פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 9:10

הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות אסורות, התשפ"ה-2025, של ח"כ יסמין פרידמן, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר

יוראי להב הרצנו

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שי רייכר - מנהל אגף בקרת חומרי הדברה, המשרד להגנת הסביבה

איריס סעדון - מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המיסים, משרד האוצר

חנוך יחיא - מפקח, מנהל תחום אכיפה ומידע, משרד החקלאות וביטחון המזון

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר חן הניג - ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל קידר חיים - עו"ד, יועמ"ש עמותת צער בעלי חיים

ענבל לב - ע' יו"ר עמותת צער בעלי חיים

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

אור סיון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

בן רוזנברג - מנהל האגף להגנה על החי והצומח, רשות הטבע והגנים

יעל ארקין - מנכ"ל "תנו לחיות לחיות"

רוני בן דוד - עו"ד, "תנו לחיות לחיות"

אירדה קרמר - החברה להגנת הטבע

תמי סלע
צח בן יהודה

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות אסורות, התשפ"ה-2025, פ/865/25 כ/1090

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך בנושא הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות אסורות. זה הדיון כמה שלנו?

היו מספר דיונים בהכנה לקריאה הראשונה, שלושה או ארבעה. עכשיו אנחנו בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ואני אוסיף שבערך 10 שנים שמנסים להעביר את החקיקה הזאת כך או אחרת. אז אנחנו די סגורות על זה שהיום אנחנו עוברים להצבעה. תמי, בבקשה.

נסביר איפה היינו ומה הנוסח שמונח כעת. הנוסח שמונח כעת הוא בעצם יותר מצומצם. בקריאה הראשונה עברה גרסה של הצעת החוק שעסקה באיסור שימוש במלכודות אסורות כחוק נפרד ושם כללנו מלכודות דבק, מלכודות רגל וגם אפשרות להוסיף עוד סוגי מלכודות. בהמשך עם איסור שהוא היה גם ביחס לשימוש וגם ביחס למכירה, ייבוא, שיווק וכל ההיבטים השונים.

בדיונים שהיו פה, עם כמובן גם אפשרות להחריג גורמים מקצועיים מסוימים שכן צריך לאפשר להם לעשות שימוש. אבל שהמטרה היא באמת לסמן פה אמירה נורמטיבית, בוודאי לגבי הציבור הרחב וגם בכלל לגבי השימוש במלכודות דבק כאמצעי שהוא גורם סבל רב ויש חלופות הומניות יותר. וגם אם כן עושים בו שימוש זה רק כאשר יש הצדקה לכך ועל ידי גורמים מקצועיים שיכולים להשתמש באופן שמפחית את הסבל וגם לא לוכד חיות אחרות בטעות או גורם נזקים סביבתיים אחרים.

בעקבות הדיונים שעלו פה, עלו קשיים במיוחד בהיבטים של הרגולציה הנוספת שנדרשת בתחומים של איסור מכירה, איסור ייבוא. זה בוודאי דורש רגולציה וגם אכיפה מול הגורמים המוכרים והייבוא. שלא היה פה, לא הצלחנו להבין אם יש משרד שמוכן לקחת אחריות על הרגולציה הזאת ולכן זה באמת ככה הדיונים נתקעו גם במהלך הפגרה. ומאז שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה קיימנו שיח כמובן עם המציעה וגם עם המשרדים, כדי לנסות לראות על מה בכל זאת, בסופו של דבר מדובר על הצעת חוק שזכתה לתמיכת הממשלה ולאמירות מאוד ברורות שזה נושא שכן חשוב להסדיר אותו. כבר הרבה שנים אומרים את זה. היה קמפיין של המשרד להגנת הסביבה עוד ב-2021 שדיבר על זה שזה בלתי נתפס שעוד עושים שימוש וכמה קל לשנות את המצב. וגם נהלים ומסמכי מדיניות של המשרדים האחרים.

לכן ניסינו לחפש דרך וצמצמנו בעצם לדברים ההכרחיים שכן יהוו אמירה נורמטיבית ובהמשך יכול להיות שיהיה צריך לשכלל אותה. שזה בעצם אומר שכרגע החוק מתמקד באיסור שימוש במלכודות דבק. עוד פעם, הגורמים המקצועיים מכירים יותר את השטח, אז תפרטו ותתקנו אותי אם אני טועה. אבל כתופעה שהציבור הרחב עושה בה שימוש בלי באמת להיות מודעים. היום זה משווק בכל חנות כמלכודת ירוקה. אפילו לא דבק בזה איזה שהוא פסול. אנשים לא מודעים לזה שזו דרך בעייתית. אז כן לאסור את השימוש במסגרת העבירות שקיימות היום בחוק צער בעלי חיים, רק לגבי מלכודות דבק. ולייצר בעצם תיקוני חקיקה בחוקים הרלוונטיים, כאשר יש פה יחסית הצעת חוק פשוטה שאומרת איסור שימוש במלכודות דבק למעט גורמים מסוימים שיש להם הסמכה בחוק מפורשת או על פי היתר או רישיון לעשות שימוש במלכודות האלה, בנסיבות שמצדיקות. בלי התייחסות לכל הנושא של מכירה, שיווק וייבוא. למרות שכמובן יכול להיות שבהמשך יהיה צורך להסדיר את זה. הבנו מכל הגורמים שניתן ואולי אפילו עדיף לפי הניסיון להסדיר בתקנות חלק מהדברים האלה ולא בחקיקה ראשית. זה ויכוח בפני עצמו, לא ניכנס אליו עכשיו.

ובעצם הגורמים שמוחרגים, שכן יתאפשר להם שימוש, זה מדבירים מורשים לפי חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, ששם גם הכנסנו תיקון, הצענו להכניס תיקון בחוק שמבהיר גם את הסמכות של השר להתקין תקנות לגבי מלכודות דבק, גם את סמכות הרשם לתת הוראות לגבי רישיונות של מדבירים ואיך, וההכשרה הנדרשת להם כדי שהם יוכלו לעשות שימוש נכון במלכודות דבק. וכמובן את הסמכות עצמה.

לגבי עובדים של רשות הטבע והגנים וגם מי שקיבל היתר או רישיון מרשות הטבע והגנים שגם הם הוסבר לנו שעושים שימוש רק במקרים ספציפיים שבהם הם מוצאים שיש איזה שהוא זן מזיק שזאת הדרך היחידה שניתן להתמודד איתו, או הדרך שהיא באמת באיזונים תועלת נזק היא היותר נכונה. אז הם צריכים שיהיה להם היתר מפורש לעניין הזה. גם תיקון לעניין הזה הכנסנו בחוק רשות הטבע והגנים.

כמובן הנוסח הועבר לכל המשרדים, קיימנו איתם ישיבות, קיבלנו הערות. הטמענו את ההערות, באמת כמעט את כל ההערות הטמענו, כולל נוסח ומהות.

בעצם אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי, בהצעת חוק הרבה יותר קצרה, ממוקדת, שבעצם באה בעיקר להגיד אמירה ערכית של המחוקק לגבי השימוש במלכודות דבק על ידי הציבור הרחב, עם חריגים רלוונטיים.

אני מציע שאולי נתחיל לקרוא את הסעיפים. ואם יש הערות אז תשתדלו שלא.

אלה תיקוני חקיקה. בעצם אין פה חוק חדש, גם זה חשוב לי להדגיש. אין חוק חדש, יש תיקוני חקיקה בחוקים קיימים. כל חוק יש לו כמובן את השר שאחראי עליו, אלה חוקים קיימים. התיקונים הם בשלושה חוקים כרגע: חוק צער בעלי חיים, חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית וחוק להגנת חיית הבר.

אני אתחיל עם התיקון הבסיסי, זה בחוק צער בעלי חיים.

תיקון חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
1.
בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994:



(1)
לפני סעיף 4 יבוא:



"איסור לכידת בעל חיים באמצעות מלכודת דבק
3א.
(א)
לא ילכוד אדם בעל חיים באמצעות מלכודת דבק / לא יעשה אדם שימוש במלכודת דבק לשם לכידת בעל חיים.



פה יש איזה שהיא התלבטות לגבי הניסוח של העבירה. אני חושבת שהבחירה בניסוח היא תלויה במה שנשמע פה גם קצת מגורמי האכיפה. ברור שלא פשוט לאכוף, כמו הרבה עבירות אחרות בחוק צער בעלי חיים, אגב. האכיפה היא מורכבת בהרבה עבירות בחוק צער בעלי חיים ובעוד הרבה עבירות אחרות.

אין ממש אכיפה.

בעוד עבירות רבות בחוק העונשין. אבל עדיין יש חשיבות לאמירה העקרונית פה ואיך שהיא תשפיע על המציאות בהמשך. אבל זו שאלה, האם לא יעשה אדם שימוש, שזה בעצם לא עבירה של תוצאה. היא לא מחייבת את הלכידה, אבל היא מחייבת כוונה, לשם לכידת בעל חיים. להבדיל מלא ילכוד אדם בעל חיים, שעדיין אפשר באמצעות עבירת ניסיון גם כשאין לכידה. אבל יכול להיות שזה יותר קשה. נשמע את ההתייחסות לזה.

למה קשה לאכוף? כלומר, אם זה אסור בחוק אז פשוט לאסור למכור את זה.

זה לא נכנס בחוק הזה לצערי.

אין פה כרגע איסור מכירה.

יש איסור שימוש.

זה בגלל שאיסור המכירה דורש גם - - -

כי אף משרד לא רצה לקבל את האחריות עליו. הגיוני.

וגם יש גורמים שכן ניתן למכור להם, גורמים מורשים. זאת אומרת, אין איסור מוחלט להשתמש, אבל אפשר למכור לגורמים מורשים. וגם יש פה הנחה שאם זה יהיה אסור לציבור הרחב, ראשית חלק גדול מהאנשים לא רוצים להיות עבריינים ולא ילכו לקנות. גם יבינו שיש חלופות הומניות יותר ויעדיפו לקנות משהו שמותר להשתמש בו.

זה בעיקר אמירה ערכית.

ברור.

וחינוך, זה החוק.

אני פה כי חשוב לי להצביע לאמירה הערכית הזאת. אני פשוט חושב שהוספה של תנאי של מכירה של מלכודות מהסוג הזה רק בהינתן רישיון זה כלי אכיפתי מאוד גדול. כמו מכירת סיגריות, אני מניח שזה מקשה על מי שרוצה.

אתה צודק במיליון אחוז. זה גם היה בחוק המקורי. לצערי לא משרד החקלאות ולא המשרד להגנת הסביבה מוכנים שזה יישב אצלם. הזעם שלי אני כבר מאחוריו.

כי זה כן דורש לעשות אכיפה מול החנויות. מול המוכרים למיניהם. וזה דורש שמשרד, להבדיל מהוספת עבירה בהמשך לעבירות אחרות שקיימות כבר היום בחוק צער בעלי חיים, כל כל הסמכויות שכן קיימות לגבי אכיפה בחוק צער בעלי חיים שאנחנו נפרט אותם אחר כך. זה כבר, זה משהו שהוא משתלב בתוך הסדר קיים ולא משנה לחלוטין את התמונה. קביעת איסור מכירה דורשת איזה שהיא רגולציה של אכיפה שכרגע לא קיימת.

לגבי (א) אני חושבת שקודם נשמע הערות לזה.

אני חושבת שמי שהחוק אצלו, זה במשרד החקלאות. אז אולי היועצת המשפטית של משרד החקלאות. איזה נוסח מקובל עלייך?

העבירה כמו שהיא מנוסחת היום קודם כל היא עבירה שיש בה, כמו שאמרתם מקודם, בעיות, תהיינה בעיות אכיפה. המשמעות היא שרק ברגע שיילכד בעל חיים בתוך המלכודת אפשר יהיה להפעיל את העבירה. ואנחנו חושבים שהעבירה כעבירה היא לא אפקטיבית. זאת אומרת להכניס אותה בצורה כזאת. יש פה מעבר לדקלרציה אין פה שום, מעבר להצהרה בנושא הזה אין פה משהו אפקטיבי. אנחנו עדיין סבורים שזה לא צריך להיות במסגרת חוק צער בעליי חיים. התחום הזה של שימוש במלכודות הוא דבר פסול וזה צריך להיות במסגרת חינוך הציבור ומודעות או במסגרת חקיקה שעוסקת בהדברה של מזיקים. המלכודות האלה עושים בהן שימוש להדברת מזיקים, לא לשום דבר אחר. יש עבירה בחוק צער בעלי חיים - - -

הדברת מזיקים את מתכוונת הדברת עכברים.

מכרסמים, כן.

בעינייך זה מזיק, בעיניי זו חיה חמודה. שאם רוצים להרחיק אותה - - -

הכול בסדר.

אפשר להשתמש בצורה יותר הומנית.

החוקים שמגדירים את המכרסמים האלה כמזיקים זה חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית וגם בתקנות הגנת חיית הבר. הם מוגדרים כמזיקים. חוק צער בעלי חיים בעצם חל על בעלי חוליות וגם מכרסמים הם בעלי חוליות ואין ספק פה, אני חושבת שכל מי שיושב כאן סבור שמלכודות דבק זה דבר שגורם סבל לבעלי חיים. יש על זה הסכמה רחבה. אבל מבחינת האפקטיביות איפה הכי נכון לקבוע את העבירה כדי שהיא תהיה גם אכיפה ושהיא תגיע לכמה שיותר אנשים שעוסקים בנושא הזה, זה לא צריך להיות בחוק צער בעלי חיים, זה צריך להיות בחקיקה שעוסקת בהדברה.

אודליה, אנחנו כבר אחרי הדיונים האלה.

אני יודעת שאנחנו אחרי.

עשינו אותם כבר המון פעמים. ואנחנו כבר הגענו גם להסכמות. עכשיו בואו אני אגיד לכם משהו, אתם יכולים עכשיו פה לעמוד על הרגליים האחוריות שוב פעם, המשרדים. ועוד פעם נחזור לאותם דיונים. בסופו של יום, תגידו לי, אני לא בא לי לבזבז את הזמן שלי. באמת, אני כבר כל כך מתוסכלת. חוק הכי פשוט בעולם, אנחנו לא מצליחים. הוא כאילו ירד מנכסיו מה שנקרא, נשארה פה רק הצהרה ערכית שמלכודות דבק הן אכזריות. לא צריך להשתמש.

לא, היא לא הצהרה ערכית, היא עבירה פלילית.

נכון, היא עבירה, אני מבינה. בואי, מה הסיכוי? אנחנו לא מצליחים לאכוף דברים מזוויעים שקורים עם בעלי החיים. האם נצליח לאכוף את זה? לא.

זו בדיוק הנקודה. אם אנחנו רוצים שזה יהיה אכיף זה לא צריך להיות כאן. זה לא צריך להיות כאן, זה צריך להיות איפה שיש את הידע ואת הגישה למי שעוסק בזה.

תקשיבו, אתם זורקים את זה אבל מאחד לשני חודשים. כמה אפשר לזרוק את זה מאחד לשני?

אם אפשר אבל להתייחס לטענה עצמה.

מהמשרד הזה למשרד ההוא.

העמדה שלנו לא השתנתה בעניין הזה.

אבל אין לכם התנגדות שזה יופיע כאן כאמירה ערכית, שמגדירה את זה כעבירה על החוק.

אבל שוב, צריך להבין, זו לא אמירה ערכית. ברגע שאתה מוסיף את העבירה הזאת לחוק צער בעלי חיים זה אומר שצריך, זו עבירה שצריך לאכוף אותה.

מאה אחוז.

זו עבירה שגורמי האכיפה של משרד החקלאות צריכים לאכוף אותה.

לא. יש הבדל בין מדיניות - - -

אני יכולה להסביר פה. נמצא איתי גורם אכיפה ויסביר לך במה זה כרוך.

אבל גם תאונות דרכים צריך לאכוף ולא אוכפים. אין מה לעשות.

אבל הנקודה זה איך אתה אוכף.

רגע, תאפשרי לי.

איפה הכי אפקטיבי לאכוף את העבירה הזאת.

תאפשרי לי. יש הבדל בין מדיניות אכיפה לבין קביעה של עבירה. אנחנו רוצים לקבוע שמלכודות דבק מי שמשתמש בה שלא כחוק או שלא כמוגדר בחוק הוא עבריין. האם מדיניות האכיפה שלהם תהיה לשלוח פקחים או כל דבר אחר זה כבר שלכם. אנחנו רוצים לקבוע נורמה בחקיקה ראשית שקובעת ששימוש במלכודות דבק שלא על ידי הרשאים לעשות במלכודות דבק לשם לכידת בעלי חיים – עבריינים. עוברים על החוק.

מדיניות האכיפה היא שלכם. אתם תחליטו איך אוכפים את זה. אבל זה מוגדר פה.

אני רוצה עוד כמה הערות לנקודה.

ברגע שזה בחוק העונשין, ברגע שזה בסעיף העונשין בחוק אתה חייב לאכוף את זה. זה לא רק דקלרציה.

מה זה אתה חייב? אתם חייבים לאכוף הרבה דברים שקשורים לבעלי חיים. המשרד לא אוכף. הלוואי. אין לכם את כוח האדם, אין לכם את התקציבים, אין לכם לפעמים גם את הרצון. אז אני לא מבינה. אם אתם חייבים לאכוף? בואו, אני עכשיו מוותרת על חקיקה. תאכפו מה קורה בחזיריות, תאכפו מה קורה בכלביות, תאכפו מה קרה בכלביית שדרות. זה לא ככה.

זו בדיוק הנקודה.

המשרד להגנת הסביבה גם רוצה שנייה להגיב, תמי. שנייה רגע תחכי?

רק להגיד שקודם כל האיסור הכללי שחל על כל בעל חיים, כל בעל חוליות בעצם, היה גם בהצעת החוק המקורית. אמנם זה לא היה בתוך חוק צער בעלי חיים, אבל המשמעות היא אותה משמעות מבחינת העבירה שנקבעת. היא עבירה כללית שחלה על כל בעל חיים, לא רק על אלה שנמנים בחוק הדברה תברואית ששם זה מזיקים מסוימים ולא רק על אלה שהם בחוק הגנת חיית הבר שגם הם מזיקים וחיות בר מסוימות.

אם אנחנו רוצים שזה יחול גם על חתול קטן וגם על ציפור ועל כל מיני בעלי חיים שגם לפי הדיווחים נתפסים לפעמים, גם אם זאת לא הכוונה, בתוך מלכודת דבק שעלולה לתפוס אותם כי היא בנויה כך, וגם המניע בסופו של דבר לקביעת העבירה הזאת הוא מניע של מניעת שימוש באמצעים שהם אכזריים. מניעת סבל מבעלי חיים. וזה כן דומה לחלק מהעבירות שנמצאות היום בחוק צער בעלי חיים, שגם לגביהם יש קשיי אכיפה. אנחנו מכירים דוחות על נושא של אכיפה ופיקוח בחוק צער בעלי חיים כבר מכמה שנים אחורה, שהצביעו על הרבה מאוד קשיים גם במשאבים, גם בחלוקת הסמכויות ואני מניחה שגם חלק מהקשיים קשורים לעבירות עצמן ואיך באמת אפשר להוכיח אותן.

אלה קשיים שעומדים בפני עצמם וכבודם במקומם מונח, אני לא מזלזלת בהם. אבל זה לא מתוך זה נובע שבהכרח לא ניתן לקבוע נורמה. וכאמור, היא נכללה בהצעת החוק שהממשלה תמכה בה בנוסח מאוד דומה. אגב, לאור מה שאת אומרת, יכול להיות שבאמת, וגם זה מה שנכתב בהצעה בקריאה ראשונה, שנכון יותר לכתוב "לא יעשה אדם שימוש במלכודת דבק לשם לכידת בעלי חיים" ולא לקבוע את זה כעבירת תוצאה למרות שיש את האופציה של ניסיון, אבל אולי היא יותר מורכבת לאכיפה. אלא עבירה של עשיית שימוש. נכון שצריך להוכיח שזה לשם לכידת בעל חיים, אבל גם פה יש שיטות להוכיח דברים וזה לא המקרה הראשון ולא האחרון שיש בו צורך להוכיח נושא כזה.

בוקר טוב לכולם. אתם שומעים את הדברים. אני לא חושב, קודם כל לגבי הנושא המהות של צער בעלי חיים, אני לא רואה פה מחלוקת בין משרדים. כלומר, כולם מבינים שהמלכודות דבק הן בעייתיות וכו'. ויש גם כן עיגון איך לעשות את זה, כל הדברים מסביב.

הנקודה היא פה בעיקר מי בעצם אמור לתת את הטון ואת הטיפול בנושא הזה. משרד החקלאות נמצא במשך שנים, יותר מדויק בשנים האחרונות, בדרדור בנושא של כוח אדם. אנחנו נדרשים גם בתקציב לקצץ עוד ועוד תקנים כאלה ואחרים. להתחיל להביא אלינו ולרשותנו את הנקודה הזאת של האכיפה, אנחנו לא נעמוד בזה. לא נוכל לעמוד בזה.

לכן באמת מה שאנחנו סבורים, היות שזה נושא תברואתי, נושא שנקשר יותר למשרד לאיכות הסביבה, אדרבא, שישלימו את הנושא הזה הגנת הסביבה ושהם יעשו את זה.

אני בהלם.

אתם בהלם?

כן, אני בהלם, כי הגיעו להסכמות פה.

אז לך אני אומר, אני לא יודע עם מי ההסכמות. אני רואה פה את הצוות המקצועי שלנו ד"ר חן הניג ועו"ד אסולין, לא מוכרות לנו ההסכמות. יכול להיות לא במשמרת שלנו. אבל דבר אחד בטוח - - -

סגן השר, אתם מוכנים להעביר את הסמכויות של צער בעלי חיים ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה? זאת המשמעות של מה שאתה אומר?

קודם כל, לא את הכול.

אה, מה כן?

רק את האכיפה.

בנושא הספציפי הזה ישנה בעיה.

אם אתם סבורים מקצועית שזה נכון - - -

אבל המשרד להגנת הסביבה גם לא רוצה את האכיפה. אין צורך.

אני חושבת שהאמירה כאן זה שאולי נעביר את כל סמכויות צער בעלי חיים ממשרד החקלאות.

ממש לא.

אם זאת האמירה שלכם - - -

וברגע שזאת תהיה האמירה אז המשרד להגנת הסביבה ייערך בהתאמה.

בכל החוקים האחרים יש אפשרות למנוע סבל מבעלי חיים, בכל החוקים האחרים. גם בחוק הגנת חיית הבר, גם בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית.

אבל לא מכל בעלי החיים. זה לא חל על כל בעלי החיים.

ממש לא, מי אמור לאכוף סבל של כלבים? מי אמור.

אם מישהו רוצה להתעלל בגור חתולים יש לנו את עבירת ההתעללות, זה ההבדל. יש לנו את עבירת ההתעללות.

ועל הזנחה?

עבירת ההתעללות אנחנו נאכוף.

והזנחה בכלבים?

גם, גם.

גם אתם אוכפים? אז מה הבעיה? באמת, אני לא מצליחה להבין. חן, תסתכלי עליי רגע. התפקיד שלך היא מנהלת רווחת בעלי חיים. את צריכה לדרוש שזה יהיה אצלך. אנחנו מסבירים לכם, אנחנו מבינים, באמת מבינים, שהיכולת לאכוף את החקיקה הזאת היא לא קיימת כמעט. מבינים. מבינים שנצטרך לעשות בה שינויים.

כמו גם לגבי עבירות אחרות בחוק צער בעלי חיים, שקשה לאכוף והאכיפה היא לא מספקת.

מבינים, מבינים. באמת שאי מבינה שהחוק הזה הופשט כמעט לחלוטין והשאיר פה את המינימום של המינימום. אני באמת מנסה לפנות אליכם, פעם אחת, פעם אחת קחו אחריות. פעם אחת אל תנסו להתנער מהתפקיד שלכם. אני אתכם בהתנגחויות כבר ארבע שנים, מאז שאני כאן. אף פעם לא ניצחתי. אף פעם. מעולם לא לקחתם אחריות על משהו.

יסמין, נתת לי לדבר וכולם הפסיקו אותי.

אתה צודק. אתה צודק, אני אתן לך לסיים.

את אומרת את המשנה שלי. והמשנה שלי היא לא סותרת את מה שאת אומרת.

אני אענה לאחר שסגן השר יסיים.

שנייה רגע, חן.

בוודאי.

היא לא סותרת כלום. אני רק שואל שאלה אחת, הרי לך כאחת שבאמת דוגלת לא פחות מאתנו בכל נושא של צער בעלי חיים, אנחנו לא בדיוק יש הבדל או אמירה אם מי שאוכף את זה זה המשרד הזה או משרד הספורט או משרד איכות הסביבה או החקלאות. לך חשוב שזה ייאכף או שלא יהיה צער בעלי חיים. זה מה שאני מבין יסמין. אני לא מבין משהו אחר. יש לך עניין שדווקא אנחנו? אין לי בעיה, תשפו אותנו.

לי יש דווקא אנחנו? אתה חושב שאכפת לי מי יאכוף את זה? אבל יש פה עניין בין המשרדים, בין השרים. היה פה אי הסכמות, הפשטנו את החוק כדי להגיע להסכמות. ועכשיו אתם חוזרים בכם, לא הגנת הסביבה. אתם חוזרים בכם.

אני לא חושב שאם היו הבנות והסכמות הייתי רוצה באמת לשמוע. אם לא היו, דקה, עוד לא נתנו אפילו לחן לומר מילה אחת. ד"ר חן תדבר ואני רוצה שהיא תאמר את דבריה. אבל דבר אחד אני חושב, אני לא בטוח שלך אמור להיות, אם אנחנו נדע להסתדר, לבוא ולומר שזה איכות הסביבה את צריכה למחוא כפיים לא פחות מאשר - - -

אבל המשרד לא מוכן. למה חילקנו את זה בין שלושה משרדים? למה הגענו לזה?

אבל עוד לא התחלנו. תני להם לדבר.

אני לא יודעת מה הטענות שלהם?

אבל דקה רגע. לא, לא עניין של טענות. אני רוצה גם כן היסטורית, יש פה זיכרון ארגוני. בואי נשמע מה שהם אומרים. לאחר מכן יכול להיות שאולי באמת את צודקת. בבקשה, ד"ר חן הניג. אני מציע לפני שכולנו מתפרצים, אולי אנחנו מתפרצים בכלל לדלת פתוחה.

אני אומר, נושא ההדברה של, הנושא הזה הספציפי, אנחנו מדברים פה על סוג של הדברה. אנחנו לא אומרים זו התעללות ולא ניתן לזה יותר. כמו שאנחנו אומרים הרבה דברים בחוק שאני אומרת לא ייתן, לא יהיה. וככל שבכוחות שיש לי, את יודעת כמה הכוחות שלנו לפעמים מוגבלים, ככל שאני יכולה אנחנו אומרים לא יהיה.

אם היינו אומרים כך והיית אומרת כך, לא היית מאשרת את זה לא לרט"ג, לא למדבירים ולא לאף אחד, שום מלכודת באשר היא לא תהיה במדינת ישראל. זו אמירה שאכן אפשר להבין מדוע הייתה יכולה לשבת באכסנייה של חוק צער בעלי חיים. זאת התעללות. לכן היינו אומרים אף אחד לא עושה את זה. לא ניתן אפשרות לאף אחד לעשות את זה.

הצעת החוק המקורית הייתה חוק נפרד. ואני חושבת שזה היה נכון, איך שהתחלנו את הדרך. ושם התחלנו נכון. אבל להתחיל לפרק את זה ולעשות מספר הורים לאותו חוק, אני מכירה את זה מהרבה משרדים, מהרבה חוקים אחרים, בסוף הדבר הזה יישאר יתום.

האמירה של להכניס אמירות לתוך חוק צער בעלי חיים ולרוקן אותם מתוכן זה לעשות צחוק המחוק עוד יותר. זה לגחך אותו. לשים אותנו עם אמירה שאני לא יכולה לאכוף אותה – מעליב.

למה?

לכן אני רוצה למצוא, המטרה שלי היא באמת, באמת, ואני לא הסכמתי לרגע לחוק, אני ישבתי איתך תמי - - -

לא הייתה אמירה שיש התנגדות - - -

הייתה אמירה ברורה שלי שאני לא מוכנה לחוק צער בעלי חיים.

ישבנו וקיבלנו הערות וההערה לא הייתה. יש התנגדות להצעת החוק.

הייתי עם ד"ר גושן.

לא, היו לנו אחר כך ישיבות עם הגורמים - - -

אני לא הייתי אחר כך עם גורמים אחרים. לא אני הייתי.

זה לא היה. היינו בישיבות, כולנו ישבנו בישיבות, שמענו את הישיבות. זה לא היה. גם אם נגיד שעכשיו לילה זה לא יהפוך את זה ללילה.

שוב אני אומרת, בישיבות שהיו לנו קיבלנו הערות.

אני הייתי איתך בישיבה, את שמעת אותי ברורה.

קודם כל הייתה הסכמה לכיוון שאנחנו הולכים עליו ברמה העקרונית, ביררנו את זה. שהכיוון הזה של יצירת תיקוני חקיקה בחוקים הרלוונטיים.

אני מבקש לעדכן.

גם ביקשנו הערות להסדר. קיבלנו הערות לנוסח ולא אמירה שבכלל ההסדר לא מקובל.

האמירה הסכמה הייתה בוועדת שרים לחקיקה ואני אתן לסגן השר.


(היו"ר יוסף טייב)

לא, יש לי בנושא הזה, ברשותכם. בוקר טוב אדוני יושב-הראש.

סגן השר.

אני את דבריי אמרתי קודם. היות שאנחנו באמת לא רוצים, אנחנו לא חושבים שיש פה ויכוח שעקרוני לגבי הנושא של צער בעלי חיים. בנושא הזה אנחנו די מסודרים ואף אחד פה לא נגד הנושא הזה. כל הנקודה היא מי נושא בנטל של האכיפה, שזה באמת לנו משמעותי.

אבל אתם נושאים בנטל.

אתה אומר. אתה רואה את זה מובן מאליו. אתה מבין את זה - - -

מי שאחראי ליישום החוק הוא אתם.

חבר'ה, בואו נשמע.

אתה מבין שזה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו, הייעוץ המשפטי? מי אחראי על יישום החוק הזה?

אני מסביר שוב פעם, החוק הזה עוד לא קיים. החוק הזה רוצים שהוא יהיה קיים. אבל זה לא רלוונטי, כי לנו חשוב דבר אחד: שהאכיפה תיעשה בצורה טובה ולא בצורה מזוגזגת שחלק כן וחלק לא, כי אין לנו כוח אדם. אנחנו לא עושים צחוק מעבודה.

אני השנייה הזאת סיימתי שיחה עם השר שלנו, השר דיכטר, שמאוד מעריך גם כן את המשרד לאיכות הסביבה. ואנחנו די בידידות איתם. אני אתן לכם טיפ, מחר השרה לאיכות הסביבה מגיעה אלינו למשרד החקלאות לביקור אצל השר שלנו. אז אנחנו לא פה נגדם, אנחנו עובדים יחד בשילובי ידיים ובכוחות. מה שביקש השר, וגם אני מבקש את זה, מצטרף לבקשה, לבקש מאדוני יושב-הראש, תנו לנו בבקשה פרק זמן מסוים.

ממש לא.

כי הוא רוצה, בסדר, את רוצה ייקוב הדין את ההר, אז אין שום בעיה.

10 שנים אנחנו מנסים להעביר את החקיקה הזאת.

אני, שוב, לא מבקש הרבה זמן.

10 שנים.

גברתי, לא מבקש - - -

מה זה לא? אתה מבקש לדחות לאחרי הפגרה.

לא, לא, אני מבקש לעוד חודש.

אין. לא, עוד חודש זה בפגרה. זה בפגרה, אני לא יודעת אם הממשלה תחזיק.

קודם כל גם בפגרה מותר לוועדות להתכנס לנושא אחד.

יסמין, אל תדאגי, הממשלה תחזיק.

בבקשה ממך, אפשרי פעם אחת להתכנס.

פעם אחת?

לפחות פעם אחת הוא יכול לכנס.

אני ארבע שנים עם איסור זיווג ומכירה, אני שנים מחכה פה לחקיקות שקשורות. זה החוק היחיד, היחיד שהתקדם.

לא, את שאלת על הפגרה.

אדוני, אני רוצה לענות לך משהו.

יסמין, שנייה.

את יכולה לא לקבל את העמדה, אבל דקה אני רק רוצה לומר משפט. בזמן הזה אני מבטיח לך דבר אחד: אנחנו נתכנס בינינו לבין עצמנו עם איכות הסביבה, שזה יהיה בדרג של שרים אפילו, מנכ"לים. למצוא איך לעשות את זה בצורה מיטבית ונכונה, שלא יהיה מצב כזה שאחרי זה אנחנו נחוקק.

כאילו, באמת.

יסמין.

אין לי מה להגיד.

אחרי זה נחוקק חוק. ומה ייצא בסוף? ההר הוליד עכבר ולא נמצא מלכודת לאותו עכבר. אנחנו רוצים שכן יהיה פתרון לעניין הזה. והפתרון יכול לבוא רק על ידי הידברות ולא על ידי להשית עלינו, לבוא ולהגיד לנו "איכבנדו". אנחנו פה ואתם תעשו מה שאומרים. זה לא עובד אצלנו ככה. אין ייקוב הדין את ההר.

ככה זה בדרך כלל עובד.

אם ייקוב הדין את ההר אז ההר הוליד עכבר.

יש מחוקקים ויש זרוע שאמורה לקיים את החוק.

יסמין, שנייה.

המחוקקים הם אמורים לעזור לנו לבצע את החוק.

אדוני סגן השר.

לא לגרום שלא יהיה חוק.

יסמין, אני רק רוצה להגיד. הוועדה עמוסה מאוד וכל דקה פה בוועדה היא עולם ומלואו. מחינוך, תרבות וספורט, אנשי המילואים ואקדמיה, הגיל הרך וחינוך מיוחד. ניסינו לפנות מקום בוועדה כדי באמת שהחוק הזה יעבור. ממה שאני הבנתי, ואני כן רוצה לשמוע את המשרדים. אמנם עקבתי דרך השידור החי אבל אני רוצה לשמוע את זה שוב. האם היו הסכמות? כי אני כינסתי את הוועדה על דעת זה שיש הסכמות בין משרד החקלאות למשרד איכות הסביבה ועל דעת זה אני כינסתי את הוועדה. אם אין הסכמות אז תגידו עכשיו שאין הסכמות, אנחנו נדחה את הדיון לשבוע הבא.

מה זה יעזור?

אבל לסחוב את הזמן של הוועדה לא יעזור לי כלום. בבקשה, משרד החקלאות.

אין הסכמות.

אוקיי, המשרד להגנת הסביבה?

היו הסכמות לנושא, לכל הנושא של הצעת החוק הזאת. התקיימו דיונים רבים, במהלכם יש את ההצעה שמונחת עכשיו על השולחן שבמסגרתה יש את חוק הסדרת העיסוק במדבירים שמסדירה את העיסוק במדבירים שמורה על מספר תיקונים שם שהם מקובלים עלינו ואנחנו מסכימים עליהם, על הקהל שאנחנו יכולים ומסוגלים ויש לנו את הסמכויות שם לפעול. מעבר לזה, באמת.

אני רוצה לשאול את משרד החקלאות. מה מונע מכם כרגע להכניס את הנושא הזה? הבעיה היא אכיפה, תקציב? מה הבעיה?

אכיפה לא תהיה. זה על אנשים פרטיים בלבד. איזה אכיפה תהיה על אנשים פרטיים?

אני שואל את המשרד.

לא, חשוב לי שתבין רק, כי זה אנשים פרטיים.

לא, וודאי שלא רק. יש כאן כמה בעיות. יש כאן מספר בעיות, יש כאן מספר נקודות. אחת מהן זה כפילות חקיקתית שקיימת וחוסר בהירות רגולטורית.

איזה כפילות חקיקתית? איפה הכפילות?

לא, אין בעיה, רק היא שואלת שאלה מהותית.

אני מדברת. ההצעה בנוסח הנוכחי יוצרת איסורים נפרדים וחופפים בחוק להגנת חיית הבר, בחוק להסדרת העיסוק.

הורדנו את האיסור בחוק להגנת חיית הבר, בגלל ההערה. קיבלנו את ההערה על הכפילות.

ובחוק צער בעלי חיים. זה יוצר מצב של חקיקה חופפת.

אבל זה תוקן. שלחתם הערות וזה תוקן.

חברים, רגע, תנו לה לסיים עד הסוף. תמי הרי התנהלה איתם, נשמע את ההערות של תמי על תיקוני החקיקה שנעשו בעקבות ההערות שלהם ונכריע. כן, בבקשה.

זה לדעתי עלול ליצור בלבול באכיפה ולפערים בפרשנות של החוק. שתיים, קיימת - - -

אני רק אומרת שכבר אין כפילות.

שלוש דקות ואני מסיימת. אם יש לתקן תעיר לי, בסדר גמור.

למה אתה חוסם אותה?

אני חוסם כי את אומרת - - -

שתיים, קיימת מסגרת חוקתית - - -

למה אתה צועק עליי? תפסיק לעמוד מעליי ולצעוק עליי.

לא, אתה צועק עליה אז אני צועק עליך.

אני לא צועק עליה. אני עושה את העבודה שלי, לא.

תן לי לסיים רק את המשפט.

אבל זה לא חיבור שאת קוראת עכשיו. קראת תיקון שיש חפיפה וייצור בלבול. אומרת היועצת המשפטית לוועדה אין בלבול ואין חפיפה, כי קיבלנו את ההערה שלך. מה יש לך לומר על זה?

בסדר, אם קיבלתם את ההערה אני בסדר גמור, אנחנו נבחן את זה.

מה יש לבחון?

אם אין חפיפה, אין בעיה, בסדר גמור.

אני רוצה להיות הוגן, בסדר?

זה פשוט לעשות צחוק מהוועדה, צחוק.

אמנם אנחנו עוסקים בצער בעלי חיים, של זוחלים, של הולכים על ארבע ועם כנפיים. אבל תגרמו לצער בעל חיים של מי שהולך על שתיים. עם כל הכבוד, אני מבחינתי היו הסכמות. בסדר? אז קודם כל אני מבקש שתוך שבוע ימים מהיום הוועדה תתכנס שוב. אני מבקש, אדוני סגן השר, אני מסכם כי אני נועל את הדיון מבחינתי.

אתה מבין, אני רק אגיד לך שהמשמעות של דחייה בשבוע זה אחרי הפגרה.

יסמין, אני מנסה להביא פה - - -

כי זה צריך לעבור עוד פעם ועדת שרים.

מה הקשר פגרה? יש פגרה. לא ועדת שרים אמרתי, בין השרים. הם מחר נפגשים.

אבל זה צריך לעבור ועדת שרים על פי ההסכם, אז זה לא יכול לקרות.

יסמין.

שבוע זה לא המון.

אני יודע שזה לא המון.

הוא לא מבין.

אבל אני גם לא אתן שיזלזלו בעבודת הכנסת.

לא, לא ניתן.

מבחינתי אם היועצת המשפטית לוועדה, שהיא הנציגה שלי בישיבות האלה, אומרת לי שהיו הסכמות, אז היו הסכמות. יכול להיות שהייתה אי הבנה? יכול להיות. לכן אני מבקש שתוך שבוע ימים אנחנו נתכנס שוב לישיבה משותפת של הגנת הסביבה, חקלאות, היועצת המשפטית לוועדה ואני אהיה נוכח. ואני רוצה לשמוע איך אנחנו מגיעים להסכמות סביב הנושא הזה. אם הבעיה היא תקציב, תגידו תקציב.

איזה תקציב? אכיפה, אין פה אכיפה ממילא.

אני לא יודע ולכן אני מחדד.

הדגשנו כוח אדם ותקציב.

זה מעצבן. איזה כוח אדם ותקציב? על מה?

כוח אדם לאכוף את זה.

איך לאכוף? מה, תלך לאנשים הביתה?

מה זה לאכוף, מה את חושבת?

אבל זה רק לאנשים פרטיים.

קודם כל, יסמין, זה הדברה. הדברה זה לא תמיד אצלנו באופן אוטומטי.

אבל ההדברה לא אצלכם, מדבירים זה אצלם.

הדברה זה אצלם.

אדוני סגן השר, אתה פשוט לא מכיר את החוק.

את רוצה אכיפה הדברתית. אז בבקשה, זו אכיפה הדברתית.

מה הבעיה?

מה זה מה הבעיה? עשו חוק שנתחייב ולא נעשה את זה?

מה אכפת לך שההדברה שם? מה הבעיה בזה?

תפגשי אותנו כשאנחנו לא מקיימים את זה?

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו. אני באמת רוצה להגיד משהו. אחד, המשמעות של דחייה בשבוע זה משמעות שהחוק הזה מתרחק לאחרי הפגרה. מכיוון שבהסכם החוק הזה לפני קריאה שנייה שלישית במליאה צריך לעבור שוב ועדת שרים. ובגלל זה התעקשנו על השבוע, והם יודעים את זה המשרד. אוקיי? זה דבר ראשון.

על איזה מליאה את מדברת?

אתה יודע מה זה ועדת שרים?

אני מציע שתחשבי טוב - - -

יום ראשון הקרוב זו ועדת שרים אחרונה.

ועדת שרים אחרונה למה?

רגע יסמין, אז מה את מציעה? אני אלך להם על הראש?

כל הדברים עוברים למושב הבא.

אני אלך להם על הראש ואז בוועדת שרים יפילו לך את זה?

לא. אני רוצה להציע משהו.

אז בואי נהיה חכמים, זה לא יעזור.

אני רוצה להציע משהו. מכיוון שאנחנו עובדים על החקיקה הזאת כל כך הרבה זמן. מכיוון שאני יודעת ואתם יודעים שהמשרד לא התנגד. המשרד שלח הערות, ההערות האלה הוטמעו בחוק ועכשיו הם מגיעים וחוזרים בהם.

לא כולם הוטמעו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת שנתכנס לאחר המליאה. זה נותן להם כמה שעות להסדיר את העניינים האלה ולחזור לאחר המליאה, כמו שחזרנו בשבוע שעבר על חוק פחות חשוב בעיניי, ולקיים את הדיון הזה לאחר המליאה.

אני צריך שבנושא הזה יינתן זמן, פרק זמן נורמלי ובלי לעמוד עם אקדחים.

מה עשיתם עד עכשיו? אתה יודע מתי היה הדיון האחרון? לפני חודשים.

מה זה חודשים? אז מה? אז אנחנו פה אשמים גם בזה? הוועדה עמוסה, את שומעת מה אומר יושב-הראש.

אתם אשמים, אתם אלה שמונעים מהחוק לעבור כרגע.

אנחנו תמיד אשמים.

יסמין, תודה רבה.

בבקשה תקבל את ההצעה שלי.

אני שומע את ההצעה. חה"כ יוראי להב הרצנו, בבקשה.

האמת שאני די בהלם.

גם אני.

כי פה זה לא משרד החקלאות, פה זה כנסת ישראל. ואני מבין שהיו פה הסכמות והידברות ואנחנו מדברים פה על קביעה של עבירות. מה שאתם אומרים יש לנו קושי עם האכיפה ולכן לא נקבע שזאת עבירה. זה מה שנאמר פה. שאנחנו מאמינים בהסברה, בחינוך, לא בקביעה של עבירה כי אנחנו לא יודעים איך לאכוף את זה. לא יודעים מי יאכוף את זה, לא יודעים איך לאכוף את זה.

עבירה, רק לא בחוק צער בעלי חיים.

כן, רק לא אצלי.

זה כמו שהמשרד לביטחון לאומי יגיע לכאן ויגיד אנחנו מתנגדים לקבוע שכליאת שווא של שוד, של איומים, של עבירות מין, של סחיטה באיומים זה לא עבירה כי אנחנו לא יודעים איך אוכפים את זה. כי יש לנו קושי לאכוף את זה.

אני מצפה ממי שאחראי על צער בעלי חיים במדינת ישראל, שמשרד החקלאות יגיד כן, שימוש במלכודות דבק זה אסור, נקודה. אחרי זה נדבר עם המשרד להגנת הסביבה, עם איזה משרד שצריך, בשביל לראות איך אוכפים את זה, כי יש הבדל בין קביעה של עבירות כעבירות ברמה הנורמטיבית ההצהרתית לבין איך אוכפים אותם. לכן הבלבול שאתם עושים פה נועד להסוות בעיניי משהו אחר, שעל הדרך גם דורס את הכנסת ואת הוועדה החשובה הזאת, שכמו שיושב-הראש אמר עוסקת מעבר לקצה יכולתה בדברים חשובים אחרים. אתם לא רוצים את זה.

אתה כל כך חולק על מה שאני שומע היום בלילה שאנחנו - - -

לא סיימתי.

- - - אנחנו בעד החוק.

לא סיימתי.

השאלה שלנו איך עושים את זה.

לא סיימתי.

לא, אל תכניס לנו מילים לפה.

אני הקשבתי. ישבתי פה והקשבתי.

אבל הן אומרות לך.

ולכן אני אומר, אני שמעתי שורה של תירוצים שנועדו להסוות את העובדה שלא בא לכם על החוק הזה. וזו בעיניי חרפה, כי אתם הגוף המוסרי שעוסק בדבר הזה. תפרידו בין האמירה הערכית הנורמטיבית לבין האכיפה ותכבדו את העבודה החשובה שהתבצעה תחת הוועדה הזאת. ואני תמוך בעמדתה מן הסתם של חברתי יסמין פרידמן ואני אומר, כדי שלא תידרס הכנסת. הכנסת נדרסת כל פעם. פה זה לא שולחן הממשלה, פה זה שולחן ועדת החינוך של הכנסת שיש לה סמכות להכריע באמירה ערכית.

אני באמת, ישבתי פה הרבה, גבירותיי, ואני מכבד אתכן. אני מדבר כי אני מכבד אתכן, אני פה כי חשוב לי. אני לא הצלחתי להבין מה אתן רוצות. לא הצלחתי.

אנחנו הסכמנו לחוק נפרד. זאת הייתה ההסכמה.

אז למה שלחתם הערות על החוק הזה? למה שלחתם הערות על החוק הזה?

לא משנה, גם על חוק נפרד - - -

ישבנו - - - ולא אמרתם שזה לא מקובל.

גם על חוק נפרד צריכים את ההסכמה שלנו.

מה הקשר? הם שלחו הערות על החוק הזה, לא על חוק נפרד.

גם בחוק נפרד צריכים את ההסכמה שלנו.

אדוני סגן השר, אתה בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, מילה.

גם אנחנו מצביעים שם, גברת. הבנת?

הוא לא יודע מה הוא מדבר, זה פשוט הזיה.

את שומעת? גם על זה אנחנו ניתן את הטון, כי גם אנחנו מצביעים. אני והשר מצביעים בזה.

בסדר.

מה חשבת? אנחנו לא בכנסת?

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי לוועדה.

אנחנו גם בכנסת וגם בממשלה.

אנחנו לא אסקופה נדרסת של הממשלה.

נכון. אנחנו גם לא אסקופה נדרסת של חברי כנסת.

סגן השר.

זה לא יקום ולא יהיה.

ככה זה עובד, אנחנו מגדירים לכם מה אתם צריכים לעשות.

יוראי, תודה.

לא, לא. במקרה הטוב.

סגן השר, תודה. תמי, בבקשה.

אני אגיד, עוד פעם, לא נמסר מסמך בכתב על הסכמות, כי אנחנו לא עובדים ככה.

יכול להיות שמהיום כנראה אנחנו צריכים.

כן, צריך בכתב, להחתים.

אבל כן בדקנו שיש נכונות ללכת עם הכיוון של תיקוני חקיקה במספר חוקים וצמצום על בסיס זה שאנחנו מצמצמים וממקדים את החוק לעניינים כפי שהסברתי. ואחר כך באמת ישבנו בישיבות, קיבלנו הערות נוסח. לא הייתה אמירה שבכלל כל הכיוון הזה לא מקובל, כי אז לא היינו גם קובעים את הישיבה הזאת. אז באמת די מפתיע. למרות שהם לא באו ואמרו הנה, לזה אנחנו מסכימים, חותמת.

עכשיו לגופו של עניין על חוק צער בעלי חיים. זה חוק שקובע לא מעט עבירות שהן קשות לאכיפה, שעוסקות בהתנהגות כלפי בעלי חיים ושמירת זכויותיהם והגנה עליהם כגון: לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר - לא קל לאכיפה כאשר זה קורה בחיים הפרטיים. בעלים של בעל חיים חייב לספק לו את צרכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו – לא קל לאכיפה. ועדיין יש פה נורמות מסוימות בחוק צער בעלי חיים שחלות על כלל בעלי החוליות.

אין חוק אחר שמתאים. חוק המדבירים הוא חל על מזיקים והוא חל על הדברה, שזה צמצום באמת של מזיקים. חוק חיית הבר הוא חל על חיות בר מוגנות. ואם רוצים לקבוע נורמה שהיא חלה על כל בעלי החיים בעלי החוליות, לא על חרקים, זה המקום המתאים. גם בפרט שזה בא מכיוון של מניעת סבל והתעללות.

בחוק צער בעלי חיים, שמזמן כבר הכירו בקושי באכיפה שלו, יש כל מיני מנגנונים שנועדו להתמודד עם זה כגון נאמני בעלי חיים, הגשת קובלנה על ידי ארגון בעלי חיים, הסמכה של מפקחים ברשויות מקומיות שיש להם סמכויות. יש חלק מהדברים שלא עושים בהם שימוש, אפשרות להסמיך וטרינרים רשותיים, סמכות לפנות כדי לתת צו למניעה, כולל לארגון למען בעלי חיים. נתנו שם כל מיני סמכויות לגורמים נוספים שיש להם עניין בתחום כדי שיפעלו לאכיפה. ויש הרבה דוחות על קשיי האכיפה בתחום הזה. זה בהחלט לא תהיה העבירה היחידה.

אבל יש גם משמעות, כמו שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, לאמירה נורמטיבית. זה לגבי הבחירה בחוק צער בעלי חיים, שאין חוק אמר שהוא מתאים באמת לקביעה של הוראה כללית שהיא מעבר לתחום המדבירים ולתחום הגנים הלאומיים. כל שר שאחראי על תחום מסוים, בגלל זה עשינו תיקוני חקיקה, יהיה אחראי לאכיפה בתחום שלו.

כלומר אם תיעשה הדברה על ידי מדביר שאין לו הרשאה לכך או בחוק בכלל של הדברת מזיקים אז כן, יש אחריות למשרד להגנת הסביבה. ואם בגנים לאומיים יהיה שימוש במלכודות דבק על ידי גורמים לא מורשים אז כן תהיה אחריות. ויהיה את הכלים הקיימים כיום שהם באמת לא מספקים. שוב, לא רק בתחום הזה, בהרבה תחומים. לפי חוק צער בעלי חיים לגבי המכלול ותהיה אמירה.

היכן נמצא חוק ההדברה, ברשותך? באיזה פרק הוא נמצא? האם הוא נמצא אצל המשרד של הגנת הסביבה?

זה לא מכסה את כל סוגי ההדברה.

זה נמצא שם? אני שואל באופן קטגורי, האם החוק הזה שם או נמצא במקום אחר? דבר שני, האם הנקודה הזאת של תפיסת עכבר או כל דבר אחר על ידי מלכודת, אם זה נעשה לשם התעללות את צודקת מיליון אחוז. אם זה נעשה לשם הדברה אז לא מן הראוי שגם כן נבחן את הדברים לשם? זה כל נקודת המחלוקת. זו מחלוקת לשם שמיים. זה לא פה מישהו שלא רוצה פה נגד בעליי החיים.

יש הדברה תברואית שזה באמת חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית. ויש גם הדברה חקלאית שהיא קורית אצל חקלאים וגם שם יש שימוש במלכודות דבק שגורם הרבה פעמים אחר כך לנזקים - - -

אבל איפה זה נמצא יותר? יותר בשימוש האזרחי. הפרק החקלאי הוא פרק קטן לעומת הפרק האזרחי שיש לך מיליוני בני אדם או מיליוני כאלה שמפחדות מעכבר ושמות את זה או מפחדים מעכבר ושמים מלכודת.

סגן השר, בנקודה הזאת אני לא בטוח. אבל תראו, אני רוצה להגיד משהו. למרות שסגן השר הוא ידיד נפש ואנחנו גם מאותה מפלגה, אז אני קצת נוגע בדבר. אבל נאמנת עליי היועצת המשפטית לוועדה, שבדרך כלל כשהיא אומרת לי שיש משהו ויש הבנות, אז יש הבנות. אני אומר את זה עם יד על הלב. יש לנו חילוקי דעות לפעמים בדברים מסוימים. בנושאים האלה אני יודע שאני שולח אותה למשימה אני לא צריך להתחיל לבדוק אם נעשה או לא נעשה ולסמוך עליה או לא לסמוך עליה. זו האמירה שלי בלי להמעיט בייעוץ המשפטי של המשרדים ויש לי הערכה רבה גם למשרדים.

לכולנו.

אבל לא יתכן שאנחנו נקבע דיון ובדרך כלל כשיש חילוקי דעות, המשרדים יודעים גם את מספר הטלפון שלי ויודעים גם לשבת עליי ותבטל את הדיון ותדחה את הדיון ובואו נשב, נגיע להבנות. זה גם לא נעשה. זאת אומרת, אף אחד לא פנה אליי ואמר לי שמע, מחר בבוקר יש דיון על המלכודות ואין הבנות.

אנחנו נצא להפסקה. יש לנו בעיקרון אפשרות להתכנס שוב עד 11:00. בואו נבין קודם כל איפה הנקודה. אנחנו טוחנים מים.

אנחנו נצא להפסקה, אנחנו נודיע חמש דקות, 10 דקות לפני חזרה לדיון במידה ויהיה שאנחנו חוזרים. אני מזמין את המשרדים לשבת אצלי בלשכה, סגן השר גם. בואו נשב, בואו ננסה להגיע. אני עדיין לא מצליח להבין איפה הקושי.

אנחנו יוצאים להפסקה ואנחנו נחליט בהמשך מה אנחנו עושים.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 10:25.)

ניסינו להגיע להבנות. אני מרגיש שיש איזה שהיא התקרבות. אבל פרק הזמן לא ייתן לנו לסיים היום את הדיונים ואני מבין שצריך גם את ההסכמה של השרים שיושבים מחר. אנחנו נתנו לגורמים המקצועיים עד יום שני להביא החלטה והסכמה ביניהם. במידה וביום שני לא תהיה הסכמה, בכל מקרה ביום שלישי הוועדה מתכנסת שוב, אנחנו נקבע את זה עכשיו. הוועדה תכריע. אני מקווה שלא נצטרך לחתוך בבשר החי ושהמשרדים יידעו להסתדר ביניהם כמו אנשים גדולים.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.

תודה רבה ליושב-הראש ולכולם. ואני קורא רק לצדדים שכבר עכשיו יקבעו פגישה. לא לחכות ליום ראשון, תקבעו עכשיו כבר פגישה כדי שעד יום שני תסיימו את הכול. השרים מחר יתנו רק דחיפה לכיוון הזה של הידברות ולהגיע לדברים. אבל לא יושב-הראש ולא אני אמור להחליף אתכם בפגישות. הפגישות יהיו מקצועיות נטו.

אני מבטיח לכם, אני לא אשתתף בישיבה הזאת, גם לא יסמין. כולנו אנשי חברה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.