פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

41
ועדת הכלכלה
08/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 727
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 9:00

הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה- 2025

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
שלי טל מירון

אליהו ברוכי

איגי פז - המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר - ראש האשכול האזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוהד מרדכי - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני בקמן - משפטנית, רשות ניירות ערך

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

לירן אביטן - מנהל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

אסף גביזון - יועץ משפטי, רשת רמי לוי

אהרון קאופמן - סמנכ"ל ויועץ משפטי, שופרסל

שגית עבדי - משנה למנכ"ל, חברת נופשונית

זיו רוזן - מנכ"ל חברת Buyme

גיא הס - יועמ"ש, חברת Buyme

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

אלה תמיר שלמה - אחראית תחום רגולציה פיננסית, לובי 99

ליאור נסים - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עדו מלין - שדלן/ית, מייצג/ת את נופשונית

צח בורוביץ - שדלן/ית (חברת הקבינט), מייצג את Buyme

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה- 2025

בוקר טוב לכולם. הנושא הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה-2025. איפה אנחנו עומדים פה?

אנחנו מביאים לאישור הוועדה היום תקנות שירותי תשלום, תקנות שמדברות על פטור מחלק מהוראות החוק לגבי אמצעי תשלום מסוים, אנחנו מדברים בעיקר על תווי קנייה ושוברי מתנה. התקנות האלה אושרו פה מלכתחילה בוועדה מתוך הבנה שאנחנו מדברים על אמצעי תשלום שיש לו מאפיינים מיוחדים.

התקנות מנסות לייצר איזון בין מצד אחד לייצר הגנות על הצרכן, לאפשר לו הגנות שקיימות ביחס לכל אמצעי תשלום אחר, כמו כרטיסי אשראי וכו', לבין הצורך שעלה גם מהשטח למנוע הכבדה ורגולציה ומחויבויות עודפות במקום שזה לא נדרש בגלל המאפיינים המיוחדים של אותם אמצעי תשלום שהם לא מיועדים למשלם מסוים. במובן מסוים הם קצת דומים לכסף מזומן, הם איפה שהוא באמצע ואנחנו בתקנות האלה מנסים למצוא את האיזון בתפר הדק הזה בין הרצון להגן על הצרכן לבין הרצון להימנע מהכבדה עודפת.

התקנות האלה הותקנו מלכתחילה כהוראת שעה לתקופה מסוימת, לתקופה של שנה וחצי, אחרי זה הארכנו אותן פה בוועדה לתקופה של עוד שנה וחצי והוועדה גם ביקשה מאיתנו להתכנס ולעשות חשיבה ולחשוב האם ההוראות שהותקנו מלכתחילה, האם הן מתאימות והאם אפשר לשפר אותן עוד יותר ולבחון את ההוראות.

ובאמת בעקבות הבקשה הזו של הוועדה יצאנו בתהליך, הוצאנו קול קורא, ביקשנו התייחסויות מהציבור להבין איפה אנחנו עומדים בשטח וקיבלנו הרבה מאוד התייחסויות גם מארגונים צרכניים, גם מהציבור וגם מהגופים עצמם שמפעילים את השירותים האלה. בעקבות ההערות האלה גיבשנו נוסח של תקנות שמשנה את האיזון והולך עוד שלושה או ארבעה קליקים לכיוון הצרכני, זאת אומרת אנחנו משנים את האיזון.

אני בטוח שאנחנו נשמע פה את כל הגופים ואת כל החברים ויהיו פה הרבה מאוד טענות ביחס לאיזון הזה שאנחנו חושבים שהוא נכון, ואני יכול להגיד לך, אדוני היושב ראש שאני חושב שאף אחד מהגורמים פה לא יצא ו כל תאוותו בידו, זאת אומרת אף אחד לא יצא מרוצה לגמרי.

זה טוב מאוד שאף אחד לא יצא – זאת אומרת קיבלתם הערות והתייחסתם אליהן ברצינות? היועץ המשפטי אומר שעשיתם עבודה יפה.

ההליך פה של השיתוף היה הליך מאוד אינטנסיבי, גם ישבנו פה עם כמעט כל הגופים וחלקם יותר מפעם אחת. חלק מהדברים הסכמנו, חלק מהדברים לא הסכמנו ואנחנו נשמע את הדברים פה, אני מאמין, גם היום.

רק נקודה קטנה אם תוכל לחדד בפני הוועדה, ההבחנה בין התקנות האלה של פטור מהוראות החוק לבין תקנות הפטור מכוח חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום מכיוון שהוועדה נדרשה גם לתקנות הפטור האחרות, שגם הן הוראת שעה, אם תוכל לחדד.

לכמה זמן הוראת השעה הזאת?

הוראת השעה בתקנות המוצעות כעת היא עד 2028.

יש לנו שני דברי חקיקה.

למה זה הוראת שעה?

תיכף הוא יסביר.

חוק אחד הוא חוק שירותי תשלום, הוא חוק צרכני, הוא החליף את חוק כרטיסי חיוב. עניינו של החוק הזה ביחסים החוזיים המשולשים, מצד אחד בין המשלם לבין נותן שירותי התשלום, שהוא הגורם באמצע המתווך, והסט השני של החוזים זה בין נותן שירותי התשלום לבין המוטב, לבין בית העסק.

אתם לא יכולים להסכים ביניכם על איזה חוזה שאתם רוצים, יש כמה חובות שאתם חייבים להכניס בתוך החוזה, מתוך הבנה שיש פה פערי כוחות שבסוף המשלם נמצא בעמדת נחיתות ולכן אנחנו צריכים לקבוע הוראות קוגנטיות שחייב נותן שירותי התשלום להכניס בתוך ההסכם הזה. זה חוק אחד ואלה התקנות שמכוחו אנחנו מסדירים היום.

יש חוק אחר שהוא חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, שהוא חוק רגולטורי, הוא מכיל חובת רישוי על אותם נותני שירותי תשלום וגם מכוחו יש תקנות של פטור מרישוי.

מה החפיפה של הפטור בתקנות האלה לעומת הפטור כאן מבחינת הגופים?

יש לנו תקנה בתקנות הפטור מרישוי שמפנות לתקנות שלנו וקובעות פטור זמני, פטור מרישוי, הפטור הזמני הזה הוא עד יוני 2027, זאת אומרת שמבחינתנו אנחנו רוצים לקבוע את ההוראה הזאת כהוראת שעה לשלוש שנים.

למה לשלוש שנים? מכיוון שהוראת הפטור מרישוי תפקע בעוד שנתיים ואז בעוד שנתיים אותם גופים יהיו מחויבים ברישיון וההנחה היא שאחרי שיהיה להם כבר חובת רישיון והם יהיו מחויבים להביא דוחות לרגולטור הייעודי, רשות ניירות ערך, אז אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים ונוכל לדעת האם ההסדר הזה הוא הסדר טוב. יכול להיות שבעוד שלוש שנים אנחנו נבוא לפה לוועדה ואנחנו נבקש מהוועדה לעגן את הוראת השעה הזאת כהוראת קבע.

אנחנו בעשור האחרון בוועדה פה במספר גלגולים של התקנות האלה ולאורך השנים גם הוועדה הרבה פעמים רצתה שזה יהיה הוראת שעה ולתקופות מסוימות כי התחום היה אולי בחוסר ודאות מסוים עד להסדרתו ושיהיה מידע מלא, גם רגולטורי וגם שאנחנו נוכל להתאים את הדברים בין שני הסטים.

אנחנו מחכים להגיע למצב שבו תהיה ודאות בעולם הרישוי. לרשות ניירות ערך כרגולטור יהיה מידע מלא, יהיה ידוע מי השחקנים, יקבלו מידעים ודיווחים מהכוח שלהם כרגולטור ואז אנחנו נוכל לראות מה הדלתא. החוק הצרכני גם בהקשרים מסוימים יכול להשלים דברים שחסרים ולכן אנחנו מנסים לקחת משהו ריאלי, הזמן שבו רשות ניירות ערך כבר יהיה בפניה מידע שלם ועוד זמן קצר שנוכל להתאים את התקנות ולהגיע לוועדה ולאשר.

נתחיל מפה, אבל בקיצור.

הערות כלליות ואפילו הערות לתקנות גם.

מישהו רוצה פה לדבר? דברו לפי הסדר.

עורך דין עדו מלין, ממשרד גורניצקי ושות', מייצג את חברת נופשונית.

מה זה נופשונית?

קבוצת נופשונית זו קבוצה שעוסקת שנים בניהול תוכניות נאמנות למועדוני צרכנות, בין יתר המועדונים שנמצאים זה מועדונים של מועדון 'בהצדעה' של חיילי המילואים היקרים שלנו, מאות אלפי חיילים משרתים, ומועדונים אחרים כמו מועדון ההסתדרות 'ביחד בשבילך', מועדון של לשכת עורכי הדין ורואי חשבון ומועדונים נוספים. למעשה למעלה ממיליון בתי אב שמשתמשים בשירותים של נופשונית.

אחד המוצרים שנופשונית פיתחה ומשרתת כבר שנים רבות זה המוצר של שובר נטען רב פעמי, מוגבל בסכום שמיועד לטעינה ולשימוש ברשתות מסוימות וספציפיות, מה שנקרא closed loop, רשתות סגורות. המוצר הזה הוא מוצר שבו הרבה משתמשים, הוא נוח, הוא קל למשתמש והוא אפילו מוגבל בסכום.

מה שאנחנו רואים, ההצעה בתקנות למעשה יוצרת מצב שבו ניתן להשתמש בהרבה שוברים חד פעמיים, אנחנו לא אומרים אם הדבר הזה הוא לא בסדר, אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת צריך לאפשר גם לכרטיס נטען, כרטיס שהוא שובר רב פעמי נטען, את האפשרות ליהנות מאותו הפטור של שובר חד פעמי.

אני לא יודע אם אדוני מכיר, אני ואחרים משתמשים כשמגיעים לכל מיני רשתות, יש בידיך שתי אפשרויות, אפשרות אחת לפתוח אפליקציה ולטעון בה שובר חד פעמי והאפשרות השנייה היא לטעון שובר רב פעמי.

אומר לי היועץ המשפטי שתעיר כשנקרא.

כן, אם יש לך הערות קונקרטיות לנוסח, כשנקרא את התקנות תעירו לגבי כל תקנה מוצעת או כל תיקון.

כן, אבל המוצר הזה לא נמצא בתוך התקנות כי כתוב שאינו מיועד למשלם מסוים ולא ניתן לטעינה - - -

אתה מעיר לגבי נוסח שעוד לא הקראנו ועוד לא הוצג ועוד לא הוסבר. אני מציע למען הסדר, משרד המשפטים יקרא את התקנות, יציג אותן, יסביר אותן בפני הוועדה ואז נשמע הערות.

כשנגיע לתקנה תעיר. חוץ מזה יש לך טענות לגבי הנוסח?

אני עוד רגע אתייחס לנוסח עצמו, אני רק אומר שהתקנות כמו שהן בצורה הכללית שלהן יוצרות אפליה למוצר שבו מרבית והרבה אנשים בישראל משתמשים ואין שום סיבה שהוא לא יהיה כאן.

כרטיס טעינה רב פעמי?

כרטיס טעינה שמיועד לרשתות סגורות ומיועד למועדוני צרכנות לחיילי המילואים היקרים שלנו.

מה זה רשתות סגורות?

זה לא מוצר שבו אתה יכול לשלם בכל מקום שאתה רוצה.

אבל כל המוצרים הם כאלה.

נכון ולכן אין שום סיבה שיהיה הבדל כלפי כרטיס רב טעינה מוגבל בסכום שהוא לא יהיה בתוך התקנות. אנחנו טוענים את זה כבר מהתקנות הקודמות.

מה התשובה שלכם?

אחד הדברים שרצינו לבדוק בקול קורא זה מה קורה כשהכרטיס הפיזי שנמצא אצלי בארנק, הכרטיס שיכול להיות שקיבלתי אותו מהעבודה או מהחברים, או יכול להיות שאפילו קניתי את הכרטיס הזה לעצמי בחלק מהמקרים, מה קורה כשהכרטיס הזה שנמצא פה עכשיו פיזית בארנק הופך להיות דיגיטלי, איך זה משנה את התכונות שלו.

אחת השאלות ששאלנו את עצמנו זה האם עדיין מתקיים הכלל שהוא אינו מיועד למשלם מסוים, וניסינו בתקנות האלה כמה שיותר לדמות את המצב גם בעולם הדיגיטלי לעולם הפיזי. אחד הדברים שהפריעו לנו בהקשר הזה, יש את ההגבלה של 1,500 שקלים, כדי לגדר את הסיכון מבחינת הצרכן, אבל אז ראינו שבעולם הדיגיטלי בן אדם יכול לקנות עוד תו ועוד תו ועוד תו ואז בסוף להציג את זה ביחד באפליקציה בצורה אחת ואז בעצם גם אין משמעות להגבלה של 1,500 שקלים וגם אנחנו מאבדים את כל הייחודיות - - -

אז אתם מתנגדים לטיעון הזה?

אני אשלים את דבריי. ולכן מה שרצינו לקבוע שכשאנחנו מגיעים לעולם הדיגיטלי, כמו שהיום בארנק שלי כל כרטיס הוא כרטיס נפרד וברור לי שיש לי כרטיס של 500 ועוד כרטיס של 500 והם לא הופכים להיות כרטיס אחד אחר כך בעולם הדיגיטלי - - -

תן לי דוגמה לכרטיס נטען כזה.

יש כרטיס של חברי 'בהצדעה', הוא דיגיטלי בדיוק כמו הדיגיטליות של שוברים חד פעמיים, אתה יכול לשלם בו בשתי צורות, אתה יכול לשלם כשאתה נותן לילד שלך את 16 הספרות שלו ואתה יכול גם להדפיס פתקית והוא יכול לשלם, ילד, חבר, או כל אחד אחר יכול לקבל פתקית ולשלם יחד עם זה. לכן זה לא מיועד דווקא למשלם מסוים, למרות שהבעלים של אותו שובר, בדיוק כמו שכשאני רכשתי שובר אני רכשתי את השובר ונתתי לחבר, אז אני משתמש בתשלום הרב פעמים, נכון, אני זה שטוען אותו, ואני נותן אותו לגורם שהוא אינו משלם מסוים.

דרך אגב היום אנחנו כבר מאפשרים להכניס מספר טלפון של כל מי שאתה רוצה ולשלם באותו מוצר, כך שהעניין של משלם מסוים לא קיים פה. מצד שני אתם פוגעים בציבור שמשתמש באופן קבוע, ציבור שנהנה מאותן הנחות ומשתמש באופן קבוע בסופרים ובמקומות אחרים ואתם פוגעים בו כי הוא לא יכול להשתמש בזה.

אני חייב להגיד שזה בדיוק הפוך, אנחנו רוצים להגן על הצרכן. אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש פה איזה טעות. בתקנות האלה אנחנו רוצים להחיל יותר חובות צרכניות. מה שעורך דין מלין מציע, הוא אומר תורידו את הדברים, אני רוצה שתכניסו גם את המוצר שלי לפטור. אם הוא נכנס לפטור המשמעות היא שיהיו פחות הגנות צרכניות והמגמה שלנו בתקנות היא דווקא ללכת כמה קליקים לכיוון הצרכני. לכן אנחנו לא קיבלנו את ההערה הזאת.

החלוקה בבסיס היא לא הגיונית. יש לנו הערות כמו אחרים אולי לתקנה הזאת או תקנה אחרת, לא התנגדנו מעולם לכל ההגנות הצרכניות שקיימות. הגנה צרכנית לא יכולה להיות על מוצר שנראה אותו דבר, נשמע אותו דבר ומתנהג אותו דבר, ולהיפך, המוח הישראלי יחפש פתרונות איך להשתמש באותו מוצר בלי שהוא יהיה אותו מוצר, אבל זה לא נכון לעבוד ככה.

זה גם לא תנאי חדש.

הבנתי. נשמע את השאר. מי עוד רוצה לדבר?

אנחנו באמירות כלליות כרגע, אז סך הכול אני רוצה להגיד שמאז הדיון הקודם עשינו תהליך מאוד מאוד מסודר, גם עם הח"כים, גם עם משרד המשפטים, גם עם כל הגופים הרלוונטיים, בסך הכול עשינו הרבה מאוד פשרות והגענו להסכמות ומבחינתנו גם הנושא שמדובר בהוראת שעה זה סך הכול מצוין כי החוק הזה הוא בהלימה לחוק הגדול שאמור להיכנס לתוקף וגם שם ועדת הכלכלה נתנה הנחיה להיכנס לאיזה שהוא מתווה ייעודי עבור עולם שוברי המתנה, לכן מבחינתנו זה מצוין.

בהתייחס למה שהדובר הקודם אמר, אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת בתוקף, אנחנו כל הזמן טוענים ששובר מתנה הוא אינו ארנק דיגיטלי, הוא שונה מאוד משאר עולמות אמצעי התשלום, הוא יותר דומה למתנה פיזית ולכן ההרחבה הזו פוגעת בנו, היא פוגעת במהות של עולם שוברי המתנה ואנחנו מתנגדים לה.

במה היא פוגעת?

כי אנחנו אומרים שהמוצר שלנו הוא לא מוצר נטען, הוא לא ארנק דיגיטלי, הוא לא דומה לאמצעי תשלום כמו חשבון עו"ש, כמו אפליקציות התשלומים ביט ופייבוקס וכן הלאה, אלא זה מוצר שהוא סגור ומגודר. ברגע שקיבלתי שובר של 300 שקלים, הוא לעולם יהיה 300 שקלים ומטה, אני לעולם לא אוכל להפוך אותו ל-305 שקלים, וכשהוא יירד ל-150 שקלים אני לא אוכל לטעון אותו ל-160 שקלים.

בנק ישראל, מה אתם אומרים על הטענה הזאת? יש לכם עמדה?

אני לא יודעת אם בנק ישראל צריך להתייחס.

הם מדברים על סוג של נטען אשראי כזה.

הוא דיבר על נטען במובן שאפשר להוסיף את היתרה בפלוס.

אין לכם עמדה פה.

אני מנכ"ל של Buyme. חברת Buyme מספקת שוברים, בעיקרם דיגיטליים באמצעות אפליקציה למתנות, גם לקהל המוסדי, לארגונים, וגם לקהל הפרטי.

אתה בתחום שלו?

ודאי.

תחליטו, זה שובר מתנה או שובר אחר?

זו מתנה דיגיטלית שאתה מקבל, לעתים זה שובר כספי ולעתים זה שובר ספציפי למתנה ייעודית ועל זה אני רוצה להגיד משהו. אחת, אני מקבל בהבנה ומברך על ההסדרה, חשוב לי שזה ייאמר, יש לנו עניין ומטרה שהלקוחות שלנו שמקבלים Buyme יממשו את ה- Buyme שלהם ולכן כל הארכה או תזכורת, אני לא משוכנע שצריך את ה-15 שנה, נשמע לי ממש הרבה, אבל זה בסדר, מקבל, כל תזכורת אין בעיה ובלבד שיממש.

סליחה שאני קוטע אותך, יושב ראש הוועדה שאל והשאלה לדעתי מופנית לנציגי משרד המשפטים.

איזה פטורים אתם נותנים בעקבות ההגנה שאתם משחררים אותם מהפטור הזה? איזה הגנות צרכניות לא חל?

מה יחול ומה לא יחול ככלל?

יש הוראות למשל לגבי עריכת חוזה בכתב, שמחייבות עריכת חוזה בכתב, לזהות את הלקוח, יש הוראות לגבי שימוש לרעה באמצעי תשלום. צריך להגיד בכנות שאנחנו מציעים להחיל פה עוד ועוד סעיפים, למעשה הפטור הזה הולך ומצטמצם.

אנחנו מתאימים אותם, זה לא רק להחיל. יש סעיפים שאי אפשר להחיל אותם כמו שהם, כי זה לא אותו שימוש, אז עשינו התאמה כדי שהחלק מתוך ה - - -

אז למה שובר שהוא נטען כל הזמן לא זכאי לפטורים כאלה?

אמרתי קודם שצריך להעביר את קו הגבול, אם הוא הולך ומיטשטש ואנחנו מכניסים גם שובר נטען אני רוצה לשאול אותך מה ההבדל בין זה לבין כרטיס אשראי או אמצעי תשלום אחר?

כרטיס דביט, פייבוקס, ביט.

בסוף אנחנו נמצאים באיזה שהוא ספקטרום, כמו ספקטרום של גוונים, אז איפה שאתה מעביר את הקו תמיד ייראה שרירותי, אבל צריך להעביר אותו איפה שהוא ואם אתה אומר לא, בוא נזיז את הקו עוד ועוד ועוד, אז אולי לבטל את הקו, אולי על הכול יחול חוק שירותי תשלום?

בשביל זה ביקשתי את ההתייחסות של בנק ישראל. אם זה כמו כרטיס אשראי של הדואר, שהיינו מקבלים אותו, דביט, אם זה אותו דבר אז לא מגיע לו הגנה כזאת.

זה לא בדיוק אותו דבר כמו דביט.

כל הרעיון הוא, לפי מה שהבנתי מהתקנות האלה, שמדובר פה על כרטיסים חד פעמיים, וכרטיס שהוא נטען כל פעם מחדש, הוא לא חד פעמי. אתם עושים את זה חד פעמי, כל פעם שטוענים אותו הוא נהיה חד פעמי, זו הטענה שלכם בעצם?

נכון.

זו לא כוונת המחוקק.

אני רק רוצה לחדד. להבדיל מכרטיס אשראי, אי אפשר לקחת את זה ולהשתמש בזה בכל מקום, זה בהחלט, כמו שאמרנו, לרשימה סגורה, בדיוק כמו בגיפט קארד הרגיל ולנו יש גם גיפט קארד חד פעמי. אז אני יכולה להגיד שזה בדיוק אותה רשימה ובמקומות ספציפיים בלבד אפשר להשתמש בזה.

אבל תסבירי לי למה את צריכה לכרטיס כזה פטור מכל מיני הגנות צרכניות.

ותוקף מוגבל.

חוץ מתוקף מוגבל, למה את צריכה את ההגנות האלה? אני מקבל ממך כרטיס, הולך לשורה של עסקים, למה אני צריך הגנה צרכנית? תסבירי לי את הרעיון, למה זה צריך לקבל הגנה?

גם למוצר החד פעמי אין הגנות מוחלטות, בדיוק כמו שהתקנות כאן מבקשות לבסס.

כשאני מקבל מתנה 1,000 שקל מהמעביד, אני מקבל כרטיס כזה, זה באמת כמו כרטיס אשראי.

אבל הוא מוגבל בסכום. כשאני מקבל את זה כהטבה דרך משרד הביטחון, שרק אם אני חבר משרד הביטחון אני יכול להשתמש בזה ולא כל אחד יכול לרכוש מוצר כזה - - -

כן, אבל זה הרבה עסקים.

זה אותם עסקים.

אם אתה מחבר את כל הגורמים שמשתמשים אתה מגיע למספרים גדולים, זה לא אותו דבר.

אם נסתכל על השוברים, חברת נופשונית גם עושה שוברים, זה אותו דבר.

אני לא מקבל את הטיעון הזה, אני מאוד מצטער, זה לא נראה לי להרחיב את זה לכיוון הזה. מדובר על כרטיסים מיועדים, כמו מתנות חד פעמיות, זה נראה לי הכי סביר שלהם כן ניתן פטור מסוים, לגביכם זה ממש כמו כרטיס אשראי, מצומצם, מוגבל לאפשרויות השימוש שלו אבל הוא עדיין כרטיס אשראי כזה, נטען כל פעם מחדש.

אי אפשר לשלם בו כמו בכרטיס אשראי, השימוש בו הוא בדיוק אותו דבר כמו שימוש בכרטיסים חד פעמיים, הסליקה נעשית בדיוק באותה צורה.

גם כרטיס שאתה מקבל מהדואר, הדביט, אתה לא יכול להשתמש באופן כללי.

אתה יכול להשתמש בו בכל מקום, כולל בחו"ל.

אבל אתה מקבל חיוב מיידי.

זה אותן רשתות, אדוני, אותם מוצרים, וחבל על הפגיעה בחיילי מילואים ובהסתדרות שצריכים להשתמש במוצר אחר.

חבל על הפגיעה? אתה רוצה לשלול הגנות צרכניות אז חבל על הפגיעה?

אני לא שולל הגנות צרכניות, הם יקבלו את אותן הגנות צרכניות.

רבותיי, לא שכנעתם אותי, אני לא מקבל את הטיעונים האלה.

מספר סוגיות כוללניות. אני קודם כל מבקש להודות למשרד המשפטים על שיתוף הפעולה הפורה, אנחנו באמת מעריכים את זה מאוד. סוגיה ראשונה זה עדכון המחזיק ביתרת התו.

אל תדבר איתי על התקנה עצמה.

קונקרטית תעירו כשנגיע לתקנות.

יש לך משהו כללי להגיד? אני רוצה להתחיל לקרוא.

דברים קונקרטיים.

רק דברים כלליים, רבותיי.

קודם כל באמת משרד המשפטים כן עשה פה כברת דרך וכן קיבל - - -

לא מספיק לכם כברת הדרך הזאת? את לא מסוגלת להגיד דברים טובים עד הסוף.

לא, אין מה לעשות, תמיד יש מה לשפר, זה התפקיד שלי.

לא, התפקיד שלך כשזה בסדר להגיד שזה בסדר. את מייצגת את הציבור, את לא מייצגת את עצמך.

אני אגיד מה בסדר ומה לא.

אז אם משרד המשפטים נהג נכון בעקבות הערות של הוועדה תגידי כל הכבוד ותעברי הלאה. אם יש לך דברים שאת חושבת שלא קיבלו מבחינת טענות בקול קורא, אז תגידי אותם, זה כן.

מעולה, זה מה שאני עושה.

אבל הדרך הייתה טובה, כברת דרך לא מתאימה, כי הדרך היא נכונה. לא קיבלו את כל הטיעונים זה כבר טיעון אחר.

הכניסו הרבה הגנות צרכניות שאנחנו כבר מספר שנים קוראים להכניס, שזה כל מה שקשור לכשל תמורה וכל מה שקשור לעוסק שהוא מפר בנסיבות מחמירות וזה דברים מאוד מאוד חשובים שכן התעדכנו גם בחוק שירותי תשלום ונכון היה מאוד להכניס אותם. זה החלק של הדרך שהיא נכונה בעינינו.

החלק שהוא לא נכון בעינינו, קודם כל נוספו פה תנאים שאנחנו חושבים שהם גרועים יותר, כי הם נותנים רק מוטיבציה לשנות את האופן שבו מוצגים הכרטיסים, כמו שאתה בעצמך עכשיו אמרת, שהמטרה הזאת שכרטיס יהיה בכוונה מוצג כאילו הוא חד פעמי, זה מה שנוצר פה, כי נוסף פה תנאי כזה.

דבר שני, שאלת התוקף, שחברי הכנסת שבים וכל פעם מדברים עליה, שהיא מנותקת משאלת העדכון. גם אתה, כבוד היושב ראש, בדיון הקודם, כן אמרת שההנחיה שלך זה שלא יהיה פג תוקף, בטח כמו שאתה אמרת לשוברים.

נכון, לא יהיה, נגיע לסעיף ונתייחס לזה. אנחנו רוצים שלא ימחקו את הסכומים. נגיע לסעיף ונתייחס לזה. זה מה שביקשנו מכם בזמנו. אז יכול להיות שאם נשארו שלושה-ארבעה שקלים אין טעם להתעסק בזה, אבל בעיקרון חברות גדולות כמו שופרסל וכו' פתאום מרוויחות מיליונים על זה שמוחקים להם את היתרות. זה לא מקובל ובזה צריך להגן על הצרכן.

ברור שאם נשארו שקלים בודדים את לא יכולה עכשיו – זה מעיק אפילו עם שקלים בודדים, הבן אדם לא משתמש בזה. אם עברו שנתיים-שלוש שהוא לא השתמש, אז ברור שהוא זנח את זה. אז אלה שתי האופציות, או שהכרטיס יבוטל עם החיוב, או ששופרסל יחזירו את הכסף למי שנתן לעובדים. נגיע לזה ונדבר על זה.

מעולה. זו רגולציה שהסתכלנו על מה שיש באירופה.

זהו? אפשר לקרוא.

טיוטת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה-2025


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 48(ב) ו- 54(ב) לחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.
בתקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"ב-2022 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2 –




(1) בתקנת משנה (א) –





(1) ברישה-






(1) אחרי "9" יבוא "13";






(2) אחרי "15(א)" יבוא "17";






(3) אחרי "18" יבוא "18א";






(4) אחרי "20" יבוא "28".

תעצור כאן ותסביר אילו סעיפים הוספתם להחרגה מהפטור. בעצם המבנה של התקנה הוא 'אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן בפסקאות (1) ו-(2) פטור מהוראות החוק, למעט לפי סעיפים', וכאן אתם מונים את סעיפי החוק שכן יחולו לגבי אמצעי התשלום האלה.

יש פה ארבעה סעיפים שעד היום היו אותם נותני שירותי תשלום פטורים מהם ואנחנו מציעים להחיל אותם. הסעיף הראשון הוא סעיף 13 לחוק שירותי תשלום. סעיף 13 לחוק שירותי מדבר על קבלת פירוט חיובים על ידי המשלם, משלם שירצה גם ביחס לתווי קנייה יוכל לקבל את פירוט החיובים, איפה עשיתי עסקאות, עשיתי עסקה בחנות פלונית, אני רוצה לדעת מתי עשיתי את העסקה, על כמה הייתה העסקה וכו'. זה דבר שאנחנו מכניסים והוא חשוב מאוד.

סעיף 17 הוא סעיף מאוד משמעותי. סעיף 17 לחוק שירותי תשלום עוסק בכשל תמורה. מה הכוונה כשל תמורה? משלם הזמין מוצר או שירות מסוים והמוצר לא הגיע. לא הגיע אליו המוצר, חלף המועד לאספקת המוצר והמוצר לא הגיע. המשלם יכול לפנות לנותן שירותי תשלום ולומר לנותן שירותי תשלום: אני מבקש שתעצור את העברת התשלום כי אני לא קיבלתי את המוצר. הוא כמובן צריך לפנות לבית העסק, להודיע לבית העסק שהוא לא קיבל את המוצר והוא מבקש לבטל את העסקה, והתנאי פה כמובן שהתשלום עדיין לא עבר. כל עוד התשלום לא עבר זכאי המשלם לבקש את עצירת התשלומים.

כשאנחנו עוברים לעולמות של תשלומים דיגיטליים באמצעות תווי הקנייה אז הסעיף הזה יכול להיות רלוונטי, זאת אומרת בן אדם יכול לשלם עם תו קנייה דיגיטלי, זה נכון שבן אדם נמצא, קונה חולצה והוא כבר לוקח את החולצה, אז ברור שאין פה כשל תמורה, אבל אם בן אדם מבקש שהמוצר יגיע אליו בעוד שלושה ימים והמוצר לא הגיע אז - - -

או שהוא מזמין אונליין.

או הזמנה אונליין, אז עולה השאלה למה לא להחיל את אותו סעיף גם על תווי קנייה. אנחנו מציעים פה להחיל את הסעיף הזה. יש כמה שינויים שהם מתחייבים מהייחודיות של תווי הקנייה, אנחנו נגיע לזה ואנחנו נדבר על ההתאמות בהמשך.

סעיף 18א מדבר על עוסק מפר בנסיבות מחמירות. זה תיקון שאושר פה בוועדה, תיקון לחוק הגנת הצרכן ולחוק שירותי תשלום שמדבר על אפשרות של הרשות להגנת הצרכן להכריז על עוסק שהוא מרמה באופן שיטתי לקוחות כעוסק מפר בנסיבות מחמירות ואז במצב כזה כל התשלומים לאותו עוסק, כל נותני שירותי תשלום צריכים לעצור את העברת התשלומים לאותו עוסק ולהחזיר את התשלומים למשלמים, ללקוחות.

גם פה אנחנו חושבים שאין שום סיבה להבחין בין נותני שירותי תשלום אחרים כמו חברות אשראי לבין נותני שירותי התשלום המיוחדים שפה, לגבי תווי קנייה וכו'. גם שם אנחנו חושבים שבנסיבות מסוימות צריך להחזיר את הכסף ללקוחות.

שזה גם לא יהיה דרך לעקוף.

סעיף 28 מדבר על שינוי חיוב ללא הרשאה, זאת אומרת לקוח חשב שהוא משלם ב-30 שקלים וגילה שחייבו אותו על 300 שקלים בטעות, עשו טעות והכניסו עוד אפס. במצב כזה נותן שירותי תשלום צריך להחזיר את התשלום העודף שאותו לקוח חויב, להחזיר אותו למשלם, וגם פה אנחנו מציעים להחיל את הסעיף הזה על נותני שירותי התשלום הייחודיים שעד היום היו בפטור מהסעיף הזה.

לפני מספר שנים רכשתי קפה בשבעה שקלים ובמקום ללחוץ שזה קפה אחד רכשתי 111 כוסות קפה ובהתאם חויבתי על 111 כוסות קפה.

אנחנו מאוד אוהבים את מזנון הכנסת אבל לא עד כדי כך.

ככלל אין לנו בעיה עם החלת כלל ההוראות האלה, אבל אנחנו חושבים שלגבי סעיף 17 נדרש תיקון קטן שמבהיר לגבי סעיף (ב), שוחחנו על זה גם עם משרד המשפטים שהיה מאוד קשוב להערות ומאוד פתוח לקיים שיחות על העניין הזה. סעיף 17(ב) דורש הודעה עם נימוקים 15 ימים לפני חיוב בפועל. בעולם של שוברים דיגיטליים החיוב למעשה מתבצע כמעט מיידית כשאני מוריד כסף משובר, זה לא כמו כרטיס אשראי שאתה יכול להיכנס למינוס. לכן הבקשה שלי שההתאמה לעולם השוברים תהיה שהודעה שנמסרת עם הנימוקים היא בד בבד למעשה עם החיוב בפועל.

הערה לגבי סעיף מספר 28, חיוב יתר של בית העסק. אדוני, חשוב מאוד להבין שהחברות שמנפיקות את התווים הן לא חברות כרטיסי אשראי, הן לא חברות אשראי, זאת אומרת אם יש צרכן שקרתה טעות כמו שהוזכר פה על ידי בית עסק, על אחריות הצרכן ליצור קשר ישירות עם אותו בית עסק ולקבל זיכוי. אין טעם לפנות למנפיקת התו שהיא רק הגורם המקשר פה לקבל זיכוי או לא. אנחנו לא חברות אשראי, הצרכן מספיק בוגר ועל העסק - - -

לא, לא כולם. זאת אופציה מבחינתו, הוא יכול לפנות גם לזה וגם לזה.

העסק שרוצה לשמור על המוניטין שלו יטפל כמו שצריך בצרכן.

לא. העמדה של משרד המשפטים נשמעת הגיונית. זה לא מונע ממנו לפנות לבית העסק ולא מונע ממנו - - -

כמובן שזה במידה שהתשלום כבר הועבר.

אני רוצה להתייחס לסעיף 28. עדיין גם היום חוקי הגנת הצרכן, כל הדינים מגנים על אותו צרכן, אנחנו לא רואים סיבה שגם אנחנו ניכנס כעוד גורם בינו לבין בית העסק ונתחיל עכשיו לברר מי צודק. אתם בעצם שמים אותנו סוג של איזה שהוא שוטר או עוד חסם, לא בטוח שיש לי את האפשרות הזאת. אם בית העסק יבוא ויגיד, לא, עם כל הכבוד לא הייתה טעות, לא מגיע לו החזר, מה אני אמור לעשות?

אבל חוק הגנת הצרכן לא חל על נותן שירותי עסק.

זה החקיקה הצרכנית בהקשר הזה. אם אומרים חקיקה כוללת שהיא חלק מהגנת הצרכן, החוק הזה והתקנות האלה הם חלק מלהגן על הצרכן.

אין בעיה.

מה התשובה?

אני דווקא אתחיל מרמי לוי, ברגע שאתה לוקח על עצמך לתת שירותי תשלום אז אתה לוקח על עצמך גם חובות, אין מה לעשות. כמו שמישהו שעכשיו מנפיק כרטיס דביט או ארנק או חשבון דיגיטלי כזה או אחר, בסוף אתה לוקח על עצמך חובות וזו אחת החובות שאתה צריך לקחת על עצמך כמו כל נותן שירותי תשלום. זו עמדתנו.

לגבי ההערה של Buyme, אנחנו חושבים שהמקרים האלה יהיו מקרים מאוד מאוד נדירים. בסופו של דבר כשאנחנו יודעים שבפרקטיקה כשבא לקוח ואומר שהוא לא קיבל מוצר, נעשה איזה שהוא בירור ראשוני אל מול בית העסק. אם באמת הוא לא קיבל את המוצר ואחרי הבירור התברר שהוא לא קיבל את המוצר, אז אותו לקוח מזוכה.

גם מה שאנחנו בדקנו אל מול בנק ישראל, ביישום של הסעיף הזה אנחנו לא מדברים על הרבה מאוד מקרים שהגיעו אלינו, אבל יחד עם זאת, למרות שאנחנו יודעים שזה משהו מאוד נדיר אין לנו התנגדות עקרונית להכניס את ההצעה הזאת ובלבד שזה באמת יהיה הקפאה זמנית ל-15 יום, כי אנחנו מבינים את החשש שעכשיו הם מודיעים ללקוח: תשמע אנחנו הולכים לחייב אותך ב-300 שקלים האלה אז הוא ישר ירוץ ויבזבז את כל אמצעי התשלום, ולכן אין לנו התנגדות לזה.

צריך להגיד מה התיקון שאתם מקבלים בעניין הזה, לעניין החלת סעיף 17.

התיקון לא יהיה פה, אני חושב שהוא יותר מתאים שיהיה בתיקון תקנה 3 ולא בסעיף הזה. בתיקון תקנה 3 אנחנו נעשה בשינויים המחויבים, שנכתוב שלגבי סעיף 17 בתקופת 15 הימים הסכום יוקפא. אנחנו נחשוב על הניסוח הנכון ונכניס אותו, אם זה מקובל על הוועדה.

זה יוצא מין הקפאה זמנית כזאת.

אבל יהיה ברור שסעיף 17 לא יחול כלשונו? כי כאן התקנה שמחילה את הסעיפים בחוק.

סליחה, זה לא בתקנה 3, יש לנו בהמשך את תקנת משנה (ב).

אז תעשו את התיקון עם הזמן.

אני רוצה לחזור לסעיף 28. לגבי סעיף 28, אין לנו בעיה עקרונית איתו, הבעיה היחידה שיש זה סיטואציה שבה אותו לקוח חויב ביתר, אנחנו העברנו את הכסף לבית העסק, זאת אומרת הלקוח לא הודיע לנו בזמן, העברנו את הכסף לבית העסק ואחרי שהכסף עבר בא הלקוח ואומר שהוא חויב ביתר. בסיטואציה הזאת הסעיף אומר תחזיר את הכסף ללקוח.

זאת אומרת אני נשאר בסיטואציה הזאת עם חסרון כיס, העברתי את הכסף לבית העסק ועכשיו אני צריך להחזיר את אותו סכום ללקוח, אני צריך לשלם פעמיים, ואז אם יתברר לי בדיעבד שהלקוח טעה או יותר גרוע רימה, אני צריך לרדוף עכשיו אחרי הלקוח להחזיר ממנו את הכסף. זאת סיטואציה לא סבירה. אין לי בעיה שכל עוד הכסף אצלי אני אעצור אותו.

אתם מדברים כאילו שכל היום יש טעויות.

לא משנה, אבל זה הסעיף, כבוד היו"ר. אנחנו מתייחסים לסעיף.

מדובר פה על מקרה חריג.

אז אם זה מקרה חריג למה אנחנו צריכים אותו בתקנות? אנחנו כבר בתקנות, אז בוא נעשה אותו נכון.

אתה צריך בדיוק כמו כל נותן שירות תשלום אחר, כמו שחברות אשראי עושות - - -

אבל אנחנו לא חברת כרטיסי אשראי.

לא, אתה משיקולים עסקיים מחליט לקחת את הכרטיסים האלה, זה טוב לך, אז יש גם בעיה פה ושם חריגה שאתה צריך לטפל בה, לא קרה כלום. לא מדובר פה על סכומי עתק ששופרסל לא יכולה לחיות איתם.

מה זה קשור אם זה סכומי עתק? זה לא משנה אם זה סכומי עתק.

אז אל תיקח את הכרטיסים האלה, אל תעבוד איתם. יש לך שתי אופציות.

אדוני, זאת לא הדרך לחוקק.

אז אני אומר לך, אל תיקח את זה. אתה לוקח, יש לזה כל מיני דברים.

הדרך צריכה להיות שזה יהיה תיקון נכון. התיקון הנכון הוא שאנחנו נעצור את התשלום.

מה אתה רוצה, שלא יחזירו את הכסף?

אם הלקוח פונה בזמן אנחנו נעצור את התשלום ונחזיר לו את הכסף. זה בסדר. אבל אם הכסף כבר עבר, אז שיפנה לבית העסק ישירות, לא אלינו.

זה לא האיזון שהמחוקק בחר בחוק שירותי תשלום. המחוקק אמר שבמקרה הספציפי הזה שהלקוח חויב - - -

אבל אנחנו מבינים שהתווים זה מכשיר אחר. לי אין קשר עם הלקוח, אין לי יכולת לגבות ממנו. בניגוד לחברת כרטיסי אשראי שיכולה לגבות ממנו את הכסף חזרה לי אין את היכולת הזאת.

כמה מקרים כאלה יש? ניקח אתכם, שופרסל, כדוגמה.

המקרים הם מקרים בודדים, אבל זה לא משנה.

אז אתה יכול לחיות עם זה ולטפל בזה אחר כך.

אז בשביל מה להכניס את זה, אדוני? מחר המקרים האלה יהיו יותר כי אנשים ינצלו את הדבר הזה.

לא, אנחנו נשאיר את ההגנה הזאת ואני אומר לך, לא טוב לך? אל תיקח את הכרטיסים. אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות. להמשיך לקרוא.

(2) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:







"(ב1) כל אמצעי תשלום כאמור בפסקה זו מוצג על ידי נותן שירותי התשלום או מי מטעמו באופן נפרד והתשלום בכל אמצעי תשלום נעשה בנפרד."


אני אסביר. אחד מהתנאים היום, דיברנו על זה קצת בתחילת הדברים, זה שהסכום בכל אמצעי תשלום צריך להיות מוגבל עד 1,500 שקלים. אחד הדברים שאנחנו בדקנו במסגרת השיתוף שעשינו, מה קורה כשזה הופך להיות דיגיטלי. כשהכרטיסים נמצאים בתוך הארנק אז מאוד מאוד ברור שכל כרטיס הוא כרטיס נפרד, אבל מה קורה כשמציגים באפליקציה, למשל באפליקציה מסוימת יש אפליקציות שראינו שמציגים עוד אמצעי תשלום ועוד אמצעי תשלום וזה מוצג כאיזה סכום כולל.

זה מתחבר להערה שנאמרה קודם, שאתה אומר רגע, אז זה לא אמצעי תשלום שהוא מוגבל ושהוא פוקע, זה בעצם הופך להיות סוג של חשבון שאתה יכול לטעון אותו, או שלפעמים הסכום הכולל שמוצג הוא גבוה מ-1,500 שקלים. כדי להימנע מהדבר הזה, שאגב יכול לייצר ממש הטעיה של הצרכן, כי לפעמים יש כמה כרטיסים שלכל אחד מהם יש תנאים שונים, לכל אחד מהם תוקף שונה, לכל אחד מהם יש חנויות שונות שאתה יכול לעשות בהם שימוש ואם אתה מציג את כולם ביחד זה עלול להטעות את הצרכן, כדי להימנע מהדבר הזה אנחנו מציעים להוסיף פה תנאי, נותן שירותי תשלום שרוצה לקבל את הפטור יהיה חייב שכל אמצעי תשלום, גם כשזה מוצג בצורה דיגיטלית, זה בסדר שאנחנו עוברים לעולם הדיגיטלי והעולם מתקדם ואנחנו כמובן בעד הדבר הזה, אבל עדיין חייבים לשמר את המאפיינים הבסיסיים שאחד מהם זה זה, שכל אמצעי תשלום מוצג בנפרד וברור ללקוח המשלם שזה תו אחד וזה תו שני ואני עושה תשלום עם תו אחד וסיימתי אותו והוא נגמר והגיע לאפס, ועכשיו אני עובר לתו השני ועושה איתו את המשך החיוב ולא עושים איזה חיוב גלובלי עם כמה אמצעי תשלום.

כלומר לצורך העניין אם יש ללקוח כמה כרטיסים כאלה, למשל חמישה כרטיסים שכל אחד מהם בסך 300 שקלים, אז כל אחד מהם צריך להיות מוצג באופן נפרד וגם התשלום צריך לרדת בנפרד?

נכון. זאת אומרת שאם יש לי עכשיו כרטיס של 300 שקלים ועוד כרטיס של 200 שקלים ואני עכשיו רוצה לקנות מוצר שהוא עולה 400 שקלים, אז אני אעשה קודם כל תשלום עם הכרטיס של 300 שקלים, נגמר, אני עובר, עושה עוד תשלום בכרטיס של ה-200 שקלים ויישארו לי בו 100 שקלים. זו המשמעות של הדבר הזה.

אני חושבת שהסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד מבחינת המצב הנוכחי את מי שבפנים ואת מי שבחוץ, אבל לעומת זאת הוא יכול ליצור תמריץ למי שהיום למשל מציג את זה כסכום אחד, להציג את זה בנפרד, רק בשביל להיכנס לתחולת הפטור, ששוב, גם עם ההגנות הצרכניות, כמו שאמרתי, נעדר האיזון שנעשה כרגע. סעיף התוקף, שנדבר עליו אחר כך, הוא הסעיף המשמעותי ביותר.

מכל הבדיקות שאנחנו עשינו, גם אחרי שדיברנו עם משרד המשפטים, היום אין מישהו שזה מה שמשנה לגבי להיכנס או לצאת, אבל התמריץ הפסול שזה עשוי ליצור רק בשביל להיכנס לתחולת הפטור הזה זה דבר שאין בו שום תכלית שהיא תכלית צרכנית. אני לא מבינה בכלל את התועלת בדבר הזה, ממילא אם אנחנו מדברים על Buyme שהם רוב כרגע מי שיישארו בפנים, הם ממילא מציגים את זה בנפרד, אז אני לא מצליחה להבין את התועלת כאן, התמריץ הוא תמריץ לא טוב ולא נכון.

אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו חושבים שיש מקומות שבהם הכרטיסים מוצגים ביחד, במאוחד, ומקומות שהיום נהנים מהפטור. אנחנו רוצים להגיד להם, אם אתם רוצים להמשיך ליהנות מהפטור אתם תהיו חייבים לייצר את ההפרדה הזאת שלדעתנו היא לטובת העניין.

צריך להגיד פה שחשבנו ללכת לכיוון אחר. בהתחלה בטיוטת התקנות שפרסמנו להערות הציבור אמרנו: אתה רוצה לקבל את הפטור? אז כשיש לך 1,500 ועוד 1,500 ועוד 1,500 זה יהיה מוגבל לתקרה של 5,000 שקלים. להצעה הזאת קיבלנו הרבה מאוד התנגדויות מהציבור, מכל הכיוונים, כולם אמרו לנו שזה בסוף יפגע בצרכן, למה? כי אם יש לו עכשיו 4,500 שקלים והוא מקבל עכשיו מהעבודה עוד 1,000 שקלים, אז מה הוא יעשה? הוא לא יוכל לקבל את ה-1,000 שקלים האלה עכשיו?

יהיה לו איזה אירוע, הוא קיבל הרבה, אז הוא לא יוכל לקבל פטור?

בעקבות ההערות האלה הלכנו על הסעיף הזה שהוא יותר מרוכך.

סעיף התקנה המקורי, סעיף (ב), הסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,500 שקלים חדשים והוא ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור ועל גבי זה הוספתם את התוספת שכל דבר יוצג בנפרד. אנחנו אומרים שוב, אם כל דבר מוצג בנפרד ויכול להיות מעל 1,500 שקלים, אין שום סיבה שאני לא אאפשר טעינה חוזרת. הדבר הזה הוא עיקר העניין פה, אדוני.

חבל לטעון טענות שרק מחזירות אותנו אחורה.

כן, אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לאור הדבר הזה ואני רוצה להציג לאדוני את האפליה והלא הגיוניוּת שיש בדבר הזה.

צריך לחתוך את זה באיזה שהוא מקום.

אני מבין, אדוני, שצריך לחתוך, אבל בסופו של דבר אני לא דיברתי על לא לחתוך אותו, החיתוך צריך להיות שתהיה אפשרות גם לערך צבור בסכום מוגבל מסוים, כי ממילא זאת התוצאה. אם אני יכול לעמוד כרגע בסופר או בכל מקום אחר ולרכוש עוד מוצר כזה ב-500 שקלים ו-500 שקלים ו-500 שקלים, יצרתי למעשה שלושה שוברים שבעצם טענתי אותם כרב פעמי.

קודם כל זה לא דבר קבוע, זה יכול לקרות, זה לא שכל הכרטיסים הם כאלה. אצלך זה באופן קבוע, יש הבדל, אז לכן על המקרה החריג הזה - - -

זה לא מקרה חריג קטן, אדוני, זה החברה השנייה בגדולה בתחום הזה.

כדי שהצרכן לא יפסיד אז עדכנו את זה.

אין שום בעיה, הצרכן לא יפסיד כי באותן הגנות - - -

מה שאני מתכוון להגיד, שאי אפשר להקיש מזה לכיוון שלך.

דווקא מהבחינה הזאת, ואני מתייחס למה שאמר איגי מקודם, כאן ההגדרות בדיוק במה הוא יכול להשתמש הן מאוד ברורות.

מה גם שזו הוראת שעה. אם עם זה הזמן יראו שצדקת אז בעוד שלוש שנים יביאו את זה ויסדרו את זה.

אם זה ברב נטען אז יש רשימת מוצרים קבועה ואתה לא צריך לדלג בין שובר לשובר לשובר כדי לראות במה אתה יכול להשתמש. המוצר הוא אותו מוצר, הוא מוצר סגור, בתוך רשתות. אני מבין את צורת הדמיון, דרך אגב גם ב-PSD באנגליה יש הבדל בין רשתות סגורות ומיועד לצרכנים מסוימים לבין שימוש בכרטיס דביט או כרטיס אשראי רגיל ומה שיקרה כתוצאה מכך, ופה אני טיפה מתחבר למה שאת אומרת, למרות שאני לא חולק על יתר הטענה על שוברים, אני לא חושב שצריך לשנות עכשיו שום מוצר אחר שהוא מוצר שמשתמשים בו כל חיילי המילואים, שמשתמשים בו כל חברי ההסתדרות, שמשתמשים בו גורמים אחרים טובים במשק, רק מה שנקרא אנחנו נציג אותו עכשיו במשורה כדי לקבל את ההטבה.

אתה חוזר על אותה טענה 100 פעם. לא צריך לענות, נתקדם הלאה.

(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:





"(ב) (1) על אף האמור בתקנת משנה (א), הוראות סעיפים 17, 18(ד) – לעניין מסירת הודעה למשלם, 18א(ג)(2) ו-28 לחוק יחולו על אמצעי תשלום כאמור באותה תקנת משנה רק אם יש ביכולתו של נותן שירותי התשלום לזהות את המשלם ואת אמצעי התשלום במאמצים סבירים.


אנחנו מבינים שיש פה ייחודיות לאמצעי תשלום האלה. הסעיף הזה מתחבר לסעיפים שדיברנו עליהם קודם שאנחנו מחילים אותם, אבל אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להחיל אותם בשינויים מסוימים, למה? כי יש לנו תווי קנייה מסוגים שונים, יש תווי קנייה שהם מוצגים באפליקציה, שנותן שירותי התשלום יכול בקלות למסור הודעה למשלם ולאתר אותו, אבל יש אמצעי תשלום שיותר קשה לזהות את המשלם.

מתי זה קורה? למשל בכרטיסים פיזיים, שהם עדיין קיימים. אנחנו יודעים שלמרות המעבר לעולם הדיגיטלי יש עדיין לא מעט כרטיסים שהם עדיין כרטיסים פיזיים, בין אם מבחירה של הציבור שמעדיף להשתמש בכרטיסים הפיזיים, ובין אם מסיבות אחרות של המעסיק שמעדיף לעבוד ככה. בכרטיסים הפיזיים יש קושי עדיין, אנחנו מבינים שזה לא אותו דבר כמו אמצעי תשלום אחרים, כמו כרטיסי אשראי שבקלות נותן שירותי תשלום יכול לאתר את המשלם ולשלוח לו הודעה, יש קושי.

אם יש אצלי כרטיס פיזי בכיס ואני העברתי אותו לאוהד, לחברה עצמה אין דרך לדעת שאני העברתי לאוהד כי אין לזה שום רישום. לכן הכנסנו את הסעיף הזה כדי להבהיר שמסירת ההודעה בכל אותם מקרים תחול רק כשיש אפשרות לזהות את המשלם.

כאן צריך להוסיף את התיקון ש - - -

כן, פה אנחנו נוסיף שעל אף האמור בתקנת משנה (א) הוראות סעיף 17 לחוק יחולו כך שבתקופה של 15 הימים הסכום יוקפא, אי אפשר יהיה לעשות בו שימוש, המשלם לא יוכל לעשות בו שימוש ובתום 15 ימים הוא יוחזר למשלם. אנחנו נכניס את ההוראה הזאת.

תקריא את זה שוב.

אנחנו נדבר על העקרונות ואנחנו ננסח, על אף האמור בתקנת משנה (א) הוראות סעיף 17 לחוק יחולו כך שבתקופה של 15 ימים בהתאם לסעיף קטן (ב) הסכום יוקפא והמשלם לא יוכל לעשות בו שימוש ובתום 15 הימים הסכום יעבור למשלם.

אני מחזק את מה שאומר משרד המשפטים לגבי הקושי לאתר תווים שהם אנונימיים. אני רק אציין שכל הסוגיה של עדכון שנתי ועדכון חודש לפני, גם כשמדובר בשקלים בודדים, 21 שקלים, 30, 50 שקלים, יש לזה משמעויות תפעוליות של עלות למנפיקי התווים. יש להסתכל על הצרכן כבן אדם בוגר, כמו שנאמר פה, יש לו אפשרות גם להיכנס ליישומון וגם להיכנס לאתר ולראות את הפרטים ואת היתרה.

(2) הוראות סעיפים 18(ב) ו-18א(ג)(3) לחוק יחולו על אמצעי תשלום כאמור בתקנת משנה (א) כך שהשבת הכספים תהיה כיתרה לאמצעי התשלום שבאמצעותו חויב המשלם; פסקה זו לא תחול על אמצעי תשלום מבוסס נייר."



פה נסביר. דיברנו קודם על סעיפים שמחייבים להחזיר תשלום למשלם. יש לנו שתי דוגמאות לכך, אחת זה במקרה של עוסק מפר בנסיבות מחמירות, שאז אמרנו שעוצרים את כל התשלומים לאותו עוסק ומחזירים אותם למשלמים. המקרה השני זה סעיף 18 שמדבר על חדלות פירעון של מוטב, של בית עסק. בית עסק שפושט את הרגל ואז יש תשלומים שהיו צריכים לעבור אליו, יש הוראה בחוק שמדברת על זה שמחזירים את התשלומים למשלם.

איך זה ייעשה במקרים של תווי קנייה? אם אנחנו מדברים על תווי קנייה, גם כרטיסי חיוב שנמצאים בארנק, אין בעיה, החברות יכולות להוסיף יתרה, זאת אומרת הם יודעים שכרטיס שמספרו כך וכך, היו בו 300 שקלים, שילמו 100 שקלים, עכשיו נשארו 200 וצריך להחזיר, אז מוסיפים את אותם 100 שקלים כיתרה.

אנחנו מבינים שבגלל שהכרטיס הזה לא מיועד למשלם מסוים יכול להיות שבינתיים הכרטיס הזה עבר למישהו אחר, אבל עדיין אנחנו מניחים שיהיה פרוקסי. ההנחה היא שברוב המקרים אותו בן אדם שעשה את התשלום הוא גם הבן אדם שהיום מחזיק את אמצעי התשלום וההוראה הזו לא תחול על אמצעי תשלום מבוססי נייר שברור שאי אפשר לטעון אותם מחדש. כשאנחנו מדברים על נייר אנחנו מדברים ממש על נייר. נראה לי שזה כבר כמעט לא קיים הדבר הזה, אבל בכל מקרה היה חשוב להחריג את הדבר הזה.

ומה קורה אם פג תוקפו של אותו כרטיס ושהוא כבר לא ברשותו של הלקוח?

לגבי מקרים שבהם הכרטיס פג תוקף, אלה מקרים שיהיו די נדירים, שדווקא בדיוק בתקופה הזאת שהכרטיס פג תוקף אז היה צריך לעשות את ההחזרה הזאת, אבל המקרה הבאמת יותר שכיח הוא המקרה השני שאתה ציינת, שהמשלם סיים את הכרטיס ואז הוא זרק אותו לפח. במקרה כזה אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים. אנחנו חושבים שזה יעזור לרוב המקרים, אבל במקרה הספציפי הזה - - -

ניסינו לחשוב על כל הפינות, בסוף יש פה מאפיינים ש - - -

אבל אם הכוונה שהיה לי כרטיס של חברה מסוימת והוא כבר לא ברשותי אבל יש לי כרטיס אחר, אפשר להחזיר את זה לכרטיס אחר "מאותו סוג"?

מה שכן אפשר לעשות, יש את תקנה 3 שמדברת על זה שאם המשלם עדיין מחזיק את הכרטיס, למרות שהוא התאפס יחזור הסכום, אבל אם הוא כבר זרק אותו, יש אפשרות לפי תקנה 3 לפנות לנותן שירותי תשלום לגבי כרטיס שאבד או נגנב ולבקש לשחזר את היתרה הצבורה בו, ואז לקוח משלם יוכל לפנות לנותן שירותי התשלום ולבקש לשחזר, בהנחה שהוא יודע שהיה פה זיכוי לאמצעי התשלום.

זאת אומרת זה לא לכרטיס אחר.

אבל הוא צריך לדעת את המספר הסידורי.

כן, שאפשר לזהות אותו.

כן, הלאה.

תיקון תקנה 3
1.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות –




(1) בתקנת משנה (א)-





(1) בפסקה (2), אחרי "כדין באמצעי תשלום" יבוא "וכן יקפיא את השימוש באמצעי התשלום לבקשת מי שנחזה כמחזיק כאמור";


זה תיקון שהוא יחסית די טכני, די ברור מאליו. כמו שאתה יכול לבטל את האמצעי, הרבה פעמים משלם לא ירצה לבטל, כי הוא עדיין לא יודע אם הוא ימצא את הכרטיס או לא, אז הוא מבקש כרגע להקפיא. אנחנו רוצים להוסיף את האפשרות הזאת, זה נראה לנו די מובן מאליו שאם אתה יכול לבטל אז ברור שאתה יכול לבקש להקפיא. אז אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה.





(2) בפסקה (4)-






(1) במקום פסקת משנה (א) יבוא:







"(א) לא יגביל את תוקפו של אמצעי התשלום לתקופה שתפחת מחמש שנים; ואולם, לגבי אמצעי תשלום שהוא שובר לרכישת מוצר או שירות מסוים שלא נקוב סכום כספי בצידו – לא יוגבל תוקף אמצעי התשלום לתקופה שתפחת משנתיים.";






(2) בפסקת משנה (ב), אחרי "לפי העניין" יבוא "שיימנו מתום תוקפו של אמצעי התשלום";






(3) אחרי פסקת משנה (ב), יבוא:







"(ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב), עלה הסכום הצבור באמצעי תשלום כאמור בפסקת משנה (א) שתוקפו פג על 300 ש"ח, יחדש נותן שירותי התשלום לבקשת המחזיק את תוקפו של אמצעי התשלום שתוקפו פג לתקופה של 10 שנים שיימנו מתום תוקפו של אמצעי התשלום.







(ד) ישלח הודעה למחזיק באמצעי התשלום שניתן לאתרו במאמצים סבירים על קיומו של אמצעי התשלום, הסכום הצבור בו ותוקפו, ובלבד שהסכום הצבור בו עולה על 20 ש"ח; הודעה כאמור תישלח פעם בשנה לפחות ובנוסף חודש לפני תום תוקף אמצעי התשלום וחודש לפני תום התקופה שניתן לבקש להאריך את תוקף אמצעי התשלום כאמור בפסקת משנה (ב)."


אנחנו מדברים פה על סעיף התוקף של השוברים. היום התקנות קובעות שאי אפשר להגביל את התוקף של אותם תווי קנייה, אמצעי תשלום, לתקופה מינימלית כאשר התקנות מפנות להוראות בחוק הגנת הצרכן, שמדברות על או שנתיים פלוס שנתיים לגבי שובר מתנה, או חמש שנים פלוס חמש שנים לגבי תו קנייה.

אנחנו חושבים שההוראות בחוק הגנת הצרכן, ההפניה אליהן היא לא מספיק ברורה ורצינו לאחד את ההוראות האלה ביחס לכל אמצעי תשלום שמתייחסים בתקנות האלה ולקבוע את התוקף כפי שהוא קיים היום. אחרי שעשינו את זה, היינו פה בדיון לפני חודש וחצי ושמענו את ההערות של חברי הכנסת הנכבדים, ובאמת חשבנו שיש הרבה טעם בדברים האלה ורצינו ללכת לכיוון הזה והכנסנו פה שני תיקונים בעקבות ההערות ששמענו פה מהכנסת, שני תיקונים משמעותיים שאנחנו חושבים שאלה הוראות שיסייעו מאוד לצרכנים.

תיקון אחד מדבר על הארכה של התוקף לתקופה נוספת לגבי תווים שיש בהם סכום מאוד משמעותי, שהוא מעל 300 שקלים. אנחנו נותנים הארכת תקופה של עד עשר שנים, עד מקסימום 15 שנים.

רק מ-300 שקלים?

כן.

למה?

תיכף אני אסביר. תיקון נוסף שאנחנו מכניסים שאני חושב שהוא אפילו יותר משמעותי מהתיקון הראשון זה חובת משלוח תזכורות, מה שלא היה עד היום.

מה שביקשתי.

כן, מה שאת ביקשת, חברת הכנסת. אנחנו מחייבים את נותני שירותי התשלום לשלוח הודעה עיתית פעם בשנה למשלם: דע לך, יש לך אמצעי תשלום, צבור פה כך וכך והתוקף שלו אמור לפקוע בתאריך כך וכך וכך. הלקוח, יכול להיות שהוא שכח מזה שיש לו את אמצעי התשלום, פתאום הוא ייזכר בזה שיש לו את אמצעי התשלום וזה יעודד את המשלמים לעשות את התשלום. אנחנו חושבים ששם הבשורה הגדולה של התיקון, זה מה שיעודד אנשים - - -

לכולם התזכורת?

מעל 20 שקלים.

סליחה שאני מתעקשת, אבל חשוב לי להבין, למה צריך לעשות את ההפרדה בסכומים? למה לא כולם? גם מי שיש לו 15 שקלים.

בסוף יש פה איזון. אנחנו מבינים שגם ההודעה הזאת, זה לא בלי מחיר. לכל חובה פה שאנחנו קובעים יש מחיר.

הארכת התקופה על 300, זה לא –

נכון, לכולם, למה ל-300?

אני רוצה סעיף שיהיה כתוב, במקום כל הדברים האלה, שהחברות יחזירו את הכסף למי שעשה את הכרטיסים האלה. הרי אלה כרטיסי מתנות, אז אם למשל ועד העובדים של התעשייה האווירית נתן את הכרטיסים האלה לשופרסל אז שיחזירו לוועד העובדים והוא יחלק את זה עוד פעם. למה זה יישאר בשופרסל? אני לא מוכן לזה.

לא תמיד יש ועדים.

על הכיפק, איפה שיש.

אני קניתי מתנה לחברה שיש לה יום הולדת.

לא, זה שמאריכים לעוד עשר שנים והכסף נשאר בשופרסל, אני סתם אומר שופרסל, כי אתה פה, אל תיקח את זה קשה, אני רוצה שהכסף יחזור. נקבע, זה האיזון הראוי, שזה יחזור והם יחלקו את זה עוד פעם לעובדים. למה זה צריך להישאר בשופרסל?

אי שימוש בכלל או גם חלקי?

אם הם מחזירים הם יכולים להחזיר כל דבר.

יש עלויות.

איזה עלויות? לעשות העברה בנקאית זה עלות?

אני אתן דוגמה מתחום אחר של תובענות ייצוגיות. גם בתובענות ייצוגיות למשל, העמדה שאנחנו מציגים בסביבות 20 שקל כסכום שבו אם הלקוחות שלך - - -

אני מדבר על ההודעה, אני מדבר כרגע במכלול, במכלול תצטרכו להחזיר את הכסף למי שהוציא את הכרטיסים.

מה אם זה מתנה שאנשים קנו לחבר לחתונה?

כשהכרטיס מועבר לצד שלישי, איך אפשר לאתר אותו?

אז נכתוב סעיף שאומר, במצבים כאלה הם יחזירו, איפה שאי אפשר להחזיר אז אי אפשר.

גם באירופה, ממה שראינו, איפה שזה נרכש כמתנה, וזה מאוד חריג שיש את פג תוקף, אם יש פג תוקף יש אפשרות לפני סיום התקופה לפדות את הכסף. אם הכרטיס נקנה בהנחה אז באירופה מציעים שזה יהיה בניכוי ההנחה ואפילו מאפשרים לגבות על זה עמלה מסוימת.

באירופה יש תשלום של דמי ביטול, באירופה ההחזרה היא בשנה הראשונה - - -

מודיעים לך שהשובר עומד לפוג ומאפשרים לך לפדות את הכסף.

לא, באירופה אין חובת תזכורת. באירופה ניתן לדרוש דמי ביטול על העניין הזה - - -

לא נכון. אמרתי שיכול להיות בעמלה.

יש עוד בעיה פרקטית, יש עכשיו כרטיס של מתנה של 300 שקלים, המעסיק שילם עליו 250 שקלים, בינתיים הלקוח כבר הוציא 150 או 250, כמה אתה מחזיר? זה מייצר המון מורכבויות.

ולמי להחזיר?

או למי ששילם, או למי שמחזיק בשובר. אז למי שמחזיק בשובר. כמו שאפשר להחזיר - - -

זה לא מי שמחזיק. זה אני אחזיר לך, זה אותו דבר.

כמו שאפשר להחזיר כסף, אפשר גם להחזיר לשובר.

לאורך שנים זה עלה, אנחנו מחפשים איזון, מצד אחד לא לייקר יותר מדי את המכשיר הזה, לעשות אותו שהוא יהיה עדיין פרקטי, שהוא יהיה אטרקטיבי גם לוועדים ולתת - - -

לא, פה מדובר על הרבה כסף, אני מאוד מצטער.

עשינו פה שתי בשורות גדולות. בשורה אחת זה חובת ההודעה. בוא ניתן להוראה הזאת לרוץ, בוא נראה איך זה משפיע על השוק בשלב ראשון. אתה מציע ללכת שלושה צעדים קדימה, אנחנו אומרים בואו נתחיל - - -

אנחנו כבר שנים בסיפור הזה, למה צריך לחכות? בואו נקבל החלטות. אם יש דבר שנמאס לי בבית הזה זה זה. די, מספיק, כמה טחנות רוח אפשר? אפשר לייצר עבודה אמיתית שתשפיע על האזרחים, יאללה, נו די. נעשה צעד, נחכה, נלך אחורה, נתכנס שוב. די.

ההודעה זה אחלה ואני מודה לכם על זה, זה היה רעיון שלי, תודה רבה, זה מעולה, זה טוב ללקוחות. יש פה אנשים ששנים עובדים על הדבר הזה, בואו נתקדם, די לקחת אחורה.

יש פה שאלה בסיסית שאני לא בטוח שאנחנו מבינים אותה עד הסוף, יש פה בן אדם שקיבל מתנה או מחבר שלו, או מהמעסיק, יש לו 15 שנים לממש את המתנה, יש לו תזכורת - - -

רבותיי, הכסף עדיין נשאר ב - - -

אני מבין, אבל יש לו 15 שנה - - -

לא, לא, לא, זה לא יעזור.

תן לי להשמיע את הטיעון. יש פה 15 שנים לממש את התקנה - - -

אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, הכסף יחזור וזה הכול.

למי הוא יחזור, אדוני?

כשאתה מקבל זיכוי מהחנות על מתנה שקנית יש איזה שהוא תוקף. התוקף הזה הוא לא כי אני רוצה להשאיר את הכסף אצלי, כי יש פה איזה שהוא צורך - - -

אז שלא יהיה פג תוקף.

יש פה צורך לנהל משהו והדבר הזה שאתה יוצר כרגע הוא חוסר איזון מטורף. זה לא הדבר הנכון, זו גם לא הבעיה. בסופו של דבר לקוחות מממשים ואם כבודו מקבל מתנה ו-15 שנה, אחרי 15 תזכורות פלוס תזכורת חודש לפני, בחר לא לממש עשרה שקלים שנשארו שם, אני לא חושב שמישהו צריך להתעסק בהחזר הכספי בניכוי ההנחה שהמעסיק שילם שהעובד כבר לא עובד שם בכלל. זה לא בר מימוש וזה גם לא פותר שום דבר.

בסדר, לא בר מימוש, הכסף אצלכם בינתיים.

אפשר דיוק קטן? הדיוק אומר שרק מי שיש לו 300 שקלים בשובר, אחרי חמש שנים מאריכים לו את זה ל-15?

לא, כל מי שיש לו אפילו שקל אחד זכאי להארכה.

לגבי כרטיס שיש בו פחות מ-300 שקלים זה חמש פלוס חמש. ה-300 שקלים זה חמש פלוס עשר.

למה אתם עושים את הדיפרנציאציה הזאת?

כי רצינו ללכת על סכום שהוא בכל זאת סכום משמעותי, שמעל אליו זה הפסד גדול יותר.

מי קבע את סדר הגודל? יש אנשים ש-300 שקלים זה המון כסף עבורם.

זו ההצעה שלנו. אם הכנסת חושבת - - -

למה צריך את הדיפרנציאציה, אני לא מבינה למה.

אני רוצה להגיד משהו שלא הוזכר פה. בסוף יש נתונים, אני לא יודעת אם הם הוצגו לוועדה, יש נתונים על המימוש. 90% ומשהו מממשים בשנה הראשונה, עוד כ-5% בשנה השנייה, בסוף אחרי שנתיים את מגיעה ל-90 והרבה אחוזים. אם את מסתכלת על עשר שנים שאנחנו נותנים, בסוף כמה אנשים אחרי עשר שנים לא מממשים?

אבל למה אני לא צריכה להגן עליהם? הם צרכנים ישראלים.

אם זה כל כך מעט שלא יהיה פג תוקף.

אנחנו נעשה את זה 200 שקל. לגבי הנושא של החזר כסף, אני לא מוותר את זה.

למי מחזירים את הכסף, אדוני?

לחברה שנתנה לך.

אבל היא לא רלוונטית לעניין בכלל, זה כמו שאני אחזיר את זה לסתם מישהו.

היה ברור לי ששופרסל תילחם ב - - -

אדוני, המספרים אצלנו הם כלום, אם כבר יש פה גורמים - - -

זה פשוט מחסל את הכדאיות בלהוציא תווים וזה יפגע בכלל העובדים.

אבל למי להחזיר? שמישהו יגיד למי להחזיר. אין דרך להחזיר למי שמחזיק את התו.

לא להחזיר לבן אדם. אם הוועד של התעשייה האווירית הוציא תווים כאלה והעובדים ניצלו חלק מהתווים, תחזירו לוועד.

אדוני, העובדים לא רלוונטיים, העובדים כבר מזמן העבירו את הכרטיסים לחברים, לבני משפחה, מה זה רלוונטי לעובדים?

לא, זה לא. אני מדבר על המקרים האלה.

איזה מקרים? איך תדע, אדוני? אתה לא יודע אפילו. אדוני, אחרי 15 שנה אתה לא יכול למצוא מיהו אותו בן אדם.

אתה יוצר משהו שהוא לא נותן צורך, הבעיה לא קיימת.

אם הבעיה לא קיימת למה יש פג תוקף?

בסופו של דבר אחרי 15 שנה, מי שבחר לממש, יישארו כמה שקלים בודדים. מה שאתם יוצרים פה הוא אנדרלמוסיה שלמה שבסוף תגרום לעובדים לא לקבל את המתנות השוות ולקבל דברים אחרים כי לא יוכלו להתמודד עם זה, ובסוף יש את ההנחה, מה נחזיר ולמי נחזיר. אם הייתה הבעיה קיימת, אני מבין את הדיון, אבל אתם נוגעים פה בנקודה שהיא לא בעיה קיימת אחרי 15 שנה ואחרי 16 תזכורות.

מה שאתם עושים, אתם גורמים לסיטואציה אנחנו ניקח את הכסף ללקוח ונחזיר אותו לוועד.

בסוף הארגונים יביאו מתנות סירים ולא מתנה אחרת.

בעיניי צריך להגן על הלקוח פה, אם הוא קיבל שובר זה שלו.

את לא מגנה על הלקוח, את לוקחת ממנו את הכסף.

את קיבלת תו והעברת אותו למישהו, איך אני יכול לשלוט בזה? והוא העביר למישהו שלישי.

הבנתי מצוין ואתם ממשיכים להסביר לי את אותו דבר, אני חושבת שלא צריך לקחת את זה חזרה, אני חושבת שצריך לתת לצרכן את כל היכולת לממש.

יש לו 15 שנים.

אתם כנראה חושבים שאני לא מבינה. הבנתי מצוין את האירוע. בניגוד ליושב ראש, יש לו את הדעה שלו, הכול בסדר, אני לא חושבת שצריך למשוך חזרה את הדבר לוועדים, לחברות וכו', אני חושבת שהצרכן צריך לקבל את מלוא זכויותיו. אני מתנגדת ל-300, זה בטוח, רוצים להגיע לאיזה שהיא פשרה, גם זה כואב לי. כואב לי כי כסף זה כסף לאנשים וזכותם לממש אותו. אני רוצה בהצלחתכם, שלא תהיה אי הבנה, זה טוב לנו שיש חברות כמוכם, אני רוצה שתעשו - - -

את רוצה שהעובדים יקבלו מתנה והדבר הזה יגרום להם לא לקבל את המתנה. זה בסוף מה שיקרה.

מכיוון שהרשות להגנת הצרכן ביקשה ממני לוותר על העניין הזה וגם היועץ המשפטי, אני מוותר על זה. וגם שלי מתנגדת, שלא תתראיין ב - - -

מעריכה את זה מאוד. נגדך אני בחיים לא אתראיין. חברים שלך זה משהו אחר. סליחה.

מצד אחד הם אומרים שאין בעיה וזה כלום כסף, מצד שני הם לא מוכנים שיהיה ללא תוקף מוגבל. אם זה כל כך מעט כסף אז בוא נוותר על התוקף המוגבל, ואני אשמח להתייחסות גם של היועץ המשפטי לוועדה. גם ככה החל מעוד שנתיים אמור לחול עליהם חוק הסדרת העיסוק שדורש מהם לשמור את הכסף הזה בנפרד ועולה כאן שאלה, אני רוצה הבהרה לפרוטוקול, מה קורה כשהשובר פג תוקף, הכסף צריך להישמר בחשבון נפרד, השובר פג תוקף, עברה שנה, אני הלקוחה התקשרתי לחדש, איפה הכסף הזה?

השובר פג תוקף אחרי 15 שנה.

לא נכון, אפשר לחדש אותו אחרי שהוא פג תוקף.

אני מכיר את הסעיף, זה אחרי 15 שנה, זה לא אחרי שנה.

אחרי חמש שנים הכסף הזה, לפי חוק הסדרת העיסוק, צריך להישאר בחשבון נפרד. אני מבקשת הבהרה לפרוטוקול, בשביל הלקוחות שלא מבינים איך הדבר הזה בכלל חל. אני רוצה להבין מה קורה. אנחנו ישבנו פה כשחוקקו את חוק הסדרת העיסוק, גם היועץ המשפטי, איך אפשר מצד אחד להגיד שאין בעיה, מצד שני להגיד שיש בעיה, מה קורה עם חוק הסדרת העיסוק? יש פה לאקונה משפטית שאף אחד לא מתייחס אליה, לא רשות ניירות ערך, לא בנק ישראל שעמד על הרגליים האחוריות ודרש שהכסף ינוהל בנפרד.

הטיעון שלך הובן, תודה. אנחנו מכירים את הטענה לגבי סעיף 24 לחוק הסדרת העיסוק. הטענה הזאת לא רלוונטית כרגע מכיוון שאין כרגע חובת רישוי, סעיף 24 חל על חברת תשלומים. הדבר הזה עלה גם בדיונים פנימיים שקיימנו עם נציגי הממשלה ונציגי רשות ניירות ערך, כמובן שכשיגיעו תקנות שמאריכות את הפטור או משנות את הפטור לפי חוק הסדרת העיסוק יהיה צורך לתת לכך את הדעת. עכשיו כרגע בנקודת הזמן הזו זה פחות רלוונטי.

אני רוצה להתייחס לניסוח. אחת, לעניין ההודעות, בהמשך לשיח שלנו עם משרד המשפטים, ביקשנו הבהרה לפרוטוקול שהודעות כאלה, מכיוון שבסוף הן הודעות שיווקיות, הן לא הודעות שעוברות על חוק התקשורת ולכן אינן הודעות ספאם. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה הבהרה שההודעה נשלחת למי שנחזה כמחזיק, לא מחזיק באמצעי התשלום. אני חושב שזו לשון שצריכה לחזור על עצמה בכל התקנות פה.

עוד שני דברים קטנים. אחת, אני חושב שכדי לעמוד בתפעול של משלוח הודעות אנחנו צריכים כמה חודשים. מכיוון שאנחנו עכשיו בחופשת הקיץ ומבחינתי לא נמצאים - - -

כמה חודשים?

אנחנו רוצים חצי שנה כדי שנוכל להתחיל לעבוד על התכנות של לשלוח את ההודעות.

עוד לא הגענו לזה.

אין בעיה. והדבר האחרון שאני רוצה להבהיר פה, יש בתוך התיקון הזה את ההפיכה של חלק מהקופונים לשנתיים. אני רק רוצה להעלות פה סוגיה, אנחנו רואים צורך מאוד גדול בשוק למשל לסופגניות ברולדין, לא יודע מה, בחנוכה.

עכשיו במלחמה, פיצה, גלידה ומארז, המון ארגונים נתנו את זה וזה מתנה נקודתית בשווי מסוים, אבל המתנה היא מוגדרת, לא שווי כספי.

בהוראה הזאת, ברגע שאת אומרת שאותם קופונים עבור סופגניות בחנוכה צריכים תוקף של שנתיים, זה לא מעשי. לקוח לא יכול להגיע ביולי לסניף של רולדין ולבקש סופגנייה.

הוא יכול לקנות או בחנוכה הבא או לקנות משהו חלופי. זו בעיה של הלקוח אם הוא לא מימש משהו.

כרגע המוצר הוא, בניגוד לשובר כספי, שזה הרוב, אבל יש מוצר שהוא מתנה וספציפית למשל במלחמה לא מעט ארגונים נתנו לעובדים שלהם אתר בחירה, תבחרו פיצה משפחתית או גלידה או פיצוחים, בלי לנקוב בסכום הכספי.

התוקף משתנה בהתאם ליכולת של אותו - - -

ואתם דורשים להחיל פה תוקף של שנתיים פלוס שנתיים. אנחנו טוענים שהדבר יגרום לביטול הדבר הזה כי אותן פיצריות שכונתיות ואותן גלידות לא יוכלו להתמודד עם מחיר שיש לו התחייבות לשנתיים פלוס שנתיים. הם מוכרים את המוצר, לא את המחיר, בניגוד לשובר כספי. כלומר אם מחיר הפיצה עולה בעוד שנה הם כבר לא יכולים ב-70 שקלים, ובגלל שהוא לא קיבל סכום כספי אלא את המוצר, הם מחויבים לספק אותו.

אז הדבר נכון גם לאירוע נקודתי כמו סופגניות בחנוכה ואוזני המן בפורים, וגם למשל מה שאמרתי כרגע. העצה שלי, או הבקשה שלי, היא להבדיל בין שובר כספי לבין מוצר, וכשנותנים את המוצר להחיל עליו תוקף הרבה יותר נמוך כדי שעסקים, במיוחד הקטנים, יוכלו לספק אותו.

בשיח שלנו עם נציג משרד המשפטים דיברנו על הניסיון לייצר הבחנה בין שובר שמיועד למוצר ספציפי בתקופה עיתית, לצורך העניין חנוכה או תחילת קיץ או כאלה.

אבל אנחנו חושבים שיש משלם שעכשיו היה חולה בזמן הזה, למה שהוא ייפגע?

חבר'ה, הגשתם המון הערות למשרד המשפטים. לא צריך לחזור על כל ההערות. חלק הם לא קיבלו ועכשיו אתם חוזרים על הכול.

רק לגבי פסקה (3), אני מבין שהסכום לא יהיה 300.

200 שקל.

הערה נוספת, גם היום כתוב שהחידוש אמור להיעשות באופן פשוט ונוח. אני חושב שצריך לכתוב את זה גם כאן בתקנת משנה (ג), יחדש באופן פשוט ונוח לבקשת המחזיק וכו'.

זו הייתה הכוונה.

לגבי פסקה (ד), ישלח הודעה למחזיק באמצעי תשלום שניתן לאתרו במאמצים סבירים. לא התחדד כאן איך נשלחת ההודעה. אני חושב שכדאי להוסיף שההודעה תישלח בדרך שמאפשרת תקשורת נגישה ככל האפשר, כלומר שלא ישלחו לו בדואר והוא בכלל לא יהיה מודע להודעה.

שולחים היום ב-SMS.

לכן אני חושב שכדאי לכתוב שההודעה - - -

תוסיף את זה.

הנוסח שאני מציע הוא שההודעה תישלח בדרך שמאפשרת תקשורת נגישה ככל האפשר.

תוסיף את זה.

לא קיבלתי התייחסות להערות.

לא, אני גמרתי.

רק לגבי מי שנחזה, שלא מדובר בהודעת ספאם.

לא צריך אלף הערות.

בסעיף 2(א)(2)(ב), אני מקריא את הנוסח, 'הוא הונפק על ידי נותן שירותי תשלום לשימוש של משלם שאינו משלם מסוים ונמסר למשלם מסוים באמצעות גוף ממשלתי או תאגיד ללא מטרות רווח'. רציתי לוודא שהתקנות החדשות שעכשיו מובאות לפה, הגופים האלה יהיו פטורים מהתקנות החדשות.

הפטור ממשיך לחול, אנחנו מאריכים את התוקף של הפטור הזה.

והפטור יכלול גם את מה שמובא פה להצבעה על התקנות האלה של חובת היידוע.

לא, זה לא חל לגבי אמצעי התשלום מהסוג הזה. כלומר בתקנה 3 יש כאן חובות שחלות רק על נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 2(א)(1). אתה מדבר על 2(א)(2).

חלק מהסעיפים שדיברנו עליהם קודם הם כן מוּחלים.

איזה סעיפים כן מוּחלים עליהם?

דיברנו קודם על פירוט חיובים, לקבל פירוט איפה עשיתי חיובים.

גם היום יש חובות לגבי אמצעי התשלום האלה, אבל ההוראות לגבי מסירת הודעה וכו' לא רלוונטיות.

סליחה, היו פה שתי הערות שלא התייחסו אליהן, לגבי הנושא של הספאם, חשוב שזה יוסדר בחוק. וגם הנושא שהוא דיבר על מי שנחזה, זה גם עניין מהותי.

לגבי חוק הספאם, חוק התקשורת בשם שלו, בעצם החוק מגדיר דבר פרסומת וההודעה שתישלח לפי הפרשנות שלנו היא לא נחשבת דבר פרסומת, למה? בגלל שדבר פרסומת מוגדר כמסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד מוצר או שירות. פה המטרה היא לא לעודד רכישת מוצר.

הם צריכים להיות מוגנים בהיבט הזה.

בסופו של דבר לקיים את הוראות החוק, מעבר לזה יש גם הגנות, אבל אנחנו לא חושבים שצריך להגיע לסעיף ההגנות, כי אנחנו לא בתוך ההגדרה של דבר פרסומת. לגבי מי שנחזה אין לנו התנגדות להוסיף.

אין לנו התנגדות ל - - -

אבל העמותה כשהיא נותנת כסף כזה זה כמו מתנה. מה ההבדל? כמו שמפעל נותן מתנה לעובדים.

מה ששוחחנו לגבי אירועים עיתיים כמו חנוכה.

פה יש בינינו פער, אנחנו חושבים שהלקוח לא צריך להיפגע. לא כל כרטיס להופעה הוא בהכרח שירות בתשלום, צריך לבחון את המאפיינים. במצבים שבהם מדובר בשירות תשלום אתם תצטרכו לתת פתרון.

רבותיי, מספיק. נתנו פלורליזם בטיעונים, פלורליזם בדיבור, בואו נתקדם.

אדוני אני רק מנסה להבין - - -

הלאה, תמשיך לקרוא. אני צריך לסיים את הישיבה.

התיקון לגבי נחזה כמחזיק אתם לא מקבלים?

מסכימים.

מסכימים?

מסכימים.

(3) אחרי פסקה (4) יבוא:






"(5) הודיע מוטב לנותן שירותי תשלום על ביטול עסקה בהתאם לחוק הגנת הצרכן, יאפשר נותן שירותי התשלום את השבת התשלום למשלם עקב ביטול העסקה בהתאם להודעת המוטב כיתרה לאמצעי התשלום; ההוראה לא תחול על אמצעי תשלום מבוסס נייר.".

נייר או פלסטיק?

נייר. יש לנו מצבים שבהם לקוח זכאי לקבל החזר לפי חוק הגנת הצרכן, למשל הוא החזיר את המוצר, הוא אמר שהמוצר לא מתאים לו ועומדת לו זכות להחזיר את המוצר ולקבל זיכוי. מה שקורה היום, וזו הערה שאנחנו נצטרך להגיד את הקרדיט לרשות להגנת הצרכן שקיבלנו מהם את ההערה הזאת, הם מקבלים מהשטח ריקושטים, שכשלקוח עושה רכישה באמצעות שובר תשלום כזה או אחר, תו קנייה, ואז הוא מחזיר את המוצר, הוא רוצה לקבל את הכסף בחזרה. הוא לא מקבל אותו כיתרה לאמצעי התשלום, בתי העסק נותנים רק זיכוי לאותה חנות ואז אנחנו לא מחזירים את המצב לקדמותו. אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה.

התיקון הזה מטפל בצד של נותני שירותי התשלום. יכול להיות שיידרש עוד תיקון משלים בתקנות הגנת הצרכן שיחייב את בתי העסק. פה אנחנו לא מחייבים את בתי העסק כי החוק הזה מתעסק בנותני שירותי תשלום. מה אנחנו נותנים פה? אתה כנותן שירותי תשלום צריך לאפשר את המנגנון שכשבא אליך בית עסק ואומר לך לקוח ביטל אצלי עסקה, אני רוצה שאתה תזכה אותו באמצעי תשלום ואז הוא יקבל את הזיכוי לאמצעי תשלום שממנו הוא עשה את התשלום. זה חידוש שאנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב והוא לטובת הצרכנים.

רק שני חידודים נוסחיים קטנים, אני חושב שצריך לכתוב בהתאם לחוק הגנת הצרכן, על פי חוק הגנת הצרכן, כי מדובר, כמו שאמרת, על תקנות ביטול עסקה. בסיפה, 'עקב ביטול העסקה בהתאם להודעת המוטב כיתרה לאמצעי תשלום' צריך לחדד שבאמצעותו בוצע התשלום.

בסדר גמור.

טוב. תמשיך לקרוא.

תיקון תקנה 5
2.
במקום תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא:



"תוקף
5.
תוקפן של תקנות 2 ו-3 לעניין אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 2(א)(1) או (2) – עד יום כ' בתמוז התשפ"ח (14 ביולי 2028).".



אנחנו מבקשים את מכלול ההוראות של התקנות האלה להאריך לתקופה של שלוש שנים, ולמה שלוש שנים? אנחנו עושים פה שינויים משמעותיים, כדי לבדוק את הישימות שלהם לאורך זמן אנחנו צריכים לפחות שתהיה תקופה משמעותית. זו סיבה אחת. סיבה שנייה, בעוד שנתיים תקנות הפטור מחובת הרישוי אמורות לפקוע ואז תחול חובת רישוי. אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים בעוד שלוש שנים כשאנחנו נהיה שנה בתוך חובת הרישיון ולכן אנחנו מבקשים שלוש שנים.

הסברתם את זה בתחילת הדיון.

אדוני, אני חוזר רק - - -

חבר'ה, מה הולך איתכם? אתם רוצים שאני לא אאשר את התקנות? אני לא אאשר את התקנות, אין בעיה. אי אפשר על כל דבר לטעון טענות.

ביקשת שנתייחס לזה כשיגיע הסעיף, הגיע הסעיף.

סעיף התחולה. התיקון של תקנה של 3 מצריך היערכות טכנולוגית גם מבחינת היכולת לבטל הסכמים כאלה שמוכרים סופגניות.

עוד לא הקראנו אותו.

אני מקריא.

תחילה
3.
תחילתן של תקנות 1 ו- 2 ארבעה חודשים מיום פרסומן.


אנחנו רוצים שההוראות החדשות האלה ייכנסו אחרי ארבעה חודשים כדי לאפשר תקופת היערכות מסוימת.

מה הבעיה עם זה? אתה צריך ארבע שנים?

מינימום שנה, אדוני.

אנחנו צריכים חצי שנה כדי ל - - -

מה הבעיה פה?

אתה צריך ללכת למתכנתים שלך ולייצר את המערכות ששולחות את ההודעות האלה באופן אוטומטי, לבטל הסכמים עם בתי עסק.

המשמעות של הדבר הזה היא פיתוח, ובהינתן החגים והקיץ חצי שנה.

אם זה חצי שנה זה בסדר.

טוב, יש לך את זה.

אנחנו היינו שמחים ליותר, היינו שמחים לעד שנה. כמו שצוין, נדרשת הכנה טכנולוגית ופיתוח.

לא. אתה רואה למה אני לא רוצה להתחיל עם זה?

לא, בקשה סבירה אפשר לקבל. שנה זה נראה לי לא סביר.

שופרסל, אתם אלופים בפיתוחים.

אני שופרסל, אדוני.

אתה מייצג את מי?

איגוד לשכות המסחר, את כלל הרשתות אצלנו.

אפשר בבקשה רק להבין 'הודיע המוטב'?

שהלקוח ביקש לבטל עסקה.

אבל אם אני עכשיו בבית העסק ומבטלת? מה זה הודיע? אני עכשיו באתי, קניתי בשילב עם Buyme. שילב, בדרך כלל מה שהם עושים במקרה כזה זה נותנים לי זיכוי לשילב. מה זה 'הודיע'? מה קורה ברגע הזה?

לדעתי המוטב במקרה הזה זה בית העסק.

ההודעה הזאת תיעשה בצורה מקוונת, מן הסתם, ברוב המקרים.

מתי אני אסיים עם הזיכוי שיש לי? יש לי זיכוי לשילב, איך עכשיו - - -

המוטב הוא בית העסק, הוא לא מחזיק בשובר.

מה שהסברתי זה שאנחנו נצטרך גם תיקון משלים שמחייב את בית העסק - - -

יש מה שהיום, התקנות לא משנות את המצב הקיים. גם מה שקיים זה אחרי שהיו דיונים ותיקנו.

אז שילב יודיע ל-Buyme? באותו רגע לא יהיה לי כלום ביד, אחרי זה הוא יודיע לו?

לא, הוא יודיע לו, הכול יהיה מקוון. ככה זה קורה באשראי.

אין בעיה, אז הוא מעביר את ההודעה הזאת ואז אני מקבלת יתרה.

עוד משהו? מישהו רוצה להגיד משהו?

לי יש עוד הערה. דיברנו כאן על תחולה שישה חודשים מיום פרסומן, השאלה אם יש צורך בסעיף תחולה או הוראת מעבר שאנחנו מבהירים על אלו אמצעי תשלום יחולו התיקונים, האם גם על אמצעי תשלום שהונפקו לפני תחילת התיקון הזה? כלומר גם כרטיסים קיימים לצורך העניין.

כן, כי אחרת לא תהיה משמעות ל - - -

אבל אני חושב שיש מקום לכתוב את זה במפורש. בדקתם את השאלה?

לא בדקנו ואין לנו התנגדות לכתוב את זה במפורש.

אנחנו נברר עם הנסחות אצלנו.

לא, אבל הוועדה צריכה לקבל החלטה.

אז אפשר לעשות בדיקה עם הנסחות אם יש הכרח לכתוב את זה.

בעיניי צריך לכתוב את זה כי אם לא כותבים אז יכולה להיות פרשנות שזה חל רק על אמצעים שהונפקו לאחר התחילה.

אז נכתוב את זה.

בסדר.

וגם הם מסכימים, בשביל מה להתווכח.

חמש דקות הפסקה. בעוד חמש דקות נתכנס להצביע.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:50.)

אני פותח את הישיבה. יש לנו תיקון אחד ל-150 שקל.

בתקנה 2, תיקון תקנה 3, לעניין החידוש לתקופה של עשר שנים. דיברנו קודם על 200, אז זה 150?

150.

יש עוד הבהרה לעניין אמצעי תשלום שהוא שובר לרכישת מוצר או שירות מסוים שלא נקוב סכום כספי בצדו. זו שאלה שעלתה כאן בדיון, נציגי משרד המשפטים.

אנחנו דיברנו ארוכות עם הנציגים של Buyme ואנחנו חושבים שלא נכון לקבל את ההערה הזאת. קודם כל לא כל מוצר שהחברה נותנת זה בהכרח שירות תשלום, לגבי מה שהוא כן שירות תשלום אנחנו לא חושבים שהלקוח צריך להיפגע אם יש עכשיו אירוע עיתי. הדוגמה של הסופגניות בחנוכה, שזה אולי דוגמה קצת נישתית, אבל בסוף קיבל המשלם אפשרות לרכוש סופגניות ברשת מסוימת בחנוכה והוא לא מימש אותה מסיבות שונות, היה במילואים, היה חולה, לא מימש, למה שהוא ייפגע? למה שהוא לא יקבל משהו חלופי? או יכול לקבל בשנה הבאה, יכול לקבל מוצר שווה ערך לאותו דבר. שיהיה תקף לתקופה יותר ארוכה.

אבל זה אמצעי תשלום לשיטתך?

צריך לראות את המאפיינים.

השאלה בסופו של דבר מה החברה נותנת, אם היא מוכרת לו את המוצר עצמו, את השירות עצמו, ואז זה לא שובר תשלום, או שהיא נותנת לו שירות תשלום וזה משנה את על מי האחריות, האם התשלום נעשה מראש או בדיעבד.

בכפוף לתיקונים שעלו בישיבה, מי בעד התקנות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

התקנות עברו, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.