PAGE
13
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

2.7.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 225
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008), שעה 9:00

המוסד לביטוח לאומי – תשלום קיצבאות נכות – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 1241

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב – היו"ר

עמוס לייפר

- משרד מבקר המדינה

מרדכי אטיאס

- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אהובה מלכה-נבו
- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אסתר דומיניסיני
- מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

עירית פלדמן

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד נורית יצחק
- מנהלת אגף פניות ציבור וביקורת המדינה, המוסד לביטוח לאומי

ברכה גברא

- מינהל תמ"מ, המוסד לביטוח לאומי

שנטל שרה וסרשטיין
- מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

גדעון פרבר

- מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

רוני שכטר

- ארגוני הנכים

קובי כהן

- יו"ר ארגון הפעולה של הנכים בישראל

אבנר עורקבי

- מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים בישראל

חנה פריידין

יפה קרינצה

המוסד לביטוח לאומי – תשלום קיצבאות נכות – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 1241

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את המנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי. זו הופעתה הראשונה בוועדה בתפקידה הנוכחי.

הסוגיה שלנו היא תשלום קצבאות נכות. למען הגילוי הנאות, כיהנתי כשר הרווחה והתפטרתי בנובמבר 2004. על-פי החוק צריך שיהיה פער של שנתיים מאז שאדם מילא תפקיד ועד אשר הוא יכול לכהן, בין כחבר ובין כיושב ראש. היות שעברו ארבע שנים אני מרגיש חופשי לדון, אבל אם יש דברים שנוגעים לתקופת כהונתי אני מנוע מלדון בהם. קראתי את התקציר, לא את הדוח המלא, ואני מבקש מחבריי ממשרד מבקר המדינה שאם יש כאלה נושאים יאירו את תשומת לבי כדי שאדע לא לטפל בהם.

הביקורת היא על המוסד ולא על משרד הרווחה. הייתה לך אחריות מיניסטריאלית.

הייתי השר הממונה, אבל קראתי שהביקורת הייתה מאפריל עד יולי 2007 לכן חשבתי שאני יכול, מבחינת החוק, לקיים דיון. זה נכון שאני לא אובייקטיבי לגבי המוסד, אני תומך בו ואוהד אותו.

אני מציע שתסקרו את עיקרי הממצאים. נעשה ישיבה יעילה ומהירה. אני אומר לחבריי בביטוח הלאומי, המטרה שלנו בדיונים האלה היא לא להעמיד על עמוד הקלון את מי שנושא באחריות לכל הכשלים וכל המחדלים. המטרה העיקרית שלנו היא לראות שהמוסד הפנים את הכשלים והליקויים, ושהוא נוקט בכל האמצעים כדי לתקן את הליקויים. לכן אני מציע לכל הגופים לא להתנצח עם הממצאים ולא להתנצח עם העובדות, כי אם תתנצחו בדרך כלל משרד מבקר המדינה מנצח. באותם דברים שבהם עשינו בדיקות עד הסוף התברר שהוא צדק, למרות שהגופים טענו שלא. אז אני מציע לחסוך את הפרק הזה ולהתרכז בסוגיה של הפנמת הבעיות, והאמצעים שננקטים - או ננקטו כבר - כדי לתקן את הליקויים. נראה לי שזו הדרך הטובה ביותר. בבקשה.

בעצם זו הביקורת האחרונה שנעשתה בידי הצוות שיושב פה, מר מרדכי אטיאס ואהובה מלכה נבו. הייתה אצלנו העברה פנימית של האחריות על הביקורת במוסד לביטוח לאומי. אבקש ממוטי אטיאס לסקור בקיצור את ממצאי הדוח הזה.

לפני שאסקור את הדוח אני רוצה כמה לומר מילים. קודם שאביא לפניכם את עיקרי הליקויים שהועלו בדוח זה ברצוני להביא לידיעתכם כי דוח זה הוא האחרון בסדרת דוחות שנעשו על המוסד לביטוח לאומי על-ידי צוותי הביקורת בראשותי. בימים אלה אני מציין 40 שנות עבודה בשירות המדינה, מהן 34 שנים כעובד וכממונה על הביקורת במוסד לביטוח הלאומי. בעקבות שינויים ארגוניים במשרדנו הוחלט על העברת הטיפול בביקורת המוסד לביטוח לאומי לחטיבת ביקורת משרדי ממשלה תל-אביב העוסקת, בין היתר, בביקורת במשרד הרווחה.

בהזדמנות זו ברצוננו להודות על שיתוף הפעולה ועל ההערכה שממנה נהנה צוות הביקורת בראשותי מעובדי המוסד לביטוח לאומי ומהנהלתו. אנו חשים סיפוק מתרומת הביקורת, שהביאה לשינויים ושיפורים בעבודת המוסד.

אני מקווה כי דוח זה, כמו דוחות קודמים, ובמיוחד אלו שנעשו בעשור האחרון, יסייעו בידי המנכ"לית החדשה, גברת אסתר דומיניסיני, להביא לשיפור בתהליכי עבודת המוסד, ובמיוחד בתחום הגמלאות והגביה. בהצלחה.

לקצבת נכות זכאי תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים וטרם הגיע לגיל פרישה, שנקבעה לו נכות רפואית ודרגת אי-כושר להשתכר, בשיעורים שנקבעו בחוק. סכום קצבת הנכות נקבע על-פי דרגת אי-הכושר להשתכר שנקבעה למבוטח ועל-פי מספר התלויים בו. בשנת 2007 שילם המוסד לביטוח לאומי קצבאות נכות בסכום כולל של כשישה מיליארד שקלים לכ-187,000 זכאים.

בדוח זה סקר משרד מבקר המדינה נתונים הנוגעים לענף נכות כללית, שהוצגו בדוח אקטואר המוסד לשנת 2005, לפיו היחס בין יתרת נכסי הענף בסוף השנה לסך כל תשלומי הענף היה 1.4 שנים פחות מהשיעור המזערי שקבעה מועצת המוסד – שלוש שנות כיסוי.

לא הבנתי.

הקרן שצריכה להבטיח את מחויבויות הענף, על-פי מה שקבעה הנהלת המוסד צריכה להיות בהיקף של שלוש שנות תשלום. בפועל יש לה בקרן 1.4 שנים.

מה הסכנה הטמונה בפער הזה?

לא תהיה אפשרות לשלם במשך השנים.

אפשר לשאול, אם אין סכנה למה קבעו שלוש שנים?

יכול להיות שההחלטה הראשונית המוסד, של שלוש שנים, היא לא נכונה.

ברגע שמצטמצמים נכסי הענף יש סכנה שהאוצר ילחץ לצמצם את הזכאויות.

זו סכנה אמיתית. האוצר פה?

הם אמרו שזה לא נוגע להם.

זאת הבעיה.

הכוונה היא שהביקורת לא הייתה עליהם.

משרדנו גם בירר בדוח זה את הסיבות שהביאו את מנכ"ל המוסד דאז להחליט על הפסקת המשך פיתוחה של מערכת ממוחשבת חדשה לענף נכות כללית בדצמבר 2006. פיתוח המערכת החל באפריל 1999 והושקעו בו כ-30 מיליון שקלים בערכים נומינליים. נמצא כי הפסקת פיתוח המערכת האמורה נגרמה בשל היעדר בקרה ופיקוח בזמן אמת.

הביקורת בדוח זה עוסקת באי-מיצוי ובמיצוי יתר של זכויות לקצבה, שהביאו לתשלומי יתר או לתשלומי חסר. זה נגרם בגלל אותם פגמים של המערכת. המחשנו, לכאורה, את הליקויים של המערכת הזאת ולמה היא מביאה. על-פי אומדן סטטיסטי, שהתבסס על המדגמים האקראיים והמפקדים שמהם עלו הליקויים שתוארו בדוח, עד יולי 2007 שילם אגף נכות כללית במוסד לחלק מהזכאים לקצבת נכות תשלומי יתר בסכום כולל של כ-28 מיליון שקלים, ותשלומי חסר בסכום של 32 מיליון שקלים. הסיבות לתשלום היתר היו תשלום קצבה למבוטחים שעל-פי הכנסתם הם לא היו זכאים לה; תשלום קצבה כפולה עבור תלויים המקבלים קצבה מכוח עצמם; תשלומי קצבה למי שעזבו את הארץ ותשלום גמלאות, כגון שר"ם – גמלה למוגבלות קשה – למבוטחים השוהים במוסדות, שבשל כך הם אינם זכאים להם.

מבוטחים שלא שולמה להם תוספת תלויים בעד ילדיהם בתקופת שירותם בצה"ל או בשירות לאומי; מבוטחים שלא שולמה להם תוספת תלויים עבור ילד שנולד להם לאחר הגשת תביעתם לקצבת נכות; מבוטחים חברי קיבוץ, שלא שולמה להם תוספת תלויים למרות שינוי ההוראות בעניינם – עד יוני 1999 לא שולמה תוספת תלויים לחברי קיבוץ.

מהממצאים עולה החשש שהבקרה במשרד אינה משוכללת דיה ואינה מונעת את התופעות שתוארו לעיל. בין היתר, משום שהמערכת הממוחשבת של ענף נכות כללית אינה מקושרת באופן מלא למערכות מידע אחרות במוסד, כגון ביטוח ושכר ואוכלוסין, ומחוצה לו - משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שבהם יש מידע חיוני לקביעת הזכאות לקצבאות, לשיעורן, לאימות הצהרות התובעים ומשום שאינה ערוכה לטפל באופן מיטבי בתשלום קצבאות המחולקות בין כמה מקבלים.

משרד מבקר המדינה המליץ למוסד לשפר את תהליכי העבודה, ובהם העברת מידע ממערכות מהמוסד ומחוצה לו, כדי שיוכל לקבוע את הזכאות לקצבה ואת שיעורה וכן ישפר את המעקבים והבקרות כדי למנוע תשלום קצבאות למי שאינם זכאים לקבלם. על המוסד לנקוט צעדים כדי לעמוד בשיעור הכיסוי הקופתי המזערי שקבעה מועצת המוסד ולהבטיח שגם בעתיד יוכל להמשיך ולשלם גמלאות נכות לזכאים.

כמו כן, על המוסד לדאוג שפיתוח של מערכות ממוחשבות ומורכבות, כדוגמת מערכת נכות כללית, ילווה בבקרה ובפיקוח שוטפים שיאפשרו להעריך בזמן אמת אם הפיתוח מתקדם בהתאם ליעדים, להפיק לקחים כדי לתקן ליקויים ולהעריך מחדש אחת לפרק זמן קצוב, בהתבסס על המידע שהצטבר, ואם כדאי להמשיך בפיתוח המערכת כדי לא להגיע להפסד של 30 מיליון. 30 מיליון זה בדוח, אנחנו כותבים שזה הסכום המזערי של מה שזה עלה בעצם.

תודה רבה. גברת דומיניסיני, כרגע יש שביתה של נכים שהיא, כפי שקראתי בעיתונות, על סוגיית עדכון הקצבאות, אם תוכלי לומר על זה כמה מילים.

ברשותך, אציג כמה דברים כלליים, ואחר כך אתייחס לסעיפים הספציפיים. לדעתי, הנושאים הכללים שאציג נותנים מענה רחב למכלול הבעיות שהוצגו כאן. דרך אגב, אין לנו עניין להתווכח עם הנתונים שהועלו. אנחנו מסכימים עם הביקורת, והמטרה היא לתקן ולא להתווכח על המסד העובדתי, שלגביו אין ויכוח.

לגבי נכסי המוסד, השאלה האם יש לנו רזרבה לחישוב אקטוארי של תשלומי הגמלאות. כל הנושא של גביה ממעסיקים והקצבאות, לכל ענף נקבע שיעור אחוזים מסוים מסכום הגביה הכולל מהמעסיקים או מהעצמאים, יהא אשר יהא. ההחלטה על החלוקה הזו נקבעה על-ידי ועדה, שבראשה עמד פרופסור כהנא, עוד בשנת 74', והיא קבעה אחוזים מסוימים מהנושא הקצבתי. עובדתית, היום – למעט ענף קצבאות ילדים – כל ענפים גירעוניים. נכון שהגירעון הוא וירטואלי, כי אין מצב של יכולת פשיטת רגל או חוסר יכולת תשלום.

לדוגמה, לא מזמן רציתי לבדוק איך מתנהלות קצבאות הזקנה, רציתי להסתכל מה הולך לקרות 30 שנה קדימה, כי אנחנו רוצים להעלות את קצבאות הזקנה. אין ספק שרוב הקצבאות, בגלל עליית תוחלת החיים שמשפיעה על הקצבאות, על הנכות, על הסיעוד, הן בגירעון. אחד הפתרונות זה להעלות את שיעור הגביה, פתרון שיש לו השלכות על שוק העבודה וזה לא פשוט. פתרון שני, שזרקת אותו כהערת אגב, שמישהו יכול יום אחד להגיד שהיות שאין מספיק כסף צריך להוריד את שיעור הקצבאות.

יש לומר ששיעור ההשתתפות של המדינה, של האוצר, בתקציב הביטוח הלאומי היום הוא כ-44% מתקציב הביטוח הלאומי, ורק 56% מתקציבו הם מגביה. נכון שזה בגלל הסכמים, נכון שזה בגלל תשלומי גמלאות סוציאליות ולא מגביה. אם פעם תרצו נוכל להציג את הנתונים בצורה יותר מסודרת. לכן, אני לא מודאגת מהעניין, למרות שביקשתי למנות ועדה שתבחן את האחוזים היחסיים שמוקנים לכל ענף כדי לעשות סדר רישומי בנושא הזה. נבחן את הדברים האלה. הענף היחיד שיש בו איזון אקטוארי ועודפים זה ענף קצבאות ילדים, בגלל השתתפות המדינה ובגלל העניין שהקצבאות ירדו, אז תיאורטית זה יצר עודף ובכל שנה, בחוק ההסדרים, עושים העברות מענף שיש בו פלוס לענף שיש בו מינוס.

גם בגלל שיש את התהליך ההפוך – בשעה ששיעור הזקנים גדל והולך שיעור הילודה יורד. אני שוב שואל, לא עלולה להיות סכנה שיום בהיר אחד לא יהיה כסף לשלם כי לא צפו את הנולד?

אנחנו צופים את הנולד ולכן אנחנו עושים את התחשיבים האקטואריים. יש אקטואר למוסד, יש מינהל מחקר, ועכשיו אנחנו עושים עבודה גדולה כי אני רוצה לדעת בכל ענף באיזו שנה יש בעייתיות שמתחילה להיוולד ומה המשמעויות. אין ספק שנצטרך לדון בנושאים ארוכי הטווח, כי יש פה השלכות בין-דוריות. אף אחד מאתנו כבר לא יהיה כשזה יקרה, אבל אין ספק שיש לנו אחריות גם לדורות הבאים.

בקצבת הנכות, לפי הנתונים שאמרתם, זה יכול לקרות בטווח קצר יותר.

דבר כזה איננו צפוי, כי יש העברות.

כבר הועברו כספים? בתשובה של המוסד אמרו שיועברו מענף ילדים 4 מיליארד שקלים.

אני לא עושה עכשיו העברות. אני רוצה לבחון כל ענף וענף ולראות. יש לפי שוטף, לפי שלוש שנים. אלה קביעות שצריכה קבוצה מקצועית של כלכלנים לקבוע ולא נקודתית, כי אנחנו צריכים להסתכל על כלל הגמלאות, כי זה כלים שלובים.

מה לוח הזמנים לבדיקה? מתי הכנסת יכולה לקבל תשובה מסודרת, שהביטוח הלאומי עשה סדר בעניין הזה, אחרי שתעבוד ועדה מקצועית וייעשו כל התיאומים עם כל הגורמים שיש להם סמכות בעניין הזה? צריך לקבל לוח זמנים, כי זה נתון מדאיג.

הוא לא מדאיג מבחינת יכולת התשלומים של המוסד לביטוח לאומי. אבל אין ספק שהדברים האלה צריכים להיבחן לטווח ארוך.

מה זאת אומרת לא נתון מדאיג?

אם מסתכלים על נושא הביטוח הלאומי – וזו ההסתכלות בעולם ובעקיפין גם במדינת ישראל - כספיגת כסף מהציבור והעמדת כסף לרשות המדינה, הרי מנגד יש לנו חסכונות גדולים. יש לנו חסכונות שמושקעים באגרות חוב ממשלתיות המיועדות לטווחים ארוכים, והיום יש למוסד חוסן פיננסי גדול. אם תקרא את דוח האקטואר שלנו, יש לנו 110 מיליארד שקלים שמושקעים באגרות חוב ממשלתיות.

אז למה אי-אפשר לעשות עבודה שתיקח את כל הגורמים האלה בחשבון?

אני עושה, אבל זו עבודה כבדה.

לכן שאלתי מה לוח הזמנים. חודש? חצי שנה? שנה?

לפחות חצי שנה.

אז אנחנו רושמים לעצמנו נקודת זמן של עוד חצי שנה. בעוד חצי שנה הוועדה תרצה לקבל תשובה מסודרת בכתב באשר לסוגיה הזאת.

יש בעייתיות, לא קריטית, לגבי הקצבאות שמשולמות היום, אבל יכולה להיות בעייתיות לגבי זכויות שעם הזמן המדינה או הביטוח הלאומי ירצו ליזום הרחבת זכויות לגבי אוכלוסייה זו או אחרת, כמו שעשה המוסד במשך השנים, ולא יוכלו להכניס כי האוצר ילחץ ויגיד שאין את הכסף.

עברתי את הטראומה של 2003. להיות שר רווחה בתוכניות הכלכליות של 2003 זה לא היה פשוט כלל ועיקר. ראיתי איך בקלות יחסית מדיניות ניאו-ליברלית יכולה לשבור מוסכמות מאוד בקלות, בלוח זמנים מאוד מזורז. ככל שלמוסד לביטוח לאומי יש חוסן כלכלי וכספי, כך עמדתו יותר נשמעת והיא בעלת משקל. ככל שהוא תלוי בהחלטות של אחרים אז עמדתו נחותה יותר. לכן, לדעתי, הסדר שהבטחת לעשות ולהשלים תוך חצי שנה הוא מאוד חשוב וקריטי לתפיסה האסטרטגית של המעמד של המוסד לביטוח הלאומי.

אין ספק. זו עבודה כבדה, ולכן ביקשתי חצי שנה.

נמתין חצי שנה.

לעצם הנושא של הדברים שעלו בביקורת. אני מוכרחה לומר במידה של צער שאכן בחלק מהנושאים שהועלו לביקורת יש בעיה ופגם, שמוסד בהיקפים פיננסיים מהסוג הזה מתנהל ללא תהליכי פיקוח כספיים ובקרה כספית ברמה שנדרשת מגוף מהסוג הזה. כלי הבקרה הכספית שהיו קיימים במוסד – אני אומרת בזהירות, כי זה לא היה בתקופה שלי ואני לא אוהבת להסתכל אחורה ולבקר קודמים - מחייבים מערכת תיקון מאוד רצינית. אנחנו נמצאים כבר היום בשלבים מאוד מתקדמים של בניית מערכת כספית כמו שצריך, שמאפשרת להתריע על תופעות כאלה, עולה על כפל גמלאות, עושה בקרות לוגיות חכמות ומשמשת כמערכת בקרה כספית. אני רוצה לישון בלילה בשקט, כשאני בטוחה שמצד אחד יש מיצוי זכויות ומצד שני אין זליגה של קצבאות או תשלומי יתר ותשלומי כפל במקומות שבהם הם לא צריכים להתקיים. אנחנו עובדים על המערכת הזאת. אני מקווה שעד סוף השנה תהיה לי מערכת מסודרת של בקרה כספית, כמו שצריכה להיות במוסד מהסוג הזה.

נושא אחר, שהולך ונבנה בימים אלה זה מערכת בקרת סיכונים. למוסד אין מערכת חכמה של בקרת סיכונים ואנחנו עובדים עכשיו על בניית מנגנון בקרת סיכונים, שזה שני מנגנונים שיאפשרו לנו כל הזמן לבחון את כל הנושא בצורה מקצועית, עם בקרות לוגיות ועם מערכות ממוחשבות. אם היום בודקים תיקים בדברים טריוויאליים, כמובן שזה לא נותן מענה לנושא של בקרה כספית חכמה.

נושא המחשוב – מערכת המחשוב במוסד לביטוח לאומי נבנתה טלאי על טלאי. יש למוסד לביטוח לאומי 20 ומשהו מערכות נפרדות של קצבאות. לא הייתה אינטגרציה ביניהן. מערכת אינטגרציה קטנה הושלמה, חלק מאוד גדול כבר מקושר לתיק מבוטח ואנחנו משלימים את כל האינטגרציות לקצבאות. אבל אין ספק שאחד הנושאים המרכזיים שאצטרך לטפל בו זה מערכת הליבה, צריך לחשוב על בניית מערכת ליבה. דרך אגב, לא היה סמנכ"ל טמ"מ שלוש שנים. גמרתי מכרז עכשיו וזה הולך לשר כדי למנות. אני לא מעלה על דעתי שאפשר לנהל מערכת מחשוב כזאת בלי סמנכ"ל, ואני מקווה שבימים הקרובים ימונה סמנכ"ל או סמנכ"לית בנושא הזה.

אלה שלושה נדבכים שבהם אתם צודקים לגביהם ברמת המקרו, והחובה על המוסד לביטוח לאומי לתקן אותם. על סדר היום שלי בציר הקריטי נמצאים הנושאים האלה לטיפול.

לוח זמנים.

לגבי הנושא של בקרה כספית ובקרת סיכונים נסיים את זה עד סוף השנה. חלק מהדברים שעלו בביקורת, של אינטגרציה של מערכות, כבר הושלמו. נתנו במענה לדוח התייחסות של תאריכים, חלק מהדברים תוקנו כבר במאי ובאפריל.

השאלה היא מתי מושלם התיקון.

השנה אני מאמינה שרוב הדברים יבואו לתיקונם. פנינו למשהו הרבה יותר גדול, אבל זאת מערכת שלוקח שלוש שנים לפתח אותה. מערכת ליבה רצינית – כבר בדקתי את זה – היא מערכת כבדה, שתיקח זמן פיתוח ויהיו תהליכי בקרה וסיכונים, ולא נחכה שלוש שנים כדי לראות שהגענו לאפס.

תוכנית המיחשוב הגדולה, שאני חושב שהיא אחת הטראומות של הביטוח הלאומי – את בוודאי מודעת לבעייתיות שהייתה בסוגיה של ניהול המחשוב, הצורך להזיז אנשים. אני מבין עכשיו שהפרשה הסתיימה, שהתפקיד פנוי. בזמנו עשינו מאמצים גדולים מאוד לפנות את התפקיד הזה.

הדברים סודרו, התקן פונה.

איפה נמצא סוגיית המחשוב? נבחרה כבר חברה במכרז? זה כבר בעבודה?

הדברים הנקודתיים מטופלים כולם.

תוכנית האב הגדולה שצריכה לעבור את השינוי הגדול.

ההצעה שגובשה בזמנו על-ידי חברה שליוותה את המוסד, קיבלתי את הנחות העבודה שלהם. חיכיתי לכניסתו לתפקיד של סמנכ"ל טמ"ם – אי-אפשר להוביל תהליכים כאלה כבדי משקל לאורך זמן מבלי שיש אדם שמוביל אותם. מיד עם כניסתו נתחיל לדון בכל האלטרנטיבות. אני לא בטוחה שאלך לתוכנית הגלובלית. רוב התוכניות בתחום המחשוב במדינת ישראל שרוצות לטפל בכול בבת אחת נכשלו, לצערי, ועלו הרבה מיליונים למדינה. נצטרך לבחון איך בצורה סיגמנטרית, עם ראייה כוללת, נצליח לקדם את זה. כרגע אני לא יכולה לומר לפני שנסכם ונתקשר במכרזים עם חברות הייעוץ המתאימות ועם חברות המחשוב המתאימות.

כבר צריך להעביר לצוות הבא שעושה את הביקורת שפה עדיין אין לוח זמנים וצריך לעקוב אחרי הדברים האלה. אני אומר לכם מידע אישי, הבעיה בביטוח הלאומי היא שהוא צריך לנהל את היומיום השוטף שלו. לדעתי, זו אחת המערכות הכי גדולות במדינת ישראל מבחינת המגע עם האזרחים, מספר העובדים, ויחד עם זה צריך להקים מערכת כמעט מההתחלה. לצערי, לא היה שר רווחה במשך שנתיים או שנתיים וחצי מזמן שהתפטרתי ועד שמונה הרצוג - לא היה מי שדוחף, רואה ונותן את רשת הביטחון. אנשים הרגישו שם די מבודדים, ולכם יש תפקיד בעניין הזה, אנשי המבקר.

לפני מספר חודשים החלפנו מחשב, כי הייתה סכנה של קריסת מערכת בגלל שהמחשב לא ענה על הצרכים שלנו. דרך אגב, אנחנו אחת ממערכות מחשבי העל הגדולות במדינת ישראל. חוץ מאשר למערכת בנקאית אחת ולכוחות הביטחון, אין מחשבים כאלה. אנחנו צריכים לקבל היתרים מיוחדים מממשלת ארצות הברית, כי זה משמש לצורכי ביון ודברים אחרים. יושבת פה ברכה גברא, שעשתה פעולה נהדרת בהחלפת המחשב, והתגברנו על התנגדויות פנים-ארגוניות והצלחנו להחליף את המחשב. מבחינה זו אנחנו מסודרים.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא במישור רוחבי שהעליתם בביקורת, והוא מאוד במקומו - כל מבחני ההכנסות. חלק מהדברים שאתם מעלים פה זה השאלה איך הביטוח הלאומי עושה את מבחן ההכנסות שלו. עשינו עבודה מאוד גדולה לראות איך עושים מבחני הכנסה חכמים, שיהיו
תמיד מקושרים למערכות און-ליין. אני חייבת להגיד שהטריגר היה לפניי, ביוזמה של מנכ"ל האוצר. היום ברוב מערכות מדינת ישראל אפשר למצוא הרבה מאוד מערכות ממוחשבות ואנחנו צריכים להתחבר לכל המערכות האלה עקב בצד אגודל. מיפינו את כל הגופים שאנחנו זקוקים להם על מנת לעשות את מבחן ההכנסות, ועקב בצד אגודל אנחנו מקיימים פגישות עם הגופים האלה כדי להתחבר אליהם און-ליין. לדוגמה, מבטחים – אנשים מקבלים פנסיה, אנחנו רוצים לדעת. האיש שלנו במחשוב מקושר עם מנכ"לית המבטחים כדי לקבל את הנתונים; שוק ההון – זה כבר בתוך האוצר עצמו; מינהל מקרקעי ישראל; נפגשנו עם אנשי קופת חולים ועם משרד הבריאות, כדי שנוכל להתחבר לכל המערכות הממוחשבות. נכון שגם בשוק לא כולם ממוחשבים ויש לחלק בעיות, אבל למה שאפשר נתחבר, כדי שמבחן ההכנסות שלנו יהיה חכם.

ספק אם זה חוקי הדבר הזה.

אנחנו ערים לחוק הגנת הפרטיות וכל פעולה נעשית תוך בחינת ההשלכות על הגנת הפרטיות. אנחנו לא עושים שום התחברות, כי אדם שמגיש תביעה חותם על ויתור על סודיות. אנחנו מקבלים חומר רפואי, וזה לא משנה אם זה יתקבל במדיה מגנטית או בניירות, כי את החומרים אנחנו מקבלים היום וזה חוקי. אנחנו רוצים לקבל את זה בצורה יותר חכמה ויעילה ועל כן נעשה את כל הבדיקות המשפטיות המתחייבות כדי שזה יעמוד בכללים.

אין שום בעיה חוקית, ובלבד שימולאו דרישות החוק בהגנות השונות.

עוד מעט תהיה ביומטריה לתעודות זהות ודרכונים ואז תראה איזו קפיצה תהיה על הגנת הפרטיות ואיחוד התיקים. זה בהחלט בעייתי.

ניתן להתגבר על זה. מה שאתה רואה כאן זה שבגלל הבעיות האלה הנכים הפסידו בערך ארבעה מיליון שקלים – כשבודקים את הפערים של החסר מול היתר. זה הרי לא מדויק, אז אני חותם לך שזה יותר, ותמיד זה לרעת האזרח. זה לא בגלל שהם אנשים רעים, אבל ככה זה תמיד יוצא.

אני לא מסכימה להערכה הזאת.

לא בכל המגזרים.

זה תמיד לרעת האזרח. אני מטפל עכשיו בסוגיה של מס הכנסה, תמיד יוצא שזה לרעת האזרח, כך אני חושב. יש לי חשש כזה.

אני מתנגדת לניסוח משני טעמים. אל"ף, אם אדוני היה רואה את כמות הוועדות שאנחנו מקיימים על תשלומי יתר אז זה לא לרעת האזרח אלא לטובתו. שתיים, אני חושבת שבמוסד לביטוח לאומי - ולכן הוא זוכה להתקפות, ולא תמיד בצדק – בדיוק משום הדיסוננס הפנימי
שקיים, שמצד אחד יש לנו אחריות רבה כלפי האזרח ומיצוי הזכויות, אבל מצד שני יש לנו גם אחריות להתנהלות תקינה של המוסד ועמידה בחוק. הרי מי שקבע את החוקים זה לא המוסד לביטוח לאומי אלא המחוקק, ואנחנו צריכים לבצע את התשלומים בהתאם לחוק. אז אי-אפשר פעם להגיד לנו להקפיד על ביצוע החוק כי אחרת תבוא ביקורת המדינה ותגיד שאנחנו לא עובדים בהתאם לחוק, ופעם שניה להגיד שאנחנו לרעת האזרח. לפעמים לא מבחינים בין שני הדברים בחקיקה.

לא אמרתי שאתם לרעת האזרח. אמרתי להיפך, שאתם לטובת האזרח, אבל איכשהו בסוף יוצא שהאזרח משלם את המחיר של חוסר היכולת של המחשוב ושל מחסור בכוח אדם. זה חשש שלי, אפשר להתווכח אם הוא מוצדק או לא.

ברמה כללית, התייחסנו עניינית לביקורת ודיברתי גם על הנושא של התהליכים העתידיים שאנחנו נוקטים כדי לשפר ולהצעיד את המערכת הזאת קדימה.

מידע שוטף ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה על מקבלי קצבאות נכות השוהים במוסדות שבבעלות גופים.

ענינו על זה. זה מתקשר למערכות שידברו זו עם זו. יש פגישות מול משרד הבריאות.

מדובר בתשלומי יתר לגבי אנשים שמצויים בסידורים חוץ-ביתיים, ויש קצבאות שמופחתות או לא מגיעות להם. התקבל כבר מידע ממשרד הרווחה לגבי סידורים חוץ-ביתיים. במידע בין משרדים צריך לבדוק שחלילה לא עושים עוולות, כדי לא לקפח מישהו, חלילה. נעשות בדיקות מול קובץ אחד, ברגע שהן תסתיימנה תיעשינה בדיקות מול קובץ נכות ונפעל כמתחייב מהמידע. לגבי משרד הבריאות, יש בעיה קשה מצידם, מאחר שמדובר גם בנפגעי נפש, ואנחנו עובדים על אבטחת ההגנות כדי שנקבל גם משם. עד סוף 2008 הכוונה היא לקבל גם ממשרד הבריאות את המידע הן לגבי המוסדות הסיעודיים והן לגבי הסידורים החוץ- ביתיים של נפגעי הנפש.

זה נעשה און ליין?

קבצי batch.

אם זה batch ואם זה און-ליין, הבעיות החוקיות צריכות להיבדק.

ההגנות החוקיות צריכות להתקיים. אין בעיה לקיים אותן, אבל הן לא יכולות להיות תירוץ לבלגן. עובדי המדינה מופקדים על פתרונות ולא רק להגיד מה הבעיות.


לארגוני הנכים יש הערות? רוני, בבקשה.

קודם כול, אני מברך את הגברת דומיניסיני. אני מאמין שהיא הביאה התייחסות ורוח אחרת למוסד, אחרי הרבה מאוד שנים שלא קרו דברים. מצד שני, עדיין יש לנו הרגשה קשה מאוד בתהליכים של התייעלות, כביכול. זה בסדר גמור למחשב מערכות ולפתור בעיות במערכות, אבל יש לנו רושם או הרגשה שהבן-אדם נשחק בתוך התהליכים האלה. אנחנו מקווים שישימו לב בזמן שמשפרים את המערכת – ואנחנו תקווה שהם ישפרו את המערכת - כדי למנוע הרבה עוולות, אבל גם ליצור עולם שיהיה לנו יותר נגיש לחיות אתו.

זה אמנם לא שייך, אבל אתמול הגעתי בפעם הראשונה לבנק אחרי שהחליטו על העמלות החדשות. אז הבנתי שבתיקון העולם הזה הבנקים עשו עוול גדול מאוד לאנשים שהיכולות שלהם יותר נמוכות. אלה אותם אנשים שזקוקים למגע האישי עם הפקיד בבנק והם לא יכולים להתחבר אתו דרך האינטרנט או דרך מסופים, והם משלמים על זה קנס גדול מאוד. מהמקום הנמוך הזה, שהם נמצאים בו, אנחנו מענישים אותם.

אני מאוד מקווה שהמערכות שמפתחים היום בביטוח הלאומי לא יהיו מערכות שיענישו את האנשים שהיכולות שלהם מלכתחילה יותר נמוכות. אני רוצה להגיד לגברת דומיניסיני שלפני שהיא הגיעה לתפקיד התחיל תהליך של טיפול באזרח באמצעות מוקדים חצי אנושיים, וזה אותו תהליך שאנחנו מפחדים ממנו. אנחנו חושבים שגם ההודעה לאנשים על הזכויות שלהם היא הרבה פעמים מתפקידו של נותן השירות, ובשיטה שמתפתחת היום בביטוח הלאומי אנחנו מפסידים את זה. גם מהירות התגובה חשובה. אני מציע לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. אני שמח אם נחיה בעולם מסודר ולא בעולם שיש בו הרבה בלגן. זה אולי גם נותן שיקול דעת לפעמים, שהוא לא מספיק שקוף.

לגבי ההערה שקשורה לעמלות הבנקים, הפנית את תשומת לבי לדבר שקודם לא נתתי לבי עליו. אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שיש אנשים שבגלל מוגבלות אינם יכולים לנצל את האמצעים הזולים כדי לקבל שירותים מהבנקים, והם נאלצים לקבל את השירותים היקרים. הם נענשים בגלל מוגבלותם.

אלה דווקא אנשים שהנכות שלהם לא תמיד מובחנת.

אני מבקש ממך, אם תהיה מוכן, להכין עבורי מסמך בנושא הזה. אני חושב שאהיה מוכן לטפל בסוגיה הזו, בין בוועדה הזאת ובין בוועדת הכלכלה, בתיאום עם יושב ראש הוועדה. אני חושב שההערה הזאת ראויה מאוד לתשומת לב.

זה לא רק נכים, זה גם אנשים מבוגרים.

לא אמרתי נכים, אמרתי אנשים שמחמת מוגבלים כזו אחרת – גיל, נכות או כל סיבה אחרת – לא יכולים לקבל את השירות הזה. כדאי להתמודד עם הסוגיה הזאת. בבקשה, אסתר.

אני רוצה להתייחס לדברים שרוני שכטר אמר. אני מאוד מתחברת אליהם כי אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הצורך של המוסד למחשב את המערכות שלו כדי לייעל תהליכים
– כי התהליכים האלה משפיעים על מהירות התגובה, מתן הקצבאות בזמן ובצורה נכונה – לבין ההערה של יצירת מרחק מהמבוטח והקושי לקבל מגע אנושי.

תפיסת ההפעלה שלי, כפי שתבוא לידי ביטוי בהיערכות החדשה של המוסד לביטוח לאומי היא בדיוק בכיוון שלך, כי אלה לא שני דברים שצריכים להתנגש. אנחנו מתכוונים לייצר מרכזי שירות. כבר עכשיו, בלי קשר למרכזי השירות שאנחנו מתכוונים להקים, פניתי לכל הסניפים לאור כתבה שהייתה בקריות שלא אפשרו לאישה נכה לעלות, לייצר אשנב מיוחד לקבלת קהל בכל סעיף לנכים, שיקבלו שירות בישיבה , ושיהיה משולט וברור שיש מסלול ירוק לאנשים שאינם מסוגלים – גם פיזית וגם נפשית לפעמים - לעשות את ההמתנה הלא נוחה כדי לקבל את השירות שאנחנו נותנים. בעתיד, אין ספק שנייצר מרכזי שירות שהם נגישים יותר לאזרח ולא אותם מבנים שלטוניים גדולים, שככל שיהיו מכובדים ויפים, לא מאפשרים מגע של הציבור עם נותני השירות.

בסופו של דבר, זכות הקיום שלנו זה המבוטח, ואנחנו חייבים לו את השירות הכי טוב. המעטפת שאנחנו מייצרים, של מערכות טכנולוגיות מתקדמות, היא נושא של החבות שלנו להתנהלות. השירות צריך להינתן בצורה נגישה, ידידותית, אמפטית, במצב פיזי נכון,ואת זה נעשה. זו תוכנית גדולה, לוקח זמן לפרוש אותה, אבל כבר עכשיו ניתנו הנחיות לסניפים ונקבל דיווח ממש בימים אלה מה נבנה בכל סניף כאשנב מיוחד לקבלת נכים.

הייתי מציע להרחיב את זה לשאר המערכות, שהרי יש נכים שלא נזקקים רק לקצבאות נכות אלא זקוקים לכלל השירותים של המוסד.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לדבר על הקשר בין המשרדים השונים. לפני שבוע שמעתי בועדת הכלכלה על רמת המחשוב של ועדות הניידות, או יותר נכון על המוסד לבטיחות בדרכים שישב שם ורטן שאין לו מחשוב בכלל. מצד שני, אני שומע שיש כוונה למחשב ולשפר את השירות בביטוח הלאומי. אני חושב שצריך לתת מבט רחב על הקשר הבין-משרדי. למשל, נושא הניידות ואיך הוא משתלב עם הביטוח הלאומי; איך ועדות הניידות משתלבות. יש הרבה גורמים שמטפלים בנכים, וצריך לתת את הדעת שכל המערכות האלה יהיו משולבות, כדי שלא נמצא את עצמנו מול מחשוב מערכות שלא מסתנכרנות אחת עם השניה.

אנחנו בראש שלך בעניין הזה. כל הוועדות הנפרדות כדי שייקבע שיעור הניידות - היינו רק השבוע אצל מנכ"ל משרד הבריאות כדי להתחיל לעבוד מול משרד הבריאות כדי שנעשה ועדה אחת. אין סיבה שתהיינה שתיים-שלוש ועדות שונות כדי שאחת תקבע את הנכות, שניה את הניידות וכו'. נענינו בהסכמה ממנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו כבר הולכים לעשות פיילוט באחד המקומות בהסכמתם, ואם זה יהיה מוצלח זו תהיה שיטת העבודה, שיהיה מקום אחד שבו תיעשה ועדה אחת שממנה ייגזרו ההשלכות לגבי נכים. אין סיבה שנכה יטלטל מוועדה לוועדה כדי לסגור את כל המעטפת. בכיוון הזה אנחנו פועלים.

גם המידע הממוחשב יעבוד בסנכרון או שעדיין ימשיך להתנהל בתיקים?

אני לא יכולה לתת עכשיו את כל התשובות. תסמוך עלינו שיש אנשים שמבינים משהו במה שהם צריכים לעשות.

אם הזכרת את נושא הניידות, אני רוצה להזכיר לך שביום רביעי הבא אנחנו ממשיכים את הדיון בסוגיית תווי החניה לנכים.

אנחנו מודעים לזה. ניידות זה עקב אכילס.

רציתי לנצל את זה שהמנכ"לית אתנו ולומר שקיבלנו פניות רבות לגבי הסניף באשקלון מהזוג נעמי ונסים עורביה, שחשבתי שיהיו פה היום. נעביר לכם את הפניות האלה. יש שם הרבה בעיות במוסד.

זה משהו מאוד נקודתי.

זה סניף מצוין, מנהל מצוין. אבדוק את הבקשה פרטנית. ברצון.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, אנחנו מאשרים את הממצאים ואת ההמלצות של הדוח. כהרגלנו, דורשים מהמוסד לביטוח לאומי להמשיך לפעול ליישום מלא של ההמלצות.

שתיים, רשמנו לפנינו את דיווח המוסד, שעיקריו נמסרו על ידי המנכ"לית, שכוללים כמה מרכיבים שצריך לציין. דבר ראשון, תוך חצי שנה המוסד יגיש לוועדה את התוכניות והיעדים שלו בתחום החוסן הכספי, הסוגיה האקטוארית, שיעור הכיסוי הקופתי הכללי של המוסד ולא הנקודתי. אנחנו רואים בסוגיה זו חשיבות רבה מאוד באשר למעמדו של הביטוח הלאומי כמוסד הסוציאלי העיקרי של מדינת ישראל.

שלוש, רשמנו בפנינו את ההתחייבות שלכם שעד סוף 2008 תשלימו את התיקונים הנקודתיים שקשורים בליקויים שהוזכרו, גם בתיקוני המחשוב הנקודתיים וגם בתיקוני הסידורים המנהליים שקיבלתם על עצמכם.

ארבע, מיד כשייבחר סמנכ"ל מחשוב יתחדש תהליך הארגון מחדש האסטרטגי של מערכת המחשוב של הביטוח הלאומי

חמש, הוסדר התיאום בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

נדמה לי שאלה עיקרי הדברים שהושמעו כאן, ונבקש ממשרד מבקר המדינה להמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.