פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 9:30

1. סטטוס גיורים במערך הגיור – משך טיפול בבקשות ומענה לפונים
2. הכרה בגיורי חו"ל – הקריטריונים והתבחינים לאישור גיורים מחו"ל
3. עיכוב בחתימה על תעודות המרה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אלעזר שטרן

הרב יהודה עמיחי - מ"מ ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

הרב ד"ר רפאל דיין - ראש תחום תעודות ואישורים, נציג הרב הראשי, מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

ישראל ונחוצקר - ראש אגף בכיר גיור, מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

ליזה כהן - ראש תחום תכניות הכשרה, מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

ד"ר נתי קנטורוביץ - ראש תחום מידע ומחקר, נתיב - משרד ראש הממשלה

חן דור - מנהלת אגף קהילות, חטיבת רשויות, משרד העלייה והקליטה

אלמו אבנט - מרכז קליטת קבע, משרד העלייה והקליטה

רונית אליאן - מנהלת אגף אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה

דסי צנגן - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

בתיה כהן - אגף אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה

עילי וגשל - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

אביטל קדרון - עו"ד, יו"ר משותף ועדת עלייה, לשכת עורכי הדין

אלכס זרנופולסקי - עו"ד, יו"ר משותף ועדת עלייה, לשכת עורכי הדין

שרה אוגנבראון - ראש תחום רישום עולים נפש בנפש, ארגון "נפש בנפש"

נפתלי דירובן - מנהל החטיבה לייעוץ עליה, ארגון "נפש בנפש"

יאיר מבורך שאג - מחלקה המשפטית, מכון עתים

עזריאל ברקלי-דאל - יועץ בכיר, מרכז הסיוע, מכון עתים

מרדכי אסקין - מנהל תחום דת ומדינה, לובי המיליון

הרב אהוד בנדל - אב בית הדין, התנועה המסורתית

הרבה ג'סיקה רוקסן בלדינג - מנהלת הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית

ניקול מאור - עו"ד, מנהלת המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר, מנכ״ל, יד לעולים

נועה אמלייה ארזי - מנכ"לית ייעודי להיות יהודי

שלומית אבינח

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. סטטוס גיורים במערך הגיור – משך טיפול בבקשות ומענה לפונים
2. הכרה בגיורי חו"ל – הקריטריונים והתבחינים לאישור גיורים מחו"ל
3. עיכוב בחתימה על תעודות המרה

מכובדיי, בוקר טוב לכולם. תודה על הגעתכם לדיון. אנחנו פותחים דיון מעקב בסוגיית הגיורים, כאשר לנגד עינינו שתי סוגיות: האחת המשך הדיון הקודם, שעסק בעיקר בנושא ההכרה בגיורי חו"ל – הקריטריונים והתבחינים לאישור גיורים מחו"ל. שמענו בישיבה הקודמת סקירה מצד גורמים שונים. שמענו בעיקר את דבריהם של גרי צדק שביקשו לשתף את הוועדה באתגרים הגדולים עימם הם מתמודדים בדרך לקבלת מעמד של עולה ואזרחות או התאזרחות מכוח שבות. שמענו את התייחסות רשות האוכלוסין וההגירה רק ממש בשולי הדיון, ולכן אנחנו נפתח היום את הדיון במענה שלהם לסוגיות שעלו ובהבהרת תמונת המצב. אנחנו ביקשנו נתונים וקיבלנו גם נתונים. נשמח לקבל הצגה שלהם כאן. וכמובן שיש שאלות שמתעוררות בעקבות הנתונים שלי ושל משתתפים נוספים בדיון.

הנושא השני שבו נעסוק בו יהיה מערך הגיור הממלכתי. נמצאים איתנו כאן נציגי המערך. כשם שקיבלנו סקירה על פעילות היחידה הצבאית – נתיב, שעוסקת בתחום הגיור, אנחנו נשמע את השלמת התמונה לגבי הגיורים כאן בישראל במסגרת המערך הממלכתי – מה הן ההצלחות ומה הם האתגרים.

לפני שאפתח, אזכיר שאנחנו נמצאים ביום ה-654 של מלחמת חרבות ברזל ולאסון שמחת תורה. 50 אחים ואחות עדיין נתונים בידי ארגוני המרצחים. האחריות להשבתם מוטלת, בראש ובראשונה, על כתפי ממשלת ישראל ועל כתפי הבית הזה. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להשיב את כולם בעסקה אחת ובפעימה אחת, תוך חתירה לסיום המלחמה הארוכה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

לפני שאני אאפשר לחבר הכנסת שטרן, שנדרש לוועדת חוץ וביטחון, לומר דברי פתיחה, אני מבקש להזכיר שאתמול התבשרנו בכאב גדול על דבר מותו של רב"ט דן מנדל פיליפסון, שהיה לוחם שנמצא בהכשרה בבא"ח הצנחנים. לצערנו, הוא מצטרף לרשימה ארוכה, קשה ומטרידה מאוד של חיילים שבעקבות מאורעות המלחמה, במידה רבה, נוטלים נפשם בכפם. דן נפצע אנושות. נלחם על חייו במשך חמישה ימים, ובסוף מת מפצעיו והובא למנוחת עולמים.

אנחנו נוהגים להזכיר כאן את שמם של כל הנופלים במערכה, אבל אנחנו, כוועדת עלייה וקליטה, במיוחד מעניקים מקום לנופלים שהם עולים. דן היה חייל בודד שאומץ על ידי משפחה בקיבוץ בארות יצחק, וזאת לאחר שעלה מנורבגיה לפני שנה. הוא התגייס מיוזמתו לצה"ל במסגרת מסלול מח"ל. הוא הגיע לגדוד 202. משפחתו מספרת שהוא עלה לישראל בעקבות חוויות לא פשוטות של גילויי אנטישמיות שהוא חווה באוסלו טרם העלייה. אנחנו משתתפים בצער המשפחה, גם בצער משפחתו של דן וגם של משפחתו המאמצת כאן בקיבוץ בארות יצחק. אנחנו שמים לנגד עינינו, יחד עם ועדות נוספות בבית הזה, את הצורך המשמעותי מאוד להעניק את מעטפת התמיכה הרגשית והנפשית והפסיכולוגית והרפואית לחיילים שנמצאו בקווי החזית.

בתוך זה אני מזכיר שהוועדה שלנו עסקה בעבר, וממשיכה לעסוק גם עכשיו, בשאלת מעטפת הסיוע שניתן לחיילים עולים ולחיילים בודדים, גם בסדיר וגם במילואים. אנחנו נקיים בשבועות הקרובים ישיבת מעקב בעניין הזה. יש כאן פערים גדולים שאותם אנחנו צריכים להשלים ביחד עם משרד העלייה והקליטה, משרד הביטחון, צה"ל וכל יתר המערכות הרלוונטיות. יהי זכרו של דן נצור בליבנו.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה גם על ההתחשבות ועל מילות הפתיחה שהזכרת. אתמול הקשבתי לאלוף אירופה הישראלי החדש, שכמו שאני הבנתי קצת ממה שהוא לא רצה להגיד, הוא אחרי 17 שנה בארץ. הוא נולד בארץ, והוא כנראה בן למהגרים מאחת ממדינות אפריקה. הוא מייצג עכשיו בגאווה גדולה מאוד את מדינת ישראל והוא הביא לה מדליית זהב באירופה בריצה עד גיל 23.

אני מזכיר את זה כאן כי אני חושב שדווקא בעניין הזה של פריחת האנטישמיות מחדש, או לא מחדש, היד שלנו צריכה להיות יותר קלה על ההדק כשמדובר באנשים שרוצים לקשור את גורלם איתנו. חשבתי את זה הרבה שנים, אבל בטח עכשיו. והדברים על אחת כמה וכמה נתונים לכל מי שהוא מזרע ישראל, כמו שהרב דרוקמן זצ"ל כמעט תמיד אהב לפתוח את דבריו: ובאו האובדים מארץ אשור והנידחים מארץ מצרים, ובתוך זה: והשתחוו להר השם.

אני מודה שהמספרים שאני מסתכל עליהם בעידן הזה, ואנחנו לא דנים בעיקר בצבא, הם מספרים נמוכים. אנחנו מכירים את גודל האתגר. אני פונה פה לחוליה המקשרת שבין הצבא לבין הגיור האזרחי. אנחנו יודעים שיש אנשים שהם מצטערים על כך שהם לא התגיירו בתוך הצבא כי הם לא הבינו אז או לא רצו והפסיקו, ועכשיו בצוק העיתים, ועקב המלחמה, עם כל מה שנלווה אליה, הם רוצים להתגייר. יש שתי אפשרויות לעניין הזה: אחת, ואני מקווה שהיא מתקדמת בצה"ל, היא לתת להם את האפשרות לחבור לקורס נתיב בצה"ל. מי שעושה 100 או 200 או 300 ימים, הוא כמעט כמו חייל סדיר חובה. האפשרות השנייה היא במקרה וזה יותר קשה או אם זה יותר נוח למערך האזרחי, והיא שהמערך האזרחי ימשיך לתת, לפחות לחיילים משוחררים שבחרו לחיות את עמך עמי ואלוקייך אלוקיי, להם את האפשרות כמו בצבא. זאת אומרת, בעיניי, לפחות, הם אלה שעברו את המבחן העליון של מוכנות להצטרף לעם היהודי ומוכנות להקריב את החיים שלהם. ובמאמר מוסגר, הרבה יותר מאשר הרבה יהודים שהם מוכרים. ובמיוחד בימים האלה, אנחנו יודעים במה אנחנו עוסקים. ולכן, אני חושב שאנשים שעברו את המבחן הזה בגופם, במסירותם, במוכנותם, אז ראו שהמספרים שאנחנו פוגשים פה, גם בתוך צה"ל וגם בגיור האזרחי, צריכים להיות מספרים הרבה יותר גדולים.

אני לא קורא לנו להפוך להיות דת שמפצירה באנשים להתגייר. אנחנו מכירים את התפיסה של היהדות בעניין הזה, ואני כמובן מאוד מכבד אותה.

אני באמת מצטער שאני לא אוכל להיות בדיון הזה. אני גם סומך על היושב-ראש, ואני גם רואה את המשתתפים פה. אני בטוח שהדיון יהיה מאוד פרודוקטיבי. באופן אישי, אני הולך לדיון בוועדת החוץ וביטחון. אבל אני הגעתי, מהיום הראשון שלי, לכנסת בגלל נושא הגיור, ומכאן גם החשיבות שאני מייחס לדברים האלה.

אלעזר, למה מתנהג איתנו ביד קשה? יש לך עולם הבא שהוא מובטח בגלל הגיור. אמרתי לו דבר, שאני מקווה שהוועדה הזאת גם תממש. אמרתי לו: הרב, יש אצלי במשרד שני מספרים שמתעדכנים: כמה ניצלו בזכות מח עצם וכמה התגיירו. יש לי חלק בפרויקט הזה. הרב רוצה שאני אבוא למשרד ואני אראה בבוקר את המספרים ואני אגיד: וואו, מה עשיתי. אבל אני אומר: אני בא למשרד, רואה את המספרים ושואל למה רק. אני חושב שזאת השאלה שצריכה להנחות אותנו: למה אלו רק המספרים. וגם אלה שמוצגים כאן הבוקר הזה.

תודה לכם. אני שוב מתנצל שאני צריך לעלות למעלה.

תודה לחבר הכנסת שטרן.

מכובדיי, אנחנו ניגשים לסדר הדיון. כפי שאמרתי, יש לפנינו שני נושאים שמשיקים זה לזה, אבל אלו שני נושאים מובחנים. אני רוצה להתחיל בנושא שבו סיימנו את הדיון הקודם ולשמוע את התייחסות רשות האוכלוסין וההגירה לסוגיות שהעלינו. יש לי מספר שאלות שעולות מתוך הדברים. כמובן שנאפשר התייחסויות לעניין הזה מצד הנציגים שנמצאים, ואז אנחנו נעבור לסקירת מערך הגיור הממלכתי.

אני כבר מודיע שאני תופס את נושא הגיור, כפי שאמרתי, כאחד מהנושאים המרכזיים של הוועדה הזו. בכוונתי לקיים דיון מעקב נוסף בנושא הזה במסגרת הפגרה במהלך חודש ספטמבר. זאת תהיה השגרה של הוועדה הזאת: אחת לשישה שבועות, אחת לחודשיים, יתקיים כאן דיון מעקב בסוגיית הגיור על כל ענפיה השונים. ויש עוד ענפים שעוד בכלל לא נכנסנו אליהם, וגם אליהם אנחנו ניכנס בעתיד.

רשות האוכלוסין וההגירה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמו שראית ב-17 ביולי יצא מסמך של רשות האוכלוסין, אחרי אישור השר ארבל, ובו ציינו וענינו על כל הסוגיות שעלו בוועדה הקודמת ומפאת הזמן לא התאפשר לענות על כולן.

אני אפתח ואומר שכרגע אנחנו מדברים על 150 תיקים ברשות האוכלוסין של גיורי חו"ל המטופלים בדסק גיור אצלנו. הישן מביניהם הוא ינואר 2025. למעט תיק אחד שהוא בטיפול מול ניקי מאור מנובמבר, אבל זה בהליך סיום, הישן ביותר הוא מינואר 2025.

אנחנו מנסים לעשות את המרב כדי לצמצם את הפערים מבחינת זמנים. מבחינת כמויות – זה לא בשליטתנו, כמו שאתם יודעים. תלוי כמה מגישים. על כל עשרה תיקים שאני אטפל בהם, יכולים להיכנס 30 אחרים. המשמעות של כמות התיקים היא לא כול כך רלוונטית. פערי הזמן הם החשובים ביותר. אנחנו מצמצמים את זה בינואר 2025.

לגבי הנתונים של הסוכנות היהודית - - -

האם מבחינתכם ישנה הגדרה ברמת הנהלים לפרק הזמן שאליו אתם חותרים להגיע? מה פרק הזמן בנהלים שלכם? אם יש השלמת נתונים, זה משהו אחר. אבל בקשה שלא דורשת השלמת נתונים, ורוב הבקשות לא דורשות, אני רואה את המספרים שלכם, מה פרק הזמן למתן תשובה?

אין לנו הגדרה בנהלים. יש לנו תוכניות עבודה, שאני מגדירה אותן במפגשים חודשיים עם ראשי הצוותים שלי, של צמצום הפערים. ובכל פעם שאנחנו מצליחים לצמצם, נוצר יעד חדש לצמצום. מעבר לכך, אני אציין ואומר שהפערים היו הרבה יותר גדולים לפני מספר חודשים או שנה, ולאט-לאט אנחנו מצליחים לצמצם את הפערים, בתקווה שאנחנו נצליח לצמצם אותם יותר – זה לגבי הנתונים שיש לנו ברשות האוכלוסין.

שאלה נוספת לנושא הנתונים כי הנושא הזה עלה בחטף בסיום דבריכם בפעם שעברה וזכה להתייחסות יותר נרחבת בתשובה. מתוך סך הבקשות, גם במסלול של הסוכנות וגם במסלול של נתיב, שאלו המסלולים שאתם הצגתם, אבל בעצם צריך לסכום את המספרים, כמה בקשות הוגשו בזמן שהמבקש או המבקשת היו בישראל, וכמה בקשות הוגשו כאשר הם עדיין שהו בארצות מוצאם טרם ההגעה לישראל?

אין לי את הנתון הזה, אבל אנחנו ננסה להוציא אותו.

אני מבקש לקבל את הנתון הזה כי בדיון הקודם חידדתם בדיון הקודם את האמירה: אנחנו מצפים שאנשים יסדירו את הסוגיה לפני הגעתם לארץ. אני לא בטוח שאני מקבל את עמדתכם ברמה העקרונית. אני גם לא מוצא לה סימוכין בחוק. אני לא מכיר, לא בחוק השבות ולא בחוקים שמסדירים את המעמד האזרחי מכוח שבות, איזשהו רפרנס לזה שאדם צריך להגיש את הבקשה דווקא בהיותו בחו"ל. למיטב זיכרוני, והזכרתי שהייתי מעורב אישית בניסוח הקריטריונים להכרה בגיורים מחו"ל, אני גם לא זוכר שהנושא הזה הוצג כתנאי וכדרישה מצד המשרד. שוב, אני בספק אם יש הצדקה לאמירה הזו,

אני אשמח להשיב לך.

בסדר, אשמח להתייחסות. אבל בכל מקרה אני רוצה את המספר. אני רוצה להבין מה החלוקה.

בסדר, אין שום בעיה. אתה צודק, וגם למיטב ידיעתי, עניין הגשת בקשה מחו"ל לא מעוגן בחוק. יש לי פה משפטנית. לא אחת אנחנו נתקלים בבקשות שבהן אנשים מגיעים למדינת ישראל ואומרים: אנחנו רוצים להגיש בקשה לעולה או בעקבות גיור או זכאי שבות מלידה, ויזמנו הכול בחו"ל כדי להשתקע במדינת ישראל עוד טרם נבחנה הבקשה. ולכן, ההיגיון הוא שלפני שהוא ימכור את נכסיו, יעזוב את דירתו, ילדיו יעזבו את מסגרות הלימודים, ונעשית בדיקה, ואמורה לעשות בדיקה, בחו"ל. כשתאושר הבקשה, יתקבל בזרועות פתוחות במדינת ישראל. ולא שהוא יציב איזושהי עובדה בשטח: אני הגעתי למדינת ישראל ועכשיו תטפלו בי מהר, מהר, מהר, כי אני עזבתי ומכרתי ונטשתי את מדינת המוצא שלי. זה הלוגיקה שעומדת.

ברשותך, אני לא כופר בלוגיקה הזו. אני רק רוצה להזכיר שזאת לא הלוגיקה היחידה. זאת אומרת, אני יכול לקבל את האמירה שאולי דרך המלך היא שראוי שאדם בהיותו בקהילתו היהודית. זה אולי גם יכול להקל על קבלת פרטים נוספים והמצאת מסמכים – הכול בסדר. ועם זאת, אני רוצה גם להזכיר שיש מקרים בלוגיקה אחרת. אדם מתגייר, והוא אומר: אני רוצה לבוא וללמוד שנה בישראל. הוא יכול לבוא וללמוד בישיבה, והוא גם יכול להתקבל לתוכנית אקדמית. הוא יושב פה בישראל, הוא נכנס כדין. למיטב ידיעתי, אנחנו מעודדים אנשים. במקרה של תלמידי ישיבה, המדינה אפילו משלמת להם. משום מה זה לא קורה כשיהודים באים ללמוד באוניברסיטה. אבל כשהם באים לישיבה, הישיבה מקבלת תמיכה בגינם. אבל אנחנו מעודדים את זה. אנחנו רוצים שיהודים יבואו לישראל גם לשנה של התנסות. האדם נמצא פה והוא לומד בישיבה או באוניברסיטה. הוא אולי הגיע לפה בתוכנית כזו של מסע, ואחרי זה נשאר פה, ויש לו אולי ניצנים של קשר זוגי עם מישהו, והוא רוצה לעלות. האם אנחנו נשלח אותו בחזרה?

לא, אבל הוא מתחיל את התהליך היכן שהוא נמצא. אם הוא לומד, אז אשרת סטודנט. ואם הוא בהליך זוגיות אז בהליך של איחוד משפחות.

בסדר גמור, אבל אז הציפייה שלו, אחרי שהוא עבר גיור, היא שההליך הזה יהיה הליך סביר. זה לא צריך להיות תהליך של כמה ימים. בכל זאת מדובר פה בהתאזרחות, בעלייה – הכול בסדר. אבל זה גם לא יכול להיות הליך של חודשים. האמירה שעצם העובדה שהוא נכנס לישראל משקפת, לא ניסיון מניפולטיבי אלא איזשהו ניסיון של העולה לקצר תהליכים היא לפעמים נכונה, והיא בהרבה מאוד מקרים לא נכונה.

ברשותך, אדייק. ככל שמדובר בתייר שנכנס למדינת ישראל כתייר, ומציג עובדה בשטח שהוא התגייר בחו"ל, זה מהווה קושי לרשות האוכלוסין.

לא כופר בזה. זו עדיין פעולה שהיא במסגרת גדרותיו של חוק השבות, של חוק ההתאזרחות. האדם לא הסתנן למדינת ישראל, הוא נכנס כדין – הכול בסדר.

נכון. וכפי שציינתי קודם, אנחנו מצפים מאנשים שטרם עזיבת מדינת מוצאם, על כל המשתמע מכך, יבדקו את הזכאות לעלייה שלהם.

אני מסכים שעדיף היה שכשמדובר בתיירים ולא באנשים שמגיעים לכאן. תייר זה הגדרה קצת טריקית. הרבה אנשים נכנסים לכאן עם אשרת תייר, ואז תוך כדי תיירותם מתחילים ללמוד, מוצאים קשר. זה לא שבישראל, כמו במדינות אחרות, אתה מקבל אשרה ל-14 יום. אדם, בייחוד אם הוא רוצה לעלות בסוף, יכול לשבת פה כמה חודשים. אבל בסדר, אני לא - - -

אני רוצה לדייק בדבר נוסף כי אמרתי: יש כאלה שלומדים ויש כאלה שבהם בהליכי זוגיות. אין שום מניעה שהם יהיו בהליך זוגיות, ובמקביל הם יגישו בקשה לעלייה במסגרת גיורם. זה לא פוגם אחד בשני.

לא, זה ברור לי. אני רק בא ואומר שמבחינתי אני מוכן לקבל את זה שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה אומרים: מבחינתנו, דרך המלך היא שאדם שרוצה לעלות לישראל, יפנה בהיותו בקהילתו בחו"ל, ויאמר: אני רוצה לעלות. ואם משרד הפנים והרשות יודעים לטפל בעניינו בצורה יעילה דרך נתיב, דרך הסוכנות, והוא מקבל תשובה תוך כמה חודשים, בפרק זמן סביר, לא גוררים אותו הרבה זמן, מקובל עליי שזו דרך המלך. אני רק רוצה לעשות הבחנה בין מה שהוא דרך המלך לבין מה שהולך להיות הדרך, שברגע שלא נוקטים בה אז יש איזשהו עונש, או מינהלי שהבקשה שלך עוברת לתחתית התור כי הגשת את זה כשאתה פה במדינת ישראל.

ממש לא.

או שיבואו ויאמרו: רגע, רגע, הגשת את זה כשאתה פה בישראל, אז אתה כבר מתחיל את התהליך עם איזשהו חשד אפריורי. יש דרך המלך. אתם יודעים, בהגדרה יש אוטוסטרדה, וליד האוטוסטרדה יש עוד כבישים סלולים.

מניחים פה הנחות. שיטת העבודה שלנו היא שיטתFirst-in, First-out – FIFO . מי שמגיע ראשון מתקבל ראשון. מי שמגיע אחרון, הבקשה שלו תטופל אחרונה.

First-In, First-Out and No Fear – אין חשש.

בדיוק, אין חשש. אני ממש לא מקבלת את הנחת ההנחות שאנחנו עושים איזושהי מניפולציות על תיקים כאלה ואחרים.

זה גם לא נטען, אז לא צריך לעסוק אם לקבל את זה או לא. אני רק מציע מדיניות של אי-חשד בכשרים הדדית. אתם בוודאי לא עושים מניפולציה למי שהגיש את הבקשה כאן, ואני מציע גם לצאת מנקודת הנחה שאנשים שמגישים את הבקשה כאן ולא בחו"ל, גם הם לא עושים מניפולציה. אפשר לעודד ולדרבן על ידי הסברה ולומר לאנשים: עדיף שתגישו את הבקשה שם. אבל מי שמגיש את הבקשה כאן בישראל – בסדר. מדינת ישראל מעודדת את היהודים לבוא לבקר, ללמוד ולהשתקע בה – הכול בסדר. אם אנחנו מסכמים שהמדיניות היא First-in First-out, ואין חשד הדדי אפריורי שמישהו מנסה לעשות כאן מניפולציה אלא הדברים נבדקים לגופו של אדם ולגופה של בקשה, אז אנחנו במצב טוב.

בדיוק.

הנתון הזה כמה בקשות מגיעות מכאן וכמה מגיעות מחו"ל הוא מאוד חשוב כדי להבין את המדיניות.

לגבי הנתונים מהסוכנות ונתיב, כפי שקיבלנו אותם מהסוכנות ונתיב, וגם באישורם – הם מפורטים במסמך שלהלן. ברשותך, אבקש לחדד פה משהו כי אנחנו פיצלנו את הבקשות בסעיפים ב' ו-ג', וציינו שהסוכנות היהודית היא הגורם המטפל בבקשות לגיור, כשבסופו של דבר, יש להם גם את הסמכות להמליץ לאישור הבקשה, ונתיב לא. הם מעבירים אלינו את כל הבקשות.

כדי לא להתבלבל, נבהיר שכשאנחנו מדברים על נתיב, לא מדברים על נתיב במסלול הגיור ומכון הגיור, מדברים על הזרוע הממשלתית נתיב. ברוכים הבאים.

נכון, לא של הצבא. לשכת הקשר של משרד ראש הממשלה. אציין שכשנתיב לא טיפלו בבקשות לגיור, זה היה לבקשתו של ראש היחידה הקונסולרית דאז לא לטפל בגיורים בחו"ל. ומשכך, כל הבקשות הועברו לרשות האוכלוסין.

רק לאחרונה הייתה פגישה עם ראש מינהל האוכלוסין, יחד עם גנאדי, ראש היחידה הקונסולרית. ובשיח משותף שלי ושל גנאדי פולישוק, שנתי מייצג אותו פה, וראש המינהל, החלטנו שאנחנו נעביר את הסמכות לנתיב לבחינת הבקשות. זה היה לבקשתם של נתיב – לשכת הקשר. באנו פה כדי לייעל את התהליכים ולצמצם פערים, כמו שאמרת בתחילת הוועדה. ולכן, אנחנו בסוג של תהליך. זה לא יהיה בבת אחת כי אנחנו רוצים להבין גם את בחינת הבקשות, איך הן נעשות על ידי נתיב, ולאט-לאט אנחנו נעביר את הסמכויות.

ברשותכם, אני רוצה להבין שהמטרה היא בסופו של דבר לייצר סוג של הקבלה בין פעולת הסוכנות למול הליכי גיור בקהילות שקורות מחוץ לכמה מהליכי הגיור בקהילות במדינות חבר העמים, כשאני מבין שזה גם הטיפול בעצם הפנייה, זה גם איסוף המסמכים, וזה גם ההכרה או האמירה האם הקהילה שבה התגייר האדם היא קהילה מוכרת?

נכון מאוד.

ידוע שיש בעיה באתר הכנסת. אי-אפשר לצפות בזום ובאתר.

בכלל. זו לא אפליה של הוועדות האופוזיציוניות. בימים שאנחנו נמצאים בהם היום, כשהנהגת הבית הזו, למשל, לא מגנה מתקפה אלימה על חבר כנסת, כבר אי-אפשר לדעת. אז זה יכול להיות שזה פוגע רק בוועדות בהובלת חברי כנסת באופוזיציה. מי יודע? אבל אתם לא צריכים להגיב על זה, זו הזכות שלי כפוליטיקאי. זה גם המנדט שלי כי חובה לומר מה דעתנו על זה שיושב-ראש הבית לא מוצא לנכון לגנות מתקפה אלימה על חבר בבית הזה. טוב, מה שיפה לנשיא המדינה כנראה לא יפה לממלא מקומו – זה בסוגריים.

התשובה לשאלתך היא נכון.

התשובה היא כן. זאת אומרת, גם סוגיית ההכרה בקהילה המוכרת תהיה בידי נתיב. אתם אומרים שפה אתם נמצאים באיזשהו תהליך של החזרת מקל. אם אני מבין נכון, אנחנו נימצא אז באיזשהו מצב שבו יש חלוקה של העולם לשלוש זירות: זירה אחת זה רוב העולם, וזאת אחריות של הסוכנות היהודית, הזירה השנייה זה מדינות חבר העמים לשעבר, וזו תהיה אחריות נתיב, והזירה השלישית היא אתיופיה. לא נדבר על זה עכשיו, אבל כבר גיליתי את דעתה של הוועדה שדעתנו לא נוחה מהמצב עם אתיופיה, ושבעינינו הסוכנות היהודית היא זאת שצריכה לטפל בבקשות, ושההבחנה הזו בין כל העולם לבין אתיופיה, בעניין זכאי שבות, אנחנו לא מדברים כמובן על מסלול של חוק האזרחות, דעתנו לא נוחה מההבחנה הזו. בדיון שנקיים על העלייה מאתיופיה ועל ההגעה מאתיופיה, נחדד את הסוגיה הזו. אני כבר אומר לכם מראש שנראה לנו לא טוב, בלשון המעטה, שיש רק מדינה אחת ורק קהילה יהודית אחת שבה לסוכנות היהודית ולמוסדות הלאומיים או לזרוע שהמדינה הקימה במיוחד לקשר עם הקהילות היהודיות שם, אין מעמד. אבל על זה אנחנו נדבר בישיבה אחרת, שגם היא תתקיים בפגרה, עד שנחדש את ההגעה מאתיופיה.

עוד התייחסויות? תכף נפתח סבב של התייחסויות וכו'. ראשית, תודה גם על ההצגה. אנחנו נשמע כמובן את מערך הגיורים היום.

אני מבקש להתייחס למסמך. דרך אגב, אנחנו קיבלנו באמת תשובה מפורטת לפני מספר ימים. התשובה הזאת היא כוללת גם התייחסות לפניות ספציפיות של הוועדה בעניינם של מתגיירים, וכאן בוועדה העלו את עניינם של חלק מהם. בעיניי, הנתונים בתשובה שלכם הם מאוד מאוד חשובים. ולכן, בתיאום איתכם, ואנחנו אחרי זה נבדוק את זה עם הנהלת הוועדה, נמצא את הדרך שהנתונים האלו יהיו בתוך הפרוטוקול ובתוך אתר הוועדה. כמובן אי-אפשר אפשר להציג את המקרים הפרטניים. גם אם הקריאה את הנתונים, אני אומר שמי שירצה לקבל גם את התשובה. התשובה לוועדה אמורה להיות תשובה פומבית. אין פה מידע חסוי. אני רק אומר שמכיוון שהיא הגיעה משולבת עם הנתונים הכלליים ועם מקרים פרטניים, אז אנחנו נראה איך אנחנו נציג את הדברים.

אני רוצה להעלות ברשותך את שתי השאלות הבאות: ראשית, אני מבין שאין כיום הגדרה של זמן טיפול בסיסי ושל יעד. אבל ככל שהזמן מתמשך מעבר לזמן סביר למתן תשובה מינהלית. אני לא מדבר על תהליך של השלמת מסמכים. השלמת מסמכים – זה לא תלוי בכם, זה תלוי בהשלמת המסמכים. אבל מרגע שכל המסמכים נמצאים, יש איזשהו זמן סביר לתשובה של גוף מינהלי כשמדובר בזכות. ויש זכות למתגייר לעלות לארץ, זה מוגדר בחוק. מעבר לזמן הזה, חייבת להיות התייחסות לשאלת המעמד האזרחי של מי שנמצא בישראל. שוב, אני מוכן לקבל את האמירה שעדיף היה שאנשים יגיעו לפה והכול כבר יהיה מסודר. אבל אין חובה לעשות את זה, ואתם גם לא יכולים להשית את החובה לעשות את זה כי זה לא מוגדר בחוק. ושוב, זה לא עולה, לא מחוק השבות ולא מחוק האזרחות. יש מצב שבו הרשות חייבת לקחת על עצמה את האחריות להתמשכות התהליכים. זה לא עניין של אשמה. לפעמים התהליך מתמשך כי פרצה מלחמה, ולפעמים כי הייתה קורונה, ולפעמים צריך לקחת את כל עובדי רשות האוכלוסין וההגירה ולהפנות אותם למשימה אחרת שהיא מאוד דחופה, וזה בסדר. ככה מתנהלת מערכת שלטונית. אבל אז המערכת השלטונית לוקחת על עצמה את האחריות לומר: לא נתנו מענה בזמן, ואנחנו לא מותירים את המבקש זכות עלייה בין שמיים לארץ במקרה הזה. אנחנו לא מותירים אותו פה במעמד תייר, אנחנו לא מותירים אותו פה במעמד ב/2. ולכן אני אומר עוד פעם, מבחינתי, אני מבקש להמשך הדרך לקבל התייחסות שלכם לעניין הזה של קביעת איזשהו פרק זמן אם הבחינה של הבקשה מתמשכת, לא בגלל השלמת מסמכים, לא בגלל דבר שהעולה היה צריך להמציא או קהילתו המגיירת, אלא בגלל ההליכים הבירוקרטיים שלכם. למשל, עד שנקבע שימוע, אני מבקש לדעת מה העמדה שלכם לגבי מתן מעמד, ואגב, מעוגן בתבחינים של הכרה בקריטריונים בחו"ל, והמעמד הוא א/5. ראשית, כי זה מעוגן בקריטריונים. בקריטריונים נאמר שיכולה להיות תקופת ביניים, למשל, כשאתם רוצים לבחון יותר לעומק איזושהי סוגיה. אם אדם לא השלים את התערותו בקהילה שם לכל פרק זמן, אז כתוב בתבחינים. הוא מגיע לארץ, יש תקופת בחינה, אבל מצוין שזה א/5. אני יכול לסבול את זה שגר צדק, עולה חדש, נשאר במעמד תייר בבחינה הראשונית חודש, חודשיים, 45 יום. אגב, יש חקיקה שאומרת מה הדיפולט של החלטה מינהלית. אבל אחרי זה? אם יש לכם היום בקשות מינואר ופברואר, ואנחנו היום ביולי, אדם לא צריך להסתובב פה במעמד תייר או ב-ב/2. תנו לו א/5. הבן-אדם יוכל לקבל ביטוח בריאות ולהתחיל לבנות פה את חייו, ותמשיכו את הבחינה. אני מבקש התייחסות לזה

שנית, אני מבקש התייחסות לנושא הלימודים מקוונים. הוא הוזכר בוועדה הקודמת ועלה כאן. אני חייב לומר התשובה שלכם היא כללית מדי. אני אפילו לא רוצה להיכנס לשאלה האם היא מקובלת או לא מקובלת כי אני חושב שהיא בגדר הצהרה, ותו לא. כי אני מוכן לקבל את זה שגיור זה תהליך רציני. זה תהליך רציני גם מבחינה דתית-לאומית, אבל זה בוודאי תהליך רציני מאוד או דורש רצינות מבחינת היכולת להתאזרח במדינת ישראל – זה ברור. רוצים לראות גם קשר עם הקהילה המגיירת. אגב, האמירה שאתם רוצים לראות קשר עם רב מגייר, היא אמירה שבעיניי אין לה בסיס. ההלכה הפסוקה במדינת ישראל היא שהליך גיור מתקיים בקהילה מוכרת. אין שום הכרח, לא בתבחינים ולא זה, שיש שם דווקא רב. אם לקהילה אין רב, אז אסור לה לגייר? אם בסוף המתגייר עומד בפני בית דין ועומד בקריטריונים של הקהילה, והקהילה היא קהילה מוכרת. ואם מי שמלמד אותו הוא לא רב אלא זה תלמיד או תלמידת חכמים? אבל זה סתם, תעזבו. אני בא ואומר עוד פעם שאלו תשובות כלליות מדי. אנחנו מקבלים לא מעט פניות על דחיות בגלל מרכיב של לימודים מקוונים. הדחיות האלה הן כלליות. תבואו ותאמרו מתוך דיאלוג. ראשית, תוציאו את תקופת הקורונה מתוך הסיפור ואת כל מי שלמד מקוון בתקופה הזו. אני לא מוכן שפעולת הגיור בעם ישראל תושבת בתקופת הקורונה. מה לעשות, בתקופת הקורונה אנשים למדו מקוון ואנשים התפללו מקוון. אין מה לעשות. האם אנחנו נאמר שבתקופת הקורונה אדם לא התגייר כי הוא למד מקוון כשכולם למדו מקוון? האם לומר לכם מה קרה פה בבתי הספר לרפואה? אנשים למדו רפואה בצורה מקוונת. שוב, תוציאו את תקופת הקורונה. הציפייה שלי היא שבתקופת הקורונה היא שלימודים מקוונים יאושרו גורף. בואו ותנו סימנים אחרי תקופת הקורונה. תאמרו: אנחנו מוכנים לכך וכך זמן. תנו הנחיות לקהילות. תאמרו לקהילות: אנחנו מוכנים, אנחנו דורשים שכך וכך מפגשים פרונטליים יהיו. אם זה לימודים מקוונים, אז אנחנו נבוא בדין ודברים עם הגורמים הרלוונטיים. לא יודע, אולי צריך להוכיח באמת איקס - - -. אני רק בא ואומר שאמירה גורפת שלימודים מקוונים לא יכולים להיות חלק מתהליך הגיור, היא לא אמירה. אם זו לא אמירה, אז תנו סימנים.

יש סימנים.

מה הסימנים?

למידה של 18 חודשים.

מה זאת אומרת "18 חודשים"? ואם 20% זה מקוון ו-80% זה לא מקוון? ואם 50% מהלימודים מקוונים ו-50% לא, אז אוטומטית זה קופץ ל-18 חודשים?

אם אנחנו מוציאים את תקופת הקורונה - - -

תעזבו את הקורונה.

בתקופת הקורונה אנחנו כן אמרנו שתהיה לנו הסתכלות יותר גמישה בהסתכלות על הנתון של כל תיק ותיק. אבל אם אנחנו מוצאים את זה, לפי התבחינים, כאשר חלק מהלמידה נעשה באופן מקוון, והלמידה באופן מקוון, כן מצוין בתבחינים שהיא צריכה כן להיות מלווה על ידי מי שמכין לגיור והסבר על מידת הקשר וכו', בהקשר הזה שאמרת שזה צריך להיות מלווה ב - -

לא, אני אומר זה לאו דווקא רב. בוודאי שצריך להיות מישהו שמלווה את הגר, זה לא אסופה אקלקטית של חברי קהילה.

- - והסבר מטעם הרב המכין לגיור לעניין הנסיבות המיוחדות, ככה זה מופיע בתבחינים. אז לפי התבחינים כאשר חלק מהלמידה היא לא באופן פרונטלי, כן נדרשים 18 חודשים.

בלי התייחסות להיקף המקוון-לא מקוון?

לא, כתוב כאשר חלק. ואולם לימודי ההכנה לגיור נערכו, בין היתר, מחוץ למסגרת הקהילתית, ולכן אינו עומד.

יש ויכוח על מה זה מחוץ למסגרת קהילתית בעניין הזה. זה בדיוק הוויכוח שיש לנו בנושא הזה, ושהקריטריון הזה נקבע כאשר הלימודים המקוונים היו מחוץ למסגרת קהילתית, ופה אנחנו אומרים שזה מתוך המסגרת הקהילתית. חייבים להבחין פה.

כיוון שישבתי בחדר עם התבחינים, הקריטריון הזה נכנס כי אנחנו העלינו, בצדק, את המצב שבו אין קהילה יהודית בכל מקום מבחינת גיאוגרפית. באנו ואמרנו: האם אדם שבאמת ובכנות רוצה להסתפח בנחלת ישראל והוא גר ביישוב מבודד. אנחנו לא מדברים על מדינות אקזוטיות. יש הרבה מאוד מקומות בארצות הברית ובקנדה שזה המצב ושאדם צריך לנסוע ארבע שעות כדי להגיע לבית כנסת. לא הכול זה ניו יורק. ולכן, נוצר פה איזשהו תבחין ייחודי.

בהרבה מאוד קהילות ליברליות, אנשים היום משתתפים בתפילות גם בזום. אדם מבקש להתגייר. האם הוא צריך לעקור מביתו במונטנה? לכך נוצר התבחין הזה. מה קורה כשקהילה מקיימת את כל בתי המדרש שלה בזום, למעט בשבתות, והאדם לומד פעם בשבוע בזום ובכל ערב שבת נמצא בקהילה? הוא למד את חלק משיעורי התוכן בזום כי כך הקהילה לומדת. יש המון קהילות אורתודוקסיות בישראל שבמהלך ימות החול משתמשות בזום כדי ללמוד תורה. האם נכפיל את תקופת הלימודים?

אני כן רוצה עוד פעם לחזור לתבחינים. מבחינת התבחינים, כאשר יש לימוד בזום, כשלהבנתנו ולמיטב ידיעתנו, נדרשים 18 חודשים, עדיין לצד הלמידה הזאת נדרשת גם השתייכות פיזית לקהילה.

אבל, כמו שאומרת עו"ד ניקול מאור, התבחין הזה מוגדר בקריטריונים כתבחין ללימודים במסגרת חוץ קהילתית.

נכון, אבל לצד המסגרת הזאת עדיין נדרשת השתייכות פיזית.

אני מבין. אבל מה קורה כשהלימודים בזום הם בתוך מסגרת קהילתית? האדם הוא חבר קהילה, הוא מגיע לקהילה, אבל מה לעשות, שהקהילה במנהטן - - -. למשל, בחלק מהערים בארצות הברית. חוברות ביחד ארבע קהילות רפורמיות, או שתי קהילות רפורמיות ושתי קהילות אורתודוקסיות, או ארבע קהילות קונסרבטיביות או ארבע קהילות אורתודוקסיות. הן אומרות: בשבת המתגייר בא אלינו, אבל באמצע השבוע, מכיוון שזו מסגרת על-עירונית או על-קהילתית והלימוד, התוכן, בית המדרש נעשה ביחד, אז בית המדרש נעשה בזום. אז זה כן מסגרת קהילתית. התבחין של ה-18 חודשים לא מדבר על סיטואציה שהאדם הוא בתוך קהילה, הוא לומד בתוך קהילה והוא פוגש את הרב. אבל התווך – במקום שהבן אדם יישב בחדר, הוא יושב בזום. אנחנו ב-2025. מקובל עליי שאי-אפשר שהכול יקרה בזום. הרי צריך לעמוד ב-X שעות. הרב אומר: אני רואה את המתגייר הזה. הוא בא לתפילות השבת. הלימוד של מעגל החגים נעשה בזום. האם אתם יודעים כמה קהילות היום לומדות דף יומי בזום, וכמה קהילות לומדות פרשת שבוע? אורתודוקסיות לא עושות את זה בשבת, אבל הן עושות את זה ביתר השבוע. האם אתם יודעים כמה שירותים של מדינת ישראל היום, כמו קורסים והוראה ולימודי הסמכה, משלבים גם זום?

אני לא רוצה לפתוח, אני מבקש התייחסות לעניין הזה. ככל שהתבחין של 18 חודשים כתוב מבחינה משפטית שזה לגיור חוץ קהילתי, אני מבקש את העמדה שלכם לגבי גיור קהילתי שמשלב גם זום. לא מקובל עליי ההחלה של תבחין שנוצר לגיור חוץ-קהילתי. מתגייר אחד ושב בערי מונטנה ומתגייר, מה לעשות, בקהילה בבירת מונטנה. הוא לא באמת חלק מהקהילה כמו מי שגר ליד הקהילה.

עולה לי שאלה נוספת מהדברים שלכם. אני לא אכנס כרגע לתיאור המקרה הפרטני, אבל ישנו פה מקרה אחד. אני בכוונה לא, למרות שהוא היה כאן ואמר את הדברים. אני עברתי על כל התשובות הפרטניות. אגב, אני אומר כאן שאני מתכוון להמשיך בעניין הזה. זאת אומרת, אני רואה את הסיפור של הטיפול בגרי צדק כמשימת קודש וכמשימה ציונית מהמעלה הראשונה. ולכן אני אומר, הוועדה תמשיך לקבל פניות של גרי צדק שמרגישים שהם לא מצליחים לקבל תשובה, ואנחנו גם נסייע בעניינם.

הייתה תשובה אחת שצד עיני. ישב כאן אדם שלומד בישיבה חרדית. התחתן בטקס חופה וקידושין שמוכר בסף הרבנות הראשית של מדינת ישראל, ואתם שולחים אותו לעבור גיור במערך הגיור הממלכתי. קודם כול, אני לא מצליח להבין איזה גורם רבני במדינת ישראל יסכים לדבר הזה. זאת אומרת, אדם עבר גיור. האדם לומד בישיבה חרדית. הוא נישא לאשתו בחופה וקידושין על ידי רב מוסמך לעריכת נישואין בישראל. האדם מוכר. אם אינני טועה, הוא לא רק למד בישראל. מי שמכיר את עולם הישיבות החרדי, אני בטוח שכמה אנשים התרשמו, האדם היה תלמיד של נר ישראל בבולטימור – הישיבה הליטאית השנייה בגודלה בצפון אמריקה. הוא מקבל תשובה שאומרת: אנחנו נותנים לך עוד שלושה חודשים, כדי שתוכל לעשות מה? להגיש בקשה לגיור במערך הממלכתי. אני לא מצליח להבין איך זה עולה בקנה עם כל הדברים.

אני מבין שיכול להיות שיש לכם טענה מוצדקת שלפני שנים האדם התגייר בקהילה שאתם לא מוכנים לתת לה היום מעמד של קהילה מוכרת. יכול להיות, נכון? אבל האם לא בשביל זה קיים מסלול של יוצאים מן הכלל? האם לא בשביל זה יש שיקול דעת? האדם יהודי, האדם מוכר על ידי הישיבות החרדיות הכי בכירות כיהודי, האדם מוכר על ידי הרבנות הראשית. האם אתם מבקשים שהרב הראשי למדינת ישראל יחתום לו על תעודת המרה כי הוא התגייר בפעם השנייה? האדם יהודי. האם יש סמכות לבית דין רבני להעביר יהודי גיור? אני לא מצליח להבין את זה.

בשביל זה יש חריג. אני יכול לקבל את הטענה: מכיוון שלא התגיירת בקהילה מוכרת, ולכן אנחנו מעבירים אותך עכשיו. אבל הוא התגייר. אתם לא מוכנים לתת אפריורית הכרה לקהילה המגיירת כהכרה גורפת כקהילה מוכרת. אבל האדם אחרי זה הוכר כיהודי. גיורו הוכר על ידי אינסטנציות. למה אתם שולחים אותו עוד פעם להתגייר? האם זה נשמע הגיוני? נראה לי שזה לא מחזיק מים מבחינה של היגיון דתי והיגיון משפטי. אני מבין את הטענה שלכם, ואני גם מבין את החשש. האם לא בגלל זה קיים בתבחינים איזשהו מסלול של החרגה ושל שיקול דעת?

דרישת הבסיס היא קהילה יהודית מוכרת. גיור מוכר – אני לא מדברת בשם בתי הדין הרבניים או הרבנות. גם מבחינתם יש גיורים שנעשים, יש בתי דין שלא מוכרים, וכאלה שעוברים גיורים כאלה, וכן נמצאים על ידי בתי הדין כראויים לגיור. הם כן עוברים גיור חוזר. לפעמים, זה נקרא גיור לחומרה. מן הסתם, הגורמים פה יוכלו להרחיב על זה יותר.

אני אבקש שתעבירו לנו את התבחינים של ההכרה בגיורי חו"ל. אני חושב שהתבחינים כוללים כן אפשרויות של שיקול דעת שלכם. אני חושב שקהילה יהודית מוכרת זה בוודאי נקודת המוצא. אבל אני חייב לומר שזו תוצאה בלתי הגיונית מבחינה דתית ומבחינה משפטית. כשמערך הגיור יתייחס לפעילות החשובה שלו פה בישראל, אני אבקש גם התייחסות של מערך הגיור לאיך הם מנתחים סיטואציה כזאת שאדם ערך טקס חופה וקידושין, שמוכר על ידי הרבנות הראשית למדינת ישראל, למד בישיבות חרדיות, ומדינת ישראל עכשיו שולחת אותו לעבור עוד פעם גיור בגיור הממלכתי. שוב, יכול להיות שיש פה באמת דבר שמחייב חשיבה מחודשת. אני לא אומר שאת הכול פתרנו בתבחינים הקיימים. אבל אם מגיעים מקרים, חושבים מה המדיניות שצריכה להיות. אולי המדינה תבקש מהישיבה שבה הוא למד פה בישראל שתחזיר את הכסף שהיא קיבלה בגין הלימוד שלו, כי, מה לעשות, תמכו באדם שלא מוכר כיהודי בלימודיו בישיבה.

כבוד היושב ראש, הבחור הזה אמר שהוא מוכן לעבור את ההשפלה של גיור מחדש כי הוא כול כך רוצה להיות פה, אבל בינתיים הוא לא יכול לעבוד. הוא אומר שאין לו כסף. הוא פה עם אשתו והוא מבקש לפחות לתת לו ויזה בינתיים כדי שתהיה לו אפשרות לעבוד.

אתה צודק. חבר הכנסת לשעבר ליפמן, אני מסתכל על התשובה: עם זאת, ניתן למבקש רישיון מסוג ב/2 לתקופה של שלושה חודשים נוספים. אתם אומרים שאי-אפשר בגלל שאין קהילה יהודית מוכרת בראשית התהליך, ואני לא מסכים לזה. ואם זה המצב, אז אני מזכיר שהתבחינים שלכם הם לא חוק של הבית הזה, הם רק תבחינים. מי שקובע את זכות השבות במדינת ישראל זה הבית הזה. יכול להיות שכשישבנו לפני עשר שנים וחשבנו על התבחינים, לא חשבנו על מקרה כזה. אבל זה כולה תבחינים.

- - - בית המשפט.

לא, לא, סליחה. זו אמירה לא נכונה. בית המשפט חייב אתכם להכיר בגיורים שמתקיימים בקהילה יהודית מוכרת, לרבות קהילה רפורמית וקונסרבטיבית. הוא לא אמר לכם שאין לכם על פי חוק השבות סמכות להכיר בגיורים אחרים. סליחה, יש לנו פה ויכוח משפטי. אני ממש לא מסכים איתכם. מכיר היטב את פסקי הדין בתחום הגיור. לבוא ולטעון שבית המשפט צמצם את שיקול הדעת שלכם להכיר באדם הזה, שהוא יהודי לכל דבר ועניין? אתם שולחים יהודי וזה ממש הונאת הגר. שוב, אני לא מטיח בכם, זה לא העניין שלכם כי אתם כבולים בתבחינים. אבל אני רוצה לומר מבחינת מדינת ישראל, זה לא אתם. מדינת ישראל מבצעת כאן הונאת גר ברמה החמורה ביותר. היא לוקחת אדם שהוא יהודי שומר תורה ומצוות, תלמיד ישיבה, אדם חרדי ושהתחתן ברבנות. אני חושב שאסור לעשות הונאת גר גם אם הגר רפורמי וקונסרבטיבי – שלא ישתמע מדבריי. אבל האדם הוא יהודי שומר תורה ומצוות, ואתם שולחים אותו עוד פעם להתגייר. זה באמת ממש ההגדרה הקלאסית של הונאת גר ושל לצער את הגר בדברים. שוב, אני לא בא לכם בתלונות. אז אולי צריך להוסיף משהו לתבחינים.

ולגבי האמירה של קהילה מוכרת – אני לא מקבל את הפרשנות המשפטית הזאת במובן הזה שזה מונע מכם שיקול דעת למקרים מן הסוג הזה. האדם מוכר כיהודי על ידי הרבנות הראשית למדינת ישראל, שערכה לו טקס חופה וקידושין. אני שם את זה רגע בצד. אבל אומר חבר הכנסת לשעבר ליפמן. הרי ברור לכם שיש פה מורכבות אנושית, ויש פה מורכבות דתית, ויש פה מקרה שנופל בין הכיסאות. אז לומר לאדם: כל מה שאתה מקבל מאיתנו זה ב/2 לשלושה חודשים – משל אתה מהגר עבודה? מה הבן-אדם אמור לעשות עכשיו? איך הוא בכלל יתקבל עם ה-ב/2? האם לא ראוי לתת לאדם הזה לשנה א/5, ואז לנסות לפתור את הבעיה שלו?

זה מה שיאפשר גישה למערך הגיור.

אבל גישה לחיים. הרי ברור לכם שאם האדם הזה יבוא לבית הכנסת של כל אחד מאיתנו, רפורמי או קונסרבטיבי, תספרו אותו למניין. ברור שיש פה עניין אנושי. האיש נפל בין הכיסאות. אין לי טענה אליכם, אתם פעלתם ב - - -. אנחנו בימי בין המצרים. לא חרבה ירושלים, אלא שדנו בה דין תורה או שלא הלכו בה לפנים משורת הדין. ברור לכם שיש פה עניין אנושי. אתם לא יודעים לפתור את זה ברמת התבחינים. דיברתם עם ראש מערך הגיור וממלא מקומו. הוא מוכן להעמיד בית דין. ייקח חצי שנה. לא ידרשו ממנו את הכול – לא יודע, בסדר. אבל האם בינתיים אי-אפשר לבוא לאדם הזה שנפל בין הכיסאות ולומר לו: אתה לא מהגר עבודה? נתקלנו בבעיה משפטית, אבל מדינת ישראל רוצה לעזור לך. תקבל א/5 לחצי שנה, ונראה מה מצבך עוד חצי שנה. האם אתם רוצים שהאדם ייצא לחו"ל לשבוע ויעשה עוד בית דין באיזה קהילה אורתודוקסית כן מוכרת, ואז יבוא ויבקש? האם זה כן נשמע הגיוני? או שאז תאמרו ליהודי החרדי: לא למדת שם מספיק תשעה חודשים? זה מה שאתם מאוד דוחפים אותו לעשות. ואז תאמרו ליהודי החרדי: זה גיור קפיצה.

התשובה לא מקובלת במישור האזרחי. אני מודיע: הוועדה פונה למשרד הפנים בבקשה שאותו אדם יקבל מעמד של א/5 למשך השנה. את התשובה שלכם אני מבקש בכתב לוועדה. אם אתם לא מוכנים לתת לו את מעמד א/5 לאור מצבו הייחודי, מותר לכם. אני רק יכול לבקש. אני מבקש. תודיעו לי.

אנחנו מבינים. אנחנו רק רוצים לענות בעדינות, אני מבינה שזה לא יהיה מובן לכולם, שה-ב/2 זה על מנת לסיים את זה בצורה הכי מהירה שאפשר מול מערך הגיור. זה הפתרון הכי מהיר והכי מקל לאדם.

אבל הוא לא יודע. הוא בוכה לי שהוא לא יכול.

אני פונה אליכם בבקשה לתת לאדם מעמד א/5. הכול בסדר, נדבר אחרי זה. אם אתם יודעים לפתור את הבעיה תוך חודש, בבקשה, נפתור אותה תוך חודש. תפתרו אותה תוך חודש. בישיבת המעקב בספטמבר, נברך על המוגמר. תודה.

עוד התייחסויות לסוגיה הזו.

לפני שעוברים לסוגיית מערך הגיור, לגבי המסמך – אני אבקש לא להפיץ אותו.

לא, אני אמרתי. אנחנו לא מפיצים את המסמך אלא בתיאום. מבחינתנו, הנתונים המספריים גלויים. גם אמרתם את המספרים. אנחנו לא נפיץ פה שום מסמך שיש בו התייחסות פרטנית לבקשות. אני רק אומר שמבחינתי הנתונים צריכים להיות גלויים. יכול להיות שאנחנו נשים, בתיאום איתכם, את הנתונים המספריים, בסדר? הכול יהיה מתואם, בסדר?

עוד התייחסויות לסוגיית גיורי חו"ל, עו"ד ניקול מאור וחברים אחרים?

קודם כול, אני רוצה לברך את הרשות על המקרים שכן הצליחו לפתור מהפעם הקודמת, וגם על העבודה שעשו על סוגיות נוספות.

אתם עושים דברים טובים כל יום. בוועדה הזו לעולם לא נרצה שעובדי ועובדות ציבור ייצאו בתחושה שהם רק מותקפים, בסדר? הם לא מותקפים אף פעם, והכול בסדר. אתם עושים עבודת קודש.

אני מסכימה, אבל לעיתים מוצגים פה מקרים שאין לנו את היכולת להגיב עליהם בגלל צנעת הפרט.

אין בעיה, גם זה בסדר. אגב, הוועדה הזאת מדלגת בחדווה בין דיונים חסויים לבין דיונים גלויים. אנחנו לא צריכים פה דיון חסוי כי את הכול אפשר לפתור גם בחוץ. ואתם רואים שגם לא העליתי את כל המקרים. יש פה דברים שעניתם עליהם ולא העליתי אותם. בעיניי, המקרה הזה פשוט מחדד סוגיה לא אישית. יכול להיות שצריך לחשוב על עוד סעיף בתבחינים שבא ואומר שבמקרים מאוד מאוד חריגים ונדירים וכשיש איזושהי סיטואציה. הכול בסדר, נחשוב ביחד.

קודם כול, לברך באמת על העבודה שנעשתה גם לגבי סוגית - - - היברידי בברית המועצות לשעבר. רק סוגיה אחת, וגם דיברתי על זה עם הרשות. לא רק עניין פתרון העיכוב בבקשות, צריך גם למצוא פתרון בעיכוב ערעורים. במיוחד שהיו הרבה מאוד ערעורים שהוגשו בגלל התשובות הראשונות שיצאו בגלל הקורונה, ואז אנשים נאלצו לערער. גם הם נתקעים וצריך למצוא להם. במיוחד כשיש עכשיו אמרה וכשאומרים: כן, אנחנו מוכנים לשנות את הגישה לגבי גיורים בתקופת הקורונה, צריך גם כן למצוא פתרון מהיר. כי רוב הערעורים שאני, לפחות, הגשתי היו על דחיות גיור בזמן הקורונה.

בסדר גמור.

אדוני, בבקשה.

עו"ד יאיר מבורך שאג מעתים. רק רציתי להעיר, וכנראה זו הייתה הכוונה פה, שאם יש א/5 בתנאי הסף של ועדת חריגים של מערך הגיור, יכול להיות שלא יקבלו אותם. אם כבר כולם יושבים מסביב לאותו שולחן, אולי זו פנייה שצריך להעביר פה שהם ייתנו לו א/5, והם בכל זאת יקבלו כי זה מקרה חריג. אני רק מציין את זה כמשהו שאפשר לעשות פה סביב השולחן.

בסדר. במקרה הספציפי הזה דומה שיש גם דברים שמתנהלים מחוץ לחדר הוועדה, וטוב שכך. ולכן, הדברים ייבחנו בעוד כמה שבועות.

כרגע אני לא יודע על איזה - - - מדובר. אני רק אומר שככה זה היה נשמע מה - - -

אני יודע, אבל אני בטוח שכולנו נעשה מאמץ שלא תהיה כאן הונאת גר.

כן. הערה קטנה נוספת. רונית אמרה שכשיש מישהו שנמצא וש-א/5 ושבות לא סותרים אחד את השני, וזה נכון, ואני מניח שבמטה יודעים את זה, לפעמים הדבר הזה לא עובר ללשכות. יש לשכות, ואליי הגיעו לפחות שני מקרים: לשכה אחת אמרה: אתה לא יכול להתחיל ב-א/5 כי אתה במסגרת הליך מדורג, וזה דבר אחד שקרה לי. ודבר שני, שגם יכול לקרות, הוא הגיע אליי מאנשים שבאמת נמצאים פה הרבה זמן, שהם פנו ללשכה, ואנשים הרבה פעמים מגיעים לא מיוצגים, ושאלו מה לעשות. במקום שהלשכה תגיד להם: תתחילו הליך מדורג עכשיו, ושכבר נזרום עם זה, ותגישו גם שבות ונטפל בזה במקביל, ואז ככה כבר יהיה לכם א/5 וגם כבר תהיו זה, הם אמרו להם: תגישו שבות. לדעתי, הם נמצאים כבר כשנתיים. ורק אז הם התחילו את התהליך המדורג, אחרי שדחו אותם משבות ובאמת היו פה על אשרת תייר במשך - - -

אתה מדבר על מצב שבו לאדם יש בעצם שני מסלולים: מסלול התאזרחות מכוח קשר משפחתי, ומסלול של שבות.

נכון. להליך המדורג יש פז"מ שדופק. אני רק אומר שכדאי להוריד ללשכות את האמירה הזאת כדי שהן יידעו.

יאיר, אני מניחה שזה מקרה מאוד ספציפי ומאוד פרטני. זה לא משהו גורף. אתה אומר לי: לא שם, אבל אני שומעת את יאיר. יאיר יודע טוב מאוד שיש לו דלת פתוחה באגף אשרות ומעמד לכל פנייה ולכל בקשה ולכל מהמורה שעומדת בדרך שלכם. אותו כנ"ל, לגבי ניקי וחבר הכנסת לשעבר דב ליפמן ונפש בנפש וכל מי שיש לו איזושהי סוגיה או מהמורה בדרך. לא בכל מקרה פרטני צריך להוריד הנחיה לכל הלשכות כי רובן עובדות כמו שצריך. יכול מאוד להיות שיש פקיד שההבנה שלו היא פחותה משל אחרים, או שהוא לא הבין את הסיטואציה. אבל זה לא משהו רוחבי ושניתן לומר שכל הלשכות עובדות כך ושאף אחד לא מבין את התהליכים. אם זה מקרה ספציפי ופרטני, אתה מוזמן לפנות אלינו. אתה יודע שאתה מקבל תשובות.

קודם כול, שלא ישתמע. בוודאי אין לי טענה. וזה באמת לא בכל הלשכות. אני אומר שאם הדבר הזה באמת לא יורד למטה, אז כדאי להוריד את זה כי אליי הגיעו מקרים. הם מגיעים אליי בסוף של הבסוף.

אני אשמח לקבל מכם, אם יש לכם מידע. אם זה מקום של שגיאה של לשכה מסוימת, אנא תבדקו האם לשיטתכם יש פה איזשהו דבר קצת יותר רחב ממקרה ספציפי, ונמשיך לטפל בזה.

אני לא רוצה להוציא לעז, לא על הלשכות ולא על המטה.

הכול בסדר. הינה, אני פותר אתכם מהאמירה. אנחנו מאמינים שעובדי ציבור ועובדות ציבור קמים בבוקר במטרה לעשות טוב לאזרחי ישראל, ובמקרה שבו אנחנו לבני ובנות העם היהודי.

האם יש הערות בהקשר הזה?

הערה אחת לגבי משהו שעלה בדיון הקודם. אני לא יודע, לא ראינו את המסמך שהוגש כי אמרו גם לא להביא אותו. בדיון הקודם עלתה סוגיית הרשימה של קהילות מוכרות בחו"ל. זה משהו שמאוד יכול לעזור. העלינו אותו גם בפעם שעברה. אני יודע שאומרים שאין רשימה, אבל גם בפעם קודמת הצעתי.

לגבי העניין הזה – אני לא פותח את זה כרגע כי אני חושב אין לזה התייחסות. והאמת, אם אני זוכר, לא כללנו את זה בפנייה שלנו כשסיכמנו את הדיון. שוב, ניפגש שוב בענייני הגיור בספטמבר. מותר לדבר על גיור גם לפני ראש שנה ולא רק לפני שבועות, בניגוד למנהג של הבית הזה מזה שנים.

אנחנו כן נדבר בפעם הבאה על הסוגיה הזו שנוגעת בעיקר לקהילות האורתודוקסיות. עלו פה כל מיני רעיונות, ואנחנו נזכיר אותם. למשל, נכתב שקהילות שכבר הוכרו כן תפורסמנה. זאת אומרת, אין פה אמירה על כל אלפי הקהילות האורתודוקסיות. אבל אם הייתה הכרה בהליכי גיור בקהילה אורתודוקסית מסוימת, אין סיבה שהרשימה של קהילות ובתי דין, שכבר הוכרו בהם הליכי הגיור, לא תהיה ידועה למתגיירים.

ואפילו רק לפלח לפי גיור, ואז בתוך חוק חופש מידע.

בסדר. אבל אני ארצה שנדבר על זה הפעם הבאה, בסדר?

אין בעיה, רק אציין שזה צריך להיות בשיתוף פעולה של הסוכנות היהודית ונתיב, כי כמו שציינו הם - - -

בוודאי, בשביל זה יושבים פה הסוכנות היהודית ונתיב ונשמע גם את עמדתם. אני חושב שבעניין הזה, למרות שאני לא חושב שזה מעוגן באיזשהו חוק, יש גם לרבנות הראשית אמירה מסוימת כי אתם פניתם אליהם. מבחינתי, אין לרבנות הראשית מעמד לגבי קהילות אורתודוקסיות בחו"ל. יש לנו פה ויכוח בעמדות שלנו, אבל המטרה היא להקל על המתגיירים שרוצים גיור אורתודוקסי לדעת לאן כדאי להם לפנות מבחינת בתי דין.

דומני שלא יעלו כאן הרבה מאוד סוגיות שקשורות במשרד, אבל יכול להיות שכן תעלה השאלה באיזה תנאים אנשים שהם לא אזרחים יכולים להתחיל את הלימודים במערך הממלכתי וכו'.

הרב יהודה עמיחי, ממלא מקום ראש מערך הגיור הממלכתי, תודה שבאת. אדוני כבוד הרב, בבקשה.

צוהריים טובים, כבוד היושב-ראש והחברים. אנחנו קיבלנו מהוועדה כאן מספר שאלות ובקשות. ישראל ידבר על רוב הדברים וייתן את פרטי הדברים. לגבי נקודה חמש או סעיף חמש בתוך הנקודות שהועלו בבקשת המידע – אין היום תעודות המרה לא חתומות. הכול חתום. אין עיכוב של תעודות המרה. השאלה הזאת כבר פתורה בצורה מוחלטת. יש בתוך המערכת, כמו בכל מערכת, בין טבילה עד שזה מגיע, עד שזה נכתב, אז זה יכול לקחת חודש, שלוש שבועות – כמה זמן שזה לוקח. מהאקט האחרון של הטבילה, אין עיכובים של תעודות המרה בדבר הזה. שנית, כנ"ל בצבא. גם בצבא אין שום עיכובים בתעודות ההמרה של החיילים.

עיקר הקושי הגדול של מערך הגיור לגבי התקדמות בגיורים, נמצא במרכזי הקליטה של האתיופים, שם נמצא המוקש הגדול והעיכוב הגדול, וצריך לסייע להם ולעשות הרבה הרבה. גם הוועדה הזאת יכולה לעשות הרבה בשביל להקל על הקבוצה הזאת של האנשים שנמצאים במרכזי הקליטה. הם תקועים שנים על גבי שנים ולא מצליחים לצאת מסיבות שכבר פורטו כאן בוועדה. כעיקרון, אפשר לפתור את הבעיה הזאת, אבל זו אחת הבעיות הקשות.

יש בעיה קשה נוספת שמופיעה רק בצבא. היא לא כול כך מופיעה באזרחי. היא בנושא הפער שבין בין סמינריון ב' לבית הדין, שזה ארבעה-חמישה חודשים. יש שם נפילה גדולה של אנשים שלא מגיעים בסוף לבית הדין. ישראל או הצבא יסבירו עוד מעט את הנושא הזה. לנושא הזה הוצע כבר פתרון, ואפילו הוצע תקציב לדבר הזה, אבל לא הוצעה הדרך להעברת הכספים הללו כדי לבצע את הדבר.

אדוני, מה הפתרון?

הוקם גוף מיוחד שעוסק בחיילים הללו מסמינריון ב' עד בית הדין. הוא ישמור עליהם ועל קשר איתם. תוקצב לזה כסף, והכסף לא מגיע.

מה פשר ההמתנה היחסית ארוכה מסמינריון ב'?

לכן אמרתי שישראל עוד רגע יסביר איך זה עובד. יש נתיב בסיסי, יש אחר כך סמינריון א' וסמינריון ב'. הארבעה חודשים בערך הם חלק מהמהלך. הוא בנוי כך ששלושה-ארבעה חודשים לאחר מכן הם מגיעים לבית הדין. זה הנוהל של הדברים, וכאן נוצרת בעיה. לדעתי, זו אחת הבעיות שהן פתירות. אפשר לגמור מהר מאוד את הנושא הזה. הוקם תכנון מערכת כדי לפתור את הבעיה הזאת של החיילים. זו בעיה שנמצאת רק בגיור הצה"לי.

כפי שאמרתי, בגיור האזרחי עיקר הבעיה היא במתגיירים האתיופים. שם נמצאת המסה הגדולה של מתגיירים שלא מתגיירים. אני לא מדבר על עוד חצי חודש או על עוד חודש יותר. מתגיירים שיושבים במרכזי קליטה כשנתיים-שלוש בלי אפשרות להתגייר.

אתה אומר "בלי אפשרות", האם הכוונה לזה שהם לא מגיעים ל - - -?

הם הגיעו לבית דין אחד ולא עברו, ואחר כך אין המשך לטיפול בהם. זאת אומרת, באופן עקרוני, המדינה הייתה צריכה להעמיד בכל מרכז קליטה איש שיטפל בהם, ואחר כך הם היו צריכים לעבור בבית דין השני או כשהם מוזמנים לבית הדין. גם הנושא הזה הוא פתיר. זה פשוט צורך. יש גם בזה התקדמות, אבל הכספים עדיין לא עברו אלינו למערך. יש מה שנקרא "שליחי יהדות", והם צריכים לטפל בנושא הזה. לצערנו, הנושא הזה עדיין לא התחיל לתפוס משמעות בדבר הזה. אם שואלים אותי מה הם האתגרים, אז אלו שני האתגרים הגדולים שעומדים בפני מערך הגיור. אלו כמויות של אנשים. אני לא מדבר על מה שמדובר כאן בשאלות, הוא יגיע עוד שבוע או עוד שבועיים, אלא על מסות של אנשים.

מה המספרים של הממתינים מבין המגיעים מאתיופיה שנמצאים כרגע במרכזי קליטה ועלייה להשלמת הגיור? כמה מהמגיעים מאתיופיה, ולשיטתי, הם עולים אבל פורמלית הם מגיעים לאתיופיה, ממתינים היום במרכזי הקליטה עד לסיום הליך הגיור? כמה מתגיירים יש בשנה אני יודע. קיבלתי את הנתונים. בגדול, אלה המתגיירים של אולפני משרד החינוך. אני רוצה לדעת כמה - - -

לפי הנתונים שלנו, מבחינת הממתינים יש היום 1,015 ממתינים בכל מרכזי הקליטה. אנחנו גם יכולים להביא לך אחר כך את נתוני הטבלה. יש בה ממש באיזה שלב הם נמצאים, מה הסטטוס של כל אחד ואיפה הם לא צלחו את התהליך. אשמח להעביר לך את הטבלה. זה לגמרי מפורט.

אשמח לקבל. האם ההישארות שלהם במרכזי קליטה היא הצעה או דרישה?

אנחנו, קודם כול, מציעים להם לעבור את תהליך הגיור, וכמובן שאנחנו מאוד מאוד מעודדים אותם לצאת לקליטה בקהילה.

אני שואל לגבי אדם שעבר בית דין ולא צלח. יש לנו אינטרס להביא אותו לבית הדין. האם האדם הזה יכול היום לקום ולעבור ממרכז הקליטה לקליטה ישירה?

הוא יכול. אנחנו בכלל לא ממליצים על כך, כי, בסופו של דבר, שם אין לנו יכולת לבוא ולעזור לו בתוך התהליך. הוא נכנס שם לקהילה הרחבה.

אבל הוא יכול.

הוא יכול, אבל אנחנו מאוד מאוד לא מאוד מעודדים לעשות את זה.

אני חייב לומר שאני בזהירות אומר שאני לא בטוח ששכרנו לא יוצא בהפסדו מהעניין הזה. לא בטוח שמספרי המתגיירים היו צונחים במודל של קליטה ישירה אחרי השלב הראשוני. אבל בסדר.

זה מאוד מאוד תלוי. כלומר, אם אנחנו מדברים על מרכזי קליטה ספציפית, אני חושבת ששם הם צריכים את המסגרת הזאת. לגבי יתר הגיורים – זה באמת נושא אחר.

בסדר גמור. אבל אלה סדרי הגודל – 1,200 אנשים.

כן.

כבוד הרב, זה אומר שמבחינת היקפי ההשקעה, לא שנדרשת פה השקעה בליווי של 10,000 אנשים. זה לא קריעת ים סוף.

אני לא יודע כמה עלתה קריעת ים סוף.

על פי מה שלקחו מהמצרים, די הרבה.

סוגרים עכשיו כמה מרכזי קליטה. אבל נניח שנמצאים עדיין כ-16 מרכזי קליטה אחרי הסגירה. בכל מקום כזה צריך להיות אדם אחד או שליח יהדות, מה שנקרא, או כל שם אחר שנקרא לדבר, והוא יהיה אחראי שכל אותם אלו שצריכים לעשות את הסיבוב השני, ייגשו לבית הדין בסיבוב השני.

וזה כרגע לא קורה היום.

סליחה, בתשעה מרכזי קליטה יש שליח יהדות, ושם זה עובד יותר טוב. זה אולי מה שחן רמזה קודם שיש מרכזי קליטה שבהם זה יותר טוב. אז שיהיה במרכז קליטה כזה גם שליח יהדות שמטפל בנושא הזה. וישנם כשבעה מרכזי קליטה - - -

האם השליחים הללו הם אנשי משרד החינוך של האולפנים או אנשים שלכם או של הסוכנות?

הם אנשים שמועסקים על ידי הסוכנות היהודית. המטרה של השליחים היא שהם יבואו ויעזרו להם לסיים את התהליך בצורה יותר טובה.

זה ברור. פגשתי גם אחד מהם במרכז בצפת, שעתיד להיסגר, אבל עדיין פעל שם מי שריכז את התחום.

אני בכוונה אומר שמכיוון שלא למדנו את הנושא ולא קיבלנו את כל הנתונים, אני שם את זה כאייטם לפעם הבאה. כשנדבר בפעם הבאה גם על הגיור בישראל, אבקש שכן נצלול לתוך העניין הזה. עילי, יכול להיות שצריך לבוא פה בדין ודברים בין הסוכנות לבין השר וצוותו ולראות איך עושים כאן מאמץ מרוכז מול הקבוצה הזאת בתקנים לתקופה כדי לסגור פה את הפער כי אנחנו מדברים על אותה קבוצה שלא צלחה את המבחן ואת העמידה הראשונה בבית הדין. צריך לראות איך אנחנו לא גורמים להם להתייאש.

היה מבצע, וחן ואלמו יודעים. עשינו מבצע גדול לפני כחצי שנה. ריכזנו שם מאמץ גדול שכל מרכזי הקליטה יעברו פתיחות תיקים. זה היה מאוד מאוד מיוחד, מורכב ומסורבל מאוד, אבל במשך כמה חודשים סגרנו את כל הנושא הזה וכולם הגיעו לבית דין ראשון. אנשים שם לא היו אפילו בבית דין ראשון, וברוך השם, כולם עברו בבית דין ראשון. הבעיה היא עכשיו בבית הדין השני.

ברור, בסדר גמור. הבנו גם את הבעיה בצבא.

לגבי הבריתות – האם יש עיכוב?

אין היום בעיות לגבי הבריתות. ישראל עוד רגע ידבר על זה. יש שני בתי חולים: ברמב"ם ובוולפסון. תמיד היה לנו פעמיים בשבוע, עכשיו כבר אין המתנה בתור, וימי הבריתות אפילו יורדים לנו. אין היום שום בעיה עם נושא הבריתות והמילות. וגם מקוואות. מהבחינה הזאת אין עיכובים בדבר.

אני מקווה שלפחות את המילה בפעם השנייה נחסוך לאלה ששולחים אליכם לגיור שני, אחרי שהם כבר התגיירו, ושם נכיר בזה שהם לא צריכים לעבור את כל הסיפור עוד פעם.

ראשית, תודה על האפשרות להציג. אני חושב שאני לא אגע בכל המצגת לאור זה שאנחנו כבר פה במצב הנתון. אני רק אגע בכמה דברים ובכמה שקפים, ואדלג על חלק.

קודם כול, מערך הגיור פועל לפי שתי החלטות ממשלה מרכזיות, והן כתובות פה: החלטה 3613 והחלטה 3155. אלו החלטות הממשלה שעל פיהן אנחנו פועלים ועל בסיסן אנחנו עובדים. זה מקור הסמכות שלנו, ועל זה אנחנו מסתמכים.

המטרה שלנו במערך הגיור היא להרחיב את מספר המגיירים ככל הניתן, בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי, תוך שמירה על הקונצנזוס הקיים בלגיטימיות הגיור על ידי כלל המגזרים במדינת ישראל ובעולם היהודי. כמו שכולם יודעים, הגיורים של מערך הגיור מוכרים על ידי כולם, וזה הייחודיות שלנו. זו החשיבות בכך שיתגיירו במערך הגיור.

ברשותכם, אדלג על שני השקפים הבאים ואתייחס במילה לתהליך הגיור. אנחנו מאתרים ומגייסים את התלמידים. לאחר מכן, התלמידים משובצים בכיתות. לאחר כחודשיים, הם עוברים ריאיון ראשון בפני דייני המערך במחוזות שלנו. לאחר כחמישה חודשים, לכל מתגייר מוצמדת משפחה מלווה. התפקיד של המשפחה המלווה הזו היא ללמד את המתגיירים הלכה למעשה את אורחות החיים היהודיים. לאחר כשבעה-שמונה חודשים, המתגייר מגיע שוב לבית הדין לריאיון שני, ולאחר כשנה, פחות או יותר, הוא מגיע לדיון בפני בית הדין. בהנחה שהוא עובר, הוא עובר להליכי סיום הגיור. מערך הגיור נותן את כל השירותים של הליכי סיום גיור. כמובן שמדובר על ברית מילה, על טבילה, וגם על רישום נישואין. אנחנו גם עושים חופות. ולאחר שהמתגייר את כל הדבר הזה, הוא מגיע לנציג הרב הראשי. נציג הרב הראשי מאשר, ולאחר מכן לראש המערך להנפקת תעודת המרה.

האם התופעה שהייתה בעבר, לא בהיקף גדול, של הופעה נוספת בפני בית הדין אחרי טבילה הסתיימה?

באופן עקרוני, די סיימו אותה. אין היום כבר את התלות. אין תלות. אנחנו מאוד משתדלים בדבר הזה. זה עוד היה בתקופת הרב דוד לאו, שעזר לנו מאוד להוריד את הנושא, וגם עכשיו הרב דוד יוסף גם מאוד מחזיק בעניין הזה של לא לעשות את הדברים הללו. בוא נגיד שאם זה קורה, אז זה נדיר מאוד היום. אבל יש עוד שאריות של העבר מלפני שמונה שנים או עשר שנים, או כל מיני דברים כאלה.

תודה.

נעבור במילה על התהליך הגיור הצבאי. זה התהליך פחות או יותר. יש שלושה קורסים מרכזיים. קורס נתיב הוא הקורס הבסיסי. הוא אורך כשבע-שמונה שבועות. לאחר מכן עוברים לסמינר א' ולאחר מכן לסמינר ב'. בסמינר ב' כל חייל מקבל משפחה מלווה. לאחר שהם מסיימים את הסמינר הזה, הם מגיעים לבית הדין. מי שעובר – עובר לברית ולטבילה כמובן, לפי הצורך, ולאחר מכן הנפקת תעודות המרה. יש כל מיני סוגים של קורסים במהלך הקורס הצבאי: תחילת שירות, סגור או פתוח. לא ניכנס לדברים האלה עכשיו. בגדול, זה המסלול של תהליך הגיור בצבא.

אני אעבור לסקירה במעוף הציפור על מערך הגיור. יש לנו ארבעה מחוזות, ארבעה בתי דין מרכזיים: בתל אביב, ירושלים, חיפה וקריית גת. יש לנו כ-200 כיתות בפריסה ארצית, במגוון שפות, בשעות שונות, בימים שונים, מנהריה ועד אילת. בכל הכיתות, אם זה נתיב ואם זה העמותות, אנחנו תומכים ומתקצבים. יש באמת מגוון שפות. אנחנו מנסים להנגיש את תהליך הגיור לכל מי שחפץ להתגייר כדי שתהיה לו את האפשרות ללמוד. יש לנו כיום 17 מרכזי קליטה, וזה הולך להצמצם, בצפון ובדרום, שאליהם לרוב בית הדין שלנו מגיע ועושה את תהליך הגיור שם. כיום אנחנו עושים בריתות מילה בשני בתי חולים. גם עניין של בריתות המילה. ב-2024 זה עבר לאחריות המערך. קיימנו מכרז, ויש לנו היום שני בתי חולים, כמו שציין הרב, שבהם אנחנו עושים בריתות מילה: רמב"ם וולפסון. יש לנו היום ארבעה מקוואות שבהם אנחנו עושים טבילות. בעזרת השם, אנחנו נרחיב את זה בזמן הקרוב בעוד אחד או שניים לפחות. יש לנו שלושה מוהלים שמבצעים את הבדיקות שצריך. יש לנו תשע עמותות שבהן אנחנו תומכים, ויש לנו תקציב לפרסום. בכוונה ציינתי, אני אגע בזה בהמשך, 3 מיליון שקל בשנה אנחנו משקיעים בפרסום של תהליך הגיור.

בזה אני פחות אגע, אני אעבור לנתונים שהוועדה ביקשה.

במכתב שקיבלנו מארגון עתים ב-20 יולי, רק לפני מספר ימים, צוין כאן שישנו ייצוג של שלוש מתגיירות שסיימו את הליך הגיור לפני מספר שנים, אך עדיין לא קיבלו את תעודת ההמרה. אני רוצה להבין איך ה - - -

אני לא יודע באיזה מקרים מדובר.

נשמע אחרי זה את עתים.

ברגע שזה לא מגיע לוועדה, כמנהלת ועדה אני לא יכולה להעביר להם. זה די חתול בשק.

זה סוד יחסית גלוי, ולכן אני מרשה לעצמי לחזור. לוועדה הזו יש שני כובעים: היא ועדת העלייה, הקליטה, והיא הוועדה השנייה לפניות הציבור בכנסת. כדאי לכם, אני רומז לכם. תעבירו את הפרטים.

תעבירו לנו את הפרטים. ככל שזה נמצא בייעוץ המשפטי שלנו, ומכירים את זה אצלנו, - - -

במכתב שחשבנו - - - העברנו את השמות. המכתבים הגיעו לגורמים הרלוונטיים.

בואו נסגור את זה כאן. חבריי מארגון עתים, אני מבקש לקבל את הפרטים של שלוש גרות הצדק הללו. אנחנו נעביר את הפנייה גם כפנייה רשמית של הוועדה למערך הגיור.

כמו שהרב ציין בהתחלה, עניין החתימה על תעודות המרה נפתר, וברוך השם, אין ממתינים לחתימה לתעודות המרה. הוועדה ביקשה את מספר המתגיירים בחמש שנים האחרונות. כמו שאפשר לראות פה בגרף הזה, ב-2020 יש לנו 1,754 ב-2021 – 2,515, ב-2022 – 2,087, ב-2023 – 1,754, וב-2024 – 2,598 מתגיירים.

האם זה כולל את שלוש הזירות המרכזיות?

לא. זה רק האזרחי, ללא הצבאי. זה האזרחי בלבד.

כלומר, צריך להוסיף עוד כ-920 על המספר הזה.

עוד 932.

חלק גדול מהעמודה כאן זה אותם מגיעים מאתיופיה שנמצאים מרכזי הקליטה, ואחרים זה הגיור שנקרא לו האזרחי הכללי.

נכון. אנחנו נוכל לראות את זה בשקף הבא. יש פה את העמודה של משרד החינוך שזה מרכזי הקליטה. נתיב זה העמודה הימנית ביותר, וזה האולפן המרכזי שאותו אנחנו מתקצבים ב-100%, ושאר העמודות זה העמותות שבהן אנחנו תומכים. אלו המספרים, אני לא אחזור עליהם.

לא הזכרתי קודם שתהליך הגיור הוא תהליך וולונטרי. הוא תהליך שנעשה במדינת ישראל בחינם לכל מי שחפץ בו. אנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים להביא כמה שיותר מתגיירים לכיתות, להנגיש את התהליך הזה בכל דרך אפשרית, מהצפון ועד הדרום. ודיברתי על השפות, על הימים, ועל השעות השונות, ככל שיתאפשר לכל מי שרוצה לבוא וללמוד.

אני עובר לשקף הבא: פתיחת תיקים מול מסיימים. ב-2021 החלפנו מערכות ולכן השנים 2020 ו-2021 נמצאות יחד. מבחינת פתיחת התיקים אל מול המסיימים ב-2022 אלו המספרים: 3,889 מול 2,087. בשנת 2023 – 5,385 מול 1,754, וב-2024 – 4,360 מול 2,598.

אני רוצה להדגיש פה בנקודה הזאת שזה לא אחד מתוך השני. הליך הגיור הוא לא שנה קלנדרית. מישהו מתחיל ביוני, מסיים ביוני השנה הבאה.

לא, ברור. בינתיים זה - - - סדרי גודל. האם הנתונים כאן כן כוללים את הצבאי?

לא. כל המצגת הזו לא כוללת את הנתונים הצבאיים.

האם, מהניסיון שלכם, רוב הפער שאתם רואים מתמקד במגיעים מאתיופיה, ואחוזי סיום הגיור במסלול האזרחי הכללי או שיעור המסיימים המתחילים הוא יותר גבוה או שזה תופעה כללית?

אני לא אומר את זה עכשיו בדוק, אני יכול לבדוק את זה.

אני אשמח.

אבל דווקא בעניין של עולי אתיופיה במרכזי הקליטה, שם אחוז המסיימים יותר גבוה.

יותר גבוה בגלל הליווי.

נכון. אני לא אומר את זה על משהו מבוסס. אנחנו נבדוק את זה אם הוועדה רוצה.

השקף הבא. שנת 2024 הייתה הטובה ביותר מבין תשע השנים האחרונות מבחינת מערך הגיור. באזרחי – 2,598 מתגיירים, וזה הכי גבוה בתשע השנים האחרונות. אם אני מסתכל בתוך נתיב, זה הנתון הכי גבוה מאז הקמת נתיב, בנתיב אזרחי. וגם בנתיב צבאי זה הנתון הגבוה ביותר. אומנם עלייה יחסית נמוכה, אבל גם עלייה למרות המלחמה.

האם המספרים שאתה קורא להם כאן בשקף הזה "נתיב", כוללים גם את העמותות הפרטיות שהן לא נתיב?

לא, לא. רק נתיב. חוץ מזה, להוסיף על זה את העמותות.

חוץ מזה, במסלול האזרחי צריך להוסיף את העמותות, וזה עשרות.

זה מאות. לא רבות, אבל מאות. זה השקף היחיד שכולל גם את הגיור הצבאי. ב-2024 אנחנו רואים מגמת עלייה בכל הנקודות עליהן אנחנו מדברים.

בגרף הימני אנחנו יכולים לראות את עולי אתיופיה – 1,189. זה מתקשר באופן ישיר למה שהרב דיבר עליו קודם. לפני כחצי שנה עשינו ריכוז מאמץ מאוד גדול ונתנו הזדמנות כמעט לכל מרכזי הקליטה, חוץ ממרכז קליטה אחד – ארזים, ששם עדיין לא הגיעו לשלב של בתי הדין, או יותר נכון לכל העולים במרכזי הקליטה להגיע לדיון ראשון בפני בית הדין. מי שעבר – עבר, ומי שלא – עבר לדיון השני. אבל אפשרנו לכל העולים להגיע לדיון ראשון בבית הדין. זה מבחינת בקשת הוועדה לגבי הנתונים והמספרים. שאלות.

אם ארגונים רוצים להציף כאן שאלות, אני מייד אפנה.

בתי הדין עבדו גם בקורונה וגם במלחמה האחרונה, חוץ מאשר בשבועיים שבהם אסור היה לעבוד. כעיקרון, חוץ מזה, עבדו כל הזמן, כולל פתיחות תיקים. כשלא יכולנו לעשות דיונים, עשינו פתיחות תיקים בזום ובכל מיני דברים בסגנון הזה כדי שהמהלך לא ייעצר. ברור שזה עיכב לנו בכמה זמן. אבל כעיקרון, עשינו גם בזמן שלא היו דיונים.

הרציפות התפקודית של מערך הגיור המשיכה לכל אורך ימי המלחמה.

יישר כוח. מה תקציב מערך הגיור היום?

תקציב המערך הגיור הוא כ-75 מיליון שקלים בשנה, והוא נמצא במשרד ראש הממשלה.

בסדר גמור. הרב הראשי הנוכחי שמלווה את הפעולה הוא הרב יוסף כנשיא בית הדין הרבני הגדול, נכון?

כן.

זאת אומרת, באופן מסורתי הרב הראשי שמלווה את המערך הוא נשיא בתי הדין הרבניים – בסדר גמור.

זו החלטת ממשלה.

כן, כן. ההחלטה קובעת את הנשיא כמי שאחראי.

ברשותכם, אני רוצה לשאול. צוין שבמסגרת הצבאית יש באמת פער מובנה בתוך התהליך בין סמינר ב' לבין ההופעה בבית הדין, נכון?

יש להם כמה פערים.

כן, אבל אני בכוונה מתייחס לסמינר ב', כי סמינר ב' הוא המופע המרכזי של עבודה עם המתגיירים, ואני מבין שאחרי זה הם חוזרים ליחידות האם. האם הפער הזה הוא צורך צבאי או שזו תפיסה שלכם לגבי איך צריך להתנהל תהליך הגיור?

זה לא צורך צבאי. זה צורך מכיוון שהתהליך במערך הגיור הצה"לי הוא יותר קצר מאשר במערך הגיור האזרחי. באזרחי התהליך כולו לוקח כמעט שנה, ובצבאי זה יותר מקוצר. הוא יותר מאומץ ואינטנסיבי מכיוון שזה ימים שלמים וזה לא שיעורים. כשהתחיל בזמנו המערך הצבאי, סוכם שהם יחזרו ליחידות ויראו איך הם משתלבים בתוך החיים הצה"ליים ובצבא, ואחר כך הם יגיעו עוד הפעם לבתי הדין – זו הייתה המחשבה.

אני חייב לומר, וגם הנתונים מלמדים, אבל גם מהכרת ההוויה הצבאית, בטח בימים האלה, אם מדובר גם בחיילים לוחמים, שהתחושה שלי היא שחלק מהצניחה במספרים קשורה במעבר של מי שגומר סמינר ב' למי שמצליח לעבור בית דין.

הנתונים מראים אחרת, הנתונים מראים על עלייה במספר המתגיירים בצבא.

זה בסדר גמור, אנחנו עדיין לא מצליחים לצמצם את הצניחה שקיימת בין סמינר ב' לבין - - -

הצניחה קיימת לאורך שנים, זה לא משהו שמאפיין את השנה האחרונה.

אני מסכים. אני מבין את הרציונל בגלל משך הגיור. אני שואל את עצמי האם הגיוני שאחרי סמינר ב', אנשים חוזרים לארבעה חודשים ביחידות האם ורק אז מגיעים לבית הדין.

הרב דיבר קודם על הפתרון של גורמי ליווי. אנחנו עומלים עליהם רבות כדי שהדבר הזה ייפתר, ואני מקווה שאנחנו נמצא לזה פתרון.

אני רוצה להציע לכם גם לחשוב על הפתרון לקיים את סמינר ב' הרבה יותר קרוב לבית הדין, אם המטרה שלנו היא באמת שזה שאנשים יצלחו. הייתי הרבה שנים חבר דירקטוריון המכון המשותף ללימודי יהדות, וזה אחד הדברים שעמדנו עליהם. לצערי, לא בהצלחה. אני חושב שפרק הזמן הזה הוא לא לטובתנו. אני גם לא מכיר דרישה הלכתית שבין תקופת הלימודים לקראת הגיור ובין ההופעה בבית הדין יעברו כמה חודשים של ללמוד את ספיגת החומר. אם המטרה שלנו היא לגייר, צריך קהילות קולטות אחרי שהאדם סיים את הגיור שלו בבית הדין.

מכובדיי מהחברה האזרחית, ארגון עתים ואחרים, נשמח לשמוע התייחסויות. נתחיל עם עתים.

מרדכי, לובי המיליון. אני רוצה לשאול לגבי ישראל דיבר או כשהציגו את נתוני המערך צבאי. אמרת שהמספרים מראים על עלייה בנתוני הגיור הצבאי. בדיון הקודם דיבר כאן הרב גרידיש, והוא הציג נתונים כאלה שב-2023 התחילו את התהליך 1,760, וסיימו בערך 920. ב-2024 הייתה עלייה מאוד גדולה במספר הפונים, וזה מאוד מרגש. בעקבות המלחמה דווקא הייתה התחזקות ורצון להצטרף לעם היהודי בשעתו הקשה. אנחנו מדברים על 2,330 ש - - -

2,334.

יכול להיות שאני טועה בקטנות, אני פשוט כתבתי מילה במילה את מה שהוא אמר. יכול להיות שהיו עדכונים. זאת אומרת, עלייה של 32% בבקשות. אבל מבחינת המסיימים, רק 923 סיימו. זאת אומרת, שלושה יותר מבשנה לפני כן. נדמה שיש כאן איזושהי החמצה. זה אומר ששיעור ההצלחה, שיעור המסיימים, ירד ל-40%, וב-2023 – 52%.

לא בהכרח אלה שהתחילו סיימו. אמרנו שזה לא אחד מתוך השני. אתה מתבלבל.

הם יסיימו ב-2025. הם התחילו ב-2024, הם יסיימו ב- - -

אני מבין שנאמר כאן, וזה כן יכול להיות מושפע מהמלחמה מבחינת היכולת של חיילים לצאת ממעגל לוחמה ולהגיע לסמינר ב' – יכול להיות שהמלחמה דווקא מאריכה את התקופה, אומר מערך הגיור שאנחנו נראה את פירות העלייה בבקשות ב-2025. בואו נראה.

בימים האחרונים הרב רפי, שמכין את התעודות הצבאיות, ואני פשוט לא מבינים איך זה שבצבא יש כול כך הרבה מסיימים. נכון, הרב רפי? זה פשוט לא מובן.

הזכיר רב גרידיש את הרעיון לייעד תקציב במערך הגיור, קודם כול, כדי לבדוק מקרב הנושרים מהתהליך, מה הסיבות לכך. לא נעשה על זה שום מחקר. המחקר האחרון שאנחנו יודעים שהוא נעשה, זה מחקר שלנו ב-2021. שאלנו למה הם הפסיקו את תהליך הגיור, ולהפתעתנו גילינו שלא הכול קשור לקורס סמינר ב' ולשאלות ההלכתיות. זה הרבה דברים שקשורים למעטפת, לסיפור עם בני הזוג והילדים. אלו המון המון דברים שאפשר לעשות ולפעול בהם רבות. וכמובן שכשזה ישתנה, לא תצטרכו אולי את ה-3 מיליון על פרסום. השמועה תתפשט אקספוננציונלית. אני אשמח לחלוק את הנתונים ולשלוח. קודם כול, החלטה לסקור ולהתחיל ליצור קשר עם כל אלה שסיימו, מה היה, ולהפיק מזה לקחים, ומתוך זה לשנות.

ליזה כהן, ראש תחום תוכניות הכשרה, מערך הגיור. לגבי נושרים – באופן כללי, העבודה נעשית גם בתוך הארגון פנימה, גם מבחינת נתיב, גם חלק מהעמותות. יש נהלים ברורים כיצד עוקבים במובן הטוב או יוצרים קשר ושואלים לסיבות הנשירה. יש לנו סטטיסטיקות פנימיות. מנסים למצוא פתרונות לרבים מהאנשים שנושרים מוצאים פתרון והם משתלבים פעם נוספת בתהליך הגיור. אתם רואים נשירה, וזה אחרי שנעשתה עבודה גדולה.

רק לתקן. נעשה מחקר על האגף הצבאי לפני הרבה שנים, ב-2011–2012, על ידי אמת מידה. המסקנות הן, כמו שאתה מציג, מ-2021 די זהות. יש עניין של אילוצים שלא מאפשרים לחייל, או לצורך העניין גם לאזרח, וזה משהו שחשוב להבין. כמו שישראל הזכיר, תהליך הגיור הוא תהליך וולונטרי. רק אם האדם רוצה חפץ, מפנה מזמנו ומהיכולות שלו והפניות שלו לתהליך, הוא יכול גם להגיע לבית הדין לגיור ממלכתי ולעבור אותו, כי בכל זאת זה תהליך עם איזשהו רף. וכיוון שאנחנו רוצים שתהליך הגיור יהיה מוכר ושהגיור של האנשים האלה יהיה מוכר על ידי כולם, כמו שהוא נכון להיום, צריך גם לעמוד ברף הזה. יש לנו את המחקרים. גם באגף הצבאי. אין בעיה, אני חושבת שנכון לחדש מדי פעם כי עוברת תקופה. המציאות שלנו משתנה, ותמיד נכון להעמיק.

אם כבר הזכרת נושא הנשירה, לגבי האגף האזרחי בנתיב, אנחנו בשלבי סיום של בחירת ספק למחקר עומק לגבי נשירה בתחום הזה, למרות שאנחנו מכירים את נושא הנשירה לאורך שנים. יש כאן דבר שמפתיע. לפעמים חושבים שאולי הצורך בשינוי אורח חיים הוא הגורם העיקרי לנשירה מהתהליך, ואנחנו מגלים שהרבה פעמים אלו בעיות טכניות של כל אדם ואדם. לא רק עניין התקופה. אני לא מדברת על קורונה ועל מלחמה, שזה אחוזים בודדים. זה אילוץ של עבודה ולימודים וטיפול בבני משפחה וכו'.

השאלה שלי היא האם המחקרים האלה, חוץ - - -

חברים, נשמח לראות את המחקרים האלה. אני מבקש שתעבירו לנו את החומרים שלכם. תודה ללובי המיליון.

ארגון עתים, בבקשה.

אני כן רוצה שב להעלות שוב את מה שיושב-ראש הוועדה גם העלה קודם את עניין העיכוב תעודות המרה של אנשים שטבלו וזימנו אותם לעוד דיונים. השלושה מקרים האלה הם באמת מקרים ספציפיים, ואנחנו נעביר לוועדה והם יעבירו אליכם. לצערי, אין לי יכולת להגיע לכל האנשים שהדבר הזה קרה להם, אבל לכם יש. הנתונים אצלכם. אתם יודעים אם מישהו טבל ואין לו תעודת המרה. זה דבר שהוא אמור להיות כתוב. ואני אזכיר שבאפריל 2023 הרב לאו כבר אמר שכל המקרים האלה צריכים לעבור לשולחן ראש מערך הגיור והרב הראשי. ואם עדיין מגיעים אליי היום שלושה מקרים שעדיין נמצאים, זה אומר שכנראה שנתיים ומשהו אחרי זה עדיין לא הסתיים. אין לי יכולת שכולם יגיעו אליי. זה גם לא צריך להיות שכולם יגיעו אליי ואני אפנה, ואז הם יקבלו. צריך שיהיה איזשהו משהו פנימי שימנע את זה, ולכן העלינו את זה פה. המטרה שלנו היא שזה פשוט ייגמר.

יאיר, למה אתה אומר כמה לא פתרו? כמה פתרו?

פתרו הרבה פעמים. אמרתי שההוראה של הרב לאו יצאה, זה קרה. זה גם מופיע במה שכתבנו.

יאיר, את הרוב מקרים פתרו.

זה נכון.

נשארו שלושה-ארבעה-חמישה מקרים.

אני לא יודע, הבעיה שלי היא שאני לא יודע.

מכובדיי, אין לי ספק שנעשה פה מאמץ מאוד מאוד גדול, מהוראת הרב הראשי לשעבר ועד המאמצים שלכם. בעקבות האמירה של ארגון עתים, מכיוון שיש פה דיווח לוועדה, ודיווחים לוועדות צריכים להיות מדויקים ככל הניתן, אני מבקש שתעשו עוד בדיקה, בסדר? אני מניח שמדובר במקרים בודדים, אבל אנחנו מבקשים לדעת – הכול בסדר.

יש כמה מקרים. יאיר עומד איתי בשיח ומול היועצת המשפטית. אתה מקבל - - -

כבוד הרב, הכול בסדר.

אני מקבל, אבל הטענה שלי היא שזה לא צריך לעבור דרכי. אני לא אמור להיות זה שאחראי על הדבר הזה. אני אשמח שלא תהיה לי עבודה.

חברים, קיבלתם את התשובה. ביקשתי את הנתונים. תעבירו לנו את המקרים. אני מבקש שאתם תעשו עוד בדיקה על כמה מקרים בודדים מדובר כדי שנוכל לעקוב.

כמה אנשים במעמד שאיננו תושבות קבע או אזרחות לומדים היום? האם אתם יודעים לומר בפרופורציה כמה אנשים במסלול של א/5 נכנסים אליכם פחות או יותר מדי שנה?

בערך כ-20%. אין לי את הנתונים, אני לא רוצה.

20% בתוך התהליך המדורג.

בתוך התהליך, או אם הוא יותר מזה.

אנחנו מייד נשמע את נציגי התנועה המסורתית. אני כבר אומר שאני מתכוון לייחד ישיבה של הוועדה לנושא מפעלות הגיור הלא אורתודוקסי במדינת ישראל. שמענו את נציגי מערך הגיור הממלכתי, שזה גיור שפועל בשיתוף פעולה ובחסות הרבנות הראשית. מטבע הדברים, זהו גיור אורתודוקסי. בדיון הבא אנחנו נקצה גם זמן לשמוע סקירה, גם מנציגי התנועה הרפורמית וגם מנציגי התנועה הקונסרבטיבית. ואם יהיו בתי דין אורתודוקסיים עצמאיים שירצו להשמיע את כולם, אז הם יוזמנו. אם התנועה הקונסרבטיבית ונציגי כנסת הרבנים רוצים להתייחס בקצרה, בבקשה. יהיה דיון בספטמבר שבו יהיה פרק
נכבד לעניין.

תודה רבה. אני הרבה מעיין בלדינג צידון מהתנועה המסורתית. עלתה פה כמה פעמים שאלת אחוזי הנשירה מתוכנית נתיב. חלק מהאנשים שנושרים מתוכנית נתיב פונים בסוף אלינו. ואם אתם באמת שואלים למה אנשים נושרים, אז אני אספר לכם סיפור. הייתה סטודנטית אחת שלמדה בנתיב אזרחי. היא הגיעה לפה במיוחד מהתפוצות. מדובר בבחורה מקסימה, דיברתי איתה ארוכות. היא התאהבה ביהדות ולמדה באוניברסיטה. כמה שבועות לפני בית הדין לסיום הקורס, היא הכירה בחור יהודי מלידה, והם יצאו לכמה דייטים. מישהו דיווח על זה לבית הדין, ובית הדין אמר לה שהיא חייבת להתחתן איתו מייד או לנתק לגמרי את הקשר, אחרת היא לא יכולה להתגייר. אני אשמח באמת לדעת באיזה ספר הלכה כתוב שנוהגים ככה כלפי גרים ואולי נוכל לנהל שיחה בין תלמידי ותלמידות חכמים על איך ההתנהגות הזאת מקובלת במערך הגיור ממלכתי.

אם ירצה מערך הגיור להגיב.

תודה רבה. עזריאל ממכון עתים. רק הערה אחת בנוגע למה שנציגי מערך הגיור אמרו בנוגע לגיור הצבאי. בעבר הפער בין סמינר ב' לבית הדין היה חודשיים-שלוש. אני אומר את זה בתור אדם שהיה גם מפקד בסמינרים, ואני מכיר את עולם הגיור כבר מעל עשור. בעבר, אכן היו חודשיים-שלוש. עם זה שדיינים חדשים הצטרפו והוסיפו עוד הרכבים, וזה דבר מבורך מאוד, התווספו עוד דרישות למתגיירים, כמו שיעורי תורה ודברים כאלה. זה היה התנאי להגיע לבית הדין, ולכן גם התרחב הזמן בין סמינר ב' לבין בית הדין. האם המספרים ירדו? בין מי שמסיים את כל הליך הגיור בצבאי, ברבות השנים כן. אבל הפער הזה עדיין גדול. ושוב, ככל שהפער, כמו שאמרו, בין סמינר ב' לבית דין גדול יותר, ככה אנשים גם נושרים, וגם כמובן מגיעים או לגיור כהלכה, או גם לתנועה המסורתית והרפורמית לגיור שיכיר בהם.

כמובן שבמסגרת הדיון הבא, אנחנו נשמע. יש מקום בהחלט גם לגיור כהלכה, שמלווה על ידי עתים. אם תרצו להשמיע גם את המצב אצלכם – כרצונכם.

הרב בנדל, בבקשה.

רק משפט אחד לגבי נושא הלימוד המקוון והבעיה שיש לנו עם התבחינים. אנחנו גם מעוניינים לפתוח כיתות מקוונות לאנשים שנמצאים במקומות שונים. למשל, בשפה הספרדית. יש לנו אחד בקריית ביאליק ואחד בזה. כמובן שהגיור עצמו הוא בקהילה המקומית המוכרת, אבל מכיוון שהלימוד נעשה לפעמים בשפות אחרות, אנחנו רוצים לרכז עוד אנשים ממספר מקומות ברחבי הארץ כדי לתת להם קורס מסודר. זה צריך להילקח בחשבון. וכמו שאמר היושב-ראש, אנחנו ב-2025. הכול נעשה פה בדרך מקוונת ואי-אפשר לראות את זה דבר שחורג מהפעילות הקהילתית הרגילה.

תודה. מכובדיי, אנחנו לא חותמים את הדיון, תתקיים ישיבת מעקב.

אנחנו רוצים, בבקשה, התייחסות קלה למה שאמר פה הבחור מעתים.

בבקשה.

כמי שריכז את הוועדה לבדיקת הנושא, אתה יודע שלפני שנים, ב-2,000 ו - - -, הייתה בדיקה על מערך הגיור הצבאי. זה נבדק על ידי מי שהיה אז הרב הראשי הראשון לציון, עם שר הפנים דאז, וגם ראש אכ"א דאז והרב הצבאי. הקימו אז ועדה, והוועדה החליטה שיהיה קצת פרק זמן בין נתיב ב' לבית הדין – זו הייתה ההחלטה. קיבלו אז את אישור ראש אכ"א ושל הרמטכ"ל דאז. הדברים חתומים, הדברים ידועים. זה לא דבר שיצא פתאום.

הרב רפי, שום דבר לא נעשה פה, ובטח במערך הצבאי הכול נעשה מאוד מאוד מפוקח ומתוכלל. אני רק בא ואומר שכשאנחנו צריכים להסתכל על הנתונים ולשאול מה פשר ה - - -

אין בעיה, אני רק אומר שהדברים היו מסודרים.

הכול מסודר. אבל לפעמים יותר מדי מסודר זה גם פחות טוב. אני הרבה שנים הייתי חלק מהצוות שליווה את המערך הצבאי. אם אנשים מגיעים לסמינר ב', זה אומר שהם הוכיחו דמי רצינות מאוד מאוד משמעותיים. אתם והצבא צריכים לשאול איך מנתחים ואיך מתמודדים עם הירידה הנוספת מסמינר ב' לבית הדין. וצריך לזכור שגם לא כולם עוברים בבית הדין. יש עוד שלב של ירידה מאלו שנכשלו בבית הדין הראשון וכמה מגיעים לבית דין שני. ולכן, ממלא מקום ראש המערך בא ואמר: המענה הוא ליווי יותר פרטני. לא לומר: רב היחידה יטפל בהם, אלא איך זה. יכול להיות שיש פה הצעה לחשוב למקם את סמינר ב' יותר - - -. לא יודע, אני רק בא ואומר שיש פה נתון שמחייב אותנו למחשבה – זה הכול.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה רבה. רציתי להעלות נקודה בכמה מילים לעניין הוועדה. ציין כבוד הרב שישנם רק 20. יש לנו אנשים בסטטוס א/5 שיושבים בישראל כבר שנים רבות בגלל סיבות שונות ומשונות, וביניהן, ועדה הומניטארית וכד'. הם לא יכולים להגיע בכלל לוועדה ההומניטארית בגלל אותם תבחינים שאפשר רק על שניים.

ועדת החריגים לעניין הגיור, לא הוועדה ההומניטארית.

בדיוק, בוודאי. לכן הייתי מבקש, אם כבוד היושב-ראש יכול להקדיש בפגישה אחרת את הנושא הזה כדי שנראה אם נוכל לפתור את הבעיות של אותם אנשים שיושבים שנים רבות בישראל, לרבות ילדים שלא יכולים לפעמים להתגייס, ואנחנו מפסידים אותם.

כדי שהדיון יהיה רציני, אני רוצה לבקש שתעבירו אלינו בנקודות את העניין. אלו לא צריכות להיות דיסרטציות ארוכות. יש אנשים במסלול א/5 שלא מתחילים מייד את הליך הגיור מטעמים מובנים. כי הם רוצים לוודא שבאמת יש כאן בסיס של קשר זוגי. העמדה שלנו ידועה – שלא צריך להמתין עד סיום א/5 כדי לאפשר. יש לנו אינטרס גדול שהילדים של הזוגות הללו כבר ייוולדו יהודים. אני לא חושב שיש למדינת ישראל אינטרס שאימהות, שהתחתנו עם בני זוג יהודים ישראלים ורוצות להתגייר, תלדנה את הילד שלהן עוד לפני גיורן, ואז יש פה גם גיור קטינים. אני חושב שטוב שיהיה גיור כשהבית נבנה והקשר הוא רציני. שיקולי מדיניות ההגירה גם מוכרים וידועים כאן. תמיד צריך למצוא את נקודת האיזון הטובה בעניין הזה. אני אשמח לקבל מידע ולעסוק בזה.

מכובדיי, תודה לכל מי שטרח. תודה לנציגי ונציגות משרד הפנים ורשות האוכלוסין, לנציגי משרד העלייה והקליטה, וכמובן לכל הגופים. הדיון הזה ימשיך בחודש ספטמבר עם סוגיות שעלו לכאן. הדברים ייצאו בכתב לגורמים השונים. אני מזמין את הארגונים ואת התנועות להציף עוד עניינים עקרוניים וגם מקרים פרטניים. אנחנו לא נהסס לבדוק מה המצב. וכפי שאמרתי, בדיון הבא נקדיש זמן גם לשמוע על מערכי הגיור שהם לא חלק ממערכי הגיור הממלכתיים.

תודה לכולם. שנתבשר במהרה בשורות טובות על פדיון שבויים ועל שובם של כל הבנים מארץ אויב. תודה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.