PAGE
21
ועדת החינוך התרבות והספורט

17.12.07


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ח' בטבת תשס"ח (17 בדצמבר 2007), שעה 13:00

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007
של חברת הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת מאיר פרוש,

חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת יעקב כהן,

(פ/2714/פ)

חברי הוועדה: היו"ר – מיכאל מלכיאור

משה גפני

שמואל הלפרט

יעקב כהן

אלכס מילר

מאיר פרוש

אברהם רביץ

שולה מור, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועמ"ש, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר, מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

ירון מאיר – יועץ משפטי, המרכז לשלטון המקומי

עדנה רודריג – יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח

דובית אטר – האגודה לזכויות האזרח

אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין

עו"ד אורלי ארז לחובסקי, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד עינת הורוביץ – מחלקה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן שמחון

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007

שלום רבותי, שמח שהגעתם. אני מודה לרב רביץ, שהולך איתי מישיבה לישיבה.


אנחנו רוצים להתחיל את הטיפול בהצעת חוק חינוך ממלכתי, של חברי הכנסת ליצמן, רביץ, פרוש, גפני, הלפרט וכהן, כל הסיעה.


דיבר איתי הרב גפני, וביקש שהשבוע נתחיל את הטיפול. זה ממש יהיה תחילת טיפול, בעצם זה בא באמצע ישיבות אחרות, ומדלג על הצעות חוק אחרות. הצעת החוק לא מונחת הרבה זמן, אבל הרב משה גפני ביקש ממני מתי לעצור, ומתי להתחיל, ואני עושה כמצוותו. לא בטוח שיהיה כך לאורך כל הדרך.

הוא עוד לא נגמר.

רק להציג את החוק, נשמע תגובה ראשונית. קיבלתי התחייבות, שהישיבה הזאת היא ישיבה של חצי שעה.

אני ביקשתי את הדחיפות בעניין. אסביר איפה עומדים עם הדבר הזה.


יש דיונים שמתנהלים בימים האלה בבג"ץ לגבי המשך תיקצובן של הישיבות הקטנות. אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה בבג"ץ, בכל מקרה, אנחנו סבורים שצריכים להסדיר את העניין בחקיקה, ואגיד מה הבעייתיות שקיימת בעניין. הרי אם יעשו תיקצוב רגיל באופן כזה, כמו שבג"ץ יאמר, הולכים לקרות מספר דברים שצריך למצוא להם פתרון, ולכן יצטרכו לזה גם פתרון בחקיקה. יהיו תלמידים בחינוך המיוחד, מדובר על מאות לא מעטות של תלמידים שנמצאים בישיבות הקטנות, שאם הם יתנו להם תיקצוב באופן רגיל, המשמעות של העניין, שמה שהיה עד היום, שהילדים האלה היו מתוקצבים, יפסיקו פשוט להיות מתוקצבים. אם יקום מישהו במשרד החינוך ויאמר בסדר, אם הוא נער בחינוך המיוחד, אז צריך להעביר אותו למוסד אחר, הרי כולם יודעים שכל התכנית המקצועית של העניין הזה, זה השילוב. לשלב את הילד, לבוא לילד, להגיד לו בגלל שאתה בחינוך המיוחד, אתה לישיבה קטנה לא תלך. אלא תלך למקום אחר, צריך למצוא לעניין הזה פתרון בחקיקה. אותו דבר גם לגבי הילדים המוחזקים. אנחנו נבקש ללכת לחקיקה.

מה זה ילדים מוחזקים? אני שואל מחוסר ידע.

ילדים שנמצאים בשכונות מצוקה, דברים מהסוג הזה. יש הגדרה.

בערי הפריפריה.

ילדים שבאים ממשפחות מצוקה.

בערי הפריפריה יש סיוע למוסדות.

במסגרת עדיפות לאומית נפל מהפרק, יש קריטריונים חדשים.

בקריטריונים חדשים, מה זה משנה. אני לא מתכוון לבוא במקום משרד החינוך. את מה שהילדים האלה מקבלים בטיפול פרטני בבתי הספר העל-יסודיים, עד היום זה היה קיים, ומהיום זה הולך להיות מופסק. זאת אומרת, הילדים האלה שהם מה שהוגדר פעם למוחזקות, לא יקבלו סיוע, כמו הילדים בחינוך המיוחד.

אנחנו לא מבקשים היום להצביע על זה, כמובן זה בלתי אפשרי, וזה גם לא בתכנית. אנחנו מבקשים להתחיל את הטיפול בעניין הזה, כי יודעים שאנחנו נצטרך ללכת לחוק. אנחנו גם יודעים שלא נוכל ללכת לחוק המונח על שולחן הוועדה, וגם לא מתכוונים ללכת לחוק הזה.

בשעתו, היתה הצעה של שרת החינוך שהיה בחוק לימוד חובה. היא הציעה לנו והיום היא מתנגדת. אגב, החוק הזה במקורו נעשה במשרד החינוך, אצל המנכ"ל הקודם של משרד החינוך. השמות שלנו נמצאים על החוק הזה, מכיוון שפתאום משרד החינוך התחרט והוא החליט לא להגיש את החוק הזה. זה היה אמור להיות חוק ממשלתי, לא חוק שלנו. פשוט, כאשר ראינו שזה מה שקרה, שמנו את השמות שלנו, והפכנו את זה לחקיקה פרטית. אגב, נתמכה על ידי ראש הממשלה.

הרב גפני, גם לצורך הפרוטוקול. אתה יכול בדקה להסביר מה הבעיה, ומה החוק הזה פותר או לא פותר. כי אתה מדבר בכל מיני קודים, על מה אנחנו מדברים.

המטרה של החוק, שימשיך להיות מתוקצב, המוסדות הללו, בתי ספר תיכוניים חרדיים, שהם הישיבות הקטנות, ימשיכו להיות מתוקצבים. אנחנו מסכימים שכתוצאה מזה שלא לומדים, ולא ילמדו לימודי חול בישיבות, התקצוב יהיה רק 55%, זה מה שמופיע בחוק. אנחנו דורשים שבמסגרת הזאת כל אותם נערים שנמצאים במערכת היום, ימשיכו להיות במערכת, כמו נערים של החינוך המיוחד. מפני שאם התקצוב מופחת, יבוא מי שיאמר, בצדק, אז הילדים של החינוך המיוחד גם יוצאים החוצה. מכיוון שאם זה לא תקצוב מלא, אז החינוך המיוחד בחוץ, או המוחזקים, ולא חשוב איך שמשרד החינוך יקרא לזה. אנחנו רוצים בחקיקה שיהיה בפנים.

מה זה אומר, ילדים של החינוך המיוחד שלומדים בישיבה.

בוודאי. ילד שהוא חינוך מיוחד, מה שאתה מכיר, ואתה דן על זה מליון פעמים. הוא משולב בישיבה.

בכמה הוא מתוקצב היום?

מלא. כמו בית ספר תיכון.

עד הבג"ץ שהוגש לפני שלוש שנים על ידי ארגון המורים העל-יסודי.

רן ארז עשה את זה.

עד היום הישיבות הקטנות, החינוך המיוחד היה בפנים, וכל הדברים האחרים.


אנחנו נדרוש שהחינוך המיוחד, שזה הסמל, אבל זה ברור שמעיד על הכלל, גם אם התיקצוב יהיה מופחת, יצטרך להישאר במלואו.

עד כמה שאתה אומר שאתה לא מבין את הקודים, ברור לי שידוע לך הסוגייה בכללותה. אני לא חושב שאדם בכנסת, שירצה להיות שותף להחלטה או למצב שתלמידים מסוימים במדינת ישראל לא יקבלו תקציב. מה שפועל הולך לקרות, אם אנחנו לא נעשה חקיקה, תלמידים מהמגזר הזה יצליחו לקבל תקציב, בגלל שלא יסדרו את זה, ולא יעגנו את זה באיזשהו הסדר חוקי.

אתה כיושב ראש ועדת חינוך, צריך לדעת להתעלות מעל לכל לחץ, קואליציוני, כזה או אחר

ולהוביל את החוק הזה, לגרום לכך החקיקה תסתיים מהר. בהעדר חקיקה, אתה צריך לגרום לכך שיהיה חוק. בהיעדר חוק, אנחנו עלולים להיות במצב שבעוד חודש חודשיים, אין יותר כסף. לאלה שקיבלו עד עכשיו כמעט מאה אחוז, אתה צריך לדעת להתגבר על כל מיני לחצים שיהיו עליך. אנחנו יודעים למשל שבאוצר מאחר וידעו שיש בג"ץ, הם כבר נערכו ל-2008, בהפחתה של 120 או 180 מליון שקלים.

הפחיתו בתקציב 55 מליון.

מה שבה בהחלטת ממשלה. הם הרי באו ואמרו יש לנו 120 או 180 מליון שקלים, אנחנו לא צריכים לתת לעל-יסודי במגזר החרדי, זה היה בטרום הדיונים. אנחנו בטוחים שאתה בשבתך כיושב ראש ועדה, למרות שיכול להיות שיהיה לחץ בקואליציה, או לחצים אחרים שיבואו עליך, אתה אסור לך שגם בימיך כיושב ראש ועדה, דבר כזה יקרה.

כולם מכירים קצת את ההיסטוריה של המצב שאליו נקלעו המוסדות העל-יסודיים, קרי, הישיבות במגזר החרדי. כרגע המצב שזה תולה ארץ על בלימה, הם נמצאים בין שמים וארץ, מצבם לא ידוע. כל חודש שולחים להם מן משלוח מנות כמה אגורות, אבל המסגרת החינוכית שלהם מכל הבחינות לא מסודרת. הפירוש הוא מכל הבחינות, קודם כל חוקי. פלטו אותו מהמסגרת החינוכית של מערכת החינוך. איפה יכניסו אותם לא ידוע. לקחו עשרות אלפי תלמידים מהמגזר העל-יסודי, שעשרות שנים היו במערכת הכללית, זרקו אותם לרחוב. איפה יכניסו אותם לא יודעים, כל חודש מחכים למישהו שישלח להם כמה לירות.


חוץ מהכסף, צריך להעמיד מסגרת שהיא תהיה במערכת. כמובן אנחנו ערים שהיתה בעיה עם היהודי שמאוד דואג למורים מר ארז, שהוא הגיש בג"ץ, ומעניין שהוא מאוד רגיש לנושא של המורים, ושכר המורים, אבל לחלק מהאוכלוסייה של המורים. והוא הגיש בג"ץ להפסיק את התיקצוב שלהם. ואי לכך, הוציא אותם מהמערכת, כיוון שהם לא לומדים תכנית ליבה.


החוק הזה בא להגיד שני דברים. נכון, כיוון שהם לא לומדים תכנית ליבה, הסכימו עם זה להפחית ב-45% ממה שמקבלים כל שאר ילדי ישראל. אני חושבת שזאת הקרבה גדולה להסכים על זה, שמותר לוותר על זה. ההסכמה הזאת היתה הסכמה שבדיעבד אנחנו לא רצינו 55%, אני חושב שזה הרבה להפחית 55%. בסך הכל הם לומדים, ואין מה להתבייש מהפרות שהם מניבים. אבל אם הסכמנו על זה, זאת התכנית שמשרד החינוך יצר את החוק הזה, והוא הלך לקראת הסדר לתת להם רק 55%. לכן אנחנו חייבים להכניס אותם למסגרת חינוכית שהיא מוכרת במערכת, שיקבלו תקציב מסודר.


דבר שני, מה שחייב לכסות החוק הזה, אני רוצה להבהיר. כרגע נוצר מצב שיש ילדים, על שולחני יש מכתב של ארבע ילדים כבדי שמיעה, חרשים. אני רוצה להבהיר מה שדיברו קודמיי, מה פירוש חינוך מיוחד. ארבעה ילדים של חינוך מיוחד, הפירוש הוא חרשים, אף ישיבה לא רוצה לקבל אותם, הם יושבים בבית. אני אתן לכם את השמות. מדוע? בשנה שעברה הם היו במסגרת של ישיבה בחינוך העל יסודי, והיה סיווג 07 נתן להם סיוע למוסד בסך 1,700 שקלים, מ-1,500 עד 2,000 שקלים, שהמוסד יכול היה לתת להם את התיגבור, כדי לקדם אותם, לשלב אותם במערכת, ונתנו להם את זה. עקב זה שהוציאו אותם מהמערכת, והם נשארו בלי מסגרות, הפסיקו את הסיווג 07, הסיוע לילדים חינוך מיוחד. מה קורה, המוסד שהוא לא מקבל בשבילו סיוע, אז יש מוסדות שיוציאו את הילדים. יש מוסדות שהפסיקו את הסיוע למחצה, לשליש, ולרבע, אין לו לשלם את זה.

ככה עושה מוסד תורני?

אין לו לשלם את זה. המוסד הממלכתי, סוגר את השערים. הוא לא סוגר שאין לו, ההכרח הוא לא יגונה. לגנוב אסור, מה אתה רוצה שיעשה? אני רוצה לשלוח לך את המכתבים של הילדים. הם עברו --

אל מי אתה מדבר?

--אל דורית מורג.

היא לא צד בעניין.

היא לא צד, אבל היא נמצאת בשולחן.


כיוון שהילדים האלה עברו עיר, והם צריכים לעבור עכשיו למוסד חדש, המוסד החדש אומר להם, את מי שיש לי אני לא אזרוק אותו, נראה מה התפתח כאן. אבל ילדים חדשים אני לא רוצה לקבל, נוצר מצב שילדים נמצאים בבית, כבדי שמיעה, חרשים. לכן במהרה חייבים לתקן את החוק, כדי לשלב את אלפי התלמידים האלה שמצבם קשה בלאו הכי, וצריך לסייע בידם. תודה.

אני רוצה לשאול את דורית, בעקבות מה שנאמר פה.


מה המשרד מתכוון לעשות. קשה לי להבין, כל פעם אני מקבל מסר אחר מהמשרד. פעם אתם תומכים בחוק, פעם לא תומכים בחוק. פעם אתם יוזמים חוק אחר. איפה המשרד נמצא, להבהיר אחת לתמיד, כדי שכולנו נבין. מה המשרד רוצה לעשות.

אשאל עוד שאלה, לגבי הילדים של החינוך המיוחד. מה קרה השנה, ששונה משנה שעברה, לגבי הילדים האלה.

אומר מספר דברים כלליים. אנחנו מדברים, אם אני מבינה נכון, באותם מוסדות שלא מלמדים, אלא לימודי קודש. זאת אומרת, מוסדות שלא מלמדים לימודי ליבה, לא מלמדים לימודי חול, אלא מלמדים לימודי קודש בלבד.

מה שנקרא ישיבות קטנות.

מה שנקרא ישיבות קטנות.


יש שני בג"צים שתלויים ועומדים בימים אלה. הקונסטרוקציה במסגרת התשובה לבג"ץ היתה של שרת החינוך.

סליחה, אני פשוט לא מבין. הקונסטרוקציה - - -

המבנה. מבחינה משפטית, בחוק חינוך חובה בסעיף 5(א) בחוק חינוך חובה, יש אפשרות לשר להורות כי מוסד מסוים של תלמידים, יקבל פטור מחובות לימוד, במסגרת חוק לימוד חובה. יש מוסדות כאלה, לגבי מוסדות יסודיים, הוחלט שמוסדות יסודיים א'-ח' ילמדו בצורה מופחתת את לימודי הליבה, במסגרת 55%. לגבי הישיבות הקטנות, השרה הודיעה לבג"ץ, שהיא תהיה מוכנה לתת להם פטור מחוק לימוד חובה, ובכל זאת לתקציב אותם משיעור מופחת של 55%. הנושא כולו תלוי ועומד בבג"ץ, וטרם התקבלה החלטת בג"ץ.

יש תכנית ליבה במוסדות העל-יסודיים הכלליים?

במוסדות יש ליבה.

אני רוצה להבין, לדעת המשרד, אין צורך לשנות את החוק. החוק עונה על הצורך, כי החוק מאפשר לשרה לתת - - -

אנחנו חושבים שאפשר להיכנס למסגרת סעיף 5.

זה הסעיף שעד עכשיו - - -

עד עכשיו זה לא היה מוסד פטור.

לפני הבג"ץ זה לא היה מוסד פטור, אלא בית ספר על יסודי שקיבל כמו בית ספר אחר.

עד כיתה ח', בתתי"ם זה היה מסגרת אחרת.

בתת"ים זה היה מוסדות פטור.

כיתות ט'-י' זה עדיין חובה.

כן, זה היה כמו תיכון רגיל. עד הבג"ץ לא היתה בעיה, בגלל שלא היתה תכנית ליבה בכל בתי הספר העל יסודי.

מה שאני אומרת, מבחינת המעמד של בית ספר. הוא יכול להיות או רשמי, או מוכר או פטור, עד כיתה י'. אין מצב שבית ספר עד כיתה י', לא יהיה אחד מאלה. לכן מה קרה ב-ט' י'?

עד עכשיו היה בית ספר רגיל, כמו בית ספר תיכון, מוכר. לא היה ליבה בשום מקום בעל-יסודי.

בסדר, הבנו. המשרד חושב שהחוק נותן אפשרות.

החוק נותן פתרון לאפשר במקרים חריגים, פטור מחובת - -

הבנו. מה לגבי חינוך מיוחד?

בג"ץ קיבל את הטיעון הזה?

הנושא תלוי ועומד בבג"ץ בימים אלה.

לפי התגובות מה הבנתם?

אין החלטה עדיין אדוני.


הנושא תלוי ועומד בבג"ץ, אין לנו את תגובות השופטים לפני בג"ץ.

אפילו אם היו לא יכולה להיות פרשנית של כיוונים שונים.

בכל אופן הבג"ץ לא נתן מענה לילדים המיוחדים.

מאחר ואנחנו מדברים כאן במוסדות שלא מלמדים את לימודי הליבה, או לימודים כלשהם.

לא נכשלו במבחני - - -

הם לא נבחנו בכלל.

הם בחזקת מצליחים.

אלא ללימודי קודש בלבד.

ככל שנוגע לחינוך מיוחד, יש לנו היום את חוק החינוך המיוחד, שבחינוך המיוחד יש מוסדות שצריכים להיות מוסדות מוכרים לצורך חינוך מיוחד. הם לא מלמדים את הלימודים כפי שמלמדים בהכרח, תלוי בסוג המוסד. מוסד לחינוך מיוחד, מסווג בהתאם לחוק החינוך המיוחד, יכולים להיות מוסדות שונים שלמדים דברים או נושאים שונים בהתאם ליכולתם של הילדים שמטופלים במוסד.

זה בעצם שילוב. כי פה יש עניין מיוחד. לא רוצים שהילדים האלו יהיו במסגרת נפרדת, כי זה גם עניין חברתי, וגם עניין לימודי. בעצם לפי מה שאני מבין, הם צריכים לקבל כמו ילדי השילוב.

קודם כל נראה מה תהיה החלטה של בג"ץ. אבל אנחנו מדברים כאן על פטור מחובת לימוד חובה.

את אומרת קודם שהשרה יכולה לפתור מוסדות מסוימים מלימוד הליבה. אז מדוע השרה לא ניצלה את הסמכות שיש לה לפתור מוסדות מסוימים, בכדי להמשיך לתת את התקציב למוסדות האלה, למוסדות מיוחדים, למוסדות לחינוך מיוחד, או משולבים איך שאתם רוצים. השרה יכולה לעשות הסדר בהינף יד כדי לפתור את הבעיה, ולא לגרום לאלפי תלמידים שלא יהיה להם מוסד, שיישבו בבית.

ככל שמדובר במוסד לחינוך מיוחד, נפנה לאגף לחינוך מיוחד.

מדברים על אלפי תלמידים....

שאלת הבהרה. הילדים של חינוך מיוחד, עד שהם מגיעים לישיבה קטנה, הם לומדים בבית ספר לחינוך מיוחד?

לא, משולבים. גם משולבים. המטרה שלנו היא מטרת קודש, לשלב אותם בין שאר התלמידים, לפתח אותם, לקדם אותם. נוצר מצב שאלפי ילדים נפלטים, ומביאים להם תו תקן של ילדים מפגרים חס ושלום.

חס וחלילה. יש סוגים שונים של מוסדות לחינוך מיוחד.

חשוב לנו לדעת מה שאת אומרת. עזבי מוסדות של חינוך מיוחד, מוסדות של חינוך מיוחד לא רלבנטיים עכשיו. אנחנו רוצים לדעת מה עמדת המשרד לגבי החוק הזה, ולהמשיך את השילוב של הילדים של החינוך המיוחד במוסדות הללו, מה עמדתכם.

חוק החינוך המיוחד מדבר על מוסדות מיוחדים לחינוך מיוחד, על כיתות לחינוך מיוחד, ועל שילוב. ככל שיש מוסד פטור, שהוא יהיה פטור מלימודים, יהיה קשה להכיר- - -

זה לא קשה, לפי החוק בלתי אפשרי, החוק לא מאפשר.

גם היום לפי החוק של היום, במוסדות פטור, אני לא מדבר עכשיו על ישיבות קטנות. במוסדות פטור, אין אפשרות בהגדרת החוק, שילוב. לכן שאלתי אותך, אבל אני הבנתי ממך שהם כן לומדים.

לא, בחינוך העצמאי יש שילוב, במוכר שאינו רשמי יש שילוב. בפטור אין שילוב.

בפטור אין שילוב.

מה שאנחנו מדברים פה יצטרך להיות בטיפול חקיקה, אנחנו רוצים ללכת בכיוון הזה, של הילדים. להפעיל אם רוצים בכך, להפעיל את השילוב במוסדות פטור.

בדיוק. בתוך חצי שעה הגעת לנקודה. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אבל חשוב מה שדורית מורג אמרה.

אתם תומכים בזה?

גברת מורג, את שוחחת עם השרה על זה? אני שוחחתי על זה. לא נראה לי שהיא מתכוונת לקחת אלפי תלמידים ולתת להם אות קין על ראש מצחם, של מפגרים. להוציא אותם ממערכת שהם לומדים. את כך מגדירה.

חס וחלילה.


אנחנו מדברים על תלמידים - - -

אני לא חושב שיש תלמידים שרוצים להוציא אותם ממערכת לימודים שהם נמצאים עם החברים שלהם, עם ההתקדמות שלהם.

עכשיו אנחנו רק מבהירים עמדות. אני לא נכנס מה נכון, מה לא נכון.

אני שואל אותך, הילד של החינוך המיוחד שנמצא בשילוב, במוסד של חינוך עצמאי, או במוסד מוכר שאינו רשמי, הוא הולך עם כל החברים שלו, בכיתה א', כיתה ו' וכיתה ח'. הרי אין גם חטיבות בחינוך החרדי. ועכשיו הוא עולה עם החברים שלו, עוברים הלאה, מבית הספר לישיבה קטנה. עכשיו הוא לא יכול להיות. אני רק שואל את עמדתכם. אם מוגדר בחוק כפי שמוגדר, אני מבין למה החוק לא נותן מענה לעניין הזה. אני לא שואל מבחינת החוק, אני שואל מבחינת כוונת המשרד. האם כוונת המשרד, שהילדים האלה של חינוך מיוחד, יוכלו להמשיך להיות עם חבריהם משולבים בתוך המסגרת, או שאת אומרת לא, הילדים האלה עכשיו חייבים לצאת החוצה, וחייבים להקים להם מוסדות נפרדות.

לא אמרתי שאף אחד צריך לצאת החוצה. אמרתי שצריך להחליט, ככל שמבקשים פטור מחובת הלימוד, הרי יש כאן בקשה לפטור, גם החוק מדבר--

אני חייב להבין מה עמדת המשרד. מה עמדתו של הרב רביץ, אני חושב שאני יכול לנחש.

עמדתי ידועה. אבל אני רוצה למסור אינפורמציה.

אנחנו מדברים כרגע על עמדה משפטית, כי הנושא של החינוך המיוחד, לא חודד ככזה, אלא חודד הפטור.

דורית, אני לא שואל אותך על עמדה משפטית. אני הבנתי את העמדה המשפטית. אני שואל אותך על עמדת המשרד לפתרון של הבעיה הזאת.

ככל שמבקשים פטור מחובת הלימוד, בין בחקיקה, ובין בקשיי חקיקה, בין לפי חוק הזה, ובין בחוק אחר, יש פטור כרגע מחובת לימוד. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על פטור מחובת לימוד, הרי שילוב או כל תוספת אחרת, שמדברת על לימודים, יש קושי משפטי.

שאלתי מה תהיה עמדת המשרד.

אני מבהירה את הקושי המשפטי.

את זה הבנתי.

הנושא של החינוך המיוחד לא חודד ככזה, אני מבהירה את הקושי.

הייתי מאוד רוצה בעתיד, שהנציגות של משרד החינוך פה, בכל נושא שנוגע לחקיקה,

שתהיה לה עמדה.

אני מביעה את עמדתי המשפטית, אדוני.

את אומרת שלפי מסגרת החוק של היום, הם לא נכנסים תחת כותרת החוק.


שאלתי אם אתם תתמכו בכך.

יש צורך להחליט איזה שילוב יהיה.

מה ההחלטה של משרד החינוך. יש צורך להחליט, אני יודע.

היא לא יודעת, בוא לא נקשה עליה.

היא יכולה לומר שהיא לא יודעת.

היא יועצת משפטית.

היא אומרת שיש מדיניות, רק היא לא רוצה לספר.

פשוט לעשות סדר בדברים. עד עכשיו המוסדות האלה היו מוכרים, ולכן לא היתה בעיה שהילדים האלו יהיו משולבים, זה היה המצב המשפטי.

למעשה, המוסדות האלה היו צריכים.

היו צריכים, אבל אני שואלת עובדה.

עד עכשיו המוסדות לא יכולים להיות מוכרים כשלעצמם. עובדה שהם היו מוכרים, כי היתה - - -

אני לא חולקת, אני רק שואלת.

מיכאל


רק מעכשיו את יועצת משפטית של משרד החינוך, או היית גם שנה שעברה, או שנה לפני זה.

אני לא עוברת על תכניות הלימודים - - -

הטענה שלכם בבג"ץ. אני רק מנסה להבהיר את העובדות. הטענה שלכם בבג"ץ, שלא צריך תיקון חקיקה כללי, לגבי כלל הישיבות הקטנות, אלא הפתרון הוא במסגרת סעיף 5 לחוק לימוד חובה, והם יהיו מעתה ואילך מוסדות פטור, שיקבלו מימון מופחת של 55%, ולא צריך תיקון חקיקה לצורך הדבר הזה. עכשיו זה יוצר מצב חדש, שלא ברור מה יהיה עתיד הילדים של חינוך מיוחד, שעד היום היו משולבים שם. מה שהרב מלכיאור שואל, האם למשרד החינוך יש מדיניות מסודרת, מה יהיה עתיד הילדים האלה. האם כוונתכם, באופן כללי בלי לקבוע את הפרטים. כי להוציא את כל הילדים האלה מהמסגרות האלה, ולהכניס אותם למסגרות מוכרות של שילוב, או למוסדות לחינוך מיוחד. או לאפשר את ההמשך של השילוב של הילדים האלה גם בתוך הישיבות הקטנות, עם תיקוני חקיקה, כל מיני התאמות לגבי איזה לימודים הם ילמדו, ואיזה תוספות, ומה לא. גם במסגרת המוסדות האלה. האם המדיניות היא להוציא אותם באופן כללי, או ללכת או לתיקון חקיקה, או בדרך אחרת אם זה אפשרי, כדי לאפשר את השילוב שלהם בהתאמות כאלה ואחרות, זאת השאלה. האם יש תשובה על זה או לא.

לי אין תשובה.


תלמיד שילוב הוא בחינוך המיוחד - - -

תודה. פעם אחרת תבואו מוכנים, יהיה יותר נעים.


את לא מוכנה מאה אחוז, אז תגידי לא דנו בזה.

היום מוסדות החינוך המיוחד יש להם תכנים של חינוך מיוחד.

דורית, לא זאת השאלה, ואני חושב שאת מבינה את השאלה. תודה.

אני לא רוצה להביע את דעתי, היא ידועה כנראה. פשוט לתרום אינפורמציה, היא קצת תעזור לנו. כשאני הייתי במשרד החינוך, הייתי תקופה מסוימת שם.

על כל פנים, אני רוצה לומר כך. גם במוסדות פטור היסודיים, כאשר הילד נמצא במסגרת שילובית, מה זה עושה. בית הספר או תלמוד תורה לצורך העניין, היה עושה מאמצים במסגרת החינוכית שלו, מאמצים מאוד מיוחדים לשלב את הילד בתוך המסגרת. לשלב את הילד בתוך המסגרת, היו נותנים לו מורה מיוחד, היו ממציאים לו כל מיני כלים כדי שיוכל להתגבר ולהשתלב בלימוד. זה לא רק שאתה לוקח ילד של חינוך מיוחד, וזורק אותו לכיתה, ואומר לו רוץ עם כולם, ובעצם הוא שווה אותו דבר כמו כולם.

זה כל הרעיון של חוק השילוב.

יפה. בחוק השילוב, גם במוסדות פטור, שאין להם ההכרה באופן רשמי, עשו את זה. בישיבות הקטנות, הרי כולנו יודעים איך זה הולך שם. בישיבות הקטנות היו לוקחים ילדים שתמכו עם הכיתה שלהם, הגיעו לישיבה הקטנה, אבל עדיין צריכים סיוע. אז ראשית כל, הסיוע ניתן במסגרת בית הספר. עכשיו הסיוע ניתן בגלל הלבבות הטובים, שיש לכמה פקידי משרד החינוך, אולי לרובם. היו נותנים לילדים האלה, אני מקווה שזה לא היה בניגוד לחוק, אבל החוק לא חייב אותם, אבל הם ראו את צרתם, היו נותנים להם השתתפות במוסדות נלווים לבית הספר. למשל, הוא הזכיר את הבעיה של חירש, ליקויי שמיעה. בעצם היו יכולים לומר, ואמרו את זה, לא מגיע לכם, כי אתם לא נמצאים בבית ספר שמטפל חינוך מיוחד עם כותרת. אבל נתנו לילדים האלה ללכת למכונים החוץ בתי ספר, להשתפר בשמיעה וכל הדברים האלה, וכל הליקויים.


אני יכול להבין את גברת דורית מורג, יש כאן שאלה. היא אומרת כך, הרי כל הילדים מקבלים רק 55%, מה אתם נותנים לילדים האלה יותר מ-55%, אתם לא נותנים להם שום דבר, אז למה מגיע בשבילם. אבל זה לא נכון, זאת לא התמונה. התמונה היא שילד שנמצא בתוך מסגרת משולבת כזאת, לא קוראים לזה אפילו משולבת, אבל הוא במציאות נמצא שם, והוא נמצא במערכות, הוא ידוע כילד--

הרב רביץ, זאת הבנו, זאת היתה השאלה שלנו. כל הזמן נתנו.

גם בפטור.

גם בפטור. לכן לא יעלה על הדעת, שיקחו את הילדים האלה ויעבירו אותם בגיל שלוש עשרה, ארבע עשרה לבית ספר אחר שלא קיים בכלל במערכת, מה יעשו איתו, הוא יעלה למדינה פי עשר.

לכן רבותי, אנחנו צריכים לא לטעות, לא להתבלבל, ולמצוא את הדרך איך להשלים הלאה. אלה יקבלו 55%, והנערים שמסווגים כבעלי חינוך מיוחד יקבלו מה שקיבלו עד היום, ויתנו להם את השירות הזה בתוך בית הספר.

אני חייב להעיר את תשומת ליבך, שאת אמרת שיש בית ספר חינוכי מיוחד לשם הם יעברו.

לא אמרתי דבר כזה. לא אמרתי שיעברו לשום מקום. אמרתי, שיכול מוסד לבקש אישור להיות הכרה כבעל חינוך מיוחד. זה מוסד חינוך מוכר, הוא יכול להיות גם חרדי, הוא איננו חייב להיות פטור.

למה הפסקתם את התיקצוב לכפר הנוער שדה חמד, שהוא חרדי? למה הפסקתם?

אני לא יודעת.

יש ישיבות של חינוך מיוחד, רק חינוך מיוחד, והופסק להם תקציב.

שדה חמש למשל, רק בגלל שהוא חרדי. את לא מכירה את כל התכנים.

צריך לעבוד לפי הוראות החוק.

לפי ההוראות הוא עובד.

החוק הזה מדבר לא רק על ישיבות קטנות, אלא הוא הרבה יותר רחב מההצעה של שרת החינוך, מדבר על כל מוסדות החינוך. הצעת חוק מאוד רחבה, וחשוב מאוד להבין את זה. החינוך המיוחד מוזכר בחוק באיזשהו סעיף, אבל בשביל להסדיר את החינוך המיוחד, לא צריך לתת פטור לכל מוסדות החינוך שאינם מלמדים את תכנית הליבה, ולכן אני חושבת שיש פה איזשהו עירבוב. החוק הזה מדבר על משהו הרבה יותר כללי, מנושא החינוך המיוחד. אם אתה מגדיר את נושא החינוך המיוחד, זה נושא מאוד ספציפי. החוק הזה הוא הרבה יותר רחב, וחשוב להבין שיש לו השלכות מאוד חמורות וצריך להתייחס אליו ככזה.

אם יהיה הסדר ספציפי לחרדי, האם זה לא סותר את עקרון השיוויון?

לא סותר מקבלים פחות.

החוק הזה מנוסח רחב לא במקרה.

אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

מי אתם בכלל? מי אתם שתאמרו לנו איך לחיות...


אנחנו, אנחנו, כמה אתם פה במדינה?

את מייצגת את הרפורמים או הקונסרבטיבים, אולי תעני?

חוצפה, אנחנו מתנגדים איך שאנחנו נחנך את הילדים שלנו. איך אתה מרשה להגיד דברים כאלה פה. מי אתם בכלל, שתאמרו לנו איך ללמד את הילדים שלנו, תפסיקו את האלימות בבתי הספר שלכם, את הפשעים, ואת החטאים, מי אתם בכלל? חוצפה כזאת.

חשוב להגיד, שנתיים התיקצוב של בתי הספר נמשך בהוראה של בג"ץ.

תיקצוב, אתם לא הבעלי-בתים על התיקצוב, אתם מיעוט זניח במדינה הזאת, שיש לכם מיליונים מארצות הברית, כדי לטרטר את החיים כאן למדינה.

הרב רביץ, פה יש לנו זכות דיבור.

אבל יש זכות הצעקה לפעמים.

אנחנו חושבים.

מי אתם, שאתם חושבים. כזאת צרות עין, שינאה, אין להם בעיות במדינה חוץ מזה?

אנחנו סבורים שמן הראוי היה לבקש דחייה של פסק הדין של ארגון המורים למשך שנה, על מנת לאפשר למשרד החינוך להתארגן בהתאם, ולאכוף תכנית הליבה כמו שבג"ץ הורה לנו.

אני לא מבין, משרד החינוך היה להם לפחות שנה להתארגן. כמה זמן צריך - - -

אחד הכללים כאן, שלא דנים - - -

מותר לנו לדון בהצעת החוק. תודה. זה קשור לבג"ץ, מה לעשות.

ככל הנראה, ישנה שאלה כללית של תחולת פרק השילוב, חוק חינוך מיוחד, בנושא של מוסדות הפטור. זאת שאלה כללית, אני לא ראיתי אותה אפילו ברמז, יכול להיות שזאת ראייה שלי, בהצעת החוק הזאת. בהזמנה, דובר על הצעת חוק מסוימת הזאת. ולכן התרעומת כלפי אי הגעת משרד החינוך, היא תרעומת שלתחושתי לא מוצדקת לפחות במאת אחוזים.

אני שמח שאתה מגן על משרד החינוך, במקרה כזה שלא בצדק. כי זה ברור שזה חלק מהמכלול שאנחנו דנים במצב החדש שנוצר.

הצעת החוק לא נותנת לזה את דעתה. מעבר לכך, שאלה קודם היועצת המשפטית של הועדה, לגבי שאלת החוקתיות של הסדר שיחיל את נושא השילוב על מוסדות הפטור בלבד, או שזה מיועד לחרדים. אני מניח שהתחושה של כולנו היא, שילד שלומד במוסד פטור, צריך שילוב ככל שעמדת המדינה תהיה שמן הראוי לממן אותו, גם אם המוסד ממומן באופן שונה--

- - -

לצה את מתערבת בעניין הזה, איזה מעמד יש לך? המרכז לפלורליזם, זה בדיוק הנושא. מה היא מתערבת בזה, כאילו היא משרד ממשלתי, את מי היא מייצגת, חוץ מלרדת לחיינו. אפילו על הדיור שלנו הם מתערבים.

אני מאמין שעמדת הוועדה ועמדת הכנסת תהיה, שלעניין זה, דין כל ילדי ישראל חד הוא. זאת אומרת, אותם ילדים שלומדים במוסדות פטור בין שהם חרדים, בין שהם בני עדות דתיות אחרות מוכרות, בין שהם כאלה שנהנים מסטטוס של מוסד מוכר על פי דין, יהנו מאותם פריבילגיות.

הבעיה היא - - -

הןא מניח, זה דבר הגיוני.

לצערי, יש בהצעת החוק הזאת אלמנט של הפרטה טוטלית של מערכת החינוך באמצעות יצירת מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, וחיסול של החינוך הממלכתי, והכל סביב נושא ילדי שילוב, שילוב, שלצערי לא באים לידי ביטוי למעשה בחוק הזאת.

לא הכל סביב הנושא של ילדי שילוב. זה סביב הסוגייה באיזה מעמד כל הילדים בישיבות הקטנות, זה לא רק סביב נושא השילוב. נושא שילוב זה נושא נוסף שמתעורר.

אנחנו עוד לא יודעים מה הבג"ץ יפסוק בעניין של התיקצוב באופן כללי.

אני רואה בסכנה בחקיקה של חוק, שיאפשר באמת הקמת אין סוף מוסדות חינוך פרטיים,

חיסול החינוך הממלכתי, והממלכתי דתי. כיוון שכל קבוצה תוכל להגדיר את עצמה כמוסד תרבותי ייחודי.

הרי זה פחות או יותר המצב ממילא היום. הרי כל החינוך העל יסודי במדינה, כמעט כל החינוך העל יסודי, הוא מוכר שאינו רשמי. הוא באמת מוסד תרבותי ייחודי.

איננו מחויב לתכניות ליבה למשל.

זאת הסכנה של מערכת החינוך.

המוסדות התיכוניים במדינה, לפחות אלה שרשויות מקומיות מוגדרות גם כמוסדות ציבוריים, ונכון שהם לא רשמיים, אבל גם ציבוריים. ולכן הם לא מאפיינים אלמנט תרבותי חינוכי ייחודי.

אתם נגד החוק.

קיבלנו את ההערה שלך, נשנה את זה.

חלק מהבעייתיות פה, נוצרת מכך, בגלל עמדת משרד המשפטים בעיקר בשל שיוויוניות, אתה לא יכול להגיד, זה נכון לגבי הישיבות הקטנות, אבל אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה. רק חרדים יכולים לעשות את זה. אתה חייב על פי כללי השיוויוניות, להחיל את החוק על פני כל מי שכלול במסגרת הייחודית התרבותית הזאת. זאת הבעיה. אני מניח שסיעת יהדות התורה היתה מסכימה לכך שהיו מחילים את זה רק לגבי מוסדות הפטור החרדים.

אנחנו נהיה בהמשך מוכנים לקבל את ההערה של לשכת עורכי הדין, אנחנו נשנה את החוק, אין לנו שום עניין.

הרעיון הוא- - -

בחרת את החצי.

את העיקרון קיבלתי.

רואים בדאגה את ההחלשה של החינוך הממלכתי. וכן עוד צד באותו כיוון או מגמה שבהחלט לא במדיניות במרכז של שלטון מקומי. מה גם שאנחנו רואים את ההשלכות התקציביות

שיכולות ליפול על הרשויות המקומיות, ותיקצובם של מוסדות.

אני לא רוצה לנקוט עמדה לגבי החוק. רוצה לשאול, למה אתם רואים את זה, הרי זה היה המצב עד עכשיו.

היה יותר טוב.

היה מאה אחוז, עכשיו יורדים ל-55%.

מבחני תקציבי רשויות - - -

לא מדברים על - - -

את אמרת אנחנו מתנגדים לחוק, ומעבר לזה אנחנו רוצים שתקציבי הרשויות - - -

אנחנו מתנגדים למגמה של החלשת - - -

אבל למה זה במגמה של החלשה?

אותו דבר היה עכשיו.

היה מאה אחוז, אז ירד ל-55%.

רציתי לשאול האם במתן שירותים אתם גם כן דאגתם לשיוויון לכל מסגרות החינוך. האם אתם כל כך חרדים לשיוויון, במשך עשרות שנים, לא היה איכפת לכם לא לשרתים, ולא לחשמל, ולא לשום דבר. פתאום אתם דואגים לשיוויון.

מה שהחוק מחייב אותנו זה לתקצב.

אני מציע - - -


דרך אגב, אני חוזר בי, לא עליהם אמרתי. לא קשור לעניין. היו כאלה שחשבו, אני לא יודע למי אני מתכוון, אז אני לא מתכוון לאף אחד. אבל אני נגד צביעות ושקרים.

כולנו נגד צביעות.

לא כולם.

הנושא בדיונים בבג"ץ, היועצת המשפטית אמרה גם כן, שהנושא הוא בדיונים בבג"ץ, השרה בעצמה ביקשה לתת ארכה של שנה בכדי שהמוסד יוכל להתארגן. שהוועדה תפנה למשרד החינוך, לבקש להמשיך את התיקצוב עד להחלטת הבג"ץ, לכל רמות החינוך, כולל שילוב תלמידי שילוב, וכדומה.

תודה. המשרד כבר לא מבקש שנה, המשרד ביקש שנה וחזר בו מבקשת השנה, כי הם ראו בתוך החוק הנוכחי, לא היית בתחילת הישיבה, ראו פתרון כבר בתוך החוק הנוכחי.

אי אפשר להשאיר חלל ריק, עד להחלטה סופית.

נוצר מצב שמוסדות קיבלו 50%, ולא הודיע בזמן שייערכו לזה. באמצע השנה הם קיבלו מצב קיים של 50% תיקצוב, העמותות לא מתפקדות.

הוועדה לא יכולה להרשות לעצמה להשאיר חלל ריק לאלפי תלמידים. לכן אני מציע, שהוועדה תחליט שהיא פונה למשרד החינוך, ומבקשת עד להחלטה סופית של הבג"ץ או של החלטה אחרת להמשיך את התיקצוב.

ארכה לעוד שנה.

אבל היא אמרה שהם ממשיכים.

לפי החלטת הבג"ץ, ניתנה אפשרות למוסדות המבקשים להיות פטור, להגיש בקשה. הבג"ץ איפשר לתקצב את אותן מוסדות שאינן מלמדים לימודי ליבה, עד ה-עד 1.1.08. עדיין לא החלטה של הבג"ץ, אבל יש החלטת ביניים לאפשר לתקצב--

מה אחרי ה-1 בינואר?

יהיה דיון בבג"ץ.

יש מוסדות שקיבלו 50% תיקצוב מלפני שנה.

מאחר ו-1 בינואר תוך שבועיים, הרב משה גפני ביקש ממני לקיים את הדיון הזה, חצי שעה, לפתוח את הדיון. אני חושב שקיימתי זאת.

אני מודה לך. אני חושב שחלק מהזמן היית יכול לוותר.

אני מודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)