PAGE
46
ועדת הכספים

30.6.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בסיוון התשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 10:00

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

יצחק זיו

שי חרמש

אמנון כהן

יעקב ליצמן

חנא סוייד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

השר לשירותי דת, יצחק כהן

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

חנניה אוחנה, יושב-ראש הוועד, המשרד לשירותי דת

שבתאי דיין, סגן יושב-ראש הוועד, המשרד לשירותי דת

דוד בנינו, ממלא מקום מנהל הנישואים, המשרד לשירותי דת

עו"ד איתמר הר-אבן, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רני פינצי, ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד, השלכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

יעקב רחמים, מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון, מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום מנכ"לי חברות קדישא

נתן תנזון, חבר המועצות הדתיות בישראל

הרב שמעון אלמליח, עתלית

יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן עטיה, מנכ"ל פורום 15 הערים הגדולות

עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דניאל וקנין, ראש עיריית בית שמש, ממלא מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי

מנחם אריאב, ראש עיריית נצרת עילית, מרכז השלטון המקומי

שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי

צבי בר, ראש עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

שוקי פורר, ראש עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

שמואל מרמלשטיין, מנהל אגף התקציבים, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד סאני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי

חגית הלמר, החברה להגנת הטבע

ענת אסל, החברה להגנת הטבע

שלמה שטרן, ראש חטיבת חינוך ודת, ההסתדרות החדשה

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007

בוקר טוב. יש לנו סדר יום עמוס היום. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך חוק ההסדרים, פרק דתות.


שוב מזל טוב לחבר הכנסת יצחק וקנין לחתונת הבת. מזל טוב לטמיר כהן שחגג יום הולדת.

האם נצביע היום?

זאת השאיפה.


אני רוצה להזכיר מה עשינו בישיבה הקודמת. פיצלנו את סעיף תקציב מועצות דתיות והתחלנו להקריא את הסעיף. אני מציע שנתקדם עם הסעיף הזה ולאחר מכן נמשיך הלאה.

אנחנו בסעיף 11א, סעיף קטן (ג).

זה פוצל במליאה?

לא.

(ג)
סכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בכל שנת כספים, יהיה שווה לסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של אותה מועצה, באותה שנת כספים, כשהוא מוכפל ב-1.5 (להלן – סכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית).

11ב
סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצה

השר לשירותי הדת, שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים, בתוך 60 ימים מיום קבלת חוק התקציב השנתי, לשנות, בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים ובכללם שר האוצר, את סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות, כולן או חלקן, לסכום אחר (להלן – סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה) בהתחשב בדירוגן החברתי-כלכלי של הרשויות המקומיות, על פי הפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכן במאפיינים כלליים נוספים שעליהם רשאים השרים להחליט, והכל בכפוף לתנאים אלה:

אתם קוראים ראש-הממשלה, אבל זה צריך להיות השר לשירותי דת.

נכון. אמרנו בהתחלה.

בכל מקום שאומרים ראש-הממשלה, זה השר לשירותי דת.

שמנו נוסח חדש.

זה הנוסח שפורסם ואני חייבת לקרוא אותו.

אחרי כן את קוראת את התיקונים?

אם יש תיקונים, צריך לומר אותם ואז הם מוטמעים בנוסח. אני חייבת לקרוא את מה שעבר בהצבעה בקריאה הראשונה.

אין בעיה. תקראי ואנחנו נאמר את התיקונים.

אתם צריכים לומר מה מקובל.

אני יודע שקוראים את הנוסח הסופי והמלא.

חבל לעשות כפל עבודה.

יש תורה שבכתב ותורה שבעל פה, והתורה שבעל פה היא שקובעת. כאשר כולנו הסכמנו כאן מתוך שקראנו את הנוסח הראשון על נוסח שעליו אנחנו מסכימים ועליו אנחנו הולכים להצביע, הוא הנוסח שצריך להקריא אותו כי זה הנוסח עליו אנחנו הולכים להצביע. נדמה לי שכולנו קראנו ולאחר מכן הגענו להסכמה היכן משנים והיכן לא משנים. מה שאנחנו רוצים עכשיו זה להקריא את הנוסח עליו אנחנו מצביעים אלא אם כן יאמר היועץ המשפטי שזאת שגיאה.

על הנושא הזה לא דובר. החוק מדבר באופן עקרוני על כך שהחלוקה בין הרשות המקומית לממשלה היא 60-40, 60 הרשות המקומית ו-40 הממשלה. כאן ניתנת סמכות לשרים, לשלושת השרים, לשנות את סכום ההשתתפות כאשר יכולים לקבוע לרשות המקומית יותר, עד 100 אחוזים, ולממשלה עד 75 אחוזים.

מינימום 25 אחוזים.

זה בדיוק מה שאמרתי. זה מה שהחוק אומר. אם אתה רוצה להפנות אותי למקום אחר, תפנה אותי.


לגבי אופן החלוקה של זה, בהצעת החוק נקבעו קריטריונים לחלוקה שזה גם לפי הרמה הסוציו-אקונומית של הרשות המקומית וכולי. עכשיו ההצעה שמביא האוצר היא לבטל את הנושא הזה של הקריטריונים הסוציו-אקונומיים ולהשאיר את זה פתוח לגמרי לשרים.

אתה הקראת את הסעיף הזה ששלושת השרים יכולים לשנות קריטריונים?

כן.

אני מבקש, רבותיי, חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שתסכימו אתי.

בנוסח כפי שהוקרא מופיע הנוסח כפי שהיה בקריאה הראשונה, שזה יהיה על פי החלוקה הסוציו-אקונומית של הרשויות המקומיות. השינוי בין ה-60-40 לקריטריון אחר הוא תלוי בשלושת השרים, קריטריון אחד שנקבע בחוק הוא המצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית וקריטריונים אחרים שייקבעו.

מה הם?

הדבר הזה לא נקבע בחוק.

לכן אני מבקש - אני לא יודע אם זאת הסתייגות שלי או לא הסתייגות שלי אלא של הוועדה - לשים פה באישור ועדת הכספים. שינוי קריטריונים על ידי שלושת השרים יהיה באישור ועדת הכספים.


בשבוע שעבר התעקשתי שהקריטריונים יהיו באישור ועדת הכספים. זה לא לגמרי נכון, בסדר, וגם הסבירו לי את זה. ברגע שהממשלה מבהירה שיש קריטריונים כאלה וכאלה, בסדר, אז אנחנו נניח לזה, אבל ברגע שיש תוספת לחוק ההסדרים ששלושת השרים יכולים לשנות קריטריונים שנקבעו בחוק, לא על פי קריטריונים ידועים ושקופים לציבור, אלא – וסליחה על ההערה הטיפשית אולי – על פי זה שמישהו משתייך לכאן או לכאן, אני הייתי רוצה להוסיף שוועדת הכספים תאשר את ההמלצות של שלושת השרים.

אני תומך בעמדתך אם המדובר בשינוי קריטריונים בחוק.

בוודאי. זה בדיוק מה שהוא אומר.

אבל הקריטריונים הם לא בחוק, עד כמה שאני מבין.

הקריטריונים לא בחוק. ה-40-60 בחוק.

אין בעיה. 40-60 באישור ועדת הכספים.

על זה אני מדבר.

הוא אומר שיש קריטריון אחד ברור וזה מצב סוציו-אקונומי. הוא אומר שיש כאן עוד קריטריונים.

אין בעיה.

זה פשוט MUST.

השר לא צריך להתנגד לדבר כזה אלא להפך. כך אתה בולם גם את השר האחר.

הממשלה מציעה להסיר את הקריטריון הסוציו-אקונומי. על זה צריך להצביע וגם על ההצעה שלך.

ההצעה שלך, זאת הצעת ועדת הכספים?

כן. אני אומר שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

אם משנים קריטריונים בחוק, מאה אחוזים.

ולגבי התוספת של הקריטריון הסוציאלי אותו מורידים?

לא מורידים.

יש כאן דבר מהותי. אנחנו בכל מקרה צריכים להצביע על הסעיף הזה, אבל כאשר אתה אומר שמורידים את התנאי הסוציו-אקונומי, זה לא בחוק אלא זה בהחלטה.

לא, כרגע זה מופיע בחוק. הממשלה מבקשת להוריד את זה עכשיו.

היא מבקשת להוריד את זה מהחוק. אנחנו מצביעים על זה בנפרד?

השאלה על מה מצביעים.

למה להוריד את זה?

הם מקשים להוריד את זה. אני לא יודע למה.

אני רוצה להבין למה.

אפשר לשים הסתייגות.

שקודם כל יסבירו למה להוריד את זה.

אנחנו סברנו שבהחלט יש חשיבות לקריטריון הסוציו-אקונומי וזה שהוא יורד מהחקיקה, לא אומר שהוא לא יהיה קריטריון.

למה מפריע לך שהוא יהיה בחקיקה?

יש טענה משפטית שאומרת שאם אנחנו נקבע את הקריטריון הזה בחקיקה וקריטריונים אחרים לא יהיו בחקיקה, תהיה חובה לתת לזה משקל מאוד מהותי.

בהחלט.

לא, זה לא נכון.

זה כן נכון.

ממש לא. המדד הסוציו-אקונומי לא מוכיח את חוזק הרשות המקומית.

אולי זאת הוכחה לא מספקת, אבל היא מאוד חשובה.

הבעיה המרכזית ביחסים בין רשויות מקומיות ומועצות דתיות, היא האנומליה שלפעמים קיימת בין גודל המועצה לבין גודל הרשות. זה הרבה פעמים המקור לרוב הסכסוכים והבעיות. לפעמים המועצה, יש לה הוצאות קבועות,יש לה בעיקר שכר רב, וההוצאה גדולה על הרשות המקומית.

לא תמיד מצב המועצה טוב כמו מצב התושבים. לפעמים מצב התושבים הוא מצוין ומצב הרשות הוא גרוע. זה מה שהוא אומר לך.

אם הקריטריונים מגיעים לכאן לאישור, כל מכלול הקריטריונים, יש פחות בעיה אם מציינים כאן את הסוציו-אקונומי משום שבסופו של דבר כאשר נראה את כל הקריטריונים, נצטרך לאשר אותם כן או לא.

הם לא יביאו את הקריטריונים. זה פרטני.

לא, אין פרטני. זה לא אישור פרטני. זה אישור של קריטריונים.

אני שוב אומר שהממשלה קובעת קריטריונים, אחר כך יש סמכות – מה שמבקש להוסיף האוצר – לשלושת השרים לשנות את הקריטריונים האלה.

לא.

עכשיו הם עושים יותר מזה. הם מורידים את הקריטריונים ומשאירים אותך בלי קריטריונים.

לא, הם אומרים שהם יכולים לשנות את הנוסחה. אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה באישור הוועדה.

אני מסכים אתך. יש פה שלוש קומות. קומה אחת שקבועה בחוק, קומה שנייה היא מכלול קריטריונים שהממשלה קובעת ואתה מציע, ואני תומך בדעתך, באישור ועדת הכספים. הם קובעים את הנוסחה האלגבראית שבה יכניסו את הנתונים ויקבלו תוצאה. לפי דעתי כך זה צריך לעבוד. אם רוצים מעבר לזה, זאת אומרת שאחר כך שלושה שרים יכולים לומר לקריטריונים לא, אבל החלטנו לתת למועצה אזורית מסוימת כפול, הם לא יוכלו לעשות זאת כי יש קריטריונים.

לא, אתה מתבלבל. יש פה אלכסון. הם מכניסים לחוק את הנוסחה 60-40 ואומרים שיש אלכסון שהמינימום יכול לרדת ל-25 במקום 60 והמקסימום נשאר 60.

לא, זה יכול גם לעלות ל-100.

זאת אומרת, האלכסון הזה פועל לשני הצדדים.

לא. לממשלה עד 75.

אבל האלכסון הזה פועל לשני הכיוונים. שלושת השרים יכולים לשנות את האלכסון.

הם יכולים לקבוע את האלכסון.

אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

על זה אין ויכוח. הם יקבעו לגבי המועצות עם חתך סוציו-אקונומי אשכול 1.

את זה הם רוצים להוריד.

זה בקריטריונים שיבואו לאישור כאן. זאת הקומה השנייה.

הוא מוריד את זה.

הוא מוריד את זה. הוא לגמרי מוריד את הקריטריון של מצב סוציו-אקונומי.

אתם אומרים אותו הדבר.

אחרי שאושר בחוק האלכסון, נגמר העניין.

אין אלכסון בחוק.

נקבע 100 אחוזים של המועצות הדתיות. זה מה שנקבע בחוק.

באים לכאן השרים ואומרים שהם עכשיו מחלקים את זה בשיטה הבאה: המועצות עם האשכול הגבוה, לא יותר מ-25 אחוזים. האשכול הנמוך ביותר, 100 אחוזים ומה שביניהם. גודל המועצה, הפקטור שלו הוא 3, גיל הרב המקומי, הפקטור שלו הוא 10, סך כל הקריטריונים הללו שהפכו נוסחה אלגבראית יכניסו את המועצה ויאמרו שלפי זה מגיע לאותה מועצה כך וכך. אם היו אומרים שאחרי כל זה אנחנו נשים את כל זה בצד והחלטנו לתת למקום מסוים 100, זה לא יכול לעבוד. זה תפקידנו כאן. לקבוע את הקריטריונים על בסיס החוק שיאושרו כאן, ואני מסכים אתך לגמרי אבל שיבואו הקריטריונים ולא הקצבה לכל ישוב, הקריטריונים על פיהם נותנים לכרמיאל כך ולראשון לציון כך.

מה זאת הפסקה הזאת לגבי שלושת השרים שיכולים לשנות?

החוק הזה קובע קודם כל את הסכום הסופי אותו הממשלה תיתן. הסכום נשאר לפי הנוסחה הקודמת 40-60. ממשלה לא תיתן יותר מזה. הפעם זה לא יחולק 40-60 אלא זה יחולק בצורת אלכסון. מי קבע מי נמצא פה ומי פה? ישבו שלושת השרים והם יקבעו לפי קריטריונים שלהם, כשהם לא מחויבים לשום קריטריון.

זה מה שאמרתי. זה רק באישור ועדת הכספים.

אני אומר כמוך. הם יקבעו מי נמצא פה ומי נמצא פה. אנחנו מבקשים שמאחר שזה כל כך עלום ולא ידוע מה הם הקריטריונים, ועד כדי כך שגם הסוציו-אקונומי נניח שלפעמים בהגיון צריך להיות קובע, הוא לא בהכרח יכול להיות כזה , אנחנו לכן מבקשים שהקריטריונים – לפני שהשרים יקבעו את האלכסון ויאמרו מי נמצא איפה – שיראו לנו אותם, יאמרו לפי מה הם קובעים ואנחנו נאשר אותם.

זה בדיוק מה שאמרתי.

עכשיו בג"ץ שני. כלומר, יהיו שני בג"צים לכל שר. הבג"ץ הראשון, בית המשפט הגבוה לצדק, והבג"ץ השני, ועדת הכספים הנכבדה. כל זמן שאני חבר אני מסכים, אבל מה יהיה אחר כך?

אני לא חושב שהם יגיעו לבג"ץ. אני לא בטוח שהרשות תגיע לבג"ץ אם היא יודעת שבאישור ועדת הכספים נקבעים הקריטריונים.

הקריטריון שקבוע כאן הוא 40-60. כל סטייה שתהיה סטייה שתביא לקיפוח אחד מראשי הערים, מיד תהיה פנייה על אי-שוויוניות.

לא, זה לא נכון.

על 40-60 יבואו אלינו תמיד. עכשיו השאלה אם אתם רוצים פרטנית.

לא פרטנית. הם יקבעו קריטריונים קבועים לפיהם יסודר אלכסון.

הקריטריונים יכולים להשתנות?

כן. באישור ועדת הכספים.

אבל לא על כל ישוב בנפרד.

אין לי בעיה . אני מציג גם לשר לא להתעקש על זה.

אם יבוא שר אוצר שירצה להכניס את בית-שאן, אנחנו נתכנס כאן.


בכל זאת הייתי רוצה להזדרז, כי אחרת לא נוכל לאשר.

לגבי הקריטריונים, זה ברור.


יש לי עוד שאלה. אם אני מבין נכון, כאן נקבעה הלכה שהממשלה נותנת רק את מה שהיא נתנה קודם, לפי החלוקה של 60-40.

כן.

היא נותנת היום 40 אחוזים, אם נניח לפי החלוקה זה יצא 100 מיליון, היא לא תיתן יותר מ-100 מיליון ולא חשוב איך תקבע את הקריטריונים ואיך תקבע את האלכסון. היא נותנת רק 100 מיליון אלא שהוא יחולק עכשיו אחרת. לפי זה יוצא אם נניח אתם קובעים שמועצה מסוימת, בגלל הבעיות והקריטריונים, צריכה לקבל מהמדינה לא 40 אלא היא צריכה לקבל 70, זאת אומרת שמישהו צריך להשלים את הפער הזה. אם הממשלה לא משלימה, זאת אומרת שבמלים אחרות תהיה עירייה מסוימת שתצטרך לשלם יותר מ-60 אחוזים.

זה האלכסון.

זאת אומרת שאתה יודע שיהיו עיריות שיצטרכו לשלם 70 אחוזים ו-75 אחוזים. העיריות מסכימות לזה?

לא.

הם יבואו אליכם בעת אישור הקריטריונים.

לא קריטריונים אלא העיקרון. מאחר שזה מובנה שהממשלה לא נותנת יותר, כדי ליצור אלכסון מוכרח להיות מצב בו יהיו רשויות שיקבלו יותר, כך שממילא יהיו עיריות שישלמו יותר מ-60 אחוזים. השאלה האם העיריות מסכימות לזה, כי עד היום לא שמענו אותן. אם הן מסכימות, הלוואי.

זה מתחלק אחרת.

המשמעות היא שיהיו עיריות שיצטרכו לשלם ובדרך כלל אלה העיריות הגדולות.

יהיו עיריות שישלמו פחות ויהיו עיריות שישלמו יותר.

אני מסכים, אבל השאלה מה קורה אם העיריות לא יסכימו.

כולנו יודעים איזה עיריות ישלמו יותר. תל-אביב תשלם יותר, רעננה תשלם יותר.

תשאל הפוך, האם יהיו עיריות שישלמו פחות.

אני שואל אם זה יהיה מעשי שעיריית תל-אביב, רעננה, ירושלים וכולי ישלמו יותר. אני חושש שהעירייה לא תשלם.

אנחנו מדברים ומדברים ומושכים זמן.

אנחנו ישבנו כאן במספר ישיבות ואני מוכרח לומר שניסינו למצוא ולאחוז בבעיות האמיתיות. הבעיות האמיתיות הן חובות העבר.

זה נפתר יפה.

זה עוד לא נפתר.

אם עכשיו נחזור לכאן, הכל ייפתח מחדש.

בסדר היום יש איזושהי הצעה. מכיוון שאנחנו מדברים על אלכסון שהוא נתון לשיקולים כאלה וכאלה, ומכיוון שבכל-זאת נקודת ההשקפה בין השר לבין חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא אופטימיסט וההוא פסימיסט – והפסימיסט הוא אופטימיסט מיודע – כך שהוא אומר שיהיה רע לטובים וזה אומר שיהיה טוב לאלה שסובלים. יש הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי שאומרת שנקבע 25-75 וזה יהיה מובנה בתוך חוק ההסדרים ועם זה נרוץ. אני מציע לרביב לקבל את זה ואז נצביע על חוק ההסדרים עם הצעת החוק של דוד אזולאי ונגמור עם זה.

תדעו שכל ההצגה כאן היא על חשבון העובדים שלא קיבלו משכורות.

לא צחקתי לגבי הצעת החוק של דוד אזולאי.


אני שואל את רביב. הצעת החוק של דוד אזולאי עברה בקריאה טרומית בעידוד ובאישור של הממשלה. הוא לא עשה מחטף. הוא חבר קואליציה. למה אנחנו לא יכולים עכשיו להביא את הצעת החוק שלי מובנית בתוך חוק ההסדרים ולגמור את הסיפור? אז כל ראשי הרשויות יודעים בדיוק מה הנוסחה לפיה הם ישלמו את חובות העבר וגם את חובות העתיד.

הממשלה איננה מעונינת להגדיל את הוצאותיה בתחום הזה ולכן אנחנו לא מסכימים.

למה אישרת להצעה הזאת לעבור קריאה טרומית?

זה במחלקה אחרת.

הוא לא רשאי לענות על השאלה הזאת.

זה הועבר בקריאה טרומית.

יושבים כאן ארבעה אנשי אופוזיציה. אם אנחנו עכשיו נכניס את החוק הזה פנימה, מה אתה עושה?

הוא מושך את העניין.

אני שואל אותו. אני רוצה תשובה לפרוטוקול. אתה מושך את כל הפרק של שירותי דת?

איזה ברירה אתה משאיר לי?

אתה משאיר את האנשים בלי משכורות.

אתה משאיר.

למה אני משאיר? אני פותר בעיה של הרשויות המקומיות.

אנחנו נכניס הסתייגות ואם ההסתייגות לא תעבור, אנחנו נמשוך את זה במליאה. זה מה שאנחנו נעשה, אם אתה שואל אותי.

לא תוכלו למשוך אלא אם כן הכנסת תסכים. החוק הוא חוק ממשלתי.

דנו בנושא בעבר ואני חושב שישבו כאן חברי כנסת שגם מבינים את הצרכים. לכן ההצעה של ה-25-75 לא תפתור את כל הבעיות. רבותיי, אם אכן אתם רוצים שיינתנו שירותי דת, אני אומר לכם שכדאי לקבל שני דברים. האחד, מה שאמר ידידי חבר הכנסת ריבלין לגבי חובות העבר, כ-150 מליון שקלים, ושנית, לגבי השותפות כאשר המצ'ינג יהיה 25-75 אחוזים. כל יתר הנוסחאות שראיתי כאן, זה פשוט לזרות חול בעיניים וזה לא ילך.


שאלתי שאלה קשה והיא איזה סל שירותים אני כראש עיר צריך לתת ב-60-40.

ה-100 אחוזים לפי הצהרת רביב, היא הצעה מאוד מתוקנת מצד האוצר. מה-100 אחוזים, 50 אחוזים הממשלה לוקחת על עצמה.

זה לגבי חובות העבר.

אתם רוצים גם לעתיד.

אל תפתח את חובות העבר. זאת הצעה טובה של הממשלה.

אבל הוא צריך להבין שאם החוק לא מחוקק, מה האלטרנטיבה שלו.

הוא אומר שאנחנו פתרנו יחד עם רביב ברוח טובה מאוד את חובות העבר אבל עכשיו הם דואגים לעתיד כי אחרת גם בעתיד ייווצרו חובות.

תסביר למה האלכסון לא טוב לכם, אם הוא לא טוב.

למה שייכנסו עוד חובות?

אם זה יהיה בשיקול דעת של ועדת הכספים.

אם הם מתכוונים להתנהג בעתיד כמו בעבר, זה מסוכן מאוד.

יושב כאן ידידי שר הדתות, שיקום ויאמר מה הוא יכול לעשות עם מה שנתנו לו. עזבו עכשיו את ה-60-40. אני מסתכל עכשיו על אותו אזרח בעיר, על אותו תושב בעיר, שצריך לתת לו שירותים מסוימים. במלים אחרות, אתה יכול לדבר כאן על אלכסון, על הרוחב ועל האורך, אבל האוצר בעצם פטר את עצמו והוא אומר שניקח 100 שקלים, כאשר אנחנו צריכים 100 אלף, ושנריב בינינו. זה מה שעושה האוצר. האם לזה אתם מובילים בשירותי דת? כמה מחבריי ראשי הרשויות אומרים שהם יפתחו אגף. הם אומרים שהם לא צריכים מועצה דתית אלא ינהלו זאת כמחלקה. לאט לאט כל אחד בונה לו תורה משלו. אנא מכם, אני אומר זאת בפעם הנוספת, יש שתי אפשרויות: או שמתייחסים לשירותי דת כשירות נצרך או שמתייחסים אחרת.


מישהו הביא לכאן הצעה, ואני מכבד כל הצעה, אבל לא זאת הבעיה האמיתית. לפחות במסגרת הדיונים, במסגרת המהפכות, אנחנו מוכנים להתפשר וזוהי פשרה, ה-75-25 כי אחרת אתם משחררים את האוצר.

אם אתה חושב שזאת פשרה, אתה כנראה חי בפלנטה אחרת.

אני לא בודק עכשיו הורדת ידיים ולא מי ינצח או לא ינצח. אני מדבר כראש עיר שמשרת אוכלוסייה דתית שנים רבות. אינני מצליח לתת קומץ ממה שצריך. תחליטו.

אם אתה חושב שזאת פשרה, כאילו הרע במיעוטו, אתה חי בפלנטה אחרת. עכשיו אתה משלם 60 אחוזים ופתאום אתה רוצה להוריד את זה ל-25 אחוזים. אנחנו מציעים להוריד את זה ל-25 ואתה עוד אומר שזה הרע במיעוטו.

אל תפטרו את האוצר. אתם רוצים טיפול אמיתי, אל תפטרו את האוצר.

מה זה לפטור את האוצר? על מה אתה מדבר?

כאשר האוצר נתן בשנת 1994 סכום של 7 מיליון שקלים לשר הדתות עבור בתי העלמין, הוא קבר את בתי העלמין. את ה-7 מיליון תחלק 50-40, 7 מיליון לא יספיקו לבית קברות אחד. במלים אחרות, אני מדבר מתוך עובדות ומהשטח ולא מתוך נוסחאות ותיאוריות.

בהצעת החוק, בדפים הכחולים, יש מציאות שאנחנו לא יכולים לחיות אתה. המציאות אומרת שכמה שהמדינה תעביר, העירייה תוסיף פעם וחצי, עם הנחיות דרקוניות ובלתי אפשריות. נוסחה של 25-75, יכולה להביא אותנו למצב בו נוכל לחיות וגם המועצות הדתיות יוכלו לחיות.

קודם דיברת על שידוך ההצעה של דוד אזולאי. אני חושב שיש כאן דבר שאפשר לעשות אותו בינתיים באופן חלקי, ואני מסכים שהוא לא פתרון כולל אבל הוא בינתיים פתרון חלקי והוא נותן לפי דעתי פתרון שלא עולה לאוצר כסף אלא רק נכונות. אני מדבר על חלוקה בין הרשויות שמקבלות מענק איזון לבין אלה שלא מקבלות מענק איזון. כל אלה שמקבלות מענק איזון, אמרו כאן אנשי השלטון המקומי בדיון הקודם בוועדה, שהם מוכנים שייקחו מהם אתה כסף הזה של מענק האיזון שצריך להעביר כדי לעשות 75 אחוזים מדינה ו-25 אחוזים רשות. בדרך כזאת זה לא עולה למדינה אגורה אחת. לוקחים את הכסף ממקום אחד, שמים אותו במקום שני. זה מה שאמרו כאן.

לא, זה לא מה שאמרו.

זאת אומרת, אתה מבקש ממני לשלם את הכסף הזה. בהנחה שמענק האיזון לא זורקים אותו לרחוב, אתה אומר שאת הצורך הזה לא נמלא אלא נמלא את הצורך הזה.

נעזוב את זה עכשיו. הדיון הבא הוא על מענקי האיזון.

הנושא של קיזוז ממענקי איזון התייחס למצב בו כאשר אנחנו עושים את החלוקה של 75-25, או כל חלוקה בה המדינה לוקחת על עצמה את הנטל התקציבי של המועצות הדתיות, אנחנו יוצאים מהתמונה כגורם משפיע, כגורם שמחליט. בהצעת החוק שקיימת היום מוצע שאנחנו נוותר על היכולת שלנו להשפיע איך ייראה תקציב, איך בונים את התקציב, אנחנו נהפוך לגורם משלם. אנחנו אמרנו שאם רוצים להפוך אותנו לגורם משלם, כפוף לזה שהמדינה נושאת בנטל של 75-25 אחוזים ומעלה, ובמצב כזה ככל שרשות מקומית תמאן להעביר את חלקה של ה-25 אחוזים, כי אז תהיה לגיטימציה בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק היום לקזז מהחלק של מענק האיזון שמגיע לרשות המקומית. זה מה שנאמר.


זה לא פותר את הנושא של רשויות נטולות המענק שנכון שבשעה שהן לא מעבירות את חלקן, אתה לכאורה לא יכול לקזז להן ממענק שממילא אתה לא נותן להן, אבל המצוקה הגדולה של המועצות הדתיות לא קיימת ברשויות נטולות המענק אלא במקבלות המענק.

ברור לי שיש גם ניגוד אינטרסים בין ראשי העיר לבין עצמם. יש רשות עיר שאזרחיה הם צרכני דת בצורה שמחייבת את התקציב באופן משמעותי לעומת אחרים שכל דבר שאתם באים ולוקחים מהם, זה כדי לממן את שאר הדברים.

איך זה יכול להיות? כולם נקברים, כולם מתחתנים וכולם עושים ברית מילה.

החיים הם יותר. כרגע, ברגע זה שאנחנו יושבים כאן, יש לנו גם חובות עבר, יש לנו אנשים שלא שילמו להם משכורות. כרגע אנחנו במצב בו אין פתרון לעבר ואין פתרון לעתיד. באה הממשלה ואומרת היא רוצה לצפות פני עתיד. אמרנו שמעכשיו יתחילו להתנהג כך, אבל קודם תשלמו את העבר. שמענו וקיבלנו הצעה מרחיקת לכת לעומת עמדת הפתיחה של האוצר. אני לא יודע אם זאת הייתה טקטיקה, אבל היום ההצעה שלהם הרבה יותר מקובלת והיא גם למעשה התקבלה על ידי הרשויות המקומיות בכל מה שקשור לעבר.

אמת.

אבל האוצר אומר שהוא הולך לפתור את בעיית העבר רק מתוך כך שאנחנו נוכל לפתוח דף חדש, שלא תהיה הפקרות שתחייב אותנו בעוד חמש שנים לפתור את כל הבעיות מחדש.

זה מקובל עלינו.

אם אתם אומרים שבלי 75-25 זה לא ילך כי זה הכל סיפורים והאוצר אומר שאם 75-25 אחוזים הוא מושך את החוק, אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו חוזרים לנקודה א'. אני רוצה שאתם, הרשויות המקומיות, תאמרו לי מה תפקידי עכשיו במשחק הזה. האם אנחנו מתקדמים, האם אנחנו משיגים את ההישגים שאנחנו יכולים להשיג, כי זאת הייתה ההתרשמות שלי בפעם הקודמת. כאשר שמעתי את רביב חשבתי שמשיח בא.

אני מבין את הדילמה אבל אני יכול לומר לכם שלצערי הרב אתם תראו גם בנושא הבא שבכל דבר באים ואומרים שנתפשר, אבל בסופו של דבר זה לא אני כראש עיר אלא מדובר בגזרות על הציבור. תאמינו לי שהגיע הזמן שמי שיקבל את ההחלטות זה מי שמבין, מי שנמצא כאן כשליח ולא אף אחד אחר. השליחים, ואתם הם השליחים, אני שליח ציבור, והגיע הזמן. אני כל הזמן שומע שלא יקבלו, כן ימשכו, בסדר, אני מעדיף לא לשקר לעצמי.

הסדר העתיד הוא הסדר שאתה לא יכול לעמדו בו.

ודאי.

ההצעה היא בעייתית. אם ישאירו לנו את מרחב שיקול הדעת, לא יהיה בינינו ויכוח.

רבותיי, חבר הכנסת, חמש דקות הפסקה ואני מבקש את חברי הכנסת, את השר, את היועץ המשפטי ואת רביב להיכנס למשרדי.

הישיבה הופסקה בשעה 10:50 וחודשה בשעה 11:10

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו רוצים לסיים את הפרשה הזאת לשביעות רצון כל הצדדים עד כמה שזה אפשרי. ברור שאין כאן וין-וין סיטיואיישן במאת האחוזים, אבל אנחנו חושבים שהגענו לאיזשהו פתרון מוסכם, והעיקר, היום לאשר את זה ולהתחיל לשלם משכורות לעובדים ולהקנות גם ביטחון לראשי הרשויות שלא יהיו מרוששים אחרי ההסכם הזה.


לכן מה שאנחנו קובעים זה דבר פשוט. מתקבלת ההצעה שאני הצעתי בפתח הישיבה, שוועדת הכספים תמיד תאשר את החלוקה על פי האלכסון ועל פי הקריטריונים של שלושת השרים למי לתת יותר ולמי לתת פחות. הם מאשרים את זה בלילה ואנחנו נאשר את זה בבוקר. כלומר, לא יהיה כל עיכוב. אז אתם יכולים להיות רגועים שלא יהיו שליפות מצד שלושת השרים נגדכם או בעדכם בלי שום פיקוח. אנחנו ערבים לכך שהפיקוח תמיד יהיה.


מצד שני, רביב הציע שבכל מקרה תהיה הגבלה עד גובה של 75 אחוזים ולא מעבר לזה שייפלו על הרשויות, אם פתאום יגדילו , בעזרת האלכסון, מ-60 עד בלי סוף. תהיה תקרה של 75 אחוזים.

של מי ה-75 ושל מי ה-25?

של הרשויות.

הגדלתם את זה מ-60 ל-75?

אתם לא שומעים. אני לא רואה כאן את תל-אביב, עם כל הכבוד. סביר להניח שאם האוצר ירצה להגדיל למישהו מ-60 ל-75, זאת תהיה תל-אביב. אני בטוח שהוא לא ירצה לעשות א זה לא למעלות, לא לחצור הגלילית ולא לבית שמש, שם זה ירד עד 25 ועד 35 וכך הלאה.

אנחנו מייצגים גם את תל-אביב.

אנחנו כוועדת הכספים ערבים לכך שלא יהיה שוק, כיוון שזה טעון אישור שלנו, כל העלאה וכל הורדה. בכל מקרה, יש תקרה גם עבור רשויות חזקות.

שתהיה 60, כמו שהייתה.

לפי החוק שהאוצר מציע, יש שם 100.

הוא מציע 100. בוודאי שהוא מציע 100.

זה החוק של האוצר.

הם מציעים הרבה דברים. אנחנו מייצגים גם את תל-אביב.

זאת הממשלה שכרגע קיימת. אני איש אופוזיציה ואני כאן במיעוט.

אל תסכים לזה.

אני מסכים לכך בתנאי שאנחנו ערבים ואנחנו מאשרים כל דבר לגופו של עניין. תבוא אלי תל-אביב ותאמר לי שבן לילה רוצים להעלות לה מ-60 ל-90, אנחנו מתכנסים כאן ואנחנו מחליטים אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

רמת-גן היא כמו תל-אביב.

אני גם ערב לכך שחצור הגלילית, מעלות והישובים האחרים שנמצאים בקריסה כספית לא ישלמו את אותם 60 אחוזים אותם הם נדרשים לשלם היום ושהגובה שהם יצטרכו לשלם ירד.


הדבר הכי חשוב הוא שחובות העבר יתחילו להיות משולמים מיידית. האוצר לוקח על עצמו 50 אחוזים מחובות העבר ויתר ה-50 האחוזים נפרסים לפחות 60-40, ושוב, לפי האלכסון שייקבע על ידי ועדת הכספים.


אני חושב שזה הסדר מעולה. אמרתי שאין כאן וין-וין סיטיואיישן בכל מקרה, אבל זה פותר בעיה של העובדים, זה פותר בעיה מיידית של חובות העבר, זה פותר בעיה של רשויות חלשות וזה פותר גם בעיה בעתיד של רשויות שיבואו לכאן ויעלו את טענותיהן בפני ועדת הכספים ואנחנו ערבים לכך שלא יהיו שליפות.

אני מבקש לומר שאתם יכולים לקבל כל החלטה שתרצו. אני יכול לומר לך שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה הזאת כי זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. בסך הכל אנחנו מדברים על צורך חיוני. הצענו הצעות על מנת לתת טיפול שורש, אבל ההצעה הזאת לא באה לתת לא טיפול שורש אלא היא יותר גרועה מכפי שהייתה.

יש חובות שהמדינה חייבת אותם ולא הרשויות. שהמדינה תשלם לאזרחים שלה.

אני מציע לך לצאת מוועדת הכספים – וסליחה, אני אומר את זה לטובה וחלילה אני לא מגרש אותך – ותנסה להוציא את הכסף מהממשלה בלעדינו. אנחנו נלחמים כאן על 75 מיליון שקלים עבור תרופות. תנסה אתה להוציא את הכסף מהממשלה. לך לדבר עם רביב סובל בלי ועדת הכספים ותנסה להחזיר את חובות העבר.

אתם לא עושים לנו טובות.

תנסה להגיע להסדר בלי ועדת הכספים.

זאת טובה לנו אישית? זה לאזרחים שלך, זה לאזרחי מדינת ישראל.

אני לא נותן אותות הצטיינות לוועדת הכספים, אבל הצלחנו להגיע להסדר בארבעת הישיבות האלה, כאשר אני מייבש כאן את השר שיושב אתנו, וכל הכבוד לו כי אף שר לא ישב כאן כל כך הרבה ישיבות, וזה רק מראה שהוא מודע לנושא, פה אחד קיבלנו את ההחלטה הזאת, כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה על מנת שנשלם לכם את חובות העבר כי בלי ועדת הכספים לא יכולתם להגיע להסדר הזה, עם כל הכבוד. אני אומר לכם שההסדר הזה הוא טוב כי אנחנו גם ערבים כלפי חובות העתיד ואי אפשר לפטור את ראשי הרשויות לגמרי מהאשמה על כך שנוצרו חובות העבר.

הם לא מנהלים את המועצות הדתיות. איך האשמה נופלת עליהם?

בדיון הבא נילחם באותה צורה על מענקי האיזון ואתם יודעים זאת מצוין.

אתם טועים טעות חמורה. אתם כנראה לא הולכים בכיוון הנכון. אתם לא מבינים את ההסדר. שמענו אתכם ואתם עכשיו תשמעו אותנו. מדובר כאן על כך שאתם תשלמו פחות וזה אמור לגבי רוב הרשויות, הייתי אומר 90 אחוזים מהרשויות ישלמו פחות.

לא נכון.

אל תאמר לא נכון כי אתה לא מבין.

זה לגמרי נכון.

הם ישנו את זה כל יום.

הם ישנו, אבל זה מגיע לכאן לאישור.

הם יציגו לכם מצגי שווא.

אתם מערערים על האינטליגנציה שלנו כחבר כנסת.

לא.

אם אין לנו לב, שכל עדיין יש לנו.

זה מקומם. הם רוצים לפתור על גב הרשויות את בעיות המועצות הדתיות. הרשויות לא אשמות במצב שנוצר. הם הורידו לנו 7 מיליארד שקלים במשך שנים ועכשיו אתם לוקחים עוד.

אתה לא יכול לגלגל עכשיו את כל הצרות.

אני רוצה להבהיר חד משמעית שאני תומך בהסדר ותנו לי להסביר לכם. אני חושב שאתם טועים ובגדול. צריך להבין שיש כאן חובות עבר בגובה של מאות מיליוני שקלים, 160, 200 מיליון שקלים, לא יודע כמה בדיוק כי המונה עדיין דופק. מי שעשה את החובות האלה – ואני יודע שתתחילו לצעוק עלי עכשיו – זה אתם כי אם אתם הייתם נותנים את ה-60 אחוזים עד עכשיו, לא היו חובות. איך אתם יכולים לעמוד מול כל אלו שלא קיבלו משכורת?


באה הממשלה, בא השר שאני חייב לשבח אותו על מה שהוא עשה כאן, כי כל הזמן דובר בוועדה שבלי הסדר חובות עבר לא יהיה שום הסכם ושום חוק, ואכן כרגע זאת פעם ראשונה שבא משרד האוצר ומתחייב להסדר מסוים, ברובו, על כל חובות העבר. לכן, אנא, אל תאמרו שלא עושים כלום.


בסך הכל מי שיושב כאן, אולי חוץ מרמת גן, כולכם תשלמו פחות. פעם ראשונה אנחנו משלמים את החובות ואתם עוד באים עכשיו להפריע. אין הסדר אחד בלי השני. אין. לגבי ה-160 מיליון שקלים, מגיעים להסדר על החובות וזה הדבר הראשון בהסדר הזה. הדבר השני הוא שהרשויות החלשות ישלמו פחות ואנחנו אחראים לזה. כל הקריטריונים יהיו כאן. לבוא ולומר לי שיש רשויות חזקות שישלמו קצת יותר? זה יוצא בסך הכל חצי מיליון או מיליון שקלים, על זה נופל וקם דבר? אנא, אני מבקש, תפסיקו את כל הדברים האלו. צריך לאשר את זה. בתחילת דבריי אמרתי שאני תומך נלהב בכל ההסדר הזה.

אנחנו הופתענו שהאוצר יחד עם השר הביאו לנו הצעה כזאת שבחיים לא האמנו שתהיה. זה פותר את חובות העבר וכמעט לא על חשבון הרשויות המקומיות.


השאלה מה יהיה בעתיד. אני חושב שההצעה הכי טובה לגבי העתיד היא שהמדינה תיתן 75 אחוזים והרשויות ייתנו 25 אחוזים. יש הצעת חוק שהולכת על זה ועליה צריכים לעבוד, אבל היא לא קשורה לזה. כאן כרגע אנחנו מנסים לדבר בינתיים, עד שהצעת החוק ההיא תתקבל, במציאות שקיימת היום ולנסות לתקן. המציאות שקיימת כיום, נכון שהיא מטילה 60 אחוזים על הרשות, 40 אחוזים על הממשלה, אבל כתוצאה מכך ברשויות הקטנות יש קריסה מוחלטת כי הן לא מסוגלות לשלם את זה וממילא המועצה הדתית ושירותי הדת מתמוטטים.


באה ההצעה כאן ואומרת שנעשה אלכסון והמשמעות היא שאפשר יהיה לתת לאותן רשויות שחלשות יותר, לתת להן יותר כסף והן יקבלו יותר מהמדינה כדי שיוכלו לתת למועצות הדתיות. נכון שכתוצאה מכך כמה רשויות גדולות – כנראה אלה יהיו רשויות נטולות מענק – יצטרכו לשלם מעל ה-60 אחוזים. האוצר רצה להעביר את זה למעלה והצלחנו לסכם אתו עכשיו שהמקסימום שאפשר יהיה להעלות יותר מ-60 אחוזים, זה עד 75 אחוזים. זאת אומרת, יהיו כמה רשויות, כנראה הגדולות יותר והעשירות יותר, שיצטרכו לשלם במקום 60 אחוזים, 75 אחוזים, ובגין זה אפשר יהיה לפתור את הבעיה של כל הרשויות הקטנות.


אני אומר שוב שזה לא נעים. ניסינו ללחוץ על האוצר כדי שישלם את ההפרש הזה, אבל כרגע זה לא הולך. אני חושב שאין לנו ברירה אלא לאשר את זה, אבל את עיקר הכוח להשקיע כדי להעביר את הצעת החוק של 75 אחוזים ו-25 אחוזים שזה פתרון הביניים עד שיאשרו את החוק.

זה לא יעבור לעולם. זה לא תלוי בנו אלא תלוי בכם.

מאיפה צץ העיקרון הזה שהרשויות הגדולות יצטרכו לשלם יותר? שאם הממשלה לא מוכנה לממן את ההפרש הזה, הרשויות המקומיות צריכות לממן אותו?

איזה הפרש?

מעל ה-60 אחוזים.

לפי העיקרון של ערבות הדדית, אם אתה מכיר אותו.

רשות קטנה שצריכה לתת 200 אלף שקלים, זה יכול להפיל אותה והיא לא תשלם משכורות. לרשות גדולה חצי מיליון שקלים, היא לא מרגישה בזה.

תומר, תקריאו את החוק ואנחנו מצביעים עליו.

אנחנו נקריא את הסעיף לפי הסיכום שקיבלתם, עם השינויים שהתקבלו.

אני מבקש להקריא את זה עד הסוף ולאחר מכן נצביע.

העליתם הצעה ואני מבקש לאפשר לי להגיב עליה.

לא.

אתם לא לוקחים בחשבון את פורום ה-15 ואתם מתעלמים ממנו.

לא ראיתי את פורום ה-15 כאשר דנו כאן עשרות פעמים על קיצוץ מענקי איזון לרשויות חלשות שיושבות סביב השולחן. לא ראיתי אותך ולא אותך. לא ראיתי את שניהם כאשר ישב כאן שלמה בוחבוט והתחנן שנעזור לו. לא ראיתי אותך ולא ביקשת זכות דיבור כי זה לא נגע לך.

אני הייתי כאן.

כי אתה לא משלם את מענקי האיזון המקוצצים, אבל פתאום עכשיו התעוררת. אנחנו מגיעים להסדר כדי להציל את הרשויות החלשות ואתה מתעורר. גם אתה לא היית כאן. בשום דיון לא ראיתי כאן את ראשי הערים של פורום ה-15. יושבים כאן חצור הגלילית, מעלות וכולי, אבל אתה לא היית כאן.

אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת וההחלטה שלה הן לא רכוש פרטי שלך.

מצוין. אתה מוזמן לפנות לאומות המאוחדות להתלונן עלי.

חבר הכנסת אורון, זה לא מתקבל על הדעת שכל הזמן אתם עולים עלינו. אתה מרים יד?

אני ארים יד משום שאמר לכם היושב-ראש, כי כל הפעמים אמרתי שאתם עזבתם את השלטון המקומי. אתה שמעת את זה ממני אלף פעמים.

הם לקחו 7 מיליארד שקלים.

7 מיליארד שקלים ממאזן איזון. לא הייתם כאן. איפה קיימת השותפות? בקופה הציבורית, כאשר הורידו 3 מיליארד שקלים מהרשויות החלשות, לא הייתם כאן.

לא היית כאן אף פעם ולא ביקשת זכות דיבור. כאשר נלחמנו עבור מעלות וחצור הגלילית, אתה לא היית כאן. פתאום, כשזה נוגע לך, לכיס שלך, התעוררת.

לא, אתה התעוררת אדוני.

אני לא התעוררתי עכשיו אלא הייתי כאן כל הזמן וניהלתי מאבק עבור השלטון המקומי כל הזמן, אבל עבור החלשים ולא עבור רמת גן ואחרים. איפה היית עד עכשיו?

כדי שלא תצא תקלה, אני רוצה לשבח את צבי בר מרמת גן.

לא. אל תכניס פוליטיקה לנושא הזה. אני ביחסים מצוינים עם ראש עיריית רחובות וראשי ערים אחרים. אני לא יודע איך אתה מנהל את מועצת העיר אצלך אבל כאן אתה לא תשלט על הדיון. אדוני, אל תגרום לי להוציא אותך.

אני חושב שנפתח כאן ויכוח. ברגע שהתקבל העיקרון של האלכסון, יכול להיות שהאלכסון יפריד בין שתי רשויות מקומיות לא בין נטולות מענק, כאשר אחד ישלם 75 אחוזים והשני יקבל 30 אחוזים. בין הגישה הזאת לבין הגישה האחידה שאמרה 60-40, כאשר יש מגבלה של מקורות – ואני אומר לכם עכשיו את דעתי – אם צריך להעביר עוד 130 מיליון שקלים לשלטון המקומי, אני לא מצביע על זה למועצות הדתיות. יש לי איפה לשים 130 מיליון שקלים ולא רק במועצות הדתיות. התקבלה כאן הצעה שאמרה שבתוך סכום נתון, על פי קריטריונים שיאושרו כאן, התקבל העיקרון של האלכסון. באה הממשלה ואמרה שהאלכסון יהיה בין 100 אחוזם המועצה עד אפס. אנחנו אמרנו לא מאה אחוזים. היום זה 60-40, נעשה 75, גג 75, כך שהפער הוא 15 אחוזים. אני לא יודע כמה סך כל העלות של המועצה הדתית בעיר גדולה, אבל זה לא מיליארדים. זה הפער שנוצר עכשיו באלכסון הזה. כאשר הקריטריונים יבואו לכאן ויתברר שהוויכוח הגדול יהיה באותן 140 רשויות שהן בעלות מענק, גם בתוכן תהיה דיפרנציאציה.

יעקב אגמון, יש לנו נושא מאוד חשוב לאחר מכן שגם הוא קשור למועצות ואני מקווה מאוד שקשור לפורום ה-15 למרות שאני בטוח שהם ילכו. אני מאוד מבקש להרגיע את האנשים כי אנחנו רוצים להתקדם.


אנחנו היינו כאן בשבילכם הרבה פעמים וגם נשכבנו על הגדר הרבה פעמים. האנשים כאן, ואני מכבד כל אחד, לא תמיד הופיעו כאן. עכשיו זה לא מקובל מה שהם עושים כאן. הם יורים במעלות, הם יורים בחצור הגלילית, הם יורים בכל דבר שהיה כאן עד עכשיו.

מה שלא מקובל, קורה כאן מהבוקר ועד הערב. מהבוקר ועד הערב מחלקים כאן כסף על פי קריטריונים שונים. גם מענק האיזון הוא לא אחיד וגם ההקצבה לרווחה היא לא אחידה. גם ההקצבה לתקציב הפיתוח הוא לא אחיד. מה נשבר כאן פתאום?

נכנס כאן עיקרון חדש ואני רוצה להתייחס אליו.

אני לא נותן לך את רשות הדיבור. אני אף פעם לא הוצאתי מכאן בן-אדם, אבל אתה על הגבול.

לכן מה שהוועדה הולכת היום להציע הוא - והקריטריונים יבואו לכאן – הוא לקבל את העיקרון של האלכסון בהבדל מהעיקרון האחיד הקודם, לקבל את העיקרון שיש סכום כולל שהוא לא בלתי מוגבל, כמו שאני יודע שיש הצעה שרוצים אותה של חבר הכנסת דוד אזולאי שאני מתנגד לה ואני אומר לכם למה אני מתנגד לה. כי בהקצאת המשאבים לשלטון המקומי, אני לא חושב שאני צריך להצביע בעד סכומים כאלה למועצות הדתיות, עם כל הכבוד.

זאת עמדת מיעוט.

עמדת מיעוט שמייצגת איזשהו רוב. נוצר כאן איזשהו איזון שהאוצר באופן דרמטי מביא סכום גדול לפתרון החוב, למצוקה של אנשים שמתגלגלים כאן ארבע שנים ולא מקבלים משכורות. על זה עכשיו מתפוצץ כל העניין? על הפער?

עם זה אין לנו שום בעיה.

יש לכם בעיה בקטע מסוים, אז מה קרה?

הבעיה היא לא עם זה.

סדרן, אני מבקש ללוות את האדון הזה כדי שקצת יירגע.

תשאיר אותו.

לא, אני מבקש שהוא יירגע קצת ואז הוא ייכנס.

עזוב.

11ב
סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצה

(א)
השר לשירותי הדת, שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים, בתוך 60 ימים מיום קבלת חוק התקציב השנתי, לשנות, בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים ובכללם שר האוצר, את סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות, כולן או חלקן, לסכום אחר (להלן –סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה) על פי אמות מידה שוויוניות שיקבעו באישור ועדת הכספים של הכנסת והכל בכפוף לתנאים אלה:

(1)
השינוי לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות באותה שנת כספים,כאמור בסעיף 11א(א).

(2)
השינוי לא יביא לשינוי סכום ההשתתפות הכולל המתקבל מחיבור סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה עם סכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה (להלן – סכום ההשתתפות הרגיל הכולל).

(3)
סכום ההשתתפות המיוחד של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, שיחושב לפי סעיף קטן (ב), לא יפחת מסכום השווה ל-25 אחוזים ולא יעלה על סכום של 75 אחוזים מסכום ההשתתפות הרגיל הכולל.

(ב)
החליטו השרים לפי סעיף קטן (א) על סכום השתתפות מיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה, יהיה סכום ההשתתפות של הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצאת המועצה, בהוצאות התקציב שלה, הסכום המתקבל מההפרש שבין סכום ההשתתפות הרגיל הכולל לבין סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה 0להלן – סכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית).

(ג)
החלטת השרים לפי סעיף קטן (א) תתקבל לאחר קבלת המלצות לעניין זה מאת צוות מקצועי הכולל את נציג השר לענייני דתות, נציג שר הפנים ונציג שר האוצר, מבין עובדי משרדיהם, ותוקפה יהיה לשנת כספים אחת בלבד.

קריטריונים באישור ועדת הכספים. על זה החלטתם.

כאן זאת המלצה של צוות מקצועי. סעיף (ג) זה החלטות של צוות מקצועי.

נכון, ו-(א) זה החלטות של ועדת הכספים.

אנחנו החלטנו שהקריטריונים לחלוקת הכסף יהיו באישור כאן.

נכון. זה מה שהוקרא.

11ג
הודעה על סכומי ההשתתפות

השר לשירותי דת יפרסם ברשומות את סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה וכן את סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של כל רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה. כן יודיע ראש הממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה לכל ראש רשות מקומית ולכל ראש מועצה, על סכומי ההשתתפות האמורים הנוגעים אליהם.

11ד
העברת סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית

(א)
רשות מקומית תעביר למועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, עד היום החמישי בכל חודש, את סכום השתתפותה החודשי בהוצאות התקציב של המועצה, ואולם אם העבירה הרשות המקומית מקדמות לפי סעיף קטן (ב), יובאו בחשבון לעניין זה סכומי המקדמות שהעבירה כאמור. בסעיף קטן זה, "סכום ההשתתפות החודשי" – סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה, כפי שפורסם ברשומות לפי סעיף 11ג כשהוא מחולק ב-12.

(ב)
כל עוד לא פורסמה ברשומות הודעה לפי סעיף 11ג, תעביר רשות מקומית למועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, עד היום החמישי בכל חודש, מקדמה על חשבון סכום השתתפותה בהוצאות התקציב של המועצה. המקדמה כאמור תהיה בסכום השווה לחלק ה-12 מסכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית בשנת הכספים הקודמת.

ׁ

(ג)
חובתה של רשות מקומית להעביר את הסכומים האמורים בסעיף זה תחול על אף האמור בכל דין, ולא יראו בביצוע ההעברה כאמור על ידי מי מנושאי המשרה או העובדים ברשות המקומית פעולה שלא כדין, אף אם ההוצאה אינה כלולה בתקציב מאושר של הרשות המקומית.

11ה
שינוי סכום ההשתתפות במהלך שנת הכספים


(א)
בסעיף זה -

"יחס השתתפות רגיל" – היחס שבין סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה לבין סכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

"יחס השתתפות מיוחד" – היחס שבין סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה לבין סכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

(ב)
שונה, במהלך שנת הכספים, סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות, הקבוע בחוק התקציב השנתי כאמור בסעיף 11א(א), יחולו לעניין סכום ההשתתפות המעודכן של הרשויות המקומיות בהוצאות התקציב של המועצות הנמצאות בתחום שיפוטן, הוראות אלה:

(1)
שונה סכום השתתפות הממשלה כאמור בשל הסכמי שכר קיבוציים הנוגעים למועצות, יעודכן סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשויות המקומיות, כך שיישמר יחס ההשתתפות הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין.

(2)
שונה סכום השתתפות הממשלה כאמור שלא בשל הסכמי שכר קיבוציים כאמור בפסקה (1), יחליטו השרים בתוך 60 ימים מיום שינוי הסכום האמור, בהחלטה שתתקבל כאמור בסעיף 11ב(אט), האם יעודכן סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשויות המקומיות. החליטו השרים על עדכון הסכום, יקבעו גם את שיעורי העדכון, ובלבד שסכום ההשתתפות המעודכן של הרשויות המקומיות לא יהיה גבוה מסכום ההשתתפות שהיה חל לגביהן אילו עודכן לפי יחס ההשתתפות הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין.

לפי מה הם יחליטו?

הפנינו לסעיף של הקריטריונים.

לפי אותם קריטריונים.

כן.

החלטה לפי פסקה זו תתקבל לאחר שניתנה הזדמנות לנציגי הרשויות המקומיות והמועצות הנוגעות בדבר להשמיע את עמדתם בתוך 14 ימים מהיום שבו התבקשו לעשות כן. הממשלה תקבע אמות מידה לעדכון סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשויות המקומיות, באישור ועדת הכספים.

זה בהמשך למה שהוועדה החליטה, שיהיו כאן קריטריונים שייקבעו באישור הוועדה.

זה לא על הקריטריונים. זה לא על האלכסון. אתה מדבר על עצם התקציב. זה לא קשור לאלכסון.

כאן אתה מעדכן. ברגע שהגדלת או הקטנת תקציב לרשות מקומית, עכשיו ישבו השרים ויצטרכו לראות מה עושים ביחס לגבי תקציב המועצה הדתית.

לא, מדובר כאן על שינוי התקציב הכולל של המועצה.

לא, על שיעור העדכון. מדובר על העדכון.

תומר יסביר. עם כל הכבוד, יש כאן יועץ משפטי.

הסעיף הזה מתייחס למצב בו יש החלטה במהלך שנת הכספים שבדרך כלל ועדת הכספים מחליטה עליה, לשנות את הסכום הכללי של הממשלה. זאת אומרת, למשל בתקציב כרגע יש 100 מיליון ומחליטים על 150 מיליון. את הסכום הזה צריך לחלק לרשויות המקומיות. נאמר כאן שאת עדכון החלוקה יעשו בהתאם לאותם קריטריונים שצריך לעשות באישור הוועדה.

אין כאן ויכוח.

כמובן שהקביעה של הסכום הכולל של הממשלה, העוגה הכוללת של הממשלה לפני החלוקה, הוא כמובן לא קשור לקריטריונים.

את זה השארנו לתקציב 31 בדצמבר. החלוקה הפנימית תהיה באישור ועדת הכספים. אין כאן ויכוח.

את החלוקה בין הרשויות?

את האיקס אתה קבעת בזמן דיוני התקציב, את החלוקה הפנימית בין הרשויות אנחנו מאשרים בוועדת הכספים. את הסכומים לפי האלכסון מאשרים בוועדת הכספים. זה בדיוק מה שאמרתי כאשר יצאתי מהחדר.

אנחנו דיברנו כל הזמן על אישור הקריטריונים כאן וזה מקובל. אני מעלה שאלה ואני רוצה שתומר יקשיב לי. מה שמקובל כקריטריונים, אין לי בעיה ואני חושב שזה נכון. אף פעם לא אמרנו אחרי החלוקה של הקריטריונים שאני בודק מישהו כדי לראות איך הוא חולק את זה.

לא, כאן יש תוספת.

יכול להיות שאני לא מבין ולכן אני שואל.

זה בדיוק המקרה של צפת עליו דיברתי בחדר.

באה התוספת ואומרת שרוצים להוסיף 100 מיליון שקלים. אנחנו, חברי הכנסת, אומרים שאת ה-100 מיליון שקלים שמוסיפים, חלקו לפי אותם קריטריונים הקיימים. לזה לא צריך נוסחה מיוחדת.

זה מה שכתוב כאן.

את הקריטריונים אני רוצה.

החלוקה צריכה להיות לפי הקריטריונים. זה מה שכתוב כאן.

לא בדיוק. תומר, צדקתי או לא?

במידה מסוימת.

כאשר היועץ המשפטי אומר במידה מסוימת, סימן שאני צודק במאה אחוזים.

אני מבקש להקריא שוב את הסעיף כי לדעתי כולם כאן מדברים על דבר אחר.

הממשלה תקבע אמות מידה לעדכון סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשויות המקומיות, באישור ועדת הכספים.

הכנסת אישרה למשל תוספת של 100 מיליון שקלים. נאמר כאן שהשרים יכולים להחליט עכשיו לסטות מהמנגנון שנקבע.

מציעים כאן שהשרים יוכלו לסטות מהמנגנון שאושר ולקבוע אחרת. זה מה שמוצע. לדעתי צריך להיות כתוב שהשרים יוכלו וכולי, בהתאם לקריטריונים שאושרו על ידי ועדת הכספים.

נוסיף את המשפט: בעקבות הקריטריונים שאושרו על ידי ועדת הכספים.

(ג)
השר לשירותי הדת יפרסם ברשומות את סכומי ההשתתפות המעודכנים של הממשלה ושל הרשויות המקומיות בהוצאות התקציב של המועצות, כאמור בסעיף קטן (ב). כמו כן יודיע השר לשירותי דת או מי שהוא הסמיך לעניין זה, לכל ראש רשות מקומית ולכל ראש מועצה, על סכומי ההשתתפות האמורים הנוגעים אליהם.

(ד)
פורסמה הודעה ברשויות על עדכון סכום ההשתתפות של רשות מקומית לפי סעיף קטן (ג), תעביר הרשות המקומית למועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, ביום החמישי בכל חודש, החל בחודש שלאחר הפרסום, את סכום השתתפותה החודשי המעודכן בהוצאות התקציב של המועצה. לעניין זה, "סכום ההשתתפות החודשי המעודכן" – סכום ההשתתפות המעודכן של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה, כפי שפורסם ברשומות לפי סעיף קטן (ג), כשהוא מחולק במספר החודשים שנותרו מהחודש שלאחר הפרסום ועד תום שנת הכספים.

(ה)
אין בשינוי סכום ההשתתפות של הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב), בהחלטת השרים לפי פסקה (2) של אותו סעיף קטן או באי קבלת החלטה כאמור, כדי להטיל על הממשלה חובה כלשהי כלפי הרשויות המקומיות, המועצות, עובדיהן או כל גורם אחר.

11ו
בקשה להפחתת סכום ההשתתפות של רשות מקומית

(א)
ראש רשות מקומית רשאי לפנות לשרים בבקשה להפחית את סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, כמפורט להלן, לפי העניין. הממשלה תקבע אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה.

השאלה אם יש טעם להקריא את הסעיף הזה כי הוא מדבר על שינוי פרטני לרשות מקומית לפי בקשתה. אם אתם אומרים שאתם רוצים קריטריונים אחידים, הסעיף הזה הוא מיותר. השאלה אם יש כוונה שרשות מקומית יכולה לבוא ולבקש, אחרי שנקבעו הקריטריונים, פרטנית לשנות את הסכומים שלה.

לא נכון. היא לא משנה את היחס. היא אומרת שאתם קבעתם שתקציב המועצה צריך להיות מיליון שקלים ואנחנו אומרים לכם שאפשר להסתדר אצלנו בישוב לא עם מיליון שקלים אלא רק עם 900 אלף שקלים, אנא, אתם תאשרו את הורדת סכום התקציב ולא את השינוי היחסי.

אני לא רוצה להוריד את הסעיף. מדברים כאן על שני דברים. יש קריטריונים ויש מענק איזון במשרד הפנים עם כללים. מעבר לכך, יש כאן אפשרות שמשרד הפנים, אם הוא מבין שמעבר לנוסחה הרגילה, אם יש לו תקציב, יש לו אפשרות והוא סוברני להחליט שהוא רוצה להוסיף פה ושם לאיזשהו מקום. יש דבר כזה במשרד הפנים.


אנחנו אומרים כרגע שאם יש תקציב במשרד לשירותי דת ומעבר לקריטריונים – יש 100 מיליון על הקריטריונים - יש מישהו שנופל וצריך לעזור לו. זה הדבר שאתה יכול לעשות.

לא, זה בדיוק הפוך. כתוב כאן שבמפורש הממשלה לא תגדיל את הסכום שלה.

זה לא נוגע לשינוי הקריטריונים.

בקריטריונים גם אני לא נוגע.

זה טיפול פרטני בגובה התקציב. אם הרשות המקומית לא צריכה תקציב כזה גדול למועצה הדתית אלא היא יכולה להסתדר בפחות, כי אפשר לעשות כל מיני דברים, אפשר להוריד את התקציב.

אנחנו לא ניתן להחזיר כסף משירותי דת.

הסעיף הזה נשאר.

אם יש משמעות ויש אפשרות להחזיר כסף, אני מתנגד בתוקף.

לא מורידים.

אני יודע שאתה רוצה להוריד כסף, אבל אני חולק על זה בתוקף.

אני לא רוצה להוריד כסף. הכסף עדיין נשאר.

עדיין נשאר. אני לא אתן לך להוריד.

באו הרשויות המקומיות, בצדק, ואמרו שעם כל הכבוד לא יכולים להפוך אותן כאן לשלמים, שהממשלה תקבע סכומים והם יהיו חייבים לשלם. אמרנו שהם צודקים. יש כאן בהחלט הליך שמאפשר גם לכם לבוא ולטעון בפני השרים שהתקציב שנקבע לפי קריטריונים וכולי, הוא לא התקציב המתאים ואפשר להסתדר עם תקציב יותר נמוך כי יש צרכים אחרים. הסכום של התקציב של המועצה הדתית יהיה יותר נמוך לעומת הסכום שנקבע בקריטריונים.

אתה לא יכול לומר נמוך יותר אם אתה לא אומר יותר. אם אתה רוצה לומר נמוך, אני מסכים אם תאמר שיש אפשרות גם ליותר. אתה לא יכול רק לומר פחות אבל לא יותר. הם יודעים רק להוריד ושום דבר אחר.

עם כל הידידות, הדיון כאן הוא מאוד חד צדדי. אני רוצה לייצג עכשיו חלק אחר שלא מיוצג כאן.

הדיון הוא לא חד צדדי. אני מייצג גם אותך.

ראש מועצה מקומית מסוים, השר אמר לו שהוא הגיע למסקנה שאצלו צריך מועצה דתית במיליון וחצי שקלים. אומר ראש המועצה שהוא חושב שאצלו מספיק חצי מיליון שקלים, כי הוא ראש מועצה, הוא בדק, יש לו ציבור וזאת העמדה שלו. עכשיו אתה אומר לא.

הוא צריך לשכנע.

הוא צריך לשכנע שלושה שרים ובחיים שלו הוא לא ישכנע אותם כי מי שיקבע זה שר הדתות. אפשר לחשוב ששר האוצר מתעסק מהבוקר עד הערב בנושא הזה.

זה לא יכול להיות חד צדדי למטה. מה שהוא אומר כרגע שראש העיר אומר שהוא יכול להסתדר עם חצי מהסכום אבל אם המועצה הדתית אומרת שהוא יכולה להסתדר רק במיליון וחצי שקלים? מי מייצג אותה כאן?

כל המבנה הזה מתחיל בחטא שאני מתעלם ממנו. המועצה הדתית לא שונה ממחלקת הרווחה ומחלקת החינוך וכל האנדרוגינוס הזה המיוחד עם שר דתות בתוך המועצה, מה פתאום? אבל זה קיים ואני מבין שלא משנים את העולם ביום אחד. באים עכשיו ואומרים שיש תחום אחד שראש המועצה לא יקבע בו שום דבר. יבוא שר הדתית ויאמר לראש המועצה האזורית יוטבתה שהוא רוצה מועצה דתית עם מיליון וחצי שקלים, אומר ראש המועצה שהוא לא רוצה מיליון וחצי שקלים אלא לו מספיקים חצי מיליון שקלים. אומרים לו שהוא חייב והוא ישלם את האחוזים שלו לפי הקריטריונים. אומר רביב שניתן אפשרות לראש המועצה הזאת לשכנע את השר שהוא לא רוצה להוציא את הכסף.

למה לא לתת לו את הגמישות לשכנע ליותר? לזה הוא לא מסכים.

במקורותינו כתוב שליותר אין שיעור.

יש כאן רשויות שלא שילמו אגורה אחת.

ראש המועצה אף פעם לא ישכנע את שר הדתות להוריד ואף פעם הוא לא ישכנע את שךר האוצר להעלות, כך שיש כאן איזון.

כל החוק הזה עם הקריטריונים נוצר מאחר שבפועל בהרבה רשויות שילמו משכורות לאנשי מחלקת הרווחה כמו ששילמו לכל עובדי המועצה, אבל למועצות הדתיות לא הגיעו כספים ולא שילמו.

אם התנהלו בנפרד. למה אתה מתחיל את הדיון הזה? אתה רוצה לפתוח את כל הוויכוח הזה עכשיו?

הצעת החוק הזאת באה לומר שייקבעו קריטריונים שאנחנו נהיה שותפים להם, לפיהם יקבעו איך כל מועצה דתית צריכה לקבל את הכספים. עשו את זה, קבעו, זה ישר, הגון וכולי. עכשיו בא ראש רשות ואומר שהוא חושב שמגיע להם פחות. יכול להיות שהוא חושב שמגיע להם פחות בגלל שאפשר להתייעל ויכול להיות שמכל מיני סיבות אחרות. אנחנו אומרים שהוא יכול לשכנע את השר להוריד את התקציב. אם זה כך, מה המשמעות של כל הקריטריון? לשם מה קבענו את הקריטריונים? מחר יכולים 124 ראשי רשויות, ואולי הם יעשו את זה, וינסו לשכנע שצריך פחות כסף למועצה הדתית, ואם זה כך, לשם מה נקבעו הקריטריונים? כל הרעיון היה שלא יהיה מצב כזה.


יכול להיות שאפשר למצוא חריג, אני לא יודע לומר מה, אבל אי אפשר לעשות את זה כי לא מדובר על ראש רשות אחת אלא מחר כל 200 ראשי הרשויות ינצלו את זה, ואם זה כך, לשם מה קבענו את הקריטריונים?

השר לא ייתן להם.

אם הוא לא ייתן להם, לשם מה קבעת את הקריטריונים? מחר השר יאשר לזה ולא יאשר לאחר.

אנחנו באיחור של שעה. אני מבקש להמשיך להקריא. תומר, האם אפשר לכתוב שהכסף בכל מקרה נשמר בפול? זה אומר שאם הורידו במועצה אחרת, מוסיפים למועצה אחרת והכסף לא חוזר לאוצר.

מה הרווחת מזה?

אפשר אבל השאלה אם האוצר מסכים.

האוצר מסכים.

מחר 200 ראשי רשויות יעשו את זה. לשם מה קבעת קריטריונים? קבעת קריטריונים כדי שלרשות מסוימת יגיע איקס כסף, עכשיו יבוא ראש הרשות וישכנע אותו שמגיע להם פחות וכך הוא עוקף את כל הקריטריונים שקבעת.

לשם מה אנחנו קיימים?

זה לא מותנה בך.

ודאי שהוא מותנה.

לא, לא כתוב.

כל שינוי קריטריונים מותנה בוועדת הכספים.

אתה פותח פתח לאשר להוריד בלי קריטריונים. עוקפים את כל הקריטריונים שלך.

הקריטריונים הם לחלוקה של מאת האחוזים.

האוצר מסכים שהכסף לא חוזר אליו.

11ו
בקשה להפחתת סכום ההשתתפות של רשות מקומית

(א)
ראש רשות מקומית רשאי לפנות לשרים בבקשה להפחית את סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, כמפורט להלן, לפי העניין. הממשלה תקבע אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה.

(1)
לעניין סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית – בתוך 21 ימים מיום פרסום ההודעה ברשומות לפי סעיף 11ג על הסכום האמור.

(2)
לעניין סכום ההשתתפות המעודכן של הרשות המקומית, כאמור בסעיף 11ה(ב)(1) – בתוך 21 ימים מיום פרסום ההודעה ברשומות לפי סעיף 11ב(2) על הסכום האמור.

(ב)
סברו השרים כי קיימות נסיבות המצדיקות זאת, בהתאם לאמות המידה אשר נקבעו, רשאים הם, בהחלטה כאמור בסעיף 11ב(א), לאשר בקשה להפחתת סכום ההשתתפות שהוגשה לפי סעיף קטן (א), כפי שהוגשה או בשינויים שימצאו לנכון, ובלבד שיופחת גם סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצה, כך שיישמר יחס ההשתתפות הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין. החליטו השרים לאשר את הבקשה, יקבעו את מעוד תחילת ההפחתה.

או תוספת.

אם הכוונה לתוספת, הפנייה היא לא של ראש הרשות אלא של ראש המועצה, אני מניח. אם אתם רוצים, נוסיף את זה. בסעיף (א) יתווסף שראש המועצה יכול לפנות וראש המועצה הדתית. הבקשה הייתה שגם ראש המועצה יוכל לפנות ולבקש להגביל.

לא.

הוא לא מסכים אבל אנחנו לא מסכימים לזה שהוא לא מסכים.

הסכום נשאר אבל הוא מתחלק בין כולם.

עכשיו יורידו לחלק מהרשויות ויוסיפו לחלק אחר.

לאף אחד לא יורידו.

בלי קריטריונים. הסעיף הזה הוא סעיף עוקף.

אומר חבר הכנסת סלומינסקי שבפול הכסף נשמר, אבל ראש הרשות ישכנע להוריד מהמועצה הדתית שלו, ואז שלושת השרים יסכימו ויוסיפו כסף למישהו אחר. זה כבר לא בא אלינו. האם זה נכון?

נכון כי אלה לא קריטריונים.

רביב, זה לא יהיה. הסעיף הזה בצורה שאתה רוצה, הוא לא יהיה.

למה?

כי אנחנו בוועדת הכספים מפסיקים לשלוט במה שנעשה.

במה אתה צריך לשלוט?

אנחנו קבענו קריטריונים.

מחר יבואו 20 ראשי רשויות וחלק יבקש להוריד וחלק יבקש להוריד, ושרים, בלי קריטריונים, יעלו או יורידו. לפי מה הם יחליטו להוריד לזה ולהוסיף לזה?

אני יודע ממה אתה פוחד. אם יבואו לכאן 20 רשויות, אני אבין שהקריטריונים לא נכונים.

לא, הקריטריונים נכונים ועכשיו נכנס הקריטריון שלא כתוב כאן.

אי אפשר לשבור את כל הכללים על המועצות הדתיות. כל המדינה מתנהלת אחרת אבל המועצות הדתיות הן מדינה בפני עצמה.

ה-איקס הזה שאנחנו מדברים עליו, יהיה באישור ועדת הכספים.

אני בעד זה שוועדת הכספים תאשר כל הוצאה מעל 300 שקלים במועצות הדתיות.

אתה אישרת את הקריטריונים לחלוקה של 60-40. הם לא נותנים כאן סמכות לשנות את התקציב הכולל.

איך אנחנו יוצאים מזה?

נשאר 60-40.

נשאר אותו יחס.

שיחזירו את זה לשר.

מועצה אחת תקבל פחות כסף אבל מצד שני מועצה שנייה תקבל יותר כסף. מי קובע למי יורידו ולמי לא? לא אנחנו. זה עוקף את הקריטריונים.

לא, זה לא עוקף את הקריטריונים כי אנחנו קבענו קריטריונים לפי החלוקה, לפי היחס ולא לפי ה-איקס.

אני מסכים שכל שינוי מעל 500 שקלים יבוא לאישור הוועדה.

אנחנו קבענו את ה-איקס ומתוך ה-איקס הזה הוא מבקש להוריד. היחס נשאר על פי הקריטריונים שאנחנו קבענו.

מי קבע שהמועצה המסוימת תקבל איקס כסף?

שלושת השרים.

לפי קריטריונים. אחרי שקבעו את הקריטריונים וכתוצאה מכך מועצה דתית צריכה לקבל למשל חצי מיליון, יבוא ראש המועצה ויאמר שלא צריך חצי מיליון אלא סכום קטן מזה. פתאום אותה רשות שצריכה לפי הקריטריונים לקבל חצי מיליון, תקבל 400 אלף שקלים.

אתה לא קבעת את התקציב.

לפי מה הוא יקבע?

לפי הקריטריונים.


זה נשאר בצורה כזאת.

אנחנו רק נוסיף את הסעיף שאתם ביקשתם, שהסכום הכולל של השתתפות הממשלה לא ישתנה.

אלא אם כן ישתנה בחוק ההסדרים שנה מראש.

(ב)
סברו השרים כי קיימות נסיבות המצדיקות זאת, בהתאם לאמות המידה אשר נקבעו, רשאים הם, בהחלטה כאמור בסעיף 11ב(א), לאשר בקשה להפחתת סכום ההשתתפות שהוגשה לפי סעיף קטן (א), כפי שהוגשה או בשינויים שימצאו לנכון, ובלבד שיופחת גם סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצה.

זה לא. המצ'ינג נשמר.

כך שיישמר יחס ההשתתפות הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד לפי העניין. החליטו השרים לאשר את הבקשה, יקבעו את מועד תחילת ההפחתה.

(ג)
החלטה לפי סעיף קטן (ב) תתקבל לאחר שניתנה הזדמנות לנציגי הרשות המקומית ולנציגי המועצה להשמיע את עמדתם בתוך 14 ימים מהיום שבו התבקשו לעשות כן.

(ד)
החליטו השרים לפי הוראות סעיף זה, לאשר בקשה להפחתת סכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, תעביר הרשות המקומית למועצה ביום החמישי בכל חודש, החל במועד תחילת ההפחתה שעליו החליטו השרים לפי סעיף קטן (ב) את סכום השתתפותה החודשי המופחת בהוצאות התקציב של המועצה. לעניין זה, "סכום ההשתתפות החודשי המופחת" – סכום ההשתתפות המופחת של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה, שעליו החליטו השרים לפי סעיף זה, כשהוא מחולק במספר החודשים שנותרו מהחודש שבו חל מועד תחילת ההפחתה ועד תום שנת הכספים.

(ה)
הודעה על סכום ההשתתפות החודשי המופחת, כאמור בסעיף קטן (ד), תפורסם ברשומות.

כאן יתווסף הסעיף שביקשתם שהפול לא משתנה.

הנוסח קצת שונה מהנוסח עליו דיברנו.

אנחנו לא ראינו את הנוסח הזה.

אם הנוסח לא היה, אני סוגר דיון ושולח אתכם לעבוד. אין שום בעיה. אנחנו בחריגה של שעה ורבע. עם כל הכבוד, אתה לא קובע לי לוחות זמנים, תקבע את זה במשרד שלך. אני אסגור את הדיון.

אפשר להתחיל את הדיון השני ואחר כך להצביע על זה.

11ז
השתתפות נוספת של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה

רשות מקומית רשאית להשתתף במימון הוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בסכום הגבוה מסכום השתתפותה שנקבע לפי סעיפים 11א עד 11ו, ואולם אין בהגדלת סכום ההשתתפות כאמור כדי לשנות את סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

11ח
רשות מקומית שאינה מעבירה את סכומי השתתפותה

לא העבירה רשות מקומית את סכומי השתתפותה החודשיים בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, כולם או חלקם, בשיעורים ובמועדים הקבועים לפי סעיפים 11ד, 11ה או 11ו, לפי העניין, יחולו לגביה הוראות אלה:

(1)
חשב משרד הפנים יפחית מההקצבות המועברות לרשות המקומית מתקציב משרד הפנים שלא לשם מילוי תפקיד מסוים., סכומם השווים לסכומי ההשתתפות שעל הרשות המקומית להעביר למועצה, ויעביר את הסכומים האמורים לידי המועצה. לעניין זה, "הקצבה" – תמיכה, מענק או כל השתתפות אחרת.

(2)
לא מועברות לרשות המקומית הקצבות כאמור בפסקה (1) או לא כיסו סכומי ההקצבות שהופחתו לפי אותה פסקה את סכומי השתתפות שעל הרשות המקומית להעביר למועצה, יודיע על כך חשב משרד הפנים לממונה על המחוז באותו משרד. הודיע כאמור, יפעיל הממונה על המחוז, באופן מיידי, את סמכותו לפי סעיף 141 לפקודת העיריות, לשם הבטחת מילוי חובותיה של הרשות המקומית.

11ט
הצעת התקציב

(א)
מועצה, לאחר התייעצות עם הרשות המקומית שבתחום שיפוטה היא נמצאת, תגיש לשר לשירותי הדת בתוך 30 ימים מהיום שבו פורסמו ברשומות סכומי ההשתתפות, כאמור בסעיף 11ג, את הצעת התקציב השנתי של המועצה. הצעת התקציב תהיה מבוססת על סכומי ההשתתפות של הממשלה ושל הרשות המקומית בהוצאת התקציב של המועצה לפי סעיפים 11א עד 11ד, ועל סכומי האגרות שגובה המועצה לפי סעיף 7(ב) ותכלול את הפרטים שקבע השר לשירותי הדת לפי סעיף קטן (ד).

(ב)
ראש רשות מקומית רשאי להביא לפני השר לשירותי דת את עמדת הרשות המקומית בעניין הצעת התקציב השנתי של מועצה הנמצאת בתחום השיפוט של הרשות המקומית.


(ג)
הצעת התקציב השנתי טעונה את אישורו של השר לשירותי הדת ורשאי הוא לאשר את ההצעה בשינויים שימצא לנכון או להתנות את האישור בתנאים.

(ד)
השר לשירותי הדת רשאי לקבוע את הפרטים שייכללו בהצעת התקציב השנתי של מועצה.

(ה)
לא הגישה מועצה את הצעת התקציב השנתי לפי סעיף זה, איחרה בהגשתה או לא קיבלה את אישור השר לשירותי הדת, אין בכך כדי לגרוע מחובתה של הרשות המקומית להעביר את סכומי ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בשיעורים ובמועדים הקבועים לפי סעיפים 11ד, 11ה או 11ו, לפי העניין.

(ו)
לא אושר התקציב השנתי של המועצה, רשאית המועצה להוציא כל חודש סכום השווה לחלק השנים-עשר מהתקציב השנתי הקודם, בתוספת הצמדה למדד המחירים לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ז)
המועצה תפרסם את תקציבה וכן את הדוחות הכספיים לפי סעיף 7ב בדרך שיקבע השר.

11י
תקנות

(1)
אופן ניהול תקציב המועצה ושינויים בו.


(2)
העברת כספים בסעיף הוצאה אחד למשנהו בתקציב המועצה.



(3)
אופן פרסומו של תקציב המועצה ודוחותיה הכספיים.

יש לנו הסתייגויות.

אנחנו לא דנים על חשב מלווה ולא על קבורה אלא אנחנו מצביעים ועוברים לדיון במענקי האיזון.

אדוני הישוב-ראש, יש לנו הסתייגות לסעיף 11ד(ג), פסקה חדשה שהוסיפו ואומרת שחובתה של הרשות להעביר את הסכומים גם אם ההוצאה לא כלולה בתקציב המאושר של רשות מקומית.

אף פעם לא תאשר את התקציב, ואם כך, לא תיתן לה כלום?

אין דבר כזה שרשות לא מאשרת את התקציב. אם תוך שלושה חודשים היא לא מאשרת, מפזרים את המועצה. עד היום פוזרו מספיק רשויות מקומיות. ראיתי כאן את גדעון בר-לב שמונתה ועדה ממונה בגלל שקודמו לא אישר את התקציב במועד. משרד הפנים פועל כנגד רשויות שלא מאשרות תקציב. אי אפשר לאשר בשום מקרה הוצאה שלא על סמך תקציב. יש מנגנון לאשר את התקציב. יש את סעיף 207 לפקודת העיריות ושר הפנים יכול לתקן את התקציב של הרשות המקומית.

עד היום לא עשיתם את זה.

מי אמר?

אני אומר.

עובדה שלא שילמו משכורת ל-10,000 אנשים.

כי לא היה תקציב מאושר.

כי לא רצית לאשר.

עכשיו יש חובת אישור.

אל תעבוד עלינו. עד לרגע זה ישנם אלפי אנשים בלי משכורת בגלל שאתם לא אישרתם ולא השתתפתם בתקציב של המועצה הדתית. בכל הכבוד, אתם לא באים לכאן בידיים נקיות.

אין לי זמן לדיונים האלה בין משרדי הממשלה השונים. יש לכם הסתייגות, תגישו אותה למליאה.

הודענו לפרוטוקול שיש לנו הסתייגות.

בסדר גמור.

יש שתי תוספות שהאוצר מבקש. סעיף אחד הוא לגבי תחולה שתכף נקרא אותו, והשני הוא תיקון עקיף לחוק יסודות התקציב שהוא חיוני. סעיף התחולה אומר מתי זה ייכנס לתוקף.

מתי הם רוצים?

תכף נראה. הדבר השני שרביב יסביר אותו הוא לגבי חוק יסודות התקציב כשהם מבקשים תיקון עקיף שהוא הכרחי לפי דבריהם לצורך הענקת הלוואות.

ממש לא הכרחי מבחינתנו.

אני רוצה להבין מה זה חוק יסודות התקציב.

כדי שהרשויות יוכלו לקבל הלוואות, מכניסים תיקון לחוק יסודות התקציב.

מה התיקון?

בסעיף 45א, אחרי גוף מוסמך, להוסיף את המילה מועצה דתית. אלה סעיפים שנוגעים לכללי אשראי.

3.
(א)
ביטולם של סעיפים 8-9 לחוק שירותי הדת כאמור בסעיף 2(6) לחוק זה

ותחילתם של סעיפים 10 עד 11ט לחוק שירותי הדת, כנוסחתם סעיף 2(7) ו-(8) לחוק זה, ביום שבו פורסמה לראשונה הודעה ברשומות, לפי סעיף 11ב(א) לחוק שירותי הדת, כנוסחו בסעיף 2(7) לחוק זה, או ביום 1 בינואר 2009, לפי המוקדם מביניהם.

אם אין קריטריונים, לפי מה יפעלו?

הוא ייתן לך מקדמה.

מקדמה של איזה תקציב? אתה לא אישרת קריטריונים וקבעת שתנאי לתקציב הם קריטריונים.

גם בלי קריטריונים אני יכול לתת מקדמה ואחר כך לאשר את זה אחורה.

אני יודע שאתם מאוד רוצים שאני אסגור את הישיבה הזאת בלי החלטה, אבל אנחנו בכל זאת נצביע עכשיו.

הם צודקים בקטע הזה.

אני לא יכול למשוך את הישיבה הזאת עד בלי די.

לגבי התחולה. החוק יתחיל לחול באחד משני המועדים המוקדמים – או שיש קריטריונים או ב-1 בינואר 2009. אם לא יהיו קריטריונים ב-1 בינואר 2009, יחול סעיף 11ט(ו) שאומר שישלמו לפי 1 חלקי 12 מהתקציב של השנה הקודמת.

חוק יסודות התקציב תשמ"א-1985, בסעיף 45א, אחרי "גוף מוסמך" יבוא "מועצה דתית". בסעיף 46א, אחרי "בגוף נתמך" יבוא "למועצה דתית".

מי בעד אישור הפיצול של הסעיף הזה של תקציב מועצה דתית מחוק ההסדרים עם כל התיקונים וההסתייגויות שעשינו?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

נמנע – 1 (חבר הכנסת חיים אורון)

אושר

אנחנו נבחן את נושא הוראת המעבר.

אנחנו צריכים לבדוק את התחולה, אם אנחנו מסוגלים לעמוד בה עם ה-1 חלקי 12.

זה אושר. תודה. את הסעיף הזה סיימנו ועוברים לדיון בסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20