פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
22/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 448
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"ה (20 ביולי 2025), שעה 16:00

פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור - לבקשת חה"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות

לימור סון הר מלך

נאור אושר - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

תנ"צ לילית ניצן טייבר - קצינת חקירות, להב 433

שגיא וולקוביץ' - ר' היחידה האופרטיבית, מט"ל

לילך וגנר - ר' אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שולי אבני שוהם - ר' רשות התאגידים

עדי ברנר - לשכה משפטית, רשות התאגידים

אסתר פדר - לשכה משפטית, רשות התאגידים

איתמר גלבפיש - ס' מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

אלעד וידר - ר' האגף הבין-לאומי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

הרצל חג'אג' - פורום "בוחרים בחיים"

יעקב סלע - פורום "בוחרים בחיים"

אייל קלדרון - פורום משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור

רון רומן

חנה כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור - לבקשת חה"כ לימור סון הר מלך

מכובדיי, חזרנו והתכנסנו כאן להמשך דיון על פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור. זה דיון המשך לדיון שקיימנו כבר לפני יותר מחודש ואך לפני דקות סיימנו את הדיון החסוי בעניין, בו קיבלנו סקירה, לשם שינוי קצת יותר ממה שבדרך כלל אנחנו רגילים לקבל בדיונים מסווגים. זה ייאמר לזכותכם, כל השותפים האחרים, בהחלט היה ראוי. לא שקיבלנו את כל התשובות, אבל קיבלנו תובנות בהחלט ראויות.

רגע לפני שנמשיך בדיון, כמו תמיד, כשיש פה נציגים של משפחות החטופים או משפחות שכולות, אנחנו תמיד נותנים להם לפתוח את הדיון, תוך אזכור – פעם נוספת – שאנחנו לא שוכחים שאנחנו ביום ה-653 למלחמה ושיש לנו עדיין 49 חטופים וחטופה אחת אי שם במנהרות החמאס. נדמה לי שאין פה אחד שלא רוצה לראות אותם חוזרים הביתה, מי לשיקום ומי לקבורה, כי אין שם גופות, יש שם חללים. בבקשה.

תודה, צביקה. כמו שאמרת, זה היום ה-653. אני אייל, בן דוד של עופר קלדרון שחזר אחרי 484 ימים מהגיהינום. כמו כל יום, אבל היום במיוחד, התעוררנו לבוקר מאוד מבעית, ואני אסביר למה. מי שלא שם לב, הייתה רק איזה ידיעה חדשותית "קטנה, פעוטה", אבל מבחינתנו ממש לא. אני מדבר על הידיעה שבה דובר צה"ל בערבית מודיע לאוכלוסייה דרומית לדיר אל-בלח להתפנות. ההודעה הזאת חריגה, כי מעולם צה"ל לא הודיע הודעה כזאת באזור הזה, ויש לכך סיבה. צה"ל לא פעל לא מהאוויר, ובוודאי לא קרקעית , באזור הזה, כי באזור הזה מוחזקים חטופים. כשאנחנו מדברים כל הזמן על זה ששתי מטרות המלחמה המרכזיות – החזרת החטופים וחיסול חמאס/מיטוט חמאס – הן מטרות שמבחינתי מראש, ובוודאי בישורת האחרונה, הן מטרות שאינן שלובות, שסותרות אחת את השנייה. אנחנו מגיעים לישורת הזאת ואנחנו רואים את הדברים. חברים, אי אפשר גם לומר שזהו רק איזשהו קלף מיקוח במשא ומתן.

אני לא יודע מי מכם שמע השבוע את הפודקאסט "אחד ביום" עם טל שוהם, שדיבר יותר משעה וסיפר על הגיהינום שהם עברו ועוברים. אנחנו מדברים על ארבעה גברים צעירים שהיו במתחם שרוחבו מטר – מטר זה קצת יותר מהכתפיים שלי – ובאורך 12 מטרים, כאשר בקצהו גם נמצא בור השופכין, בור הצואה שלהם. בלי שום אוורור, בלי חמצן. לקח להם שלושה שבועות רק להסתגל לכמות חמצן המעטה שהייתה שם, עם לחות שהבגדים נדבקים לגוף. כל זה כשהם מוחזקים על-ידי מחבלים סדיסטים, שכל תזוזה הכי קטנה במשא ומתן או יום לא טוב של אחד מהם, גרמה שהם התעללו בהם ברמות שאי אפשר לתאר. כשהם רצו לתת להם את חתיכת הפיתה הקטנה שהם קיבלו, לפעמים הם נאלצו לנבוח כמו כלבים, על ארבע, כי זה מה שרצה המחבל.

אז אי אפשר לספר שזה רק קלף מיקוח כדי להגיע בעמדה יותר טובה למשא ומתן, כי יש לדבר הזה השלכות. טל כבר לא שם. כמעט 150 יום שהוא כבר לא שם, כך גם עומר ונקרט. אבל אביתר דוד וגיא גלבוע דלאל עדיין נמצאים שם, וכמותם יש עוד כ-20 חטופים חיים. אנחנו מדברים גם על החללים, כי גם החללים ייעלמו אם ניכנס לשם וחס וחלילה הם עלולים לאבד לעולם.

אז אי אפשר להגיד שהמטרות האלה לא סותרות. אי אפשר לומר את זה. בשביל מה אנחנו עושים את זה, בשביל עסקה חלקית? בשביל סלקציה? לפני 80 שנה האויבים הכי גרועים שלנו עשו בנו סלקציה, אז עכשיו אנחנו – יהודים בני יהודים – עושים את זה? איפה זה נשמע? אז אביתר יצא וגיא יישאר שם, או להפך? משפחות יזכו לחיים או לסגירת מעגל ומשפחות אחרות יישארו בגיהינום הזה? על מה אנחנו נלחמים? הרי ציר מורג וכל מה שאנחנו מנהלים עכשיו אמורים להיות קלפי מיקוח לעסקה המלאה, מה יישאר אחר כך? איך נחזיר אותם? למה אנחנו כל כך מתאמצים, ורק בשביל העסקה החלקית הזאת?

כולנו זוכרים וכולנו – כמו שאמרת, צביקה – מבינים את המשמעות, אבל אנחנו לא עושים מספיק. לא עושים. אתמול צעדו איתנו 50,000 איש בחום ובלחות. זה רצון העם. רצון העם לסיים את הסיפור הזה. עוד כמה ימים גם נקום ל"הותר לפרסום"? הצבא סטטי, אין לו יותר מה לעשות. הוא פועל לרוחב, הוא לא יכול לפעול לעומק כשהידיים שלו קשורות לאחור. חייבים להוציא אותם, לסיים את הסיפור הזה ולא בסלקציה, כי אנחנו יהודים וקדושת החיים וערבות הדדית הם הדברים שלאורם אנחנו פועלים.

אחרי שנוציא אותם, שאף אחד לא יספר לי שמדינת ישראל החזקה, שעושה מה שהיא רוצה בטהרן ובביירות, לא תעשה מה שהיא רוצה בעזה. תפסיקו לקשור את הידיים, גם לצבא וגם לחברה שלנו. די, בואו נסיים את זה ונחזור לשפיות. די.

תודה. תודה, אייל, הדברים אף פעם לא נעימים להישמע, ולא חשוב בכלל איך הם נשמעים. זאת האמת שלך והדברים הנכונים שלך. כמו תמיד, אני אזמין אתכם לשתות איתי כוס קפה, נשב נדבר בארבע עיניים. זה לא יזיק לאף אחד. תודה על הדברים.

נחזור לשגרה הבלתי אפשרית שלנו, אבל מחויבת. אני לא אחזור על כל דברי הפתיחה שנשאתי בדיון החסוי, כי רוב האנשים פה השתתפו גם בדיון החסוי. אני רק אומר שהמטרה של הדיון הגלוי, לפחות מבחינתי – יש פה גם את המציעה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, וגם חברי הכנסת צבי סוכות ועמית הלוי שהצטרפו – להבין איך נפעל מול עמותות 48 נוספות שקיימות, וכבר הבנו בדיון החסוי שיש סיכוי שעוד קיימות כאלה, ומתוך הלקחים שלמדנו עד עכשיו, מה ניתן ליישם. למדנו שיש פה צעדים חדשים וטכנולוגיות נוספות שיכול להיות שאנחנו נוכל להפעיל אותם נכון יותר וכן להוריד מעל צווארנו את האיום הבלתי אפשרי הזה, שאנחנו במו ידינו מממנים את הרוצחים שלנו. זה בלתי נתפס, אבל זה כנראה קורה.

כדי להבין קצת יותר לעומק את גודל הפרדוקס, שהרי אנחנו יודעים שמי שתמך בעמותת 48 זה מפלגה בכנסת שלנו – רע"מ. הכינו לנו קצת סרטונים כדי להכניס אותנו לפרופורציה.

אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת צבי סוכות, בשבוע שעבר נפל דבר בישראל. רשמת העמותות פרסמה דוח חמור – אולי החמור ביותר שפורסם בעשור האחרון – ובו המלצה חד-משמעית לפירוק עמותת סיוע 48, הזרוע החברתית של מפלגת רע"מ, בשל קשרים ישירים והעברת כספים לארגוני טרור, בידיעה שמדובר בארגוני טרור. לא טעות, לא מחדל – בידיעה מלאה.

אני מבקשת לפתוח את דבריי בתודה עמוקה לפורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות ונפגעי טרור, פורום שפועל במסירות כבר שנים וחושף מה שהמדינה מסרבת וסירבה לראות. זהו ניצחון של המשפחות, של הכאב, של ההתמדה. שורת התחקירים שפרסם הפורום הובילה ישירות לדוח ההיסטורי שפורסם היום. אבל, חברים, הדוח הזה לא יכול להסתיים באמירה על פירוק עמותה. כשמדובר בפעילות בלתי חוקית בהיקף של מאות מיליוני שקלים, שנועדה לממן את אויבינו – אין די בפירוק. צריך חקירה פלילית, צריך כתבי אישום וצריך גם מאסר, הרי הדוח מציין במפורש שהעמותה העבירה כספים לגופים שהוכרזו כארגוני טרור ובידיעה שמדובר בארגוני טרור. לפי חוק המאבק בטרור זו עבירה פלילית חמורה. העובדה שמי שעומדים בראש אותה עמותה הם חברים בכירים במפלגה שיושבת היום בכנסת, מחייבת תגובה מיידית. איך אפשר בכלל לעבור לסדר היום כשהתנועה האסלאמית העבירה כספים לחמאס וידעה בדיוק למי היא שולחת את הכסף, איך ממשיכים כשאנחנו מגלים שהחמאס נהנה ממימון חוקי לכאורה מאותה עמותה שבמשרדה התנהלו גם המגעים הקואליציוניים.

אנחנו לא נשתוק ולא נרפה – למי שחושב שיש אפשרות כזאת – אנחנו נדרוש לעצור את כל מי שהיה מעורב בדרג הניהולי, המשפטי והפוליטי ולהעמידו לדין.

אני רוצה להזכיר לך, ממשלת השינוי ההיא העבירה לרע"מ 53 מיליארד שקלים, דמי שתיקה והשתתפות בממשלה. כדאי שנדע לאן הלך חלק מהכסף הזה.

הכסף הזה נעלם עד היום.

הכי חשוב שהציבור, שלפעמים יש לו זיכרון קצר, שהוא יזכור.

בדיוק.

מבחינתי כל מי שסייע בהזרמת כסף לטרור, הוא שותף לאותם פשעים של 7 באוקטובר. הוא שותף לרצח, הוא שותף לאונס, הוא שותף לחטיפה.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת שיש מי שינסו להפוך את הדיון הזה לפוליטי, אבל מי שינסה לעשות זאת יתייצב מול המשפחות השכולות, מול הילדים שנרצחו, מול כל אזרחי ישראל שמצפים שמדינת ישראל תנקוט סוף-סוף ביד קשה מול תומכי טרור מבית. הגיע הזמן לסגור את הברז, לסגור את החשבונות ולפתוח בחקירה פלילית לא רק נגד העמותה, אלא נגד כל המעורבים.

אתה רואה, פה אני דורשת את הדבר הזה וגם עוברת לעשייתם. עד שלא נראה שהצדק הזה לא רק נשמע או שהוא באיזושהי חקירה חסויה, אלא הוא גם ייעשה – אנחנו לא נשקוט. תודה רבה.

לימור, כולנו מחויבים לזה. כולנו.

תודה רבה על הדיון הזה, גם ליושב-ראש וגם לחברת הכנסת לימור סון הר מלך שיזמה וצירפה אותי לעניין הזה. כמובן גם לפורום "בוחרים בחיים" שבלי ההתעקשות שלהם לא היינו מגיעים לכאן. אני עוד זוכר את הדיונים הראשונים וכמה זה נראה חסר סיכוי, אבל העבודה הזאת מתחילה לשאת פרי. הזרוע המדינית של חמאס שנמצאת בבניין הזה צריכה להיגדע. לא יכול להיות שאנשים שנמצאים כאן, כפי שהזכרת, אדוני היושב-ראש, קיבלו מיליארדים שנעלמו ואף אחד לא יודע לאן. בינתיים, במקביל אנחנו מקבלים שאלה אותם אנשים שהיו קשורים להעברות כספים שהגיעו בסוף לארגוני טרור. החבורה הזאת שנמצאת כאן, לצערי בגלל סיבות פוליטיות כאלה ואחרות עדיין כאן, וגם מסיבות משפטיות. צריך לומר את האמת, ועדת הבחירות פסלה פעם אחר פעם את המפלגות האלה וכל פעם בג"ץ הכשיר אותם חזרה והכניס אותם לכאן, לכהן בבית הזה. הם ממש מכהנים כזרוע מדינית של הטרור, כזרוע המדינית של חמאס בכנסת ישראל. בזמן הזה, למרבה החרפה אנחנו ממשיכים לשלם להם משכורות. אני מקווה שהדבר הזה יבשיל לכתבי אישום ועונשי מאסר, והכי חשוב – להעיף את הביזיון הזה מכנסת ישראל. תודה רבה.

ושלא נכוון את כל החיצים רק לרע"מ. אני מזכיר לכם, עופר כסיף – עם האג; איימן עודה – עם "עזה תנצח". חברים, זאת ההתמודדות הפנימית שלנו. הייתי רוצה שאותם ערביי ישראל שרוצים להיות שותפים בהנהגת המדינה, בניהול שגרת החיים של אזרחיה, יעסקו באמת בזה. אבל ממה שאני רואה לאורך קדנציה מאוד קצרה שאני פה, זה שהם הרבה יותר דואגים לחמאס ולרצועת עזה מאשר לבוחרים שלהם, וחבל שזה כך.

התאפקתי שלא להגיב. ישב כאן אדם שדיבר יפה – וכל פעם מחדש אני באמת מעריך אותך על הסבלנות – אבל עם כל הכבוד, הוא בן דוד של מישהו שהשתחרר לפני חצי שנה מהשבי והוא עומד כאן פעם אחרי פעם, מקבל זמן ארוך בבימת הכנסת כדי להטיף לנו להיכנע לכל הדרישות של ארגון הטרור הזה.

לכן הזמנתי אותו אליי.

אני מעריך אותך מאוד על היכולת הזאת, ועדיין אני חושב שהדברים האלה חייבים להיאמר. הוא אומנם בן דוד של אדם ששוחרר מהשבי לפני חצי שנה, אבל כולנו מכירים מקרבה ראשונה חיילים, אנשים שנרצחו ונאנסו וחטפו את כל הטרור הזה ואנחנו צריכים לדבר גם בשמם בבית הזה ולהזכיר שאסור לעצור לפני מיגור הרוע והרשע הזה. לא יכול להיות שאנחנו נעצור את המלחמה לפני שנצליח להשיג את יעדיה, לפני שנמגר את הרוע הזה מעל פני האדמה. הדם של החיילים שלנו לא נשפך לשווא, המילואימניקים שמוסרים את נפשם בעזה עכשיו, ממש ברגעים אלה, לא נמצאים שם סתם. אין כאן איזה happy end שאפשר ללחוץ ולסיים את הכול, והכול יהיה בסדר. יש כאן מלחמה עם מחירים אדירים, קשים וכבדים וגם הקול של כל אותם אנשים צריך להישמע.

יעקב, סרטונים, בבקשה.

תודה רבה. בשנים האחרונות אני מדברר בהתנדבות אל פורום "בוחרים בחיים". למען הגילוי הנאות, בשנים האחרונות אני גם מדברר את חברת הכנסת לימור סון הר מלך שלא בהתנדבות. אני רוצה להודות לך, צביקה, ולחברי הכנסת סון הר מלך וסוכות על הדיון החשוב הזה ועל סדרת הדיונים החשובים האלה. ההבדל בין זה שהתחקיר הזה יגיע לידי איזשהו מימוש או לא יגיע למימוש, זה דיוני הפיקוח האלה ושראו שאנחנו באמת על זה.

הכינוס של הוועדה היום הוא כינוס חשוב. למעשה בפעם הראשונה אנחנו, בפורום, העברנו את נטל הראיה למוסדות. אנחנו לא צריכים יותר לשכנע אותם שעמותת 48 – שהיא הזרוע החברתית של מפלגת רע"מ – היא עמותה שמממנת טרור, אלא הם שצריכים להסביר לנו מדוע הם מתמהמהים בטיפול בה.

במשך השנים עמדתי מאחורי תחקירים רבים, אבל שורת התחקירים האלה חריגה במיוחד. הכול גלוי, הכול על השולחן, הכול ברשתות החברתיות, באינטרנט, בפלאיירים והרשויות צריכות רק דבר אחד: לפקוח עיניים.

למה אני מתכוון? ברשותכם, הכנתי סרטון קצר, גזרתי אותו מוועדת הבחירות המרכזית, ואני מבקש שכולנו נצפה בו. הרקע לסרטון הוא הגשת בקשה פסילה של מפלגת רע"מ על-ידי הפורום שלנו.

"לא עצרנו ולבקשת היועצת המשפטית לממשלה נערכה בדיקה בעניין על ידי שירות הביטחון הכללי, כאמור לנוכח כובד הראש המתבקש ולנוכח הטענות החמורות ביותר שהועלו בבקשות. כפי שציינו במסגרת עמדת היועצת, משירות הביטחון נמסר כי במהלך הפיקוח על ארגוני הטרור בהם השירות עוסק במסגרת ייעודו, לא אותר מידע הנוגע לתמיכת עמותת סיוע 48 בארגוני טרור אלה. כלומר זו הייתה העמדה של השירות לאחר שהוא ביצע בדיקה עצמאית משלו, וזאת מעבר להליך הבדיקה שהתקיים במשרד המשפטים".

באיזה כנסת זה היה?

בבחירות לכנסת ה-25.

המשך: " כפי שציינו, לעמדתנו די באמירות האלה או די בראיות האלה כדי להגיע למסקנה שהבקשות עצמן אין בהן כדי ללמד ולבסס תשתית ראייתית לפסילת הרשימות".

כפי שאתם רואים, הייעוץ המשפטי לממשלה ביקש את חוות דעת השב"כ על התחקיר שלנו. התחקיר עצמו נמצא באינטרנט לכל דורש, והוא דורש רק דבר אחד: לפתוח אותו ולקרוא. הכול ממוסמך, הכול ברור, הכול נהיר. מי שבודק – רואה את העובדות.

אני עומד לומר כאן משהו חמור: לאחר 7 באוקטובר כולנו נחשפנו לאזהרה של התצפיתניות. מי שנשארו לו שערות על הראש מרט אותן, איך לא הקשיבו להן. , איך האזהרות שלהן לא קיבלו את המקום שראוי, ואולי היינו יכולים למנוע את הטבח הזה או לפחות למזער אותו. ככה אני מרגיש בשלוש וחצי שנים האחרונות – אני מרגיש כתצפיתנית שזועקת, אבל אף אחד למעלה לא מקשיב.

ברשותכם אני רוצה לצטט חלק מהדוח של רשמם העמותות. היא כותבת: "עיון בדוח זה מראה שורה של פגמים לפיו העמותה מתנהלת בניגוד לחוק ולהנחיות העמותות בהתאם לחוק, ובכלל זה חשש לפעילות בשיתוף פעולה עם ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור, ארגונים בעלי זיקה לגופי טרור, שימוש בנכסי העמותה למטרות זרות וללא נתיב בקרה מספק. כך למשל ולשם הדוגמה, די בגילוי מקרה אחד בו העמותה העבירה כספים לארגון טרור בידיעה כי מדובר בארגון טרור, על מנת לקבוע כי פעילות מנוגדת לחוק וכי פעילותה מנוגדת לחוק וקמה עילה לפירוקה. במקרה זה קיימת אי-חוקיות מתמשכת ופעילות בניגוד לכללי המינהל התקין בנוסף לאי-חוקיות הנובעת מקשרים לארגוני טרור. בכל אלה יש כדי להוות עילת פירוק. במקרה דנן נפלו פגמים משמעותיים בהתנהלות וניהול העמותה, ובכלל זה בהיבט הכספי, לרבות אי רישומם של כספים שהתקבלו לטענתה או חלוקת כספים ללא רישום חשבונאי מסודר, שיתוף פעולה והעברת כספים לגופים המוכרזים כארגוני טרור, וקיים חשש לקיום פעילות בלתי חוקית".

עכשיו אני רוצה רקע קטן על מי העמותה. לפלג הדרומי של התנועה האסלאמית, ישנן שתי זרועות.

אתה יכול להסביר לנו את הפער ואיך יכול להיות שרשמת העמותות אומרת שהייתה העברת כספים והשב"כ לא מצליח להבין שיש העברת כספים?

זה מה שהוא ניסה להראות, את הפער.

תכף אני אגיע לזה.

זו בדיוק השאלה.

לפלג הדרומי של התנועה האסלאמית יש שתי זרועות: יש לה זרוע חברתית וזרוע פוליטית. הזרוע החברתית היא עמותת 48, והזרוע הפוליטית היא מפלגת רע"מ. אנשי העמותה הם אנשי המפלגה ולהפך. בראיון לאופירה וברקוביץ' אמר מנסור עבאס שהוא וחבריו יודעים לתת דין וחשבון על כל שקל של העמותה שעבר לעזה. אפשר לראות את הריאיון בסרטון.

(הוצג סרטון מתוכנית טלוויזיה "אופירה וברקו")

העיקר שהשב"כ לא ידע שיש קשר בין עמותת 48 למפלגת רע"מ, לא הכיר קשר.

מה שלימור סון הר מלך הדגישה במהלך הצגת הסרטון זה "שאתה קורא לו בכיר בחמאס". אז בדקתי מי זה אותו ראזי חמד, ואני אשמח שנראה את הסרטון השלישי ונראה מי אותו ראזי חמד.

(הוצג סרטון)

על זה נכתב: טוב תמונה אחת מאלף מילים.

ממש, וטוב סרטון אחד מעשרת אלפים מילים.

בשבוע שעבר התראיין מנסור עבאס אצל רביב דרוקר ונשאל על קביעת רשמת העמותות. הוא קבע שרשמת העמותות מנהלת גוף פוליטי והוא סומך על בית משפט שיכריע. זכרתי שיש לנו מה לבדוק גם כן בבית משפט, אז הלכתי לשמוע מה אומרת השופטת לימור ביבי על העמותה שלו. ההליך שם זה בקשה של עמותת 48 להורות לבנק לאומי להפשיר את כספי העמותה לאחר שהחשבון הוקפא בעקבות התלונות שלנו על תמיכה בטרור. אני מצטט אותה: "זאת ועוד, הנני סבורה – בזהירות המתבקשת מהשלב בו נמצא הדיון והחקירות המצומצמות אשר התאפשרו עד כה – כי חשדות הבנק בדבר קיומם של דגלים אדומים, הנובעים מקשרים לכאורה בין נציגי העמותה לבין ארגוני או פעילי טרור, אף התעבו נוכח עדות המצהיר מטעם העמותה. בכלל כך, לא ניתן להתעלם מקטע מוקלט בו נשמע מצהיר זה בקולו מתייחס לשייח' יאסין כאל 'שהיד' ולניסיונותיו להתחמק בתשובתו מהפרשנות המקובלת למינוח זה ובהתאם לה מדובר במי שמת תוך קיום מצווה דתית, פרשנות אשר אישר רק לאחר שנשאל על ידי מפורשות. אשר לדברים אלו הרי שגם ככל שאלו דברים אשר נאמרו על ידי העד בשנת 2016, קודם לתחילת פעילותו בעמותה, לא ניתן להתעלם מכך שאלו הן דעותיו של מי העומד בראשות העמותה. לכך יש להוסיף כי העד אישר שעלי קטנני – שהוא בכיר בעמותה ובעל זכות חתימה בה – נצפה בתמונות כאשר מאחוריו שלט של עמותת ח'יר אומה". עמותת ח'יר אומה זו עמותה מוכרזת של טרור.

לגבי השאלה שלך, חבר כנסת עמית הלוי, אני חושב שיש פה איזשהו עניין שהוא מדיני או משהו אחר, איזשהם כוחות אחרים שפועלים, כי אחרת אין שום היגיון בדבר הזה. אני חושב שכל מה שאנחנו ראינו עכשיו, כל המידע שהגיעה אליו רשמת העמותות הוא מידע ששכב אצל השב"כ, זה מידע ששכב אצל הוועדה, אצל ועדת הבחירות המרכזית, אצל היועצת המשפטית לממשלה, אצל המשטרה. כל המידע הזה הוא מידע גלוי שבשנת 2021 כבר נתנו אותו לכל דורש.

אבל יש פה פער במילים. כשאומר פה נציג הפרקליטות שלשב"כ אין לו את הנתונים האלה. הוא אומר שהשב"כ העביר לו נתונים ואין בנתונים ללמד על שיתוף פעולה והעברות כספים, בדיוק מה שהקראת עכשיו מרשם העמותות.

לא היו להם את האמצעים שלנו.

השאלה אם הוא שיקר. אתה אומר שזה היה לו שם, אז אם הוא שיקר - - -

לא היה להם את האמצעים שלנו,

את זה הבנתי. לכאורה זה היה אצל השב"כ.

נכון, זה היה אצל כולם.

אתם הגשתם את זה לשב"כ?

הגשנו את זה לכולם.

הגשנו לכולם. הגשנו תלונות במשטרה. חוקר אחד שלנו היה במשטרה. היינו בתחנת רמלה, זה היה גדול עליהם, שלחו אותנו ל-443 או להב, אני לא זוכר בדיוק. ישב שם יום שלם, העביר להם מלא נתונים. דרך אגב, כל מה שיש אצל הרשמת, זה חומרים שלנו, והם השלימו אחר כך. אבל אלה חומרים שלנו, הם רצו גם שאחד החוקרים שלנו היה חוקר שלהם. הוא ישב במשטרה, בלהב, יום שלם, שמונה שעות, העביר להם ים של חומרים. הבטיחו לו שיזמינו אותו, זה היה לפני משהו כמו שנה וחצי פלוס-מינוס.

זה היה אחרי הבחירות?

אחרי הבחירות, ומאז לא שמענו מהם. ניסינו, הוא פנה, לא התייחסו אליו. זאת אומרת שכל החומרים האלה נמצאים. שוב פעם, אם אנחנו, המחלקה הענייה שלנו, הוציאה כאלה חומרים, מה השב"כ יכול להוציא, מה המט"ל יש לו. זה פשוט מטורף, ועכשיו אולי אפשר להבין למה קיבלנו את ה-7 באוקטובר. אני לא יודע, אני לא רוצה לקשור, אבל זו עובדה. יש פה סגירת עיניים בענייני טרור.

אני אגיד משפט אחרון לגורמים המקצועיים פה: הנטל עליכם. באמת, אתם אלה שצריכים לפתוח בחקירה. כל החומרים אצלכם. בניגוד ל-7 באוקטובר, יש לכם הזדמנות שנייה לתקן.

זה אחריות. האחריות אצלם.

האחריות אצלם וגם היכולת לתקן ולעצור את הטירוף הזה. לכן אני מבקש מכם שלא תתעלמו מזה שוב, כי אם חלילה משהו יקרה זה יהיה עליכם.

אנחנו לא ניתן להם להתעלם. מה זה, יש לך ספק בכלל? בשביל מה אני מקיים את הדיון השלישי או הרביעי הזה? אני לא מתכוון לרדת מזה, בסופו של דבר אני רוצה לדעת. הרדיפה – זאת מילה לא נכונה. הרצון למצות את הדין עם מי שתמך בעמותת 48 היא רצון שאני מניח שהוא נכון לכולם. הגדרתי בתחילת הדיון שאותי מעניין עמותות 48 נוספות שקיימות, אותי מעניין מה אנחנו לומדים מהאירוע הזה ואיך אנחנו נדע למנוע את הצעדים הבאים, כי מעבר לעובדה שאני לא רוצה בכנסת ישראל משתפי פעולה עם הטרור, אני לא רוצה עוד עמותות שתומכות בטרור, כי הטרור הזה חי בסוף מהכסף הזה. ולכן בואו נסתכל גם צעד אחד קדימה. חטאים היו בעבר, בואו נראה איך אנחנו מתקנים אותם עכשיו.

הרצל, בבקשה.

שני דברים: קודם כול, לעניין הכספים, שאמר שהוא יודע כל שקל – יכול לתת דוגמה אחת קטנה, בג'אבל מוכבר עשו יום איסוף כספים והגיע רעול פנים, זרק איזה מיליון מיליון-וחצי שקל לקופה ונעלם. זה כדי שתבינו את הסכומים שיש לפעמים. בתחקיר שפרסמה אילה חסון, היא עשתה חשבון שאם כל אחד באמת תרם בדיגיטל את הסכומים של אז והסכומים קפצו מאז פי ארבעה, היה צריך 300,000 משפחות ערביות שתורמות דרך האינטרנט. אני לא יודע אם ל-300,000 משפחות פלסטיניות יש בכלל אינטרנט והן תורמות דרך אמצעים דיגיטליים. איך אומרים, רב הנסתר על הגלוי. אני מצפה ממט"ל, משב"כ, מהמשטרה, למצות את החומר. תפנו אלינו, יש לנו עוד המון חומר שלא פרסמנו. אנחנו מוציאים כל הזמן תחקירים. יש חומר שיסמר לכם את השערות, גם למי שאין לו שערות. אני אומר לך, אנחנו יודעים דברים. למשל, באחד התחקירים שלנו מצאנו עדויות לשחיתות בעמותה, ניגודי עניינים ויצירת רווחים אישיים לכיס של מנהלי העמותה. לדוגמה תחנת הקמח אלנור. אני לא יודע אם מכירים אות, אבל אנחנו מכירים אותה. לפי דוח הרשמת הועברו 20 מיליון שקלים במהלך עשר השנים האחרונות. כלומר, חוץ ממימון הטרור יש פה גם חשד ליצירת מנגנון ליצירת רווחים. ככה עובד המנגנון שלהם – הם גייסו תרומות עבור פיתות, קמח, לעזה ואיו"ש, ואז קנו את הסחורה מהחברה שנמצאת בבעלות חבר ההנהלה, זאהר עיסא, שהכניס 20 מיליון שקל לכיס שלו במהלך עשר שנים. כולם מחוברים, הרבה בני משפחה. למשל, מי שראינו בצילום עומד מעל בנט , הוא מספר 7 ברשימה של רע"מ.

אתה עוד פעם הולך לשם. לא רוצה ללכת לשם.

אז משפט אחרון לסיכום – למרות שאני חושב שאתה צריך לתת לנו. אם נתת להם לדבר עשרים דקות על מה ששמענו אלף פעם, צריך גם לשמוע אותנו, מי שעשה את התחקירים האלה. עם כל הכבוד, אתה לא יכול להיות שתגיד לנו לעצור.

הרצל, אני אתן לך בהזדמנות לחנך אותי, לא עכשיו.

לא לחנך, תן לנו גם לדבר.

משפט אחרון, מי שרוצה להבין מי זה עמותת 48, רע"מ, האחים המוסלמים, שיראה מה היה חמאס לפני 25 שנה: ארגון אזרחי שנתן לנזקקים. זה בדיוק מה שרע"מ עושה, וזה שהם "דובי אכפת לי", זה הכי מסוכן. הם יותר מסוכנים מאחמד טיבי ואיימן עודה, כי להם יש מנגנון מאחוריהם. את זה צריך לעצור.

מכובדיי, בואו נראה איך אנחנו מתקדמים. מה אנחנו עוד צריכים לעשות כדי שלא ניתקל בעוד 48? לילית, בבקשה.

אני קצינת אח"מ 433. כפי שציינת, הנטל עלינו. מתנהלת חקירה בלהב בנושא עמותה 48, היא לא חקירה גלויה, ובכל זאת אני אציין שיש לנו שיתוף פעולה עם כל הגופים הרלוונטיים, כולל עם הרשות לאיסור הלבנת הון, כולל עם המט"ל, כולל עם שב"כ, רשות המיסים וכל אלה. אנחנו מבצעים פעולות שונות - - -

מתי התחילה החקירה?

החקירה בלהב החלה לפני מספר חודשים. בהקשר הזה אציין שבסופו של דבר אירועי מלחמת חרבות ברזל העלו מדרגה מבחינת חומרים ובהחלט יש התקדמות בהקשר. כשאני אומרת "הנטל עלינו", עלינו עדיין לבסס תשתית ראייתית, לעשות את החיבורים בין הדברים, בהחלט יש איסוף של כל המידע הגלוי וגם הרבה פעולות סמויות.

כדי להפיק לקחים, כמו שאמר היושב-ראש, מה היה חסר אז? כלומר כשהגישו את החומרים עוד לפני הבחירות, לא בחודשים האחרונים. לפי דעתך היה חסר חומר ראייתי, כמו שאמר פה נציג הפרקליטות בסרטון שראינו או שזו טעות טכנית? איך זה קרה?

לא טעות טכנית. אני חושבת שיש אתגר גדול בלבסס מעבר של כסף או שווה כסף, העברות שהן מתחברות מחוץ לארץ, למשל לעזה ולגורמי חמאס. צריך לבסס את זה בתשתית. גם אם הדברים מופיעים בצורה של מידע גלוי או אם זה מידע מודיעיני, בסופו של דבר הנטל עלינו, כמו שנאמר, ואנחנו צריכים לייצר את החיבור הזה, החיבור הראייתי.

תודה, לילית. לילך, את רוצה לומר משהו על התקנות, על התהליך? תגידי את זה בגלוי, כי אני אפעל על העניין הזה, אין בעיה.

אני יכולה לחזור על הדברים שאמרתי בדיון החסוי – הם לא חסויים, שלא ישתמע - - -

בדיוק, בגלל זה אני רוצה שתאמרי אותם גם פה.

רשות התאגידים נוקטת בטכניקות משולבות כדי לאתר ולמנוע פעילות של עמותות שקשורות לטרור. בין היתר, לפני כמה ימים הופץ תזכיר שנעשה בשיתוף פעולה של הרשות איתנו, עבודה שנעשתה במשך כשנה, לקביעת כלי נוסף בידי רשות התאגידים של עיצומים כספיים כלפי עמותות וכלי פיקוח חדשים. אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא חשוב וצריך לקדם אותו. הוא כמובן גם יכול לסייע בעניינים נוספים, אבל גם בהקשר הספציפי הזה.

בנוסף, ציינו שבנובמבר 2023 עבר תיקון חקיקה שמאפשר העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון למטה ללוחמה כלכלית במשרד הביטחון, שפועל באמצעות צווים מנהליים של שר הביטחון בנושא של מימון טרור, דבר שמוכר לכם. צריכות לצאת עכשיו תקנות של שר המשפטים שמאפשרות העברת מידע שהגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון למטה ללוחמה כלכלית בטרור, למטרות נוספות ולגורמים נוספים. כרגע יש שם איזושהי מחלוקת – שאני מקווה שתיפטר בהקדם בסיוע הוועדה או בסיוע כל גורם אחר – כדי שהתקנות האלה יגיעו לאישור ועדת החוקה ויאפשרו העברת מידע, בין היתר לרשות התאגידים. גם הנושא הזה של העברת המידע יכול לסייע מאוד-מאוד בהקשר של איתור ומניעת פעילות של עמותות טרור.

האם תהיה סמכות לגורמי חוץ לקבוע הטלת סנקציות כלכליות מול רשם העמותות? זאת אומרת, הסמכות תהיה רק של רשם העמותות או שאם תגיע איזושהי תלונה מגורמי חוץ – ואני יודעת על מה אני מדברת, אני חושבת שכולם מבינים – היא יכולה לחייב את רשם העמותות לקבוע? איך אני יכולה להבטיח את הדבר?

שיקול הדעת הוא של רשם העמותות. בהטלת עיצום כספי המנגנון הוא שרשם העמותות מקבל את הדיווחים של העמותות, ואם הוא מאתר חריגות והפרות של הדין, אז הוא מטיל על אותן עמותות עיצום כספי. כמובן שאחרי תהליך.

ממי הוא מקבל את הדיווחים?

מהעמותות עצמן.

למעשה עמותה מחויבת בדיווח, דוח כספי ודוח מילולי. בדיון הקודם הסבירה רשמת העמותות שכשמוגשים דוחות, גם דוחות כספיים וגם דוחות מילוליים, אנחנו יכולים לפעול באמצעות מערכות שיש לנו כדי לנסות לאתר כל מיני סימנים מחשידים. זה ביחס לעמותות מדווחות. ביחס לעמותות שלא מדווחות – היום כ-35% מהעמותות לא מדווחות לנו. ברגע שתהיה לנו את הסנקציה של עיצום כספי, נוכל להטיל את הסנקציות, כך יותר עמותות ידווחו לנו ונוכל להכניס אותם למערכת הבדיקות שלנו, שתאתר סמ"חים ונוכל לאתר את אותן העמותות שאנחנו מגדירים - - -

לפני העיצומים הכספיים ולפני הבדיקות הכספיות שממילא אתם עושים, כשרשמת העמותות – כפי שהוקרא כאן – אומרת שדי בנתונים שהובאו בפניה, וחקירת המשטרה עוד מתנהלת, כלומר כבר הנתונים שיש לה כבעלת שיקול דעת לפרק את העמותה הזאת, על בסיס מה זה נעשה? כלומר, יש לה יכולת לפרק את עמותה, למשל ניקח את ה-case study שלפנינו, בלי קשר להליך הפלילי, בהליך אצלכם, ברשם העמותות, על בסיס מה היא מפרקת אותו?

כאן יש לנו עמותה שהדוח ניתן בעניינה, היא עמותה שדיווחה לנו. ברגע שזו עמותה מדווחת, תיארנו בדיון הקודם - - -

היא בוודאי לא דיווחה שהיא העבירה כספים.

כשמוגשים דוחות כספיים ודוחות מילוליים, תיארנו בדיון הקודם את המערכת שלנו של סימון דגלים שמעלים אצלנו חשדות. בעקבות החשדות האלה נעשה הליך של בדיקה של דוחות כספיים ומילוליים, רואה חשבון וכיוצא בזה. הרבה פעמים זה יוצא לביקורות עומק. לפעמים מגיעות ביחד עם זה - כמו גם במקרה כאן – גם תלונות מהציבור או ממשרדי ממשלה אחרים או גורמי אכיפה אחרים שעובדים איתנו בשיתוף פעולה, ואז יוצאים להליך של פיקוח. אתה רואה, ההליך כאן התחיל בהליך של פיקוח שאם איני טועה התחיל באוגוסט 2022. הליך הפיקוח כולל בתוכו דרישה של מסמכים שאנחנו מקבלים מהם, כרטסות של חשבונות. למעשה מתחילים לעשות תהליך ביקורת עומק רגיל שאנחנו גם מכירים במקרים אחרים, כאן בהקשר הזה של טרור.

זה לוקח שלוש שנים?

זה הליך מאוד ארוך. לקח הרבה זמן, לא תמיד יש שיתוף פעולה עד הסוף, וזה לוקח זמן. היו כאן דרישות משמעותיות, באוגוסט 2022 דרשו מהם הרבה מסמכים.

הליך הפיקוח הוא הליך של חקירה מנהלית עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של שימוע, למעשה לפני הגשת הבקשה לפירוק לבית משפט. זה הסטטוס שאנחנו נמצאים בו כרגע, שאנחנו מחויבים בו לפי סעיף 50(ב) לחוק העמותות.

הבנתי. כלומר, לפי החוק רשמת העמותות לא יכולה לפרק בעצמה, אלא להגיש בקשה לבית משפט.

היא מגישה בקשה לבית המשפט. זה לפי סעיף 49 ו-50.

תודה,

איתמר, אני רוצה לשאול אותך, אתה לא חייב לענות: בוועדת הבחירות הבאה אנחנו כבר נהיה בעמדה אחרת? יש לנו סיכוי לעמדה אחרת? אתה אומר אתה לא נביא, אני יודע, אבל - - -

כבודו נתן לי את זכות השתיקה, אז אני יכול כמובן להשתמש בה.

מה התפקיד שלך?

אני סגן מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ולכן אני גם לא נביא, וגם בוודאי לא לגבי מחלקת בג"צים שהיא זאת שעושה את התפקידים מול ועדת הבחירות המרכזית, מה גם שאי אפשר לדעת מה יהיו הדברים, הכול כמובן בהתאם לראיות הקונקרטיות שיהיו בבקשות, אם יהיו, לבחירות הבאות.

בדיון החסוי ביקשנו איזשהו פילוח כמה בקשות כאלה הוגשו מאז השקת המערכת.

אנחנו נעשה את זה. רשמנו לפנינו.

גם בדיון הבא יהיה חלק חסוי.

אלעד, אתה רוצה להוסיף?

אני יכול לחזור על חלק מהדברים שהיו בחסוי.

כן, מה שאתה יכול להגיד בגלוי - מצוין.

אני מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. אני אפריד בין הפן האופרטיבי לאסטרטגי, הבין-לאומי והלאומי. בפן האופרטיבי – הרשות לאיסור הלבנת הון היא הרשות הלאומית למודיעין פיננסי. אנחנו מקבלים מודיעין, מעבדים את המודיעין ומעבירים אותו לגופים שמותר לנו להעביר אליהם לפי חוק. הרלוונטיים במקרה הזה הם משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי, המט"ל – המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור. הוזכרו כאן תיקונים לחוק ובהתאמה לצווים. יש גם הוראות לגבי הדיווחים, למי אנחנו יכולים להעביר או לאן יכול לעבור הלאה. יש גם נושאים שקשורים לצווים של מי מדווח לנו ובאיזה נושאים. הזכרתי את ספי הדיווח של הבנקים לעומת נותני שירותים פיננסיים. כמובן שכרשות מודיעינית, ככל שמקדמים את התיקונים לצווים כך שאנחנו נקבל יותר מידע ונוכל להעביר יותר מידע, כך נוכל לבצע את התפקיד שלנו בצורה טובה יותר.

הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור בוודאי משקיעה משאבים רבים במאבק במימון טרור. המשאבים הוגברו שבעתיים מאז 7 באוקטובר בשיתוף פעולה עם שאר גורמי האכיפה והביטחון.

אנחנו כשלעצמנו רק יכולים לקבל, לעבד ולהעביר מודיעין, אנחנו לא פותחים בחקירות ולא נוקטים באמצעים אחרים. בדיון החסוי הזכרתי שיש כל מיני רמות שאפשר לנקוט בהן – יש כמובן פעילות מניעתית. אגב, בפן הזה הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור עובדת מול הבנקים והגורמים המפוקחים האחרים על מנת להרכיב ולהפיץ מסמכי דגלים אדומים, לעזור להם לאתר פעילות כזאת ולחסום אותה. כאשר גורמים מפוקחים מאתרים חשד למימון טרור, הם צריכים לדווח לא רק לרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, אלא גם למט"ל שמעביר את זה למשטרה וצריכים לקבל הוראות. זה במקרים המובהקים. במקרים פחות מובהקים, הם שואלים שאלות ומדווחים אלינו.

יש פן סיכולי שיכולים לבצע בדרך כלל גורמי הביטחון ולתת הנחיות. יש את הפן הפלילי ויש את הפן המינהלי בכל מקום מתאים או שמצליחים להביא משהו אחר. לא נעבור כאן על כל תורת המשפט, אבל כדי להגיע להליך פלילי ולהרשיע בהליך פלילי, שהוא בעל ההשלכות מרחיקות הלכת ביותר, צריך להגיע לסף ראייתי גבוה מאוד. בנוגע לחקירות– לפעמים, אם בראשית הראייה אתה עוצר וכבר מסכל, יכול להיות שתסגור חשבון בנק של עמותה, מייד יקימו עמותה חדשה. אפילו תסגור עמותה, מייד יקימו אחת חדשה, יפתחו חשבון בנק אחר. אם אתה רוצה לטפל בנושאים האלה טיפול עומק ולהגיע לחקירות, כתבי אישום והרשאות ברף הפלילי – זה דורש יותר זמן, יותר מודיעין, יותר ראיות. כמובן שגם לשם אנחנו רוצים להגיע במקומות המתאימים, כל הגורמים הרלוונטיים.

יש לי שתי שאלות: שאלה אחת, האם באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים כמובן, אתה הופתעת מהאמש"ט שהגיע מעזה בהקשרים האלה? כלומר, אם רמזה פה לילית על חקירה שנוספו חומרים ועכשיו אפשר לבסס ראיות אולי ביתר שאת מאז 7 באוקטובר, אם הבנתי אותה נכון, האם אתם – כרשות להלבנת הון – אחרי 7 באוקטובר והחומרים המודיעיניים שהגיעו אומרים שהיה לנו X, והיום יש לנו שלושה X או ארבעה X, מידעים רלוונטיים על מה שמתרחש במדינת ישראל? אני מדבר עכשיו על מה שמתרחש בתוך הקו הירוק. זו השאלה הראשונה.

האם היום יש פערים? אתה אומר "ככול שייתנו לנו יותר צווים", כלומר המערכת הבנקאית היום נותנת לכם הכול, לאיזה פערים התכוונת? נניח שיש לך חשד – אם אני אקח מסכום מסוים, כל מה שעבר לבנק בעזה. הרי מי שהעביר 5 שקלים, זה משהו אחד, כנראה שהוא לא הגורם הראשון.

פספסת את הקטע הזה בדיון החסוי.

אני אשמח להתייחס בקיצור לשתי השאלות: קודם כול, גם לפני 7 באוקטובר במדינת ישראל, בוודאי ברשות אצלנו, מתייחסים למימון טרור כדבר שנמצא ב-highest priority .

אבל לא היה יותר מדיי מידע.

זה לא נכון שלא היה מידע. זה תלוי, יש כל מיני מידעים שמגיעים מכל מיני כיוונים. היה מידע, מאז 7 באוקטובר בוודאי שיש הרבה יותר מידע, מפני שכולם הרבה יותר ערים, גם בעקבות 7 באוקטובר וגם בעקבות אותם מסמכים וכל מיני וובינארים שעורכים עם הגורמים המדווחים.

אז כמה חקירות פתוחות היום, חוץ מעמותה 48? עשר?

אנחנו לא עורכים חקירות.

לא חקירות. כמה מידעים העברת לגורמים רלוונטיים, לא משנה אם מט"ל, שב"כ, שאתה אומר שהביאו לך חומר. כמה חקירות, כמו עמותה 48, פתוחות מבחינתך? כמה תיקים פתוחים – העבירו לעין מאהל, העבירו לזה, יש חשד פה, יש חשד שם.

אצלנו ברשות אין חקירות פתוחות. אנחנו מעבירים את המידע, בוודאי כשהוא נוגע למימון טרור, כמה שיותר מהר וגם אחרי עיבוד.

כמה פעמים העברת?

אנחנו מדווחים לכנסת לגבי העברות. בהתאם לחוק איסור הלבנת הון אנחנו מדווחים פעם בשנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בנוגע לקבלת המידע והעברת המידע. הנתונים יכולים להימצא שם. אני לא יודע להגיד כרגע מספרים, אני יכול להגיד שהייתה עלייה מאוד-מאוד משמעותית מאז 7 באוקטובר, באופן טבעי.

אגב, אנחנו גם פועלים במישור הבין-לאומי מול יחידות מקבילות בחו"ל וגורמים אחרים. הובלנו פרויקט בארגון הבין-לאומי שמקיף 180 מדינות, יחידות למודיעין פיננסי כמונו ב-180 מדינות בעולם. זה התחיל לפני 7 באוקטובר, מה עשו לפני 7 באוקטובר ונגמר אחרי 7 באוקטובר. זה פרויקט בדיוק בנושא הזה של ניצול לרעה של עמותות למטרות מימון טרור, כולל אוסף משמעותי של דגלים אדומים, כדי שגם מחו"ל נוכל לקבל את המידע. אתם יכולים לתאר לעצמכם שמטורקיה אנחנו מקבלים פחות, אבל ממדינות רבות בעולם יש שיתוף פעולה גם בנושא הזה של עמותות.

ציינת את טורקיה מכיוון שהיא אחד הצינורות העיקריים להעברת כספים.

בהחלט.

אדוני חבר הכנסת, שאלת לגבי פערים. אם כבר מציינים את טורקיה, ציינתי שטורקיה היא אחת המדינות שנמצאות בצו של נותני שירותים פיננסיים כמדינה בסיכון מוגבר, כזו שלגבי ההעברות אליה וממנה אנחנו צריכים לקבל דיווח אוטומטי, ללא שיקול דעת, בהעברות מעל 5,000 שקלים. אבל בצו של הבנקים, אלה צווים שונים, המדינה הזו לא נמצאת וכאן אנחנו מקבלים דיווחים אוטומטיים מעל מיליון שקל. אם לבנק יש חשד סובייקטיבי או שהוא חושש שהפעילות בלתי רגילה, הוא כמובן צריך לדווח מהשקל הראשון.

מי מוציא את הצווים האלה?

יש היוועצות רחבה.

נגיד בנק ישראל מוציא את הצווים האלה.

על כל צו כזה יש דיונים.

פניתם אליו בנושא הזה?

ודאי.

וכמה זמן הוא לא מוציא את הצו על טורקיה למשל?

זה לא שהוא לא מוציא את הצו.

הוא לא מוציא, כי הוא לא הוציא. לכן הוא לא מוציא. "לא מוציא", אני מתכוון שזו לא הייתה התוצאה. עד כה הוא לא הוציא, אולי הוא יוציא מחר. כמה זמן הפנייה פתוחה על שולחנו של הנגיד?

אנחנו רק נגיד שמאחר שיש לנו כל כך הרבה צווים – בערך 11 – כי כל פעם שיש גוף פיננסי חדש, אז צריך לעשות לו צו ייעודי.

ברור, אני לוקח את הדוגמה הזאת, אני לא פותח את זה עכשיו, אני רק שואל.

יש לנו פרויקט גדול שאנחנו מנסים לקדם אותו, אנחנו קוראים לו "הצו האחיד", שיהיה צו אחד לכל הגופים הפיננסיים, וכל פעם שצריך לתקן איזו מדינה או משהו כזה, לא נצטרך להתחיל לתקן 11 צווים, כי הצווים קשים לתיקון. זה צו של הנגיד בהיוועצות והסכמה של שר המשפטים ועוד היוועצות של השר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה. הליך התיקונים של הצווים הוא מאוד-מאוד מכביד.

מה, שתי היוועצויות זה דבר מכביד?

כל אחד מהם מתייעץ עם עוד גורמים ביטחוניים וכו'.

ההליך לוקח זמן.

תודה, אלעד, על הדברים. לפחות לי נתת הרגשה שיש על מי לסמוך בצעדים הבאים.

ועדת הבחירות, מה אנחנו צריכים לעשות לקראת הבחירות הבאות, בהנחה שהנתונים שמונחים לפנינו הם נתונים נכונים?

כמו שאמרתי בדיון הסגור, בהיבט של ועדת הבחירות, הכלי שעומד לרשות הציבור, וכמובן לרשותכם, חברי הכנסת, זה האפשרות להגיש בקשה לפסילת רשימה לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, ועל בסיס אחת מהעילות שמפורטות בסעיף.

אני רק אציין כעובדה, כי זה נאמר כאן, שבארבע מערכות הבחירות האחרונות הוגשו בקשות לפסול את רשימת רע"מ, אבל ועדת הבחירות – שהיא הגוף הפוליטי שמורכב מנציגי כל הבית הזה, סמי- כנסת, החליטה לא לפסול. זאת אומרת, מרגע שהוועדה מחליטה לא לפסול, זו לא החלטה מנהלית וגם לא של צוות הוועדה, אלא החלטה מעין שיפוטית של חברי מליאת ועדת הבחירות המרכזית.

אני בעד מילוי כללים שהדמוקרטיה החליטה להטיל על עצמה. בסדר גמור.

שוב, ככל שמגישים בקשה, היא חייבת להיות מבוססת ראייתית באופן מאוד מוצק וברור, כדי שהיא תוכל לעמוד - - -

הבעיה לא הייתה זה שזה לא ממוסמך.

יעקב, אני חושב שאנחנו במקום אחר היום. בפועל, בעקבות הפעילות הנהדרת שעשיתם – אי אפשר שלא לתת לכם קרדיט על העניין הזה, יעקב – בסופו של דבר יש כרגע הליך שתחילתו זה פירוק העמותה, אבל בואו נראה איך אנחנו ממשיכים את ההליך הזה, לא משאירים את זה רק על פירוק.

אני אשמח להגיד על זה משהו. באמת, כמו שאמר אלעד קודם על זה שמאחורי כל עמותה יש אנשים, זאת אומרת אם אתה תסגור עמותה אחת, יבואו שלוש אחריה, אבל אם אתה תעצור את אותם אנשים – אחרי מה שלילך אמרה, אני חייב להגיד שזה קצת מייאש אותי, כלומר שדברים כאלה עלולים להיתקע בפרוצדורה, כשיש פה משהו מאוד-מאוד מהותי על הפרק.

אם זה לא "יורה" – יש תהליך. עוד לא למדת את זה? אתה פה איתנו כבר שנתיים וחצי.

לגבי ההליך – היינו בישיבות עם הרשמת, ולדעתנו צריכים להיות דגלים אדומים לגבי מי שהיה בעמותה מסוימת. לדוגמה, עמותת 48 שעכשיו דנו בה. אלה אותם אנשים בכל המקומות. זאת אומרת שאם השם שלו הוא שם, או שנבדק עכשיו וגילו שהוא היה בעמותה הזאת, הוא עשה את המעשים האלה ומחר הוא בעמותה השנייה, אז זה נכון גם לגבי השנייה. אפשר לבדוק את זה, הרבה פעמים מספר הטלפון הוא אותו מספר טלפון של כל העמותות ושל רע"מ עצמה, של המשרדים של רע"מ.

זה בדיוק מה שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים להתעקש עליו. ההערה שלך היא אלינו, והיא הערה נכונה.

לימור, מילות סיכום?

אני רק אומר שאנחנו לא נרד מהסיפור.

ברור, איזה שאלה.

אני חושבת שבדברי הפתיחה שלי זה היה מאוד-מאוד ברור, ואם נצטרך עוד דיון ועוד דיון – איך אמרת, אנחנו עובדים בפגרה, אצלנו אין פגרה, עד שהדבר הזה יבוא לתיקונו.

אני מאוד מצרה על זה שאנחנו באמת מתמקדים, כמו שאתה אמרת, בעמותה 48. כבר נאמר פה שיש הרבה מאוד עמותות כאלה. אין לנו פריבילגיה לייאוש, אבל זה קצת מרגיש לי שלא כולם מבינים באמת את גודל הסיכון וגודל האיום הדברים מתנהלים באופן שהם מתנהלים. אני מוכרחה לומר גם שיש שינויים שנעשים, אבל אני עדיין מרגישה שיש מי שכנראה לא מבין עדיין את עומק חומרת האירוע. אנחנו דנים פה על עמותה 48, אבל אנחנו יודעים שיש את אל-אקצא ויש עוד עמותות כאלה ואחרות שאנחנו לא מקבלים עליהן תשובות. אני מקווה, ונראה מי ייכנע ראשון.

לא, אנחנו לא ניכנע ואנחנו נשקיע את הזמן שנדרש – גם את וגם אני – קודם כול כדי ללמוד ביחד מי צריך להיות הגורם עם היד על הדופק של הכסף, כי בסוף יש פה תהליכים של כסף שאנחנו צריכים לראות איך הם מגיעים לגורמים האלה, כדי שנוכל להניע באמת איזשהו הליך חקירה כמו שצריך. אני מבין שיש פיתוחים חדשים של הטכנולוגיות שמאפשרות היום לגורמים לעשות עבודה יותר טובה, גם את זה ננסה ללמוד ביחד בתקופה הקרובה. לימור, אנחנו נחזור לפה בעוד שלושה חודשים, ניקח את הזמן, נראה איך הדברים מתפתחים. בשנה הבאה יש גם בחירות ואנחנו רוצים לראות איך גורמים עוינים לא נכנסים לתוך מערכת הבחירות. לכן גם נראה איך אנחנו מממשים את הצורך שלנו להיות מול המטרה, לראות באמת האם יש עוד עמותות 48 ומה הלקחים שלמדנו, ואיך אנחנו מונעים ממפלגות מסוימות להיות בתוך המעגל הלא חוקי הזה, ובסופו של דבר איך אנחנו עוצרים את הראשים שלהן.

קנסות זה דבר יפה, אבל אני לא רוצה להסתפק בקנסות. אני רוצה לדעת מי נתן יד לדבר הזה ובסופו של דבר הביא לחלק מהתוצאות של 7 באוקטובר. אל תקלו ראש בעניין הזה, כי ככל שארגוני הטרור ירגישו יותר חזקים ויותר בטוחים ויותר נתמכים, והם מסוגלים לגייס יותר כסף – אני מזכיר לכם, כולם פה מדברים על 15 או 30 מיליון דולר שמדינת ישראל אישרה בכל חודש או בכל שנה או בכל, אני לא יודע כמה, לחמאס לקבל. אנחנו מדברים פה על עשרות מיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים שעברו מאיתנו לחמאס. זה משהו שאסור לנו לחיות איתו בשקט, ואם מישהו בתוך הבית הזה נתן את ידו לדבר הזה – צריך לראות שהוא לא יהיה יותר בתוך הבית הזה. ואם הוא לא מתוך הבית הזה – אז כדאי שהוא יהיה אחרי סורג ובריח, כי אנחנו לא יכולים להמשיך להאכיל את היד שפוגעת בנו.

אנחנו גם מבינים שהמהלך שנעשה כרגע מול עמותה 48 הוא באמת קצה הקרחון של האירוע הזה.

ממש כך.

שיהיה ברור לכל אזרחי מדינת ישראל, אלמלא פורום "בוחרים בחיים" שעובד על זה שנים, עוד לפני שאנחנו בכלל היינו כאן, ולא יורד מהנושא הזה ובודק ובוחן בכלים – הכמעט כלום כלים – שיש להם וכל הזמן דוחף לבירורים האלה, שהם למעשה טובת ביטחונה של מדינת ישראל, אני חושבת שלא היינו מגיעים עד הלום. באמת, מגיע להם כל הקרדיט הזה. בתקשורת הרבה אנשים לוקחים קרדיט על הדבר הזה שהם הובילו, והם היו שם, והם באמת גם שילמו את המחירים הכבדים - - -

7 באוקטובר היה לכל אחד בתאריך שלו, לי זה היה לפני שמונה וחצי שנים, ב-8 בינואר 2017. יש לנו מכל המספרים. אם הייתם מתייחסים לנרצחים - - -

אנחנו כבר לא שם, הרצל. אנחנו מסתכלים על העתיד. כן, אנחנו צריכים למנוע מהם להיות בעתיד, לא למנוע מהם להיות בעבר. העבר – עבר.

אם היו מתייחסים לזה כשהמספרים היו קטנים, היום לא היינו במעמד הזה.

מכובדיי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:00.