פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לביטחון לאומי
15/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 440
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 11:00

סדר היום: הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר והטיפול בהן (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

סנ"צ ורד ויניקוב - רמ"ד מניעת הטרדה מינית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל ברוורמן - ראש חוליית קצינים בודקים, המשרד לביטחון לאומי

פקד אביטל מור - קמ"ד אמ"ש, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד דלית וילנסקי - יועמ״ש דיני עבודה, המשרד לביטחון לאומי

עדי פרץ - המשרד לביטחון לאומי

קרן מאור - שירות בתי הסוהר

רס"ן מיה פישר - פרויקטורית נפגעי עבירה, משרד הביטחון

מירב חתן גולדשטיין - רת"ח אסטרטגיה ומדיניות, משרד הביטחון

אסף יונוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים

נטע גורי - עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

הלה נויבך - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אביגיל שררה - מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

עידו בן יצחק
דור אשכנזי – מתמחה

לאה גופר

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר והטיפול בהן (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של ח"כ מירב בן ארי

מכובדיי, בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שטרח להגיע לדיון החשוב מאוד הזה. אני מזכיר, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת מירב בן ארי. הנושא מאוד עדין, ועם זאת מאוד חשוב, כמו שכבר אמרתי. אנחנו הולכים לדון בדיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל.

רגע לפני שנתחיל אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו ביום ה-648, ועדיין יש לנו 49 חטופים וחטופה אחת. ועוד פעם הלכנו לישון עם אותו שחור-לבן של "הותר לפרסום". כמו תמיד, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשאת תפילה ולקוות שכולכם מצטרפים אליי, שכל אותם אנשי ביטחון שנמצאים עכשיו בגזרות ובמצבים שונים ומשונים, יחזרו הביתה בשלום. שנזכה לראות גם את החטופים החיים וגם את החטופים המתים חוזרים בחזרה, כי זה מה שמגיע לנו. מגיע לנו להגיע לאיזושהי שלווה ונחלה, כמו שאנחנו מייחלים כבר הרבה מאוד שנים.

לצורך העניין שלשמו התכנסנו, אני מניח שאני לא אחדש לאף אחד אם אני אזכיר שהטרדה מינית היא באמת פגיעה שאי-אפשר לתאר – גם בכבוד האדם, גם בחירותו וגם בפרטיותו. זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסבול. מעבר לכך שזאת פגיעה בכל מה שאמרתי, יש פה השפלה, יש פה ביזוי של אותו מוטרד על ידי המטריד. יש פלישה לפרטיות. כל הדברים הרעים שאנחנו יכולים לדבר עליהם. ומעבר להכול, זאת עבירה פלילית, הייתי אומר גם עבירה ערכית, אבל מי אצלנו שופט על ערכיות?

האופי של ההטרדות, כהכנה לדיון הקודם ובהמשך לדיון הזה, רציתי לראות אם התחדש משהו בעולם ההטרדות, ולא – נשארנו באותו עולם שיכול להיות סחיטה, יכול להיות מעשה מגונה, יכול להיות הצעה מינית, יכול להיות התייחסות למגדר או לאותו אחד, יכול להיות פרסום בתצלום או בכל דרך אחרת. המגוון לא השתנה. הטרדה מינית היא הטרדה מינית.

הוא התרחב.

הוא התרחב, אבל מהדיון האחרון לא מצאתי שינויים בהגדרות.

לצערי הרב, אני חייב לומר שתופעת ההטרדה המינית חדרה בצורה – אני לא רוצה להגיד מסיבית אבל בצורה שאני לא חשבתי שהיא תגיע, גם לארגונים הביטחוניים – גם למשטרה, גם לשירות בתי הסוהר וגם לצה"ל. אנחנו למדים על זה מהתלונות שהוגשו על ידי המוטרדים. אין שום ספק שכדי להרתיע ולמנוע את התפתחות התופעה הזאת, אנחנו חייבים לנקוט בענישה. גילינו עם השנים שגם למערכת דיווח שמחייבת מפקדים, במיוחד בארגונים ביטחוניים, להגיב ולהתייחס לתופעה, יש אפקט רב של הרתעה. אף אחד לא באמת רוצה לבוא שנה אחר שנה ולהראות שיש אצלו בארגון עלייה או חוסר טיפול בתופעות הבזויות האלה. אני חושב שעל כך בהחלט מגיעה מילה טובה למציעת החוק כי היא הלכה לכיוון הזה – לא עוד הדברים הרגילים שאנחנו רגילים אליהם כמו העמקת ההענשה, הרחבת ההענשה, תוספת לעוד שנות כליאה, אלא באמת נלך לדבר שיכול לעבוד באלגנטיות, ולמנוע.

יופי של הצעת חוק, ואני שמח להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. מילות הפתיחה שלך, חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. הדיון הזה יימשך ככל שיידרש עד 12:30, ובואו נהיה יעילים.

קודם כול, תודה רבה, צביקה. גם אתמול היה יום חשוב עם השיטור העירוני, וגם היום קבעת את הדיון הזה לפני פגרת הקיץ. זה מראה על החשיבות בעיניך, ותודה. לפני הכול, אני מצטרפת לתנחומים לשלושת לוחמי השריון – סמ"ר שוהם מנחם, סמ"ר יולי פקטור וסמל שלמה שרם, ואני משתתפת בצער המשפחות, בנות הזוג, החברים וכולם. נראה לי שגם כשאנחנו מתעסקים בגופי ביטחון, זה לפני הכול.

החוק הזה מתגלגל כבר תקופה ארוכה. בדיון האחרון עלתה כאן סוגיה, ובצדק, בנושא צה"ל. בכנסת יש תמיד תהליך, ובתהליך של החודשים האחרונים קיימתי פגישה מצוינת אצל היוהל"ם אלה שדו, שלא יכלה להגיע היום, אבל מירב פה. אלה בסיור עם סגן הרמטכ"ל והיא התנצלה בפניי. הנושא הזה מאוד חשוב לה, וכפי שמירב תוכל לומר, הם עושים עבודה חשובה. הבנתי גם שתתקיים פגישה עם שב"ס כדי לראות את המערכת. יש להם מערכת טובה בבחינת networking וזה יכול להיות מצוין.

מעבר לפגישה עם הצבא, שהייתה פגישה טובה, התקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון ב-13 במאי בעקבות דיון מהיר. תבין, הייתי צריכה להגיש דיון מהיר ולצרף חברי כנסת כדי שיו"ר הוועדה יקיים בסך הכול דיווח. זהו, וזה אפרופו מה שאמרת שלא ביקשתי ענישת מינימום ולא ביקשתי לרדוף את הארגונים. כל מה שביקשתי זה לתת פלטפורמה. אתמול קיימתי עוד שיחת טלפון עם היוהל"ם, ואמרתי לה: באת לוועדה, הצגת את הנתונים, הצגת את הטיפול, הראית את הטיפול, הראית את ההתייחסות של הצבא, גרמת לנשים שצופות בדיון להגיד שאם יש כזה טיפול רציני ויש מרכז מהו"ת, שווה להתלונן. כשהמשטרה הגיעה לפה ואמרה: אנחנו עושים כך וכך. קודם כול, מעבירים אותו ולא משאירים אותו באותה תחנה. כמובן, שיבחתי גם את שב"ס על ההתנהלות האחראית.

אנחנו שמים רגע בצד את כל הפופוליזם ומראים נתונים. כל ארגוני הביטחון צריכים להגיד תודה, אנחנו נשמח לבוא פעם בשנה. בטח צה"ל, שבשיחה טובה מאוד עם מירב, שאלתי אותה ממה היא חוששת. הרי יבוא יו"ר אחר ויבואו חברת כנסת או חבר כנסת אחר שיגידו: אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים. לכן, אני חושבת שהצעת החוק הזאת טובה לכל הארגונים, היא טובה לנפגעי ולנפגעות אלימות.

אני רוצה להודות לך, כי אתה אמרת לי לדבר גם על הצבא. בזכות ההחלטה ושיתוף הפעולה עם שב"ס ומשטרה – כבר לא הייתה כזאת התנגדות. עוד מקובי שבתאי אני מגלגלת את זה וגם אז הוא אמר שהוא לא מתנגד. גם קטי, הנציבה הקודמת. תבינו כמה זמן אני עם זה. הייתה שיחה טובה עם היוהל"ם ואני בטוחה שהיא עדכנה אותך, מירב. הדיון האחרון, שהבאתי את המסקנות שלו, היה דיון פשוט טוב. ישבו חברי כנסת, הקשיבו, הצבא נתן מצגת, סקירה מקיפה. יצאתי מהדיון עוד יותר מחוזקת שהחוק חשוב והוא בסך הכול מדבר על דיווח. כמו שאמרת, עצם הדיווח יוצר מנגנון הרתעה, כי אנחנו מטפלים ואכפת לנו, ונותן לאותם נפגעי ונפגעות תקיפה מינית להבין שאכפת לנו ומטפלים בהם וכולם מקשיבים להם.

יש לי ניסיון של שנים רבות עם אותם נשים וגברים. עצם העובדה שאתה מקשיב להם ואומר להם: אכפת לי, תבואו, אני רוצה לשמוע – את מהנהנת כי את מכירה את זה מאצלכם – או, אני מזיז את השוטר הזה והוא לא יאיים עלייך יותר, או אני משעה את אותו סוהר. רוב המקרים הם בין הסגלים. לכן, אני מאוד שמחה שאנחנו באווירה טובה. אני מאוד מקווה שנתקדם. קחו את הדבר הזה בשתי ידיים ונלך על זה. תודה.

אביגיל, את רוצה לפתוח? בבקשה.

קודם כול, אני מברכת על החוק הזה, אבל הכותרת שלו מאוד פוגעת במשפחות השוטרים והסוהרים. הכותרת צריכה להיות כל גופי הביטחון בלי אפליה כזאת או אחרת, שרק משטרה ושב"ס בכותרת. איפה צבא? איפה שב"כ? איפה המוסד? כל כוחות הביטחון חייבים לדווח על זה. אני בעד, אני לא נגד החוק, אבל זאת פגיעה מאוד גדולה להכפיש שוטרים וסוהרים שנותנים את החיים שלהם.

אף אחד לא מכפיש שוטרים וסוהרים.

אבל זאת הכותרת – הטרדות מיניות.

יש הטרדות מיניות בכל הארגונים האלה.

יפה, אז למה לא לציין את כל הארגונים? למה משטרה ושב"ס?

כי החוק התחיל בהתחלה – כבר דיברתי איתך על זה עשרות פעמים.

נכון, אמרת שתכניסי את הצבא.

אז הכנסתי את הצבא.

אבל זה לא בכותרת. מה ששומעים זה שוטרים וסוהרים, הטרדות מיניות.

אביגיל, הסברתי לך לפני הדיון. ברגע שהגשת הצעת חוק, יש לה כותרת. כשהיא תצא לקריאה שנייה ושלישית, תשונה גם הכותרת. תירגעי, זה יהיה עם צה"ל.

אבל גם ככה, למי זה משנה?

שמעת איך הקראתי את זה בהתחלה? הקראתי את זה כבר עם צה"ל.

אני אומר דבר נוסף. מאחר ואני מגנה על שוטרים וסוהרים ואנחנו נותנים להם - - -

את יכולה להגן על שוטרים וסוהרים, את לא צריכה להגן על מי שמטריד מינית. כל מי שכתוב כאן – יש לי הרבה כבוד אלייך ואמרתי לך את זה עשרות פעמים. תפרידי בין משפחות השוטרים והסוהרים שחשובים לכל מי שיושב כאן, לבין אנשים שמטרידים, ועליהם החוק הזה מדבר. מספיק כבר, חאלס כבר עם המשפחות. מי דיבר על המשפחות? המשפחות מדהימות ואנחנו מלווים אותן פה, את המשפחות השכולות. את מלווה אותם. די. מדובר פה על אנשים שמטרידים מינית ואת יודעת שהם קיימים בארגונים האלה. את יודעת את זה, אז מספיק.

אני יודעת שהם קיימים בכל הארגונים הביטחוניים, אבל אני מקבלת את מה שיושב-ראש הוועדה צביקה אמר, שכאשר זה יגיע להצבעות, זה ישונה.

אני עובדת חצי שנה מול צה"ל, ואני לא בן אדם שהולך על הראש, בטח לא על ארגון כמו צה"ל שיש לי כבוד אליו, בדיוק כמו למשטרה ולשב"ס. את החוק הזה כיו"ר הוועדה לביטחון פנים ועסקתי רק במשטרה ובשב"ס ולכן ככה הוא נראה. באתי עם החוק שלי ליו"ר ועדה חדש, שאמר לי: מירב, זה חוק טוב, נביא את הצבא. הלכתי, עשיתי עבודת רגליים כמו שהוא אוהב. פגשתי, קיימתי דיון, עשינו שיחות טובות, אז חאלס. תשחררי את זה ובואי נתקדם, נשמע את הארגונים. אני ואת רואות אותו דבר. גם את ישבת אצלי על הספה והגנו על המשפחות, אבל אנחנו צריכות להגיד לאותן נשים, וכאישה לאישה אני אומרת לך – נכון שיש גם נפגעים גברים, אבל 90% מהמקרים, מה לעשות, יש לנו רוב בהטרדות מיניות לצערנו הרב, הן הנפגעות. תגני היום על אותה אישה שהגיעה בבוקר, והוא זרק לה מילה על החזה שלה ונגע לה בתחת, ואת יודעת שזה קורה. ואפילו הלך לפינה והטריד אותה. חאלס, שחררי היום את האירוע של המשפחות. את יושבת עם יו"ר לשעבר ועם יו"ר מכהן שכל היום רק עובדים בשבילכם. די.

אני רק אומר שנציב השב"ס והמפכ"ל עושים עבודת קודש בנושא הזה, כי אני רואה את הפיטורים של שוטרים וסוהרים שמפוטרים בנושאים האלה.

אנחנו מסכימים, מהמם. את יודעת שאת בתוך הארגון, אבל את יודעת כמה כאלה סתם רוצים לדעת? סתם. אישה של שוטר רוצה לשבת ולשמוע האם מטפלים, או אפילו בעלה של שוטרת שנפגעה בזמן השירות שלה. את באירוע, תני לאנשים שלא מכירים.

תודה, אביגיל. האמירה שלך הייתה חשובה וההבהרה חשובה, ואני שמח שהגענו לשפה משותפת שתוביל אותנו.

רגע לפני שנעבור לארגונים עצמם, אני רוצה לשמוע את עורכת הדין נטע גורי, בבקשה.

אני מאיגוד מרכזי הסיוע. אנחנו מברכות על הצעת החוק. בעצם מדובר בצעד מאוד חשוב ומשמעותי, ואנחנו מאוד מאוד שמחות שהצלחנו להכניס את הצבא, בשיתוף פעולה.

באיגוד שאת נמצאת בו יש רק נשים?

איגוד מרכזי הסיוע מאגד תשעה מרכזי סיוע שפזורים ברחבי הארץ.

אני שואל, זה רק נשים?

לא, יש גם גברים.

כי את מדברת כל הזמן בלשון נקבה.

נכון, כי אנחנו רוב של נשים.

ומרבית הנפגעות הן עדיין נשים.

הכול בסדר. רק רציתי לדעת, ללמוד עוד משהו על הארגון הזה.

יש לנו קו סיוע ייעודי לגברים נפגעים.

חשוב לי להדגיש שוב, אנחנו מאוד מברכות על זה שהצבא נכנס להצעת החוק. הדיווחים והנתונים מאוד מאוד חשובים, והם כלי חיוני בהבנה של היקף התופעה כי בלי מספרים אנחנו לא יכולות להבין את התמונה המלאה. בדיון הקודם היו מספרים נמוכים יחסית שהציגו הארגונים, ומיעוט הדיווחים לא מעיד על היעדר הטרדות אלא הרבה פעמים המספרים מעידים על אווירה שאי-אפשר להתלונן בה. לכן, דיווח לכנסת בכל שנה זה מסר מאוד מאוד חשוב.

הדיווח שאנחנו דורשים לא יעלה את כמות המתלוננות, אלא יוריד את התופעה.

אני לא מסכימה.

אני אגבה אותה. ברגע שאישה יודעת שיטפלו בה, היא מדווחת. אם יש ארגון גדול של 30,000 איש ואתה שומע שיש רק 100, צריך לדאוג. הן מהנהנות כי הן יודעות. בסביבה שבה אישה חוששת להתלונן, יהיה מספר נמוך. זה מה שהיא אומרת.

דיון בכנסת בכל שנה, שישדר מסר לנפגעות ולנפגעים - - -

אתם שניכם מסכימים.

כל מה שאני אומר שזה לא יוריד את מספר אלה שלא רוצות להתלונן.

אני לא מסכימה איתך.

זה יוריד את מספר האירועים בכלל.

אני מאוד מקווה.

אני בטוח.

אני חושבת שזה יעלה את מספר הדיווחים, ובעקבות העלייה במספר הדיווחים והטיפול בתלונות, כך גם יירדו מספר ההטרדות.

אשרי המאמינות.

אדוני היושב-ראש, רציתי לתקן אותך כי מבחינתנו, אם יישבו פה הגופים וכל שנה יראו שיש יותר תלונות, אנחנו נרגיש שזה טוב והגופים מסכימים איתנו. לא סתם המשטרה מהנהנת. ככל שיש יותר תלונות, סימן שיש יותר אמון במערכת שהתלונות יטופלו כמו שצריך. זה לא אומר שיש יותר מקרים, זה רק אומר שיש יותר אמון.

אז אנחנו לא מסכימים.

זה הניסיון שלנו. האירועים קורים, והם לא מדווחים. לכן, כשהם מדווחים, זה דבר טוב.

אני חושב שהתופעה של הטרדה מינית הפכה עם השנים להיות תופעה בזויה, והחברה יודעת שזה אירוע לא ראוי. החברה רוצה להגן יותר ויותר על נשים. אין לי שום ספק בזה. ככל שנמשיך לדבר על זה ולדווח על זה, כך זה יקטן. אין לי ספק.

אני לא נכנסתי למספרים, אבל בשנת 2024, 9% מהתלונות שהגיעו למשטרה, הוגש בהן כתב אישום. אנחנו לא ניכנס לזה כי הדיון היום הוא באווירה טובה ואנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, אבל המספרים היום דורשים תיקון, והדיווחים האלה הם חלק מהתיקון של הבעיה.

אין לי ספק, ואני לא מדבר על מחר בבוקר. אני אומר שבעוד עשר שנים, כשתשב פה הוועדה, אני מבטיח לכם שהתופעה הזאת תיחשב למשהו קיצוני.

הלוואי.

בבקשה, משטרת ישראל.

שלום, אני ראש מדור מניעת הטרדה מינית ביוהל"ם. אני אתחיל במה שעלה כאן, ואני אגיד שברור שמדובר בתופעה שהיא בדיווח חסר. אגב, זה בראייה בין-לאומית וזה לא מאפיין רק של מדינת ישראל או של הגופים הביטחוניים. הודות לפעילות הסברה מאוד אינטנסיבית ולמדיניות מחמירה, גם בהיבט המשמעתי וגם בהיבטים אחרים, אנחנו רואים עלייה בנתונים. כלומר, עלייה בשיעור הדיווח במקביל לירידה ברף האירועים המדווחים. מבחינתי, זה בהחלט מצביע גם על עלייה במודעות, גם על סף רגישות נמוך יותר, במובן הזה שגם אירוע של בדיחה גסה במסדרון, לדוגמה, אנשים מרגישים מחויבות לדווח עליו, וגם עלייה באמון בכך שאנחנו נטפל.
נתונים שאתם מכירים וגם הועברו – הממוצע השנתי היה בין 130 ל-150 דיווחים בשנה, ובשנת 2023, כשהיינו כבר אחרי קמפיין הסברה והידוק של המדיניות, אנחנו מדברים על למעלה מ-240 דיווחים בשנה. העלייה היא לאו דווקא של האירועים ברף הפלילי, אלא דווקא של אירועים ברף של התנהגות לא הולמת, ברף המשמעתי ואפילו ברף של טיפול פיקודי. מבחינתנו זה סימן טוב.

סוגיה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, ועלתה כאן, היא שמהניסיון שלי – אני אשמח להעמיק את השיח על זה – אנחנו מקיימים שיח על האיגוד. אני לא בטוחה ששיעור כתבי האישום הוא כלי המדידה המיטבי לתחום הזה. הרבה מאוד מהדיווחים, ואני לא מייצגת כאן את מח"ש, כמובן, והם צריכים לדבר בשמם, אבל ככל שרף הדיווחים יורד, דווקא מיצוי הדין במישור המשמעתי והפיקודי הוא הדרך האפקטיבית והנכונה לטפל. לכן, לא הייתי מסתכלת רק על כתבי האישום בערוץ הפלילי, אלא, למשל, על העלייה בהיקף כתבי האישום בביד"מ, על שיעור הפיטורים גם בגין רף של התנהגות לא הולמת, דבר שלא היה בעבר, וכו'.

הרבה פעמים זה הערות מיניות או סביבת עבודה.

כמו שאמרתי, יש עלייה בשיעור הדיווחים שאנחנו מטפלים בהם, והוא בכלל לא ברף הפלילי. אנמי אגיד גם בשולי הדברים שיש הרבה דברים שמבחינת החוק אנחנו מחויבים להעביר למישור הפלילי, אבל הסיכוי שהם ימוצו במישור הפלילי מאוד מאוד נמוך כי הנפגעת מעדיפה לא לשתף פעולה עם הערוץ הפלילי. אגב, אחר כך היא בוחרת לשתף פעולה עם הערוץ המשמעתי, ואני בהחלט יכולה להגיד שעמיתתי המלומדת והמכובדת ממשמעת תתייחס לנתונים. משמעת מתייחסת לפן הזה בצורה מאוד מחמירה, והרבה יותר אירועים מגיעים למיצוי בקבו"ד, בביד"מ וכו'.

יש אצלנו חובת דיווח, כלומר הארגון שלנו הטיל על עצמו הרבה מעבר למה שמגיע מהנפגעות עצמן. גם אם נפגעת בוחרת שלא לשתף פעולה, כמובן, אנחנו עושים הכול להעלות את האמון ואת שיעור הדיווח. כל שוטר מחויב לדווח כשהוא נחשף לאירוע של הטרדה, ומפקד מחויב בדיווח גם אם זאת שמועה. אנחנו מטפלים לפחות ב-30% יותר ממה שאנחנו מקבלים, ואנחנו לא תלויים רק בנכונות של הנפגעות. האיגוד יגיד טוב ממני, שיש גם שיקולים אישיים ומורכבות רגשית. גם אם נעשה עוד ועוד מאמצים, תמיד יהיו נפגעות שיעדיפו לא להיכנס להליך הזה. אנחנו לא מחייבות אותן, כמובן, לא מפעילות עליהן לחץ, ככל שיש לנו כלים לטפל בזה גם בלי שיתוף פעולה של הנפגעות, אנחנו בהחלט עושים את זה.

אנחנו מעורבות באופן אקטיבי בתהליך. כמובן, אין לנו סמכות ואנחנו לא מתערבות בהליכים השיפוטיים, אבל בהחלט מנהלות כל הזמן עבודה מול משמעת ומול מח"ש לטיוב ממשקי העבודה, ליצירת הלימה במדיניות, באותה מדיניות מחמירה שדיברתי עליה. אנחנו מנתבים לטיפול של משמעת גם אם מח"ש סוגרים ללא העברה למשמעת. כלומר, יש הרבה מאוד עשייה והקפדה, ולאורך השנים זה הולך ומתהדק. אנחנו רואים את זה גם בנתונים שמצביעים על יותר אמון, וגם בשיעור המקרים שבהם יש מיצוי דין משמעתי.

משפט אחרון, אין ספק שלנו כארגון – זאת המדיניות של המפכ"ל, זאת המדיניות של ראש אמ"ש, זאת המדיניות של היוהל"ם ושל משמעת – יש אינטרס ראשון במעלה להוקיע כל התנהגות בלתי הולמת, בוודאי בעלת גוון מיני. זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

יפה. תודה, סקירה חשובה מאוד. תודה, ורד. עוד מישהו מהמשטרה?

אני ראש חוליית קצינים בודקים. התבקשנו להעביר לוועדה נתונים והעברנו את הנתונים במסמך מפורט, שבו התייחסנו לשנים 2022, 2023 ו-2024, ונתנו נתונים על האמצעי המשמעתי שננקט ללא פרטים אישיים של השוטרים, כמובן. אפשר לראות כאן מגוון של צעדים משמעתיים שננקטו, החל מצעד פיקודי ודרך ריאיון - - -

זה לא הגיע אלינו. זה נעצר כנראה במשרד לבל"מ.

לי נאמר שזה הועבר למזכירות הוועדה.

אנחנו נבדוק.

יש פה פירוט רב של כל הצעדים הפיקודיים, שזה הרף התחתון ביותר, דרך צעדים משמעתיים של ריאיון הערת מפקד משמעתית, המשך בדן יחיד.

כל הדברים שהיית מביאה לוועדה אם החוק היה עובר?

גם אם החוק לא יעבור, אנחנו נביא אותם לוועדה.

החוק יעבור.

הנתונים קיימים. חשוב לומר שהעבודה של הפילוח, הסיווג והניתוח היא לא בלחיצת כפתור. לצורך השלמת הנתונים עשינו עבודה ידנית ועברנו אחד-אחד. באופן עקרוני, אנחנו סוג של נגזרת של ורד ושל היוהל"ם, שעושים עבודה רחבה ומערכתית גדולה מאוד, ואנחנו הנגזרת המשמעתית שבאה לידי ביטוי גם באמצעים מינהליים.

במערכת המשטרתית, כשמישהו רוצה לדווח על הטרדה מינית או להתלונן על הטרדה מינית, יש לזה סעיף נפרד? בלחיצת כפתור אני יכול להוציא את כל נתוני ההטרדות המיניות שהוגשו, או שזה מוגש כתלונה בלי סיווג?

יש לנו מערך של 250 ממונות, גם נתון חסר תקדים בעיניי. בכל יחידת קצה במשטרת ישראל יש ממונת יוהל"ם, בנוסף על תפקידה, ואנחנו בעצם מנגישים לכל המשרתים והמשרתות בהמון דרכים ופלטפורמות את פרטי ההתקשרות. הם יכולים לגשת לממונה ביחידה, ויכולים אפילו להגיע לרמה הארצית. אנחנו קוראים לזה דיווח ולא תלונה, מכיוון שלא כל הדיווחים מבשילים לכדי תלונה. כמו שאמרתי, גם לא כולם ברף הפלילי. ברגע שזה מגיע למשמעת או למח"ש, זה מסווג כבר התיק.

אני שואל את זה בגלל ההערה של טל, שהיא הייתה צריכה לאסוף נתונים ידנית. אני שומע את זה יותר מדי פעמים מהמשטרה, וזה כל-כך פשוט להכניס במערכת X למקום הנכון.

אולי תכירו גם את המערכת של הצבא.

אנחנו מכירים את המערכת של הצבא. צוות של המדור שלי היה אפילו בהדרכה בצבא. אנחנו בממשק טוב ובשיתוף פעולה מאוד הדוק עם המערכת.

המשטרה מודעת לזה, היא עובדת על מערכת כזאת.

טל, רצית לומר עוד משהו?

רציתי לסבר את האוזן בעניין מספר תיקי ההטרדה המינית שטופלו בכל אחת מהשנים, ואכן יש עלייה.

תני לנו רק את המקרים שטופלו.

ב-2022 יש לנו 86 תיקים שטופלו במדור דין משמעתי.

כלומר, הגיעו לכלל דין משמעתי?

טופלו. צריך להבחין בין דין משמעתי לאמצעים מינהליים, וזאת הרצאה בפני עצמה. אמצעים מינהליים זה המשך שירות של שוטר – פיטורים, השעיות, העברה מתפקיד או התרעת ראש אמ"ש. בדין משמעתי זה כל הצעדים הפיקודיים המשמעתיים. ביד"מ בית דין משמעתי – זה מסלולים שונים לחלוטין, לצד כתב האישום וההליך הפלילי. יש עלייה, כמו שאמרתי. ב-2022 טופלו 82 תיקים במדור דין משמעתי; ב-2023 טופלו 107, וב-2024 טופלו 124. מתוכם ביקשתם לדעת על תיקים שלא ננקטו בהם לא אמצעים מינהליים ולא משמעתיים, והסיבות לכך. אפשר להתייחס לזה שב-2022, 24 תיקים לא טופלו מתוך הדין המשמעתי, ו-3 באמצעים מינהליים; ב-2023 – 22 לא טופלו, ו-1 באמצעים מינהליים; ב-2024 – 18 אצלנו בדין משמעתי ו-3 במדור אמצעים מינהליים. לכל אי-טיפול יש הסברים רבים.

מתמטית יש עלייה של 20% משנה לשנה בהגשה.

בטיפול.

חשוב להגיד שהנתונים האלה הם בעצם זרקור על מה שטיפלה מחלקת משמעת. צריך לזכור שדיווחים בעניינים של מתנדבים מטופלים על ידי רמ"ח מתנדבים בציר המשמעתי; יש דיווחים שמועברים ישירות לטיפול פיקודי, ולכן, כשתראו את המסמך, יש שם תמונה כוללת של הארגון, וזרקור על הפעילות של מחלקת משמעת, אבל זה רק חלק מהתמונה.

יפה מאוד.

יש ירידה בתיקים שלא טופלו, אבל צריך גם להבין שהרבה פעמים יש מצב ראייתי משפטי שלא מאפשר להתקדם בתיקים. הרבה פעמים זה חוסר שיתוף פעולה של המתלוננת, קושי ראייתי, עזיבה של השוטר. הרבה פעמים שוטרים מתפטרים או משתחררים או פורשים. יש העברות לצה"ל ויש התיישנות על עבירות שעד שהן הגיעו לכדי תלונה ובירור ועד שחזרו ממח"ש, הן התיישנו. יש פה שורה ארוכה של הסברים, וגם עליהם אפשר לקיים דיון נפרד ולהסביר אותם.

יפה, תודה. שב"ס, בבקשה. אנחנו שומרים את צה"ל לסוף. לא שכחנו אתכם.

אני ראש ענף מניעת הטרדה מינית, ואני אגיד שאני רק חודש בתפקיד, ואני לומדת תוך כדי עבודה. חשוב לי להגיד שנציב שב"ס שם במקום מאוד מאוד חשוב את כל נושא המוגנות בכלל, ואחד הצעדים הראשונים שהוא עשה זה להפוך את יוהל"ם למחלקה. היום אנחנו מחלקה ובראשה עומדת גנ"מ אחרי שבמשך שנים זאת הייתה סגן גונדר. יש לנו יוהל"ם, שנבצר ממנה להגיע היום. המוגנות במקום מאוד מאוד חשוב. אנחנו מגיעות בכל שבוע, אני והיוהל"ם, ליחידה אחת עד שתיים כדי לקיים שיח גם עם סוהרי המשמרת וגם עם נשות היחידה. חשוב לי להגיד שנושא המוגנות עולה שם באופן מאוד מאוד מובהק. כלומר, תחושת המוגנות של הנשים שלנו עולה בכל ביקור, בלי שאנחנו מעלות את זה. מאוד חשוב להן להשמיע את זה ולהגיד את זה, וזה מאוד משמח אותנו לשמוע על כך.

אני מבינה מה אומרות חברותיי ממרכזי הסיוע, ובמשטרה באמת הסכימו, אבל אצלנו, לפחות בחצי השנה הזאת, זיהינו מגמה של ירידה בדיווחים, וגם הרף מאוד מאוד ירד. בימים אלה אנחנו אוספות את הנתונים.

יש לכם נתונים? העברתם למשרד לבל"מ את הדיווחים?

במסגרת חוק חופש המידע התבקשנו להעביר לאיגודי מרכז הסיוע, אז אספנו את הנתונים.

עוד לא קיבלנו.

נכון. זה ממתין אצלנו בארגון אצל ינון.

זה בסדר, אתם עדיין בזמן המותר בחוק.

אני אומרת שאת מעבירה אליהם, הם מעבירים - - -

אנחנו לא קיבלנו פנייה מהוועדה, למיטב ידיעתי.
בשנת 2024 התקבלו 62 פניות, מתוכן 52 סווגו כהטרדות מיניות על הרצף; בשנת 2023 – מספר דומה, 51 מתוך 63; במחצית הזאת, 13 פניות סווגו אצלנו על הרצף של הטרדה מינית, מתוך 20 פניות.

הנתונים שאת מוסרת הם נטו סגל. אין פה הטרדות מיניות של אסירים.

נכון, זה נטו סגל. אני אגיד שאנחנו שמחות לקבל פניות שבסוף מתבררות לא כהטרדות מיניות, ולו מהטעם שאנחנו מצליחות למצב את עצמנו בשיח הארגוני. כלומר, כל פנייה של מישהי או של מישהו שמרגישים פחות מוגנים, מגיעה אלינו ואנחנו בודקים את הפניות האלה. בדומה למשטרה, יש לנו ממונת יוהל"ם בכל יחידה שלנו. הן עוברות הכשרות במרכזי הסיוע ואנחנו מקפידים על שמירת כשירות לפחות שלוש פעמים בשנה של הממונות שלנו. חשוב לנו לתחזק את המערך הזה ובאמת למקצע אותו בכל המובנים. הן מקבלות סיוע, גם של ענף חוסן אצלנו. אנחנו מאוד מאוד מחבקים גם את הפונות וגם את המערך שלנו ביחידות. אלה עיקרי הדברים וחשוב לי להגיד שאנחנו מזהים את תחושת המוגנות אצל הנשים שלנו, שמאוד רווחת וזה מאוד משמח אותנו.

יופי. גם אנחנו שמחים לשמוע את זה, בהחלט. צה"ל, בבקשה.

אני יועצת ביוהל"ם. הייתי ראש המדור למניעת הטרדה מינית מ-2013 עד 2019, ואחר כך המשכתי למלא מקום בתפקיד הזה עד עצם היום הזה. אפשר להגיד שיש לי את הניסיון הכי גדול בהטרדות מיניות בצה"ל, לצערי.

בניהול ובמעקב, לא בהטרדות מיניות.

כן, ובמניעה. יש לי פרספקטיבה של כמה שנים טובות אחורה להגיד שיש מגמת עלייה בהיקף הדיווחים. בשנת 2024 קיבלנו כ-2,000 דיווחים בנסיבות צבאיות, ועוד 500 דיווחים שקרו בנסיבות אזרחיות בעבר ובהווה. אצלנו, בניגוד למשטרה ולשב"ס, יש מרכז טיפולי, מרכז מהו"ת, אחרי שנפגעות ונפגעים מדווחים כדי לקבל טיפול על האירוע שהם עברו. אנחנו לא מחייבים אותם, כמובן, לטפל בפוגע ללא רצונו, אבל אנחנו מציעים מגוון כלים חוץ מהגשת תלונה במצ"ח, אם מדובר באירועים שלא חוצים את הרף הפלילי. יצרנו כמה כלים כמו בירור מינהלי, כאשר אנחנו מאפשרים לעבור בירור על ידי מבררים מקצועיים שאנחנו מכשירים ביחד עם הפרקליטות. אנחנו מאפשרים לנפגעת לא להתעמת עם הפוגע וככה לעודד כמה שיותר דיווחים וכמה שיותר טיפול באירועים.

אני חייב לקטוע אותך. בתוך הכמות הבלתי אפשרית הזאת של אירועים שמדווחים אצלכם, יש תלונות של מוטרדים או מוטרדות מקהילת הלהט"ב? את יכולה להגיד לי כמה מתוכם באחוזים?

אני לא יודעת מה הנטייה המינית של המוטרדים או המוטרדות, אבל אני יכולה להגיד שבשנת 2024, כ-20% מהאירועים היו בין בני אותו מגדר, גבר לגבר ואישה לאישה. אני אסתכל עוד מעט על הנתונים המדויקים. כמו בשב"ס, גם אנחנו מקבלים דיווחים שהם לא הטרדה מינית, על התעמרות ואירועי אלימות. חיילים פונים אלינו כי הם יודעים שהם יקבלו מאיתנו מענה, ואנחנו מעבירים את זה לגורמים הרלוונטיים. רואים בנו מוקד שאפשר לפנות אליו. בכל שנה אנחנו מציגים לוועדת חוץ וביטחון או לוועדה לקידום מעמד האישה – מי שמזמן אותנו – את הנתונים שלנו, לבקשתן, ולכן צריך לראות שלא תהיה כפילות.

לא, לא. קודם כול, תהיה ועדה אחת.

תבחרו איפה הכי נחמד לכם להיות.

אצל מירב הכי נחמד לנו.

תודה. תהיה ועדה אחת, וצריך לזכור שב-2023 וב-2024 לא הגיעו לדווח. אם אתה לא עושה reaching out ואומר: בואו - - -

לא, מה פתאום? זה חייב להיות חלק מהשגרה.

ליו"ר ועדה יש הרבה נושאים, וכשהוא יודע שהוא מחויב, זה הרבה יותר פשוט. במשך שנתיים לא הייתה הצגה של הטיפול בצבא.

בואי נודה באמת, כשיש לך מנהלת ועדה כמו לאה, זה יקרה פעם בשנה.

אנחנו רואים הגברת האמון של החיילים והחיילות ביוהל"ם. בשנת 2020, 57% מהמדווחים בחרו לטפל בפוגע, ובשנת 2024, כבר 80% מהמדווחים בחרו באיזושהי דרך טיפול שאנחנו מציעים מול הפוגע. מי שערכו לו בירור והמפקד או מצ"ח החליטו, הוא לא נשאר במערכת. אנחנו מוציאים חיילי חובה בוועדות התאמה לשירות, ואנשי קבע מסיימים את השירות שלהם. אנחנו נמצאים גם בכל שערי הכניסה לצה"ל, כלומר אם מישהו השתחרר על הטרדה מינית והוא רוצה להתגייס עכשיו כאזרח עובד צה"ל, אנחנו נמצאים שם ואנחנו נמנע את הגיוס שלו. אנחנו לא מאפשרים לאנשים שפגעו ונערך בירור בעניינם לחזור בחזרה למערכת.

עד כמה אתם מעורבים בפרשייה של יחידה 136 עם טילי החץ?

מאוד מעורבים. אנחנו מכירים את זה כבר חודש, ולקח לזה זמן להבשיל. אנחנו מאוד מעורבים. אני יכולה להגיד לך שיוהל"ם מטפלת בזה אישית עם האלוף.

אתה מכיר את הסיפור, עם קורסי החניכה והאונס?

יוהל"ם מטפלת אישית. למרות שיש לנו 2,000 דיווחים צבאיים, אין דיווח חמור - - -

זה יגיע לבית דין צבאי?

צריך לשאול את נציגי הפרקליטות.

כלומר, זה עובר דרככם?

כן. הם מגישים תלונה במצ"ח, תהיה חקירת מצ"ח ובסוף פרקליט יחליט בעניינם.

כל מה שקורה במצ"ח בהיבטים כאלה, אתם בתמונה?

כן. לא רק זה, אלא שיש אצלנו קצינות במרכז מהו"ת, והן מלוות את הנפגעים והנפגעות למצ"ח, יד ביד, כדי להגיש תלונה. הן גם נותנות להם את המעטפת שהם צריכים. אם הם צריכים איזושהי שיחה רגשית עם המטפלת שלהם כדי לאזור אומץ, אנחנו מלווים אותם מקצה לקצה. אנחנו לא עוזבים אותם.

גם ביחידה שקרה בה האירוע אתם מטפלים?

דרך המערכת שלנו אנחנו יכולים לנטר בזמן אמת נתונים על מה שקורה ביחידות. אני יכולה לדעת בזמן אמת שהתקבלו עשרה דיווחים ביחידה מסוימת על אווירה מטרידה.

זה הרבה יותר מאווירה מטרידה. מדובר בחיילים שהתלוננו שאנסו אותם.

אני יכולה לדעת אפילו ברף הקל. אני מתקשרת למפקד היחידה ואומרת לו: משהו קורה אצלך. המפקד גם חשוף לנתונים מהמערכת. נתונים סטטיסטיים ללא שמות, והוא יודע מה קורה אצלו ביחידה.

למרות שפה לא ידעו, עד שהחייל התלונן.

לפעמים אנחנו יודעים על אירועים רק כשמישהו חושף אותם.

ברור. אפרופו, אביגיל, פה החייל הרים את הראש והתלונן, אבל יש פה אירוע עם כל-כך הרבה מעורבים. פרשייה מזעזעת בעיניי.

לחלוטין. תודה. עוד מישהו מצה"ל?

אני גם אתייחס ואשלים את התמונה. אני מהתביעה הצבאית, פרויקטורית נפגעי עבירה. קודם כול, אני אגיד שאנחנו שמחים על הדיון הזה, ואנחנו מסכימים לכך שבקרה יכולה לשפר תוצרי עבודה ותהליכי עבודה. מהטעם הזה יש לנו בקרה הדוקה פנימה גם על אופן הטיפול וגם על משכי הטיפול. זאת בקרה שאנחנו כמטה עושים אצלנו בשטח. לא התבקשתי להעביר נתונים, אבל ריכזתי נתונים שחשבתי שאולי יעניינו אתכם. אם תרצו מידע נוסף, כמובן שנעביר אליכם.

תתכוננו לפתיחת 2026 להביא נתונים ולדיווח הראשון אצלנו.

אני אשמח לתת תמונה קצת יותר רחבה על אופן הטיפול, כי אופן טיפול זה דבר יותר רחב מנתונים. חשוב לי להגיד שאנחנו, כתביעה צבאית, אנחנו מייחסים חשיבות עליונה לטיפול בתיקי עבירות מין. חשוב להעביר מסר נוקשה וחד-משמעי, מרתיע לעבריינים פוטנציאליים, כך שמי שיבצע עבירות ייענש בחומרה. חשוב לנו להבטיח סביבת שירות בטוחה למשרתים בצה"ל, ולמגר את עבירות המין. אנחנו פועלים וחושבים כל העת כדי להבין איך אנחנו עושים את זה, ואיך אנחנו מקדמים את המטרות האלה, שמבחינתנו הן באמת קריטיות ודרמטיות.

כדי להבטיח טיפול יסודי אנחנו פועלים בארבעה מישורים עיקריים: ראשית, החמרת ענישה. אנחנו כתביעה צבאית עותרים לענישה מחמירה ומרתיעה. אתם מכירים את המקרה של שרוני, עם ענישה חסרת תקדים, אבל זה לא רק שם. אנחנו מערערים כמעט בכל התיקים שיש בהם פער משמעותי בין מה שאנחנו עתרנו לבין הענישה שבין הדין בערכאה המחוזית נתן בסופו של יום, כי חשוב לנו להעלות את רמות הענישה ולהעביר מסר.

התמקצעות של התובעים – חשוב לנו להבטיח את ההתמקצעות שלהם, את ההיכרות שלהם עם המאטריה המקצועית, ואנחנו פועלים במגוון דרכים.

זה חלק ממסלול ההכשרה או חלק ממסלול השמירה על הכשירות?

גם וגם. אנחנו כמטה חושבים כל הזמן על המדיניות שלנו, על ההנחיות, על אופן העבודה, על שלבים שאנחנו מזהים כקשים לנפגעים בזמן חקירה וגם אחרי שהם מגיעים אלינו. לדוגמה, אנחנו מבינים שעימותים היא נקודה שקשה לנפגעים, ואנחנו מעמיקים בה. אנחנו לומדים איך לעשות את זה בצורה טובה ונכונה יותר.

שיח רגיש ומותאם עם נפגעי עבירה – זה נדבך שהוא לא פחות חשוב מהעבודה המקצועית עצמה. בסוף, תובע יכול לבוא, להכיר את כל ההלכות, אבל אם הוא לא יודע לדבר עם הנפגעים ולא יודע להכיל את המורכבות הרגשית שהם מגיעים איתה – הרי הם מגיעים עם הטראומה של חייהם – הוא לא יעשה את העבודה שלו בצורה טובה. זה משהו שאנחנו משקיעים בו, גם בהכשרות שלנו, גם בשיח עם התובעים וגם בבקרה שלנו כדי לוודא שהשיח הזה נעשה בצורה נכונה, ושלנפגעים יש תמיד כתובת. הסדרנו איזשהו נוהל פנימי אצלנו שאומר מרגע שחקירה מסתיימת, תוך ימים בודדים אנחנו כתביעה צבאית יוצרים איתו קשר, כדי שהוא יידע שיש לו למי לפנות, והוא לא יישאר תלוי באוויר.

זמני טיפול – זה משהו שמטריד אותנו ואנחנו מנסים להבין איך לקצר את זמני הטיפול. אנחנו מבינים שזה אתגר גם עד ההחלטה האם להגיש כתב אישום וגם אחרי הגשת כתב אישום, אלה הליכים שאורכים הרבה מאוד זמן שמעורר קושי גדול אצל הנפגעים. אנחנו כולנו מכירים את זה.

יפה מאוד.

מבחינת נתונים, אני מדברת על תיקים שנפתחו אצלנו ב-2024 כי רציתי לתת לכם שנה קלנדרית מלאה. הכוונה לכך שהחקירה הסתיימה, התיק הגיע ונפתח אצלנו במערכות כתיק שהועבר לתביעה הצבאית. בשנת 2024 היו 171 אירועים כאלה, מתוכם הסתיימו 161 אירועים, כלומר התקבלה החלטה של תביעה צבאית על אפיק הטיפול. כלומר, ב-94% מהתיקים התקבלה החלטה. מבין 161 האירועים האלה, ב-51 תיקים הוגש כתב אישום, כלומר אנחנו מדברים על 32% מהתיקים; ב-42 תיקים דמ"ש – דין משמעתי – או נזיפה פיקודית. אני לא אכנס לדקויות. 52 תיקים – סגירה, שזה 32% מהתיקים, ו-16 תיקים – שונות. אני מדברת על העברה לטיפול יחידה, העברה למשטרת ישראל, למערכת האזרחית, להמשך טיפול ששם. אנחנו רואים שבכ-60% מהתיקים יהיה טיפול בין אם פלילי ובין אם משמעתי פיקודי כזה או אחר. בהקשר הזה אנחנו כתביעה צבאית מוכנים לקחת סיכונים ולהגיש כתבי אישום, גם אם יש קשיים ראייתיים. זה לא משהו שמפחיד אותנו כי אנחנו מבינים שבכל תיק יהיו קשיים כאלה ואחרים. אנחנו לא נלך על כתבי אישום רק אם הם 100% ודאות הרשעה.

זה גם מראה לך את הרצינות.

וזה בניגוד לתופעות אחרות שאנחנו מכירים, שעד שאין להם 100%, הם לא ניגשים בכלל.

161 מתוך 171 זה יפה מאוד.

זאת לא החלטה בתיק אלא רק החלטה מה לעשות עם התיק.

אחר כך זה יוצא מהידיים שלנו.

171 שנכנסו לתוך המערכת שלהם, ומתוכם על 161 החליטו ללכת. יפה.

זה יכול להיות גם סגירה. החלטה כלשהי על סגירה, דין משמעתי או כתב אישום. ההחלטה אם ללכת לדין משמעתי או לכתב אישום תלויה, כמובן, במגוון שיקולים, גם בטיב העבירה, הנסיבות שלה וכו', וגם בעמדה של הנפגעת. אם נפגעת תגיד שהיא לא רוצה כתב אישום, ומספיק שזה יהיה גבולי בין כתב אישום לבין דין משמעתי, אנחנו נלך איתה ונלך על דין משמעתי, גם אם אנחנו היינו רוצים למצות את הדין עם התובע. בסוף יש כאן נפגעת והיא הלב מבחינתנו, וכמובן, אנחנו לא יכולים ללכת בלעדיה.

52 תיקים הופנו לסגירה, ואני אסביר למה. 18 תיקים מתוכם הם תיקים של חזרה מתלונה, כלומר הנפגעת החליטה שהיא לא רוצה להמשיך בהליך. זה נתון שמטריד אותנו ואנחנו עוסקים בו. אנחנו קוראים ספרות מחקרית ומנסים להבין מאיפה זה מגיע, כדי להבין איך לתקוף את זה ואיך אנחנו יכולים להשאיר את הנפגעות איתנו, במצב שהן רוצות להמשיך בהליך הזה. 17 תיקים הם מעשים שלא מהווים עבירה. לדוגמה, מישהי מספרת שחייל אמר לה: איזו יפה את. זאת לא עבירה, ואנחנו נסגור את התיק מהטעם הזה. ב-7 תיקים נסיבות העניין לא מצדיקות. נניח, מעשים שהם ברף חומרה מאוד נמוך. אי אפשר להגיד שלא היה פה כלום, אבל זה לא רף חומרה שמצדיק דין משמעתי או כתב אישום. יציאה מתכולה – יש בחוק השיפוט הצבאי כמה זמן אנחנו יכולים להעמיד - - -

זה כמו התיישנות.

יש עכשיו הצעת חוק להאריך את התקופה הזאת.

חוסר ראיות – 4 מקרים . רמות ענישה, כמוש אמרתי. מבחינתנו, להחמיר, להעביר מסר מרתיע, ואם הנפגעת איתנו ומוכנה להעיד – אף אחת לא רוצה כי זה מעמד טראומטי עבור הרבה מהנפגעות – אנחנו נלך עם התיק הזה עד הסוף ונבקש ענישה מרתיעה. יש נפגעות שאומרות: אנחנו לא רוצות. תעשו מה שאפשר כדי שלא נצטרך את זה. במקרים האלה אנחנו נלך להסדרים, גם הסדרים מקלים יותר ממה שהיינו רוצים, אבל זה המצב. מבחינתנו, זה שיקול משמעותי אם להיקשר בהסדר טיעון או לא.

תודה רבה, יופי של סקירה. חשוב לראות שזה באמת עומד ברצון שלנו לשמור על ערכים בתוך החברה הפנימית שלנו בארגונים, ולא רק בחברה החיצונית. שאלה לי לשלושת הארגונים, כשעולה אירוע כזה, כלומר יש מתלונן או מתלוננת, באיזה שלב, אם בכלל, המטריד או המטרידה מושעים עד גמר בירור? יש כזה תהליך? יש כזה שלב?

טל אולי תתייחס להשעיה ככלי מינהלי, אבל כמו שאמרתי, חלק מהדיווחים שאנחנו מקבלים הם דיווחי צד ג', ולכן אנחנו צריכים לברר מול הנפגעת מה היא חשה ומה היה מבחינתה. זה תהליך מורכב. אנחנו דואגים לייצר הפרדה, ולפעמים זה רק ברמה שהם לא יגיעו לאותה משמרת. גם לנו יש קצינת מע"ן, קב"נית, ומייד עם קבלת הדיווח הראשוני יוצרת קשר עם הנפגע או הנפגעת, מציעה מעטפת ומקבלת אינדיקציה האם יש חשיבות להפרדה. לפעמים נפגעות מעדיפות שלא נעשה שום דבר שייצר רעש, ויש לנו אנשי מקצוע שבוחנים את זה.

לדעתי, בשב"ס, אם היא מתלוננת, אתם קצת יותר חריפים.

זה לא עניין של חריפות. אם הדיווח הוא ברף פלילי והוא עובר למח"ש - - -

לא, עזבי מח"ש. אם היא אומרת למפקד שלה: הוא הטריד אותי, האם יום למוחרת היא תפגוש אותו?

אנחנו אחראים על אכיפת חוק ואנחנו לא רוצים לשבש חקירה, אם התיק עובר לבחינה של מח"ש, בשלב ראשון, אנחנו לא יכולים להגיד לנילון: יש תיק בעניינך, ולהעביר. לכן, אנחנו מוצאים הרבה מאוד פתרונות, בין אם באמצעות צעדים פיקודיים מסוימים, סיפוח זמני וכו'. אנחנו יוצרים הפרדה באמצעים יצירתיים אחרים, למשל, שהם לא יזומנו לאותה משמרת. אני לא יכולה להגיד בצורה חד-משמעית שבטווח הזמן הראשוני אנחנו יכולים להזיז או להשעות את הנילון.

אני רוצה להשלים את עניין ההשעיה. השעיה היא אמצעי מינהלי שננקט במשטרת ישראל.

מבחינתי הפרדה זה כמו השעיה.

אני רוצה להבחין בין המונחים הרחקה והשעיה. השעיה זה מינוח משפטי, והוא קורה כשיש תיק פלילי פתוח, חקירה במח"ש, ואז אפשר לשקול את הצעד הזה בכלל. יש אמצעי נוסף שאפשר לנקוט בו בטווח מיידי של זמן, אם מדובר ברף פלילי מאוד גבוה ובראיות טובות לכאורה, וזה חופשה כפויה. זה אומר להוציא אותו באותה שנייה לטווח זמן שייקבע מראש, ובכל פעם מחדש תידון הארכה של זה. מדובר באמת כשיש הליך פלילי פתוח. ורד ציינה שבהמון מקרים אנחנו לא שם; אנחנו לא בהליך שעולה כדי חקירה פלילית ומח"ש לא חוקרים. זאת אמירה כזאת או אחרת ואנחנו לא ברף הזה בכלל, ואז השעיה היא לא כלי שניתן להשתמש בו.

תודה. שב"ס, בבקשה.

אנחנו משתדלים להבין קודם כול מה מהות האירוע, במה מדובר, ולנקוט בשלב ראשון בסיפוח או בהעברה ממשמרת. אם זה ברף הפלילי, חופשה כפויה, כמו שנאמר פה. השבוע העברנו מישהו להשעיה ואנחנו מנסים שתוך יום-יומיים תהיה הפרדה כלשהי בין הגורמים.

צה"ל, בבקשה.

להיבט ההשעיה, אני אגיד שההחלטה היא של המפקדים אם להשעות או לא. אנחנו כתביעה צבאית מוציאים המלצות על השעיה כבר במהלך החקירה, אבל זה ייעשה אחרי שהחשוד מגיע ומוסר גרסה, כדי לא לשבש הליכי חקירה.

יש אצלכם פקודות לגבי העברה מבסיס.

אני רוצה להוסיף שבמקרה של בירור יחידתי או בירור מינהלי, בסמכות מפקד להשעות ל-14 יום, ואנחנו די משתמשים בהליך הזה כשאנחנו מתחילים הליך של בירור, ויש צורך להפריד ביניהם ולהרחיק את הנילון מהמתלונן או מהמתלוננת. אני יכולה להגיד שלפעמים נפגעות מגיעות אלינו ולא רוצות לפתוח בהליך של בירור או של חקירה, אבל הן לא יכולות להישאר באותו בסיס עם הפוגע. אנחנו עושות להן הליך של שינוי שיבוץ באותו תפקיד, באותם תנאי שירות במקום אחר על פי בקשתן.

בהקשר הזה, אם הנפגעת עצמה רוצה לעבור, גם אם זאת הזדמנות עבורה, ולעיתים להתקרב לעוגן משפחתי וכו', גם אצלנו המורכבות היותר גדולה היא במקרים שבהם הנפגעת לא רוצה ופרק הזמן שחולף עד שאנחנו יכולים לבצע איזושהי פעולה גלויה מול הנילון, הוא הרבה פעמים ממושך מדיי לצערי. שם יכול להיות פער.

כמו שאתן מבינות, אתן בשלב השאלה הזהה, ואני אשאל שאלה נוספת, ברשותכן. כמה מהתלונות הן תלונות שווא, ומה אתם עושות עם התלונות האלה?

במשך חמש שנים הייתי דוברת אגף החקירות והמודיעין בלה"ב 433, ולכן עסקתי בשאלה הזאת מכל הזוויות, לא רק הפנים ארגוניות. אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהשתמש במונח הזה. אני לא מבקרת את היו"ר, חלילה, אלא אומרת את עמדתי. בתחום הטרדה מינית ופגיעה מינית, אפילו זיכוי מחוסר אשמה –יש לי על זה שיח רב עם מח"ש ובהרבה מקרים זה אפילו על דעתם –אינו אומר שלא מאמינים לגרסת הנפגעת. הרבה פעמים יש עניין של פרשנות משפטית מול חוויה רגשית. לכן, תלונת שווא מבחינתי היא מקרה שבו מישהי או מישהו קם בבוקר והחליט לשקר על מנת לפגוע במישהו. אם שואלים אותי, אצלנו זה אולי 0.000000%. אני בתפקיד שלוש שנים וחצי והיה לנו מקרה אחד כזה שבו היא גם לא מסרה שם של נילון. כלומר, היא לא פגעה באדם ספציפי, וראינו בזה קריאת מצוקה. הערוץ המשפטי, חקירתי ובירורי הוא הרבה פעמים בפער עצום מהערוץ הרגשי. המשפט שאנחנו דוגלים בו הוא 100% אמון בחוויה הרגשית של הנפגעת. זאת אפילו לא שאלה מבחינתי.

ורד, אני אפתיע אותך ואומר שאין לך מושג כמה אני שמח לשמוע שזה הנתון. אני לא רוצה שיהיו אירועים כאלה.

האם יכול להיות מקרה כזה? יכול. הוא לא צריך להתברר אצלנו.

אני מקווה שהוא לא קורה.

הרבה פעמים אומרים שזאת תופעה, אבל זה ממש לא.

יופי, מעולה.

אנחנו צריכים מאוד להיזהר - - -

היו כמה מקרים שאני טיפלתי, וזה היה אחרי דיון משפטי. זוכה.

גם אם זוכה, זה לא אומר שזאת הייתה תלונת שווא.

אם יש לך נתונים, תיקים – בבקשה.

גם זוכה זה לא תלונת שווא.

את לא תגידי משהו לוועדת הכנסת, ואני גם לא מבינה מה האינטרס. הרי גם לך יש אינטרס שאדם מטריד לא ישרת במשטרה ושאדם מטריד לא ישרת בשב"ס. אני לא מצליחה להבין אותך.

ברור.

אם יש מקרים, תתכבדי, בבקשה, ותגידי ליושב-ראש מהם המקרים, איפה הם נדונו, באיזה בית משפט, האם הם היו במח"ש. את לא תבואי ותגידי שיש תלונות שווא שהסתיימו בזיכוי, אם אין לך כאן - - - אני לא מוכנה לזה. אני נאבקת על זכויות נשים מיום שהגעתי לכנסת. אני נאבקת ואני כל-כך שמחה על מה שוורד אמרה בצורה ברורה, שאם יש מישהי כזאת, יש לה מקום להתלונן והיא צריכה ללכת לכלא, מצידי, אבל אין. ברוב המקרים היא חושבת עשר פעמים אם בכלל להתלונן. היא הולכת לבן הזוג שלה והיא הולכת לחברה שלה וחושבת מה עם מקום העבודה שלה ומה תגיד המשפחה שלה ומה יגיד בעלה. את אישה, טיפה – לא, לא, אני לא מקבלת את זה. טוב מאוד ורד שהיית חד-משמעית. אנחנו צריכים לגבות נשים.

- - -

תודה, מירב. אביגיל, לא, לא, לא. תודה. העליתי את העניין הזה בדיוק מהכיוון השני, מאמת מתוך רצון לוודא שהתופעה הזאת לא קיימת כי יש נטייה לחשוב, בדיוק כמו שאמרו ורד או מירב, שבאמת יש תופעה כזאת של מתלוננים או של מתלוננות שווא, שרוצות או רוצים להפיל מישהו. אני שמח לשמוע שלא. לי היה כמעט ברור שזה כבר לא קיים.

החייל המסכן הזה שהתעללו בו, שאנסו אותו, איזה כוחות צריך לבוא כדי להגיד שיש תופעה של אלימות מינית ביחידות חץ? אנחנו צריכים לחבק אותו, לחבק אותו. גם כוועדה, גם כחברי כנסת וגם כבני אדם.

שב"ס, בבקשה.

עברתי אחורה על הנתונים עד 2023, ולא נתקלתי בדבר כזה שנמצא כתלונת שווא. גם חברותיי יכולות להגיד שלפי מה שאני יודעת, בעולם המחקרי מדברים אולי על 2% של תלונות שווא. מה שאומרת חברת הכנסת בן ארי, אנחנו מדגישים את זה בכל ביקור שלנו ביחידה. כמו שכבוד היושב-ראש העלה את השאלה הזאת, היא עולה אצלנו בכל ביקור, בכל שבוע. אנחנו מסבירים את הקושי ואת כוחות הנפש שנדרשים בשביל לבוא ולהתלונן, וכמה זה לא פשוט. אנחנו לא נתקלנו.

אני רוצה לציין שהסברה של תלונות שווא מבוססת על סטיגמות ועל דעות קדומות על נשים.

בדיוק בשביל זה שאלתי, כדי להוריד את זה.

זה דבר שלא קיים.

בדיוק בגלל זה שאלתי, כדי למחוק את העניין הזה. לי ברור שהוא כמעט לא קיים.

זה לא שהוא כמעט לא קיים, הוא אף פעם לא קיים. הוא מבוסס על סטיגמות כלפי נשים, שמנסות לרדוף אחרים ומנסות להפיל אחרים. הדבר הזה לא קיים וכדאי להפסיק לדבר עליו.

טוב ששאלת על זה, כי זה חידד את הנקודה הזאת.

צה"ל, אתם רוצים להגיב לעניין הזה?

ב-12 השנים שאני בתפקיד הזה, זכורים לי שלושה מקרים. באחד, החיילת הועמדה לדין משמעתי; במקרה השני החיילת באה יום למוחרת והודתה שהיא שיקרה מסיפור אישי מאוד מאוד קשה; גם הסיפור השלישי נבע ממצוקה אישית מאוד מאד קשה והוחלט לא להעמיד אותה לדין משמעתי. היא התנצלה בפני הפוגע.

12 שנים, שלושה מקרים.

בואו נעלה את מי שמחכה לנו בזום, בבקשה, דלית.

צוהריים טובים, שלום לכולם. ראשית, אני מתנצלת. הודיעו לנו על ההקדמה ולא יכולנו להגיע בזמן מרמלה לירושלים. שמעתי בקשב רב את כל שנאמר ואת כל השאלות החשובות שלך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחדד עוד כמה דברים חשובים בשב"ס, בכל נושא הטיפול בהטרדות מיניות.

חשוב לומר שנציב שב"ס שם את זה כמטרה לנגד עיניו. הוא פועל בנחישות ועושה כל שלאל ידו על מנת לשמור על סביבת עבודה בטוחה ומכבדת לכל איש סגל ללא קשר למינו ולנטיית מינו. לשם כך, כפי שאמרה רע"ן הטרדות מיניות שלנו, אכן גדלה המחלקה של היוהל"ם. אכן, גם אצלנו, כמו במשטרה, יש חובת דיווח של כל איש סגל אם הוא חווה בחושיו, כלומר, בשמיעה או בראייה, לאיזשהו אירוע של הטרדה מינית, ולא משנה מאיזה רף. הוא מחויב לבוא ולדווח.

ככל שהדיווח מועבר לענף משמעת אצלנו, וככל שיש חשד לפלילים, חומרים מועברים ליח"ס. ככל שיח"ס מחליטים לא לחקור מסיבות שלהם – אם הסברה היא שזה לא מגיע לרף הפלילי, או שלשיטתם המתלוננת לא משתפת פעולה – הם מחזירים את זה להמשך טיפול בשב"ס. שב"ס לא סותם את הגולל, כלומר מוקמת ועדת חקירה פלילית, בין אם זה קבו"ד ובין אם זה וח"ק אצלנו. חשוב לומר שנעשו הכשרות ספציפיות לעורכי קבו"דים ווח"קים בהטרדות מיניות, והם עברו הכשרה ספציפית לנסיבות ולאירועים האלה בשם הרגישות. בסופו של יום, כשמסתיימת אותה ועדת חקירה פנימית, החומרים מועברים לענף משמעת להמשך טיפול. הנושא באמת מבוקר ומטופל לאורך כל הדרך.

במקביל להליך הזה, שיכול להיות פלילי או משמעתי, גם אצלנו כמו במשטרה יש הליכים מינהליים. ברגע שיש לנו ראית מינהליות, אפילו ראשונות, גם אנחנו עושים הפרדה בין המתלונן / מתלוננת לבין המטריד לכאורה. אני אומר בסוגריים שאם החקירה היא של יח"ס והמשטרה מחליטה להטיל הגבלות מבחינתה, כלומר, חלילה, מעצר מאחורי סורג ובריח, מעצר בית או הרחקה מכלל מתקני שב"ס, זה של המשטרה. כשמסתיימות ההגבלות של המשטרה, או אם מראש לא מוטלות הגבלות על ידי המשטרה, שב"ס עושה הפרדה כמעט מיידית כדי לאפשר גם מיצוי החקירה להגעה לחקר האמת, וגם כדי לאפשר למתלונן או למתלוננת להיות מסוגלים לבוא, לומר את הדברים ולספר את אשר אירע, בלי עננת חשש או פחד.

גם אצלנו אפשר להוציא לחופשה כפויה באופן די מהיר, כמובן בהתאם לנקיטת הליך מינהלי תקין. זה קורה מהר יחסית, וככל שיש ראיות לכאורה בהמשך, גם להשעיה.

חשוב לי לומר עוד משהו ולשים על השולחן, כחלק ממדיניות הנציב עם אפס סובלנות להטרדות מיניות, יכולות להתקבל ומתקבלות החלטות על פיטורים או אי-הארכת שירות, כלומר הפסקת העבודה, אף בטרם סיום החקירה הפלילית, וודאי ככל שיש ראיות מינהליות – אני אומרת את זה בזהירות הנדרשת – בטרם הגשת כתב אישום פלילי או משמעתי. כלומר, ככל שיש ראיות מינהליות מספיקות, נציב שב"ס לא ממתין לסיום ההליכים הפליליים או המשמעתיים. החלטות הפיטורים האלה נבחנות חדשות לבקרים בבתי המשפט בעתירות מינהליות, ועד היום, אחרי הרבה מאוד שנים שאני בתפקידים שמטפלים בכל הנושא הזה, בין בענף משמעת ובין בלשכה המשפטית, לא היו עתירות שהתקבלו. כלומר, החלטות הפיטורים במקרים האלה קיבלו גושפנקה של בית המשפט.

גם מבחינת המניעה נעשות הרצאות של היוהל"ם, יש לומדה שמועברת אחת לשנה וכל איש סגל חייב לבצע אותה. ישנו באמת טיפול רחב היקף ורחב מישורים בכל נושא ההטרדות המיניות, והיה לי חשוב להביא את זה בפני הוועדה.

תודה, דלית, דברים חשובים.

מכובדיי, עוד מישהו רוצה לומר משהו לטובת הדיון?

כן. אני משדולת הנשים בישראל. קודם כול, אנחנו מברכות על הצעת החוק הזאת, ותודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי וליו"ר הוועדה שמקדם את זה בוועדה. לצערי, היום זה לא מובן מאליו.

אני מצטער שאני מפריע, ותפסיקו עם ה"לא מובן מאליו". זה מובן מאוד; זה אפילו חובה. לא סתם מובן מאליו. בבקשה.

הדיון הראה את החשיבות שצריך חובה חוקית לגופים המבוקשים שיבואו לוועדת הכנסת הרלוונטית על הנושאים האלה, ולא רק על ידי פנייה של ארגונים מהחברה האזרחית. בדיון פה נאמר שצריך להוסיף את צה"ל, ואנחנו מסכימות עם זה. אנחנו גם חושבות שיש צורך להוסיף את הרשות הארצית לכבאות והצלה. גם שם יש פערי כוחות בין נשים לגברים, ואנחנו רוצים להגן על המשרתים והמשרתות שלנו שם, וחושבות שנכון להוסיף גם אותם להצעת החוק החשובה הזאת.

תודה, דברים חשובים. דור, בבקשה היועץ המשפטי של הוועדה.

רציתי לשאול את נציגת צה"ל, האם הפונקציה שאליה התלונות מגיעות היא הממונה על תלונות הציבור, או היוהל"ם.

קודם כול, מדובר בדיווחים ולא בתלונות. יש לנו 550 ממונות יוהל"ם בכלל היחידות. יש ממונת יוהל"ם שאנחנו מכשירים. כל מפקד יחידה ממנה ממונה. הדיווח מגיע או לממונה או ישירות לקו של מהו"ת. הדיווחים מועברים על ידי הממונה דרך המערכת, ואנחנו מקבלים אותם באותו רגע. אנחנו יודעים מה לעשות עם הדיווח, לפי רצון הנפגעת כפי שהיא העבירה אותו לממונה.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבנוסח מדובר על תלונות, כלומר הדיווח הוא בנוגע לתלונות ולא לדיווחים.

גם במשטרת ישראל זה דיווחים ולא תלונות.

אולי נעשה דיוק.

אפשר לתקן את זה.

בוודאי שאפשר, בשביל זה אנחנו פה.

אגב, אני לא קוראת להן מתלוננות כהחלטה, כמדיניות, מכיוון שלא כולן מתלוננות וזה מתייג אותן. מבחינתי יש נילון, יש נפגעת ויש דיווחים.

מה שמגיע לוועדה זה גם הדיווחים, כלומר לא רק התלונות?

אנחנו מציגים את הדיווחים בכל שנה.

כן, דיווחים.

בסדר גמור. הערה חשובה לפרוטוקול וגם לניסוח הצעת החוק.

אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני תוהה, ויכול להיות שזה נאמר בדיונים קודמים, למה אנחנו עושים את זה בחוק המשטרה ופקודת בתי הסוהר, ולא בתקנות כמו שהיה עם חובות מעסיק או בחובת גופי ספורט.

אדוני ממשרד המשפטים, אם שר המשפטים רוצה להתקין תקנות, הוא מוזמן, אבל הוא לא עשה את זה. אם שר המשפטים היה רוצה להתקין תקנות, הוא היה מתקין תקנות. חברת הכנסת בן ארי רצתה לתקן את זה.

כבר שלוש שנים, והיה גם שיח עם משרד המשפטים. קיימתי דיון גם בוועדה שלי.

אל תכעסו עליו. הוא שאל שאלה במקום, וזה בסדר.

ממש לא. אני רק אומרת שהיינו פה כולם ואנשים כבר עברו תפקידים בשב"ס.

זה עבר את שר המשפטים גם לקראת קריאה ראשונה וגם אחרי קריאה ראשונה, לקראת שנייה ושלישית. הוחלט להשאיר את זה במסגרת הצעת חוק. דור, בבקשה.

מעבר לזה, אני חייב לציין בנוגע למה שנציגת צה"ל טענה מלכתחילה, שהם היו מדווחים באופן וולונטרי.

לא וולונטרי, היו מזמנים אותנו.

בדיון הקודם נאמרו דברים.

טוב שאתם עושים את זה, אבל מעבר לזה, יש באמת חשיבות לקבוע איזשהו הסדר על מנת לייצר עוגנים גם לוועדה וגם לכם כגופים, כך שבאופן תדיר יגיעו דיווחים בנושא כל-כך חשוב. גם הוועדה תדע לבקש במקרה שלא הגיע דיווח, וגם מבחינתכם תדעו להיערך לזה בכל פעם מחדש. כמו שאמרתם, אתם עושים את זה באופן וולונטרי, וטוב שכך. בנוגע לדיווח שלכם, אנחנו סבורים שטוב יהיה שהדיווח יהיה לוועדת חוץ וביטחון ולא לוועדה לביטחון לאומי, מכוח המקום הטבעי שצה"ל נמצא בו, תחת העבודה של אותה ועדה.

זאת אומרת שתהיה חלוקה – שב"ס ומשטרה פה, וצה"ל שם? מקובל עלייך?

בוודאי. הוועדה הזאת אמונה על הגופים האלה, וחוץ וביטחון אמונה על צה"ל.

אם זה היה תלוי בי, הכול היה פה בדיוק כמו דיווח על גניבות נשק ממחנות צבאיים, שלא מתבצע בוועדת החוץ והביטחון, אלא פה.

בגלל האופי המיוחד של הטרדות מיניות, לדעתי, ובגלל שזה נוגע במפקדי צה"ל - - -

כשאנחנו שומעים ארגוני ביטחון כולם יחד, יש השוואה, יש איזשהו תהליך למידה, מישהו ביצע משהו מעניין, למד משהו ואפשר להעביר את זה לאחרים. זאת דעתי, אבל את קובעת.

עידו, מה אתה אומר?

אני מוצא שמדי פעם אני נותן לו רעיונות לא רעים.

במקרה של גניבות נשק, ההשלכות של זה הן החוצה לביטחון הפנים ולכן התוצר של אותה גניבה הוא באחריות הוועדה הזאת. בנושא צה"ל, איך הוא מטפל בכוח האדם שלו, זה נושא שהוא באחריות ועדת החוץ והביטחון, על כלל ההיבטים.

- - - ההשתלטות הזאת שלי עליהם.

אולי יום אחד תהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אגב, האוניברסיטאות מדווחות בוועדת החינוך?

לא, בוועדה לקידום מעמד האישה, כי זה תחת החוק למניעת הטרדה מינית.

אני איתכם. קדימה.

ברשותך, אני אקרא את הנוסח המעודכן. אני רק אציין שהוספנו את הדיווח בנוגע לצה"ל בסוף הצעת החוק.

תיקון חוק המשטרה 1. בחוק המשטרה, התשס"ו–2006, לפני סעיף 103 יבוא:

"דיווח לכנסת – תלונות על הטרדות מיניות
במשטרת ישראל והטיפול בהן 102ח. המפקח הכללי יגיש לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל וכן מספר התלונות שהוגשו לממונה על הטיפול בהטרדות מיניות במשטרה ואופן הטיפול בהן; בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחרים המעורבים בתלונה."

את רוצה שייכתב פה הנפגעת?

לא בסמכותי ובאחריותי להרחיב את הדרישות של החוק. אני רק אגיד שהערנו גם לנוסח הקודם, שהנתונים שאנחנו נותנים הם לא פר דיווח. זה לא דיווח ומה נעשה איתו, אלא קיבלנו איקס דיווחים, לאן ניתבנו אותם ומה עשתה מחלקת משמעת. זה במקרו, לא במיקרו.

זה ברור.

תיקון פקודת בתי הסוהר 2. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, לפני סעיף 132 יבוא:

"דיווח לכנסת – תלונות על
הטרדות מיניות בשירות
בתי הסוהר והטיפול בהן 131ג. נציב בתי הסוהר יגיש לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט למניעת הטרדה מינית בשירות בתי הסוהר וכן מספר התלונות שהוגשו לממונה על הטיפול בהטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר ואופן הטיפול בהן; בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחרים המעורבים בתלונה."

תיקון חוק השיפוט הצבאי. 3. בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, אחרי סעיף 539 יבוא:

"דיווח לכנסת – תלונות על הטרדות
מיניות בצבא ההגנה לישראל
והטיפול בהן. 539ב. ראש המטה הכללי יגיש לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט למניעת הטרדה מינית בצבא ההגנה לישראל וכן מספר הדיווחים שהוגשו לממונה על הטיפול בהטרדות מיניות בצבא ההגנה לישראל ואופן הטיפול בהן; בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחרים המעורבים בתלונה."

מילות סיכום, גברתי המציעה.

קודם כול, הסעיף החדש מעולה. מה יש לי לומר? כל-כך חשוב, כל-כך משמעותי. גם הדיון עצמו, גם זה שבאתם לכאן, גם זה שהצגתם את הנתונים. התרשמתי מאוד מטיפול הפרקליטות. עוד לא היה לי מקרה כזה שבאו ופירטו ככה.

אם אפשר להגיד, אנחנו מגישות בקשות חופש מידע, ומשום מה המידע לא מגיע. הם כנראה מעבירים, וזה נתקע כנראה אצל דובר צה"ל, וחבל.

הם העבירו לוועדה ולא קיבלנו.

נכון, וחבל. אם הדברים ייצאו החוצה, זה רק יעזור לכולנו.

אני רוצה להגיד לך תודה כי אתה באת ואמרת לי: בואי נביא את הצבא. כמו שאתה אוהב, הלכתי, כיתתי רגליי ורק אחרי שישבנו, ועשינו עוד דיון בוועדה, חזרנו לכאן והייתה בינינו הסכמה שזה רק יעשה טוב לציבור. תודה, כמובן, לארגוני החברה האזרחית, למשטרה, לשב"ס ולצה"ל. המטרה שלנו היא ליצור אוויר וסביבת עבודה טובה לשוטרים, לסוהרים ולחיילים, ושלא יחששו לדווח.

רציתי לוודא עם נציגת צה"ל בנוגע לנוסח, ואני אקרא את המשפט: "וכן מספר הדיווחים שהוגשו לממונה על הטיפול בהטרדות מיניות בצבא ההגנה לישראל". האם אתם מעדיפים שבמקום זה יהיה כתוב במקום ליוהל"ם, או להשאיר את זה ככה? נשאיר את זה כך. בסדר גמור.

רגע לפני שאנחנו מצביעים, גם אני רוצה להגיד כמה מילים. אחרי המילים "פעם בשנה", נא להוסיף את המילים: עד 31 במרץ. לא פעם בשנה, כל אחד מתי שבא לו, אלא יש תאריך מוסכם. בהצגה בכל שנה יוצג גם התהליך, כלומר איך זה קורה ומה הנוהל באותו ארגון. לא צריך לכתוב את זה בהצעת החוק, אבל אני מבקש שתרשמו את זה לעצמכם. לאן מגיע המתלונן, מה הוא עושה, מה התהליך שקורה. חשוב שנזכור את זה. אתם חיים את זה ביום-יום, וכשאתם באים לדווח לנו, אנחנו לא יכולים לחיות רק עם הדיווח. אנחנו רוצים להבין איך קורה התהליך הזה. משהו קצר, ולא בהצעת החוק.

אצלנו יש פקודת מטכ"ל שמסדירה את זה.

יפה, מצוין. לדבר איתנו כדי שנבין. לא בטוח שאני אהיה פה, לא בטוח שמירב תהיה פה. שזה יישא איזשהו אופי מקצועי ולא סתם דיווח לשם דיווח, אלא משהו שהוא מעבר לזה.

אני חי את זה גם בהיבטים האזרחיים כי אני לא נמצא רק בכנסת. לפני שהגעתי לכנסת הייתי גם במקומות אחרים, כולל זה שהייתי ראש רשות ביישוב ערבי וחייתי את התופעה גם במקומות אחרים. אני אומרת לכם, התופעה הזאת מתקבלת היום בחברה כתופעה לא ראויה. לפני עשרות שנים זה היה משהו מאוד מקובל, מאוד נהוג. אני חושב שאם זה היה קיים בחלק מהארגונים לפני 20 שנה, הייתם קורסים מכמות התלונות שהייתה מתקבלת אז, אבל זאת הפכה להיות תופעה לא ראויה, לא הולמת חברה בריאה ואני שמח שזה כך.

הצעת החוק הזאת שלך, מירב, מוסיפה עוד לבנה בקיר המגן שאנחנו מקימים נגד התופעה הבזויה הזאת, וזה מאוד חשוב. אני חושב שלדיווח הזה יש משמעות רבה, ואני מקווה שאתם, הארגונים, יודעים לקחת את זה באמת למקום שבו אפשר יהיה לבחון לא רק שהתופעה לא מתפשטת, אלא תוכלו להגיד לעצמכם – נדמה לי שזה נאמר פה תוך כדי הדיון – שאם יש יחידה מסוימת שבה התופעה עולה, אתם יודעים לתת לזה מענה יחידתי, לא רק יחידני. זה עלול לקרות, לדעתי זה גם קורה, אבל אתם המומחים ותנו לזה גם את דעתכם.

ולעצם העניין, הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל והטיפול בהן (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, מי בעד, מי נגד.

הצבעה

אושרה.

שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. עוד הצעת חוק חשובה מאוד שתיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:28.