פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
21/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 9:00

השפעות והשלכות של הסדר מדיני על הדורות הבאים

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

אלון אטקין - ראש אגף בכיר כלכלה ופרויקטים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

אופיר גור - סגן בכיר לכלכלן הראשי בתחום הבינ"ל, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

רוני הדר - מנהלת רשת תרבות, שחקנית באידאה

סאמר עבד אלכרים - ראש ארגון Alliance for the Two States

אבראהים אבו אחמד - פעיל חברתי ופוליטי, מגיש UTTN Podcast

סאמח זקות - יוצר תוכן וכתב שטח, Builders of the Middle East ודמוקרט TV

ד"ר (סא"ל במיל') עמר צנעני - ראש היחידה המדינית-ביטחונית, מכון מיתווים וקרן ברל כצנלסון

ד"ר שאול ינאי - עמית מחקר, הפורום לחשיבה אזורית

מאיה אילני - מנהלת המחלקה הציבורית, מכון מולד

דפנה ריבלין - רכזת מחלקת שטח, שלום עכשיו

משה בר-אור - מחלקת פעילות, שלום עכשיו

רון יאמין - מנהלת המטה המדיני, יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו

מורן מישל

פעילה חברתית, עוגן לעתיד

אילת פלר מימון - אימהות בחזית

איריס שפירא - החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית

ד"ר רתם סיון - מובילת התנועה, אמא ערה

פז צמח - החזית הוורודה

אבשלום זהר-סל - מילואימניק, תנועת המילואימניקים

יעקב קמחי - מילואימניק, תנועת המילואימניקים

ארז אוזן - סגן היו"ר, הדמוקרטים הצעירים

אריאל ריין - אזרח

דפנה סידס-כהן

הדר אביב
חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפעות והשלכות של הסדר מדיני על הדורות הבאים

בוקר טוב, חברים וחברות. אני מתכבדת לפתוח את הדיון האחרון למושב הזה של הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים.

אולי גם של הכנסת הזו.

אמן. כנראה שייקח לה עוד טיפה, אבל אתה בכיוון.

זה דיון שעוסק בדורות הבאים, בעתיד המקום הזה, ובהשפעות והשלכות הסדר מדיני על הדורות הבאים. כשפתחנו את הוועדה הזאת הצהרתי שבחלקה היא תנסה להביא את הזווית של נציבות הדורות הבאים שהייתה בעבר, פונקציה שלצערי בוטלה בכנסת, ב-2007, אם אני לא טועה, והיא חסרה כאן. לא בוחנים כאן שום היבט, שום מדיניות, שום רפורמה, בהסתכלות על עתיד המקום הזה ועל ההשלכות על הדורות הבאים. אז לצד הדיונים שאנחנו עושים על סוגיות אקטואליות מהותיות של כאן ועכשיו, אנחנו משתדלים לדון גם בהיבטים שונים קדימה.

בהקשר של הסדר מדיני, כולם מדברים על מחיר המלחמה, אבל אף אחד לא מדבר כאן על תמורות השלום. גם אם השלום עוד רחוק, זאת השאיפה הכי מוסרית והכי אנושית של חברה, ואני אוסיף, הכי יהודית. אנחנו נושאים עינינו בתפילה אל השלום כל בוקר, כל יום, והחברה צריכה לחזור לדבר גם על זה, גם על הסדר מדיני שיאפשר שקט, ביטחון וחיים משותפים.

אני מבינה שרוב משרדי הממשלה לא הגיעו לדיון הזה כי משרדי הממשלה לא נערכים להשלכות של הסדר מדיני, וישנן גם השלכות חיוביות. אנחנו יודעים את עלויות המלחמה, את הגירעון שמלחמה מייצרת, את הנזק הנפשי, החברתי, התשתיתי והנורמטיבי, אבל אף אחד לא מייצר תשתית למה יקרה כשיהיה הסדר מדיני; מה זה אומר על הסכמי הסחר שלנו, על הטכנולוגיה, הכלכלה, המים והתובלה, ואיך זה ישליך על החיים כאן. את זה אף אחד לא שם כאן כנייר עמדה שאומר, תראו, תראו מה יכול להיות. בבחירה הזאת שלא מאפשרת לנו להרים את הראש, להסתכל ולראות קדימה, אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני רוצה גם להקריא כמה מילים, כי הדיון הזה חשוב לי במיוחד. התכנסנו לדיון בעל חשיבות מכרעת לעתידה של מדינת ישראל ולעתידם של צעירי וצעירות הדורות הבאים. הסוגיה שעומדת לפנינו היא השפעות והשלכות של הסדר מדיני על הביטחון, הכלכלה, היציבות והתקווה של הדורות הבאים, כי הסדר מדיני הוא תקווה, ושלום הוא תקווה, והוא כמיהה למציאות אחרת. זו איננה רק שאלה פוליטית או ביטחונית, זוהי שאלה קיומית וערכית עבורנו.

הסדר הוא הדרך היחידה להבטיח ביטחון אמיתי וארוך טווח, לשפר את המצב הכלכלי והמדיני, ולקדם עתיד של שיתוף פעולה, נורמליזציה ושלום. ההיסטוריה מלמדת אותנו כי ביטחון ארוך טווח אינו מושג באמצעות כוח הזרוע בלבד. ביטחון אמיתי, יציב ומתמשך נובע מהסדרים מדיניים המאזנים בין האינטרסים של שני הצדדים.

הסכמי השלום עם מצרים וירדן הם ההוכחה החיה לכך שהסדר מדיני הוא אפשרי והוא עובד. לעומתם, העמקת הסכסוך מובילה רק להמשך הסבל, לאבדות בנפש ולייאוש הולך וגובר. יש לנו אחריות ברורה לבחור בדרך המובילה לשלום וביטחון, לא רק עבור עצמנו, אלא בעיקר עבור ילדינו – וכאימא, אני אומרת את זה מהמקום הכי אישי ורגשי ודואג שיש.

יש פה אורחים יקרים ומכובדים, ואני מודה לכל מי שהגיעו לכאן, כי להגיע לכאן זה להגיע עבור תקווה, עבור שינוי, ועבור תקומה. התקומה שלנו היא לחשוב גם קדימה. כישראלית, החוכמה של המדינה שלנו תמיד הייתה לזכור שדיפלומטיה והסדרים הם חלק ממארג הכוחות שלנו. זה מה שמחזיק אותנו ובונה אותנו ויוצר אותנו כאן כאומה וכחברה. אני כל כך מקווה, ואני אחתום בזה את דבריי, שנסיים כבר את המלחמה עם החזרת כל החטופים בהסדר מדיני שיציב חלופה לחמאס, כי את הטרור צריך למגר לא רק בכוח הזרוע, גם בהסדרים וחלופות דיפלומטיות ומדיניות; שנשכיל לעשות גם את זה ושנבנה מחדש; אמן, שיחזרו כולם.

תודה לכל מי שפה, ואני אפתח, ברשותכם, עם המכובדים שהגיעו להציג את הנושא הזה מבחינה רעיונית. כולם ידברו ויקבלו את הזמן שלהם כמובן. אני אפתח עם ד"ר שאול ינאי מהפורום לחשיבה אזורית. תודה, שאול, שאתה איתנו. דיברנו לפני כשבועיים על הפרויקטים החינוכיים שאתם עושים בהקשר של להגיד: זה אפשרי, יש אפשרות למציאות אחרת. אני חושבת שזה חשוב לא להשאיר את המחקר בחדר, אלא לצאת איתו ולהגיד לצעירים וצעירות שאפשר לבחור עוד אופציות ושיש מציאות נוספת.

(הצגת מצגת)

שמי ד"ר שאול ינאי מהאוניברסיטה העברית והפורום לחשיבה אזורית. המומחיות שלי היא המפרץ הערבי והמזרח התיכון, על כל ההיבטים שלו, ומומחיות משנית שלי היא נושאי ביטחון. עד גיל 50 שירתי במילואים בתפקידים ביטחוניים, בין היתר כקצין המבצעים של אוגדת איו"ש, ואני מביא גם את הניסיון הצבאי שלי וגם את הנושא האקדמי.

עד שיעלו את המצגת, אני אגיד דבר מאוד פשוט. הוויכוח בין ימין לשמאל בארץ יכול להתמצות בהרבה מאוד תחומים, אבל בנושאים של ביטחון ושלום הוא כמעט זהה. הימין רוצה ביטחון שיוביל לשלום, הוא הצהיר על כך הרבה מאוד שנים, לאחרונה פחות, אבל הרבה מאוד שנים, והשמאל רוצה שלום שיביא לביטחון. שני הצדדים רוצים מדינה שחיה בשלום ובביטחון, והשאלה היא איך עושים את זה. זה אפשרי, כמו שנעמה אמרה ואמרה נכון, הסכמי השלום עם מצרים וירדן הם חגורת הביטחון האמיתית. ועכשיו, איך מרחיבים את זה?

אחת מהסיבות העיקריות ל-7 באוקטובר הייתה שיחיא סנוואר רצה לעצור את תהליך השלום בין ישראל לערב הסעודית, אבל לא רק עם ערב הסעודית. בינואר 2024 ישראל הייתה אמורה לחתום על הסכם נורמליזציה עם ערב הסעודית ואינדונזיה, המדינה המוסלמית הכי גדולה בעולם. את סנוואר זה הפחיד מאוד מפני שהוא ראה את זה כך – אם ערב הסעודית, המנהיגה של העולם הערבי והמוסלמי, חותמת הסכם שלום עם ישראל, זה אומר שאחריה יבואו עוד עשרות מדינות. מבחינת סנוואר, שלום עם ישראל זה לא דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני לא אומר שזאת הסיבה היחידה שהוא יצא ל-7 לאוקטובר, אבל זו אחת הסיבות העיקריות. מצאנו את זה במסמכי סנוואר, ובהצהרות סנוואר ובהצהרות של בכירים בחמאס שמענו על כך. ולמה הוא כל כך רצה את המלחמה הזאת? כי הוא ידע שהמלחמה הזאת תעצור את התהליך המדיני. הוא קיווה לכך והוא פעל לכך, ועד כה הוא גם הצליח בכך, מפני שאם לפני המלחמה ערב הסעודית הייתה מוכנה לנורמליזציה תמורת הבטחה לתהליך מדיני, היום אין שום נורמליזציה מבחינת ערב הסעודית.

כשאני אומר ערב הסעודית, תחשבו על העולם הערבי והמוסלמי. למה אני אומר את זה? בנובמבר 2024, לא מזמן, בוועידת ריאד, מתוך 54 מדינות ערביות שהיו שם, כולל סוריה של אסד לפני המהפך שם, רק שתי מדינות התנגדו ליוזמה הסעודית – איראן ותימן, וכל השאר הסכימו לנורמליזציה מלאה עם ישראל, תמורת הפסקת המלחמה בעזה ותהליך מדיני שיוביל בסופו של דבר לשתי מדינות לשני עמים; כי הסעודים והעולם הערבי הבינו דבר מאוד פשוט – כרגע הם מצויים בשיקום המזרח התיכון אחרי 15 שנים של מלחמה, מלחמה אזורית, ובסוגריים, המלחמה בעזה הייתה חלק מהמלחמה האזורית בין איראן לערב הסעודית, ולא נפרדה ממנה.

אם העמדה של ערב הסעודית והמדינות שתומכות בה תתקבל על ידי כולם – ארצות הברית קיבלה את זה, המערב קיבל את זה, עולם ערבי ומוסלמי קיבל את זה, אבל הישראלים והפלסטינים יקבלו את העמדה הסעודית, זה אומר נורמליזציה ואינטגרציה של ישראל מבחינה כלכלית, מבחינה מדינית, והם רצו גם ביטחונית אז – זה היה לפני שאיראן כמעט וירדה מעל הפרק לשנים הקרובות, וזה אומר הרבה מאוד.

זה אומר, קודם כול, גבולות בטוחים שמשתרעים למרחבים שיכולים להגיע לאינדונזיה. זה אומר גם, והסעודים דיברו על כך עם הלבנונים והסורים לפני המתקפה האחרונה בהר הדרוזים, שגם בעתיד הקרוב לבנון וסוריה ייכנסו לתהליך הזה. אם זה היה מצליח, ולא הייתה שום סיבה שזה לא יצליח, היינו מקבלים מציאות חדשה שבן גוריון ובגין חלמו עליה. ואתה יודעים מה, עד 2017 גם נתניהו חלם עליה, לגבי מזרח תיכון משולב עם הרכבת המפורסמת מקרית שמונה עד לריאד ומשם מעלה.

אני אתן לכם דוגמה אחת מה אפשר לעשות שכבר עשינו, ואני הייתי מעורב בכך. פתחנו נתיב יבשתי בין האמירויות, ערב הסעודית, ירדן וישראל, ואנחנו מביאים חומרי גלם לתעשיות ישראליות שעד עכשיו קנו את חומרי גלם הסעודים דרך אוסטריה. רק במהלך הזה חסכנו לתעשייה הישראלית 100 מיליון דולר בשנה, מהלך קטן, והרחבנו את התעשייה הזו לפוטנציאל הרבה יותר גדול, ואנחנו מדברים על פרויקטים עצומים.

רבותיי, כבר היום אנחנו עוסקים, בקטן, בעסקאות עם ערב הסעודית במיליארד דולר בשנה ויותר, ועם האמירויות בכמה מיליארדי דולרים, וזה בקטן. לישראל יש הרבה מה לקבל מהמזרח התיכון והרבה מה לתת במזרח התיכון. השאלה היא איך עושים את זה, והדרך היחידה שאפשר לעשות את זה על פי מה שהם אומרים, היא בתהליך מדיני.

אם נעבור לשקף הבא, זה מה שסנוואר רצה – הוא רצה ישראל מבודדת במרחב הזה. מה שערב הסעודית רוצה, וישראל צריכה את זה, הוא ישראל משולבת במרחב הזה, בכל המרחב, ולא רק שלום קר עם מצרים ושלום קר ועם ירדן, אלא עם ערב הסעודית, עם נתיב יבשתי למפרץ, ומשם שווקים עצומים, תרבותיים, כלכליים ותיירותיים באסיה. הסכנה למלחמה לא נעלמת ברגע שנוצר מרחב משותף, אין דבר כזה. גם באירופה היא לא נעלמה מאז 1945, אבל היא פוחתת באופן משמעותי להרבה מאוד שנים.

המזרח התיכון הרוס, אחרי 15 שנים של מלחמה – לוב הרוסה, סודאן הרוסה, תימן הרוסה, לבנון הרוסה, והמדינות העשירות של העולם הערבי, יחד עם העולם המערבי, הכינו פרויקטים של מאות מיליארדים לשקם את המזרח התיכון. הן הציעו לנו הפסקת מלחמה – הציעו את זה כבר בנובמבר 2023, ויכולנו לחסוך הרבה מאוד הרוגים לשני הצדדים – שחרור כל החטופים, יותר חשוב מהכול, נטילת השליטה של החמאס על הרצועה ואינטגרציה כלכלית של ישראל. רוב המדינות הערביות והמוסלמיות חתמו חוץ מאיראן ותימן, ואנחנו יודעים למה לא.

יש לנו שתי אפשרויות – עזה כמו שהיא נראית היום, ועזה כמו שהתוכנית המצרית הגישה גם לסעודים, הם אישרו אותה, הם אישרו 60 מיליארד דולר לשיקום עזה, עם כוח פאן-ערבי שישלוט שם שמונה שנים, יחד עם סיוע אזרחי של הרשות הפלסטינית, אותה רשות פלסטינית בגדה שישראל משתפת איתה פעולה באופן מאוד הדוק, ואין שום סיבה שלא גם בעזה כדי להוציא את החמאס. אין שום סיבה. כך עזה נראית כיום, וכך היא נראית אחרת.

ואתם רוצים לשמוע משהו? גם הרבה מאוד יישובים ישראלים נראים ככה אחרי 7 באוקטובר. אנחנו יכולים למנוע את העתיד של היישובים האלה, היישובים הישראלים ועזה, שיחזרו למצב הזה, או שאנחנו רוצים מזרח תיכון לא עם הרבה מאוד אופוריה וחלומות באספמיה.

משפט סיכום אחרון. אנחנו נמצאים בצומת דרכים מאוד מאוד קריטי למזרח התיכון, מאוד קריטי. אנחנו יכולים לגלוש להמשך עזה כזו, או לעבור לעזה אחרת עם סידורי ביטחון אמיתיים לישראל, ובלי החמאס בשלטון בעזה, זו הסכמה שכולם קיבלו אותה. גם החמאס לא מוכן לשלוט יותר בעזה, הוא גם לא יכול יותר וגם אסור לו. אז אפשר לשלב את כל הדברים האלה עם עתיד הרבה יותר טוב לכולנו. תודה רבה.

תודה רבה, שאול. כשאתה מצייר את התמונה האזורית זה נותן פתאום רוח אחרת. אני עוברת לד"ר סא"ל במיל', עמר צנעני, ראש היחידה המדינית ביטחונית וקרן ברל כצנלסון. עם עמר קיימנו במרץ 2024 את הכנס הראשון בהקשר של היוזמה הישראלית, כי ראינו שאף אחד לא מדבר על זה. תודה שאתה פה.

עברו הרבה ימים מאז, לצערי.

אני רוצה להמשיך גם את הפתיחה שאת נתת וגם את השקף האחרון. בחלק הראשון אני רוצה לעשות דמיון מודרך, ויש אסטרטגים ואנשי חזון עושים מה שנקרא ריברס אינג'ינירינג. זאת אומרת, לוקחים 10–15 שנים תמונת עתיד, מדמיינים אותו, ואז אומרים איך אנחנו מגיעים מהמציאות של היום, שמאוד מאוד לא מתכתבת עם עתיד כזה, ומקדמים את עצמנו לשם.

אני רוצה להתייחס לשני תרחישי אב. דיברת על צומת ועל הכרעות גורליות, ואנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו באו-או. אין ניהול סכסוך, ואני חושב שכל המודלים של נסיגות חד-צדדיות וכולי לא קיימות. לכן אנחנו במודל של מלחמה או שלום, ואני רוצה לתאר שני תרחישים.

אני רוצה להתחיל בתרחיש שאני קורא לו: 2035, מדינת סמוטריץ' – התרחיש המעניין האחד. מדינה במצב מלחמה קבוע במספר גזרות, עם טרור משתולל ואיי אנרכיה בשטחים, עם מאות ימי מילואים בשנה, חרדים כמובן לא מתגייסים, השטחים מסופחים, ישראל הופכת למדינה אחת שמבססת את שלטונה על אי שוויון מוחלט, אפרטהייד. ממשל צבאי מלא בשטחים גומר את הכלכלה הישראלית ומקשה מאוד על צה"ל. הסכמי השלום עם מצרים וירדן וגם הסכמי אברהם בוטלו מזמן. הפלסטינים ויתרו מזמן על חזון שתי המדינות, ומתמקדים בקידום חזון המדינה הערבית בסיוע האזור. בתוך ישראל מעמד אזרח נשלל מערביי ישראל, ישראל היא מדינה משוסעת, כושלת, עם כלכלה בקרשים, יש עזיבה ניכרת של מרבית הסקטורים שתורמים בארץ. ישראל היא מדינה אוטוקרטית דתית, מבודדת בעולם, מוטלות עליה סנקציות השכם והערב, והאזרחים שלה, אנחנו, אתם, לא יכולים לטייל בחו"ל מחשש שניעצר. במילה אחת, ישראל היא צפון קוריאה של המזרח התיכון. וגם בשנת 2035 אנחנו כנראה נמשיך להמתין למשיח שיבוא. זה תרחיש אחד.

אבל יש חזון אחר, והוא נובע מהתפכחות וקידום הכרעות מדיניות ולאומיות שמובילות את ישראל למציאות אחרת לגמרי. זה לא אומר תמונה ורודה; יש משברים פנימיים וחיצוניים, יש אתגרים, אבל בבסיסו של דבר ישראל מנהלת יחסים נורמליים מלאים עם מרבית מדינות האזור. אזרחי ישראל מסתובבים בבטחה בעולם, בריאד, בקהיר, בדמשק ובשכם. ישראל מסדירה את הגבולות עם הפלסטינים ובצפון. הטרור נגד ישראל ברמה זניחה, הטיפול האפקטיבי בו נעשה בתיאום מלא עם הפלסטינים ועם מדינות האזור. השותפויות מאפשרות לטפל באפקטיביות באיומים, כולל במשבר האקלים שהולך ומחמיר. האזור חווה מהפכה תשתיתית וכלכלית שהוזכרה פה. ישראל מוסיפה לכלכלה שלה מאות מיליארדים לתקציב המדינה. ישראל היא גם חלק חיוני במסדרון יבשתי וימי שמוביל סחורות ואנשים בין הודו לים התיכון. מוקמים מגה פרויקטים חוצי גבולות שמחברים את ישראל ואת הפלסטינים לאזור ולמפרץ. ישראל משגשגת כלכלית, מנהלת יחסים פוריים עם כלל המדינות העולם. והכי חשוב, אזרחי ישראל חשים ביטחון עמוק כפי שלא חשו מעולם.

עכשיו רק נשאלת השאלה איך מגיעים מהמצב הנורא של היום לכל הטוב הזה. התשובה היא הכרעה מדינית והסדר מדיני. במקום מלחמה, חורבן וכאוס עוברים לבנייה מחדש. במקום ממשל צבאי, מיליציות, חמולות, מקדמים חלופה שלטונית רצינית לחמאס. במקום הקרסת הרשות הפלסטינית מקדמים רפורמות למדינה שבדרך. במקום סיפוח וחיכוך אלים בגדה מקדמים היפרדות מוסכמת שמובילה למדינה פלסטינית מפורזת שוחרת שלום. ובמקום 'לבד בציפורניים' מקדמים שותפויות והסדרים מדיניים, תוך שימור העוצמה הצבאית והכלכלית ואפילו פיתוחה.

עכשיו אני רוצה להגיד שלושה טיעונים יותר אמפיריים, למה ההסדר מדיני עדיף על מלחמת נצח. לכאורה, אני לא אמור להסביר את זה, אבל את הטיעון הראשון את כבר אמרת, נעמה – מלחמה מביאה הישגים, מייצרת תנאים, אבל רק הסדר מדיני מביא ביטחון ארוך טווח. כל מומחה לביטחון יודע את זה, הסדר לא יכול להתבסס רק על עוצמה צבאית, שהיא חשובה מאוד, אלא גם על שותפות אינטרסים, כזו שמשנה מהיסוד את המוטיבציות לפגוע בנו; אנחנו מכירים את זה מהשלום עם מצרים, מהשלום עם ירדן, המוטיבציות הן לא פחות חשובות מהיכולות.

אבל יש עוד שתי סיבות. הגנה מול ישות מדינתית שמחויבת להסדר עם מחויבות, ערבויות ומערכי הגנה משותפים, לא מדינת חמאס כמו זו שפיתח נתניהו בעזה, עדיפה על חיכוך אין קץ בין יהודים לערבים ועל רדיפה אין-סופית אחרי רסיסי התארגנויות בערים ובמחנות הפליטים. ודבר שלישי, אופק מדיני וחזון מדיני מקנה ביטחון. כשאין תקווה יש טרור, כשיש תקווה אמיתית, אין סיבה לפלסטינים לתמוך בחמאס. אופק מדיני מחזק את המתונים ומחליש את הרדיקלים. לכן במקום הסיסמה של סמוטריץ': ייאוש במקום תקווה, אנחנו צריכים בדיוק הפוך, גוטה, תקווה במקום ייאוש.

השורה התחתונה, ישראל חייבת לעבור ממלחמה להסדר מדיני שיוביל אותנו ואת ילדינו לעתיד טוב יותר ובטוח הרבה יותר. תודה.

תודה רבה. אני מודה לכם על הסקירה כאן כדי להגיד, זה לא מרצונות ליבנו ונפשנו; זה גם ממשי ואפשרי, בר-קיימא ומונח גם על השולחן, רק שלא דנים בזה.

אני עוברת לסאמר עבד אלכרים מ-Alliance for the Two States, תודה שהגעת לכאן. אתה אחת הדמויות היותר-מרשימות שפגשתי, גם בקול שאתה מביא וגם בפרקטיות. לפעמים תקווה היא גם לשמוע חזון פרקטי, משמעותי ונכונות לשותפות.

אני רוצה לציין כאן בדיון שאחד הדברים שהכי ריגשו אותי היה שהלכת לבקר את ירדן ביבס, והגעת עם משלחת. זה אפילו גרם לי ממש לבכות. אני חושבת שכולנו בכינו בימים האלה ממה שקרה, ולראות את האנושיות ואת הושטת היד זה מה שממלא אותנו בחזון של תקווה. תודה שאתה כאן.

בוקר טוב. תודה, חברת הכנסת נעמה לזימי, ותודה על ההזמנה.

אני שמח מאוד להיות פה כקול פלסטיני. אני עדיין מייצג את הצעירים בפוליטיקה הפלסטינית, אני בן 53, אבל אתם יודעים, הנשיא בן 90 - - -

אתה אומר שביחס אליו אתה די צעיר.

- - ואנחנו מחכים מ-1965 לשינוי השלטון וזה לא קורה, אז מחכים.

יש לי בבית הרבה צעירים. אני אבא לתשעה ילדים, מגיל שנה וחצי עד 27. יש לי את כל הדורות, דור X, דור Z, דור Y, ואני מכיר את המצב של הצעירים. אני חושב שהצעירים אצלנו והצעירים שלכם הם אותם צערים, הם חושבים אותו דבר.

אני מאמין שדו-קיום ושלום וסדר אזורי זה לא פנטזיה. לא להאמין בהם זה פנטזיה. אני פוגש הרבה נציגים של העולם הערבי, במיוחד מערב הסעודית, ואני פוגש בעלי החלטה שם והם רציניים. הם רוצים עסקה אזורית שתביא נורמליזציה עם ישראל וכל העולם הערבי, והם רוצים לראות את האופציה של שתי מדינות, ואני חושב שהם רציניים.

אתם צריכים לדעת שערב הסעודית היא המנהיג הבלעדי של העולם הערבי והאסלאמי, וברגע שישראל תחתום הסכם שלום עם ערב הסעודית והפלסטינים, אתם תתחילו להיות במקום הווילה בג'ונגל, הווילה בשכונה יפה מאוד. זה ישנה את החיים שלנו לגמרי.

זו לא פנטזיה שאני יכול להזמין חבר ישראלי לארוחת צוהריים בעזה או לארוחת ערב בביירות, או לסוף שבוע בריאד. זה יכול להיות קרוב מאוד, וחסר רצון פוליטי ומדיני מהמנהיגות הקיימת עכשיו, אצלנו ואצלכם.

השקעתי 35 שנים מהחיים שלי לדבר עם הצד הישראלי, ואני מדבר עם ישראל מקיר לקיר – שמאל, מרכז, ימין. לפעמים אני צוחק עם החברים הישראלים שלי ואני אומר להם, אני מכיר אתכם יותר משאתם מכירים את עצמכם, כי אני מדבר עם כולכם ואתם לא מדברים אחד עם השני. ואני מכיר את העם שלי, העם הפלסטיני. הרוב רוצה שלום, והסכסוך הזה הוא שתי מילים – מהצד הישראלי זה ביטחון, מהצד הפלסטיני זה כבוד וחופש.

אם נוכל לבנות אסטרטגיה פלסטינית, ואני חושב שאנחנו הפלסטינים צריכים להתחיל את הצעדים הראשונים, יש לנו יותר אחריות יותר – אם אנחנו נוכל להקים אסטרטגיה פלסטינית שתשים בבסיס שלה את הביטחון של הצד הישראלי, ובמקביל תקום אסטרטגיה ישראלית שתשים בבסיס שלה את הכבוד והחופש של הפלסטינים, ונלך בסגנון More for More – כל פעם שאנחנו מייצגים יותר ביטחון כלפיכם, אתם נותנים יותר חופש, ואפשר להגיע לשלום בתוך כמה שנים.

אתה אומר, לזרוע את התשתית שדרכה נוכל להצמיח שלום יציב?

אני חושב שהאתגרים פה הם לא כי הסכסוך מסובך או כי אין פתרון לנושא ירושלים או הפליטים או הגבול. האתגרים הם הרגשות הקשים בלב. נוכל להסכים על ירושלים, לדוגמה, על איזה גבולות, על סוג של שתי מדינות, על איזה סדר ביטחוני ואיך נביא את הערבים. כל זה פשוט. יש כמה סצנריו, ויש מומחים שיכולים לשים על השולחן כמה סצנריו שמקובלים על הרוב הפלסטיני והישראלי. אבל עכשיו לשני העמים יש רגשות קשים בלב, וצריך לנקות את הרגשות האלה.

אני חושב שזה מתחיל בצעדים שאנחנו חייבים לעשות. הצד הפלסטיני צריך לעשות שינויים ולשכנע אתכם. אנחנו תמיד ניסינו להפעיל לחץ עליכם, ואתם לא מגיבים טוב ללחץ, זה לא עובד, אלימות לא עובדת. אם אנחנו נוכל לתפוס מקום בלב ובשכל שלכם, נוכל להתקדם מהר איתכם. אבל אנחנו צריכים לשנות את הדרך שבה אנחנו חושבים על הסכסוך הזה ואת האסטרטגיה שלנו, וזה מתחיל בשינויים חשובים.

אל"ף, בבסיס, אנחנו כפלסטינים חייבים לשנות את הנרטיב שלנו. עד עכשיו אני לא יודע למה אנחנו לא מכירים בזכות ההיסטורית של העם היהודי פה. זו עובדה היסטורית, אתם הייתם פה. אם נתחיל להכיר בזכות ההיסטורית של העם היהודי, ונגיד לכם: חבר'ה, כן, אתם הייתם פה, יש לכם זכות, זו האדמה שלכם, אבל תזכרו שאתם אף פעם לא הייתם לבד פה, תמיד היו אחרים והאחרים זה אנחנו, אז גם אנחנו שייכים – זו החלטה ראשונה שאנחנו צריכים לקחת וזה פותח את השערים לדבר איתכם. כשאתם שומעים דבר כזה, אתם מתחילים לדבר איתנו.

דבר שני, אני חושב שההחלטה היותר-קשה שאנחנו חייבים לקחת, וזה לא פשוט, היא Redefinition of right of return. אם אני רוצה פתרון של שתי מדינות, אני לא יכול להגיד שאני רוצה להחזיר מיליונים של פליטים אל מדינת ישראל, זה לא הוגן. Right of return צריך להיות Right of return to the State of Palestine, למדינת פלסטין, אם אני רוצה שתי מדינות.

אנחנו חייבים להתחיל לדעת שהדרך לשלום לא עוברת דרך וושינגטון, לא קהיר ולא ריאד. זה עובר דרך תל אביב ורמאללה. אני כפלסטיני שמח מאוד שיש עוד ועוד מדינות שמכירות במדינת פלסטין. אבל מה זה עוזר לנו? אני צריך מדינה אחת שתכיר במדינת פלסטין – מדינת ישראל. אם אני יכול להגיע ל-191 מדינות שמכירות במדינה פלסטינית, לא כולל ישראל, אז זה לא עוזר לי. אז במקום שיהיו לנו 150 שגרירויות בכל מקום בעולם, אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח משרדי קשר בכל שכונה ישראלית; בראשון לציון, בזכרון יעקב, בחיפה, ביפו, בנגב, ובכל שכונה, לדבר איתכם, לשכנע אתכם. אם אני יכול לשכנע 51% מהמצביעים בבחירות הבאות בישראל שיש הזדמנות לשלום, אז יש שלום. אם לא, אין שלום. זהו, פשוט. לא יעזור לנו שום דבר אחר.

אז אני רוצה שאתם תאמינו. אתם צריכים להכיר את הפלסטינים. כמו שאנחנו לא מכירים אתכם, גם אתם לא מכירים אותנו. רוב הפלסטינים, נמאס להם מההרס שחמאס הביא עליהם בעזה ומהשחיתות שעבאס הביא עליהם בגדה. הם רוצים דרך שלישית, דרך חדשה, דרך של תקווה, דרך של Construction. Not corruption, not destruction – Construction.

ברגע שיהיה שינוי בהנהגה הפלסטינית, אתם תמצאו פלסטינים חדשים שמבינים אתכם יותר, שיכולים לעשות עסק איתכם ולהתקדם איתכם לשלום, וגם תאמינו שהערבים רוצים לקחת ישראל בפנים כחלק מהאזור. יש לנו תפקיד אחד עכשיו, להתחיל לדבר אחד עם השני פה, להכיר אחד את השני ולהוציא מנהיגות שיש לה את הרצון המדיני להתקדם. אני חושב ואני מאמין שאנחנו נגיע לשם אולי בבחירות הבאות, אצלנו ואצלכם. תודה.

תודה, סאמר. אמרתי לדפנה, תוך כדי, שאני ממש מתרגשת כשאתה מדבר. זה כל כך שונה בנוף לשמוע את הכנות הזאת ואת הרצון להסתכל על שני הצדדים, לא מתוך הסתגרות, כי בסוף הסדר מדיני לא עושים כששני צדדים מסתגרים ולא מסתכלים. כשאתה מסתכל על הצד הישראלי, אתה אומר: הלב שלי באמת פתוח להסדר מדיני, אני לא אומר את זה רק כמס שפתיים, אני רוצה שמשהו יקרה פה לילדים של שני הצדדים, שיהיו להם פה חיים ותקווה.

ממש ממש תודה, באמת תודה על הקול הזה, ואני מקווה שהקול שלך יהיה הקול הדומיננטי ביותר שנשמע, כי זה קול שאי אפשר להתעלם ממנו, זה קול שמביא שינוי. באמת באמת תודה, וכבוד לנו שאתה פה איתנו היום.

תודה.

אני עוברת מפה לרוני הדר.

אחרי כזה דבר, זה לא פייר.

גם את קול חשוב מאוד, רוני, מהקולות האמיצים ביותר של עולם התרבות, המשחק, האומנות, הקול שאת משמיעה בתקופה הזאת לא מובן מאליו; וככל שיותר מובילי דעת קהל יעזו להשמיע את הקול הזה, אז יהיה נוח יותר לדבר אותו והוא יהיה יותר שגור. וכמו שסאמר אמר, צריך שאנשים יצביעו על שינוי המציאות ולא רק על לבלום מה שעושים פה, אלא על מציאות קונסטרוקטיבית של שינוי ובתקווה גם של הסדר ושלום. תודה שאת פה, רוני.

תודה שהזמנת אותי, נעמה. יצא לי להגיע לכל מיני ועדות שהיו, לשדולה וכל מיני דברים שקשורים בדרך כלל בכובע שלי כשחקנית, אם זה כל מיני חוקים של חופש ביטוי, וצנזורה וכאלה, עוד בתקופת ההפיכה המשטרית. עדיין קורית ההפיכה המשטרית, אבל זוכרים - - -

תכף נגמר הכנס, יש תקווה גם זה. בולמים יפה.

תמיד כשאני מגיעה, מאז 7 באוקטובר, אני מסתכלת ברשימת הוועדות שמתכנסות עם נושאים חשובים יותר או פחות, וזה תמיד לתפוס את הראש – כבר ציינת את זה וגם אני חייבת לציין את זה – עם המים המינרליים והמזגן וכולם פה, ויש חטופים, חטופים, חטופים, חטופים, דבר ראשון והכי חשוב.

אני רואה את כל התמונות של הילדים, ואנחנו בוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, חלקם חזרו חיים וחלקם לא, ויש עוד מלא תמונות של ילדים שמחכים עדיין להורים שלהם שיחזרו. אבל הפעם אני מרגישה שדווקא הנושא שנידון כאן בוועדה הזאת קשור קשר דם לנושא החטופים ולנושא המלחמה הבלתי נגמרת בעזה. זה פשוט מחדד ומזכיר את הקשר ואת הצורך בהסדר מדיני.

היום אני לא מייצגת קבוצה או ארגון או קבוצת שחקנים. היום אני מייצגת אישה צעירה, כמעט צעירה, עם משפחה צעירה. יש לי ילדים ויש לי משפחה שאני מתכוונת להמשיך ולגדל פה, במדינה הזאת. כשעליתי לירושלים ראיתי בכניסה לשער הגיא את האנדרטאות, את המשוריינים. סבא שלי היה לוחם פלמ"ח בגדודים העבריים בצבא הבריטי, ואחר כך בצה"ל, והוא נהג באחד הרכבים האלה. תמיד כשאני עוברת שם אני חושבת על סבא שלי, שהיה איש למוד קרבות ומלחמות, ואיבד כל כך הרבה חברים לאורך הדרך, ובסוף ימיו הוא היה יושב כאיש מבוגר, וכותב שירים עדינים ויפים על תקווה ועל שלום.

אני רוצה לנצל את הדקות שיש לי פה, ואני לא רוצה לדבר על שלום. אני רוצה לדבר על הסדר מדיני. אני פשוט לא רוצה לדבר על שלום כמו שסבא שלי כתב עליו בשירים וכמו שאנחנו למדנו בבית ספר, ולבשנו חולצות לבנות ושרנו שירים על יונה עם עלה של זית.

רוני, אנחנו מהדור שלמד על זה בבית ספר. יש את הדור שלא למד על זה בבית ספר.

נכון, אני אומרת שלמדנו בעל-פה שירים שהיום כבר לא מלמדים אותם.

היום כבר אין את זה.

אין אותם. אבל אני לא רוצה לדבר על זה. אני לא מעוניינת לדבר על שלום מהסוג הזה. אני חושבת שגשר של תקווה וילדים מחזיקים ידיים, כבר סיימנו עם הסיפור הזה. אני רוצה לדבר על הסדר מדיני כעניין מהותי וקריטי לעתיד שלנו ושל הילדים שלנו כאן.

אנחנו בוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, אז בואו נגיד על זה משהו. מדינת ישראל מורכבת מאנשים צעירים, הדורות חכמים יותר ומשקיעים יותר באפיקים ריאליים, ודור של הייטק, ואנחנו מקימים עסקים ומשתתפים, ומשלמים מיסים ועושים מילואים, אבל כל פעם כשזה מגיע לעתיד הביטחוני והמדיני שלנו כאן, אז הקול שלנו כמעט לא נשמע והשיח נהיה נורא-נורא שטחי, ומסתכם באין עם מי לדבר, אין עם מי לדבר בצד השני.

במקביל, בטח כולם מכירים סקרים נוראיים ומדאיגים על מצב הנוער שנעשה יותר קיצוני וגזעני, שמונע מפחד ושנאה ובורות, אפס שיח שמכיל מורכבות. זה לא מקרי, זה אחרי שנים של שתיקה ושל היעדר תקווה אמיתית, של חינוך שכל הזמן מדבר על אין פרטנר, אבל לא על מה יקרה אם אנחנו נמשיך ככה.

לדעתי, אנחנו צריכים לדבר על שלום לא כשלום רומנטי, אלא כהסכם ביטחוני לטווח ארוך. אנחנו צריכים להבין שהסכם כזה, הסדר מדיני, הוא ההשקעה הכי טובה שאדם צעיר שעתידו לפניו, שמתכנן להמשיך לחיות כאן במדינה, יכול לעשות. זה לא שלום וחומוס עם השכנים שלנו, קומביה ומחזיקים שרשרת ידיים, ושרים שירי אחווה ושלום. זה לא הסיפור כרגע. הסדר מדיני ביטחוני הוא חוזה שמבטיח לילדים שלנו חוזה של שפיות לכלכלה נורמלית ואולי אפילו משגשגת; עתיד שבו ילדים לא ידעו מה זה צבע אדום, מבחינתם זה יהיה טוש בקלמר שלהם; הם לא יקפצו לכל צליל של אמבולנס או אופנוע שחוצה ויחשבו שזו אזעקה; עתיד שבו לא כל דור מתגייס עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, לאותה מלחמה.

הסדר מדיני זה לא ויתור. זה תכנון וזה לקיחת אחריות, וזה להגיד אנחנו רוצים להמשיך לחיות כאן, ואנחנו רוצים לחיות כאן, לא רק לשרוד, לחיות – החיים עצמם, כמו שאמר פעם מישהו.

חשוב להבהיר שאני לא מדברת כאן בעניין של ימין או שמאל או מפלגות. אני מדברת בשם כל מי שרוצה להישאר כאן ולגדל את הילדים שלה, ולא למות מפחד כל פעם שהם יוצאים לטיול שנתי או מתגייסים לצבא.

אנחנו מוקפים בשכול ובכאב ואנחנו מוכי טראומה, ולילדים שלנו באמת נשדדו חלקים שלמים מהילדות. אבל יש לנו ארץ אחת ומדינה אחת, ואנחנו יודעים למצוא את הטוב, אנחנו גם יודעים להחלים ממש טוב. נראה לי שאנחנו האומה הכי טובה בלהחלים על פני כל הגלובוס הזה, ואנחנו רק צריכים הסדר כי הסדר זה תקווה, וזאת תקווה לא נאיבית, לא תקווה כזאת שכותבים עליה שירים שלומדים בבית ספר. זאת תקווה ריאלית ותקווה שמאפשרת עתיד. תודה.

ואנחנו צריכים את העתיד הזה. ממש ממש תודה, רוני.

אני אגיד רק אנקדוטה. כשאני עושה הרצאות בדרך כלל למכינות קדם-צבאיות או תיכונים, אני מבינה שזה דור שפשוט לא חווה משא-ומתן מאז שהוא נולד. פשוט אין להם והם לא יודעים בכלל מה זה מדינה שמנסה, שמנסה לבדוק אם אפשר. אין להם את זה. אנחנו דור שראה את זה, ראינו את ההסכם עם ירדן, את השירים בבית ספר.

יכול להיות שהדור של היום, הילדים של היום, לא מוכנים - - -

הם לא יודעים שזה קיים.

אבל אולי זה כבר לא מתאים לדבר על שלום. אני מנסה להגיד שאולי אנחנו, כאנשים שרוצים הסדר מדיני ורוצים שלום, צריכים גם לשנות את השיח ולהכניס את הסמנטיקה הזאת. אנשים שאומרים שלום מדברים את החיבוק הזה. לפעמים זה גם חוזה מדיני, ביטחוני, וחשוב לאנשים להבין את הדבר הזה.

נכון, נכון. זה גם התקומה שלנו.

כשנחתם הסכם השלום עם ירדן, אני זוכרת שהבאתי מהסניף של מפלגת העבודה במגדל העמק את הפוסטרים של רבין והמלך חוסיין, והם היו תלויים בכל הכיתות בבתי הספר. ככה זה היה, ממש. אני רק רוצה להגיד איזה ימים שונים היו כאן, עם התקווה הזאת וכאקט חינוכי, להגיד, הינה, עושים גם שלום. אבל אני מסכימה איתך, הסיפור הוא לא רק התפיסה האידאית הזאת, אלא גם לאן המקום הזה הולך, וזה הכי הכי הכי חשוב. תודה, רוני.

אני עוברת לסאמח זקות. מגדל העמק זה מגדל העמק, אבל סאמח חיפאי, וחיפאים זה בכלל מקום. תודה שאתה כאן איתנו ובאת אלינו היום. אני עוקבת אחריך הרבה זמן, וגם נפגשנו בכנס השלום הראשון שהיה במנורה, ואני זוכרת שהסתכלתי וחשבתי, איזה מדהים שהדבר הזה קורה בימים כל כך כאוטיים; לשים רגע על השולחן הזדמנות אחרת, בכנס עצום עם אלפי אנשים, זה להגיד אנחנו לא נכנעים לייאוש, ואנחנו רוצים כאן חיים אחרים. תודה שאתה כאן איתנו, והבמה שלך.

קודם כול, סבאח אל ח'יר, בוקר טוב לכולם. השם שלי זה סאמח נאסר עבדאללה בן מוחמד בן רביע זקות. לא נסבך את היהודים – סאמח.

גם לא את הערבים.

גם את הערבים. אני שחקן, זמר, יוצר תוכן, ובאמת, נעמה, אני ממש מתרגש להיות פה. במקור אני מרמלה, והיום אני חיפאי. אני גם נשוי טרי, היום אני חוגג שמונה חודשים לחתונה עם אהבת חיי, אלחמדוללה, שותפתי לחיים, סמאר.

ורק נגיד, גיליתי שמשפחתה של אהבת חייו היא הבעלים של פלאפל אוריון בחיפה. הקונצנזוס של כולנו.

יש לכם גם הנחה. זה מצולם, אז אני לא מבטיח הנחות, שלא תסבכו אותי עם חמי.

אני כבר לא ילד, אני בן 40, אבל אני מגיע ממשפחה מאוד מורכבת. גם עכשיו, תוך כדי שאני איתכם, אני מקבל עדכונים מעזה. רוב המשפחה שלי גרה בעזה, משפחת זקות. וזה קשה, זה קשה להיות בכללי. אז אני מוריד את הכובע כפלסטיני, כיוצר, לא משנה, ואני חושב עכשיו על העתיד, אני חושב מה אני הולך לתת לילד שלי יום אחד. אני כבר לא חושב על עצמי, ואני מפחד. אני מפחד. אני נראה מגודל, אבל אני הכי רגיש בעולם. אני מגיע לפה בצניעותי, אני לא יודע מה הפתרון, אני לא פוליטיקאי, אני הכי רחוק מזה אפילו.

בשנים האחרונות החלטתי – אני חי פעם אחת, ועם כל הקשיים שיש לי וכל המורכבויות, אני חושב על העתיד ועל הילד שלי. אני אגנוב את המשפט הזה ממעוז ינון, חברנו: תקווה זה פעולה, ואם אנחנו לא פועלים, אז אין תקווה. אני רוצה לפעול, אני רוצה להכין את הקרקע, ויום אחד, כשיהיה לי ילד או ילדה, אני לא רוצה שיהיה צבע אדום, ואני גם לא רוצה שהוא יכיר את המשפחה בעזה אחרי הפצצות. אני פשוט רוצה שהוא יכיר את המשפחה שלו כמו כל ילד נורמלי. ילדים צריכים לקבל את מה שמגיע להם. אז אני חושב על הילדים, לא על עצמי.

בשנים האחרונות הקמתי עם שותף וחבר מיזם חברתי, שלצערי, לא אוכל להראות לכם על המסך, וקוראים לו: דוגרי. דוגרי בערבית זה לדבר ישר, להיות 'סריח', כנות. הבנתי שזה משהו שיש לנו במשותף בין ישראלים לפלסטינים – אנחנו חרטטנים, אנחנו מחרטטים, אנחנו לא אומרים אמת. אנחנו קצת מפחדים, חוששים, אבל כשאין כנות ואין דיבור, בגלל זה אנחנו נמצאים במצב הזה.

אז הקמתי עם חבר ואח ויקר, אוריה רוזנמן, שהוא איש חינוך, מיזם חברתי שבא להדהד בצורה יצירתית נרטיב פלסטיני-ישראלי חדש ומתון. כשאני אומר חדש ומתון, זאת אומרת, זה שאני מדבר עברית צחה כמו שלכם, אבל לצערי אתם לא מדברים ערבית, זה בעיה. זה שאני מכיר את הנרטיב, את הכאב הישראלי-יהודי ואת כל מה שהעם היהודי חווה, אבל לא מכירים את הנרטיב שלי, גם זה בעיה.

אני ואוריה רוצים פשוט עתיד שבו הבן שלי או הבת שלו יוכלו עדיין להיות גאים בזהות שלהם, לא משנה איזה זהות, אבל האנושיות היא מעל הכול. אני רוצה שהילד שלי פשוט לא ידע מה זה M16 ומה זה 9 מ"מ בשכונות, וגם זה נושא בוער אחר, האלימות והפשע שגואים בחברה הערבית.

אנחנו טראומתיים, ואני לא רוצה להעביר את הטראומה הזאת לילד שלי. אני רוצה שהילד שלי יגדל ויגיד לי: (אומר דברים בשפה הערבית) אבא, תודה שהבאת אותי לעולם הזה. אני חושש להביא אותו לעולם הזה, וזו פעם ראשונה שאני מפחד אם לעשות לו טראומה. כששמעתי את סאמר עם תשעה ילדים, (אומר דברים בשפה הערבית) אז אני אומר, הוא עשה כברת דרך, ואני מפחד מהראשון.

אני מנסה להיות קצר בדיבור למרות שאני מדבר הרבה. במיזם שלנו אנחנו מנסים להשקיע בקטע של תוכן, להעלות תכנים כדי לקרב, אבל לא בקטע של קומביה ונחזיק ידיים, כמו שאמרה רוני, כי זה חרטא, זה בדיוק החרטוטים שאני ואוריה אומרים. זה נחמד לאכול חומוס בביירות וללכת לריאד, זה אחלה, זה נחמד, אבל אנחנו צריכים לדעת את הנרטיב אחד של השני. פלסטינים, ערבים, צריכים לדעת את העברית אבל לא כשפת אויב, אלא כשפת קשר, לתקשר. וגם ההפך הגמור, רוב היהודים צריכים ללמוד ערבית, וזו כבר לא שאלה של האם, זו חובה לדעת ערבית, ולא של 8200 ולא על המחסום. זה העתיד שאני מדמיין עם אוריה.

דבר אחר – חינוך, להשקיע בחינוך. אנחנו כן בעניין שאם יש חינוך לתקווה ולשלום אמיתי, לא שלום של חרטא, כי באמת אנחנו מחרטטים את עצמנו, כמו שאמרתי קודם, אז גם החינוך מתחיל מאפס. כשאני גדלתי ברמלה, את העברית שלי למדתי כגוי של שבת. ודרך אגב, עד היום אני גוי של שבת. מי שצריך, אני אעשה לכם מחיר טוב, שומרי מסורת, לוקח חמישים שקלים למכשיר ואז אני ממשיך הלאה.

אז אני למדתי את העברית עוד לפני שבכלל ידעתי ערבית ברמלה. וככה לאט-לאט התחלתי להכיר את הצד הישראלי, היהודי, מה הם חווים, מה הם חושבים. אבל מצד שני, כשדיברתי עם החבר'ה שלי הם לא באמת ידעו מי אני ומה אני. אנחנו צריכים לחנך לדעת אחד את השני, כי כשאין ידע ולא מכירים אחד את השני, יש בורות, ותמיד יש גזענות, ותמיד תהיה שנאה והפרדה בינינו. אני לא איכנס איתכם עכשיו לקטעים פוליטיים, כי אני באמת לא פוליטיקאי, אני סאמח מרמלה, מה אני מבין בכלל?

והדבר האחרון שאני אוהב זה קהילה, כי אנחנו נייצר קהילה שבה סאמח ואברהים ילכו לבקר את נעמה, את רוני, וההפך הגמור, אבל בקטע אנושי, לא בקטע של עליונות של אף אחד. אלא טבעי, פשוט. עצם העובדה שאני צריך להגדיר את עצמי כל הזמן, פלסטיני או ישראלי או ערבי – חביבי, (אומר דברים בשפה הערבית) תן לי לחיות. אנחנו כל הזמן על הזהויות ושוכחים שבסופו של עניין, רובנו אנשים מתונים שרוצים להתקיים בכבוד, רוצים לחיות, ואולי נגשים את עצמנו. אם יש אופציה כזאת זה סבבה, ומגיע לילדים שלנו לחיות כמו שהיינו צריכים לחיות.

- - - לא נותן לנו את המנוחה הזאת. זה כל פעם אותנו בתוך ההתגוננות הזאת, בעצם.

ואני עייף. אני חושב שלא רק אני, רוב האנשים פה עייפים. ואנחנו צריכים להגיע למצב של דיבור חדש, של מה יקרה בעתיד, לא יודעים. אני אסיים את המשפט שלי, ואני בן אדם שמדבר די הרבה, אבל בגלל שאני קצת מתרגש, אני לוקח צעד אחורה. תקווה היא פעולה, ואנחנו צריכים לפעול, נעמה, ולשים יד ביד, כי ככה אי אפשר להמשיך. אני לא רוצה להכיר את בני המשפחה שלי בעזה כשאני רואה אותם בחדשות, כשהם נהרגים כל יום, ואני גם לא רוצה לשמוע על ילד בשדרות או ילד בבאר שבע. אני לא רוצה לשמוע את זה, די, די. אנחנו חיים פעם אחת, אז תנו לנו ליהנות מהחיים הללו. זה מה שיש להגיד לכם, ושיהיה לנו בוקר טוב.

זה מדהים, באמת. אם הייתי יודעת שיהיה כזה מרגש.

אני עוברת לארז אוזן. תודה, ארז, שאתה פה איתנו. אתה פעיל בנושא הזה הרבה שנים, עוד לפני הפעילות הפוליטית שלך, ואני ממש מודה לך שאתה פה. אנחנו נעבור גם לרשויות. אני רק רוצה שנניח פה רגע את כולנו.

תודה, נעמה, על ההזמנה.

קוראים לי ארז אוזן, אני בן 26 מירושלים. אני פעיל פוליטי וסטודנט לפכ"מ, פילוסופיה, כלכלכה ומדע המדינה, לתואר ראשון, ואני רכז מחלקת הכשרות במכון מולד. אני רוצה לקחת את עצמי כמה שנים אחורה להתחלה של שנה א' באוניברסיטה. חלקכם אולי זוכרים את החוויה הזאת.

תמיד הייתי בן אדם פוליטי, אבל את הפעילות הפוליטית המשמעותית שלי התחלתי בעצם בתואר ראשון בשנה א'. הגעתי לאוניברסיטה העברית, והיו לי חלומות גדולים על מה אני אעשה עם הלימודים ומה אני אעשה במקום הזה, ומצאתי את עצמי בינואר 2023 צופה בטלוויזיה ומגלה שיש פה ממשלה שרוצה לרסק את הדמוקרטיה הישראלית. שם בעצם צללתי לתוך העשייה הפוליטית, ומהר מאוד מצאתי את עצמי מהמובילים של מחאת הסטודנטים בירושלים.

בתקופה ההיא של מחאת הסטודנטים נגד ההפיכה המשטרית הייתה שאלה שכל הזמן חזרה על עצמה, האם וכמה לדבר על הנושא המדיני? כי בעצם כל הזמן הרגשנו שאנחנו רודפים אחרי איזשהו ציבור רחב, דמוקרטי, ליברלי, שאמור להסכים על רוב הדברים, ואם נדבר על הסכסוך, אם נדבר על שלום, אם נדבר על הנושא המדיני, אז הוא יברח. ואולי זה היה נכון במידה מסוימת. אבל אחרי 7 באוקטובר, וכמעט כל יום מאז, אני חושב על כל הרגעים האלה שיכולנו לדבר על הנושא הזה ולא עשינו את זה.

אם יש מסקנה שאנחנו חייבים לקחת ולשנות, אז היא שהנושא הזה חייב להיות בראש סדר העדיפויות וחייב להיות על השולחן. המחשבה שנצליח לעשות איזשהו שינוי פוליטי בלי לדבר על הנושא הכי מדמם והכי בוער, של חיי אדם, בצורה הכי בסיסית ואנושית, זו תזה שכשלה.

כמי שמבינים היום שהנושא של זכויות בסיסיות ושל הדמוקרטיה הישראלית באופן רחב לא יכול להתקיים במנותק מפתרון הסכסוך, וגם שההפיכה המשטרית מגיעה מאותו בית גידול שמביא לנו את הימין הקיצוני ואת מפעל ההתנחלויות, אנחנו מבינים ששני הדברים האלה קשורים בקשר הדוק, ואני חושב שזה מסר שהציבור, ובעיקר צעירים בדור שלי לא שומעים מספיק.

אם אני מתייחס לכותרת של הדיון, אני חושב שאפשר לדבר המון על ההשלכות החיוביות שיכולות להיות להסכם מדיני, על פירות השלום, ולא רק על היעדר המלחמה, ואני סטודנט לכלכלה, אז אני לא אסלח לעצמי אם אני לא אגיד – השגשוג הכלכלי העצום שאנחנו יכולים לקבל, בטח ובטח במציאות הכלכלית הקשה של מדינת ישראל היום, מהסדר מדיני. אלו גם תקציבי עתק שהולכים היום לביטחון ושיכולים ללכת להשקעה בחינוך וברווחה וגם אובדן פריון עבודה ופגיעה בהכנסה של הון מחוץ לארץ. יש כל כך הרבה דברים שרוב הציבור הישראלי, ובטח צעירים, לא חושבים עליהם ועל איך שהסדר מדיני יכול לשפר את החיים של כולנו במקום הזה, מעבר לנושא הביטחוני.

גם ברמה של הבריאות הנפשית של כולנו – אני חושב שאנחנו דור שמתקיים בטראומה מתמשכת, בטח ובטח כל מי שמוצא את עצמו נפגע באופן ישיר מהמלחמה הזאת, אבל אני חושב שגם כולנו בטראומה עקיפה.

אני כן רוצה להגיד שתי נקודות שחשוב שנזכור כשאנחנו מדברים על הנושא הזה. האחת, יש לנו נטייה לדבר על זה באיזושהי הסתכלות ארוכת טווח, שאנחנו נייצר פה דור חדש שיראה את השלום ויבנה אותו, ונבנה אלטרנטיבה בשני הצדדים, וצריך להכיר – אני מסכים עם כל האמירות האלה; אבל חשוב לי לשים פה על השולחן שהזמן קצר, וששלום לא מתחיל בזה שאנחנו מתפייסים ושכולם רוצים, וזה מתחבר לכל מה שנאמר פה לפניי. זה מתחיל בזה שאנחנו מייצרים הסדרים אמיתיים וממשיך לפיוס. להתפייס עם מי שנמצא מולך במאבק עקוב מדם זה משימה הרבה יותר קשה, מאשר להתפייס מעבר לגבול מסודר, כשאני יכול לשלוח את הילדים שלי לגן ולא לחשוש מה יקרה להם. הרבה יותר קל לחשוב על הפיוס שאנחנו צריכים לקיים פה ואנחנו צריכים גם אותו. אז זה לא עניין של דור, זה עניין של שנים ספורות שבהן אנחנו חייבים לעשות מהלכים משמעותיים כדי להתקדם בנושא הזה.

והדבר השני, בשלוש השנים שאני נמצא במרחב של צעירים פוליטיים, יש משהו אחד שמאוד מאוד ניכר, והוא שאנחנו דור שלא מעוניין יותר לשמוע סיסמאות. אנחנו לא רוצים לשמוע על שלום וקומביה, ואנחנו גם לא רוצים לשמוע רק הסדר מדיני. אנחנו רוצים לשמוע מה התוכנית. אני מכיר חלק מהאנשים המבריקים שיושבים פה בשולחן, ואני יודע שיש תוכניות מפורטות, ברורות ומסודרות לגבי איך מתקדמים, אבל הציבור ובעיקר הדור שלי לא שומע את זה.

אנחנו לא שומעים על 100 הימים הראשונים, איך אנחנו עושים צעדים משמעותיים מול השותפים שלנו בעולם הערבי ומול הפלסטינים, כדי להפוך את הדבר הזה למציאות, כדי לייצר מציאות שבה אנחנו יכולים לשבת בשולחן ולהגיע להסכמות. ואיך נראה השולחן – האם הוא נראה כמו שהוא תמיד היה נראה? שיש פלסטינים בצד אחד וישראלים בצד שני, וכל אחד מחכה עד הרגע האחרון לשלוף את הקלף הכי כבד שלו, ואנחנו לא נגיד מדינה פלסטינית, והפלסטינים לא יוותרו על סוגיית הפליטים או על ירושלים? אם זה ייראה ככה, אז אנחנו נמשיך במשא ומתן תמידי. אבל אם אנחנו נתחיל לדמיין פה שולחן משא ומתן אחר, רחב יותר, וגם נספר את זה לציבור, אז אני חושב שאנחנו צריכים לפשט את הדברים, להגיד אותם בצורה הכי קונקרטית וברורה, והדור שלי יקשיב. זהו, יש פה הזדמנות ואני מקווה מאוד שלא נפספס אותה. תודה.

תודה, ארז. אבראהים אבו אחמד, פעיל חברתי ופוליטי ומגיש פודקאסט, תודה שאתה פה איתנו. יש לו גם חולצה טובה מתחת, אבל אסור לו להיות איתה.

לא נורא. שלפו לי אותה עוד לפני שהגעתי.

כמעט באתי עם אותה חולצה, אמרתי לך.

אולי יש לי אותה פה, אבל אני לא רוצה לעשות בעיות לכנסת בפעם הראשונה שאני בכנסת.

תודה שאתה איתנו, אבראהים.

תודה רבה שהזמנת אותי.

סקרנת. תראה אחר כך.

אני אראה אחר כך בחוץ למי שישאל. החולצה היא חולצה מהפודקאסט שלנו, פודקאסט שהתחלנו מיד אחרי 7 באוקטובר, התחלנו אותו באנגלית, וקראנו לו: הנרטיב השלישי. עשינו אותו באנגלית כי בהתחלה, מיד אחרי 7 באוקטובר, היה כמעט בלתי אפשרי לדבר לישראלים ולפלסטינים על ההיסטוריה, לפתוח את ההיסטוריה שלנו, ומה עשינו, ומה עשה כל צד.

אבל כן ראינו את הקיצוניות, האסלאמופוביה והאנטישמיות בכל העולם מיד אחרי 7 באוקטובר, והחלטנו שצריך לדבר לעולם המערבי לפחות בהתחלה, כי גם לחברה הבין-לאומית יש תפקיד חשוב, יש תפקיד לציבור, לקהילה הבין-לאומית. כרגע הקהילה הבין-לאומית משחקת תפקיד של מאזינים או לפעמים אפילו כצופים בסוג של דרמה בהמשכים או סדרת דרמה טורקית, והם נהנים מהטלנובלה, או כאוהדי כדורגל שמסתכלים עלינו ואומרים לכל אחד מהצדדים: תנצחו את המשחק ותביסו את הצד השני, במקום לדחוף אותנו למצוא פתרונות כקהילה בין-לאומית.

אז כבר שנתיים אנחנו מדברים לקהילה הבין-לאומית, אבל בחודשיים האחרונים אני יותר ויותר מדבר לחברה הישראלית ולציבור היהודי במדינה, כי ישנה הרגשה שהגיע הזמן, הגיע הזמן לדבר לציבור היהודי, הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן ולדבר, וכמו שסאמר אמר: אנחנו צריכים לדבר איתכם.

הציבור היהודי באמת נמצא בפוסט טראומה, ואם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה, יש לי שאלה לציבור היהודי, יש לי שאלה ליהודים במדינה – זה העתיד שאתם רוצים, כעם יהודי? זה באמת תמוה לי. ניסיתי להסתכל על התקופה הכי ארוכה ב-30 השנים האחרונות שהיה בה איזשהו שקט, ומצאתי כמעט שנתיים וחצי בין 2009 ל-2011. זה העתיד של העם היהודי? שנתיים של שקט? וכל השאר זה רקטות פה, אירועי טרור שם, פיגועים, מלחמות? זה העתיד שהעם היהודי ייחל לו? שאחוז הצעירים בני 18 עד 24 שהם עם פוסט טראומה וחרדות לפני המלחמה עמד על 25%, ואחרי המלחמה מדובר על 40%, ובחלק מאזורי העוטף מדובר על 60%?

רבע מהאוכלוסייה בישראל, אם היא יכולה למצוא עבודה בחו"ל, היא תלך על זה; לאנשים כבר נמאס, ויותר ויותר אנשים מחפשים לצאת. זה מה שהעם היהודי באמת מאחל לעצמו? וכמו שאמרו לפניי, הספינה בישראל יכולה ללכת לאחד משני כיוונים, או מלחמה לנצח או פתרון אחת ולתמיד.

בגלל זה אני מרגיש את החשיבות הזאת של כן לדבר לציבור היהודי, כן לדבר איתכם שאנחנו צריכים לבחור באופציה השנייה, שמלחמה לנצח היא דבר שיעשה נזק גם לכם, לא רק לנו, והיא לא תביא את העתיד שהעם היהודי רצה. אבל בשביל זה אנחנו צריכים לדבר על שותפות, על פרטנר.

סאמר דיבר על פרטנר ישראלי-פלסטיני ודיבר על הפרטנר בין רמאללה ותל אביב. אני כדור שגדל על תקופת השירים של תקופת אוסלו, כילד של אוסלו, גדלתי על התקווה הזאת. גדלתי על התקווה שאפשר, והרחנו את השלום, חברים, הרחנו אותו. היינו מציירים בבית ספר שלי בנצרת, בערבית ובעברית, יונים ושלום, סלאם ו-Peace. הדור הזה לא נכחד, לא מתנו כולנו. אנחנו בחיים, אבל הרוב אצלנו איבד את התקווה. ואיפה שמאבדים תקווה אפשר גם להצמיח תקווה. תקווה זה לא אקט חד צדדי, אפשר לאבד ואפשר גם לרכוש תקווה ואפשר גם למצוא תקווה.

אבל התקווה החדשה צריכה להיות שונה, כי אני מסתכל על אוסלו, ובאמת תמוה לי איך ניסינו לעשות את השלום הזה בין תל אביב ורמאללה כשתל אביב ונצרת לא שם, כשהחברה היהודית לא מכירה חמישית מהאוכלוסייה בארץ ולא מדברת את השפה הערבית. הרוב המוחלט של צעירים ישראלים, ערבים ויהודים, מכירים את האחר אחרי שהם מכירים את הפוליטיקה. אנחנו פוגשים את הפוליטיקה לפני האנשים. אני יודע מה זה יהודי לפי מה שאומרים לי בבית או בחברה או בכביש, ולא מהיכרות עם בן אדם, ואותו דבר מהצד השני. אני, באופן אישי, הכרתי יהודים בגיל מאוד צעיר, הכרתי את האנשים לפני הפוליטיקה.

זה צריך להשתנות, ואחד הדברים הראשונים שאפשר לעשות, בהחלטה, זה שהשפה הערבית תהיה שפת חובה. אני לא למדתי רק עברית, אני למדתי גם על הדברים שקשורים בדת היהודית דרך השפה, כי היא פתחה לי דלת - - -

אבראהים, אני חייבת להגיד משפט לגבי מה שאתה אומר. קיימנו פה דיון בעקבות מחקר שהזמנו עם גבעת חביבה, וגם ידיעת השפה העברית נסוגה לאחור. זו סוגיה מאוד כאובה, כי זו הנגשה להשכלה ולתעסוקה והכול. זאת אומרת, לפני כן ערבים בישראל ידעו יותר טוב עברית, והיום פחות.

הרבה פחות, וזו בדיוק הנקודה הבאה שלי. אנחנו תכף נפספס את הפרטנר האמיתי שאפשר לבנות פה, כי הדור הצעיר בחברה הערבית רואה את השותפות שלו עם העולם הערבי, עם החברה הבין-לאומית, אונליין, באנגלית ולא בעברית. והם שואלים את עצמם, למה לי ללמוד עברית? אני לא מחובר לארץ, אני לא מחובר למדינה.

אז אתה אומר שזה לא רק מערכת החינוך, זו בחירה מודעת?

זו בחירה מודעת, כי כשאין לי פה משהו שהוא שלי, אז בשביל מה לי להתאמץ להיות חלק מפה?

אנחנו מסתכלים על שותפות ומדברים על שותפות, ואני רואה את השותפות הראשונה כשותפות ערבית-יהודית בתוך ישראל, אבל מי שייקח את ההחלטה של לעשות את השפה כשפת חובה, או החלטה של הפסקת מלחמה, או החלטה של הסכם מדיני, זה פוליטיקאים. זה לא אני, זה לא סאמח, זה לא אף אחד מאיתנו, זה לא רוני וזה לא הפעילים החברתיים. זה הפוליטיקאים.

אבל לא תהיה פה ממשלה שתלך על דבר כזה אם אנחנו, כחברה ערבית, לא נהיה שותף אמיתי לשמאל הישראלי. הוא הפרטנר הטבעי ואנחנו הפרטנר הטבעי שלו. אבל אני באמת ניסיתי לחפש בחמש מערכות בחירות בין 2019 ל-2022 כמה נציגים יהודים מהשמאל הישראלי הגיעו ליישובים ערביים, ולא מצאתי. אני כן מצאתי שביבי היה בנצרת ב-2021, שהוא כן היה ברהט ב-2022, שתי הערים הכי גדולות בחברה הערבית.

אבראהים לא חיפשת טוב.

רק הערה קטנה, אני חושב שנעמה ויאיר גולן היו בכמה יישובים ערביים - - -

אני כבר לא סופרת. אני מגיעה הרבה. אני חושבת שזו משימה שלנו, ואי אפשר לתת למציאות הזאת להמשיך. אבל אני מבינה, צריך יותר שמאל ישראלי.

לא מרגישים את זה. אני מסתכל על נתוני ההצבעה בחברה הערבית. בממוצע אנחנו מדברים על מקסימום 60% מהחברה הערבית שמצביעים.

ביום טוב.

ביום טוב. וכשניסיתי להסתכל ולחפש כמה אנשים לא מצביעים אידאולוגית, פשוט לא מצביעים ויהי מה, מדובר על משהו כמו 4% עד 5%. יש לנו משהו כמו 30% שפרקטית יכול להצביע, ולא צריך ללמד אותם להצביע. אם מסתכלים על הבחירות המקומיות, אנשים מצביעים ב-98%. אבל בבחירות הממשלתיות ה-30% האלה לא רוצה להצביע למפלגות הערביות, ולא רואה אף אחד שמדבר איתו פרקטית, לעניין, ושבא לטובתו.

מדברים על הפשיעה? תביאו תוכנית. המדינה הזאת כל כך אוהבת רפורמות, אז תעשו רפורמת משטרה, תביאו תוכנית אמיתית לחברה הערבית ותגידו, זאת הרפורמה שאנחנו שמים על השולחן, בשביל זה תצביעו לנו, ואנשים יצביעו.

נכון.

אני הגעתי לעמדה שאנשים כבר אומרים לי: אני מוכן שיהיה צבא, עם כל המורכבות של החברה שלי עם הצבא, שיהיה צבא.

אנשים אומרים לי שהם מוכנים שיהיה שב"כ. אני אומרת לך חד-משמעית, אני שומעת את זה, רק כדי שיוציאו את הנשקים ואת ארגוני הפשיעה. אנשים כל כך מיואשים מהמציאות ברחובות, שהם מוכנים לזה. אתה מתאר מציאות כואבת.

ואם אנשים ירגישו שיש פה מישהו במדינה שמוכן ובא ודואג להם, הם יוכלו להצביע לו. אבל הם לא עושים את זה. אנחנו מדברים על משהו בין שבעה לשמונה מנדטים. זה המון אנשים, זה ישנה את כל המפה הפוליטית. אבל יש הרגשה של עיוורון לאוכלוסייה הזאת. המפלגות הערביות רבות על ה-60% שכן מצביעים, ואתה לקחת לי מפה ומשם, במקום לדבר ל-40% שלא מצביעים. ופה אני רואה את התפקיד של השמאל הישראלי.

נכון.

השותפות שלנו היא הבסיס, וחברים, אפשר, זה לא בלתי אפשרי, אנחנו לא צריכים לחפש יותר מדי רחוק. יש תיאוריה פוליטית שאומרת אחרי האסון הכי גדול, אפשר בחמש שנים לבנות הסכם מדיני, ולא צריך לחפש במדינות בעולם כדי לראות שהתיאוריה הזאת עובדת.

נכון, כמו אחרי יום כיפור.

אומרים לי היום, אחרי 7 באוקטובר אין מצב שיהיה שלום ישראלי-פלסטיני. את זה אמרו גם ב-1974, אחרי מלחמת יום כיפור. אף ישראלי לא ציפה שחמש שנים אחרי זה, במשכן הזה, יהיה נשיא מצרים אנואר סאדאת. אף אחד לא האמין בזה, וחמש שנים אחר כך זה קרה.

הרבה יותר מזה., שלושה חודשים אחרי תחילת מלחמת יום כיפור כבר היה הסכם הפרדת כוחות. לא חיכו לסאדאת ב-1977. זה תהליך וזה חמש שנים.

זה תהליך, והתהליך הוא חמש שנים. באינתיפאדה הראשונה, ב-1987, אף אחד לא האמין שיהיה בכלל שיח ישראלי-פלסטיני, וחמש שנים אחרי זה אנחנו מדברים על אוסלו, אחרי זה אנחנו חותמים ושנה אחרי זה יש שלום עם ירדן. אותו דבר ב-2003, בסוף האינתיפאדה השנייה – ב-2008 יש את ועידת אנאפוליס של אולמרט ומחמוד עבאס. היה לנו את הטרנד הזה של חמש שנים, היה אפשר, ולא לקחנו אותו.

חברים, היום אנחנו ב-2025, ובעזרת השם, יהיו בחירות, אני מקווה; אבל אם יהיו, אנחנו סוף סוף צריכים לבנות את השותפות הזאת בפנים, כי אנחנו מדברים על הפרטנר וגם מדברים על מי יעשה את החיבור בין הישראלים והפלסטינים – זה אנחנו, כי החברה שלי היא חלק משני דברים בו-זמנית, חלק מהעם הפלסטיני וחלק מהחברה הישראלית. אנחנו חלק משני הדברים האלה ביחד, ואם אנחנו נבנה את השותפות בפנים, זה העבודה של החברה שלי, להגיד את הדברים האלה גם לגדה, לבנות את האמון גם שם, שכן יש פרטנר, הפרטנר הוא בפנים, ואנחנו עובדים איתו ביחד, בשותפות אמיתית, והגיע הזמן גם לחברים שלנו מעבר לגבול להצטרף.

שני העמים צריכים להבין דבר אחד – אין ביטחון ישראלי בלי חירות פלסטינית, ואין חירות פלסטינית בלי ביטחון ישראלי. שני הדברים האלה חייבים לקרות יד ביד, ולא אחד על חשבון השני; וכמו שאנחנו אומרים בפודקאסט שלנו, וכל פעם אנחנו מזכירים למאזינים שלנו, שבסופו של יום, לכולנו, ישראלים, פלסטינים, ערבים, יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, לכולנו מגיע יותר טוב. תודה רבה.

תודה רבה, אבראהים, ואני ממש מודה לך שהגעת לכאן והשמעת את הקול הזה.

אני רק אגיד משהו בהקשר למה שאמרת. את הפיכה המשטרית עצרו אזרחים, אזרחים שהחליטו שלא תהיה פה הפיכה משטרית, שהיו הרבה לפני כל הגורמים שהיו אמורים לשים רסן, והיוו גב מלא כשומר סף. ואני חושבת שאזרחים גם יכולים להחליט שיהיה פה הסדר מדיני. זה באמת תלוי בנו.

בעניין סיום המלחמה והחזרת כל החטופים – אנחנו רואים איך הלחץ של אזרחים כל כך משמעותי וגדול, וגם בהקשר הזה. ולכן אני אומרת, לא לחכות רק לפוליטיקאים, זה סיפור אזרחי-לאומי רחב שאנחנו צריכים לדאוג שיקרה.

אני עוברת בנימה זו למאיה אילני, אהובתנו, ממכון מולד. כשהזכרתי את התוכנית למשטרה, חשבתי על גופים שכבר חושבים קדימה מה לעשות, אז מכון מולד הוא בהחלט אחד מהם. תודה שאת פה איתנו, מאיוש.

תודה, נעמה. כיף להיות פה. תודה לכל מי שדיבר ודיברה עד עכשיו. נאמרו דברים חשובים מאוד ואני מסכימה עם הכול.

חשבתי על זה שזה דיון בוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, ובמדינות נורמליות הוועדה הזאת עכשיו דנה בדברים כמו: מחירי דיור, גישה להשכלה גבוהה - - -

היא עושה, היא עושה את זה.

אבל מתעסקים בזה, ופה אנחנו צריכים לדבר על זכות למשהו הרבה יותר בסיסי, וזה לחיות, להיות צעיר ובחיים במדינת ישראל.

אנחנו עכשיו ב-21 ביולי, כמעט 900 חיילים נפלו מ-7 באוקטובר ובמלחמה מאז. לפי ניתוח של ה-INSS לאחרונה, בערך שבעה מתוך עשרה מאותם אלה שנפלו, הם בני 25 או צעירים מכך, זה בערך 600 נופלים. יש כאלה שיגידו, כולל כאלה בטח בחדרים סמוכים אלינו במשכן הזה, שזו המשמעות של לחיות בישראל, אם אתה צעיר, אם אתה מבוגר, שלנצח אנחנו צריכים לחיות על החרב, ואין לנו ברירה, זה מה שזה אומר להיות יהודי ולחיות בישראל.

אני חושבת שהדיון הזה חשוב כי אנחנו צריכים להגיד שיש אפשרות אחרת ויש לנו ברירה, וזו החלטה פוליטית שכל כך הרבה צעירים יקפחו את חייהם ויקיזו דם בסכסוך הזה, שאומרים לנו שהוא כמו גשם שאין לנו שום שליטה עליו.

אני חושבת שחשוב להזכיר שבעשורים האחרונים הבחירה לא להגיע לפתרון ולהסכם מדיני לסכסוך הזה הייתה בחירה מודעת ואקטיבית, לטרפד כל ניסיון להגיע להסכם. זו גישה שנקראת: ניהול הסכסוך, המחשבה הזאת שאנחנו נוכל כל כמה חודשים או כמה שנים לכסח את הדשא בעזה, להגיד לישראלים שצריך ללמוד לחיות מסבב לסבב, זה מה יש; וכמו שאמר נפתלי בנט, זה רסיס בישבן, אנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הרסיס בישבן. אני לא יודעת אם יש כאן לאנשים ניסיון עם זה, אבל זה לא כל כך נעים כשיושבים.

וכמו שגילינו ב-7 באוקטובר, הרסיס הזה בישבן הוא לא רסיס, הוא פצע מזוהם שיאכל אותנו חיים אם אנחנו לא נתמודד איתו, ונטפל בו ונוציא אותו, וזה מה שאנחנו צריכים להתחיל לעשות.

שוב, לא צריך לחזור על המספרים האלה, אבל שווה – בארבע השנים של האינתיפאדה השנייה 1,057 ישראלים מתו, וביום אחד ב-7 באוקטובר נרצחו יותר מ-1,200. זו המשמעות של ניהול הסכסוך. זו המשמעות של לשים את הראש בחול ולחשוב שאנחנו יכולים לשלוט בגובה הלהבות. אני אומרת את זה כי יש אנשים שכרגע רוצים להחזיר אותנו לשם, וחשוב שאנחנו לא נסכים לזה.

זה שסמוטריץ' וסטרוק רוצים להכריע ולהראות לכולם מסביבנו מי בעל הבית, ולהפיל הרבה פצצות שיעשו בום-בום, את זה אנחנו יודעים. הבעיה היא שיש הרבה מאוד אנשים שחושבים שאפשר לחזור לנהל את הסכסוך ולהיות שחקן פסיבי בסיפור הזה. אסור לנו לאפשר ולהסכים לזה. זו העבודה שלנו.

רק לתקן, אני חושבת שסמוטריץ' וסטרוק הם לא הוגנים ולא ישרים. הם רוצים להתיישב בעזה. זה לא סיפור של הכרעה, זה סיפור של כיבוש עזה, והם משקרים את הציבור הישראלי. רוב הציבור הישראלי לא רוצה להתיישב בעזה, הוא רוצה להכריע את חמאס, בצדק, וכולנו רוצים להכריע את הטרור ולמגר אותו. את זה לא אומרים לנו פה.

נכון. זו מלחמת שולל.

כשאנחנו מדברים על צעירים ועל הדור הבא, ואיך הוא יושפע מההשלכות של הסדר מדיני, אז אולי לפני שחושבים על הדורות הבאים, לחשוב על הדורות הנוכחיים, וכמה סביבנו כאן בשולחן הזה או מהלכים בינינו ברחוב, לא היו יושבים סביבנו ומהלכים בינינו אם לא היה לנו הסכמים עם ירדן ומצרים, הסכמים של שלום קר.

אולי אנחנו שוכחים בשנתיים של מלחמה שמרגיש שנלחמנו בכל החזיתות ומעבר להן – עזה, סוריה, לבנון, איראן, תימן, וכמובן, ברשת – אבל בשני הגבולות הארוכים ביותר שלנו, עם ירדן ומצרים, לא נדרשנו להילחם.

יותר מזה, ירדן הגנה בשמיים האוויריים שלה על ישראל, וזה לא היה קורה בלי הסדר מדיני.

נעמה, האם קראת את מה שכתבתי?

לא.

כי זו השורה הבאה. אז כן, ירדן מיירטת טילים בליסטיים מאיראן, מצרים עוזרת לנו בתיווך. ישראלים שנתקעו בחו"ל בזמן הסיבוב האחרון עם איראן, חזרו דרך ירדן ומצרים הרבה פעמים.

אז שוב, בניגוד למה שחברים אחרים במשכן הזה, בוועדות אחרות, רוצים שנאמין שביטחון נראה כמו ילדים מורעבים ושכונות הרוסות – זו לא תמונת ביטחון. אלה תמונות הביטחון, הגבולות השקטים שלנו ויחסי השכנות. וצריך להגיד, זה שלום קר, יש הרבה סקרים שמראים שבצד השני של הגבול יש ציבורים שלא מתים עלינו, בלשון המעטה.

לא חובבי ציון.

בדיוק. אבל ההסדרים האלה עדיין מחזיקים. ההסדר עם מצרים שרד את הרצח של סאדאת, הוא שרד אינתיפאדות, את מלחמת לבנון, את האביב הערבי, את ההשתלטות של האחים המוסלמים על השלטון במצרים, ובינתיים גם שורד את המלחמה הזאת, והוא מחזיק.

אז שוב, מה שמספרים לנו בממשלה הזאת ובערוץ 14 על איך נראה ביטחון – חשוב שנזכיר, ככה נראה ביטחון, ככה נראית יציבות, ככה נראה שקט. וכפי שאנחנו זכינו לחיות בתור אלה שנולדו וחיו לתוך ההסכמים עם ירדן ומצרים, זה גם מה שמגיע לדור הבא.

מה שאמרתי בהתחלה על זה שבערך 600 מתוך כמעט 900 נופלים במלחמה הזאת, שנערכת כבר כמעט שנתיים, הם בני 25 או פחות, זה אומר שחלקם היו בני שלוש או פחות כשיוזמת השלום הערבית ב-2002 יצאה לאוויר העולם כששמו אותה על השולחן. זו יוזמה שגם אם היא לא הייתה מושלמת וגם אם היו בה אתגרים לישראל ובעיות, אין ספק שהיא הייתה משנה לחלוטין ב-180 מעלות, לא רק את היחסים שלנו עם שכנותינו, את הסכסוך עם הפלסטינים, אבל את כל היחסים שלנו עם העולם, את החיים במדינה הזאת. בטח בחדר הזה כולם יודעים, אבל תמיד שווה להזכיר, ישראל אפילו לא טרחה להגיב.

אז כשאנחנו חושבים על הדורות הבאים, אני חושבת שאין לנו רק מחויבות להגיב בפעם הבאה, וכרגע יש יוזמות על השולחן שבשיח הציבורי בישראל נעדרות לחלוטין.

כל היוזמות, מאז האסון שקרה לנו.

11 הזדמנויות. עשינו על זה טיימליין שלם, 11 הזדמנויות מדיניות שנדחו או לא התייחסו אליהן או אפילו הצביעו נגד.

אז בזמן שאנחנו מסקרים מה כל חבר סגל זוטר באוניברסיטה באמריקה או באירופה אומר על קולוניאליזם, אולי כדאי שגם נדון בתקשורת, במשכן הזה, על כל ההזדמנויות המפוספסות האלה. והמחויבות שלנו לדורות הצעירים ולדורות הבאים היא לא רק לטרוח להגיב, אלא אולי, אולי, אולי, גם ליזום בעצמנו. תודה רבה.

תודה, מאיה, ולגמרי כל מילה. לחשוב כמה הרס ואסונות היו בזמן שפספסנו, לא הגבנו, וזה לא שאנחנו מפנטזים או שהצד השני חובב בהכרח, אלא את החובה שלנו, אנחנו חייבים, זה שלנו. תודה רבה.

מ'שלום עכשיו' שניים נרשמו, אז מי שתרצו. דפנה ריבלין, תודה שאת פה איתנו. אני רק רוצה להגיד, עבדתי ב'שלום עכשיו' שנתיים, ואני שמה חולצה של 'שלום עכשיו'.

זה מרגיש בבית. תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

אני יכולה להגיד מילה. מה שאני עשיתי ב'שלום עכשיו' במשך שנתיים זה להקים בית ספר להסברה מדינית, כדי להגיד אז לדור ה-Y, והיום אנחנו מדברים על דור ה-Z, שיש אלטרנטיבה מדינית, ורצינו פשוט להעביר את זה הלאה; שיצאו מסבירנים שאומרים מול תוכנית הסיפוח שהגיש סמוטריץ' בזמנו, שיש עוד אופציה וצריכים לדבר על הסדר מדיני. כל כך הרבה קרה מאז.

אז אני אסגור לך מעגל, ועכשיו אני מובילה את התוכנית הזאת.

מושלם.

ואבראהים מגיע אלינו בעוד שבועיים–שלושה לדבר עם הקורס. אז תודה רבה לך, חברת הכנסת, שאת מנהלת הזדמנות לשיח כזה, וזאת זכות עבורי להיות מוקפת בנשים ואנשים שלא מוותרים. זה נותן תקווה לבוקר קשוח כזה, עוד אחד.

אני באתי לדבר על עצמי. מאז 2020 בן-זוגי ואני, אזרחים ישראלים שמחזיקים דרכון זר, שואלים את עצמנו אותה שאלה מדי יום: מה הקו האדום שלנו ומתי נגיד די. מאז אותה שנה עברנו כברת דרך מטלטלת – חקירות פליליות נגד ראש ממשלה, שרים, ח"כים בקואליציה, הפיכה משטרית מטורפת, פעם ראשונה שחווינו אלימות משטרתית ממש על בשרנו, מלחמה כואבת וארוכה שכחלק ממנה בן-זוגי לחם קרוב ל-400 יום מאז 7 באוקטובר והיד כמובן עוד נטויה. ולצד כל אלה, גם הידרדרות מוסרית, התגברות האלימות ברחובות, הסתה יומיומית ופירוק איטי, אך עקבי, של כל מה שיקר וחשוב לנו במדינה האהובה שלנו.

הקו האדום שלנו נחצה כמעט בכל יום, ובכל פעם שאנחנו חושבים שהגענו לשיא, אנחנו קמים בבוקר לעוד בשורה שמשאירה אותנו ללא מילים, ובכל זאת, אנחנו כאן. אין לנו רצון לעזוב, אין לנו מטרה לעזוב, אבל אנחנו מתקרבים ליום שאולי כבר לא תהיה לנו ברירה לעזוב.

בחשבון נפש, אני שואלת את עצמי איך אני אסביר לילדים שלי שלפני שכתבנו הסכם חיים משותפים לקראת החתונה, לפני כמה חודשים, דיברנו על צוואה; איך אסביר לילדים שלי כשהם ישאלו אותי עבור מה אבא שלהם נלחם בכל התקופה המטורפת הזאת ובמלחמה הקשה הזאת; איך אני אסביר לילדים שלי שחברי הממשלה סירבו להחזיר חטופים; איך אני אסביר לילדים שלי מה עשיתי כשיצרנו מציאות בלתי אפשרית של מוות, הרעבה, חוסר אונים וכאוס בעזה; איך אני אסביר לילדים שלי שראיתי את הכיבוש והסיפוח משמיד כל חלקת טובה, בגדה תחילה, אבל גם בתוכנו.

הניסיון לייצר מציאות בלתי הפיכה בגדה המערבית ובעזה, במקום לחתור להסכם מדיני, הוא סכנה ברורה ומיידית. ככל שהימין המשיחי יתחזק וימשיך להשליט טרור על פלסטינים, פעילי זכויות אדם, ועכשיו זה גם מופנה כלפי חיילים ובסיסי צה"ל, אנחנו נאבד את צלם האנוש שלנו. ככל שיקומו יותר מאחזים קיקיוניים, בלתי חוקיים ובלתי מוסריים בגדה המערבית, יותר חיילים, כמו בן-זוגי, ייעדרו מימי עבודה וזמן עם ילדיהם בשביל לסכן את חייהם ללא סיבה, וככל שנמשיך להשקיע משאבים קריטיים ונחוצים בריינג'רים, או מאות קילומטרים של כבישים למתנחלים בלבד – במקום בהשקעה בשיקום הצפון והעוטף, נזניח חבלי ארץ שלמים שקריטיים לשמירה על גבולות ארצנו, שימור החקלאות ובעיקר שיקום נפשי שכל כך הכרחי למי שחוו את הנורא מכל.

אנחנו חייבים שינוי, אנחנו חייבים ביטחון, אנחנו חייבים תקווה, אנחנו חייבים משהו להיאחז בו, אנחנו חייבים הסכמים. הסכמים מצילים חיים, כפי שראינו בהסכמי השלום עם מצרים וירדן, וגם מהמלחמות המדממות ביותר אפשר להשתקם ואפשר לצמוח מהן.

מגיע לנו לחיות פה בביטחון, מגיע לנו לגדל פה ילדים בגאווה, מגיע לדור שלנו להתחיל את השיקום שלו הוא כל כך צמא, ולחנך את הדורות הבאים לאהוב בגאווה את המדינה שלהם. אבל כל זה לא יכול לקרות ולא יוכל לקרות עד שהמדינה הזאת תהיה דמוקרטית, שוויונית ובטוחה לכל מי שחי על האדמה הזאת, מהים עד הנהר. תודה, נעמה.

תודה, דפנה. תודה רבה לך. אני עוברת לאבשלום זהר-סל, מילואימניק, וגם פעיל עבור הסדר מדיני. אתה בין מילואים עכשיו?

לא, זהו. השתחררתי לפני שבוע.

תודה שאתה פה, אבשלום.

תודה, נעמה, תודה לכולם.

אני מקווה שלא יצטרכו לגייס אותך בתקופה הקרובה.

גם אני. לא נרדמתי בלילה, אז כתבתי את מה שאני אגיד. זה מספיק מורכב, אז לפחות שתהיה לי איזושהי אחיזה. אז סלחו לי שאני מקריא מהדף.

באתי לכאן היום כמילואימניק בן 28 ששירת כמעט שנת מילואים, 300 יום, ארבעה סבבים בעזה, איש צבא העם הישראלי. לפני כמעט 20 חודשים, כשנקראתי למילואים ב-7 באוקטובר, לא היססתי. עזבתי את העבודה, את הזוגיות, את החיים האזרחיים, ושמתי את התוכניות והעתיד שלי ב-Hold, כי האמנתי בצדקת הדרך. ראינו את הזוועה, את ההפקר, נשבענו שזה לא יקרה שוב, נשבענו להחזיר את כל החטופים הביתה.

אני בן קיבוץ השומר הצעיר, גדלתי על ערכי שוויון, צדק ואמונה בכוחה של הדמוקרטיה. גדלתי על אמונה שישראל יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, גם בטוחה וגם מוסרית. אני לוחם, ואני מאמין באופק מדיני. זו לא סתירה, זו המהות של מי שאנחנו. אני נלחם כשאין ברירה, אני נלחם כי אני רוצה שהדור הבא לא יצטרך להילחם, אני מגן על הבית כי אני רוצה שהילדים יגדלו בביטחון.

אבל היום, אחרי ארבעה סבבים בעזה, אני מבין שאנחנו במבחן הערכים הכי גדול שלנו. 50 חטופים עדיין לא חזרו הביתה, ואנחנו תקועים במלחמה ללא אופק. אני יודע מה זה להילחם למען הבית הזה. הטראומה של 7 באוקטובר לא תצדיק שנסגור עיניים למה שקורה בעזה. תעשו מה שצריך זה לא מנדט לוותר על הכל. גם אחרי הכאב הכי גדול אנחנו חייבים להישאר בני אדם. המחיר של ההישרדות שלנו לא יכול להיות ויתור על האנושיות שלנו.

המלחמה הזאת מזמן חדלה להיות מלחמה צודקת, היא הפכה למונומנט של כישלון מדיני וערכי. אין דרך צבאית להביס רעיון, זה מה שלימדו אותי בבית, זה מה שהבנתי מהמסורת הישראלית. הציונות הייתה תמיד תנועת שחרור של עם שרצה לחיות בביטחון בארצו. העם היהודי לא שרד לאורך ההיסטוריה רק בזכות כוח, אלא בזכות המוסריות שלו, עשרת הדיברות, אהבה לחיי אדם, היחס ההוגן לגר ולשבויים, והדאגה לדורות הבאים.

אני קורא למדינת ישראל לחזור לשורשיה הדמוקרטיים ולהוביל מהלך מדיני אמיץ מוסרי; לחשוב על הדורות הבאים שרוצים לחיות בביטחון ובשגשוג במדינה הזאת, להיפרד מהפלסטינים ולא להיות אחראים עליהם, לקדם משא-ומתן מידי על החזרת כל החטופים ולפתוח אופק מדיני ברור שיוביל לסיום הסכסוך.

אני מאמין שצריך חזון מדיני עמוק וארוך טווח. התהליך יהיה ארוך, מורכב ויתפרס על פני עשורים, אבל עלינו לחנך את הדור הצעיר על הרעיון שיש דרך אחרת, דרך שבה אפשר לחיות בביטחון ללא דם. אני מאמין שאפשר לראות בהתגוננות אמצעי חיוני לעת חירום, ולראות בתהליך מדיני מטרה כשלעצמה.

העם היהודי שעבר רדיפות לאורך ההיסטוריה יודע מה זה סבל, ואנחנו יכולים להיות גדולים מהפחד שלנו. אסור שבני הנעורים יתייאשו מהאפשרות לחיות בביטחון ללא מלחמה נצחית. דור שיגדל בלי להאמין בשלום יחדל מלהאמין בפתרונות. דור שיראה במלחמה ערך, שילמד שאין ערך לחיי אדם, גם כשהוא אויב, דור כזה יאבד מוסר בסיסי ויאמץ התנהגויות של עליונות. אנחנו רואים את זה בשטח.

זכותנו לחיות כאן נובעת מהיותנו עם מוסרי וערכי. 300 יום של שירות נתנו לי את הזכות לעמוד כאן כלוחם הקורא לאופק מדיני, החזרת החטופים, הפסקת הסבל, וחזרה לדרך דמוקרטית ולערכי הציונות והיהדות. זה המבחן שלנו עכשיו, לא רק כישראלים, אלא כבני אדם חפצי עתיד. אני עדיין מאמין. תודה רבה.

תודה. גם אני עדיין מאמינה.

ד"ר רתם סיון, מתנועת אמא ערה. תודה, רותם, שאת פה איתנו.

תודה, נעמה, על הזכות הזאת ועל הדיון הזה.

הזכרתם קודם את הדיון שהיה במרץ 2024, והפעם הראשונה שהוזמנתי לדבר בכנסת בכובע של 'אמא ערה' היה באותו כנס, היום של אחרי, במרץ 2024.

'אמא ערה' קמה כבר בנובמבר 2023, פחות מחודשיים מתחילת המלחמה, אחרי חודשים שדיברנו ב'אמא ערה' על הצורך ביום של אחרי, על היעדר התהליך המדיני, על העובדה שלא יכול להיות שהמלחמה הזאת מתנהלת מיומה הראשון בלי אסטרטגיה מדינית, ופתאום היה פה דיון שפתח את זה באופן פומבי. ואחרי חודשים שאמרו לנו, אבל אתן רק אימהות, מה אתן מבינות במדיניות, פתאום ישבנו ליד השולחן והבנו שכל מה שאנחנו מתריעות עליו ומזהירות מפניו הוא אכן אמיתי וקורה; שמענו את זה גם ממומחי הביטחון, אבל לא חייבים להיות מומחי ביטחון וגנרלים, אפשר גם להיות רק אימהות בשביל להבין שתהליך מדיני ודיון אמיתי ביום של אחרי ובאסטרטגיה הוא כל כך משמעותי.

בשנה וחצי שחלפו מאז, לצערי, אנחנו ממשיכות לזהות את התהליכים האלה לפני כולם, כמו שאימהות תמיד אומרות: אבל אמרנו לכם. אז לצערי, ואני באמת מצטערת כל פעם לגלות שצדקנו ושהתרענו נכון, אבל ככה זה אימהות, אנחנו צופות פני עתיד. ומתוך זה שאנחנו מדברות על זה כבר תקופה מאוד ארוכה, עלה לפני כמה חודשים הצורך לחזור ולהקים את נציבות הדורות הבאים. זה מדהים שאת מדברת על זה, כי אני ומיכל מדברות על זה לא מעט, ועל זה שאם פעם חשבנו שכשתיגמר המלחמה 'אמא ערה' תלך לישון, אז היום ברור לנו לחלוטין שיש לנו הרבה-הרבה עבודה לפנינו, ושבהחלט יש מקום וחשיבות מאוד-מאוד גדולה לארגון ולתנועה ולנציבות כזאת שתצפה פני עתיד.

וממש חבל שביטלו את זה.

אני מאמינה שעוד נמצא את הדרך להגיע ולדבר על זה הלאה, כדי לשקול כל החלטה וכל דיון שמתנהל בראיית הדורות הבאים.

אחד הדברים הכי קריטיים שעולים, גם מהשיחות הפרטיות שלי עם יותם, הבן הבכור שלי, שלחם ב-7 באוקטובר במגלן, השתחרר וחזר למילואים, ועם החברים שלו, ואנחנו שומעות את זה המון-המון מאימהות בתנועה, זה שהילדים שלנו, וזה כבר נאמר פה, לא מכירים מציאות שאיננה סכסוך.

אני תמיד אומרת, אני גדלתי על תקווה, אני עוד נסעתי למצרים לטיול אחרון לפני הסכמי השלום, הייתי קצינת מבצעים באוגדת עזה כשהיו סיורים משותפים. אני גדלתי בתקופה שהרגשנו שאנחנו עושים היסטוריה, שיש תקווה. הילדים שלנו בכלל לא מיודעים לדמיין מציאות כזאת שמדברת על תקווה, על עתיד, על דיון מדיני.

יותם בא ואמר לי כשהוא חזר בפעם הראשונה, אימא, אין לי מי לעשות שם הסכמים, וזה היה לי מאוד-מאוד עצוב וכואב לשמוע את זה. הם לא מכירים ראש ממשלה שהוא לא נתניהו, גם זה כבר נאמר פה. זה דבר מדהים.

בכמה סבבים היה יותם הבן שלך?

ב-7 באוקטובר הוא היה בשנה האחרונה לשירות שלו. הוא נלחם עד מאי 2024, עד חאן יונס, ובילה שם תקופה ארוכה, לצערי, השתחרר, וחזר אחר כך לסבבי מילואים בלבנון.

מהסדיר למילואים?

כן, הלוך-חזור.

זה דור שמעבר לכך שהמלחמה המתמשכת לא מאפשרת לו להתחיל חיים, הם לא יודעים לדמיין בכלל, כששואלים אותו מה אתה רוצה לעשות, מה התוכניות שלך, אין לו שום יכולת לדמיין בכלל איך ייראה העתיד שלו בעוד שנתיים, בעוד שלוש, שלא לדבר על יותר מזה. אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים שאנחנו צריכים לעשות, חוץ מלדאוג לזה שיהיו הסדרים מדיניים, זה גם ללמד את הדור הזה שיש פה עתיד, שאפשר לייצר פה עתיד, וכמו שעמר תיאר קודם, עתיד משגשג, עתיד בטוח.

מלחמות תמיד מסתיימות בהסכמים, ורק הסכמים בסופו של דבר יביאו ביטחון. זה שאנחנו יודעים את זה, זה טוב ויפה, אבל יש פה דור שלם – ואני מסכימה גם עם מה שאמר ארז, זה לא ללמד את הדורות הבאים, אלא את הדור של עכשיו, הלוחמים שיצאו עכשיו משנתיים של סבבי לחימה, שצריכים לחזור ולהאמין שהסכמים מביאים ביטחון יותר מכל דבר אחר.

את זה לא יספיק לעשות במילים, מילים הן ריקות מתוכן אם הן לא מתורגמות למעשים ולא מתורגמות לעשייה. ולכן המשימה הכי חשובה שלנו היא להראות להם דה פקטו, בעשייה, שמציאות של תהליך מדיני אכן מביאה להסכמים כלכליים, לרווחה, לשגשוג, ובעיקר לשקט, לשקט בגבולות מבחוץ ומבפנים, לאפשרויות של צמיחה, גם אישית, גם לאומית, גם אצלנו, גם אצל שכנינו הפלסטינים – כולנו יושבים יחד על אותה אדמה – והם בעיקר מביאים בסופו של דבר לשקט. אם נצליח לשכנע אותם שזה אפשרי, אז אני חושבת שהשמיים הם הגבול, ואני מאמצת את הציטוט שסאמר בחר: תקווה זו פעולה.

ממש ככה.

אז תודה.

תודה לך, רתם. מ'אמא ערה' ל'אימהות בחזית'. אני חושבת שאימהות זה הכוח הכי חזק שיש, יותר מהכול. אז תודה שאתן כאן.

הינה עוד אימהות נכנסו לאולם. אני מרגישה שזה כמעט במיוחד בשבילי.

תבינו שאני רשומה במקביל, וזה באמת מטורף, לדיון בוועדת המשנה לענייני איו"ש, של צבי סוכות, כי יש שם דיון על השלכות המתרחש בנושא החלת הריבונות באיו"ש, ברגעים אלו ממש. זה בדיוק פיצול הזהות שאני מרגישה כאימא, שמצד אחד, באה לדבר על תקווה, ומצד שני, באה להילחם באיזה חזון אפוקליפטי.

אני גם אספר לכם שמחר יש דיון בשדולה שמדברת על הריביירה בעזה. את ראית את זה, נעמה? הריביירה, זה כבר לא ריבונות, הם כבר בונים שם ריביירה.

טרנספר-ריביירה.

זאת אומרת, הם מוכרים לנו איזה חלום – ומה אני אמורה לדמיין עכשיו, מלונות בעזה איפה שנפלו מיטב בנינו? וואו, יש פה באמת תהום פעורה, שאנחנו האימהות נעשה הכול, הכול, הכול, ועושות הכול, בשביל לנסות לגשר עליה. ובעצם הנוכחות שלנו בכנסת, גם בדיונים מחבקים כאלה, וגם בדיונים כמו זה שאני הולכת אליו בעוד רגע כשאסיים את דבריי, ואני כבר מתנצלת – אני הולכת לשם, מבחינתי, לגוב האריות, בשביל להשמיע בדיוק את אותו קול; כי המוטיבציה והחינוך, גם לשירות משמעותי וגם לאמון שיכול להיות פה עתיד אחר והווה אחר, מתחיל אצלנו בבית, וכשאימהות מאבדות אמון, המלחמה חייבת להסתיים. זה מה שאנחנו אומרות היום, ולא בכדי הקמנו קואליציה של תנועות נשים ואימהות שעומדות עכשיו בכל מקום במרחב, ופשוט דורשות לסיים את המלחמה ולעבור הלאה.

אני הסתובבתי כעוזרת פרלמנטרית במשכן הזה לפני יותר מ-20 שנה.

של מי?

זה הזמן לגלות – של מוסי רז, רן כהן, ג'ומס ויוסי שריד, של דור הנפילים באמת.

היית אצל כולם?

עבדתי עם כולם. עבדתי עם רן כהן, עבדתי עם מוסי, עבדתי עם זהבה, ועם כולם.

אני יודעת שרן כהן הוא אחת הדמויות שאנחנו הכי – הבאנו לו פה תעודת הוקרה ביום הדיור הציבורי.

מגיע לו.

הוא כזה איש מדהים. אני הייתי יועצת פרלמנטרית של שלי יחימוביץ'.

אז ידענו זמנים אחרים במשכן הזה. אני רוצה להאמין שלמרות אובדן האמון הכל-כך גדול שכולנו חווינו ב-7 באוקטובר – ואני נורא מתחברת לזה שבשביל לדבר אל הדור הצעיר אנחנו חייבות להתחיל לדבר אחרת. המילה הזו, שלום, וכל הדברים היפים האלה – לא, אנחנו צריכים לדבר איתם, זה דור מאוד מאוד פרקטי. זה דור שיודע להילחם וזה דור שרוצה פה עתיד אחר. אנחנו רוצות לגדל את ילדינו ואת נכדינו, וזה דור שצריך ללמוד איך לדבר איתו. אנחנו חייבות ללמוד לדבר אל הדור הזה אחרת.

אני נמצאת גם בבתי-ספר ואני נלחמתי על המכינות ועל השינשינים, נלחמנו, 'אימהות בחזית', כדי שלא יקדימו את הגיוס שלהם. זה דור הטיק טוק, וזה דור שאנחנו קצת מפספסות אותו, כי הוא באמת נורא נורא נמשך למסרים הרדיקליים והקיצוניים והימניים, ואנחנו חייבות לתעל את כל הדברים האלה.

אנחנו מטפלות כרגע בדור של ילדים שחוזרים הביתה ממלחמה, וחוזרים הביתה פגועי גוף ונפש, ועלינו החובה לתת להם פה עתיד אחר ומציאות אחרת. אני באמת מאמינה שמאותו אובדן אמון מאוד-מאוד גדול ומה שנהרס – אנחנו נצליח והשיקום יהיה מהיר מהחורבן. זו האמונה שלי, זו האמונה שלנו ב'אימהות בחזית', ואנחנו נעשה הכול כדי שזה יקרה. תודה רבה.

תודה רבה. בואו ניתן לדור הזה לדבר – פז צמח, תודה שאת איתנו.

שלום, קוראים לי פז צמח, אני בת 20, במקור ממודיעין, מהחזית הוורודה.

הארגון האהוב על רונה אסתר, הבת שלי.

נכון.

כששואלים אותי איזה עתיד אני רוצה לראות פה או איזה עתיד אני מדמיינת, אין לי תשובה. אני מכירה רק מציאות אחת, מהרגע שלמדתי לרוץ, ידעתי לרוץ לממ"ד. למדנו את השכול, למדנו שטוב למות בעד ארצנו, כל הילדות שלנו היא מסבב לסבב, אזעקות, פיגועים. למדנו לשים חולצה לבנה ביום הזיכרון, לשיר שירים על מלחמות, להאמין להורים שלנו שאמרו שכשנגדל כבר לא יהיה צבא ולא יהיו מלחמות. בפועל, אנחנו חיים במלחמה אין-סופית, הפכנו לאלופים בהנצחה ובטראומה, והשלמנו עם החיים בפחד מתמיד מהדפיקה בדלת שתגיע גם אלינו.

כולם אומרים שהדור הזה הוא זה שיתקן, שיביא תקווה. אבל איזה דור גדל פה? הממשלה הזו מכסה את העתיד שלנו בערפל, חיילים נהרגים, חיילים מתאבדים, ואנשים שאמורים לדאוג לביטחון שלנו מתעסקים בחוקי השתמטות על חשבון הדם שלנו. החברים שלי לא יקראו חדשות, כי זה שורף בנפש, ולא יתעניינו בפוליטיקה, כי מבחינתם זה מקום מלוכלך ומושחת, כי במשך שנתיים יש חטופים בשבי והממשלה עדיין עסוקה ברפורמות וביועמ"שית. זו מדינה שכרגע מאבדת את המצפן שלה ומאבדת באותה מידה את הדור הצעיר שלה.

אנחנו מאבדים את האמון ומאבדים את התקווה, אנחנו יודעים שנהיה במינוס כי יקר פה להחריד, אנחנו יודעים שנמשיך לחיות מסבב לסבב, שנמשיך לפחד מדפיקה בדלת, ואנחנו רואים בעיניים שלנו כמה לממשלה לא אכפת, וכל יום הממשלה הזו נותנת לנו עוד סיבה מצוינת לעשות רילוקיישן. אנחנו עוד לא הספקנו לגשר על הפער של השנתיים בזום אחרי הקורונה, וקיבלנו חמש מערכות בחירות, הפיכה משטרית, גל הפגנות, 7 באוקטובר ומלחמה שלא נגמרת.

אני מסתכלת על החברים שלי באים והולכים לעוד סבב מילואים, משאירים מאחוריהם תוכניות ללימודים, טיולים, חברה, משפחה, חלומות. אנחנו לא רוצים לשרוד, אנחנו רוצים לחיות. הממשלה הזו מתאהבת בנקמה ובהרס, וחושבת על כספים ואינטרסים במקום לדאוג לנו לעתיד בטוח, במקום להילחם על שלום ועל הסכמים, הם נלחמים על הכיסא. החוזה הבסיסי ביותר שהיה לנו עם המדינה הופר, המדינה שלנו שלא מפקירה פצועים בשטח שינתה את פניה. אבל אנחנו דור שלא נוותר, אנחנו דור שקם להילחם ושממשיך להילחם גם כשזה לא ברור מאליו, גם כשזה נורא קשה וגם כשזה דורש מאיתנו מחירים שאנחנו לא יודעים איך לשלם.

אני מחכה לממשלה שתבטיח לי עתיד טוב, ולא מלחמה וחורבן בהווה, ולהנהגה שתראה לי את הדרך ותוביל פה מציאות שבה לא חיים על החרב. הדור הזה שקם בהרס יראה ויראה שטוב לחיות בעד ארצנו, יילחם על ערבות הדדית וילחם על הצדק, כדי שיהיה פה עתיד טוב יותר. נעמה, תודה שאת עושה את הדיון הזה.

תודה, פז, ואני אגיד לך משהו אישי. כל פעם שאת עולה בהפגנה לשיר את התקווה, זה נותן לי תקווה. כשאני רואה אותך, בגיל שלך, זה להגיד איפה הצעירים, אני מסתכלת עלייך, מסתכלת עליכם, ואני אומרת, הינה הצעירים, הם שם, רק צריך לקרוא להם, צריך להביא אותם, צריך להביא אותם לבמה, צריך לתת להם את הפלטפורמה לדבר, צריך לתת לכם את המקום גם להשמיע קול. הקול שלכם הוא צלול, הוא רהוט והוא אמיתי, והוא קול אפילו יותר נוקב, כי באמת לוקחים לכם את העתיד. התפקיד שלנו הוא גם לאפשר לכם להגיד את הדברים, כדי שנתקן, כדי שנעשה וניצור מחדש. אני אוהבת אותך. תודה.

רון יאמין, מנהלת המטה המדיני ביוזמת ז'נבה. תודה, רון, שאת פה איתנו.

תודה רבה, נעמה. אני חייבת לומר שהגעתי לפה היום חנוקה ממש מדמעות, אחרי מופע האימים של רוטמן.

עכשיו בוועדה?

כן, בוועדה.

- - -

וכל מה שקורה במקום הזה, שנמצא בהתנגשות מוחלטת עם מה שקורה בחיים האישיים שלנו. אני אחרי סופ"ש מהגיהינום עם אחי, שחבר שלו מהיחידה התאבד, ולהגיע לפה ולראות את המילים ואת המעשים של חברי הכנסת, של האנשים שאמורים לייצג אותי – אני עובדת במשכן שש שנים, זה שורף כל פעם מחדש. וברשותכם, אני אקריא את מה שכתבתי.

אני רון יאמין, אני בת 28, נציגת המטה המדיני של יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו, ונולדתי אחרי רצח רבין. על כן, גם אני חלק מדור שלא יודע שלום מהו, לא חווינו תהליך מדיני אמיתי, הוסללנו לשייך שמאלנות או שיח לבוגדנות, ואת כוח הזרוע לביטחון.

לא סתם התחלתי מנובמבר 1995. גדלתי בבית שבו אבא הצביע ימין ואימא הצביעה שמאל, ובכל פעם שהיו מזכירים את אותו ערב, הם היו מתארים יחד איך בדיוק עצרו בקיוסק שבפנייה לפני הבית, כשברדיו שידרו את הבשורה שניפצה את תקוותיהם, ומבחינתם, שינתה לתמיד את ישראל ההיא, ישראל שאני לא הכרתי. היום אנחנו כבר יודעים שעשרות אלפי לבבות ישראלים נוספים התנפצו בשלושים השנים שאחרי הרצח, בין היתר, גם בגלל תמורות היום ההוא.

הפרויקט הזה, שאני חלק ממנו, הוקם מתוך תחושת אחריות עמוקה כלפי הדורות הבאים והבנה שאנחנו לא נשאיר את המשימה הזו לילדים שלנו, לא נגדל כאן עוד דור נטול חזון ותקווה. הדור שלנו חייב להיות ויהיה זה שפותר ומסרב להעביר את הבעיה הלאה.

כל שנה של קיפאון מדיני היא עוד שנה שבה הדור הבא גדל בצל איום מתמיד, מכווננים לצאת ולהגן עם נשק על מדינה נטולת אופק מדיני ברור, מדברים על אושר ועל רווחה בצנעה, כמעט כאילו היו אלה מילים גסות, חולמים לממש את זכותנו לעתיד פשוט רגיל, לגדל ילדים בביטחון הגוף והנפש, לבנות קריירה, לטייל בארץ, לסיים כבר עם מעגל הצער הזה שיש לו תשובה אחת חדה וברורה ושמה: שלום.

נמאס לנו ממנהיגים שמפחדים לקבל החלטות קשות, שמנסים לרדד ולהשטיח את המציאות המורכבת שלנו. אנחנו דורשים שההישגים הצבאיים שלנו ינוצלו למטרות מדיניות. המצב הנוכחי יוצר הזדמנות שלא הייתה כאן שנים – איראן חלשה, באזור מתרחש שינוי גאופוליטי עמוק, קיימת מוכנות ערבית לנורמליזציה – והשיח הציבורי חייב ללכת לשם, החינוך חייב ללכת לשם, והפוליטיקה חייבת ללכת לשם.

הטענה שהקרבת חיי אזרחים היא אילוץ נסבל, חושפת את הצביעות המזעזעת שבבסיס ההתנגדות למדינה פלסטינית. עם ישראל לא שרד 2,000 שנות גלות כדי לקיים מלחמת נצח שבה אזרחים חפים מפשע, משני הצדדים, משלמים בדם. אין ערך חשוב יותר מחיי אדם, ואחריותנו הביטחונית והמוסרית מצווה עלינו לחתור לשלום.

הברירה האמיתית אינה בין הקמת מדינה פלסטינית לבין ביטחון ישראל, אלא בין הסכם מדורג ומפוקח שיבטיח את שני הערכים, לבין המשך דשדוש במציאות קטלנית שהוכיחה את עצמה ככישלון מחריד, אסטרטגי ומוסרי כאחד.

הדמיון המדיני שלנו נובע גם מהיכרות אמיתית, ממפגשים תדירים עם פלסטינים, מלמידה עמוקה של הסכמים שנכתבו בידי מנוסים ובכירים משני הצדדים, מסיורים בשטח, וגם מהורים שהתעקשו להטמיע בנו אהבה, תקווה ודרכי שלום, גם כשהמציאות פיזית רעדה לנו מתחת לרגליים. עכשיו זה הזמן שלנו לקחת את כל זה ולהפוך את זה למציאות. מיותר לציין גם שכלום לא יוכל לקרות לפני שנחזיר את האחים והאחיות שלנו הביתה.

ועוד מילה אחת, אני חושבת שזו השעה שלנו להקים שמאל מדיני, ביטחוני, גאה, לא מתבייש, לא מתנצל, הדם לא על הידיים שלנו, ואנחנו יכולות ויכולים לעשות כאן שינוי אמיתי באמת. תודה רבה על זה.

אמן, רון.

קמחי יעקב, מתנועת המילואימניקים.

בוקר טוב. שמי יקי קמחי, מוזר לי להיות על אזרחי אחרי שסיימתי 26 שנות שירות במשטרת ישראל, בתפקיד אחרון כסגן ניצב, מפקד קורס קצינים במכללה הלאומית בבית שמש.

אפשר להגיד הרבה על הקריירה, אבל דווקא ב-7 באוקטובר איבדתי המון חברים. מי שיודע מה המשטרה עשתה - - -

הצילה ממש.

איבדנו המון חברים, איבדתי חניכים שלי.

אתה מהדרום?

לא, אני גר באזור מודיעין. אני חיפאי במקור. אני ניהלתי ופיקדתי על כל טקסי הלוויות של כל השוטרים בדרום, ובמשך שבועיים כל מה שראיתי זה קברים פתוחים, כי רצינו להביא אותם לקבורה ראויה.

יש לי שני ילדים, אחת מהם לוחמת בלביאי הבקעה, בחום, בזבובים, ואני מאוד מאוד גאה בה. בן נוסף בגבעתי, דור שני לגבעתי כי גם אני הייתי לוחם בגבעתי, וכנראה מתחילים לפתח איזו מסורת. והחלטתי שצריך לעשות מעשה, כי זה לא ייתכן. הבת שלי אמורה להשתחרר, וכבר הודיעו לה, Hold it, כי את הולכת לעוד שלושה חודשי מילואים. אז אמרתי לה שכנראה הטיול לדרום אמריקה יצטרך להידחות. והבן שלי, לפי הסטטיסטיקה ולפי הדמוגרפיה – זו לא דמגוגיה, זו דמוגרפיה פשוטה – הולך לעשות 1,000 ימי מילואים עד גיל 45. זאת אומרת, עוד שלוש שנים מהחיים שלו, מעבר לשלוש שנים של השירות. הוא כבר בכיוון של קצינים, אז אני לא יודע, אבל עוד שלוש שנים מהחיים שלו הוא הולך לעשות במילואים.

אגב, קיימנו גם על זה דיון, על ההשלכות של הארכת ימי המילואים על צעירים בהקשר הבסיסי של שוק העבודה, כמו חופשת לידה שנתית, ממש ככה.

זה שוק העבודה, זה לימודים שנדפקים, זה זוגיות שנדפקת, שלא לדבר על הפגיעות הפיזיות והפוסט טראומה שאנחנו נוגעים בה רק בקצה הקרחון.

נכון.

אני גדלתי בחיפה, שהיא עיר מעורבת. מי שמכיר את רחוב אלנבי, גרים שם יהודים וערבים באותו בניין.

אני גרתי ברחוב צה"ל בקריית אליעזר, ממש ליד.

ליד האצטדיון?

כן, שכבר אין אותו.

אנחנו עוד מלקקים את הפצעים מההפסד מלפני יומיים, בסמי עופר. הסבתא שלי הייתה דוברת ערבית, היו לנו שכנים, האוכל, הריחות. מי שגדל בחיפה, זה נראה לו טבעי כל העסק הזה. זה נראה טבעי.

נכון.

אבל אני מייצג את התנועה הזאת כי זה לא ימין ושמאל. זה תנאי בסיס לפני הכול בכלל, לפני שמדברים על הסדרים או לא הסדרים – תנאי בסיס הוא שוויון בנטל. זה תנאי סף, וזה ערבים וחרדים וכולם.

על-פי מחקר עדכני, רק 12% מהאנשים שגדלים בחינוך החרדי יגיעו לצבא, אחד מתוך עשרה. ואתה אומר, מה קורה פה? למה רק אחד מעשרה? בתיכון שגדלתי בו בחיפה, ליאו בק, למי שמכיר, היה פלורליזם ודו-קיום, ולא היה בכלל שיקול דעת, אתה הולך לצבא. זה הולך ומתעצם, כי הדמוגרפיה מדברת, לא יעזור. כיום 50% מבני - - - לא מתגייסים, אז על איזה צבא עם מדברים? איזה צבא עם?

אתה יודע שבתקופתי, אני זוכרת את הנתון, לא לפני הרבה זמן, היו 25% שלא מתגייסים. זאת אומרת, זה קפץ ברמות - - -

נכון ל-2018, אם לוקחים גם את כל תעודות הזהות הכחולות, כולל ערבים, אנחנו כבר מתחת ל-50%. בעוד עשור, תעודות זהות של יהודים יהיו פחות מ-50% מתגייסים. לאיפה נגיע?

הסדר מדיני זה נחמד, זה חשוב, זה טוב. זה כבר דעות אחרות, הסדר עושים עם אויבים, לא עם רוצחים נאצים.

לכן לא עושים הסדר עם חמאס. אני מסכימה.

תלוי עם מי ועם מה.

יש מי שעושה הסדר עם חמאס. אנחנו מציעים לא.

כן, אנחנו דווקא היינו בדוקטרינה שנגד לממן מזוודות של דולרים לארגון טרור, אלא לשתף פעולה עם מתונים. אתה יודע.

היה פה חבר שדיבר פה באומץ ואמר, תנאי בסיס זה גם הכרה בישראל.

נכון, סאמר אמר.

ולא מוות לישראל ומוות לאמריקה.

בגלל זה אני אומרת, הסדר עושים עם הכוחות המתונים שרוצים.

הייתה לי פעם ידידה אמריקאית מה-DEA, עשינו ביחד את ההסגרה של יצחק אברג'יל כשהייתי ביאחב"ל, והיא אמרה לי: מה הקטע שלכם בישראל? אמרתי לה: תקשיבי, אבא שלי נולד בסוף מלחמת העצמאות, אני נולדתי עם ילדי חורף 73', ב-25 באוקטובר, יום אחרי הפסקת האש. זה דווקא אופטימי, אבא שלי בסוף מלחמה, אני ביום האחרון של מלחמה, והבן שלי נולד ב-9 באוגוסט 2006, ביום האחרון של מלחמת לבנון השנייה. שלושה דורות, שלוש מלחמות. להגיד שהנכדים לא יהיו באיזו מלחמה – לא יודע. מצד אחד, אני מנסה להיות אופטימי, ומצד שני, עם רגליים על הקרקע. אנחנו בשכונה קשוחה, הטנדרים של דאעש שטבחו בדרוזים זה טנדרים שיכולים להגיע לעין זיוון ולקצרין.

ולכן אני אומר, צופה פני עתיד, שלום, כן, ביטחון, אבל מצד שני, למלא את השורות. יש אנשים שכבר בסבב רביעי, חמישי ושישי בעזה. עזבו, עזבו הכול, עסקים, משפחה, זוגיות, לימודים, סטודנטים, פוסט טראומה, הפגיעות הפיזיות. לאיפה נגיע? לכן אני אומר, תנאי בסיס – שוויון בנטל, לכולם.

יקי, אני רוצה רק להגיד שאלה לא דיונים סותרים. זאת אומרת, הסיפור של שוויון בנטל הוא סיפור כולל, הוא גם קשור לשוק העבודה וזה קשור להכול. אבל זה לא או זה או זה. שוויון בנטל צריך להיות גם אם יהיה עכשיו שלום כולל, זה לא מבטל את החובה הזאת.

אני מאמין ששוויון בנטל ייצור גם אמון.

נכון.

כי לא יהיה דור שירגיש שאנחנו הדפוקים הפראיירים, דור אחר שבכלל לא בקטע שלו, וזה הכול תלוי במנהיגות, כי יש שם המון בחברה הזו שכן רוצים, שרוצים לתת.

מה זה המון? זה רוב הציבור. יש קונצנזוס בציבור על ארבעה דברים: החזרת כל החטופים, ועדת חקירה ממלכתית, סיום המלחמה ושוויון בנטל. יש קונצנזוס הכי גדול בעם ישראל על ארבעת הדברים האלה. מי שלא מכבד את הרצון האמיתי של מרבית הציבור, כולל בבייס העמוק שלו, לא מכבד את העם.

אני רק אסיים בעוד משהו קטן, בנימה אופטימית.

היו הרבה קונספציות שקרסו ב-7 באוקטובר. הייתה גם קונספציה של צבא קטן וחכם. אני אומר, שיישאר חכם אבל שיהיה גדול, כי בסוף כל תפיסת ההפעלה והביטחון של צה"ל מבוססת על זה שבסופו של דבר המילואים באים להכרעה. הסדיר עושה את הבלימה, והמילואים הם אלו שבאים להכריע את הכף לשבועיים, שלושה, ארבעה. פה יצרנו עוד שירות סדיר לאנשים האלה. במלחמה של שנתיים הם עושים עוד שירות, וזה לא ייתכן. שוויון בנטל, גיוס לכולם, אלה תנאי סף לפני הכול. לשים בצד את כל העסקנות ואת כל המלחמות הקטנות האלה, וזה לא עניין של ימין ולא שמאל.

לא, ממש לא.

ואחרי זה נחשוב הלאה.

אני אומרת, נחשוב הלאה במקביל, אבל אני מסכימה עם כל מילה בהקשר הזה. תודה לך, וכשיהיה פה דיון על המילואימניקים, שהוא דיון שנדחה בגלל ענייני ועדת הכספים, אני אזמין אותך להגיע גם אליו.

דרך אגב, עוד משהו לגבי המשטרה, ואני אוהב את המשטרה. דיברו פה קצת על המשטרה במגזר הערבי. המשטרה לא תתקן לבד את מה שקורה במגזר הערבי. אני אומר לך בתור אחד שחווה את זה, שהיה מגיע לזירות רצח בתוך טייבה, כל התרמילים שטופים מהרצפה, כל המצלמות האבטחה מחוקות, כל העדים לא ראו ולא שמעו, ואז, משם אתה צריך לאסוף ראיות.

יקי, אני רוצה להגיד בהקשר של רצח ופשיעה בחברה הערבית, מעבר לתוכנית לאומית של המשטרה, בשבוע שעבר קיימנו פה דיון מעקב רביעי, לדעתי, על תוכניות החומש בחברה הערבית בראי הדורות הבאים. הסיפור הוא סיפור כולל של חברה שצריכה להשקיע בצמצום פערים, בשירותי חינוך ורווחה, בתשתיות ובחיים ראויים. בסוף גם היעדר התקצוב, ההפליה וחוסר המשאבים זה הסללה ברורה לארגוני פשיעה.

בדיוק כמו שאנחנו אומרים שצריך להציב חלופה לטרור, חלופה ראויה וטובה, באותה מידה צריך להציב חלופה לארגוני פשיעה ולתת לאנשים חיים ראויים לחיות אותם. מי שיש לו פרנסה הגונה והזדמנות ומשאבים, לא בוחר בחיים האלה. וברור שאני לא מסירה את האחריות מהמשטרה למגר ארגוני פשיעה. אבל אני רק אומרת, זו תמונה כוללת של מדינה שלוקחת אחריות על חברה ולא מפקירה אותה.

כי אם אני מדווח היום, והמשטרה לא תעזור לי מחר, אז הרוצח הזה שאני אדווח עליו, יומיים אחרי הוא גם ככה יוצא מהמעצר והוא בא אליי. אני מכיר אנשים שהתקשרו למשטרה כשהיה ירי בתוך השכונה – חבר טוב שלי דיווח על ירי בחוץ, והשוטר אמר לו בטלפון: תגיד, אתה יכול לצאת החוצה לבדוק מה קורה? שוטר אומר את זה לאזרח.

לי יש חבר שדיווח על נשקים לא חוקיים במשפחה שלו, הוא אמר, גם אם זה בסכסוך, אני לא רוצה שהאחיינים שלי בטעות ייהרגו בגלל פליטת כדור, ולא עשו עם זה כלום. אני רק רוצה להגיד שאני מכירה סיפורים כאלה מלפני כמה שנים. אבל בסוף מדינה צריכה לקחת אחריות ברמה לאומית. אם אנחנו נגדיר את המלחמה בארגוני הפשיעה כאסטרטגיה לאומית מתוקצבת, עם מדיניות כוללת, זה ימוגר, כי אנחנו מדינת ישראל. אם אנחנו יכולים למגר טרור, אז אנחנו לא יכולים בתוכנו למגר ארגוני פשיעה?

כמו שאמרתי, זה משהו הרבה יותר גדול והוליסטי. זה חינוך, רווחה, מדיניות ענישה ומערכת משפט, והכול ביחד.

תודה לך, יקי.

מר אלון אטקין, מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי, תודה שאתה פה איתנו. אני מקווה שלפחות עשיתם הערכות על תמורות ההסדר המדיני. בכל זאת, משרד כה משמעותי.

זו ישיבה על הדורות הבאים, ואני אתחיל דווקא מהכובע הקודם שלי, מימיי באוצר, ממצב המקרו, מה קורה, מה קרה ואיפה אנחנו עומדים.

קודם כול, אנחנו צריכים להכיר באתגרים שיש לנו, האתגרים הכלכליים המאוד-כבדים. העולם שהיינו בו עד 2020, פחות או יותר, 15 שנים של יכולת להפחית את הוצאות הביטחון והוצאות הריבית, אפשר לנו לתת מענה להוצאות האזרחיות בלי להעלות מיסים ולאפשר צמיחה יפה במשק. אנחנו לא במקום הזה. יש לנו מחיר כבד מאוד קדימה, עלויות המלחמה הן כבדות מאוד, הוצאות הביטחון העתידיות יהיו גבוהות מאוד, ולזה מצטרף גידול בהוצאות ריבית; כלומר, המשחק שהיה לנו במשך הרבה מאוד שנים ואפשר לנו להתנהל בצורה מסוימת, זה לא המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע וזה לא המקום שנהיה בו בעשור הקרוב. זה מרכיב אחד.

מרכיב שני הוא האתגרים הדמוגרפיים הכבדים מאוד שיש למדינת ישראל, שגם להם יש השפעה משמעותית.

אבל אלון, את החורבן אנחנו מבינים.

לא, לא, לא. לא חורבן.

בוועדת הכספים אני יושבת עם העלויות האלה ועם העברות הכספים האלה.

זה לא חורבן, זה איפה אנחנו נמצאים לעתיד והמשמעויות של הצעדים שאנחנו ננקוט בהם ואיך אנחנו יוצאים כרגע. אני עובד מדינה, בסדר?

ברור. לא ביקשתי דעה פוליטית. אני שואלת אם במשרד לשיתוף פעולה אזורי קיימתם איזה שהן הערכות על תוכניות שמונחות, מה הם שיתופי הפעולה האזוריים ומה זה מכניס?

אני אתייחס.

מרכיב נוסף, ותסלחי לי שאני כן חוזר לזה, הוא שאנחנו יודעים את ההשלכות שהיו למלחמת יום כיפור והעשור הכלכלי האבוד שהיה בישראל, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא נקלעים לאותה סיטואציה. יצאנו בצעדים קשים מאוד מבחינה כלכלית לצד צעדים מדיניים משמעותיים שאפשרו התאוששות לצד התוכנית הכלכלית. היה הסכם השלום עם מצרים שאפשר ירידה חדה מאוד בהוצאות הביטחון, והנסיגה החלקית מלבנון בשנות ה-80.

אלו הדברים שאפשרו לנו לצאת מזה, לצד תוכנית כלכלית כבדה מאוד. שוב, אלה תהליכים מדיניים שאפשרו את ההתפתחות הכלכלית ואת הדרך שהלכנו בה גם בהמשך. עוד דבר שקורה זה המהפכה הטכנולוגית שאנחנו כרגע נמצאים בעיצומה, וקשה מאוד לדעת את ההשלכות שלה.

כדי להתמודד עם כל הדברים ולאפשר צמיחה ופיתוח כלכלי ויצירת עתיד טוב יותר כאן, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לפתח מנועים כלכליים, לפתח גידול בפריון - - -

כל מה שלא עשו בתקציב, בתקציבים.

אני לא אתייחס.

אבל אני לא כל כך מבינה, המשרד שלך לא מכין תוכנית שמראה שיתופי פעולה בהרחבת הסכמים - - -

המשרד שלי מקדם שיתופי פעולה אזוריים, שיתופי פעולה כלכליים עם מדינות האזור שאיתן יש לנו הסכמים, קודם כול. אין לנו שיתופי פעולה כלכליים עם מדינות שמחוץ להסכמי אברהם או הסכמי השלום.

אתה אומר שהמשרד לא מכין שום תוכנית - - -

לא, לא. הפוך.

אז תדייק.

לצד זה יש המון עיסוק בפוטנציאל כלכלי עתידי, אם זה החיבור היבשתי, IMEC ופרויקטים נלווים, פרויקטים של אנרגיה, פרויקטים של מים – יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לספק למדינות שסביבנו, לשכנים שלנו. אגב, לא פשוט לייצר את שיתופי הפעולה האלה. יש הרבה מאוד צלקות בניסיון לייצר את הקשרים האלה.

אני לא הבנתי - - -

סליחה, איריס. את השאלות אני שואלת.

אני רוצה לשאול אם אתם לא מכינים תוכנית אסטרטגית שיכולה לגלם ולהגיד צפי – הרי אנחנו מבינים לאיזה הסדרי נורמליזציה מכוונים, פחות או יותר, בכל מיני קונסטלציות, רק סעודיה, סעודיה פלוס. מה זה אומר מבחינת צמיחה, פריון עתידי, הסכמים? כל דבר כזה גם משליך על שיתופי הפעולה הקיימים, כמובן, כי זה מרחיב את הסכמי הסחר ומרחיב את - - - הכלכליות. המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא מגבש אף תוכנית שהיא צפי ארוך טווח? משרד המודיעין של גילה גמליאל הכין תוכנית טרנספר, זה בסדר, אבל תוכנית לשיתוף פעולה אזורי אין דבר כזה?

יש תוכניות, וזה רמות שונות של בשלות. זה לא רק המשרד לשיתוף פעולה אזורי, זה כל הספרה שעוסקת בדברים האלה. יש מאות פרויקטים על השולחן, מאות פרויקטים אזוריים קיימים על השולחן. יש את הדברים היותר בשלים והיותר מידיים.

אבל אני לא אמרתי שהמשרד הזה חותם הסכמים. אני חושבת שהמשרד לשיתוף פעולה אזורי אמור להציג איזשהו צפי וחזון, על בסיס מה שיש, מה זה נותן לנו. האם דבר כזה קיים?

בוועדת הכספים יודעים כל הזמן לפי נציגי האוצר, כמו שאתה יודע, מה עלות המלחמה בעוד חודש, כמה זה עולה לנו ולאיזה ברוך זה מכניס אותנו, עלויות שהילדים שלנו והנכדים שלנו ישלמו עליהן עוד שנים ארוכות, אם לא נעשה מעשה. חד משמעית, זה ברור לכולנו שאת החוב הזה, בלי צעדים אחרים, ישראל משלמת.

במקביל לכך, המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא אומר מה הצפי מבחינה אסטרטגית אם מתקבלת הצעת טראמפ או היוזמה הצרפתית או היוזמה הסעודית, ואיך זה משפיע על אותן תוכניות שנרקמות, תוכניות מגירה או לא מגירה, תוכניות אמיתיות או לא אמיתיות? המשרד שם את זה על השולחן ואומר, תראו מה נמצא כאן?

אז קודם כול, יש שיח של כמה משרדים, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה, ובין השאר אנחנו בוחנים כיצד הכי נכון לבצע את העבודות האלה. יש שם המון הנחות וצריך לראות - - -

זאת אומרת, קרוב לשנתיים מתחילת המלחמה, כשההסדר עם סעודיה כבר יושב עלינו כמה שנים, אתם בוחנים עכשיו איך נכון בכלל להגיש תוכנית שתגיד בכלל מה התמורות?

לא, אני מדבר ספציפית על פרויקט ה-IMEC, שהוא הפרויקט המרכזי. יש פרויקטים נוספים שנבלמו בשלב זה, שמקודמים, אך צריך לראות איך ממשיכים לקדם אותם, בעיקר עם השותפים שלנו בירדן, שכרגע נזהרים מאוד מלקיים איתנו שיח - - -

הינה דוגמה למשהו שצריך להציג אותו. אם אתה אומר שנוכח המציאות השותפים שלנו בירדן נזהרים כרגע, אז המשרד לשיתוף פעולה אזורי צריך להגיד, הינה דברים שהיו צריכים להיות מקודמים ולא מקודמים עכשיו. יש השלכות לדברים האלה. הצנעת השיח היא לא מקצועית.

אנחנו מקדמים את מה שאנחנו יכולים לקדם בתוך ישראל. אנחנו מקדמים תכנון, אנחנו משקיעים תקציבים בתכנון של הפרויקטים האלה, שיאפשרו להוציא אותם לפועל בלוחות זמנים סבירים, כדי שאלו לא יהיו הדברים שמעכבים.

אלון, אני מצטערת, אני מבינה שאלה המון מילים, ואני לא ממש מבינה מה זה.

איך עושים הסכם אזורי בתוך ישראל?

אתה דרג מקצועי, ואני מבינה שהדרג המדיני מסתכל על המשרד הזה כעל ג'וב. ככה נסתכל על זה, אחרת הייתה עבודה. יש משרדים שאנחנו אומרים תמיד שצריך לסגור אותם או לאחד אותם, אז המינימום הוא שמשרד כזה יגיד: יש לי צידוק. אם משרד כזה לא אומר שיש לו צידוק בתקופה הכי הכי משמעותית בהיסטוריה של העם הזה, אם ללכת לכאן או לכאן, להגיד מה נמצא פה ומה פה, אז זה אומר דרשני.

אנחנו רוצים להגיד את זה בסיכום דיון, שלאחר שנתיים ראוי שהמשרד הזה יציג איזושהי תוכנית מקיפה מחולקת לכל מיני אפשרויות על משמעות של הסדר אזורי. אני רק אומרת, אם המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא מייצר תוכנית של מה המשמעות של שיתוף פעולה אזורי, אז אין לי - - -

קודם כול, המשרד עושה הרבה מאוד דברים.

אמרת שהוא עושה הרבה מאוד, אבל לא שמעתי מה הוא עושה. מילה אחת לא הבנו, מה אתה עושה.

אני באמת לא הבנתי, אלון. אני חייבת להגיד, אני לא מבינה.

אתה יכול לדבר על כל נושא ולהגיד, יש לנו תוכניות, אנחנו עושים, אנחנו יושבים, אנחנו נחשוב, ננהל. מה אתם עושים שנתיים וחצי?

אבל רגע, איריס, - - - אני ממש מצטערת, אני לא רוצה להיות כל כך בוטה.

סליחה.

בסופו של יום, המשרד לשיתוף פעולה אזורי אמור להציג תוכנית שגם צעיר בקריית שמונה יגיד, אוקיי, התוכנית הזאת מאפשרת לי לדעת שהצפון ישתקם, שהצפון ייראה אחרת. העובדה שהדבר הזה לא מונח בכלל, ולא דיברתי על מונח לשיח משא-ומתן על ההסדרים שקיימים, אלא המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא מניח איך הוא צופה ומנתח את מה שמונח על השולחן בהיבט של שיתוף פעולה אזורי, מסחר, כלכלה ויחסים, זה אומר שחד-משמעית יש פה התנהלות שהיא לא רק לא מקצועית, היא פשוט לא מצדיקה את קיומו של המשרד בעת הזו, אחרי שנתיים.

אני חושב - - -

אתה חושב שהמשרד ראוי להיות קיים. בסדר, אני מבינה.

כן. אפשר לפרוט את הפעולות של המשרד להיקפים שלו.

אתה לא פרטת כאן שום דבר. אתה מוזמן לפרוט לי פעולה ושיתוף פעולה שהתקיים ושאתה רוצה להציג אותו בפנינו, ואני ממש אשמח לשמוע ולחזור בי.

המשרד מקדם את פרויקט שער הירדן, שזה פרויקט ייחודי - - -

שאמרת שהצטנן בתקופה הזו בגלל המציאות?

לא, זה השיח עם הירדנים. בגלל זה אנחנו מקדמים בתוך ישראל את הדברים, בשביל שברגע שניתן יהיה לקדם מול הירדנים, אז אפשר יהיה - - -

אלון, זה בדיוק מה שאני שואלת. אם עכשיו בגלל המצב האזורי - - -

זה מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים את הפעולות בתוך ישראל. אלו פעולות גם של פיתוח הקרקע, גם פיתוח השטח, וכל הדברים שאנחנו יכולים לעשות כרגע עד שניתן יהיה לפתוח את האזור המשותף.

אנחנו מקדמים את התכנון של הפרויקט פרוספריטי, ומימנו את זה בתקציב גדול מאוד מתקציב של המשרד.

איפה זה? באיזה אזור?

פרוספריטי זה חלופת מים ואנרגיה בין ישראל לירדן.

EcoPeace, כן?

EcoPeace קידמו את זה רעיונית ודחפו את זה יפה מאוד, אבל זה עבר לרמה ממשלתית, זה עבר בהסכמים בין משרד האנרגיה למשרד המים וההשקעה הירדני. שוב, צריך לקדם את זה בכל מיני דברים. אנחנו הכנסנו את כל התכנון של הצנרת לצורך העניין, ואת המימון שלה שאנחנו מקדמים. שוב, זו עבודה בין-משרדית, אנחנו עובדים עם כמה משרדים סביב זה.

אנחנו מקדמים מרכזי חדשנות – ארבעה מרכזי חדשנות בפריפריה שהמשרד מקדם יחד עם הרשות לחדשנות ומשרדים נוספים, וכולם מתמודדים עם אתגרים - - -

מרכזי החדשנות של קק"ל?

לא, לא. מרכזי חדשנות. אחד בדימונה, אחד באילת, אחד ביוקנעם ואחד בבאר שבע. לארבעת המרכזים או שיש להם שותפים ממדינות האזור או שהם פועלים בתחומים שרלוונטיים מאוד לקידומי שיתופי פעולה אזוריים. יש לנו הרבה מאוד פעילויות - - -

משהו חדש מ-2013. זה התחיל מזמן.

לא, מה פתאום? זה התחיל ב-2023.

אבל זה לא משנה. מרכזי חדשנות זה לא דבר שלילי. זה דבר חיובי, מה שהוא מתאר.

אני לא איש שיווק ומכירות, אבל ביקשת שאני אפרט.

אנחנו מקדמים שיתופי פעולה של People to Peopleלמיניהם, באמצעות רשויות מקומיות ובאמצעות עמותות שמבצעות שיתופי פעולה עם מדינות האזור. אני מזכיר, כל דבר עם מדינות האזור זה עם אתגרים גדולים מאוד בשנתיים האחרונות, המון-המון פעילויות שצריך למצוא להן פתרונות, כי כל דבר חייב שיהיה שותף. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בנפרד.

ישנם הרבה מאוד שיתופי פעולה אקדמיים בין מוסדות אקדמיים ישראליים למוסדות אקדמיים בחו"ל. עשרות סטודנטים ממדינות האזור מגיעים לארץ ולומדים בארץ בתקופה הזאת – אנחנו נותנים להם מלגות ומאפשרים ויוצרים כנסים ומפגשים. אנחנו מקדמים פעילות של שיח בין דתי במיזם משותף שלנו עם גוף נוסף, ואנחנו מקדמים שיח בין דתי בתקופה הזאת.

אני עושה הפרדה בין זה לבין פרויקטים כלכליים. את דיברת על התכנון וזה קיים. פשוט דברים שהם תכנוניים הם יותר על הנייר, ואני לא יכול להגיד לך היום: זה יתרום X לתוצר. כלומר, אין לי את הדבר הזה. אבל האם קיימים פרויקטים? קיימים.

בסיכום דיון נגיד שזה ניתוח שאנחנו מצפים שיהיה אותו אחרי שנתיים.

זה שהדירו מכל האקדמיות ומכל הפסטיבלים למדע את כל - - -

אבל זה לא עליו.

השאלה היא אם זה שייך אליהם.

סליחה, איריס, זה לא משרד החינוך וזה לא המל"ג, ואני מבקשת שלא תתערבי בשאלות. אני לא יודעת למה אנחנו בתוך הדבר הזה.

טוב.

אני אחראי לקדם שיתופי פעולה עם מדינות האזור, לייצר שיח עם מדינות האזור - - -

מה הוא קשור להדרת האקדמיה? לא, אתה לא צריך לענות על זה.

לא, לא אמרתי הדרת אקדמיה, אלא את אלביט ואת כל התעשיות הצבאיות

איריס, תודה.לאבראהים יש שאלה, בבקשה.

אני רק אחזיר את השיח ואת מה שאתה מעלה פה לנושא השיחה שלנו היום על הסדר מדיני ושיתוף פעולה אזורי. המשפט הספציפי שאמרת על ירדן, והמילים: צינון היחסים, זה הכי מראה שיש פה משהו שהמדינה לא רוצה להתעמת איתו, הממשלה לא רוצה להתעמת איתו. אין שלום אמיתי בלי שלום ישראלי-פלסטיני עם העולם הערבי. אי אפשר למכור לנו סיפורים.

השלום עם ירדן זה שלום קר, השלום עם מצרים הוא שלום קר. הייתה תקופה שהוא היה קצת יותר חם, בטח, זה אבד, ומי שמשלה את עצמו וחושב שהשלום עם מרוקו, עם בחריין ועם האמירויות ימשיך להיות או שהוא עדיין שלום חם, משקר לנו בפנים וחי בסרט.

אתה מדבר על ההשלכות של המציאות על ההסכמים הקיימים וההישגים הכי גדולים שלנו.

כן, על ההסכמים הקיימים והעתידיים. ואני אשמח לדעת כמה אנשים משלוש המדינות של הסכמי אברהם – לא כמלגה או סטודנטים, או ביזנס או ממשלה, או צבא או דבר עסקי, אלא תיירים כמוני כמוך – באו בחמש השנים האחרונות ממדינות ערב למדינת ישראל.

אין לי נתונים. אני צריך לבדוק עם הלמ"ס עם שמשרד התיירות ייתן תשובה.

כי אנחנו הולכים לשם, והם לא באים לפה. אז זה לא באמת שלום.

אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרת. טרום 7 באוקטובר היו שני דברים; האחד, אזור עכבה הוא אזור קריטי מבחינתנו, מבחינת התפיסה שלנו, נוכח היותו חלק ממשולש הגבולות אילת-עכבה-סיני. היו לנו פגישות מאוד טובות שם עם הדרגים הכי בכירים, אני לא איכנס מעבר לזה, והיו לנו המון דברים לקדם והמון דברים לבצע. זה נתקע לחלוטין, אבל אנחנו שומרים את זה על אש קטנה כדי שברגע שתהיה היכולת להריץ קדימה פרויקטים, זה יקרה. זה דבר אחד.

נושא נוסף הוא הוועדה הכלכלית המשותפת בין ישראל לרש"פ, שלא התכנסה כמעט 20 שנה. הצלחנו להגיע לסיטואציה, ובקיץ 2023 קבענו מועד לפגישה ולישיבה בנושאים הרלוונטיים. הפלסטינים דחו את הפגישה בפעם הראשונה, היה להם עניין שלהם, נקבע תאריך חדש, וגם התאריך השני נדחה. ושוב, זה היה המון-המון עבודה בשביל לייצר את זה ולייצר את השיח עם הרשות - - -

גם בפעם השנייה זה נדחה לא מהצד הישראלי?

בשתי הפעמים זה נדחה מהצד שלהם. הזמנתי מלון, הזמנתי את החדר וכבר היו לנו הזמנות מוכנות פה בירושלים. הפעם השנייה נדחתה והמועד שהיה אמור להיקבע היה אחרי 7 באוקטובר, ולצערי, לא ניתן לכנס את הוועדה עכשיו ומאז ה שביעי באוקטובר. זה מצער מאוד. יש המון-המון דברים שאפשר לעשות שם, המון התאמות להסכמי פריז שניתן לקדם, שרלוונטיים מאוד גם לנו וגם לרש"פ. זאת המציאות שאנחנו חיים בתוכה כרגע, גם כמשרד.

רק להזכיר שיש פה ועדה שעוסקת בהגבלות כלכליות, ולמעשה בהקרסת הרשות הפלסטינית, אפרופו הסכיזופרניה הזאת בין הוועדות.

זו שאלה ממש טובה של עמר. אלון, האם אתם הגשתם חוות דעת על ההשלכות? - - -

ההנחיה של השר שלנו היא לא לעסוק בנושא הפלסטיני בימים אלה.

- - -

זו בדיחה עצובה.

אני רק רוצה להבין. רגע, אני רוצה שנצא רגע מהצחוק. ההנחיה של השר – הבנתי שזה מה שהוא אומר. אבל כשמוגשים חוקים, כמו שאמר פה עמר, שבעצם יקריסו את הרשות, ואתה מדבר איתי על הרצון לגבש הידברות, אז זה עומד בסתירה מוחלטת.

אתה אומר שאתם לא מגיבים על הצעת החוק, ואין חוות דעת של המשרד על הצעת החוק הזו?

נכון.

נאמר פה שהייתה ועדה כלכלית משותפת של ישראל והרשות שהתכוונו לקיים אותה, והיא נדחתה פעמיים. במקביל, בינתיים, ותוך כדי המלחמה, הממשלה הזאת מגישה חוק להקרסת הרשות הפלסטינית, דבר שהוא לחלוטין לא באינטרס הישראלי הביטחוני, השב"כ וצה"ל משתפים פעולה עם הרשות, במקום לחזק מיליציות דאעש ברצועה ולחלק להם נשקים, זה דבר שאשכרה עושים עכשיו – אז במקום לעשות את זה, עושים פה דבר הפוך, מנסים להקריס את הגורם המתון יותר שאיתו אנחנו אמורים לקיים יחסים, שעד לפני 7 באוקטובר אתם ניסיתם לקדם.

השר נתן הוראה לא להגיש חוות דעת על משהו שהוא לחלוטין בסמכות של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, כי זה משליך על הפעילות שאתם מייצרים ועושים. את זה חשוב להגיד, זה דבר שהוא אבסורד. אני מבינה שאתה לא תוכל להגיב מעבר לזה, כי זה עניין פוליטי. אני רוצה לתת פרשנות לדבר הזה – זה הזיה מוחלטת. זה הזיה מוחלטת, ולכן ההערה של עמר היא הערה מאוד נכונה, כי כשחוקים כאלה עוברים, בעיניי, זה חוקים שבאים לתגמל טרור. מי שמנסה להקריס את הגורם המתון בעת הזו, עדיין רואה בחמאס נכס, והשר שמונע מתן חוות דעת על זה, מתחזק את הקונספציה שחמאס הוא נכס. ככה זה ברית קיצוניים.

מה שהתכוונתי זה לא האקדמיה.

לא, אבל לא פרשנות.

לא. מי מטפל? האם זה המשרד הזה שמטפל בזה שכל התעשיות הביטחוניות שלנו מודרות מכל השוק הבין-לאומי?

מן הסתם, זה לא המשרד הזה. זה דווקא משרד הביטחון. מורן, בבקשה.

אני רוצה להגיד מילה לפז ולרון, ודרכן לבנות שלי, כי שמעתי כאן קולות כואבים מאוד, ובתור אימא אני הולכת עם זה מסיום י"ב לסיום י"ב פעם בשלוש שנים, ואני שומעת את המורות והמורים שלכם אומרים לכם בכל טקס סיום כזה, כמו שאמרו גם לי: עכשיו תורכם, עכשיו זה עליכם, אתם תתקנו, אתם המנהיגות הבאה.

אני רוצה להגיד לכם שלא, אני רוצה להגיד לכם שזה עדיין התור שלנו; אנחנו עדיין האימהות והאבות שלכם, ואנחנו רואים תמונות מאוד מאוד מרגשות משדות הקרב של אבא פוגש בן במדים ונלחמים ביחד, שלא לדבר על אבא קובר בן ולהפך. אנחנו יכולות להילחם ביחד ברחובות, אנחנו צריכות להיאבק ביחד כאן, בוועדות. אנחנו, האימהות והאבות שלכם, צריכים להראות לכם שיכול להיות כאן אחרת, וזה לא עליכם לבד עדיין. אתם השותפות והשותפים שלנו, כי אתם כבר לא ילדות קטנות, אבל אתם לא לבד. זה לא עבר אליכם.

במשך הרבה מאוד שנים היינו בתוך איזו קונכייה. אני כן הייתי כאן לפני רצח רבין, זה שיתק אותנו, ואנחנו יודעים מה זה עושה לדור שלם. זה התפקיד שלנו לוודא שזה לא יהיה החותם שנשאר בדור שלכם.

אז אני ממש-ממש קוראת לילדות שלי ולחברות שלהן ולחברים שלהן, כשיסיימו את המלחמה הארורה הזאת ועוד סבב ועוד סבב, ועוד סבב, ויצליחו להתאושש – תצטרפו אלינו. כל פעם שתבואו וכל אחד ואחת שיצטרפו זה נהדר, אבל אני מבטיחה לכן שגם אם אתם לא תבואו, אנחנו לא עוזבות את זה, ואנחנו נעשה את זה ואנחנו נתקן בשבילכן. אתם באמת לא לבד, מגיע לכן שההורים שלכם יעשו את המקום הזה טוב כמו שהם הבטיחו לכן ביום שנולדו. ההבטחה הזאת לא השתנתה.

אמן. תודה, מורן. אופיר גור, מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, בבקשה. אני מקווה שתהיה לך איזושהי בשורה על משהו שנעשה.

קודם כול, ברמה האישית כבוגר גבעת חביבה, אני רוצה לומר שהתחברתי מאוד למה שאמרו פה על חתירה לשלום ולדו-קיום ושמירת התקווה. זה קודם כול, ברמה האישית, והדיון היה לי מעניין מאוד.

דיברו איתנו אתמול על הדיון ונתבקשנו להכין איזושהי תחזית לגבי הסכמי אברהם. אני אתן קודם כול איזשהו דיסקליימר, למה אני לא יכול לתת פה עכשיו מספרים, אבל אני כן אתן כמה כללי אצבע שדרכם אפשר אולי לנסות להתחיל להבין מה עשויות להיות ההשפעות; וכמובן, ואני לא אפתיע פה אף אחד כשאני אומר שהן השפעות חיוביות ביותר עבור המשק והכלכלה הישראלית.

באגף הכלכלן הראשי אנחנו מגבשים את התחזית עבור מצרפי התקציב. בדרך כלל בטווח התחזיות אנחנו מדברים על שנה אחת, אם זה תקציב דו-שנתי אז שנתיים, ומקסימום שלוש שנים. נכון לעכשיו, התועלות שקשורות בהרחבת הסכמי הנורמליזציה עם המדינות שאיתן אין לנו הסכמים לא מצויות בבסיס התחזית, מטבע הדברים, בגלל חוסר ודאות ביחס להיתכנות החתימה, גם ביחס לתזמון וגם ביחס לאופי ההסכם.

כלומר, כמו שהזכירו פה, יש את מצרים ואת ירדן, היו איתם הסכמים כלכליים, הסכמי ה-Qualified Industrial Zone) QIZ). ההשפעה שלהם לא הייתה מדהימה, היה מדובר באיזשהו שלום קר. מצד שני, הסכמי אברהם, אנחנו רואים מה שקורה באיחוד האמירויות, היה שם בום, היה שם בום כלכלי. אם אני מסתכל אפילו בלי היהלומים, אנחנו מדברים על סחר שנתי של כמיליארד דולר, הרבה יותר גבוה ממה שציפינו. ואם אני מכניס לזה גם את נושא היהלומים, זה מגיע לסכומים של קרוב לשני מיליארד דולר. עד כאן למה אין לנו מספרים כרגע ולמה אני לא יכול לתת מספרים.

כצוער בדסק מזרח תיכון, התחלתי את הקריירה במשרד הכלכלה, ואני לא חושב שמסמכים זה מה שחסר למדינת ישראל כי המסמך הראשון שעבדתי עליו ב-2005 - - -

חסר, חסר.

אני יכול לומר, אפרופו זה, למשל, לגבי סעודיה, אני אישית עשיתי לפני מספר חודשים עבודה שמראה מה התועלות.

אתה יכול לתת לנו קצת? - - -

אני אתן לכם קצת מספרים. הכלכלות הגדולות ביותר במזרח התיכון הן סעודיה וטורקיה. כל אחת מהכלכלות האלה כטריליון דולר תמ"ג. ישראל במקום שלישי, בסביבות 550 מיליארד דולר. ובמקום רביעי איחוד האמירויות, משהו כמו 520 מיליארד דולר. כלומר, הכלכלה הסעודית גדולה פי שניים מהכלכלה האמירתית, וראינו שעם הכלכלה האמירתית היה פוטנציאל שהצלחנו לממש אותו בצורה יחסית משמעותית.

אגב, לפי העבודה שכן עשינו בתוך האגף, עושה רושם שהיכולת שלנו לסינרגיה עם ערב הסעודית, יש לא מעט פרויקטים, ואני חושב שעל חלק מהם דיברת אתה במאמר שהתפרסם בסוף השבוע – העיר ניאום, הנושא של אנרגיה ירוקה - - -

חומרי גלם.

הכול, זאת אומרת, יש שם כל כך הרבה דברים שרלוונטיים לישראל, הם כמהים לטכנולוגיה ישראלית. הרבה מאוד כסף סעודי מחפש אפיקי השקעה, והפוטנציאל פה מרשים מאוד.

הבטחתי לתת איזשהו כלל אצבע והבטחתי לתת מספרים, ואני אפילו לא מתייחס ל-IMEC, המסדרון הכלכלי, שגם זה משהו מטורף – אם אנחנו מדברים על מיליארד דולר בסחר, ואולי יותר מזה בהשקעות, לאורך שנים, כמובן, אז אני חושב שעם הסעודים אנחנו יכולים לצפות לפחות לפי שניים ממה שקורה עם איחוד האמירויות, כשאני הולך על סצנריו של נורמליזציה מלאה.

אני לא רוצה לדבר באחוזי תמ"ג, זה יהיה לא רציני, אבל מהעבודה הפנימית שהתחלנו לעשות, שוב, עם הדגש על סעודיה, ומדברים גם על עומאן ועל אינדונזיה, ומדברים על אולי סוריה - - -

באינדונזיה יש 300 מיליון איש.

300 מיליון איש וכלכלה צומחת, ויש גם את מלזיה. זאת אומרת, יש לא מעט מדינות שמזכירים אותן בקטע הזה. אז מצד אחד, כולנו מסתכלים על סעודיה וזה אולי המטבע שמתחת לפנס. מצד שני, הפוטנציאל הוא גדול יותר מזה, ומהבחינה הזאת יש מקום לאופטימיות.

אבל מבחינת סדרי גודל של פוטנציאל הכנסות, אתה יכול להגיד במספרים לא מדויקים?

אני יכול להסתכל על סחר. ושוב, אני מוריד את היהלומים. איחוד האמירויות היא Hub של יהלומים, ויש לשער שבהקשר הסעודי זה לא משהו שקורה, סעודיה היא לא מדינה חזקה בהקשר של יהלומים. אם אנחנו מדברים על מיליארד דולר סחר שנתי, אז יש את סעודיה שהיא פי שניים, וכאמור, לדעתי, הסינרגיה עשויה להיות יותר גדולה.

ואתה אומר שגם עם האמירויות אפשר להתפתח עוד.

חד-משמעית.

אני יכול להגיד לך מספר אמיתי. איחוד המהירויות מייבאים מדרום אמריקה מוצרים קפואים, בשר, ירקות וכולי, ב-24 מיליארד דולר בשנה. והיו תוכניות שישראל תקים עבורם חוות לייצור מזון טרי בעלות של חצי מזה וברווח של מיליארדים לחברות הישראליות, ואני מדבר על דוגמה אחת בלבד.

זאת אומרת, אתה אומר שזה שדה אינסופי של אפשרויות שאנחנו בכלל לא מבינים.

כן.

וצריך להגיד, זאת הצמיחה וזה העתיד של הילדים שלנו.

ובקשר לוועדה שלך, 65% מהאוכלוסייה של המזרח התיכון, במיוחד, החברה הפלסטינית, החברה הסעודית והאמירתית, הם מתחת לגיל 35. זו החברה הכי צעירה בעולם, אפילו בהשוואה לישראל שהיא חברה צעירה, וכל שכן בהשוואה לחברה האירופאית שהיא חברה מבוגרת מאוד. הפוטנציאל פה הוא עצום, מפני שהדור החדש שצומח בעולם הערבי, יוותר מעניין אותו רווחה, התפתחות אישית וגלובליזציה, מאשר סכסוכים, וזאת הזדמנות נדירה.

חד-משמעית, זו הזדמנות נדירה. אני חושבת שכולנו הופתענו, לאחר הסכמי אברהם, באיזה מהירות הפכנו לתיירי קבע בדובאי. עד כמה לפעמים הכל נפתח פתאום, זה פשוט פותח איזה צוהר וזה הופך להיות משהו שכאילו היה שם תמיד. מדהים להסתכל דווקא על זה, כי בחלק מהמקומות יש פצע מדמם שייקח זמן לעשות בו תהליך איחוי, ויש מקומות שבהם השמיים הם אין-סופיים מבחינת הזדמנויות וצמיחה.

זה יכול להיות מדהים להסתכל על הסיפור האזורי הקטן שלנו, הסיפור הישראלי-פלסטיני, כעל הזדמנות כל כך גדולה ורחבה, וזה באמת יכול למלא אוויר בריאות, להבין שלפתור את הסכסוך הזה שהוא כל כך מדמם וכואב וקשה, גם פותח פה אפשרויות - - -

נוכל לחסוך אלפי חיים של בני אדם צעירים שלנו וצעירים שלהם. המלחמה הזאת רק לנו עלתה מאות מיליארדי שקלים. אפשר היה לבנות פה בתי ספר, אוניברסיטאות ובתי חולים בכמויות ענקיות, בחצי מהכסף הזה. לכן, מבחינה כלכלית טהורה, מעבר לבחינה האנושית, שלום הוא הרבה יותר משתלם ממלחמה במיוחד באזור שלנו.

איזה קטע זה, זה גם משתלם.

זה רק בפן הכלכלי. אבל שלא נטעה, זה לא מסיבות כלכליות, זה קודם כול מסיבות של ביטחון אמת.

וגם חברתית. נכון, חד משמעית.

וזה גם בונוס כלכלי.

אבל אני חושבת שצריך לקשור גם את זה, כי צריך להבין שבמלחמה אין-סופית הכלכלה גם פה תהיה כלכלה שתכריע, כי בידוד וצנע תקציבי פה, והיעדר שירותים חברתיים – כי עלויות המלחמה קיצצו לנו והביאו לנו גזרות מטורפות. אנחנו מדברים על חיי אדם, כמובן, שזה עומד מעל הכול, אבל החיים פה וחלק מהקושי הוא גם תולדה של מה שקרה בשנתיים הללו. אני לא מדברת על שלוש השנים מאז ההפיכה וחלק ממה שנעשה עם אובדן הכנסות, אבל בהקשר של המלחמה אנחנו רואים את זה.

אני יושבת בוועדת הכספים ואני ממש רואה את זה, אני רואה את סדרי העדיפויות, אני רואה את הגזרות בתקציב בגלל עלויות המלחמה. אני רואה את זה, ולחשוב שיש פה הזדמנות אחרת ואנחנו לא מדברים עליה בכלל, לא מניחים אותה על השולחן או לא נערכים אליה, זה מטריף אותי. כשהשר לשיתוף פעולה אזורי אומר, אני מתעלם מזה שיש סוגיה פלסטינית בתוך חוקים שנועדו להקריס את הרשות ובעצם לפגוע במשרד שלו, במה שהוא עשה לפני כן – זאת אומרת, באמת מפרים פה אמונים על ימין ועל שמאל.

אני ממש שמחה שקיימנו את הדיון הזה כדיון אחרון של הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים בסיום המושב הזה; להסתכל במבט קדימה ולהגיד, העתיד של צעירים וצעירות פה זה לדון על תוכניות החומש, כמו שסיפרתי לפני כן, גם - - - היה בדיון, על מעמד המורות ועובדי ההוראה, על המתמחים לרפואה, על שורדי המסיבות, על המילואימניקים, וכל הדברים האלה שהם כאן ועכשיו והם הכי חשובים, אבל גם להסתכל ולהרים את הראש, ולהגיד, זה גם נגזרת של מציאות אזורית, מציאות לאומית קיימת.

וחלאס, באמת, די, בואו נסיים את המלחמה הזאת, נחזיר את כל החטופים, ולחמאס נציב חלופה מדינית. לא לתחזק מיליציות דאעש ברצועה, אלא להפך, לחזק ברית מתונים אזורית שתבטיח ביטחון וחיים ראויים.

אז אני ממש מודה לכל מי שהיו כאן, ואני שאבתי מפה. בתקווה שתיפול הממשלה הרעה הזאת, אבל אם לא, אז בכנס הבא, במושב הבא, בואו נייצר לזה המשך, ולא להרפות ולא להניח לזה. אני אומרת פה לאימהות שכאן – אני בונה עליכן.

השפעות והשלכות של הסדר מדיני על הדורות הבאים. 1. בסקירת ד"ר שאול ינאי, הוועדה שמעה על כוונת סנוואר למניעת נורמליזציה עם ישראל ובידודה במרחב, כפי שעלה מכתביו שנמצאו עקב המלחמה; עוד הוזכר כי למעט איראן ותימן שהיום מוחלשות, כלל מדינות ערב חתמו על היוזמה הסעודית, שכוללת השקעות לשיקום עזה וניהולה בשנים הקרובות בתמורה לסיום המלחמה, יש גם להגיד, פירוז הרצועה. מכאן שישראל מצויה בצומת דרכים קריטי לישראל, המשך המלחמה וכלל מחיריה או הסדר מדיני ונורמליזציה של ישראל, תוך גיבוש הסדרי ביטחון בעזה ללא שלטון חמאס, וגיבוש הסכמי סחר ושיתופי פעולה רחבים בתחומים השונים.

בהתאם הוועדה פונה למל"ל ולמשרד החוץ – המל"ל היו פה ויצאו, הם לא אמרו לנו שהם עם זמן קצוב, הם היו צריכים לדבר והם יצאו מהדיון, ואני מבקרת את זה גם פה בסיכום הדיון – מבחינת התמורות וההשפעות של הסדר, כאמור, על הדורות הבאים בהיבטים השונים: מדיני, צבאי, ביטחוני, כלכלי, מחקרי, מדעי, אקדמי, בין-לאומי ועוד.

הוועדה פונה בהקשר זה גם למשרד האוצר, לבחון את הערכת ההשפעות הכלכליות של סיום המלחמה וגיבוש הסדר מדיני והסכמי סחר נוכח הרחבת הסכמי אברהם מהטווח המיידי ועד הטווח הארוך.

הוועדה שמעה על קולות של שינוי בחברה הפלסטינית, רצון של העם הפלסטיני ביו"ש ובעזה בשינוי המשטרים הנוכחיים, הכרה בישראל וקידום דרך שלישית ונרטיב חדש מול ישראל באמצעות שיח בין שתי החברות, בנייה משותפת וגיבוש הסדר מדיני. נוכח קולות חדשים אלו, הוועדה שבה על קריאתה למשרד החינוך להשקיע בלימודי השפה הדבורה של שתי החברות: עברית מדוברת בקרב תלמידים ערבים וערבית מדוברת בקרב תלמידים יהודים, כמו גם, לקדם מפגשים משותפים בין תלמידים יהודים וערבים להיכרות ויצירת שיח בין התרבויות מגיל צעיר. יש להגיד שגם בערים משותפות לא מצליחים להיפגש. אז זה אתגר אפילו בתוך מרחבים משותפים.

לצד הנטל על משרתי המילואים ועל מחירי הדור הצעיר, עלתה בוועדה סוגיית המחיר הכלכלי של המלחמה, הוצאות ביטחון כבדות, הוצאות גידול הריביות לעשור הקרוב עקב הגידול בגירעון – במקום הפניית תקציבים אלו לרווחה, חינוך וההשקעה במנועי צמיחה, כפי שהתאפשר בעבר על רקע תהליכים מדיניים שנעשו. הוועדה קוראת למשרד האוצר ולמשרד לשיתוף פעולה אזורי למציאת דרכים לגידול הפריון ומיצוי הפוטנציאל הכלכלי העתידי הנובעים משיתופי פעולה אזוריים והסדר מדיני, תוך גיבוש תוכנית אסטרטגית בראייה ארוכת טווח. הרבה שנים דיברנו על מחיר הכיבוש, אבל אנחנו לא מדברים על תמורות השלום, וצריך לדבר גם על זה. תקווה זה גם להגיד מה יכול להיות פה. במקביל, הוועדה פונה למשרדים אלו לבחון גם את מחירי המלחמה והיעדר הסדר מדיני, כל משרד בתחומו, בהיבטים אלו, ופרסומם ברבים.

אני אתחבר לדברים שאמרו פה עמר, רוני ואחרים. בסוף הסדר מדיני הוא ממש הסוגיה הביטחונית. מי שמנתק את הסיפור של דיפלומטיה והסדרים מדיניים, והחובה של הדרג המדיני לעשות מעשה – לא להפיל הכול רק על הדרג הביטחוני והצבאי – פשוט משקר אותנו. הסיפור של הסדר מדיני כרוך בביטחון. הישגים צבאיים מתרגמים להסדרים דיפלומטיים ומדיניים, לא למלחמת נצח. אין ביטחון במלחמת נצח.

ובסיום אני אגיד, יש לנו אחים שבויים בעזה, החטופים. מדינת ישראל נוסדה על כל ישראל ערבים זה לזה, ומי שמפקיר את זה, מפקיר את המהות של הקמת המדינה הזאת. תסיימו את המלחמה הזאת, תוציאו משם את החיילים שלנו, את הילדים שלנו, ותחזירו משבי האויב את האחים שלנו שמעונים שם. זה התפקיד הכי גדול של מדינה – להגן על אזרחיה. לחמאס צריך להציב חלופה, לא לראות בו נכס.

תודה רבה, חברים. התקווה תנצח.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:38.