PAGE
31
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.12.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' בטבת התשס"ח (17 בדצמבר 2007), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת רונית תירוש:

פרק יישום נגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חיים אורון:

תקנות לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין:

תקנות לחוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות

תקנות לחוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

דוד אזולאי

אריה אלדד

רן כהן

מרינה סולודקין

גדעון סער

אדריכל יעקב גילת, מחלקת דיור נכסים, משרד האוצר

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

אורלי בוני, ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

עו"ד רמי אבישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד סיגל מרד, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל מורג, מרכז עבודות מיידיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפנה סלוביסקי, אגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עזרא סרי, ראש היחידה לתעסוקה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון

עו"ד יצחק וכטל, משרד הביטחון

שני צברי, מתמחה, משרד הביטחון

עו"ד ליאת גלזר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד יבינה זכאי-בראונר, יועצת משפטית, משרד החינוך

יהודית דנילוב, מפקחת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אודי כתריאל, מנהל אגף בינוי, משרד החינוך

שרה זנדברג, מפקחת ארצית על לקויי שמיעה וחרשים, משרד החינוך

רפי גולדשמיט, אדריכל, מרכז תכנון, משרד הבינוי והשיכון

מהנדס יצחק לביא, משרד התחבורה

גדי אייזנרייך, משרד הפנים

דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

נחום עידו, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שי וינר, סמנכ"ל פיתוח ותכנון, משרד התיירות

אליהו ליפשיץ, משרד התיירות

עו"ד ערן טמיר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

מרים בר-ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

עו"ד מיכל רימון, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם, מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

חיים גילה, בנפשנו

יעל יקואל, רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ישראל אבן-זהב, מטה מאבק הנכים

רונית דותן, מטה מאבק הנכים

אביעזר אדמוני, ארגון נכי צה"ל

עו"ד קובי אשכנזי, רכבת ישראל

עירית פלדמן

ראובן ברון, המרכז לעיוור

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת רונית תירוש:

פרק יישום נגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חיים אורון:

תקנות לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין:

תקנות לחוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות

תקנות לחוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חבר הכנסת רן כהן עומד בראש ועדת משנה שמינתה הוועדה לנושא התקנות.

אני לא רואה את יתר המציעים.


אנחנו פותחים ישיבה בנושא של יישום נגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. חבר הכנסת רן כהן, אני שמח להשתתפותך בישיבה. חבר הכנסת גדעון סער דחוק בזמנו וביקש להציג את עמדתו ראשון ואנחנו נאפשר לו לעשות זאת.

תודה אדוני. אני יזמתי את הדיון המהיר אבל לצערי באותו מנהג שקיים כל יום שני בבוקר שנקרא קואליציה-אופוזיציה אצל יושבת-ראש הכנסת, אני אמור להיות שם בשעה הזאת ואני מודה לך על שאפשרת לי לפתוח את הדיון.


הדיון הזה הוא דיון מפתח מבחינת הוועדה ואני רוצה להסביר. בשנת 2005 הוועדה הזאת השלימה את חקיקת חוק הנגישות. זה היה פרויקט שהוביל – וראוי להזכיר זאת – חבר הכנסת שאול יהלום שהיה אז יושב-ראש הוועדה והוא הוביל בצורה מאוד עיקשת ומסורה. על אף שבאותה קדנציה היו מהלכים לא פשוטים בתחום הרווחה, אבל בנושא הזה הוא קיבל את מלוא הגיבוי ממני מול משרד האוצר במטרה להשלים את המהלך שבעצם המשמעות שלו היא להנגיש מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים לאנשים עם מוגבלויות בפריסה מסוימת של לוחות זמנים וכדומה, של משרדי ממשלה, של רשויות מקומיות, של בתי משפט, של קלפיות, של חופי רחצה ובעצם כל דבר שהוא מרכיב את החיים שלנו.


החוק גם התייחס לאנשים עם מוגבלות חושית, שכלית, נפשית, פיזית והחוק הוא באמת חוק מקיף ביותר.


בחוק ניתנו כלים לאכיפה על ידי מערך פקחים שיוסמכו להוציא צווים נגד מקומות שאינם נגישים וגם זכות להגיש תביעות ייצוגיות נגד מקומות שאינם מקיימים את הוראות החוק ובחוק ניתנה הנחיה למשרדי הממשלה השונים – ויש שמונה כאלה שאני יכול לציין והם משרד המשפטים, החינוך, הפנים, התחבורה, הביטחון, הבריאות, התקשורת והתעשייה. ניתנו הנחיות להציג תקנות לוועדה הזאת ולעשות זאת עד מאי 2006. אני רוצה להזכיר שאנחנו בדצמבר 2007 – כלומר, עברה למעלה משנה וחצי מאז סוכם על לוח הזמנים המקורי. המטרה הייתה שהוועדה הזאת תאשר את התקנות עד נובמבר 2006. זאת אומרת שאנחנו נמצאים כבר יותר משנה אחרי המועד שנקבע לאישור התקנות והתקנות הן אלה שיאפשרו את מימוש החוק כי ללא פרסום התקנות אין לחוק הזה משמעות.


למיטב ידיעתי עד היום לא הועברו התקנות לאישור הוועדה.

ידועות לך הסיבות לכך?

יש לי כאן טבלה שהוכנה על-ידי אחד העוזרים המסורים שלי שמסבירה בכל ועדה מדוע עד היום זה לא קרה. במשרד התעשייה יש צוות שעוסק בהכנת התקנות, במשרד האוצר יש התנגדות לחלק מהתקנות, במשרד הבריאות הטיוטה הועברה לפני שנה אבל לא התקיים תהליך התייעצות וכולי. בכל משרד ומשרד יש תירוצים ואני אתייחס ואומר מה אני חושב שצריך לעשות עם זה כי אי אפשר לקבל את זה. זה זלזול בוטה של משרדי הממשלה גם בחקיקה של הכנסת ובכנסת וגם בציבור שמונה יותר ממיליון ורבע בעלי מוגבלויות, מהם 40 אחוזים אנשים עם מוגבלות חמורה. אני רוצה להזכיר שרק לפני שבועיים התפרסם ב"מעריב" שמצב הנכים בארץ הוא עגום ביותר בסוגייה של פערי הכנסות, פרט לקוריאה. משפחות של נכים בישראל משתכרות שליש פחות ממשפחות שאין בהן בעלי מוגבלויות. יש אחוז גבוה של אי-סיום בית ספר תיכון. אני לא רוצה להתייחס לכל הנושא הרחב כי לפי דעתי זה די ברור לוועדה הזאת שחוקקה את החוק מה החשיבות של הנגישות עבור אדם גם לצורך שילוב אמיתי בחברה בשוויון הזדמנויות וגם בהיבט של האמירה. דהיינו, אנשים עם מוגבלות ייראו בחברה ותהיה לזה קבלה והבנה הרבה יותר עמוקה מהקיים כיום. היום כל נושא הנגישות הוא מאוד מאוד מוזנח בישראל כאשר משרדי ממשלה, מסעדות, בתי קפה, מרפאות, בתי ספר, חופי רחצה, בתי תפילה לא נגישים לאנשים עם מוגבלות. מי שיודע מה המצב בחוץ לארץ, במדינות המתקדמות לפחות, יודע שיש הרבה יותר מודעות לנגישות, גם לאנשים עם מוגבלות פיזית, גם לאנשים עיוורים וחירשים. יש תאורה, יש שילוט, יש רמפות וכל אותם דברים כאשר החוק נועד לגשר בינינו לבין המדינות המתקדמות.


אם רק נדבר על הנושאים הללו, לפי דעתי לא נצליח לעשות שינוי. אני מציע לשקול בשיא הרצינות – לוועדה הזאת כל יום באים משרדי ממשלה, כפי שקרה לפני כמה דקות בחוק אחר – לקבוע לוחות זמנים למשרדים ולומר להם שאם הם לא יעמדו בלוחות הזמנים, אנחנו לא נאשר את החוקים שהם מביאים אלינו. צריך ליצור איזשהו מנגנון שיחייב את משרדי הממשלה לכבד את החקיקה של הכנסת ובעצם לכבד את אותו ציבור רחב של אנשים עם מוגבלויות כדי בסך הכל לבצע את החוק שהכנסת חוקקה לפני יותר משנתיים.


זאת הצעתי המעשית, מעבר להעלאת הנושא. אני מבקש להודות לך אדוני היושב-ראש ומתנצל מראש על כך שאני צריך לצאת לאותו צורך שהזכרתי קודם.

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. אני בטוח שכל הפורום הזה יתייחס ברצינות לנושא שהעלית.

אני חושבת שזה מאוד נכון שאחרי שנתיים אנחנו דנים כאן במליאת הוועדה בנושא הזה. אנחנו ישבנו עם רן כהן פעמים רבות בנושא של נגישות לנכים במשרדי הממשלה אבל כנראה עכשיו יש כללים אחרים מאחר שחוקי המדינה מהווים צליל ריק למשרדי הממשלה. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על משהו דרסטי בגלל אי-יישום החוק ואני ארצה לשמוע כאן דעות שיאמרו מה ואיך אנחנו יכולים לעשות. אולי נעצור את כל התקציבים למשרדי הממשלה. נושא נכים הוא בגדר הומניות ופנים אנושיות של המדינה כלפי אזרחיה. אנחנו רואים שלא מקיימים את הדבר אחרי כל הדיונים ואחרי הפרטים שניתנו לנו. לפני חצי שנה נאמר לנו שבהקדם האפשרי זה ייושם, אבל דבר לא קרה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על היוזמה לקיום הדיון הזה גם של חברי הכנסת גדעון סער, מרינה סולודקין, חיים אורון ורונית תירוש, משום שאודה על האמת, אני מסתובב בתווך שבין התפקיד שלי להשלים את העבודה הזאת של התקנות לבין העיכובים או סרבנות. אני לא רוצה לעשות כאן לאף אחד חיים קלים כי העבודה היא לא קלה. הכנת התקנות לחוק השוויון היא לא מלאכה קלה. אמנם פרופסור פיטר ברנד אמר לי שבעולם יש דוגמה, בעיקר בארצות-הברית, לחוק דומה או חוק דומה בהיקפו, אבל גם דוקטור דינה פלדמן – שחבל שהיא איננה כאן – שבעצם היא ממונה מטעם משרד המשפטים ומרכזת את כל עבודת משרדי הממשלה, אמרה שמדובר בים של עבודה. בזה נוכחנו גם בישיבות ועדת המשנה.


להגנתי אני יכול לומר דבר אחד כי אני מודה שאני מרגיש אשם. העובדה שזה איננו, אני מרגיש אשם יחד עם כל אלה שהיו צריכים להכין. לא היה מצב – ותעיד על כך וילמה – בו היו תקנות בשלות או קרובות להיות בשלות ואנחנו בכנסת עכבנו אותן. לא היה מצב כזה. להפך, תעיד וילמה על כך שמדי פעם קיימתי ישיבות שכל ייעודן היה להאיץ במשרדי הממשלה להביא את התקנות. אגב, פה ושם זה אפילו הוכיח את עצמו. קבעתי תאריך ולקראת התאריך הזה שקבענו וילמה ואני, הם באמת הזדרזו קצת ובאו עם עוד משהו, אבל הדבר הזה לא הושלם.

קבעתם תאריך, חייבתם את כל משרדי הממשלה להגיש את התקנות עד אותו תאריך.

אדוני היושב-ראש, התקנות הללו הן לא תקנות כוללות. כל משרד ממשלתי ממונה על תחום אחד עם התקנות שהוא עצמו אחראי עליהן. הבעיה הכי גדולה היא הבירוקרטיה הממשלתית. כלומר אם לדוגמה משרד הפנים שמכין את התקנות, אם הוא לא מקבל את האישור של משרד האוצר, הוא לא יכול להביא את התקנות לכאן.

אנחנו חוזרים לאוצר.

כן.

הבעיה הזאת בכל משרדי הממשלה היא אותה בעיה זהה?

לא.

מגיעים לאוצר ושם זה נתקע?

לא. אני אבהיר. יש בעיה של עבודה מקצועית. אתן לך דוגמה שרבים כאן מכירים אותה מצוין. למשל, איך מנגישים בניין קיים. על בניינים חדשים כבר פחות או יותר יש איזשהו מידע וידע וכבר יודעים מה לעשות, אבל איך מנגישים בניין ציבורי קיים ולא משנה אם זה בית חולים או מרפאה או אוניברסיטה או בית ספר או משרד ממשלתי או כל דבר אחר. הדעת נותנת שמי שצריך לקבוע כארכיטקט איך מנגישים את המבנה, הוא אדם שהוא מוסמך לקבוע מתי הבניין הזה הוא נגיש ובאיזו דרך הוא נגיש. עכשיו יש מה שנקרא סוגייה של דור המדבר. כלומר, איך לדלות מתוך כל הארכיטקטים הקיימים היום אנשים שהם בעלי מקצוע, שהם תכננו מספיק בניינים וזכו למספיק נאמר הערכה והכרה כדי שהם יהיו מוריש נגישות. רק לדלות את האנשים הללו מכלל הארכיטקטים בישראל, זאת עבודת נמלים. היה צריך להוציא מכרזים, לקבוע אפיונים, לקבוע מי כן ומי לא וכולי. זאת בעיה מאוד גדולה.


דוגמה שנייה בהקשר לאותו הדבר היא איך האוניברסיטאות יסמיכו את הארכיטקטים לעתיד להיות מוריש נגישות. זאת בעיה מאוד מאוד גדולה.

בחוק יש איזושהי הגדרה שקובע מה המשמעות של מורשה נגישות?

החוק בהחלט קובע אלא שהבעיה היא שהתרגום של החוק ללשון תקנות שבאות לתת מענה טוב לעניין הזה מהווה סוגיה מאוד מאוד מורכבת. מהנציבות יוכלו להסביר את זה לוועדה ואני מציע שכך ייעשה כי זה באמת חשוב.


מה הסנקציה. יכול להיות שהסנקציה בדרכה של חברת הכנסת סולודקין או בדרכו של חבר הכנסת סער. אין לי ספק שצריך להניף שוט יותר גדול על משרדי הממשלה כדי שסוף סוף ישלימו את העבודה. אני יודע למשל שבשלב ראשון משרדי הממשלה לא לקחו יועצים משפטיים חיצוניים כדי שיעזרו להם לנסח את התקנות וזה כאשר יש ים של עבודה. אני מכיר את זה מתקופתי כשר התעשייה והמסחר. כדי שהמשפטנים של משרד התעשייה והמסחר ינסחו את התקנות הללו, אין להם שום סיכוי בעולם אם הם לא ייקחו אנשים נוספים שיעבדו על זה. עו"ד מיכאל אטלן שהוא היועץ המשפטי של משרד התעשייה הוא לא שומט את ידיו מהעניין אלא הוא בהחלט בעניין והוא בהחלט מפקח על העניין, אבל בכוח האדם המקורי שהיה לו, הוא לא היה יכול להכין את התקנות וזאת עבודה של משפטנים ושל אנשי מקצוע בתחומים שונים ורבים. למשרד המשפטים לא היה כוח אדם כדי לעשות את זה בתוכו. לכן הבעיה היא בהחלט בעיה.


לימים הגיעו למסקנה שאין ברירה אלא לקבל כוח אדם נוסף וחיצוני כדי להתגבר על הפערים הללו, אבל לדעתי אין שום בעיה ומצדי אין שום בעיה שלא להכתיב למשרדים תאריך כאשר עד התאריך הזה הם חייבים לסיים את העבודה ולהביא אותה. אגב, זה גם מחייב שהמשרד יקבל את האישור של השר במשרד ולאחר מכן, לאחר חתימתו, זה עובר למשרד האוצר ושם צריך לקבל נדמה לי את חתימתו האישית של שר האוצר ושר המשפטים. כלומר, יש פה בירוקרטיה שהיא לא קטנה, אבל בזריזות אפשר לעשות את הדבר.


אני מציע לקבוע תאריך ולקבוע סנקציה. אני מבטיח לך, למרות עיסוקיי המפורסמים בימים אלה שהם ידועים לכל, לא לעכב את העניין הזה. ועדת המשנה תעבוד יום ולילה כדי לקדם את הנושא.

אני רואה שיש לנו נציג משרד האוצר שהוא גם אדריכל, מר יעקב גילת. הייתי רוצה שתאמר לנו מה המגבלות ההנדסיות שמונעות – או אולי לא מונעות – את כל הנושא הזה של נגישות.

אני אדייק יותר. אני הנציג של דיור ממשלתי במשרד האוצר באגף החשב הכללי ואני לא מאגף התקציבים.


אנחנו בדיור הממשלתי נערכים כרגע ונמצאים בעיצומו של סקר מאוד גדול לגבי כל מבני הממשלה ואנחנו אחראים על משרדי הממשלה. אנחנו מנסים כרגע לאגד את כל משרדי הממשלה עבורם אנחנו עורכים את הסקר. צריך להבין שאנחנו מדברים על משהו כמו 2 מיליון מטרים מרובעים, ואפילו יותר, כאשר ההיערכות הזאת היא היערכות רצינית שדורשת זמן. מבחינת לוח זמנים, אני מעריך שתוך כחודשיים אנחנו נצא לסקר הגדול ולאחר שנקבל את תוצאות הסקר נוכל לגשת כבר לביצוע עצמו.

מתי יצאתם לסקר?

אני אומר שאנחנו יוצאים. עוד לא יצאנו.

למה רק עכשיו?

מפני שההיערכות היא משמעותית. הנושא הוא מאוד מורכב ואנחנו צריכים לדעת בדיוק איך אנחנו נערכים לסקר הזה, מה נעשה עם התוצאות שלו וכולי.

אני מבקש ממך תשובה על שאלה אחת פשוטה. מתי לדעתך יהיו בידיך המסקנות של תוצאות הסקר? חשוב לנו להגיע להמלצות, לתוצאות ולמסקנות הסקר.

אני מעריך שתוך חצי שנה מהיום.

תוך חצי שנה אתה כבר תהיה עם המסקנות לביצוע?

עם המסקנות של הסקר.

זה יותר מדיי זמן.

חייבים להאיץ.

תסיימו את העבודה תוך שלושה חודשים. אם צריך, קחו עזרה.

הסקר הוא רק לגבי משרדי ממשלה.

משרדי ממשלה.

יש בנייני ציבור אחרים שהם לא משרדי ממשלה.

ודאי, אבל אני מדבר על משרדי ממשלה שאנחנו אחראים עליהם.

האם אתה סבור שהמסקנות של אותו סקר לגבי משרדי הממשלה עשויות להיות אפקטיביות גם לגבי מבני ציבור אחרים?

אני חושב שכן.

זאת אומרת שזה יכול לתת גם פתרונות נוספים למבנים אחרים.

לא ניתן לבצע סקר כל עוד אין תקנות כי הסקר אמור להתבצע על פי התקנות. הוא צריך לבחון מה יש בתקנות ולראות אם הבניין שהולכים לשכור אותו עומד בקריטריונים שנקבעו בתקנות. בלי התקנות, הסקר או שיהיה נכון או שלא יהיה נכון.

האם ניתן לבצע את הסקר ולהסיק מסקנות גם ללא תקנות?

אני חושב שכן. נכון שיש פה את סיפור הביצה והתרנגולת, אבל אם אנחנו לא נתחיל, הדבר יידחה עוד יותר ובסופו של דבר אני חושב שאת הדברים החשובים ביותר ניתן במצב היום כבר לקבל בסקר שאנחנו עורכים.

באיזשהו מקום צריך להתחיל בנושא הזה. אני מבין שאתה לוקח על עצמך את המשך הטיפול המעשי-הביצועי מבחינת הסקר.

כן. זה לא רק אני אלא זאת מערכת שלמה.

אני חייב לשאול שאלה בתחום המקצועי יותר של התקנות. האם הכוונה שלך באותו סקר שהבדיקה תיעשה גם לגבי נגישות השירות וגם לגבי אנשים בעלי מוגבלויות בתחומים מגוונים או רק לגבי כיסאות גלגלים?

לא. הנכות היא נכות כוללת, קוגניטיבית, כמובן כיסא גלגלים וכל סוגי הנכויות בהתאם לחוק.

כולל עיוורים וחירשים?

כמובן.

שר המשפטים חייב להתקין מספר קבצים של תקנות והנציבות לקחה על עצמה לעשות את עבודת ההכנה בנושא הזה. הקובץ הראשון הוא קובץ שעוסק בתקנות נגישות של בניינים קיימים מבחינה פיזית, מה שנקרא המתו"ס, מבנה תשתיות וסביבה. אלה תקנות כלליות שאמורות לחול בטווח הרחב על כל סוגי המבנים ואני מניח שהסקר שאדריכל גילת דיבר עליו צריך להסתמך על התוכניות האלה.

מבחינת הסקר, האם ניתן להסתמך על סמך התקנות האלה?

חייב.

אם כן, יש פה הסכמה.

התקנות האלה קיבלו מבחינת הנציבות עדיפות. אני אסקור בקצרה ואומר מה דרוש כדי להביא את התקנות ואנחנו מדברים על כל התקנות שקשורות לפרק הנגישות שהן תקנות מאוד מורכבות שדורשות הרבה תיאום והרבה התייעצות עם ארגונים, עם משרדים אחרים וכמובן עם מי שיהיו חייבים לבצע את הנגישות ואחר כך צריך להעביר את זה עוד סריה של אישורים.


לגבי התקנות האלה למשל צריכה להיות התייעצות עם ארגונים ועם גורמים אחרים. אחרי שמסיימים את התהליך הזה צריך את חתימת שר המשפטים, את חתימת שר האוצר ואת חתימת שר הפנים בנוגע להוראות שחלות על רשויות מקומיות. אחרי ששלושת השרים האלה חותמים, אפשר להביא את זה לוועדת העבודה והרווחה כדי לאשר. אחרי שטיוטת התקנות מוכנה, צריך לקבל אישור נוסף ממשרד המשפטים, דבר שהוא טכני אבל מאוד משמעותי וזאת כדי שהתקנות באמת יהיו ראויות לחקיקה.


על התקנות האלה יש את חתימת שר המשפטים או הסכמת שר המשפטים, הסכמה של שר האוצר ואישור הנוסח, אבל כבר הרבה מאוד זמן שר הפנים לא נותן את החתימה שלו.

הוא אומר מדוע?

את זה צריך לשאול את משרד הפנים.

מאחר שהתעוררה בעיה בנוגע לשר הפנים, הנציבות פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות הפנייה הזאת התקיימו לאחרונה שתי ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, וסוכם עם משרד הפנים מתווה שיאפשר בעצם לשחרר את התקנות.

מה זאת אומרת לשחרר? בלי חתימת שר הפנים?

זה עוד לא סוכם.

יש סיכום של דיון שהתקיים לפני שבועיים.

אני מציע אדוני היושב-ראש שנפתור את זה באופן הפשוט על ידי כך שנזמן את שר הפנים לישיבת ועדת המשנה שתתכנס בשבוע הבא ושר הפנים יצטרך לומר כאן למה הוא לא חותם.

הבנתי שיש מתווה שיאפשר לשר הפנים לחתום.

היה ניסיון להגיע בכל מיני דרכים להסכמה עם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה והיו דיונים. אני מניח שיש התקדמות ולפחות כך אני מקווה. אני לא חלק מהדיונים האלה. עודכנתי במיוחד לקראת הישיבה הזאת ונאמר לי שיש אולי איזשהו מתווה או לא מתווה, אבל כרגע זה לא סופי. כל עוד זה לא סופי, אין לנו אישור ואנחנו לא יכולים להביא את התקנות לוועדה.

שר הפנים לא חתם על המתווה שסוכם.

אם זה יהיה סופי – מצוין.

אנחנו נזמן את שר הפנים תוך שבועיים לישיבת ועדת המשנה ונתבע את עמדתו לגבי חתימה.

מקובל.

נזמין את הנכים שמחכים.

כמו שאת יודעת, נציגי הנכים משתתפים בכל ישיבה.

מה מפריע כעת לשר הפנים לסגור את הנושא?

בעיקרון זה סוכם ממש לאחרונה.

יש כאן נציג של משרד הפנים? נשמח לשמוע אותך.

אני אוכל להתייחס רק לתקנות שלנו שבעצם הן מוכנות לגבי מבנים חדשים, למבני ציבור ולמבנים למגורים.

אתה מתייחס למבנים חדשים.

כן.

לגבי מבנים חדשים, הבעיה היא הרבה פחות אקוטית. זה לא אומר שאין שם בעיה, אבל עיקר הבעיה היא לגבי מבנים קיימים. השאלה אם יש למשרד הפנים התייחסות למבנים הקיימים.

ההתייחסות והתקנות הן של הנציבות. אני מבין ואני יודע באופן כללי, אבל אני לא מעורה ומעודכן לגמרי בסוגיה. יש בעיה של העלויות הכבדות של הנגשת מבנים קיימים שמוטלות על הרשויות המקומיות בלי שיש מימון לצד החובות האלה.

עד כמה שאני מבין דוד פילזר הוא לא הכתובת במשרד הפנים לעניין הזה. חתימה של שר הפנים נדרשת בהקשר לרשויות המקומיות ולא בהקשר לנושאים שהאגף של דוד מטפל בהם. לכן, חבל אם אין מישהו שעוסק בנושאים האלה מטעם משרד הפנים.


לגבי הסקר. היות שהטיוטה היא מאוד מתקדמת ובעצם היא סופית מבחינת הנציבות, אפשר בהחלט להתחיל לערוך את הסקר.


ההתנגדות כנראה מן הסתם היא סביב כסף, אבל השאלה מה מצאנו ברשויות המקומיות שונה באופן מובהק מכל הגורמים האחרים שחייבים לעשות נגישות.

אני עוסק בנושא הזה כמעט מאז שהוא קיים, מתחילת שנות ה-90 והייתה לי הזכות ללוות בעבודה אינטנסיבית את כל מהלכי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כולל התיקון שדובר בו. אני בייעוץ וחקיקה עובד עם אנשי הנציבות שהם אלה שעושים את כל העבודה הקשה, הן של הכנת הטיוטות של התקנות של שר המשפטים והן של מעקב אחרי כל מה שקורה במשרדי ממשלה אחרים.


לנקודה הספציפית שעלתה לגבי התקנות המרכזיות של מקום ציבורי קיים, צריך לומר שזה מעבר לבניינים אלא אלה גם מקומות פתוחים, וזה אחד החידושים של החוק.

נקרא לזה אתרים.

מקום ציבורי קיים. זה לשון החוק שאושר בוועדה הזאת. לגבי תקנות מקום ציבורי קיים, הדבר היחיד שעכשיו מעכב את זה הוא הנושא של אישור שר הפנים לגבי ההשלכות על רשויות מקומיות כפי שנאמר קודם. כמו שאמר חברי, מר ערן טמיר, מר פילזר לא אמון על הנושא הזה אלא זה הנושא של הרשויות המקומיות. דיברתי קודם על הדיונים שהתקיימו ממש לאחרונה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ממשפט אזרחי. הרי יש סמכות להחיל את התקנות באופן הדרגתי ושם סוכם אצל המשנה שיהיה פה מתווה לפיו מחילים את התקנות בראש ובראשונה על הרשויות – אלה שנקראות הרשויות החזקות – ולמשרד הפנים יש מבחנים מוכנים לנושא הזה, כך שבסופו של דבר לפי החוק צריכה להיות החלה מלאה אבל יתחילו עם הרשויות החזקות וזה מתיישב עם הוראות החוק.


אני הייתי מציע לאדוני מבחינת סדר הדיון זה באמת לחזור לחברי בנציבות שבטוח יכול למסור לכם דיווח על תקנות אחרות של משרד המשפטים, תקנות שירות, וכל הקבצים של תקנות אחרות שבעצם אמורים להוציא משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרדי ממשלה אחרים יוכלו לדווח על כך.


אני יכול לומר שמעבודה שלי עם המשרדים אני יודע שכן אושרה הרבה עבודה אבל בסופו של דבר אנחנו עומדים במצב של פיגור אחרי לוחות הזמנים שקבעה הכנסת ושנקבעו בוועדה הזאת. נראה לי שברגע שתקנה אחת של מקום ציבורי קיים תתחיל להשתחרר, זה יצבור תאוצה.

אני מצטרף לדבריו של נציג משרד המשפטים. בשבוע שעבר הופעתי בוועדת הפנים של הכנסת ואמרתי שם שהשר מתכוון לחתום על התקנות בהתאם למתווה שהוצג כאן כאשר בתחילה יש כוונה להנחות את הרשויות האיתנות לבצע את הנדרש. בשלב זה, למרות קיומן של התקנות, הרשויות המקומיות האיתנות בעיקר משקיעות מיליוני שקלים בהסדרת ההנגשה לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו רואים את זה בתקציבים של הרשויות המקומיות. השר יחתום בהקדם על התקנות באותו מתווה שהציג משרד המשפטים.

כמו שהסביר קודם עורך-דין אורן, התקנות של החלק הפיזי עוסקות במקום קיים, במבנה קיים, אבל עוסקות גם במקומות פתוחים. את המקומות הפתוחים חילקנו לשני קבצים שונים כאשר מקום אחד הוא מקום שאינו בניין וזה אומר למשל גנים ציבוריים ואתרים שאלה הם פארקים לאומיים או גנים ארכיאולוגיים.


לגבי התקנות האלה אני מזכיר שצריך את החתימה של שר המשפטים, אישור של ניסוח, שזה עניין טכני כמו שאמרנו אבל הוא עדיין צריך לעשות אותו וזה לוקח זמן, אישור של שר האוצר ואם יש רלוונטיות לגבי רשויות מקומיות, גם אישור של שר הפנים.


אני יכול לומר שלגבי מקום שהוא לא בניין יש מבחינת משרד המשפטים נוסח והוא אחרי התייעצות עם הארגונים. יש גם אישור של הנוסח עצמו. כאן יש רלוונטיות לרשויות מקומיות וגם כאן אנחנו צריכים את חתימת שר הפנים. אם תהיה הסכמה על אותו מתווה ותהיה חתימה, אמורה להיות חתימה גם על הקובץ הזה.


לגבי התקנות של אתר, התקנות של אתר לא צריכות אישור של שר הפנים משום שהן לא רלוונטיות לרשויות מקומיות. מה ששם מעכב – יש אישור של ניסוח ויש החלטה של משרד המשפטים – זאת ההסכמה של משרד האוצר וזה מסיבה לא ברורה. זאת הסכמה שכבר תקופה ארוכה אנחנו לא מקבלים אותה וחבל, כי זה מה שמונע מהתקנות האלה להגיע לוועדה לצורך אישור.

מבחינת המוכנות של התקנות, להערכתך המשרדים שאמורים להביא על פי הסדר של המוכנות של התקנות, הם משרד הפנים ואחרי כן משרד החינוך? מה רמת המוכנות?

כל משרד יכול לדבר בשם עצמו. לדעתי התקנות של מקום קיים מוכנות ואפשר לביא אותן אחרי חתימת שר הפנים. אני מאמין ומקווה, ואני חושב שזה גם מספיק חשוב, שבאיזשהו שלב, תוך כדי שתהיה פה עבודה על אישור התקנות האלה, כי אלה תקנות מורכבות, קובץ לא קטן של הוראות, משהו שהוא בסך הכל תקדימי בישראל, אני מניח שבתהליך הזה כבר אפשר יהיה להתחיל לעבוד ולהביא את התקנות של בניין חדש עליהן אחראי שר הפנים. יש עוד קבצים של תקנות פשוטות יותר שאני מניח שאפשר יהיה להביא אותן תוך כדי או קודם והן יכולות להיות מוכנות. אחר כך אפשר יהיה ללכת לתקנות הספציפיות או לתקנות המיוחדות שרלוונטיות למגזרים מסוימים כמו מגזר הבריאות, משרד החינוך, משרד הביטחון וכיוצא באלה. לדעתי בפתיחה אפשר כבר להתחיל עם מקום קיים ועם תקנות של משרד הפנים ותקנות נגישות השירות.

תקנות נגישות השירות במצב כל כך מתקדם?

כן.

זה נראה לי הדבר הכי מורכב.

זה בהחלט דבר מורכב.


אחרי שתיארתי חלק מהתקנות, אני אתאר את תקנות נגישות השירות שעוסקות באמת בנגישות של כל מה שהוא לא פיזי אלא בשירות שניתן. זה סוג של דבר מאוד ייחודי גם לחקיקה בעולם. הייתה עבודה מאוד קשה. בהקשר הזה צריך אחרי החלטה ואחרי כל תהליך ההיוועצות לקבל אישור נוסח ממשרד המשפטים וצריך גם כאן חתימה של שר האוצר. גם כאן יש כבר נוסח ועד כמה שאני יודע הוא גם מאושר מבחינת ניסוח, כך שלגבי משרד המשפטים הנוסח הזה כבר מוכן להבאה.

הייתי מבקש שאת כל מה שסיפרת לנו כעת להעביר בצורה מסודרת בכתב לחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש ועדת המשנה, כך שהוא יוכל לעקוב שלב אחרי שלב. אני מודה לך.

אני אומר מה מעכב את תקנות השירות – אלה החתימות לגבי הסכמה.

אם לא תהיה ברירה, אני אביא לכאן גם את שר האוצר. עם כל הכבוד, האנשים האלה צריכים למלא את התפקיד שלהם. אם הוא לא חותם, שיבוא לוועדה.

עד כאן הייתה סקירה קצרה ואני מקווה יחסית ברורה לגבי התקנות שבאחריות שר המשפטים שהנציבות מטפלת בהן. לנציבות יש גם תפקיד לגבי התקנות האחרות של המשרדים האחרים משום שהיא גורם שכל משרד צריך להתייעץ אתו וצריך לזכור שאנחנו לא רוצים ליצור – וזה גם חלק ממה שהופך את כל הנושא למסובך – נורמות שונות במקומות שונים. אנחנו לא רוצים שתהיה נגישות אחת ברשויות מקומיות ונגישות אחרת, פחות טובה חס וחלילה, בבתי חולים או בשירותי בריאות. לכן אנחנו מנסים למצוא איזושהי עבודה שהיא מתואמת.


בדומה למה שאמר עורך-דין אורן גם אני רוצה לומר שיש הרבה נכונות והרבה עבודה קשה מטעם המשרדים למרות שתמיד יש מקום לשיפור. אני באמת חושב שצריך לקחת את העבודה הקשה הזאת בחשבון ואם חברי הכנסת דיברו על קביעת סנקציות או איזה שהם לוחות זמנים, אני מציע שלגבי לוחות הזמנים שיכול להיות שזה דבר מצוין, צריך לשמור על מסגרת ריאלית וגם צריך להתחשב בזה שברגע שיגיעו התקנות הראשונות זה ייקח זמן עד שיגמרו לדון בהן. צריך למהר כי אנחנו כרגע במצב של הפרת חוק, אבל גם צריך לשמור על מסגרת ריאלית.

מסגרת ריאלית היא תמיד נימוק לא לעשות כל מיני דברים.

לא, אני לא אומר את זה.

מה זה ריאלית? לוקחים עוד עורכי-דין כדי שינסחו ועושים את זה בחודשיים פחות.

אני מאוד בעד.

כבר יותר משנתיים עברו ואין תקנות.

אולי לא הובנתי כראוי. אני בהחלט חושב שאין מה לחכות עם זה. חברי הכנסת דיברו על לוחות זמנים. הדבר שאני הכי רוצה בעניין הזה הוא שזה יסתיים כמה שיותר מהר ובצורה אפקטיבית. אם נקבע משהו מופרך, אנחנו פשוט נפספס.

אחד הדברים שקשה לנו להסביר לציבור הרחב זה כאשר משרדי הממשלה עצמם מפירים את החוק. הדבר הזה אסור שיתמשך .

אכן יש צורך לסיים את כל העבודה כמה שיותר מהר. עם זה אין לי ויכוח. אני מאוד רוצה שזה יסתיים כמה שיותר מהר ואני מקווה שהוועדה יחד עם המשרדים יעשו את כל המאמץ לכך.

הייתי רוצה לשמוע איך משרד הבריאות ערוך לתקנות.

אני יכולה לומר מה עשינו ומה החסמים שקיימים היום. משרד הבריאות התחיל להיערך לנושא נגישות עוד לפני שהחוק חוקק. במשרד הוקמה מינהלת, החלה עבודת מטה ובוצעו סקרים, בדיקת צרכים, עבודה עם קבוצות אנשים בעלי מוגבלות ונעשתה עבודה מאוד משמעותית שכאמור עשינו עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף.


חבר הכנסת כהן דיבר על שכירת עורך-דין חיצוני ואנחנו כבר בתחילת הדרך פנינו לעורך-דין חיצוני. קיבלנו את האישור לכך ושכרנו את שירותיה של עורכת-דין מדהימה, עורכת-הדין תמר וינר שאני שמחה לשבח אותה שלא בפניה, שעשתה עבודה מסיבית והכינה טיוטה של תקנות שבעצם זה מה שהוגש לוועדה באוגוסט שנה שעברה, באוגוסט 2006. אותה טיוטה הופצה להתייעצויות כנדרש. יצוין שהיא הוגשה באיחור מסוים. היינו אמורים להגיש אותה במאי אבל לצערנו לא עמדנו בתאריך הזה. הפצנו את הטיוטה להתייחסויות וקיבלנו התייחסויות מגורמים רבים. בעצם בנקודה הזאת הגענו לחסם העיקרי בעבודה שלנו. במסגרת הדיונים עם משרד המשפטים ונציבות השוויון, קיבלנו מסר די ברור ובדיעבד מאוד הגיוני וחבל שלא חשבנו על זה קודם, שיש איזשהו רצון להלימה בין הנורמות היוצאות ממשרדי הממשלה השונים ושמבחינתם נכון יותר שאנחנו נבצע את ההתאמות הנדרשות למערכת הבריאות כאשר נקודת המוצא היא התקנות הגנריות של משרד המשפטים.


מבנה קיים הוא מבנה קיים. בוודאי בעניין של המבנים אני מניחה שההגיון הזה הוא די איתן, אבל הגישה שלהם היא שגם בנושא נגישות השירות בעצם נקודת המוצא צריכה להיות התקנות שלהם עם ההתאמות הנדרשות למערכת הבריאות. הדבר הזה בעצם יצר לנו קצת חסם בהתקדמות. אמנם מלכתחילה עורך-דין וינר פעלה בתיאום עם נציבות השוויון.

מה שהכינה עורכת-הדין וינר זה גם בעניין נגישות השירות?

היא הכינה תקנות שלמות, נגישות מקום קיים - שר הבריאות אמור לכתוב רק נגישות מקום קיים ולא מבנים חדשים – וגם נגישות שירות. יש לנו טיוטה מתקדמת יותר מהטיוטה שהוגשה בקיץ שעבר לוועדה אבל באיזשהו שלב עצרנו את העבודה.

מתי את סבורה שניתן להגיע לכלל סיכום של כל הנושא הזה?

בסופו של דבר זה תלוי בכמה שאלות. אם אנחנו ממתינים לתקנות של משרד המשפטים, אנחנו תלויים במשרד המשפטים. אם אנחנו יוצרים תקנות נפרדות, יש לנו פרק זמן.

לפי משרד המשפטים חייבת להיות התאמה.

מבחינתי, אם אני שומעת מעורך-דין טמיר שבעצם יש נוסחים סופיים, אם אנחנו לוקחים את הנוסחים האלה כנקודת המוצא ועובדים עליהם, אני מניחה שבפרק זמן יחסית קצר אנחנו יכולים להשלים את המשימה.

מה זה קצר:

נשמח מאוד לשמוע מעורך-דין ערן טמיר את התשובה שלו לנושא הזה.

יש פה כמה היבטים. דבר ראשון, אין ספק שצריכה להיות הלימה בין התקנות אבל כמו שבזמן שעורכת-הדין וינר עבדה ועבדה על זה בתיאום אתנו, עם כל הרפרנטים שעובדים על ניסוח התקנות, גם הטיוטה הקודמת היא לא טיוטה שהייתה מבוססת.

היא לא מנותקת.

לא מדויק.

אפשר לשבת ביחד ולסגור את הנושא.

את הטיוטה הגישו לפני למעלה משנה. היה מספיק זמן להתעסק עם היבטים שהם מיוחדים למשרד הבריאות והם לא רלוונטיים לגבי התקנות הגנריות ולא הייתה התקדמות בעניין הזה. אני חושב שאפשר היה להתקדם בד בבד עם ההתקדמות של משרד המשפטים לגבי התקנות הגנריות.

לפני שנה כאשר הוגשו ההצעות האלה ועד היום לא נעשה דבר?

לא נעשה דבר אבל לא בגללנו. אני לא יודע אם לא נעשה דבר.

ציינתי שהיו מספר חסמים בעניין הזה.

החסם הזה היה ניתן לקדם אותו מלפני שנה ועד היום?

אני אומרת שיש לנו טיוטה שהיא מתקדמת יותר מהטיוטה שהוגשה בשנה שעברה.

אפשר להבין מיד שמשרד המשפטים לא היה מוכן.

אני לא מנסה לייפות את האמת אלא אני מציינת את הדברים שבאחריותנו ושלא באחריותנו. באחריותנו היה חסם נוסף שאישור ההעסקה של עורכת-הדין וינר מיצה את עצמו ולא התאפשר לנו להאריך את העסקתה. לכן באותו מבחן שעורך-דין טמיר מדבר עליו שיכולנו אולי להתקדם באופן עצמאי, לא יכולנו להתקדם עד לעת הזו. עכשיו החסם הזה הוסר כאשר קיבלנו ללשכה המשפטית עורך-דין נוסף שעוסק רק בחקיקה וזאת המשימה הבאה שעומדת על הפרק. בכל מקרה, את אותו מקטע שאנחנו יכולים לעשות לבד, אנחנו יכולים לעשות לבד אבל זה לא מלוא התקנות. אנחנו יכולים להגיש את מה שיש, אנחנו יכולים להגיש בנפרד.

עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולכל שאר משרדי הממשלה, לגבי תקנות נגישות השירות אף אחד לא יודע יותר טוב מכם ואני מניח שאותה עורכת-דין וינר עבדה עם הרופאים, עם האחיות ועם כל הצוותים.

בהחלט. בראש ובראשונה היא עבדה עם מקבלי השירות.

אף אחד במשרד התיירות או במשרד הפנים או במשרד האוצר לא יודע יותר טוב מכם.

מבחינתנו הפרק הזה הוא די קשה.

אם כן, הפרק הזה קיים. בואו נביא אותו.

אם משחררים אותנו מהמתנה לתקנות של משרד המשפטים, אנחנו מוכנים להגיש אותו, אבל זה אומר פיצול התקנות לפרקים.

זה דבר אחד. אני מוכן לקבל את זה פרק אחרי פרק.

אני חושבת שאת נגישות השירות אפשר לנתק.

השאלות של הנציבות היו בשלב יותר מתקדם מאשר התקנות של משרד הבריאות, גם בהקשר של שירות אבל ההתקדמות היא במקביל. היכן שיש הבדל כי באמת בשירותי בריאות צריך להיות הבדל, אנחנו מצפים שבאמת יהיה שוני, אבל היכן שאין הבדל, אנחנו רוצים לעשות הלימה. היה צריך לעבוד במקביל. כמו שנציגת משרד הבריאות אמרה, הם העבירו טיוטה, קיבלו עליה הערות, גם הערות מאתנו, שלל הערות, הייתה ישיבה אחת של עבודה ומאז זה לא המשיך. אני חושב שיש הרבה מה לעשות. גם הטיוטה הסופית של התקנות שהנציבות אחראית עליהן כבר הייתה מוכנה מזמן ואפשר היה להמשיך לעשות את העבודה מטעם משרד המשפטים. אפילו אם הולכים לשיטה שאומרת שצריך לחכות, היה אפשר להתחיל את העבודה הזאת כבר לפני כמה חודשים כי הטיוטה כבר גמורה מבחינת שר המשפטים וזה מזה זמן רב.

אם כן, למה אתם לא מסיימים את זה?

אמרתי מה מעכב את התקנות של משרד המשפטים וכרגע זה בוודאי לא בגלל משרד המשפטים. לגבי התקנות של משרד הבריאות, אני חושב שנאמר פה בצורה ברורה שכל עוד עורכת-הדין וינר עבדה על זה, זה התקדם בקצב מאוד מהיר והיא עבדה גם בשיתוף פעולה אתנו כל הזמן. כל הזמן הייתה הלימה.

אני מצטער, זה נשמע כאילו שצריך כאן גננת כדי לארגן את הדברים.

אם היא עבדה אתכם, מה הבעיה?

רבותיי, אני מבקש שנציגות משרד הבריאות תשב יחד עם נציגות משרד המשפטים. את זה אפשר לעשות מחר-מחרתיים או בעוד שבוע. שנה שלמה לא היו מגעים אינטנסיביים, הדעת לא סובלת את הדבר הזה.

בעיקר שהם עבדו על זה ביחד.

הוועדה מבקשת, אנא, אתם אנשים מבוגרים, תאמו את זה ביניכם ותסגרו את העניין.

אמנם עורכי-הדין לא ישבו יחד, אבל בדיונים אנחנו יושבים עם משרד המשפטים כל הזמן ובעיקר סביב נושא נגישות השירות. משרד הבריאות כן התארגן. יש רכזים וממונים בכל בתי החולים, המרפאות וקופות החולים, יש להם תוכניות עבודה לשנת 2008 בנושא של נגישות שירות ויש כבר פרויקטים שמתבצעים היום בבתי החולים ושהם עובדים לפי טיוטת התקנות.

זה מאוד נכון מה שאת אומרת, אבל התקנות לא מוכנות.

נעשו סקרים.

מסקרים אין תקנות. אני צריך כאן תקנות.

אני אומרת שכן עובדים במשותף ועל כל דבר קטן אנחנו מקיימים ישיבה של שלוש-ארבע שעות.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. לא יכול להיות שמשרדי ממשלה יפרו חוק. אפשר להכביר על זה מלים ולומר מי אשם, למה אשם, איפה זה תקוע וכולי, אבל אנחנו כבר בשנת 2008 ואי אפשר ואסור להמשיך במצב הקיים אלא חייבים להריץ את זה כמה שיותר מהר.

מבחינת משרד התעשייה אנחנו פועלים בכמה כיוונים שונים. הנושא של תקנות מורשי נגישות, מורשים לגבי מתו"ס ומורשים לגבי שירות, התקנות האלה כבר אושרו על ידי הוועדה.

מתי.

לפני מספר חודשים כאשר כבר בחודשים הקרובים אמורים להיפתח קורסים להכשרת מורשי נגישות לסוגים השונים. אושרו גם אנשים מדור המדבר.

זה גם מוסכם על משרד המשפטים?

זה גמור.


חוץ מזה אנחנו נדרשים להתקין תקנות לעניין התאמה של מוסדות הכשרה על-תיכוניים לאנשים עם מוגבלויות. בעניין הזה אנחנו מדברים על שני סוגי תקנות, גם התאמה של השירות וגם התאמה של המבנים. מבחינה תהליכית כן ראינו צורך לעבוד בקוארלציה עם אותן תקנות של משרד המשפטים ובעצם גם רצינו לראות את טיוטת התקנות של משרד החינוך על מנת שלא ניצור סוגי התאמות שונים. הנוסח של תקנות משרד החינוך הועבר אלינו רק בשבוע זה ובעצם אנחנו עוד צריכים לעשות התאמות. מבחינת הגורמים המקצועיים ודברי הגורמים המקצועיים להם נדרשים לכל היותר חודשיים. מבחינתנו זה עוד חודשיים. אנחנו מעריכים שתוך ארבעה חודשים נוכל להגיש טיוטה של תקנות, אבל שוב, אלה תקנות שמתבססות על תקנות משרד המשפטים ומשרד החינוך. זאת אומרת, אם יהיו שינויים שם, ממילא זה גורר גם שינויים אצלנו.

למה שלא תכווצו את הזמנים מארבעה חודשים לזמן קצר יותר? תעבדו על זה קצת יותר ברציפות ותביאו את זה תוך חודשיים.

בסך הכל אני תלויה מאוד בתקנות של משרד החינוך כמו שהם יאשרו אותן ובתקנות של משרד המשפטים.

התקנות של משרד החינוך מוכנות.

ממש לא.

ישנם נושאים מבחינת התאמות שירות שעוד אין בכלל את הידע המקצועי בנושא הזה וזה ידע שלא קיים אפילו בעולם ועוד צריך להעמיק בו. לגבי ההתאמות המאוד מאוד מיוחדות, צריך להירכש כאן ידע והמשרד צריך להשקיע משאבים לעניין הזה.


חוץ מזה, יש נושא של סקר מבנים שהמשרד עושה ביחס לבתי ספר וזה לא אותו סקר מבנים שעושה מינהל הדיור הממשלתי כי הם מדברים רק על מבנים שבבעלות הממשלה. המשרד פועל. אני לא יכולה לומר שהוא לא פועל כי הוא פועל.

אנחנו במשרד הביטחון גיבשנו תקנות. הבעיה שלנו בהגשת התקנות שאלה הן תקנות לשירותי חירום והתגוננות אזרחית שהיום יש התנגדות שנגיש אותן כי רוצים שנכלול בתוכן גם את מגן דוד אדום וגם את מכבה אש ואלה הם גופים שלא באחריות משרד הביטחון אלא באחריות משרדי ממשלה אחרים ורוצים שנכלול בתקנות שלנו אותם. יש לנו בעיה עם משרדי ממשלה אחרים בכל הנושא של הגופים האלה. למשרד הבריאות למשל היו פניות כדי לדעת מי האדם האחראי אותו אפשר לזמן לדיון כדי לנסות לסגור את נושא מגן דוד אדום אבל לא קיבלנו תשובה לכל הפניות שלנו ולא ידענו עם מי צריך לשבת ואת מי צריך לזמן. מזל שהגעתי לכאן היום כי עכשיו אני יודע למי אני צריך לפנות.

צריך להגיע לכאן כדי לקבל תשובה עם מי צריך לשבת ואת מי צריך לזמן?

לא השיבו למכתבים.

אני מצטערת, אני לא מכירה את הפנייה ואני מתנצלת מראש בשם כל מי שאליו הוא פנה במשרד הבריאות ושלא השיב לו. אני מוכנה לברר אבל לדעתי היית צריך לשבת עם מגן דוד אדום ולא עם משרד הבריאות.

כל שירותי החירום במדינה, אלה גופים שלא שייכים למשרד הביטחון.

בזמן חירום אתם אחראים עליהם. אם קורה משהו בעורף, אתם אחראים עליהם.

אצל מכבה אש כל השנה היא שעת חירום וזה לא משנה אם הכרזתי על מצב חירום בארץ או לא. אם הוא לא יהי הנגיש כל השנה, אני לא אוכל להפוך אותו לנגיש בשעת חירום. אם מגן דוד אדום לא יהיה נגיש במשך כל השנה, לא יהיה מגן דוד אדום גם בשעת חירום. לא אני אתחיל לרוץ ולומר לו שעכשיו הוא ישנה את הכניסה וכולי. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות את מגן דוד אדום, משרד הפנים צריך לעשות את מכבה אש, ומי שאחראי צריך לעשות את הנגישות שלו, ואני צריך לעשות שירותי חירום, נושא צבא ונושא הג"א.

היה מדובר על כך שרק בשעות חירום האחריות היא שלכם כי אז יש בעל בית אחד.

הם צריכים לקבוע את הכללים של הנגישות ולא אני. יוצא שאני היום מעכב את התקנות שלי שהן כמעט גמורות ושאני יכול להגיש אותן ולהריץ אותן כי אני צריך ללמוד מה זה מכבה אש ואני צריך לכתוב להם את ההוראות איך הם יהיו כל השנה כדי שבשעת חירום הם יתפקדו. אני חושב שזה לא נכון.

משרד הביטחון זה לא רק שירותי חירום למיניהם. יש גם את משרד הביטחון עצמו.

אנחנו נקבל מה שיחליטו. אנחנו לא יוצרים חקיקה למבנים. כאשר אנחנו מדברים כאן על מבני חירום ועל התגוננות אזרחית זה אומר מקלטים, הג"א, מקומות חלוקה למסכות וכולי. את כל הפעילות עשינו עם הארגונים, אבל הדבר היחידי שמעכב את זה הוא שרוצים שאנחנו נכתוב גם את ההוראות עבור מכבה אש, מגן דוד אדום ואולי יש עוד כמה גופים נוספים ואני לא חושב שזה צריך להיות אצלנו. קודם לקח לנו זמן רק כדי לדעת מי האנשים שמטפלים, אחר כך הם יבואו אלינו לדיון, אני צריך להקים עכשיו ועדת חקירה כדי לבדוק איך הם עובדים וללמוד את הנושא למרות שזה לא תפקידי אלא זה תפקידם. תנו לנו לטפל במה שאנחנו יודעים.

האם למשרד הבריאות או למשרד הפנים יש התייחסות לנושאים שהועלו כאן על ידי נציג משרד הביטחון?

בעיה חדשה שאני לא מכירה, אבל אני מסכימה שזה בר-פתרון. נגישות צריכה להיות קיימת בשעת חירום ולא בשעת חירום.

האם הייתה פנייה של משרד הביטחון ליתר המשרדים בנושא הזה?

לא אלי אבל בהחלט ייתכן שהוא פנה לגורם אחר במשרד ולא קיבל מענה. אני לא יודעת להשיב על זה ואני מתנצלת על כך שהוא לא קיבל מענה.

הייתה פנייה בכתב ליועצים המשפטיים.

אם כן, הייתה תקלה ואני מתנצלת.

הוועדה פונה ומבקשת להתייחס ברצינות לכל פנייה של כל גורם שהוא ולענות לו. אי אפשר לקבל מכתבים, לקבל פניות, להניח אותם במגירה ולשכוח.

אולי אפשר לקבל את סיוע הוועדה. הגופים שהם לכאורה גופי הביטחון כמו מכבה אש ומגן דוד אדום, שכל משרד ממשלתי יטפל בגופים שהוא אחראי עליהם ושהוא יקבע להם את הכללים של הנגישות ואותה רמת נגישות תהיה גם בשעת חירום.

אני מוצא הגיון בפנייה הזאת שכל משרד ממשלתי יתייחס לא רק לשעת רגיעה, רוגע, שלום ושלווה אלא יתייחס גם למצבי חירום.

משרדי הממשלה אמורים לעבוד ביחד ואם יש להם בעיה של חוסר מענה למכתב כזה או אחר, יש דרכים בתוך הממשלה. להתחיל לדבר על זה בוועדה, אני חייב לומר שאני לא רואה בזה טעם ואני לא חושב שזה תקין. יש דרכים לטפל בזה והחוק כבר קבע את שלו.

הנושא הזה של נגישות לשירותי שעת חירום הוא נושא מאוד קריטי . ראינו מה קרה במלחמה האחרונה כאשר הטיפול באנשים עם מוגבלות היה פשוט קטסטרופלי. אין מה לעשות, החוק הטיל את האחריות הכוללת על כל הנושא הזה של נגישות בשעת חירום על שר הביטחון. יכול להיות שיש כאן תנאים שקשורים למשרד הרווחה ויש כאלה שקשורים למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי, אבל כולם צריכים לעבוד ביחד ולחיות לפי תקנות שיתנו מענה. מה שבעצם אנחנו שומעים כאן הוא שכולם זורקים את האחריות מאחד לשני ובמקרה חירום יכול להיות כאן מצב קטסטרופלי.

אין לי בעיה. אנחנו נכתוב לשעת חירום. אנחנו נכתיב למשרדים וכל משרד יקבל את מה שיכתיבו לו. אני אשב ונמציא תקנות. שיכתבו לשעת רגיעה וזה יהיה גם לשעת חירום כי אני לא מבין מה ההבדל.

יש שני קבצים של תקנות שמשרד הביטחון צריך לדון בהן. לגבי הקובץ שעוסק בהתגוננות אזרחית ובמקלטים ובממ"דים, יש התקדמות ויש כבר נוסח שהועבר לאישור נוסח ואני מקווה שאנחנו עובדים בתיאום עם פיקוד העורף , עם האנשים שרלוונטיים בנושא הזה בפיקוד העורף. אני מקווה שתוך זמן סביר אפשר יהיה להעביר את זה. זאת לא הבעיה שעורך-דין וכטל דיבר עליה.


הקובץ השני הוא שירותים שניתנים לציבור בשעת חירום ואיך מנגישים אותם. אנחנו עבדנו עם משרד הביטחון בעבודה אינטנסיבית יחד עם הארגונים בהרבה פגישות לגבי הנושא הזה. בעצם דנו בזה בשני שלבים. שלב אחד זה השלב של השירותים שמשרד הביטחון אין לו שום בעיה משום שהוא מרכז אותם והם באחריותו, כמו למשל ערכות התגוננות, נקודות חלוקה, התרעות וכיוצא באלה. הגענו לנוסח והאמת היא שיש נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם וגם הוא עבר לאישור נוסח טכני מבחינת משרד המשפטים ואפשר להמשיך עם החלק הזה.


מה שעלה בדיונים מולם, גם מצדנו וגם מצד הארגונים, וזה משהו מאוד חשוב, מה לעשות וזה ללא ספק מהלקחים שהופקו לאחר המלחמה. יש דברים לשעת חירום, שירותים שהם חיוניים, שבשעת חירום יש משהו מיוחד בהם וצריך גם להנגיש אותם. למשל, אם בזמן רגיעה האדם עם מוגבלות יכול להגיע לסניף של קופת חולים או לבית המרקחת לקבל את התרופה שלו, יש מצבים שצריך להביא לו אותם, אז בנושא הזה אי אפשר לומר שזה משהו בלעדי. זה גם משהו מיוחד, זה משהו שקשור לשעת חירום, וכמו שעורך-דין אורן אמר הנושא של אחריות על שירותים שניתנים בשעת חירום, כל השירותים שניתנים בשעת חירום, זאת אחריות של משרד הביטחון. נכון שהוא צריך לעבוד עם כל הגורמים הרלוונטיים אבל עדיין מי שמתקין את התקנות צריך להיות שר הביטחון.


אנחנו דיברנו על זה ואפילו התווכחנו על זה עם הנציגים של משרד הביטחון ובסוף הם הסכימו אתנו בהקשר הזה אלא שהם ביקשו שנעשה חלוקה כך שמה שכבר נגמר - להעביר הלאה, ואכן זה עבר הלאה לניסוח, ומה שלא נגמר - לעבוד יחד אתם מול המשרדים. אני לא מבין למה צריך עכשיו לעורר את השאלה הזאת מחדש אחרי שבסופו של דבר כבר הגענו אתכם לסיכום שהנושא הזה כן צריך לעבוד עליו.

אני פונה למשרד הביטחון ולנציג משרד המשפטים, אנא, יותר תיאום, יותר שיתוף פעולה. כל הדברים האלה לא צריכים לבוא לדיון כאן בוועדה אלא לוועדה צריך לבוא עם דברים סגורים.

אנחנו עובדים בתיאום עם משרד הפנים. המטלה הוטלה על משרד הפנים להתקין תקנות בנושא שיכון והבינוי ויש לנו נציגה אצלם. הנוסחים כנראה לקראת סיום. דוד פילזר יכול לעדכן. מעבר לכך, אני רוצה לומר בהערת סוגריים שמשרד השיכון לא חיכה לחוק אלא אנחנו בכל התוכניות כיזם, בכובע של היזם, מכניסים סעיף שמכסה את נושא הנגישות ועושים זאת מזה חמש שנים. אנחנו מחכים לקבל תקנות כדי שנוכל להחליף את זה והנציג שלנו עובד בתיאום עם דוד פילזר.

אתם ערוכים גם לנושאים של מתקנים קיימים?

אנחנו מדברים כיזם של שכונות חדשות.

אני מבין ששם אין הרבה בעיות מאחר וזה כבר נמצא בתקנות.

אני רוצה לשמוע את נציג רכבת ישראל. אני נוסע לא מעט ברכבת ישראל ונתקלתי בבעיה חמורה. אתם משתמשים בקרונות מאוד ישנים ויש אנשים שלא יכולים לעלות אליהם ולרדת מהם.

אנחנו שואפים להגיע לאפס תקלות אבל תקלות קורות. לגופם של דברים, לרכבת יש תקנות שתוקנו. נקבע המדרג שהרכבת צריכה לעבוד ולתת שירות לנכים, לאנשים עם מוגבלויות. כמובן שהדבר הזה לא ניתן ביום אחד ולרכבת יש קשיים תפקודיים. באמת מה שקבעו הוא שכיום שני שליש מהרכבות צריכות להיות נגישות. זה התחיל בחצי ואחרי כן זה עבר לשני שליש.

אני לא מבין את המונח שני שליש. אני יכול לומר שכל השני שליש נמצאים בקו נהריה-חיפה.

לא. התקנות קבעו שהרכבת צריכה להיערך. הקרונות היו קיימים במועד החוק וקבעו שתוך תקופה מסוימת הרכבת צריכה להיות פעילה עם שני-שליש מהקרונות ותוך 10 שנים כל קרונות הנוסעים. כיום 93 אחוזים מקרונות הרכבת נגישים לנכים. זה אומר שיש 10 אחוזים מהרכבות שלא נגישות לנכים, אבל הרוב המכריע נגיש לנכים.

הרציפים לא נגישים.

יש לוחות זמנים?

כן.

לא בנגישות.

רכבת ישראל לא עומדת עכשיו לדיון. יש אלף ואחת בעיות עם רכבת ישראל, אבל עכשיו אנחנו דנים אך ורק בנושא של נגישות ותקנות לרכבת ישראל.

דווקא בנושא הזה משרד התחבורה אכן התקין תקנות, עוד לא מהחוק ב-2005 אלא מהחוק ב-1998 ואכן התקנות קיימות. מלבד מספר הקרונות שצריכים להיות נגישים, אמרו מה מספר התחנות שצריכות להיות נגישות כי לא מספיק שרק הרכבת תהיה נגישה אלא צריכה להיות נגישות לנכה להגיע ולעלות לקרון. בא המחוקק וקבע שכיום כל התחנות החדשות שנבנות צריכות להיות חדשות ואכן 13 תחנות חדשות שכבר נבנו הן נגישות לנכים בצורה מלאה.

מה עם תחנות קיימות?

לתחנות חדשות נתנו איזשהו מדרג. קבעו חצי בשלב הזה ואכן חצי כבר נגישות, 16 מתוך 31 תחנות ורכבת ישראל מיוזמתה הנגישה עוד תשע תחנות באופן חלקי בשעות מסוימות שהתחנה פועלת. רכבת ישראל תפעל כמובן להנגיש אותן באופן מלא עם הזמן. שוב, יש מקרים נקודתיים שיש תקלות.

אני חייב לציין שאין מצב על פי החוק שתחנות נגישות בזמנים מסוימים ובזמנים אחרים לא. אין מצב כזה. תחנות על פי החוק צריכות להיות נגישות כל הזמן.

זאת אומרת, אין שליש ושני-שליש אלא יש מאה אחוזים.

נכון.

מתי לדעתך נגיע לזה שבמדינת ישראל כל התחנות וכל הקרונות יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות?

לגבי כל הקרונות זה משהו שאמור לקרות מהר מאוד. כפי שאמרתי, 93 אחוזים כבר נגיש. רכבת ישראל קונה עכשיו ומקבלת מערכים נוספים וזה אמור להיות בתקופה הקרובה מאוד ועוד הרבה מעבר לתקנות. לגבי התחנות בא המחוקק ונתן לנו שמונה שנים להיערכות.

שמונה שנים ממתי?

התחנות של רכבת ישראל הוקמה לא אתמול ולא שלשום. הרציפים בגובה שונה, זה טלאי על טלאי.

אני מבקש לדעת מספרים. כמה תחנות עדיין לא נגישות? אל תאמר לי שמות אלא תן לי מספר.

כיום שש תחנות אינן נגישות.

מה הבעיה להנגיש עוד שש תחנות? זאת בעיה הנדסית.

בעיה הנדסית שהיא בעיה תקציבית. זה בתוכנית העבודה של רכבת ישראל. מדובר בשש תחנות שיונגשו בתקופה הקרובה.

תן לי מועד ותאמר לי מתי ששת התחנות האלה יונגשו.

אני לא יכול להתחייב כאן על מועד מדויק.

אדוני, אתה עבריין. כולנו כאן עבריינים. אנחנו עברייני חוק.

אדוני, רכבת ישראל היא הגוף היחיד שהוא לא עבריין מכיוון שהיא פועלת בהתאם לתקנות והתקנות קבעו שמונה שנים, כך שאני לא עבריין.

הוא לא עבריין כי התקנות לא בתוקף ואז החוק לא בתוקף.

אני מוכן להתחייב. לרכבת ישראל יש מנכ"ל חדש ואני אומר לך שהוא שם את הנושא הזה בראש סדר מעייניו ואני יודע את זה משיחה אישית שקיימתי אתו. הוא בא והנחה באופן אישי שתשע התחנות שיונגשו חלקית, הנושא הזה תם מהעולם וכיום נוסע שרוצה לנסוע ב-11:00 בלילה מוקפץ מנהל תחנה כדי לבוא ולדאוג לו. התחנות, כולן היום נגישות בשעות פעילות הרכבת. נשארו שש תחנות שאינן נגישות ורכבת ישראל תסדיר את זה בתקופה הקרובה.

תודיע למנכ"ל שהוא מוזמן לוועדת המשנה בחודש הקרוב.

צריך לעשות סדר בין הנושא של הדיון הזה שהוא תקנות שעוד לא הותקנו. כפי שנאמר התקנות היו צריכות להיות מותקנות מכוח התיקון הגדול שהוועדה הזאת הוציאה מתחת ידיה בשנת 2005. כלומר, כאן הבעיה היא שאין תקנות וצריכות להיות תקנות. מה שאמר חברי עכשיו זה נושא שהוא בעיקרון במצב טוב כיוון שהנושא של התחבורה הציבורית כבר הוסדר בחוק המקורי של 1998 והוצאו תקנות כמה שנים לאחר מכן. נכון שבתקנות האלה יש לוחות זמנים ופשרות שנעשו וזה נושא לדיון אבל לדיון אחר. זאת אומרת, התקנות עליהן מדבר חברי הן כבר קיימות והן הוצאו.

התקנות נשוא העניין, אני מחזיק ביד את הנוסח של תקנות משרד התחבורה שמצויות ברגעים אלה במחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים. זאת אומרת, מהבחינה הזאת אנחנו רצנו טיפה לפני המחנה. מה שהיה בחודשים האחרונים היו חילופי שיפוצים, כך אני קורא לזה, בין מחלקה לחקיקת משנה לבין הלשכה המשפטית. התוכן הוא בדיוק אותו הדבר ולא השתנה דבר.

האם זה עבר את אישורו של שר התחבורה?

מבחינת הסדר, ברגע שהמחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים מחזירה את זה ללשכה המשפטית, זה אמור להגיע לשר ואחר כך להגיע לוועדה כאן ובזה מסתיים התהליך.


בכל התהליך, עד שזה הגיע למה שזה הגיע – יושבים כאן נציגי פורום הארגונים – זאת לא עבודה של משרד התחבורה בלבד, אלא הייתה ועדת משנה בין-משרדית ואחר כך היו דיונים שארכו מספר חודשים עם הנציבות ועם נציגי הארגונים ועם פורום הארגונים. זאת אומרת, היצירה שיצאה מתחת ליד היא עבודה משותפת ומקובלת מתוך כוונה והנחה להגיע לוועדה כאן כאשר התבשיל מוכן לחלוטין.

למה זה מתעכב במשרד המשפטים?

אין לי שליטה על מה שקורה במשרד המשפטים.

אני יועץ נגישות ואני מייצג כאן את פורום ארגוני הנכים. אני עבדתי מול משרדי הממשלה השונים מהצד הטכני. האמת שמול משרד התחבורה הייתה עבודה מאוד קשה אבל סיכמנו את כל הבעיות הטכניות והן נפתרו, אבל כפי שאתם שומעים זה תקוע במשרד המשפטים. משרד הפנים מסתמך על זה שיש עלויות גבוהות ואין תקציבים מהאוצר. החל משנת 1972 קיים חוק התכנון והבנייה וכל מבני הציבור היו נגישים, כך שאני לא יודע למה בוכים היום על כך שאין תקציב. אם היו אוכפים את החוק ב-1972, לא היו בוכים היום. כאן נוספו דברים נוספים, וזה בסדר. אפשר להוסיף את הדלתא אבל לא לבכות שאין תקציבים כי בקצב הזה לא יהיו תקציבים לעולם כי לא אוכפים את מה שכבר קיים היום.


אני לא מבין למה כל משרד עושה לעצמו תקנות חדשות ומתחיל את כל הרביזיה מחדש. יש מבנה חדש, המבנה הוא אותו מבנה בכל מקום. יש תוספות למוסדות חינוך או לבתי חולים, צריך להוסיף את הדלתא ואז היו מסיימים את זה הרבה יותר מהר מבלי להקים ועדות רבות והיו חוסכים הון תועפות וזמן רב.

אני יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. קודם כל אני רוצה להתייחס לפתרון שהגיעו בין משרד המשפטים למשרד הפנים בנושא הרשויות, להתחיל מהרשויות החזקות ואחר כך ללכת לרשויות החלשות יותר. כולנו יודעים שאנשים עם מוגבלות יש בכל הרשויות. מה שעושה הפתרון הזה הוא בעצם מחמיר את המצב לאלה שהמצב שלהם גם ככה לא טוב. אנחנו ראשית רוצים להביע את עמדתנו ולומר שאנחנו נגד הפתרון הזה.

זה צריך להיות הפוך. שיעור הנכים בפריפריה הוא הרבה יותר גדול מאשר במרכז הארץ.

נכון. אולי זה יזרז על הנייר אבל פתרון בשטח זה בהחלט לא פתרון שאנחנו מוכנים לקבל.


אתם ציינתם כאן את העניין של בניינים חדשים. אכן התקנות בנוגע לבניינים חדשים היא בעיה פחות חמורה מבחינת התקנת התקנות, אבל אנחנו צריכים לזכור שכל יום שעובר וכל בניין חדש שנבנה בלי התייחסות לנגישות, אנחנו בעצם מוסיפים את הבעיה בעתיד. זה רק מגביר את הבעיות בעתיד.


אני אסיים בנקודה אחת שחשוב לי לציין. רצון טוב, נכונות אני שומעת ואני רואה מכל הגורמים שיושבים כאן, אבל לצערי לחזור לציבור של האנשים שאנחנו מייצגים ולומר שהיה דיון והובע הרבה רצון טוב, זה לא מספיק. אנחנו רואים מה המצב היום ולכן מה שאנחנו מבקשים זה באמת מה שכבוד היושב-ראש מנסה לקבל מהמשרדים וזה לוח זמנים קבוע ומוחלט כדי שנוכל לדעת עם מה אנחנו באים לציבור האנשים אותו אנחנו מייצגים.

תקבלי.

עדיין לא שמעתי את נציג משרד החינוך.

אנחנו למעשה חיכינו לתקנות של הנציבות וסברנו שנוכל להסתמך עליהם באופן די נרחב בנושא מוסדות החינוך. בדיעבד היועץ החיצוני שלנו – שהיום הוא בחוץ לארץ, אינג'ינר עמנואל סומר ששכרנו כיועץ חיצוני לתקנות האלה – השווה השוואה בין התקנות שפורסמו לבין התקן הישראלי שפורסם בהקשר של הנגשת מבנים קיימים ואמר לנו שלצורך הנגשת מוסדות חינוך התקן הוא הרבה יותר מתאים, הרבה יותר נכון, הרבה יותר רלוונטי להנגשה ספציפית של מוסדות חינוך.

הגשתם את זה?

טרם. אז למעשה כל התקנות שמדברות על הנגשה – ואני מדברת אך ורק על מוסדות קיימים ולא על מוסדות עתידיים כאלה שייבנו בעתיד – אך ורק בהקשר ההנדסי, קרי, לפי תקנה ל"ג(1) שמדברת על מעלית ותאי שירותים בלבד, נעשה תיקון והייתה הפניה במקום לתקנות של הנציבות. נכנסנו לבעיות ספציפיות וקונקרטיות לגבי ההגדרות בחוק. החוק מכריח אותנו למעשה להגדיר בחקיקת המשנה מהו מבנה מרכזי. אחרי שנעשה סקר והסקר לגבי מוסדות חינוך כבר הושלם – נעשתה גם שם הרבה מאוד עבודה, אבל כאן אני אקצר כי אדוני לא רוצה שאני אאריך – ומדובר על 8,000 מבנים.

אני מבקש לדעת מתי התקנות שלכם תהיינה מוכנות.

אני אומר בדקה במה זה כרוך.

זה כבר שנתיים אצלכם. אל תאמרי לי במה זה כרוך.

אני הייתי בחופשת לידה עד יוני האחרון.

תודה רבה, כל הכבוד לך, שיהיה במזל טוב ובשעה טובה, אבל זה לא עונה למצב הנוכחי. זה שנתיים אצלכם ועדיין אתם דוגרים על אותה ביצה. סליחה על הביטוי.

12 אלף מבנים עברו סקר, 4,000 מוסדות חינוך ועוד 8,000 גני ילדים. כאשר אתה כותב חקיקת משנה ואתה מדבר על החלה של נורמות ספציפית על השטח, אתה חייב לבדוק לפעמים אפילו אחד לאחד מה אתה כותב.

לא צריך לעשות סקר על כל 12 אלף המבנים.

זה נעשה.

אני אומר שלא צריך לעשות סקר על כל 12 אלף המבנים כדי לבנות תקנות. ניתן לקחת דגימות ועל בסיס הדגימות האלה לקבוע את התקנות.

המציאות לצערי עולה על כל דמיון והיא מורכבת מאוד.

מתי התקנות יהיו מוכנות?

אני לא יודעת לומר מי הן יהיו מוכנות. יש כמה בעיות מאוד מרכזיות גם בהגדרות, גם בחוק שמכריח אותי למשל להנגיש תא שירותים אחד לנשים ואחד לגברים בכל מבנה חינוך, ויש לי לא מעט מוסדות חרדים ודתיים שאין בהם ולו אישה אחת בכל המבנה.

אם כן, זה הרבה יותר קל כי אין לך צורך להתייחס לזה.

לא, אבל משרד המשפטים ימחק לי מחוסר סמכות אם אני אכתוב שבמקום שיש בו רק מין אחד, יונגש רק תא שירותים אחד.

היית בתיאום בנושא זה עם משרד המשפטים?

אנחנו בתכתובות ובתיאומים. פנינו לנציבות, פנינו לפורום הארגונים וקיבלנו מהם הערות שהשתרעו על כ-60 עמודים. ביקשנו התייחסות של האדריכלית הראשית במשרד השיכון. צריך להתאים את התקנות של מבנים עתידיים לפרוגרמות של משרד החינוך. אני מסבירה לאדוני רק טיפה מהבעיות.

הבעיות הן לא רק שלך אלא לכולנו יש בעיות.

הבעיות שלי הן רק שלי כי רק לי יש מבנים יבילים.

כמה זמן נחוץ כדי לפתור את כל הבעיות האלה? שנה, שנתיים, 10 שנים? כמה זמן נחוץ כדי לשבת ולהגיע לפתרון?

אדוני, לא הכל פתיר. יש דברים שהם לא פתירים.

אין דבר שהוא לא פתיר. שאלו אותך מתי יהיו תקנות.

אני לא נביא. היינו מבקשים לפצל את התקנות של משרד החינוך ולהגיש את התקנות לוועדה בשלושה חלקים, אם אפשר. בחלק הראשון רק תקנות לפי ל"ג(1), שזה פיר המעלית ותא שירותים, שזה יחסית יותר פשוט ואת זה לדעתי אפשר לעשות בזמן קצר.

תחלקי את זה למאה חלקים. לא מעניין אותי לכמה חלקים את מחלקת, אבל מה שאני מבקש הוא להזדרז ולבנות את התקנות באיזו חלוקה שאת רוצה. אני מבקש לתאם את זה עם משרד המשפטים ולהזיז את הנושא קדימה. אני לא מבקש שבעוד שנה נשב ונקיים דיון מהתחלה כאילו שום דבר לא קרה.

הנגשה לילדים במיוחד הנגשת השירות של המידע שעובר בכיתות, ואם אנחנו רוצים שילוב, היא הנגשה מאוד יקרה. היא כרוכה בכוח אדם של מתורגמנים, תמלילנים, שעתוקים וכולי, ואני נמצאת במצב שאנחנו מציעים אבל אומרים לנו שאין תקציב. חייבים להקים איזושהי ועדה לילדים, ועדה מאוד רצינית גם בתוך המשרד שלי, אבל ועדה שחובקת את כולם כי ההנגשה של השירות להם היא הרבה יותר רצינית, מורכבת וצריך להתייחס לזה כי אחרת נמצא את עצמנו עם המון תקנות של מעלית.

את זה נעשה בוועדת המשנה.

יש דברים שהם בהשקעה חד-פעמית. במקרה של ילדים לקויי שמיעה צריך לזרוק את המכשירים כל שלוש שנים וצריך להתייחס גם לציוד מתכלה ולטכנולוגיה מתפתחת.

יש ועדת משנה שעוסקת בנושא הזה. האם עד עכשיו העלית טענה כלשהי מהטענות שאת מעלה כעת?

אני הבאתי את כל הדברים בפני הנציבות וגם לפני המשרד שלי. אני רק מעלה את הבעיה כאן בפורום מאוד רחב.

אנחנו נדון בזה בוועדת המשנה.

רבותיי, אני מקריא סיכום ישיבת הוועדה בנושא דיון מהיר על תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות מיום ה-17 בדצמבר 2007.

1.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נוזפת במשרדי הממשלה ומותחת ביקורת חריפה על אי-הכנה בזמן של תקנות הנגישות לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. היעדר התקנות במועד שם לאל את יישומו הלכה למעשה של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות שנחקק לפני למעלה משנתיים ויש בכך משום פגיעה בשלטון החוק ובציבור הנכים בישראל.

2.
הוועדה תובעת מנציבת שוויון לאנשים עם מוגבלות ומהיועץ המשפטי לממשלה לשתף פעולה באופן מיידי כדי להשלים את התקנות ולהגישן לוועדה תוך שלושה חודשים.

3.
הוועדה מטילה על ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת רן כהן להאיץ את עבודת הוועדה ולזרז את משרדי הממשלה להשלים את התקנות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30