זה הרע במיעוטו, וחייבים לבצע את זה.

נראה כי הפער בין הממשלה לבין הארגון הוא לא כל כך גדול כמו שחשבתי. שני הצדדים מסכימים שצריכה להיות הסכמה, רק שהארגון רוצה קודם כל לגבות ואחר כך לקבל את ההסכמה.

לא, לא.

כן. אתה רוצה קודם לגבות ואחר כך לקבל לאת ההסכמה. פה חושבים ההפך, קודם לקבל את ההסכמה ורק אחר כך תתבצע הגבייה.

אם שני הצדדים מסכימים, למה לגבות לפני כן.

זו שאלת מיליון הדולר. גם אני שאלתי אותה. אני אמרתי: אם כבר יש החלטה שעושים משאל אחרי 6 או 9 חודשים, אז ניתן לעשות אותו לפני. הוסבר לי, שזה לא ישים. אם ההצעה הזו היתה ישימה, היו עושים את זה מזמן. אם אין אובליגטוריות זמנית, אין מי שישקיע את הכסף. על מנת להגיע ל-25,000 איש, מישהו צריך להשקיע כסף. מי ישקיע כסף?

יש את הארגון שהוא בעל עניין.

לארגון אין כסף.

הארגון גובה דמי ארגון, ויש לו עניין לבצע את הביטוח. אגב, עוד לא דיברנו גם על דמי ניהול.

אין דמי ניהול.

חזון אחרית הימים.

הם לא מפסידים.

מהי העלות של ההתארגנות הזו?

מיליונים.

אני לא יודע. הם מדברים על מאות אלפים, ואתה מדבר על מיליונים.

כמי שניהל מערכות גדולות אני אומר לך, שלהגיע לשיחה עם 25,000 איש זה עולה מיליונים.

חבר הכנסת זבולון אורלב, אם אנו קובעים שתהיה גבייה לפני קבלת האישור ההנחה היא שבמהלך הזה יהיה רוב של 80% שיישאר בתחום ההצעה. אותם 80% האלה עשויים לממן את המהלך עצמו. אני מבין שאתה מגביל את הזמן לחצי שנה.

9 חודשים.

אם כך, מדובר ב-108 שקלים.

האם הגבייה היא בתשלום אחד?

כן.

12 שקלים בחודש. מקסימום זה 108 שקלים ל-9 חודשים. האם יש כאן נציגים של הנצרכים?

אנחנו גם נצרכים.

בתור נכה קשה, אני חבר בארגון 33 שנה, אני מתנדב 22 שנה. אין שכר אצלנו, ואנו מקפידים על זה. רשם העמותות אומר לנו שאנחנו משוגעים. אני אדם שנמצא בפנסיה ואינני מבוטח. בכל זאת נלחמתי פה בכנסת על מנת שייעשו ביטוח לכולם, ללא יוצא מן הכלל. אני לא נמנה בין אלה שמקבלים את זה, כיוון שאני עברתי את הגיל. ביומיום אני פועל כנגד החברים בענייני הביטוח. יש כל מיני דעות. אני גם עורך העיתון של הארגון. אנו שולחים את העיתון הזה ל-25,000 איש. 35,000 שקלים הולכים לדואר. נותנים לנו עונש, מחיר של דואר מלא. אין הנחה על כמויות. לפעמים אנו מבקשים מהחברים דעה לגבי נושא מסוים, ואנו מקבלים תגובה אולי מ-2%. האנשים לא מגיבים.

חה"כ אורלב, מה אתה מציע?

אני הייתי מציע, לעשות שתי גרסאות לקראת הקריאה הראשונה. גרסה אחת תהיה בהתאם לבקשת הממשלה, שהביטוח לא יהיה אובליגטורי. הגרסה השנייה היא שהביטוח יהיה אובליגטורי מותנה בזמן של עד 9 חודשים, פלוס הנושא של ביטוח חיים הדדי לאלמנים ואלמנות.

כלומר, אם הוא לא נתן את ההסכמה שלו בכתב תוך 9 חודשים, הביטוח שלו בטל רטרו אקטיבית.

נכון.

אז למה 9 חודשים?

הם אומרים, שעד 9 חודשים הם יצליחו להגיע לכולם. מדובר בהצעה המדברת על 108 שקלים לאדם. נעלה את שתי הגרסאות, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יגיע הממונה לכאן ואז נכריע.

מה לגבי שלושת התנאים הנוספים?

לגבי החיתום, אני מסכים לחיתום מצומצם.

מה זה אומר?

אני לא יודע.

שי, איך אתה מתייחס להצעה של חה"כ זבולון?

זה עניין של הכנסת. אני הייתי מעדיף, שיהיה דיון נוסף לפני הקריאה הראשונה.

לא, את הדיון הנוסף נקיים לפני הקריאה השנייה והשלישית.

העיכוב הוא לרעת המבוטחים.

אני מציע להביא את שתי הגרסאות לקריאה ראשונה, ואז הם יעשו את שיעורי הבית שלהם ואנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו. אני רוצה לדעת, מה זה חיתום מצומצם?

חיתום רק לגבי השאלה, האם אדם הוא סיעודי או לא סיעודי.

ומי קובע את זה?

יש הגדרה לכך בחוק.

התנאי הנוסף, הוא שההסדר יהיה פתוח בפני כל מקבלי קצבת נכות עבודה, ולא רק חברי הארגון.

לכל נכי עבודה, שהם מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי.

ולנכים רגילים לא.

לא. רק נכי עבודה.

נכי עבודה בלבד.

התנאי השלישי הוא, שתגמולי הביטוח יהיו פיצוי ולא החזר הוצאות.

מקובל.

יש לי שתי הערות. סעיף 148(ב) קובע, שהשר באישור ועדת העבודה והרווחה יקבע את הסכום המרבי שמותר לנכות כל חודש מהקצבה. כלומר, אין סכום בלתי מוגבל. אני מציעה, שיתקינו תקנות חדשות שבהן ייקבע הסכום לעניין ביטוח סיעודי. יש היום תקנות לעניין ביטוח חיים ולעניין דמי חבר. אני מציעה, שהתחילה תהיה ביום התקנת התקנות.

לזה אני מתנגד. השר יכול להתקין תקנות בעוד שנתיים.

אני מהמתנגדים החריפים. אם הוא לא התקין תוך 6 חודשים תקנות, החוק ייכנס לתוקפו.

יש לנו ניסיון רע ומר בנושא הזה.

תאפשרי לשר 3 חודשים להתקין את התקנות.

הדבר ברור. אין שום ויכוח.

אני מבקש, שקביעת השר לגבי הסכום המרבי תהיה טעונה אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מקובל.

הסעיף הראשון שהתחלנו לדון בו, לא צריך להיות קשור לכל הדברים כאן וזה התיקון לגבי אלמנים ואלמנות.

אמרנו.

התיקון לגבי אלמנים ואלמנות הוא מוסכם.

האם במסגרת הביטוח הסיעודי הם גם יהיו?

כן. כל הסידור שיש לגבי הנכים יהיה גם לגבי אלמנים ואלמנות.

אני אסכם. הוחלט ששתי הצעות יעלו למליאה. הגרסה הראשונה תדבר על ביטוח שאינו אובליגטורי. כל אדם יצטרף לביטוח רק אם הוא נתן הסכמה מראש בכתב. ההצעה השנייה, שזה יהיה אובליגטורי אבל מותנה בזמן. אם אדם לא נתן הסכמה בכתב תוך 9 חודשים, הביטוח שלו בטל רטרו אקטיבית ומחזירים לו את דמי הביטוח. בנוסף, יש חיתום מינימאלי וישנה השאלה האם הוא סיעודי. מדובר על כל מקבלי קצבת נכות בעבודה, בלי הבחנה מי חבר בארגון ומי לא. מדובר על פיצוי ולא על החזר הוצאות. בתקנות ייקבע סכום מקסימאלי, והתחילה תהיה תוך 3 חודשים.

זה מעט מדי.

6 חודשים.

בנוסף, לאלמנים ולאלמנות יהיה ביטוח חיים הדדי וביטוח סיעודי. בנוסף, העמותה תקבל את כל המידע הדרוש ועותק מהפוליסה. הוועדה צריכה לקבוע, האם זו הצעת חוק תקציבית.

זה לא על חשבון המדינה.

חבל, אבל אין פה אף שקל של המדינה.

לגבי מי שאינם חברי ארגון, ההצטרפות תהיה וולונטרית.

ודאי, אבל באותם תנאים.

בהסכמה מראש.

בהסכמה מראש, אבל עם אותם התנאים.

מי שלא חבר ארגון צריך הסכמה מראש בכתב, גם לגרסה של ביטוח אובליגטורי.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30