פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



72
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 10:21

דיון בצעדי חקיקה דחופים הנדרשים לצורך שיקום מהיר של מבנים ומתחמי דיור שנהרסו כתוצאה ממלחמת "עם כלביא"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוליה מלינובסקי
מטי צרפתי הרכבי

גלבוע זינגר - ראש צוות תכנון ופיתוח מרחבי, משרד ראש הממשלה

עומר ברון - רפרנט תכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המיסים

נדב לחמן לזר - מנהל מינהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים

רם רחמים נהרי - סגן מנהל מינהל הפיתוח ומנהל אגף בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך

כרמית יוליס - משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

חגי טולדנו - מנהל אגף קשרי קהילה, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי

שירה ברנד - סגנית ליו"ר מטה התכנון הלאומי

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

יוסף צמח - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

רפי אלמליח - מנכ"ל מינהל התכנון

ימית כהן - סמנכ"לית רגולציה וועדות מקומיות, מינהל התכנון

אפרת ברנד - יועמ"ש מינהל התכנון

אתי רוזנבלום - סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

מרים כהנא - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנת, מרכז השלטון המקומי

ניצן פלדמן - מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יפית טווסי - סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

איליה טורקות - מנהל פיתוח עסקי ותשתיות, חברת דירה להשכיר - החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה

מירי רימון - יו"ר ועדת חקיקה ורגולציה, לשכת שמאי מקרקעין

ד"ר רונית לוין שנור - מרצה בכירה, אוניברסיטת תל אביב

דוד סונינו - הפורום להתחדשות עירונית

כרמל שאמה הכהן - ראש עיריית רמת גן

צביקה ברוט - ראש עיריית בת ים

ורד גושן - מנהלת אגף תכנון, עיריית באר שבע

תומר רוזנר
רוני טיסר
רעות בינג

לאה קריכלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיון בצעדי חקיקה דחופים הנדרשים לצורך שיקום מהיר של מבנים ומתחמי דיור שנהרסו כתוצאה ממלחמת "עם כלביא"

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיון בצעדי חקיקה דחופים הנדרשים לצורך שיקום מהיר של מבנים ומתחמי דיור שנהרסו כתוצאה ממלחמת "עם כלביא".

אני רוצה לומר על מה הדיון היום ושמישהו לא יתבלבל עם הדיון של מחר. הדיונים ביום רביעי, אנחנו עושים דיוני מעקב אחרי כל הנושאים הקשורים לתשלומים ולמלונות ולשכירויות, לכל הדברים המיידיים, לראות שאף אחד לא נופל בין הכיסאות. מחר יהיה, בעזרת השם, דיון נוסף. אבל הדיון שלנו היום הוא דיון אחר לגמרי. הוא דיון לדעתי חשוב מאוד. הוא דיון שילווה אותנו בתקופה הקרובה, כי אנחנו ניכנס לחקיקה. בעצם כרגע אנחנו עוד לא דנים על הצעת חוק קיימת. יש הצעת חוק שאני יזמתי שמתגלגלת ויש הצעת חוק ממשלתית שעובדים עליה. אנחנו נאחד כוחות בדרך בצורה כזו או אחרת.

אבל אנחנו נמצאים בעצם באירוע שהמטרה המרכזית שלו זה להפוך את המשבר הזה, וכשאני מדבר על המשבר אני מדבר כרגע רק בהיבט של שכונות שפשוט נהרסו. שכונות, מתחמים, אזורים שלמים שבעצם היה ניתן לחשוב אולי בסדר, אוקיי, נפל בית, נקים את הבית חזרה. נחזיר מצב לקדמותו ונתקדם קדימה. שגם זו עבודה של לא מעט זמן.

אני חושב שהתפקיד שלנו והתפקיד של הממשלה, ואני מוכרח לומר, אני רואה פה רתימות באמת יוצאת דופן של המשרדים הרלוונטיים. אני אומר בראשם משרד האוצר, כבר למעלה משבועיים לדעתי. אני רואה באמת רתימות. התחלתי עם משרד האוצר, השר, מתן וכל הצוות - - - בצורה בלתי רגילה לעניין הזה. הירתמות של שר הפנים עם הזרועות של מטה התכנון ומינהל התכנון, על כל זרועותיו. ימים ולילות של השבועיים האחרונים, שאני חושב שמשרד השיכון שאני מקווה עוד שהמנכ"ל יצליח להגיע. הוא אמר לי שהוא עושה מאמיצים כבירים, אני לא יודע. משרד השיכון שנמצא בתוך העניין הזה. כמובן המשרדים הרלוונטיים בממשלה כמו משרד המשפטים שצריך ללוות את העניין.

אבל המטרה היא להפוך את המשבר הזה לצמיחה, לשיפור תכנוני. אבל הדבר הכי חשוב לעשות את זה מהר. זאת אומרת, זה צריך להיות מסלול אחר לגמרי, שהוא צריך להיות מגודר. מבחינתי הוא צריך להיות מגודר לגבולות הגזרה של הפגיעה בכל מה שקשור לזה. זה לא, אנחנו לא יושבים פה עכשיו על איך אנחנו משנים את חוק תכנון ובנייה באופן כללי מהיום והלאה במדינת ישראל. על זה יש צוותים אחרים שעובדים עוד לפני שפרצה לנו המלחמה הזאת, "עם כלביא".

אנחנו המטרה שלנו זה למנוע את ההתעצמות של הפגיעה. בואו נדמיין לעצמנו אנשים יושבים עכשיו שהבית שלהם הרוס. אמורים לבלות את השנים הקרובות במקומות חלופיים כאלה ואחרים, שכירויות וכו'. הרצון הגדול, ויש פה כמובן עוד מרכיב אחד ששכחתי, שהזכרתי בהתחלה, ראשי הרשויות שנרתמו לעניין הזה בצורה רצינית מאוד בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה. הפיכת המשבר להזדמנות לשיפור תכנוני.

ובעצם, אתם יודעים מה? אני אגיד גם בסוגריים, כי אף אחד לא יכול להתחייב לנו שזו הפעם האחרונה שייפלו טילים מסוג כזה, בעוצמה כזאת, באזורים צפופים. יכול להיות שמה שנחליט לגבי האזור הזה יהיה גם תוכנית מגירה למשברים שעלולים לקרות לנו גם בעתיד. ואם אנחנו לא נעשה שום דבר אנחנו נראה פה אנדרטאות של מבנים הרוסים שעומדים ומחכים עד שהוועדות למיניהן יעשו את שלהן ועד שנשמע עכשיו התנגדויות ועד שנחכה להסכמות ועד שנחכה לזה. יש פה המון פרוצדורה שהחובה שלנו היא להסתכל גם על ההתחדשות ובאמת שהמקומות האלה יהפכו מאנדרטה של הרס לאנדרטה של התחדשות נכונה ואמיתית ולהצמיח את הדבר הזה וגם לעשות את זה בצורה המהירה ביותר.

אנחנו תכף ניכנס לחלק התכנוני, שהוא לב העניין. יהיו לו הרבה מאוד היבטים בחוק תכנון ובנייה שנצטרך לשנות. אני אומר שוב ואני אומר את זה גם לחבריי ראשי הרשויות – זה לא הולך להיות עכשיו קדימון לבואו נשב עכשיו ונראה מה עושים בכלל בתכנון ובנייה ואיך מגדילים את כוח הרשויות וכו' וכו'. לא. אנחנו לוקחים ומתחמים את הקליינט הזה שנמצא פה. הקליינט הזה זה בת ים ורחובות ונס ציונה ועוד, תזכיר לי.

רמת גן.

רמת גן ובני ברק. כל המקומות הללו. לוקחים את זה, בונים תוכנית שהיא חירומית, תלוית חקיקה. אוקיי? חקיקה ייעודית.

זה ייועד רק לאותם מקרים.

רק לדבר הזה.

לאותם אזורים ספציפיים בלי להחריג.

בלי. אמרתי אבל מקודם בסוגריים דבר אחד, אבל אני מתכוון אליו בדיוק בסוגריים האלה. אנחנו מקווים שלא יהיה לנו דברים כאלה יותר.

כי אני רואה כאן, ישנם בערים מסוימות שמסנפים רחובות נוספים.

בהצלחה.

אז שיהיה להם בהצלחה במילוי תפקידם. אבל בשביל מה אני מדבר? כדי שלא יחשוב מישהו שאני הולך עכשיו לעשות דבר, שאגב, אני מאוד רוצה לעשות, לשנות את חוק תכנון ובנייה.

כולם רוצים.

כולם רוצים. יש על זה גם דיונים ושולחנות עגולים. שאני מתאר לעצמי שהשולחנות העגולים האלה כרגע יושבים בצד כי אנחנו עכשיו בדבר חירומי. רק אמרתי בסוגריים עוד דבר, תקשיבו טוב, ההקדמות שלי בדרך כלל זה ספוילרים. אני כן חושב שמדינת ישראל צריכה שיהיה לה תוכנית מגירה לסוג כזה של דבר. מה שאנחנו נעשה על האזורים ספציפיים הללו יכול להיות בהגדרה של אזורים מוכי אסון במתחמים גדולים, יכול להיות שזה יוכל לשרת אותנו בעתיד, שלא נצטרך חלילה, אם יקרה לנו עוד דבר כזה והפעם זה לא יהיה בבת ים וזה יהיה חלילה במקום אחר.

אבל אני כן אומר דבר אחד: אנחנו לא הולכים עכשיו לשבת ולטפל בכל תחלואי החקיקה הישנה של תכנון ובנייה. אנחנו ממוקדי מטרה. נבוא עם כל הכלים ונבוא עם כל הדברים ונצא מחוץ לקופסה. ואני מצפה מכל משרדי הממשלה לא לדבר איתנו בנושא הזה בנוסח הרגיל של יום יום. זה מצב חירומי, זה מצב שאנחנו חייבים לתושבים להביא להם חזרה את הפתרונות הקבועים שלהם. ולהביא לרשויות המקומיות את כל האפשרויות ואת כל הכלים לשקם, לחדש, לבנות ולהקים שם אנדרטת ניצחון, מה שנקרא, בסופו של דבר.

הבעיה היא דריסת הזכויות של בעלי הדירות, כי בדרך כלל זה הנורמה שקורית.

כבודו, אני מאחל לך גם בוקר טוב. אנחנו רק מתחילים את הדיון. אני כן אומר דבר אחד: אף אחד לא מדבר, אף פעם אתה לא יכול לבנות כשאתה דורס. אבל יש דברים שצריכים להתייחס אליהם כמצב חירום.

זו דריסה - - -

סליחה, בוא. מה קרה?

עוד לא שמענו כלום. מה?

בדרך כלל אתה יותר שקט. אתה יודע, אצלי לא מפריעים לי כשאני בעלייה. סליחה.

מה סליחה? שאלתי מי האדון?

אמרתי לו סליחה ואני מבקש שיפסיק. אני אומר שוב, אני אומר שוב ואני מתכוון למה שאני אומר. אנחנו צריכים להסתכל על זה כתוכנית חירום אם נבוא עם הכלים האלו. אם לא, אני אומר לכם מה שעלול להיות. יהיה פה סחבת של שנים. רשויות כבר יתחילו לאט לאט להתעסק עם דברים אחרים שנופלים להם על הראש, כי הם צריכים גם לנהל ערים גדולות. והתושבים יישארו בני ערובה בלי לדעת מה קורה. בסוף עוד יתחילו פתרונות של כל מיני טלאי על טלאי. בית כזה, בית כזה, בית כזה. ההסתכלות שלנו צריכה להיות מרחבית, היא צריכה להיות מתחמית, היא צריכה להיות נכונה. ותכף ניכנס לדברים הללו.

אני רק אתחיל את הדיון דווקא בסקירה של רשות המיסים. נמצא איתנו אמיר דהן. אבל אמיר צריך תכף לעבור לוועדת כספים, על החקיקה של הפיצויים וזה חשוב מאוד. בחלק התכנוני אמיר לא חושב כרגע להחליף מקצוע. אז אנחנו נשמע ממך סקירה על הכמויות, על הדברים, על ההסתכלות שלכם. על החלק כמובן שלכם כמס רכוש, קרן הפיצויים. כל מה שאתה יכול לתרום לדיון הזה בהתחלה ונשחרר אותך לוועדת כספים. לאחר מכן נתחיל לדבר על התוכנית עצמה.

תודה רבה, בוקר טוב. מחר ניתן את ההצגה המלאה לגבי המפונים וכל הדברים האלה וניתן עדכון. במטרת הישיבה היום זה בעצם הנושא של ההתחדשות עירונית. מבחינתנו אנחנו יכולים להגיד שיש מספר מתחמים מפוזרים: בת ים, חולון, באר שבע, רמת גן. מספר מתחמים שיש להם פוטנציאל להתחדשות עירונית. אבל יש חשיבות שיתקבלו החלטות במהירות.

כי אני אסביר, במתחמים האלה יש בניין שנהרס כליל וצריך להרוס אותו ויש בניינים שהנזקים שלהם יותר קלים. כרגע אנחנו מפנים אותם לדיור חלופי. אבל בסוף אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהיא החלטה אצלנו לפחות שאם אנחנו נכנסים לשיקום, כן או לא. אז כרגע אפשר עוד להמתין טיפה כי השכירות היא גם ככה לחצי שנה או שנה קדימה, אז יש לנו עוד טיפה אוויר לנשימה כדי לקבל החלטה. אבל יש חשיבות מאוד גדולה שתתקבל כאן החלטה אם הולכים לדבר הזה, כן או לא. אם החקיקה מקודמת, כן או לא. כי בכל מתחם כזה יש לנו, אם אנחנו מדברים לדוגמה באזור ז'בוטינסקי ברמת גן, אז יש בניין אחד שכבר נהרס, בניין אחד שאנחנו שוקלים מה לעשות איתו. ויתרת הבניינים זה נזקים טיפה יותר כבדים בעלות הכלכלית, אבל לא ברמה שצריך להרוס את הבניינים. זה אומר שכרגע יש לנו איזה מרחב של זמן על השכירות שאנחנו מפצים. אבל אם אנחנו לא נתחיל לשקם אנחנו נצטרך לתת להם שכירות ארוכה יותר.

כן. אבל אני אשאל אותך דווקא בנקודה הזאת. תראה, אתם מס רכוש, נכון? אתה בא ומסתכל על בניין. אתה בא ואומר תקשיב, הבניין לא, יש פה עכשיו שישה-שבעה בניינים שנהרסו. אחד לא יודע, הצליח מה שנקרא, הוא לא נשאר דנדש, אבל הוא נראה רע, כל התריסים וכל הזה. אבל בוא נאמר העמודים לא נפגעו - - -

קונסטרוקציה.

קונסטרוקציה לא נפגעה. אני מבקש ממך לא לעזור לי. להפריע לי בוודאי אני לא אתן לך, אבל גם לא לעזור לי. סליחה. באת היום עם מרץ.

ובעצם שאנחנו באים מצד אחד ואומרים, בהסתכלות שלי וגם בהסתכלות של הממשלה, ככל שאני יודע, היא כרגע הסתכלות מתחמית, לא להרחיב את זה צפונה ונגבה, היא מתחמית. כדי לעשות התחדשות עירונית באזור מסוים אני לא יכול להשאיר באמצע אחד או שניים כאלה בנויים בצורה כזאת או מה. השאלה מה יקרה או איך המנגנון שאתם אל מול הרשויות נקרא לזה, בסוף זה הרשות המקומית, כי אנחנו רוצים שהיא תוביל את העניין התכנוני כמובן ביחד עם הסיוע שלנו. איך ייקבע דבר כזה? כי אתה מבחינת הזה שלך, הבית הוא בסדר.

אני אחדד. יש דבר כזה שנקרא מתחמים ויש גם כן את התב"ע למתחם. כשאתה עושה את זה, זה יותר קל. מה שיעקב מדבר זה - - -

הוא הבין, יוליה.

הבנת?

כן, הוא הבין.

אני אסביר. קודם כל, ברוב המתחמים זה לא הרבה בניינים להריסה. אלה בניינים ספורדיים באותו אזור. נגיד ברמת גן אני יכול להגיד באזור ז'בוטינסקי, בוודאות יש בניין אחד להריסה, הוא כבר נהרס. יש שם אדמה. אין בניין כבר. הבניינים האחרים כולם לשיקום. גם אלה שחטפו פגיעות יותר מהותיות הם לשיקום.

בסוף הבחינה שלנו שאם החקיקה הזאת תעבור ותוך שנתיים קבלן, יזם, יוכל לעלות לקרקע ולהתחיל לעבוד, אז בעצם יש לנו שנתיים שאנחנו צריכים לראות שהעלות שאנחנו משלמים לאותו ניזוק לא עולה על העלות הזאת של שכירות של שנתיים. אנחנו בעצם בנינו עם אגף התקציבים איזה שהוא בסיס נתונים כזה שאנחנו יכולים לתמחר את עלות הנזק מול השכירות לתקופה הארוכה הזאת.

זאת אומרת יש לכם מנגנון שיודע להתאים את עצמו גם להחלטות כאלה, החלטות על בניינים שבעצם אם זה היה בניין אחד לא היית צריך לגעת בו חוץ מלתקן לו את - - -

בדיוק. רק צריך לזכור שכרגע בכל המתחמים האלה זה לא כמות גדולה של בניינים להריסה. יש מתחמים שיותר. בתרצה הרסנו כבר ארבעה בניינים, ברמת גן.

לא, לכן אני שואל.

בבת ים מבחינתנו כרגע מבחינת רשות המיסים והמהנדסים יש סך הכול שני בניינים להריסה. יתרת הבניינים אולי זה שיקום ארוך טווח, אבל הם לא להריסה קונסטרוקטיבית.

אבל לכן אני שואל, במקרה כזה, אם יבואו - - -

אם אין יזם, אדוני, לא רלוונטי, צריך לתקן. העלות הרבה יותר - - -

לא, אני אומר אם אנחנו רוצים כן לעשות את ההתחדשות העירונית הכוללת וכן בסוף יהיה יזם כי אנחנו נגרום לכך שהעסק ירוץ מהר כמו שצריך. השאלה אם אז אתם כמס רכוש תבואו ותגידו חבר'ה, אנחנו לא בעסק פה.

לא, אנחנו בוודאי בעסק. החישוב שלנו הוא פר אותו, בכל בית אנחנו בודקים את העלות שיש על השיקום. ואם עלות השיקום היא סתם לדוגמה, 300,000 שקלים ועכשיו אנחנו יכולים לשלם כנגד שכירות לשנתיים וזה לא עובר את עלות השיקום שלנו, אז אנחנו נשלם את השנתיים שכירות ואז ייכנס היזם אחרי שנתיים והמדינה תצא החוצה והיזם ייכנס לפרויקט.

אבל אנחנו אומרים משהו אחר. אולי במצב כזה, אם תהיה התארגנות ותמיכה של הרשות בכלל לא כדאי לשלם את השיקום הזה, כי יכול להיות שאפשר להתארגן ושמיד ילך - - -

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אם בסוף הדבר הזה יעבור ותהיה חקיקה כזאת שיהיה כאן את התנאים שמדברים עליהם ויזם ייכנס אחרי שנתיים והתוכנית תיכנס - - -

לא, לא, לא שנתיים. לא, אתה לא הבנת אותי.

אז מה?

יש לי עכשיו בניין להריסה ועל ידו יש בניין שהוא לשיקום. אבל השיקום שם מאוד יקר. ותהיה יוזמה של רשות מקומית ותהיה יוזמה של דיירים של אותו בניין שאומרים תקשיבו, לא רוצים את זה. אז למה לשקם ולהשקיע כסף אם כבר עכשיו - - -

אני אגיד מהניסיון שלנו. אם לא תהיה חקיקה ספציפית - - -

בדיוק. לכן אני שואל.

- - - בנושא הזה כבר מספר פעמים שניסינו ללכת לדבר כזה עם יזם והעירייה בלי קשר לתוכנית הזאת והפרויקטים תקועים. יש פרויקט בחיפה תקוע מ-2016.

מה שאנחנו מנסים להגיד לך, תנסו לחשוב עוד שנתיים. כי יכול להיות שעכשיו תהיה התארגנות ואז הכסף לשיקום - - -

יוליה.

כרגע אם ההתארגנות היא יוזמה של הדיירים לבד זה ייקח המון זמן ולא יהיה רלוונטי.

חברים. אמיר, תסתכל עליי רגע. אין התארגנות לבד או לא התארגנות. אנחנו לא יושבים פה עכשיו בתור קבוצה מארגנת של תושבים. אנחנו מדברים על חקיקה שאמורה להכניס את הכול לתוך זה. השאלה בתוך הדבר הזה איך אתם בדברים שלכם, איך שאתם עובדים רגיל, איך אתם משתלבים בתוך העניין. אני אתן רגע ליועץ המשפטי לחדד שתי שאלות כדי שנוכל להבין יותר.

השאלה הראשונה והיא בטווח המיידי. אנחנו מבינים שכבר כרגע יש מחלוקות בין מהנדסי או מומחי קרן הפיצויים לבין מהנדסי הרשויות המקומיות לגבי השאלה אם בניין מסוים הוא להריסה או לא ראוי למגורים ברמה כזו לבין אפשרות השיקום של הבניין. יש מחלוקות כאלה בכמה מתחמים אני מבין.

נכון.

בכל המתחמים.

לא, לא בכל המתחמים.

התחדשות יכולה לפתור את המחלוקת?

בדיוק.

זו לא השאלה כרגע. השאלה כרגע היא לגבי האם קיים ו/או מה אתם עושים כאשר יש מחלוקת כזאת. מה המנגנון להכרעת המחלוקות האלה?

ועדת ערר.

זה לא קשור לוועדת ערר.

לא, ועדת ערר, חוק עזר עירוני יש שם כללים.

אולי תפסיקו לענות אחד בשביל השני ונשמע רגע את השיח. אתם עושים כאילו אנחנו הולכים לסגור את הישיבה בעוד חמש דקות. אני יש לי זמן.

יש פה שתי מערכות דינים שחלות בעניין הזה. דיני הרשויות המקומיות שמצד אחד מסמיכות את הרשות המקומית להכריז על מבנה כמבנה מסוכן או מבנה שטעון הריסה. ויש את תקנות מס רכוש שעניינן תשלום פיצויים. כאשר עכשיו אנחנו מבינים שיש מחלוקות. זה דבר שצריך לפתור אותו באופן מיידי, כי מבחינת בעל הדירות זה אי הוודאות הגדולה ביותר. הם אפילו לא יודעים אם הבניין שלהם ייהרס בסופו של דבר או ישוקם. בלי קשר לנושא של התחדשות עירונית או לא התחדשות עירונית. אם הדבר הזה לא ייפתר מיידית אנחנו נהיה במחלוקות. כל הפתרונות שאנחנו ניתן, גם פתרונות כמו שאדוני אמר, חירומיים, יעמדו באי ודאות גדולה.

אני חושב שדווקא השאלה שלך אם הפתרון הכללי הזה שמדברים עליו פה ייכנס, דווקא הדברים האלה כבר לא יהיו בסוגייה.

הוא מדבר איתך בשלביות. שנייה תומר, בוא נרגיע. הוא מדבר איתך בשלביות. הוא בא ואומר תקשיב, אנחנו נתחיל עם לגבש את הכול וזה. יש כרגע קודם כל מחלוקת מקצועית מיידית. המחלוקות האלה צריכות מה שנקרא לקבל את ההכרעה. יכול מאוד להיות, וזה מה שאתה אומר, שאנחנו נגיע עכשיו לחלק הרחב יותר ויכול להיות שיתקבלו החלטות שיגידו למרות שהבניין הזה הוכרע שהוא בעצם לא צריך הריסה, אבל בגלל שאנחנו מסתכלים הוא חלק מהמתחם וכו', כן.

אבל אומר היועץ המשפטי והוא שואל מה המנגנון שמכריע את הדברים האלה, כי זה לדעתי צריך להיות במקביל.

גם החלטה של הרשות המקומית, של מהנדס העיר, להרוס בניין כי הוא מסוכן אפשר לערער עליה. זה בכל חוק עזר עירוני זה רשום בפנים. מותר לערער אצלו, ברשות המקומית.

מי מערער, אתה?

כן.

עכשיו יגישו עררים? יתחילו לדון בבתי המשפט. זה לא מתקבל על הדעת.

זה לא הגיוני שרשויות המדינה והרשויות המקומיות עכשיו יתחילו להתדיין בבתי המשפט.

בסדר, אבל בוא, אתה מדבר איתי עכשיו על עניין טכני מהותי מאוד.

אני מסכים. אני חושב שהנקודה שתומר מעלה היא נכונה והיא צריכה פתרון. אני רק אגיד, אני לא חושב שהיא ברמה המאוד דחופה ואני אסביר למה. כי בכל מקרה כרגע מה הדיון? האם המבנה הוא התפרק לחלוטין ולהריסה או שהוא התפרק לחלוטין ונשארו לו כמה עמודים באמצע ואפשר לשקם. בכל מקרה, בכל סינריו - - -

לא, יש לך גם דברים.

יכול להיות. אבל זה בטח לא בניין שרק נהרסו בו החלונות. בכל מקרה בניינים כאלה בתקופה של כל החודשים הקרובים וכנראה למעלה משנה בכל מקרה מס רכוש ייתן שכירות לאנשים.

כן, אבל הוודאות שלהם, אם אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב והכול, מדובר על שנים. לא מדובר על שנה.

השאלה איך אתה יוצר את הוודאות.

צריך, אני רק אומר זה לא דחוף.

מה השאלה השנייה שרצית?

אם אפשר להתייחס עוד לשאלה הראשונה בבקשה.

כן? אבל בקצרה מאוד.

בוודאי. אנחנו נמצאים בדיונים תכופים עם קרן הפיצויים ורשות המיסים בנקודה הזאת. זו שאלה שאנחנו העלינו במסגרת הדיונים שקיימנו. התשובה שהוחלט עליה בשלב הזה, מאחר והמחלוקות לרוב הן מידת האדום של הבית, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה. מעטות המחלוקות שכרגע הובאו לדיון בסיווג שצד אחד אומר זה אדום וצד שני אומר זה ירוק. לא מצאנו כזה דבר עדיין. סוכם שכאשר יגיעו מחלוקות שכאלה יגובש מנגנון ליישוב הסכסוך באופן מהיר ופשוט.

אני חייב להגיד, יש רק בשני אזורים כאלה מחלוקות. ברוב האזורים אין מחלוקות. בשני יישובים יש מחלוקות.

הוא אמר יש ויכוחים, בתפיסה, אבל לא בפועל.

כמובן שבהיבט התכנוני אנחנו צריכים להתייחס לאדומים באותו האופן משום הצורך לייצר, כמו שאמרת, גם מבט צופה פני עתיד. עכשיו כשנכנסים לשקם העלויות הן בסופו של דבר עלויות כבדות משקל. אבל זה משהו שתיקון החקיקה צריך לדון בו ולתקן אותו.

אדוני, אני מצטער, אני חייב, הקפיצו אותי לוועדת כספים.

כן, כן, עוד שנייה. עוד שאלה אחת.

כן. השאלה השנייה.

את יכולה להגיד לוועדת כספים שהוא מגיע עוד חמש דקות?

הם כבר מתקשרים עשר פעמים.

בסדר, אז תודיעי.

הנקודה השנייה, והיא המהותית יותר, היא בשאלה, התשובות לשאלות, גם אם תהיה חקיקה ייעודית כזאת או אחרת, התשובות לשאלות שמעניינות את קרן הפיצויים בנושא יש יזם, אין יזם, מה התוכנית, כן תוכנית, אין תוכנית, מה זה, יינתנו בעוד חודשים רבים במקרה הטוב.

והשאלה היא?

ולכן השאלה היא מה אתם עושים בינתיים? אתם תודיעו מה עמדתכם בעוד שנתיים לצורך העניין.

לא הבנתי את השאלה, מתנצל.

אני הבנתי את רוח השאלה. וגם היא מטרידה אותי. זאת אומרת, יש פה דברים שנכנסים עכשיו לתהליכים והכול. השאלה, שוב, מה הוודאות. והוא מדבר כרגע מבחינת התושבים.

תשאל מה קורה בבניין בודד שנהרס. שהוא לא קשור להתחדשות עירונית. הרי זה השאלה שאתה שואל, נכון?

לא, לא.

אבל יש לך את אותה בעיה בבניין בודד.

לא, אין לי את אותה בעיה. כי בבניין בודד מתקבלת החלטה בהנחה שאין מחלוקת בין המהנדסים אם צריך להרוס או לא להרוס.

אתה מדבר רגע על הריסה או על בנייה?

בניין שנהרס קונסטרוקטיבית, לא נהרס כליל. צריך עכשיו להחליט אם הורסים אותו או לא. נניח שהגיעו להחלטה שהורסים אותו או שהוא לא ראוי למגורים וצריך להרוס אותו. עכשיו זה ברור שהבניין הזה ייבנה מחדש. אם אתה אומר בניין בודד אז אין בו התחדשות עירונית. ואז התשובה היא פשוטה. רשות המיסים תשלם את חלקה. אם הדיירים ירצו לשפר את מצבם ולבנות משהו יותר טוב, אז הם יוסיפו, מה מצבם של אחרים וכו'. זה מצב פשוט.

אתה מדבר על מצבים שאתה רוצה לבנות משהו אחר נניח.

דרך אגב, זה לא כזה פשוט. המקומות האלה היום בלי ממ"ד. אם רוצים לבנות מחדש צריך היתר וצריך הסכמות.

לא צריך, הכול בסדר.

יש מקומות, דרך אגב, תומר, יש מקומות שכבר יש תוכנית חדשה בתוקף.

אני אומר שחשוב שרשות המיסים תבין שהיא לא תקבל תשובות לשאלות - - -

לכן אני רוצה לשאול את זה בכלליות.

יש מקומות שיש תוכנית בתוקף. אי אפשר לעשות היתר מלהקים את הקיים. זה אירוע מורכב.

לא במיוחד.

אוקיי, דקה. אני רוצה לשחרר אותו. שאלה בגדול. אני אגיד את זה בצורה לא מקצועית כמו כל המקצוענים שנמצאים כאן. פה מדובר על משהו תהליכי. יש פה גם שיקול דעת. כי יכול מאוד להיות שיש בניין שבפרמטרים הטבעיים שלכם הייתם אומרים בואו ניכנס עכשיו לשיפוץ מאסיבי, נחזיר להם את מה שהיה, שלום, לכו, תרדו לי מהראש.

אנחנו לא רוצים להגיע לדבר הזה, כי זה יהיה טלאי על טלאי והכול. איך אנחנו גורמים לוודאות, איך אתם כרשות המיסים מלווים תהליך מסוג כזה? האם אתם יודעים לשלם את השכירויות לטווחים האלה, על אותו דבר. האם זה מחר פוגע במה שאמורים לקבל על השיפוץ עצמו? איך אתם נערכים לדבר כזה? כי עד היום לדעתי לא היה לכם דבר כזה.

אז קודם כל היה דבר כזה. כבר היה ב-2016 כאלה דברים. היו דברים כאלה בעבר שהיו הצתות בכל מדינת ישראל בנובמבר 2016, היו בניינים בחיפה שהיו להריסה בגלל השריפה. בגדול הסתבכנו איתם עד היום בגלל שלא היה דבר כזה. לא אנחנו, אנחנו הסתבכנו איתם כי הדיירים רצו לעשות תמ"א באותו אזור. אם היינו מחזיקים את המצב לקדמותו ובונים את הבניין עם הממ"דים כמו שהיה צריך, הבניינים האלה היו קיימים. כל עוד לא יהיה משהו מוסדר לעבוד בדרך הרגילה זה לא יעבוד.

ושם זאת הייתה יוזמה שלהם התמ"א.

נכון.

פה אנחנו מדברים על רכבת אווירית, בקוקפיט יושב שם ראש הרשות ומשרדים והתכנון וכו'.

אנחנו במקרה כזה נחזיר את המצב לקדמותו. נבנה את הבניין מחדש בהיתרים, מה שצריך. אם זה עם ממ"ד אז נבנה עם ממ"ד. דרך אגב, מבחינתנו במקרה כזה אם אין יזם ודברים כאלה, זה ייבנה באותו גודל של הדירות. הממ"דים ייכנסו לגודל הדירות עצמן. לא נרחיב את הדירות. כי בסוף לתת לדיירים להניע תהליך לבד זה לא יקרה.

אבל בהנחה שאנחנו מניעים את התהליך ביחד?

אז אנחנו בפנים.

תהיה חקיקה. איך אתה מנהל את השנתיים הבאות?

נותן להם את השכירות קדימה עד שנכנס היזם.

אתם לוקחים עם זה אחריות לתום כל התהליך.

כן.

תודה רבה. משוחרר.

סליחה שאני חייב לצאת.

אתה יכול לחזור אם אתה מתגעגע.

זה יהיה ארוך.

לא, זה דיון חשוב מאוד.

יש לנו ראשי רשויות בזום. אני אתן להם, כי אחד צריך לצאת לסיור. אני אתן להם ואחר כך ניכנס לדיון עצמו. צביקה ברוט, ראש העיר בת ים.

שלום אדוני, שלום לכולם. תודה. כמה דברים קצרים, אני אנסה להיות תמציתי. קודם כל, דיברתם באמת על לוחות זמנים. אני חושב שקודם כל זה סופר חשוב. יהיה פה משבר אמון דרמטי בין העורף, שכולנו יודעים שאנחנו צריכים אותם גם למלחמה הבאה חזקים, לבין רשויות המדינה כולן: רשויות מקומיות, ממשלה וכו'. אם אנחנו לא נראה שב-test case הזה אנחנו לא מצליחים בלוחות זמנים הכי קצרים שהיו במדינת ישראל. גם לגבש את החקיקה עכשיו, זה צריך להיות במושב הזה, ברמה המיידית. וגם באמת לסיים תוך שנתיים תכנון ולהתחיל בנייה.

יש משפט שאני תמיד מצטט אותו. הרמטכ"ל ביקר אצלנו בזירה והוא אמר כדי שאנחנו ננצח באיראן אז צריך לדעת שהרשויות ומס רכוש עובדים טוב בבת ים או בכל עיר אחרת, אחרת הדרג המדיני פשוט לא ייתן לנו להתקדם. וזה נכון.

הדבר הנוסף הוא שיש שלושה דברים שבחקיקה דיברו איתנו עליהם באמת במילים גבוהות בימים הראשונים ולאט לאט אני שומע, בעיקר מהפן המשפטי, שקצת הולכים אחורה, וזה מפחיד אותנו מאוד כראשי רשויות וכשלטון מקומי. קודם כל סוגיית רף ההסכמות שחייב להיות מתחמי ולא בנייני או באמת עם יכולת הפקעה בהמשך. נותנים להם 30-45 יום גג לנסות בדרך רגילה. ואם לא, אז לבוא ולקחת את המושכות. כי אנחנו חייבים פה גמישות מחשבתית. ולזכור שאם לא יהיו פה הליכים חירומיים לצורך העניין והבנה שלא מדובר באירוע רגיל, 15 שנה ייקח להקים את המתחם הזה מחדש ולא חמש שנים. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבניין אחד יתקע לנו מתחם שלם. וזה בדיוק החשש שלנו שיקרה אם אנחנו לא נוכל בסופו של דבר את רף ההסכמות, לוודא שהוא יהיה מתחמי ולא בנייני.

דבר נוסף, והזכירו קודם באמת את מה שנקרא עכשיו הקו הכתום שיסומן לאתר ההרס. חשוב מאוד לוודא שהוא לא יהיה מצומצם רק לבניינים שבפועל יהרסו. וזה לא משנה עכשיו אם זה יהיה 20 בניינים או שלושה. הקו הכתום צריך לחול על כל אזור ההרס, אולי אפילו רחוב או שניים מעבר לזה. פשוט כדי שהתכנון יהיה מיטבי. לפעמים יש בניין אחד שאולי הוא בצד השני של הכביש ממתחם ההרס, אבל חשוב מאוד להכליל אותו, אחרת הוא לעולם ייתקע ללא אפשרות התחדשות. אז כל מה שיאושר בחקיקה מבחינת סמכויות של ועדה מחוזית וכו' חשוב מאוד שזה יחול, שוב, על כל המתחם. גם אם אפילו ניצור שני קווים כתומים: אחד לאלה שייהרסו ועוד קו כתום מקווקו או משהו כזה, שבעצם יאפשר, גם אם זה יהיה וולונטרי, לדיירים שירצו גם אם לא נהרוס להם את הבניין, אבל ביתם ניזוק, להצטרף לתוך הדבר הזה.

הדבר השלישי שאנחנו באמת מדברים עליו, שהוא לפחות בשוליים, גם אם צריך לקבל ביטוי בחקיקה, זה באמת היכולת לתת לרשויות לבחור אם הן עושות הליך buyout או עושות את זה דרך יזם. הסיבה גם פה היא כיוון שאנחנו מגיעים למצב שלפחות אצלנו, אצלנו זה המתחם הרחב ביותר. אני חושב שאחרינו גם רמת גן, גם שם נדמה לי אותו מצב. כמות בעלי הדירות שלא התגוררו בנכס, כלומר שהחזיקו את הדירה להשקעה גבוה מאוד, מעל 70%.

מתוך כמה?

70%, לא משנה מתוך כמה. הלאה.

לא, אני רוצה לדעת מתוך כמה. כמה דירות?

אני אומר, אצלנו יש כרגע מבחינת, אני מדבר כרגע רק על הבניינים שמסומנים להריסה. אוקיי? יש לנו 18 בניינים שמהנדס העיר סימן כאדומים ובהם יש לנו סדר גודל של 500 יחידות דיור.

אוקיי.

אתה מבין את הסיפור?

70% מהם שוכרים. אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מצליחים לקדם את זה מהר ולכן אם הרשות, רשות שיודעת כמובן, כן? אנחנו ניתן את זכות הבחירה לעשות את ה-buyout היא לוקחת את הכסף הזה מהמדינה ובמקום לתת את זה ליזם שיתחיל להבטיח תמורות והמשמעות תהיה בסוף שהרשות לא תיתן לו מכפילים אלא תרצה לעשות קימום אז המדינה תשלם 100% מהכסף ותקבל אפס אחוז בחזרה. לאפשר לנו לעשות את זה, כמובן בתיאום יד ביד עם האוצר. לבוא ולעשות את זה או בעסקת קומבינציה או דרך מכרז שחברות בעצם לא יהיו יזמיות, אלא קבלניות. אנחנו נהיה היזם ואנחנו נוודא דרך זה שאנחנו נותנים מכפילים גבוהים יותר.

כשאתה אומר "אנחנו" זה הרשות המקומית?

אנחנו הרשות המקומית. אבל שים לב מה היתרון הגדול. ברגע הראשון, המטרה הראשונה של כולנו ופה מתן אומר את זה כל הזמן ואני חושב שזו עמדה מדהימה מצד המדינה. שכרגע לא מסתכלים על החור בגרוש ולא על הכסף. מסתכלים על איך מחזירים את האנשים הביתה או נותנים להם את הפיצוי כמה שיותר מהר. וזו אמירה מדהימה וחשובה מצד המשינה שמתן הוביל אותה.

לכן מהבחינה הזאת, כשאנחנו מדברים על היכולת שלנו לעשות buyout אנחנו מחר בבוקר, ברגע שהחקיקה עוברת אנחנו מתחילים את התהליך. בתוך כמה חודשים 70% לפחות מבעלי הדירות בוודאות ייקחו את ה-buyout כי הם לצורך העניין בעלי דירות שעכשיו לא יקבלו שכירות חמש שנים. כי לפי החוק מי שהוא בעל דירה שלא התגורר בה רשות המיסים לא תשלם לו חמש שנים שכירות ומבחינתו זה חצי מיליון שקלים או 400,000 שקלים שהולכים לפח. לכן 70% כבר ייקחו את ה-buyout ואני מניח שלפחות מחצית גם מה-30% האחרים. ואז נשאר רק אנחנו והמדינה ביחד לעשות את התכנון עם אחוז מאוד קטן של דיירים. זה מאפשר לנו לרוץ קדימה מהר. גם פתרת את הבעיה שלהם מהר, גם המדינה תהנה ממכפילים גדולים יותר, כמו שאנחנו רוצים באזורי ביקוש בגוש דן. וגם המדינה תוכל לקבל חלק משמעותי מהכסף בחזרה בזכות אותם מכפילים.

לא, אבל שכחת רק דבר אחד.

מה?

שזה אני מצפה ממך להגיד. שיעשו התחדשות אמיתית, של האזור.

אמרתי שלושה דברים, עצרת אותי אחרי השני.

את כל זה שכחתם. כסף, כסף, כסף, מה הולך פה?

חכה, אז הדבר השלישי.

מה, אתה הולך להיות שר האוצר שאני לא יודע?

דרך אגב, יעקב, כראש עיר לשעבר אתה יודע שמבחינת הדיירים להם עדיף קימום. הם יקבלו שכונת בוטיק בלב גוש דן עם שתיים או שלוש קומות. דירות חדשות, אמנם עם ממ"ד אבל עם פחות שכנים. לרוב הם יעדיפו את זה. זה לא האינטרס הלאומי לצורך העניין.

אבל יש פה הזדמנות נדירה שמעולם לא הייתה והלוואי שלא תהיה יותר, שמדינת ישראל באה ואומרת אין ברירה, אני מכניסה את היד לכיס ואני מסבסדת פה את הרווח היזמי אם יקרה פנצ'ר ומאיזה שהיא סיבה ערך הקרקע יירד או לא יודע מה והפרויקט לא יהיה רווחי.

עכשיו זה מושלם מה שאמרת.

את הרווח היזמי הזה תשאירו ברשויות.

אני אומר, עכשיו כשהוספת את החלק הזה זה מושלם כל מה שאמרת ואני חושב שזו רוח הדברים וזו המטרה שלנו.

העניין הוא באמת, רק במשפט אחרון. הדבר הכי דחוף זה הסיפור שאנחנו באמת מרגישים התגייסות, כולל מהייעוץ המשפטי. היועצים המשפטיים חייבים להבין פה שזה אירוע אחר. אנחנו הבאנו נגדי חוות דעת משפטיות שתומכות במצגת שהציגו לנו משרד האוצר.

שתכף נראה חלק ממנה.

למתן ולצוות שלו, הרבה יותר ממילה טובה. בשעות מוזרות אנחנו בקשר, ב-1:00 כל יום על הדברים האלה. חייבים שגם משרד המשפטים יהיה באירוע הזה בכל מה שקשור לערוץ המתחמי ולא הבנייני.

הם באירוע. השאלה - - -

לא, השאלה באיזה - - -

באיזה טמפרטורה. לא, בואו חברים, משרד המשפטים בסופו של דבר צריך להבין מה שכולנו מבינים והוא יבין והכול כמובן בשיח. אני הייתי יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, בזמן קורונה. והיו תקש"חים, תקנות שעת חירום. ואחר כך עשינו חקיקה במקום התקש"חים, שהם בדיוק כמו התקש"חים על דברים שבימים כתיקונם לא היינו נוגעים בהם. כל עוד שזה מתוחם לחלקים שהם עברו את החירום וצריכים טיפול חירום, כולנו יכולים להירגע. אם תחמנו את זה נכון.

אם נעשה פריצות שמישהו ינצל את זה מחר לדברים אחרים, שם אנחנו לא נמצאים וגם אני לא נמצא.

לא, אין כוונה כזאת. אני אומר לך, אתם תשמעו את זה בוודאי מכרמל חברי וראשי רשויות אחרים שנמצאים פה. בכלל, אנחנו נמצאים במלונות כל היום, אנחנו עם המפונים. הם עדיין נותנים אמון גדול במה שאנחנו באים ואומרים להם גם ברצון של המדינה לבוא עכשיו. בין אם זה יהיה buyout ובין אם מישהו יעדיף לחכות לדירה שלו בזה שזה יהיה מהר. אם אנחנו עכשיו נתחיל לריב בינינו לבין עצמנו ופתאום חסמים משפטיים יעכבו אותנו, משבר האמון פה יהיה אדיר.

ברור. צביקה, תודה רבה. אני אשמח, לא אתה אישית, אבל שאנשים שלך יעקבו גם אחרי הדיון הזה, כמו הדיונים הבאים שיהיו, כדי לעזור לנו לקבל את ההחלטות הנכונות. באמת מוסרים מכאן חיבוק גדול לך ולתושבים. באמת ישר כוח גדול על העמידה שלכם. ואמרת את הדברים בסוף, שזה זמן עוד שהאמון עוד קיים וצריך להצדיק אותו.

כרמל שאמה, ראש עיריית רמת גן.

בוקר טוב מכובדי, מה שלומך?

ברוך השם. חברות וחברי הוועדה, שמנהלים באמת רצף דיונים מאוד חשובים שנוגעים לנושאים סופר רגישים, מהרבה היבטים: מרמה הומניטרית באמת עד רמה לאומית. ובאמצע אנחנו, הרמה העירונית.

חברי צביקה ברוט וגם קודמיו נגעו בהרבה נקודות חשובות. אנחנו בעצם עיר עם שני מתחמים של התחדשות עירונית, של שתי זירות הרס שונות ויחסית נרחבות. כמו שציין נציג רשות המיסים, באחד כבר נהרסו ארבעה בניינים כליל ועשויים להיהרס נוספים בקרוב. בשני נהרס אחד ויש פוטנציאל להרס של עוד כמה.

מה אנחנו אחרי גם דין ודברים גם עם מס רכוש וגם עם היזמים וגם מספר מפגשי זום עם הדיירים, עם התושבים, שגם הם נבדלים אחד מהשני.

אגב, באחד האזורים שלכם יש איזה שהיא תוכנית כבר שהתגבשה עוד קודם בלי קשר, נכון?

כן. יש תוכנית שאנחנו המלצנו להפקדה בוועדה המקומית. היא טרם התקדמה בוועדה המחוזית. יש כבר ריג'קטים, דרך אגב, אחרי הטיל, אחרי שנפל הטיל. הוועדה המחוזית העירה לנו. רק לסבר את האוזן, זה מתחם מאוד מורכב שמתעכב שנים ארוכות כי אין שם בית ספר. ליצור בית ספר בהתחדשות עירונית זה אירוע. והפתרון שמצאנו בוועדה מקומית זה שבית הספר יהיה תלוי מעל רחוב, ייבנה מעל כביש. בית ספר מעל כזאת מנהרה. אירוע מאוד מורכב שהוועדה המחוזית, אחרי שנפל הטיל, אמרה אנחנו פחות אוהבים את הרעיון, תחזירו את בית הספר לתוך המגרשים. שאומר שצריך את אחד משני המגדלים לקפל לתוך המגדל. כלומר, מ-50 קומות ל-30 קומות הם רוצים שייבנה בין 70 ל-80 קומות על ז'בוטינסקי. לנו כעירייה אין בעיה עם זה, דרך אגב. לקבלן, ליזם יש בעיה עם זה, אני לא אלאה אותם בפרטים.

אוקיי, לא ניכנס לפרטים.

אחד הדרכים לגשר על הנושא, שמעתי פה גישות שונות. בקין קינון שזו אופציה רעה מאוד, שדרך אגב, חלק מהדיירים כבר מתחילים לדבר עליה. ככל שיחלוף הזמן יהיו יותר חכמולוגים וחוכמות שנצטרך להתמודד איתם. אתמול בזום כבר אחד הדיירים, אוזניות על האוזניים. הוא הביא את האור. הוא אומר חבר'ה, בואו נבנה את הבניין כפי שהיה. עזבו אותנו מהפרויקט הגדול. פה זה כי מהר יקרה, לא ניכנס להרפתקאות. וגם מה הבטיחו לו? שאת הכסף על הבנייה הוא מקבל ממס רכוש בלי קשר למה הוא בונה ואיך הוא בונה. אז הוא כבר מתכנן להרוויח מזה. לא משנה, אני רק מראה לכם איך הזמן עובד לרעתנו. לא רק הדחייה. זה מייצר כל מיני חוכמות.

אז בין קינון, שזאת אופציה רעה, לבין התחדשות עירונית תחת כל האילוצים שלה שאנחנו מכירים אותה, שהיא גם לא אופציה מיטבית, נוצרה פה אפשרות לאופציית ביניים. זה אומר שהפרויקט כן ייהנה מהכספים של השיקום, שיפוץ שלא מושקעים, שהדיירים זכאים להם. זה גם להסרת חסמים, זה גם להשבחת הפרויקט. זה גם כמו פתרון של אירוע של בית הספר התלוי באוויר, שחלק מהבעיה שלו זה גם עלויות של עשרות מיליונים שברגע שאתה משליך אותם על הפרויקט הוא הופך להיות בלתי נסבל ברמת הצפיפות שלו. ואולי בתרצה יצטרכו גישה מכביש נניח משוקע או כל מיני דברים כאלה או לצרף מגרשים מסביב.

אני כן הייתי בוחן את האפשרות שיוצרים מעגל סגור כלכלי שאף אחד לא מרוויח מהכסף הזה. לא הדיירים זה הולך לכיסם ולא לקופת העירייה ולא לכיס של היזם, אלא רק לטובת יצירת פרויקט שהוא מיטבי ברמה שאנחנו באמת לא מכירים.

דבר נוסף וזה נושא ההסכמות. אני מבין שעוד ייקח זמן, כי לוקח זמן לבצע חקיקה. לוקח לנו זמן גם להתקדם עם התוכניות הראשוניות. גם אם נעשה את זה הכי מהר בעולם, גם אתם - - -.

רגע, יש לנו תקלה. נעבור רגע לוורד גושן, מנהלת אגף תכנון ובנייה, עיריית באר שבע.

דיברתי לעצמי?

כן. אני מקווה ששכנעת גם את עצמך.

את עצמי זה תמיד הכי קל, אבל זה לא יעיל.

תחזור 60 שניות אחורה, על ההסכמות.

ההסכמות. אני אומר, כן נצטרך כלים קנייניים מאוד משמעותיים כדי לא להיכנס לוויכוחים מיותרים. סך הכול הרוח היא טובה והיא רוח של הסכמות. אבל כבר התחילו. בניין נניח שנהרס בז'בוטינסקי אומר סליחה, לי מגיע ממס רכוש, סתם אני אומר, מיליון שקלים. לבניין השני במתחם, שהוא לא להריסה ומגיע לו רק שיפוץ והוא מקבל 300,000 שקלים לדירה אני אמור לקבל יותר גם בפרויקט של הפינוי בינוי.

שמעת מה שהוא אמר עכשיו? החכמולוגים האלה, כבר התחילו לחשב. עוד לא קיבלו שום דבר וכבר עושים חשבונות.

אמרתי להם חברים, או שתגיעו לרוח של הסכמה ביניכם ואנחנו לא רוצים להתערב יותר מידי. אנחנו לא רוצים לקבוע לכם מי היזם, מעדיפים שלא. לא מתלהבים לקחת את זה על עצמנו. אבל אנחנו לא רוצים שהפרויקט יתעכב, זה הדבר שאנחנו הכי לא רוצים. המדינה לא רוצה, אנחנו לא רוצים, אבל אתם לא רוצים. אבל אתם לפעמים נכנסים לדינמיקות גם של אגו, גם של פנטזיות, גם של כל מיני מאכערים שנכנסים ואומרים לכם תבקשו ככה כי מגיע לכם, אבל הם לא אחראים על התוצאה. כדי לקשור אתכם בחתימות וכל מיני סיפורים.

צריך פה לתת כלים משמעותיים לוועדות. בין אם זה הוועדה המקומית, מס רכוש, לחתוך ולקבל החלטות ולהריץ.

רגע כרמל, אבל עכשיו היה צביקה ברוט והוא אומר שהם מוכנים כעירייה להיכנס לאירוע הזה ולנהל את האירוע.

אני אומר אם אין ברירה. תראי, אצל צביקה אולי אירוע שונה. אצלנו יש לי אירוע שיש כבר בתוכו ארבעה יזמים שעבדו כמה שנים. החתימו. אם הם מסתדרים ביניהם שיעשו את זה, מבחינתי הכי טוב.

למה למשל בכל האירוע הזה החברה הכלכלית עירונית שלך לא יכולה להיות מן כזה מנהל?

יכולה. אני מעדיף שיזם יעשה את זה, ככל שהוא רוצה והוא בהסכמות עם הדיירים. אמרתי ליזמים אם אין תוך חודש הסכמות ביניכם, במתחם שיש ארבעה יזמים, כולכם הולכים הביתה. או שאתם מתאחדים לגוף אחד, או שאחד קונה את כל השלושה ומפצה על ההוצאות שהיו לו עד היום או שהעירייה מעיפה את כולכם ונכנסת ועושה את זה.

הבנתי. אבל שאלה נוספת: יש בניין שהוא להריסה ולידו יש בניין שניתן לשיפוץ והוא באותו מתחם. מבחינת היגיון תכנוני עדיף לעשות את זה במתחם ביחד. איך אתם רואים את זה והאם אתם יכולים לדחוף את זה לכיוון של מתחמים? כי חבל לבזבז כסף על השיפוץ.

ברור, ברור. התושבים מזהים שהאירוע הזה, אם נדמה את זה לעולם הרכבות, זה לא רכבת שעכשיו הולכת לעצור במאה תחנות של בירוקרטיה, מציעים פה רכבת אקספרס. רכבת אקספרס עם יעד מאוד מבטיח. כולם רוצים לעלות על הרכבת הזאת.

אבל כמובן המבחן הוא האם עולים נוסעים שעצם ההעלאה שלהם מתחילה לעכב את רכבת האקספרס הזאת. כי מי שהרסנו לו את הבניינים במתחמים הוא בדרך כלל אין כמעט איתו בעיות. איפה שמתחיל להיות מתחם מעורב אז מתחילות השאלות מה מגיע לי כי הרסו לי את הבניין ויש לי פיצוי גדול לבין זה שיש לו רק פגיעות של שיפוץ עמוק וכל הדברים האלה.

לכן אני אומר, תנו כלים בחקיקה שאתם תעצבו כמחוקקים למתחמים האלה ספציפית. לא צריך לשנות את כללי המשחק בכל המדינה בהתחדשות עירונית. זה תחום מאוד רגיש. אבל פה זה נכון לתת - - -

כמה בניינים יש לך צהוב, שזה מצב בינוני, ביניים כזה שאפשר להרוס ואפשר לשפץ?

מעל עשרה בניינים כאלה.

שהם כאלו לא ברורים.

מעל עשרה, כולל מבני ציבור. כולל גם גני ילדים ומבני מגורים. כאשר חמישה כבר נהרסו בפועל ועוד שניים להערכתי חייבים להיהרס כי הם יושבים על חלקה משותפת. הם נפגעו קשות, אבל לא ממש להריסה. הם יושבים בחלקה משותפת עם בניינים שכבר נהרסו. כלומר הם בתוך החבילה בהגדרה. לכן גם זה הערתי.

איך אתה עם רשות המיסים? אתה אומר צריך להרוס את השניים האלה.

אני אגיד לך מה אני שמעתי מראש רשות המיסים. הוא היה אצלנו עם המהנדסים שלו ועם האנשים שלו, עם הרגליים שלו הוא סייר בתוך הבניינים.

נכון, שבוע שעבר.

הם באו בהתחלה בגישה שהם אמרו לא מעניין, אנחנו הולכים לפי מה שהיה פעם. הוא הבין מהר מאוד. הוא אמר גם אם יעלה לנו יותר יקר בטווח המיידי.

ברור. קיבלנו את התשובה הזאת היום כאן.

זאת אומרת, יש את ההיגיון.

יוליה.

לא, אני - - -

הוא אמר לי שווה לי להכניס לתוך קופה של פרויקט גם אם לא משפצים את הבניינים, - - - את הערך של השיפוץ ולתת סכום מסוים של שכר דירה שאני יודע שהיזם לוקח ממני את המקל באופן מלא תוך מועד שאני קובע איתו. אז אני קצת מוציא עכשיו יותר לכסף שלא באמת משפצים אותו. אבל מס הרכישה והמע"מ מפרויקט רק ז'בוטינסקי, זה פרויקט של מיליארדים, זה לא פרויקט של מאות מיליונים, זה מיליארדים. אז צריך להבין מה המדינה תרוויח ממע"מ, מס רכישה וכל זה.

אתה יודע, שאלה אחרונה. כמה שכירויות היו בכל הבניינים האלה שהם טוטאל לוס?

מעל 50%. זה לא 70% כמו אצל צביקה, אבל זה מעל 50%. ככל שהבניינים הם יותר ישנים הבעלים - - -

לא, זה מחזיר אותי לאותה שאלה של השכירויות כל הזמן.

כן, כן.

לצערנו הטילים בחרו לפגוע בסוציואקונומי היותר נמוך, מוחלשים. לא יודע איך זה קרה, אבל כך זה קרה. גם אם הטיל פגע במגדל המודרני, רוב הנזק הוא על הבניינים הישנים כי הם יותר פגיעים. ובמתחם מסוים הוא ממש נחת באמצע בניינים שהם ממילא התפוררו. זה האירוע.

אנחנו סומכים עליכם. תראו, בסוף הכדור הוא אצלכם כמחוקקים ואצלנו כרשות מקומית.

האתגר, גם מהדברים שאתה אמרת, ואני לא אחזור על מה שאמרתי בהתחלה, אבל האתגר הגדול באמת הוא להביא פתרון כוללני וחירומי לנקודה הזאת. האתגר הלא פחות גדול, ואני לא יודע, חוכמת השולחן אני אשמח לשמוע פה במהלך הדיונים, איך אנחנו גורמים למצב עכשיו של הקפאת כל מיני דברים שקורים. קראת לזה מאכערים, זה, אנשים שמתחילים לקבל אשליות. זאת אומרת, איזה שהיא ודאות שבאה ואומרת תקשיבו, המדינה החליטה שהיא נכנסת לעניין. בגלל שהיא נכנסת לעניין מהרגע הזה, בסוף כשהיא תיכנס לעניין אתם תקבלו את מה שמגיע לכם, לא ייפגעו זכויותיכם וכו'. אבל אם מישהו חושב שהוא הולך להפוך את הדבר הזה מכל השכונה הזאת שנפגעה, שכמה מהם יתעשרו ויעשו פה ויהפכו משוכרים לסוחרים פה השאלה איזה כלי אנחנו יודעים לתת. כמו שאנחנו מכירים בתכנון יש 77-78, שאתה מקפיא היתרים במקום מסוים. איזה כלי אנחנו יכולים, אני מאתגר אתכם, את כולכם. לבוא היום כדי להוריד לכולם את החלומות, להתייחס אל המציאות כמו שהיא. ואז לעשות את הצעדים, תוך שמירה כמובן של הזכויות של האנשים בצורה הנכונה. אבל כאשר זה מטופל בצורה מערכתית. פה אין לי תשובות.

כבוד יושב-הראש אני יכול להציע לך הצעה ולחברות ולחברי הוועדה. אין טוב ממראה עיניים. אני מציע שאם אתה מזמן עוד דיון, שנכין מראה מצגת של אחד המתחמים, עם צילום אוויר.

אנחנו נראה את זה היום במצגת של האוצר אני חושב. בת ים.

בצורה ממש מפורטת. כלומר, הכי טוב היה אם הוועדה הייתה באה ורואה בשטח, כמו שבא מרשות המיסים ושר האוצר וכולם. אבל אני מבין שאתם עסוקים.

לא, אני אגיד לך. אם אני אתחיל סיורים, אני מעדיף לשבת כאן ולהתקדם בדברים. אני כבר הייתי שם, באתי, לא הטרחתי אותך. אתה יודע שאני שכן.

אני אומר, אבל לראות את כל הפרטים באמת. כשאתה מגיע לזירת הרס ואין מישהו שבאמת מכיר ומתכלל את כל האירוע, להציג לכם את המספרים, להציג לכם את המגרשים. לראות פעם אחת איך זה נראה.

בעיניים. אני מסכים, מקבל.

ואז אתם תדעו לייצר גם את הפתרונות שאנחנו צריכים לתושבים.

אבל יש לי הצעה. אתה היית בכנסת, מכיר את התהליכים, גם ראשי רשויות אחרים. אני מבקשת ופונה, ויכול להיות שתהיה פנייה מהוועדה. לפנות לראשי רשויות שעל ידי מהנדסי ערים שלהם ויועצים משפטיים שלהם, יתנו לנו איך הם רואים את הדברים. מה הם חושבים שצריך להיות בחקיקה מזווית הראייה שלהם.

נו, זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

לא, לא, לבקש תוך שבוע.

אבל הם עושים את זה מול האוצר. יוליה, תקשיבו דקה. אנחנו כמובן במהלך כאשר ניכנס גם לחקיקה עצמה, כרגע אנחנו לומדים את הדברים כדי שנבוא בשלים. ברור שתהיה התייחסויות של הרשויות המקומיות. יש כרגע עבודה. אני רוצה לומר, במסגרת הזאת, זה לא הצעת חוק פרטית קלאסית.

ברור.

זו בעצם הצעת חוק שהיא מערכתית, ביחד עם המדינה. יש צוותים שיושבים כל היום עם הרשויות המקומיות והם בתוך העניין.

החוכמה היא כרגע אצלם. הם רואים למשל מאכערים, את כל הקומבינות האלה. את החלקה המשותפת. זאת אומרת, בואו נשמע מהם, לבקש מכל רשות ורשות.

אוקיי. אבל אני אומר עוד פעם, אני ממשיך למרות ההצעה שלך לסיור שהיא הצעה מצוינת וננסה אולי למצוא את הדרך לעשות את זה, עדיין אני משאיר את האתגר הזה שהעליתי מקודם איך אנחנו מחליטים על אזורים מסוימים שבהם יש איזה שהיא הקפאת נזקים, נקרא לזה כך. לא הקפאה לדברים טובים. פער של דברים שעלולים להזיק בסופו של דבר לפתרון או עלולים להזיק לתושבים עצמם בסופו של דבר. לפעמים יש אנשים שיגידו מה שמזיק לשני עושה לי טוב.

בדיוק. אז כבוד יושב-הראש, אני אתן לך כבר את הדבר הכי בולט. בניין שנהרס והוא יושב בנקודה אסטרטגית במתחם התחדשות עירונית שבא עכשיו ו-so called מאיים על הרשות או מי שזה לא יהיה או על שאר הבניינים ואומר תנו לי לבנות את מה שהיה לי. הרי זה סוג של היתממות.

ישתמשו בזה, בוודאי.

זו לא האופציה המיטבית מבחינתו, אבל הוא רוצה לשחק מה שנקרא שח-מט, פוקר, תקרא לזה איך שאתה רוצה. הוא אומר אני ראש קטן, עזבו אותי התחדשות עירונית, עזבו אותי עכשיו ויכוחים מה מגיע לי, לא מגיע לי. אני בונה את מה שהיה לי. אני אומר לו אבל אתה לא מקבל דירה גדולה יותר, אתה לא מקבל חנייה. אתה נכנס להליך שהרשויות לא מתות עליו, הרישוי יהיה לך מאוד מורכב וארוך. אתה לא מקבל שכר דירה מרשות המיסים. הוא אומר עזוב אותי.

את האופציות האלה צריך לחסום. מבין שזה אנשים שבאים לשחק משחקים. ואני מבין, הוא ישר אמר לי 'רגע, אני מגיע לי מיליון שקלים על הבנייה מרשות המיסים. אני רוצה את זה בלי קשר להתחדשות עירונית ולבנק שלי. עוד רגע הוא היה נותן מספר חשבון. אז אנחנו צריכים לדעת איך עושים את זה.

כמו שבקורונה ידענו שטובת הכלל גובר על חופש הפרט, גם פה נצטרך לקבל כאלו החלטות קשות. שמעת מה אמרתי?

לא, שמעתי את תומר עכשיו.

אמרתי שכמו בקורונה, כאשר טובת הכלל גוברת על זכויות הפרט.

כן, כן. אבל תכף. אני אגיד לך, אתה נגעת, כרמל, ואנחנו עוד שנייה נחתור לסיום כדי לא להפריע לך בעבודה. נגעת בנקודה שאני אומר, אני לא רוצה להגיע לזה, אבל אני גם לא יודע מה הכלים של זה. ואני זורק, אני אומר. היום מותר לדבר כאן הכול בוועדה. אוקיי? כל רעיון. חוכמת השולחן מבחינתי היא קריטית לעניין.

אתה דיברת ומיקדת בעקבות מה ששאלתי אותך, איך מתמודדים עם האתגר הזה. ואין לי ספק שיהיו כמה אנשים שיבואו ויגידו לא, לא, אנחנו רוצים רק לחזור למה שהיה לנו. תחזיר לי אפילו את אותו צבע של הזה ולא מעניין אותי שום דבר. כל זה מכוונות אחרות.

אני חושב שצריך הגדרה מאוד - - -

אני אומר שמעבר להגדרה ואיך זה, אני עוד לא אומר דברים.

כבוד יושב-הראש, בניין סרבן, צריך הגדרה של בניין סרבן ומגרש סרבן.

בדיוק. אני אומר עוד פעם, ניכנס פה לדברים שלא קיימים כיום במערכת, כי ברוך השם לא היה לנו עד היום כזה סוג אירוע. אני גם הייתי אומר דבר אחד, הייתי יוצר, שוב, אני לא יודע איך ליצור אותו חוקית. כי ברור שיבואו הרבה אנשים שיגידו אי אפשר ליצור את זה חוקית. משרד המשפטים, חבל שאתם לא מקשיבים.

אני חייב לומר שהאוצר והמשפטים והפנים עשו עבודה, בשלב הראשוני, עם ההערות הראשונות שלנו, עשו עבודה מצוינת. יש כבר התקדמות מאוד משמעותי.

בעזרת השם תהיה עוד התקדמות. רק אני אומר ואני זורק משהו לחלל, יש דברים שאם יבוא בניין או מייצג של בניין ויבוא עם התרגיל הראשוני שאנחנו מבינים שינסו. יכול להיות שצריך לקבוע איזה כלי שבו בעצם מקבעים אוקיי, אתה רוצה להישאר באותו מצב שהיית? פה אני אומר, אתה לא רוצה זה. הבניין הזה לעד ולנצח נצחים יישאר עם הזכויות שאין לו, לא מגיעים לך. תדע, אל תשחק את המשחק. זה לא יהיה זה. אתה, נהפוך אותך מה שנקרא לאזור א', אזור שבו אני לא יודע את הכלים.

אני זורק את הדברים האלה כי בסוף אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת ומייצגים את כלל הציבור. נכון שאנחנו דואגים לכל אחד ואחד באופן פרטני, אבל בסוף אנחנו מייצגים את כלל הציבור ואת כלל השכונות האלה שנפגעו. ואם אנחנו נתחיל לעשות, ואהבתי את המשפט הזה שיצא פה בצורה אייקונית, אבל הוא יצא בטעות – משוכרים לסוחרים ונפתח פה עכשיו איגוד סוחרי האסונות וממנו יתחילו לעשות כל אחד את הסיבוב שלו, אוי ואבוי אם זה יהיה. אני אעשה כל מה שלאל ידי לחסום בכל דרך חוקית את העניין הזה. ויותר אני לא צריך להמשיך.

תודה רבה לך אדוני ראש העיר, תחזקנה ידיך.

תודה.

ורד גושן, מנהלת אגף תכנון, עיריית באר שבע. והאוצר יציג את המצגת שלו.

שלום, תודה רבה. אני מנהלת האגף לתכנון אסטרטגי בעיריית באר שבע. מייצגת פה את עיריית באר שבע.

קודם כל אני אגיד שראשי הערים שלפניי היטיבו לתאר את הסוגיות שעולות ואני לא אחזור עליהן. אני רק קוצה לשים זרקור על מקרה שהוא טיפה שונה אצלנו בעיר באר שבע. הדיון פה סבב בעיקר סביב מתחמים להתחדשות עירונית. בבאר שבע יש לנו בניין אחד שהוא כפי הנראה הוכרז כמבנה להריסה. מהנדס העיר שלנו כבר הכריז עליו כמבנה להריסה. אנחנו כרגע בדיונים מול רשות המיסים, אבל כפי הנראה לשם זה הולך. מדובר בבניין אחד בלבד, 37 בתי אב, וזה בשכונה, באזור שהוא לא מיועד להתחדשות עירונית.

לכן יש לשים לב שכל חקיקה שלא תהיה יחולו תנאים דומים גם על מתחם או במקרה שלנו זה הבניין שנמצא באזור שאינו מיועד להתחדשות עירונית. שלא נמצא את עצמנו בלי פתרונות.

אגב, סביבו לא נפגעו בניינים אחרים למצב של הריסה?

צמודים אליו שני בניינים שנפגעו, זה לשיקום ארוך טווח, לא להריסה. וזה נמצא על איזה שהוא מסלול. זאת אומרת יש ממש בניין אחד - - -

באיזה שנה הבניין נבנה?

הבניין הזה נבנה, יש בין 25 ל-27 שנה. יש שם ממ"דים כבר לא תקניים. זאת אומרת, זה גם בניין שצריך להוציא לו היתרים חדשים.

וספציפית, נקודת מבט של עיריית באר שבע, מה את מבקשת?

אנחנו מבקשים שהחקיקה לא תהיה מוגבלת אך ורק למתחמים שבהם יש התחדשות עירונית.

ומה את רוצה?

ההצעה שלנו זה פשוט להחיל את אותם תנאים גם עלינו. גם על עיריית באר שבע, גם על מתחם שהוא לא בייעוד התחדשות עירונית. בין אם זה הפתרונות שניתנו כאן על הסיפור של ה-buyout למשל לדיירים, אז שזה יהיה גם במתחמים שלנו. הסיפור של שיעור הסכמת הדיירים לגבי הפתרון.

כן, אבל אני שואל שאלה. אם אנחנו יודעים שהבניין הזה מה שצריך לעשות זה להרוס ולבנות ואין פה עכשיו תכנון מסובך ואין פה שום דבר, אז למה? יש לכם את הסמכות ומקסימום אולי בחקיקה ניתן את הזה.

אין פה יזם. זה לא סיטואציה שיש פה יזם. אתה מצפה מ-37 בעלי דירות שבעצם יתארגנו עכשיו ויקימו לעצמם את הבניין?

לא. זאת שאלה. אז יכול להיות שהעירייה יכולה לקחת את הניהול של העניין. כי אם זה בעצם גם מבחינתכם וגם מבחינת הדיירים, הדבר הכי חשוב מבחינתם כרגע זה להרוס ולבנות את הבניין מחדש, בלי הליכים תכנוניים מסובכים, וזה יכול להיות מאוד קל, אז יכול להיות שזה מה שצריך ללכת. קודם כל, החוק מאפשר את זה. נצטרך לתת לזה היבטים נוספים.

יהיו הטבות מסוימות שיכולות להיות קשורות לזה. אבל יש הטבות שלא יהיו קשורות לזה, כמו בהתחדשות עירונית או בדברים אחרים.

נכון, בסדר גמור.

נצטרך לעשות את ההתאמה לעניין הזה. רגע, רצה מישהו להעיר פה?

רק רציתי לחדד. חגי טולדנו, הרשות להתחדשות עירונית. הכוונה היא כנראה להוסיף איזה שהוא שינוי תכנוני קל ולכן הם רוצים פשוט להאיץ את הליכי התכנון האלה.

אני חושב שתתחילו להאיץ את זה עכשיו.

לא צריך שינוי תכנוני. למה צריך?

לא, אם הם רוצים.

שיפור תכנון.

בוא, שוב, השאלה אם זה משהו שמחייב עכשיו תב"ע או שיכול להיות שזה בתנאים הקיימים. אני כן אומר, אני כן הייתי ואני מקבל כן את הדבר הזה, שבתוך הכלים שאנחנו עודים גם יהיה כלי שייתן את הפתרון לוועדה המקומית שיכולה לתת לה פתרון להוציא לפועל דברים כאלה באופן מהיר, עם סמכויות שאין לה היום למשל.

תודה רבה לך, שיהיה בהצלחה. מתן, בבקשה.

אני אשמח להעלות את המצגת.

עד שמתן יתחיל, אני אשמח. נתן אלנתן, יו"ר מטה התכנון. הרבה מאוד מהדברים שעלו פה כבר דנו בהם בצוותים. התקיימו לא ישיבה אחת ולא שתיים, למשך שעות ארוכות.

אני אמרתי.

אני אומר, כך שהרבה מאוד מהשאלות שעלו - - -

לסגור את הדיון כאילו?

תהיה תשובה במצגת הזאת.

כן. אבל כל תשובה שתהיה במצגות האלה היא השאלה הבאה. ואני אומר דבר אחד, ולכן עשיתי את הדיון הזה היום עוד לפני שאפילו יש לנו אישור במליאה לחוק עצמו. אני חושב שהדיון היום הוא דיון ראשוני, חשוב, צריך לשמוע את הדברים כדי שנדע לאן פנינו מועדות. יהיו הרבה שאלות והרבה תשובות, אבל אני בהחלט פתחתי בשבח ושיבחתי כמובן את כל המשרדים הנוגעים בדבר, כולל כמובן מטה התכנון. באמת עבודה מאומצת ושל הרשויות. זאת אומרת, זאת אחת הפעמים הבודדות שאנחנו יושבים כאן ואין ביקורת של הרשויות מול אטימות או זה מול המדינה.

צריך להמשיך את שיתוף הפעולה הזה, אבל צריך לעשות את זה מהר. כי ככל שיעבור הזמן אנחנו נתחיל להתרגל לדברים. בבקשה מתן.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב לכולם. מתן יגל, סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר. מה שאני הולך להציג לכם פה בדקות הקרובות זו טיוטה של צוות ממשלתי שקם לטפל באירוע הזה. התארגנו ככה אחרי בקשה של השרים, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לשבת ולראות איך אנחנו כממשלה מוצאים פתרון ייחודי למקרה הייחודי שעומד בפנינו. מה שאני מציג הוצג לשרים לפני כמה ימים. האירוע עוד לא סגור במאה אחוז, אבל כן חשוב לי לשקף לכם איפה אנחנו עומדים בהיבט הזה.

בעצם מה שעשינו, הקמנו צוות עם כל גופי הממשלה הרלוונטיים: רשות המיסים, משרד השיכון, אוצר, משפטים, רה"מ, פנים, מטה תכנון, מינהל תכנון ורשות התחדשות עירונית. בעצם כולם ביחד יושבים סביב שולחן אחד וחושבים איך אפשר לפתור את זה. מנפים את הבעיות, את המתחמים, את הקשיים, את הכול.

אני חייב להגיד שיש פה הירתמות מלאה של כלל משרדי הממשלה לאירוע הזה. אין פה שום משרד שמחפש שהדברים לא יקרו. להיפך, כולם רוצים שיקרו, רק צריך לראות איך אנחנו עושים את זה, עם כל האינטרסים השונים.

מה שאני הולך להציג ברמת העיקרון יש הסכמה מקצועית של כל הצוות המקצועי לגבי הפתרונות. יש לנו פה עוד אירועים שאנחנו בתוך הממשלה צריכים ללבן אותם רגע ברמה המשפטית קניינית. אני שם פה איזה דיסקליימר שהם עוד לא סגורים, אבל אני אציג איפה הדברים עומדים כרגע.

מבחינת באמת עבודה פנים צוותית עשינו בשלושה שבועות האלה המון ישיבות, יום, לילה, קודם כל של הצוות עצמו. דיברנו גם על נושא של פתרונות בעולמות תכנון, רישוי, תמריצים וקניין. דבר שני, עשינו כמובן הרבה התייעצות עם השטח. גם חלק מאוד משמעותי מהאנשים בצוות היו בלא מעט אתרים, קבענו, ישבנו עם ראשי הרשויות גם ברמה האישית וגם לפעמים ברמה הצוותית, לשמוע אותם גם בתחילת הדרך, גם בסוף הדרך.

אפרופו מה שחה"כ יוליה אמרה, שיח עם מהנדסי ערים, קיבלנו ניירות עמדה, התאחדות הקבלנים, יזמי התחדשות עירונית. באמת ניסינו כמה שיותר לשבת עם השטח, גם מתוך הבנה שלא כל החוכמה נמצאת בממשלה וזה אירוע שצריך לעשות אותו כולם ביחד. גם הממשלה מלמעלה, אבל בוודאי הרשויות והשחקנים הנוספים שבצוות שרלוונטיים לאירוע.

חשוב להגיד, בסוף כשאנחנו באנו לאירוע הזה, וזה גם מתכתב עם הדירקטיבה של שלושת השרים: שר השיכון, שר הפנים ושר האוצר, בעצם אנחנו מסתכלים מה מטרות העל שלנו מלמעלה. דבר ראשון, שהשיקום יהיה איכותי. לא רוצים לחזור לאותם בניינים ישנים שהיו פעם. דבר שני, אנחנו חייבים שיהיה פה מענה מהיר. והדבר השלישי באמת המטרה שלנו לאפשר ודאות לתושבים.

מה שבעצם בהתחלה רגע אמרנו בואו ננסה לעשות מיפוי, להבין בכלל איפה אנחנו חיים בעולמות העסקים כרגיל. בעצם לקחנו רגע, בנינו איזה גאנט לעצמנו שבעצם בא ואומר כמה זמן היום לוקח ברמה ממוצעת לפרויקט של התחדשות עירונית לקרות. ראינו שזה סדר גודל של בין תשע ל-12 שנים מאז שבעצם מתחיל הפרויקט. שוב, קצת קשה תמיד להגדיר איפה הוא מתחיל, בחתימות, בדברים, אבל עד שבאמת מפתח מגיע לבן אדם לוקח 12 שנים.

באנו ואמרנו בואו רגע ננסה לעשות בדיקה אחרת. בואו נניח רגע שאנחנו בעולמות שאין שום אילוצים תכנוניים, שום אילוצים משפטיים, שום אילוצים קנייניים. מה הפיזיקה של התחדשות עירונית. אפילו לא תכנון תב"ע. כמה זמן לוקח למתכנן לשרטט את השרטוט, כי את זה חייבים בכל סינריו. וראינו שסדר גודל, אני אומר עוד פעם, שזה ממד פיזיקה אמיתית, סדר גודל של חמש-שש שנים עד למסירת המפתח.

אנחנו כמובן רוצים להגיע לרמה של פתרון שבעצם יאפשר לנו להגיע למשהו שהוא הרבה יותר קרוב לפיזיקה. מצד שני, אנחנו מבינים שעדיין יש הליכים רלוונטיים של תכנון ושל קניין שאנחנו צריכים לעבור אותם. אז באמת הרעיון שלנו הוא כמובן להיות בחמש שנים, כי זה אפס תכנון, אפס הסכמות, אפס הכול. אבל כן בשאיפה שלנו להביא פה פתרון, עוד מעט נדבר עליו, שבעצם ייתן מענה שכבר אנחנו מעריכים שתוך שש-שבע שנים מהיום הבניינים האלה כבר יכולים להיות עם דיירים עם מפתחות בידיים.

אני רוצה רגע לתת דוגמה ספציפית בבת ים, כי אני חושב שזה יכול להמחיש בצורה טובה על מה אנחנו מדברים. אני מקווה שבדיון הבא כרמל גם יציג את אירוע רמת גן, כי הוא בעיניי מאוד מעניין. מה שאפשר לראות פה כרגע זה בעצם את המפה ששלחה לנו עיריית בת ים, זה של האזור שנפגע. אתם רואים את העיגול האדום הגדול, שם באמת פגע הטיל. יש שם בעצם שני מתחמים שאמורים להיות התחדשות עירונית.

חדי העין ישימו לב שבמתחם השמאלי בצד שמאל יש באמת בניינים שלא נפגעו בכלל ועוד רגע אני אדבר עליהם. כי אם אתם מסתכלים בעצם על התוכנית שכבר הייתה לקראת הפקדה בותמ"ל, תמ"ל 2066. בעצם אנחנו רואים שבאותם בניינים אמורים לקום עירוב שימושים של מסחר ושל מגורים. ואילו בבניינים שנהרסו בצורה קומפלט אז יצטרכו להקים שם בית ספר. גם שם, כמו שכרמל תיאר ברמת גן, יש שם מצוקה גדולה באירוע של בתי ספר וקריטי להקים במתחם הזה בתי ספר.

ולמה אני אומר את הדבר הזה ונותן את הדוגמה הזאת? כי אחד הדברים שאנחנו כצוות הבנו שחייבים להסתכל עליו הוא לא ברמה בניינית, אלא ברמה מתחמית. כי מה לעשות, אם היום אני הולך להתחדשות עירונית, ושוב, אני רוצה התחדשות עירונית, איך אמרנו בהתחלה? תמיד אפשר לחזור להקים את הקיים, אף אחד לא יכול להגיד שאי אפשר. אבל אם רוצים לעשות משהו אחר של התחדשות עירונית אנחנו חייבים להבין שכל ההסתכלות חייבת להיות ברמה המתחמית.

בגלל שאנחנו, ההמלצה שלנו שעוד מעט אני אדבר עליה, היא נגעה בעצם על זה שאנחנו ניקח קו כתום, לצורך העניין אותו קו כחול של התוכנית, ונעשה בו תנאי מגרש חדשים, גם בעולמות הפיצויים, עוד מעט אני אדבר על זה, וגם בעולמות הקניין, המחשבה וההסכמה שלנו בתוך הצוות שאותו קו כתום צריך להיות כמה שיותר קטן. מבחינתנו הדיפולט שבתוך הקו הכתום יהיו רק בניינים להריסה או שניזוקו באופן מאוד משמעותי. והמקום היחיד שנכניס בניינים שהם לא נהרסו או שנהרסו בצורה מינורית זה רק אם יש הכרח תכנוני בשביל לבצע את אותה תוכנית.

אם אני חוזר רגע לדוגמה בבת ים, אפשר להבין שאותם שני בניינים שלא נפגעו הם כרגע אם אני לא מכניס אותם לתוך האירוע אני לא אוכל להוציא לפועל את כל התוכנית.

איפה הם נמצאים?

איפה שאת רואה עכשיו, הם מצביעים.

האפור?

כן. ואחד מתחתיו. אלה בעצם מקומות שלא נפגעו. אבל בתוכנית החדשה שאתה יכולה לראות, שם חייב להיות בניין של עירוב שימושים. ודווקא באזור שנהרס, אם את רואה טיפה למטה רואים מגרשים שאמור לקום בית ספר.

אם אתה לא נוגע בשני הבניינים האלו?

אז לא עשיתי כלום. אני יכול לחזור לבנות את הקיים. מצד שני אני אומר, השאיפה שלנו גם בעולמות הקניין וגם בעולמות האוצר, כי בסוף כל דבר כזה עולה לא מעט כסף, עוד מעט אני גם אדבר על זה. להכניס כמה שפחות בניינים לתוך הקו הכתום.

אני אגיד, העלה פה צביקה ברוט קודם את הסיפור האם אולי נכון לעשות שני מתחמים שבאחד הוא יהיה המאסט והשני אולי תנאים תכנוניים יותר קלים, אפרופו מה שאמרו עכשיו גם באר שבע. הייתה לנו מחשבה על זה. כרגע הנטייה שלנו הייתה שלא. מתוך מקום של מהירות וודאות. לא מתוך מקום שאולי זה לא נכון. אנחנו בסוף רוצים להביא פתרון מאוד מהיר, מאוד ודאי. אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון אם אנחנו רוצים את הדבר הזה או לא.

באר שבע לא דיברה על שני מבנים קיימים.

כן. אבל היא דיברה שהיא רוצה את המסלול המהיר התכנוני ולאו דווקא הקנייני וה-buyout. בסדר? זה גם קצת מה שמתקשר לצביקה, מה שהוא אומר תכניסו לי גם מתחמים שאני לא חייב אותם לתכנון.

לא, צביקה דיבר על משהו אחר. לאפשר לו, אבל אתה לא צריך להחיל עליהם את הכול.

נכון. הם רוצים שאני אחיל חצי.

הדברים החירומיים.

קודם כל תציג.

אין בעיה, אני אציג את הכול. עכשיו אני רוצה רגע לחדד ולהסביר. בסוף אנחנו פעלנו בעצם בשני וקטורים: וקטור אחד של תכנון ובנייה והווקטור השני של קניין, תמריצים והסכמות. אני רוצה רגע לגעת בקצרה מה הנקודות שאנחנו חשבנו עליהם, גם בעיקרון לפתרון וגם ברעיונות.

קודם כל, מבחינת העקרונות לפתרון. מה שעמד לנו בראש סדר העדיפות אנחנו באים ואומרים הרשות המקומית היא זו שמובילה את האירוע. אנחנו רוצים לאפשר לה גם את הסמכות, גם את האחריות. וככל שהיא רוצה, מבחינתנו היא זו שתוביל את זה. עוד מעט אני אגע באיך. אנחנו חושבים שמאוד חשוב שסביב אותם מתחמים צריך להיות תכנון מיטבי ולאו דווקא להישאר בתכנונים שהם לא טובים.

אנחנו חושבים שחלק מהפתרון חייב לדבר על קיצור תהליכי תוכנית והיתר. בסוף אנחנו רוצים שהאירוע הזה יקרה יותר מהר, צריך לחשוב איך אנחנו משלבים את הדברים. ואני אומר, מצד אחד אנחנו רוצים לרשות את כל היכולת לקבל החלטה ולהוביל את זה. מצד שני, אנחנו רוצים גם לייצר מענה מקביל. זאת אומרת אם רשות מקומית באה ואומרת אני לא רוצה, אני מעדיפה שהיזם יהיה אחר, מוסד התכנון יהיה אחר, הרישוי יהיה אחר – אנחנו מבחינתנו רוצים לאפשר את זה לרשות. אבל הדיפולט הוא רשות מנהלת את האירוע מקצה עד קצה. אבל אנחנו רוצים לאפשר לה חלופות.

למה אתה חושב שזה נכון? אני מתעכב על זה שנייה, כי אתה יודע, בסוף דיברנו, אנשים כבר בתוך הזה. מפעילים לחצים, מתחילים להגיד לעירייה, התחלנו אתכם איזה תב"ע בזמנו ועכשיו זה. למה לאפשר? למה לא כן לבוא ולומר אם המדינה לוקחת את אותם אזורים ומגדירה אותם, כמו שאמרתי, בתקש"חים, לא היית כאן, כרמית, שלום לסגנית היועצת המשפטית. אני לוקח קצת מניסיון עברי בוועדת חוקה בזמן הקורונה וכו'. ואני מרגיש כמו בחקיקה של אז של תקש"ח לשעת חירום. לקחת את התקש"חים ולהפוך אותם לחקיקה נכונה ייעודית ולא זה.

השאלה אם זה נכון לבוא ולהגיד הרשות רשאית, אם תרצה. אם אנחנו באים כמדינה ורוצים לבנות את הכול כחבילה אחת שהיא גם עם הטבות, גם עם דברים שאנחנו בימים כתיקונם לא היינו מאשרים, והולכים לצעדים כאלה, למה להשאיר פה משחק? מתי שיהיה למישהו נוח הוא יהיה בפנים, מתי שלא יהיה נוח.

אז רק אני אחדד.

מתן, אני רק אגיד לך משהו, מניסיון. ראש רשות נתון בלחץ של תושבים, אל תשכח.

כן, אני אמרתי את זה בלשון עדינה.

אז אני אענה. תראו, יכול להיות שצריך לחשוב על מנגנונים ואנחנו פתוחים פה כמובן.

לא, כי הרשויות שאנחנו שמענו אותם עד עכשיו הם יודעים בדיוק מה הם רוצים. הם יודעים מה הם רוצים.

אז אני חושב שיכול להיות שצריך לחשוב פה, אפרופו כשנתחיל לדבר על החקיקה, על אפשרות שאומרים נותנים לרשות המקומית וקוצבים לה זמן לעשות את הדברים. בסוף אנחנו צריכים לוודא כמדינה שהדברים קורים. עכשיו פה, אני אגיד, האינטרס של הרשויות המקומיות הוא יותר חזק משל המדינה. איך אמר לנו כרמל בדיונים של הצוות, כשהיינו איתו?

בדיוק, זה היתרון. אז למה להכניס כזו הגדרה של רשאית? אם אני מתחיל רשאית, יתחילו הלחצים עליהם מכל מיני כיוונים.

תראה, החשש פה, אני אומר מהכיוון ההפוך, שיכול להיות גם ראשי רשויות שהם לא ירצו לנהל את האירוע הזה ולא ירצו להוביל אותו. המחשבה שלנו, ככל שראש רשות רוצה, ברור שעדיף שהוא יעשה אותו. בסוף הוא בשטח, הוא חי, זה התושבים שלו.

במקרה ראשי הרשויות שנפל להם פה זה הם אנשים פעילים שיודעים שזה ייקח קצת זמן.

ועדות שיודעות לעבוד, תכנון.

ואל תשכח שיש לה, הם צריכים גבולות מאוד ברורים כדי לא להיות נתונים ללחצים מיותרים.

יוליה, גם חברי כנסת נתונים ללחצים.

כמו שאמרתי וציינתי קודם, בסוף הרעיון לבוא ולתת מענה ייחודי במתחם נקודתי שהוא יהיה כמה שיותר מצומצם. ועוד פעם, אני מסתכל על זה רגע מלמעלה. בסוף אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדרים פה את התמריצים ואת האפשרות ובסוף לאפשר לרשויות המקומיות לרוץ על הדבר הזה.

בעצם בעולמות התכנון חשבנו בעצם על שני דברים: אחד, קודם כל בנושא הסמכויות. לגבי הסמכויות אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים להקים צוות קו כתום, שזה בעצם צוות משולב של גורמי תכנון וגורמים נוספים בממשלה והרשות המקומית הספציפית שקודם כל יבואו ויגידו מה אותו קו שעליו אנחנו מחילים את העולם החדש, אני אקרא לו. שוב אני אומר, מבחינתנו זה צריך להיות רק בניין שנהרס. נהרס בצורה משמעותי או שיש הכרח תכנוני לעשות את זה. אין לנו שום עניין לדחוף פנימה עוד בניינים, לנצל הזדמנויות ולהרים מגדלים. זה לא האירוע פה.

לגבי מגיש התוכנית – מבחינתנו כמובן יכולה להיות רשות מקומית. אבל אם הרשות לא מעוניינת גוף ממשלתי יכול לעשות את זה לבד או ביחד עם היזם. מבחינת מוסד התכנון, שזה בעיניי אירוע מאוד דרמטי, אנחנו בעצם באים ואומרים באותו קו הכתום הזה לוועדה המקומית, ולא משנה מיהי ומה היא, תהיה לה סמכות מלאה של ועדה מחוזית. כמובן, שוב, אם הוועדה המקומית מחליטה שהיא לא רוצה - - -

כל הסמכות.

אני חושב שזה צעד, אפרופו גמישות.

לא, חשבתי שיהיה לה כמו ועדה מחוזית ואפילו כמו ותמ"ל.

אבל ותמ"ל אולי נגמר עוד מעט, אנחנו מפחדים.

אני רוצה לחזור לזה. פה אני באמת רוצה להגיד תודה רבה לאנשי התכנון, שאני חושב שזה באמת צעד מאוד אמיץ ובאמת הבנה שיש פה אירוע קיצוני. ולבוא ולהגיד אני נותן לכל ועדה מקומית מחוזית על מלא, בעיניי מוריד את הכובע בפני אנשי התכנון שהם באו עם ההמלצה הזאת.

אני אומר שוב, ככל שאותה רשות מקומית תעדיף שמוסד תכנון יהיה ותמ"ל או מחוזית, אפשרי. מבחינתנו מה שהרשות תחליט, על הכיפאק. כנ"ל לגבי הרישוי – יש את החלופה הרגילה שהעירייה תעשה את זה. אם רוצים רשות רישוי ארצית או רישוי עצמי זה קיים. העירייה רוצה ללכת לעשות את זה אצלה, מבחינתנו בשמחה.

אני בחלומי אני רואה, מה שנקרא, מתחיל ברשות המקומית, נגמר ברשות המקומית, ההיתר.

דרך המלך.

עם שיקול דעת להיכנס גם להיתרים שאם אתה כבר יודע היתר של חפירה ודיפון ומקומות זה. לתת משהו, כמובן עם איזה שהוא פיקוח מסוים לעניין הזה, פיקוח מינימלי, הכרחי אבל לא משהו שעוצר. זה מה שאני רואה בעיני רוחי. יש פה מבצע שאנחנו צריכים לתחום אותו במקום, לתחום אותו עם זמן ולעבור אותו. ואם הוא יצליח אז עשינו משהו גדול. אם לא, יהיה לנו אנדרטאות, כמו שאמרתי בתחילה. אנדרטאות של הרס הרבה מאוד שנים.

מעבר לסיפור של הסמכויות אנחנו חושבים שגם מאוד חשוב, בסוף הרשויות האלה לפעמים אין להן את כוח האדם הרלוונטי או צרכים כאלה. אנחנו נצטרך רגע לתת איזה תקציב פיתוח נלווה, לחזק את המינהלות העירוניות. בזמנו דיברנו על אירוע של השאלת עובדים. יכול להיות שהיום זה כבר פחות קריטי. כי אמרנו יכול להיות שברשות אחת יהיה לה עשרה אתרים כאלה ובאחת לא, והן ידעו להיעזר אחת בשנייה. בסדר, אני שם את זה רגע בשוליים.

אנחנו התחלנו כעדיין המלחמה באיראן הייתה.

יש גם דבר שמשרד הפנים יכול לעשות מעבר לזה, זה לתת אפשרות להשתמש לתקציבים האלה מתקציבי פיתוח. כמובן נתחשבן אחר כך עם הרשות. גם היום אפשר, אבל אתה מוגבל, לפחות בזמני כשאני הייתי ראש עיר, זה היה מוגבל עד 12% או 14%.

אבל יש דבר כזה שנקרא רשות להתחדשות עירונית ממשלתית. איפה הם באירוע?

כן. הנה פה.

לגמרי בתיאום מלא על כל הדברים.

יש נציג של משרד השיכון. אין כרגע ראש רשות מכהן.

אין שאלה, אין שאלה.

ברור, הם בתוך העניין. תכף הם ידברו.

הם שותפים מלאים לאירוע, אין שאלה.

אגב, בחלק מהמקומות, אם אני זוכר נכון, יש תוכניות שלכם, שאתם קידמתם, שבדיוק נפלו שם טילים גם כן. אני מקווה שלא היה תיאום בעניין הזה.

זה אותו משרד מתכננים גם, במקרה.

לא, אבל לא היה מצב שאמרתם חבר'ה, אנחנו לא מצליחים לזוז, בואו תביאו לנו איזה טיל.

לא מאשר ולא מכחיש.

הלאה, מתן.

אז דיברתי באמת על נושא הסמכויות והמעטפת לרשות המקומית ואנחנו חושבים שגם ללא קשר לסמכויות אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו מצליחים לקצר את הליכי התכנון והבנייה, תוכנית והיתר. למשל לבוא ולהגיד שתכנון יכול להיות שנעשה אותו יותר שלבי במינימום הנדרש. זאת אומרת, אם יש דברים היום שצריך תב"ע מלאה, יכול להיות שנחשבו על פתרונות שאומרים רגע, אם הבאתם את הדברים הראשונים שהם קריטיים, כבר אפשר אולי לרוץ על תחילת היתר או דברים כאלה. היה איזה רעיון שאמר למשל שאם אנחנו כבר אחרי הפקדה אפשר כבר לרוץ להיתר. יכול להיות שיש פה תוכנית פלוס היתר. יש כל מיני חלופות שאנחנו עוד מדייקים אותם. אבל הרעיון הוא לבוא ולהגיד שאנחנו לא רוצים להיות בזמנים רגילים של תוכנית והיתר. לחשוב איך אפשר להסתכל רק על הדברים הדחופים ואת כל היתר לעשות בתנועה.

למשל, אפרופו מהנדסי ערים, אז הציע אודי כרמלי, מהנדס עיריית תל אביב, שתתנו למשל אפשרות רק לעשות שלושה-ארבעה דברים קריטיים ואחרי זה שרק יהיה בהצהרה של היזם או דברים כאלה. אנחנו בוחנים את זה ביחד עם אנשי התכנון. אני מעריך שגם פה נדע לבוא עם כל מיני קיצורי דרך שבאמת גם התהליך של התכנון ובנייה והיתרים יהיו מהירים יותר.

עד כאן נושא תכנון ובנייה.

בנקודה הזאת, אתם שומעים מהשטח מה צריך?

לגמרי.

זאת אומרת, מה שהתכוונתי פה להגיד ומה שאמרתי קודם, מהשטח, מעיריות, מאנשי מקצוע, הערות מקצועיות. מה שאתה רואה ומה שהם רואים - - -

יוליה, אני התייחסתי לדברים שלך פשוט ולא היית פה לצערי, אז אני אחזור על זה. אנחנו בשיח מאוד מאוד יום יומי עם הצוות, עם ראשי הרשויות. הם היו איתנו בזומים, הם העלו דברים, העלנו את המהנדסים, הם העבירו לנו ניירות עמדה שלהם.

היו גם בשטח.

כן. באנו אליהם גם לשטח. זאת אומרת, יש שיח מאוד מאוד - - -

אגב, זה גם עלה מראשי הרשויות שהיו פה.

אנשי התכנון יושבים איתם ברמת מתחם.

זה יותר מזה. אנחנו כשהתחלנו לעבוד על כל הנושא הזה, לפני שפגשנו את ראשי הרשויות, הכיוון שלנו היה קצת שונה. אחרי שנפגשנו איתם ודיברנו איתם והיינו שם בשטח שינינו את התפיסה שלנו.

אני אסכם את זה ככה: אתם לא הולכים ראש בקיר.

לא, לא, ממש לא. והאמירה שאנחנו נותנים לרשות המקומית את ההובלה זה הרבה אחרי ששמענו אותם וראינו את המחויבות, כי היה חשוב לנו גם המחויבות שלהם והבנו שיש להם את המחויבות לזה והם רוצים. ובסופו של דבר, בואו לא נשכח שאנחנו נגיד בעוד חצי שנה, אנשי הממשלה, נהיה בדברים אחרים. יהיה לנו עוד את הסיפור הבא שלנו. אבל ראשי הרשויות הם נמצאים עם התושבים והם יהיו בתוך השנים הקרובות בתוך הסיפור ויש להם את המחויבות יותר מכולם.

סליחה שאני צריכה ללכת. תן לי כמה דקות.

עוד פעם ללכת? אז תבואי אחר כך תשאלי שאלות על הזמן שלך.

רגע, אני הולכת. אבל פה אתם צריכים להבין, אנחנו נצטרך לתת כזו חקיקה וכזו מסגרת לראשי הרשויות כדי להוריד מהם את המאכערים, את הלחץ ואת הזה. הדברים צריכים להיות ברורים. הם בשטח והם עם האזרחים ויש שם עניינים.

תודה.

דקה, דבר אחרון, אני פשוט צריכה ללכת לוועדה אחרת.

את לא צריכה, את צריכה להיות פה.

אני חייבת שם. אני ראיתי בתקשורת תוכנית של בוני הארץ, שהם פרסמו תוכנית שלהם.

גם ישבנו איתם, הם גם העבירו לנו את הדברים ואנחנו בשיח גם איתם.

אנחנו גם נשמע אותם תכף.

זה עשה לי - - -

אנחנו בשיח איתם. הם גם הציגו את הדברים וגם העבירו לנו את הניירות.

שאלה אחרונה. נכון לעכשיו עד כמה אתם יודעים להגיד על כמה יחידות דיור מדובר כרגע? שאנחנו יודעים פחות או יותר שזה המספרים?

מה יחידות הדיור שיהיו בעתיד?

כרגע שנהרס ונפגע, שזה בעצם הסיפור.

מה זה משנה לי אם זה 13,000, 12,000 או 1,500?

לא, זה מאוד משנה.

לא, כרגע זה לא נותן לי כלום. בואי ניכנס לזה.

יהיה מיפוי של מס רכוש, אבל בסדר.

יש מיפוי.

זה מחר אני אשאל.

נציג את זה בהמשך, אין בעיה.

אני רוצה רגע לחזור, דיברנו, אני אעשה סדר. דיברנו על תכנון ובנייה, מה הכיוונים שלנו והמלצות לגבי זה. עכשיו אני אעבור לנושא גם הקניין שהוא מדבר בעצם גם על תמריצים והסכמות. אני רוצה רגע לגעת בעקרונות שאנחנו רואים לנגד עינינו.

אחד באנו ואמרנו שאנחנו צריכים שבתוך אותו קו כתום יהיה מענה זהה. כמו שראיתם קודם את הדוגמאות ולמה זה כל כך חשוב. ושוב, אני מדגיש ואומר, חבל שתומר לא פה, אבל כל מה שהוא לא הכרח תכנוני מבחינתנו שיהיה כמובן מחוץ לאותו קו כתום.

הרעיון בעצם שאנחנו רוצים לבוא ולהגיד לדיירים במתחמים האלה, יש לכם בעצם שתי אופציות: אופציה אחת זה ללכת להתחדשות עירונית, אופציה שנייה זה לקבל פיצוי מהמדינה וללכת לקנות דירה חדשה במקום עכשיו להיות עשרות שנים, לא יודע אם עשרות, אבל שנים רבות באי ודאות. אנחנו מבחינתנו רוצים לעשות כל מאמץ שהדיירים הם אלה שיבחרו את היזם ורק בקצה בקצה, אם הדברים האלה לא קורים להיכנס עם התערבות ממשלתית.

עוד פעם, דגש מאוד גדול על נראות וודאות.

איפה הרשות המקומית פה?

אלה העקרונות, עוד שנייה אני נוגע בחלופות לפתרון.

הנקודה האחרונה שחשובה, בסוף יש פה רגישות בכל מה שקשור לדיני הקניין. אני אגיד, כרמית, שהאירוע של הקניין הוא עוד לא סגור ברמה הממשלתית. הוא דורש פה עוד עבודה. אנחנו כרגע מציגים את הטיוטה שהצגנו לשרים. אנחנו עוד בשיח פנים ממשלתי על הדבר הזה. אבל אני כן אגיד שברמת החלופות שכרגע אני רוצה להציג שהצוות חשב עליהן כן גורמי המקצוע חושבים שהן החלופות שיתנו מענה לדבר הזה וצריך לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות באיזונים הנדרשים.

בעצם שתי חלופות יש לנו, שחלקן דומות לאורך הדרך.

אני הערתי הערה ואני לא סתם הערתי אותה. הצגת את המענה זהה, דיירים בוחרים יזם ועוד אמרת זה. דגש על מהירות. למה אני שואל איפה הרשות המקומית פה? כי בסוף נכון, אנחנו נותנים את האפשרות אולי להחליט ככה ואולי שהם יחליטו על יזם ויחליטו על זה. אבל חוזר למה שאמרנו גם קודם, ואני אדגיש את זה אחר כך בדברים שאני חושב שהם קריטיים לעניין הזה. צריך להיות פה בסוף אבל בעל בית אחד. זאת אומרת, לא בעל בית מבחינת הזה, אבל אולי זה המדינה וזה. אבל בסוף כל בן אדם הוא בעל הבית. וגם יש את הרכוש שלו והכול.

התהליך הזה כשאנחנו נכנסים אליו, אם אנחנו נאפשר לו כמה אפשרויות ככה או ככה או ככה לא נגמור עם זה. אני לדעתי יש שתי אפשרויות שצריכות להיות: או שאתה מקבל את מה שייסגר בתוך כל האירוע הזה, שכמובן ייסגר בצורה כזאת שתהיה גם שוויונית ונכונה לכולם, אם נכנסים לתוך הרכבת הזאת שדיברנו. או שאתה מחליט שאתה לוקח את הפיצוי שלך וגם שם אנחנו צריכים לדאוג שהוא מקבל את הפיצוי המקסימלי.

רגע, רגע. אבל אני אקל עליך. בדיוק מה שאתה מציע זה הקצה השמאלי של החלופה הראשונה, החלופה הבינארית. היא בעצם אומרת, אני בכוונה אתחיל בצד שמאל, כי על זה דיברת. בקצה התהליך ההצעה הזאת באה ואומרת שהפרט בקצה יכול לבחור אחת משתי אפשרויות: או שהוא הולך ל-buyout שמקבל פיצוי או שהולכים להתחדשות עירונית עם חוזה אחיד, מנגנון חלוקת רווחים וזה בקצה. אבל בגלל הרגישות הקניינית באנו ואמרנו זה לא נכון לבוא לאנשים ביום הראשון, תתחילו עם הדבר הזה.

לא, ברור.

לכן בעצם בנינו פה חלופה שהיא בעצם מדברת על שלושה שלבים: בשלב הראשון אנחנו באים ואומרים יש היום יזמים שגם ערב האירוע הזה או גם בימים האחרונים בעצם כבר יש חוזים קיימים. ואנחנו אומרים לא נכון לבוא ולמחוק את החוזים הקיימים בין לילה, אלא לבוא ולאפשר לתקופת פרק זמן ראשונה, שבעצם מצד אחד לתת לחוזים האלה להיות קיימים ושדרכם אם יצליחו לאכוף אותם ולהגיע למספרים מאוד גבוהים זה מעולה.

אנחנו כן מוסיפים שכבר בשלב הראשון, גם אם יש חוזה קיים, המדינה באה ואומרת לאותם אנשים תוסיפו בחוזה אפשרות לפרט לקבל מסלול של buyout. ולא רק זה, בגלל שאנחנו רוצים לתמרץ, אפרופו גזרים, שאנשים כמה שיותר ילכו לפתרון קיים ולא לרוץ לבוא ולכפות על אנשים פתרונות כאלה ואחרים, אנחנו במדינה חושבים שיש מקום מעבר לפיצוי שמגיע לו השמאי אני אגיד, לתת לו מענק נוסף כתמריץ שבאמת יגמרו את זה לבד, שוק, עם כמה שפחות התערבות מדינה.

ככל שהדבר הזה לא יקרה אנחנו בעצם רוצים לאפשר תקופת זמן נוספת שבה בעצם האנשים יכולים לצאת מהחוזה הקודם שהם היו בו גם ערב הלחימה והם בעצם יוכלו לבוא, היזמים יוכלו להתארגן מחדש או להגיע ל-51% החתמות להציע וכך להתקדם. או שיאפשרו לאנשים כמובן buyout.

אם גם אחרי התקופה הראשונה וגם אחרי התקופה השנייה בעצם השוק לא הצליח לבד, למרות שאפשרנו לו פה כבר buyout ונתנו לו פה מענקים כתמריצים, וכל הדברים, והורדנו את האחוזים ועדיין הדבר הזה לא קרה – אז יש בעינינו מקום להשתמש בחלופות שהן יותר קשות הייתי אומר.

אחת מהן באמת היא החלופה הבינארית, שאתה אומר לבן אדם בקצה או שתלך ל-buyout או להתחדשות עירונית, אין לך אופציה שלישית. ובשביל להקל את הסיפור של התחדשות עירונית, אני אומר אנחנו רוצים ללכת פה לעולם של חוזה אחיד וחלוקת רווחים. כדי שאם יש גם רווח מאוד גדול, יש את זה היום בהמון הסכמים של התחדשות עירונית שבסוף אם יש רווח מאוד גדול ליזם שגם הפרט ייהנה ממנו, אותו דייר שנכנס לאירוע. ושוב, אם הוא לא רוצה, שייקח את הפיצוי ויתקדם בשמחה.

החלופה השנייה, בעצם באנו ואמרנו, היא חלופת המתחם. בעיניי היא חלופה קצת פחות טובה מבחינת ודאות, אבל היא חלופה שעוד אפשר לחיות איתה. היא בעצם אומרת שהשלב הראשון והשני יהיו זהים והשלב השלישי במקום באמת להגיד לבן אדם אתה בוחר אחד משניים, שזה אני יודע במאה אחוז יקרה, אני בעצם בא ואומר אני רוצה להסתכל פה על רוב מתחמי. זאת אומרת שאם למשל באותו קו כתום יש עכשיו בניין אחד שאיך כרמל אמר? הוא רוצה עכשיו לחזור לקודם שלו והוא בטוח שהוא יעשה מזה בוננזה.

אנחנו לא מוכנים להיות בסיטואציה שאותו בניין בודד ידפוק את כל האירוע לכל המתחם. אני אזכיר, בסוף רוב המתחם אלה אנשים שבתיהם נהרסו ולא גרים שם. אז עכשיו בגלל אותו אחד ש-90% או 80% מהאנשים עכשיו יידפקו עוד שנים ארוכות. גם לא יוכלו לחזור מהר וגם לא יוכלו לעשות התחדשות. כי הנה, ראינו דוגמת בת ים. אז הוא לא יוכל לעשות שם את בית הספר, אז כל האירוע הזה ייתקע.

לכן המחשבה שלנו היא אחד, לעשות שם חוזה אחיד כדי לפתור את בעיית ריבוי היזמים או מנגנונים אחרים. כרמל למשל הציע, הוא יכניס אותם אליו לחדר ויגמור את זה. זה גם אפשרות. אבל בסוף לבוא ולהגיד הרוב הוא רק רוב מתחמי, כי כל המתחם תלוי אחד בשני. האם הדבר הזה נותן מענה של 100% בקצה למדינה שיקרה פה משהו? התשובה היא לא. אבל אני חושב שמבחינת ניהול סיכונים - - -

למה לא?

כי יכול להיות שברוב המתחמי לא יגיעו להסכמה. שגם רוב מתחמי רק 49% ירצו לעשות את זה ו-51% ירצו דברים אחרים ואז האירוע נתקע.

ל-51% הוא ייתן את הפתרון?

כן. כי אז יהיה אפשר לרוץ קדימה.

לא נראה לי.

אוקיי.

אם זה לא נראה לך אז תתאפק לזמן שלך לדבר. תגיד לי, מה עובר עליך היום? מה זה? יש פה אנשים שרוצים לומר, אתה אין לך זכות לדבר עכשיו. מה קורה? אני לא מבין. מה קרה היום? אתה יושב אצלי פה בישיבות עשרות ישיבות. יגיע תורך, אתה תגיד זה. קראנו גם ניירות, הכול בסדר. מה קרה?

לא מוצא חן בעיניך, אז אתה יכול אם קשה לך לשמוע לצאת החוצה גם כן.

אני אסיים בזה שאני אגיד שלעמדת כלל גורמי המקצוע בממשלה שתי החלופות האלה ישימות והן יביאו לכך שיהיה פתרון. החלופה הראשונה היא במאה אחוז, החלופה השנייה יותר נמוך.

אני רוצה לומר משהו, בלי להיכנס כרגע לתהליכים ולדברים האלה. אני חושב שהמילה הזאת רוב מתחמי, מעבר לכלי הזה איך הוא יעבוד או לא יעבוד, אולי אומרים לי לא לפרוטוקול שזה לא יעבוד, אבל אני לא יודע. אני מסתכל עליו אבל כאמירה ערכית בסיטואציה שאנחנו נמצאים.

בסיטואציה שאנחנו נמצאים הגיע טיל, תפס הרבה חבר'ה ביחד. שונים בדעותיהם, סוחרים טובים יותר, סוחרים פחות טובים, אנשים קשישים שהיו מאוד רוצים ותכננו לסיים את חייהם בבית שלהם כל החיים. הרבה מאוד דברים. כל החבר'ה האלה כקולקטיב חטפו טיל של 500 קילו. אוקיי? ואומרים תודה לקדוש ברוך הוא שנשארו בחיים ואלה שמתאבלים על אלה שלא נשארו בחיים.

אני בלי להתייחס כרגע לחוקי תכנון ובנייה ולקניין וכו', אני את המילה הזאת, "רוב מתחמי" מאמץ ברמה הערכית. אוקיי? תוציאו מזה מה שתוציאו. אני לא בא ואומר שזו הדרך היחידה ואני לא אומר שנלך על הדבר הזה. אבל אני מסתכל פה על דבר שנקרא ערבות הדדית והסתכלות אחידה. כי אם אנחנו נתחיל מכל מקום כזה להפוך ל-18 מפלגות קואליציות לא יהיו שם. לא יהיו קואליציות. יהיו אנשים חכמים יותר שיעשו סיבוב וירוויחו ויהיו כאלה מסכנים שיתקעו ויתייבשו.

זה האתגר של כולנו, זה האתגר של המערכת הממשלתית. זה האתגר של כולנו לדאוג שאנחנו נגמור את הדברים הללו בצורה הנכונה, אבל נסתכל על זה גם בצורה הנכונה ולא בשם דברים שהם מאוד חשובים. ואני לא אומר את זה, אם אתה מדבר עוד פעם אחת בלי רשות אתה בחוץ. זו פעם ראשונה שאני מגיע איתך לזה. אתה פשוט מפריע. זה הכול, יש סדר. יש אנשים שעומדים ומחכים עם הדברים שלהם.

לכן אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה ברמה הערכית. אני לא מתכוון לכלום, אין לי, אני לא יודע להגיד לך איך זה נגמר בהליך כזה או הליך אחר. אבל אני חושב, וזה קפץ לי תוך כדי הדברים ואתם יודעים, אני מביע מהר את דעתי. ההסתכלות הזאת ברמה העקרונית היא דבר חשוב. ופה אנחנו צריכים לבוא, אני אומר עוד פעם, זה עושה לי דז'ה וו לימי הקורונה. דז'ה וו, ישבתי כאן בחדר הזה. יום אחד אפילו עד יום שישי בשעה 15:30 נסעתי הביתה, לפני שבת.

אני אומר, יש קולקטיב, צריך להסתכל על הקולקטיב. צריך לשמור על זכויות האנשים בקניין בוודאי וכו'. אבל אנחנו נמצאים באירוע מתוחם, אנחנו נמצאים באירוע חירום, אנחנו נמצאים באירוע שאם אנחנו לא נהפוך אותו לדבר גדול שקרה באותם מקומות, אמרתי, זה יישאר אנדרטה של הרס. ולא רק הרס, אלה מריבות וויכוחים. פשוט אסור לנו.

בשביל זה אני יושב כאן ומקדיש את הזמן הזה עכשיו ובשביל זה אני אקדיש את הזמן הזה גם אחר כך, כדי להביא את החקיקה מבחינתנו כמה שיותר מהר. והיום אנחנו עדיין לא יושבים על הטכניקות בדיוק מה ומו. אנחנו עוד נשמע ונראה. אבל אני אומר, רוח הדברים. סליחה שהפרעתי לך בקצרה.

סיימתי.

סיימת? מינהל התכנון, רפי, נשמע אותך שנייה.

האמת הדברים נעשו כאן ביחד, עבדנו בצורה אינטנסיבית, גם המחלקה המשפטית וגם מטה התכנון. אני לא אחזור על הדברים, הדברים נאמרו. אני מסכים איתך שצריכים לצמצם את האפשרויות, כי ברגע שיש לנו עודף אפשרויות אנחנו לא נגיע עם הרבה.

הדבר שאמר ראש עירית בת ים, אני רוצה להדגיש אותו. הנושא הזה של התימרוץ. זה שיש כאן 70% שוכרים אצלו.

אגב, ברמת גן הוא אמר שמעל 50%.

כן. אז אני חושב שזה יהיה התימרוץ הגדול. כי בסופו של דבר ברגע שהם לא יקבלו במשך כל זמן השיקום את הפיצוי לשכירות אז אנחנו בוא נגיד הם ייתקלו בבעיה.

ניתקל בבעיה.

הם יתקלו בבעיה. אנחנו זה תימרוץ בשבילנו. אנחנו היינו וביקרנו בכל האתרים ולמדנו. באמת צריך לייצר כאן, לא סתם כאן נכנסנו לדקויות, כי צריך לייצר את האפשרות לחלופה לכל מתחם. יש שונות ביניהם וזה בדיוק הדברים כאן שנתנו להם פתרון ביחד כאן בצוות, עם כרמית, וכל השותפים הנוספים.

אני מברך על זה ובאמת צריך לייצר כמה שיותר מהר את הפתרון הזה.

את הוודאות.

את החקיקה כאן. כדי שבאמת לא יברחו לנו כבר התושבים בקטע של אמון במערכת.

תודה רבה. נתן, אם יש לך להוסיף.

לא, הדברים כבר נאמרו. אנחנו צריכים לסיים את זה.

אוקיי. משרד השיכון, רשות להתחדשות עירונית.

כל העבודה מתואמת איתנו, אין צורך להוסיף. המינהלות שלנו בשטח מתואמות עם התושבים.

המינהלות שעובדות כל הזמן. אגב, בכל הרשויות שנפגעו יש מינהלות קיימות כרגע?

חוץ מבני ברק.

איך הבאת לי את זה בסיבוב. אוקיי, זה לישיבה הבאה.

הם זכו בקול הקורא, הם פשוט החליטו לא להקים.

משרד המשפטים, כרמית בבקשה.

לפני צוהריים טובים. ראשית רציתי להגיד משהו בשבחה של כל העבודה שנעשתה פה. גם של אדוני יושב-הראש, הלשכה המשפטית שעובדת איתו וגם כל הגורמים הממשלתיים שנרתמו לזה באמת לילות כימים מהרגע שהבנו את היקפי ההרס.

לגוף הדברים אני אגיד שהציר שמדבר על ההיבטים התכנוניים נעשתה פה באמת חשיבה של מיטב המוחות שעוסקים בתכנון. יש פה דגש מאוד משמעותי לרצון של הרשות המקומית וליכולת שלה לקחת את הפרויקט הזה ולהניע אותו. גם בהקשרי התכנון, גם בהקשרי הרישוי. בעצם ללוות אותו מקצה לקצה. ככל שהיא לא תרצה או לא תוכל, אז כמובן מוסדות התכנון הטובים ביותר ברמה המחוזית וברמה הארצית עומדים לרשותה. ואני מאמינה שהדבר הזה יתקדם בלוחות זמנים מאוד קצרים. גם היום הם עובדים מעולה והם מאוד יעילים, אבל זה יהיה ביתר שאת לאור ההליכים המיוחדים שייקבעו.

זאת אומרת שמבחינתכם יש הסכמה מלאה.

זה לא ברמת הנוסח של התסקיר שהוא יעבור אותנו.

לא, לא, אני לא מתקיל אותך. את מכירה אותי.

כן, כן, לגמרי.

אני שואל, אנחנו בדיון ראשון.

זה נעשה ביחד איתנו. יש פה את הצוות.

לא, אני מנסה רגע לתחם.

הקשיים מולי, כבר תבין על מה מדובר.

תאמיני לי שאני כבר מבין קודם. תני לי רגע. אני חי, יש לי פה חבר קוראים לו פרוטוקול ואני צריך גם זה. אני שואל, האם מבחינת משרד המשפטים כגוף מייעץ נקרא לזה כך, מבחינתי, הסמכויות שיינתנו לרשויות המקומיות לצורך הזה מבחינתכם זה בסדר?

כן. אני חושבת שבסיטואציה הזאת כל השיח הרגיל שאדוני מכיר על העברת סמכויות לשלטון המקומי והמרכזי ומה בדיוק בודקים, אני חושבת שכרגע אנחנו צריכים לשים אותו בצד ולהתגייס כולם למטרה הזאת. וכולם נכנסים תחת האלונקה עם גורמי המקצוע והרשות המקומית.

זאת אומרת אנחנו ממסגרים אתר, אזור, עיר, עם המורכבות שלה.

מהניסיון שלי הרצון למסגר הוא אף פעם לא מצליח ועוד חודש נדבר על זה שניתן את זה בעוד מקומות. אבל ברמה העקרונית אתה צודק.

אז לא. אז אני אמרתי קודם, זה הפסדת בפתיחה שלי. אבל בסדר, זה היה בתיאום.

כן, אני מתנצלת. עשיתי מאמץ מאוד גדול להגיע בכל זאת.

אני עומד על כך ואני גם אמרתי את זה, אנחנו חייבים לתחם את האירוע הזה, את התיחום הזה. במקביל יושבים, אולי עכשיו כבר פחות יושבים, על חוק תכנון ובנייה ו-62 וכו'. כשזה יגיע זה יגיע. פה אנחנו מדברים לא יהיה גזור הדבק לערים סתם. בכל אופן, אני מבחינת חקיקה מוכן שתכניסו את זה בצורה הכי ברורה בעניין. למה? כי חשוב לי שנהיה הרבה יותר משוחררים והרבה פחות פוחדים מתקדימים, כאשר הדבר הזה יעבוד בעניין הזה.

פה שאלתי על החלק התכנוני, עכשיו תמשיכי הלאה.

זה היה מעט מילים לגבי ההיבט התכנוני והרישוי. הציר השני של החקיקה הזאת הוא נוגע לזכויות קניין ולעולמות תוכן של הסכמות דיירים. בסופו של דבר אני חושבת שזה הציר המרכזי והקשה יותר בחוק הזה שיובא. בין אם הוא יובא בממשלתית או יתמזג עם הפרטית. לא משנה. כל חקיקה שלא תהיה אני חושבת שזה המוקד הקשה שלה.

בתוך המוקד הזה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו הרבה שאלות. ראשית לאן פנינו ומה התכלית בעצם. מה התכלית של החקיקה הזאת? מה היא אמורה לעשות? היא אמורה לגרום לזה שאנשים שאין להם היום בית מחר יחזרו מהר לבית? אז אפשר רק לבנות את מה שהיה להם, אולי זה יהיה הכי מהר. היא אמורה לגרום לזה שעכשיו כולם יוכלו להעמיס שם את המגדלים שהם היו החלום הכי ורוד של מתכננים ולא הצליחו עד היום לעשות את זה, אז עכשיו יש בניין אחד שנפל אז נעמיס עליו את המגדלים? לא יודעת אם זה עומד במבחני חוקתיות של תכלית ראויה. אז ראשית צריך לשאול מה התכלית.

אני אומר את זה רק בשביל סיעור המוחות.

כן, אנחנו בשלב הסיעור.

את יודעת, הרבה פעמים אתם גם משכנעים אותי ואני גם משתכנע. סתם בן אדם שחי במקום גם שלא נפל עליו טיל. אומר רגע, זה יכול להיות, והוא יודע שמתחילים לדבר על כל מיני רעיונות. הוא אומר רגע, אולי אני רוצה להישאר במקום? ואולי אני רוצה מגדלים פורחים באוויר. אבל בסוף הוא יכול לרצות אלף פעמים מגדלים פורחים באוויר. אבל יש מדינה, יש רשות, יש תכנון, יש תב"ע. מישהו צריך לקבוע. השאלה מה הזה שונה ממקרה זה. הפוך, פה הוא אולץ להגיע למצב שבו הוא צריך לקבל הכרעה. אבל בסוף אני הייתי רוצה, עם כל הכבוד לכל בן אדם, כי בסוף יש פה גם קולקטיב, אבל יש פה גם מדינה. השאלה איך את מגשרת על הדברים האלה. כי גם היום בן אדם שחי במקום - - - ככה וככה, הוא בא לראש העיר שלו ואומר לו מה פתאום, פה לא תהיה התחדשות עירונית. נגמר לו חלומות. אז מה?

או שם גם תמיד יש לו אלטרנטיבה שאולי הוא לא יעשה כלום ויישאר בבית שלו. וכרגע לחלק מהאנשים אין את זה.

לא, אבל גם להם יש את החלופה כאילו. השאלה האם זה נכון ואיך אנחנו מתחילים לגשר בין חלומות פרטניים לבין קולקטיב לבין טובת המקום, לבין החלטות מדינתיות. כי גם קרה פה עוד דבר. במצב רגיל יכול להיות שמהנדס העיר או מינהל התכנון היה נותן נגיד תוספת באותו אזור של, לא יודע, כך וכך אחוזי בנייה. פה המדינה באה ואומרת בגלל שהיה הרס, בגלל שהיה זה, אנחנו באים עם משאבים הרבה יותר גדולים וכו'. זאת אומרת, אתה לא יכול לנצל מצד אחד את המשאבים הגדולים בגלל שקרה פה הרס. ומצד שני להגיד לא, לא, לא, בגלל שאני רוצה עוד יותר גדולים ועוד יותר גדולים או מה.

אני בעצם רוצה לחזור למצב הקיים שהיה קודם. אסור שתהיה מניפולציה של הזכויות הקנייניות. את זה אני לא רוצה. זאת אומרת, אלה הדברים. תמשיכי, אנחנו בחברותה, לא בזה.

לגמרי, אני מסכימה שצריך לעשות פה עוד סיעור מוחות. אבל בסוף אני אומרת כזה דבר: אנחנו ממילא בעולמות תוכן שאדוני מכיר שמדברים על זה שבתוך בתים משותפים, מה שדיברת על מניפולציה של הקניין, בעצם מבחינתי המשמעות היא שאדם שגר בבית משותף אין לו זכות וטו תמיד. אין לו זכות וטו. זה לא קניין שהוא לגמרי פרטי. הוא תלוי ברצון של השכנים שלו.

התפיסה הזאת שאנחנו גם מכנים אותה וגם באקדמיה מכנים אותה סוג של אחריות חברתית של קניין, שאתה לא בעל בית יחיד ואתה לא יכול לבוא ולהגיד לי לא מתאים לי אז לא יהיה, כי אתה אחד מ-10 או אחד מ-100. בעצם היא באה לידי ביטוי בכל התפיסה שהובילה את החקיקה שנוגעת להתחדשות עירונית שבעצם אומרת שאנחנו מדברים על עולמות תוכל של הסכמה. וברגע שהצטבר רוב מסוים בבית מסוים הוא יכול לכפות על המיעוט תופעה תכנונית מסוימת. שזה בעצם אומר ללכת להתחדשות עירונית ולעשות פרויקט בעד צימוד זכויות.

אנחנו בעולם של מערכות היחסים בין הדיירים. ואם הגענו לאיזה שהוא רוב, אז הרוב הזה גם יכול לאנוס את המיעוט במובן הזה שהפרויקט יוצא לדרך, למרות שיש דיירים סרבנים. זה חוק שאתה עשית והוא מאחורינו. הרוב הזה היום מדבר על 66%. עכשיו אני אומרת כזה דבר: הבניינים האלה נהרסו, יש לנו אינטרס יותר מוגבר להקים אותם בחזרה כמה שיותר מהר. אנחנו במשרד המשפטים מוכנים להוריד את הרוב למינימום, לרוב המינימלי, שזה מחצית בעלי הדירות. שזה 51%.

עדיין צריכים להיות רגישים לכמה דברים: ראשית, על איזה בניינים יחול ההסדר. בניין שנפל ושהוא לא ראוי יותר, להריסה, ושצריך ממש להקים אותו מחדש הוא לא דומה בכלל לבניין שנמצא ליד וכדי להקים מגדל גבוה יותר אז מבקשים להכניס אותו לתחום התוכנית. הבניין שנמצא ליד מצבו לא שונה מ-7,000 בניינים אחרים במדינת ישראל שיש להם את החירות לבחור אם מתאים להם התחדשות עירונית או אם לא מתאים להם התחדשות עירונית. והיכולת לאנוס אותו להיכנס לפרויקט בלי לשאול אותו מה הוא רוצה, שזה הרוב המתחמי, זה ממש לא מקובל עלינו.

זה את אומרת אחרי שאת ניתחת תצ"אות?

בין היתר. אנחנו לא מדברים על 7,000 מתחמים.

לא, מהדברים שאת אומרת זה נשמע כאילו יש מתחם שנהרס ואיזה משהו כזה ליד.

בכל מתחם שנהרס יש לך שני מבנים שמיועדים להריסה ועוד 14 מבנים שלא מיועדים להריסה. אז רוצים להכניס אותם לתחום התוכנית, בואו נשים את זה על השולחן. על זה מדברים.

אני אומר שוב, הבחינה צריכה להיות בסוף הסתכלות מקצועית. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים או שתהיה החלטה, יכול להיות שאת צודקת. נלך בדרך שלך ונבוא ונאמר תקשיבו, מאחר ובדקנו, ואיך אמרת? אני לא חושב שהנתון הזה הוא נכון, אבל 14 בניינים שהם יציבים, רגע, יכול להיות.

זה דוגמה.

שניים שנהרסו לגמרי, אני לא יודע מה ה-14 האחרים. אנחנו בעצם באה מדינת ישראל ואומרת, בעצם את אומרת נחזיר אותם לקדמותם.

לא, אני לא אמרתי נחזיר אותו לקדמותו. אני אמרתי שניתן הפחתה של הרוב הדרוש ביחס לבניינים שנהרסו.

לא. למה אבל? אם בסוף את מאלצת את התכנון, הרי אותי כל הזמן מסבירים לי בוועדה כשאני עושה כל מיני זה, אל תיאלץ תכנון. נכון? איפה אתי וכולם? תמיד אתם כועסים עליי על דברים, כאילו בחברותה שלנו. ומסבירים יש דברים שאסור לאלץ תכנון.

השאלה אם פה, אם זה הגיע למשהו לא נורמלי שמישהו בא ושם איזה קו כתום על משהו שסתם הכניסו איזה שכונה אחרת, ודאי שלא. אבל אם המדינה, אותה מדינה שמובילה את התכנון, שעושה אותם גופים תכנוניים של המדינה, לא של מישהו עצמאי וגם לא של הרשות לבד. כי הרשות יכולה, אנחנו ניתן לה את הסמכות לרוץ עם זה, אבל לא זה. אם המדינה באה ואומרת המקומות הללו, לא בגלל עניינים של רווחים וכו', אלא כדי שנוכל לחדש את המקום הזה ולעשות אותו נורמלי, אי אפשר. אם את מתייחסת רק לכל מבנה כמבנה עצמו, אין דבר כזה בתכנון. אין הסתכלות כזאת בתכנון.

לכן הפחד של הדבר הזה שנקרא הרוב המתחמי או מה, קודם כל מישהו צריך לקבל את ההחלטה מה נכון לעשות. מבחינתי יש שתי אופציה: או אופציה להחזיר מצב לקדמותו, אחד לאחד. אני לא רוצה אופציה אחרת. או אחד לאחד לקדמותו. כי האמצע הוא הבעיה, הפתרונות של האמצע. שאת אומרת ניתן פה וניתן להם את האפשרות להחליט. הם יוכלו לבנות עוד כמה קומות.

לא, אני לא רוצה את זה. אני אמרתי את זה קודם. עוד פעם, זו התחושה שלי כרגע, יכול להיות שאני אשתכנע. אני בא ואומר הוודאות היא הכי חשובה. ואני גם מבין את זה מראשי הערים שיכול להיות שהם יפחדו אולי שהתושבים יחליטו לחזור. אני אומר שתי אופציות. או שאני חוזר לקדמותו, לא עושה כלום. מחזיר לכם את הבניין דנדש, עושה אותו שימור, כמו שהיה קודם והוא יישאר ככה מצידי 200 שנה. או שהולכים על ההסתכלות המתחמית המצומצמת, לא נרחבת סתם. אני לא מסכים. אני לא ישבתי על זה, אתם גם לא תציגו לי את זה, כי זה לא התפקיד שלי. אבל אני מתאר לעצמי שיוחלט מה שיוחלט, יוחלט רק דבר שהוא אמיתי, תכנוני, שמגיע עם סיבות.

אבל אני אומר אין אמצע. אני לא רוצה את האמצע. גם אם היה קודם את התוכניות של זה. אני אומר לך עוד פעם, אני זרקתי את זה גם מקודם. אני רוצה, לקחתי את המילה 77-78, המושג הזה, אני רוצה תוכנית הקפאה פה שבאה ואומרת אין תזוזה לשום מקום. או התחדשות עירונית קלאסית נכונה במקום או החזרת שימור המצב הקיים, כולם יישבו עם הגיטרה על אותה מרפסת וינגנו וייהנו. יקבלו את שלהם. כל דרך אמצעית, כרמית, אני חושש שתביא אותנו למשהו גרוע מאוד.

אבל אני אומר עוד פעם, זו רק דעתי. שוב, אני גם לא מגובש לגמרי, כי שמעתי רק חלק מהאנשים.

אני רוצה לחזור לראשית הדברים.

אני גם חושבת שלקחת את הדברים שלי לא למה שהתכוונתי, אז אני רוצה רגע להדגיש. לא הייתה לי שום כוונה להגיד שהאינטרס עכשיו זה להחזיר את הבתים שהיו. חד משמעית לא, שזה יהיה פה ברור. אני חושבת שלמרות המורכבות שעולה בסוגייה של מה בעצם התכלית ומה הכי חשוב לנו לעשות כרגע, בסופו של דבר אם המדינה היום תבנה את הבתים שנהרסו, לצורך הדוגמה בבת ים, שהם היו בתים של שלוש או ארבע קומות, והיא תבנה אותם עם ממ"ד זה אומר שלעולם בבת ים לא תהיה התחדשות עירונית. את זה כולם מבינים. לכן אני חושבת זה טעות. אני מסכימה עם כל הנציגים המקצועיים של הממשלה.

כן, אבל את אומרת שאם יבואו דיירים ויגידו - - -

לא. אז עכשיו בוא נגיע למה אני אומרת. אוקיי, אז ראשית אני אומרת שאני כן חושבת שהאינטרס הציבורי שצריך לעשות כל מאמץ בחקיקה כדי לעזור לו להתקדם הוא כזה שההתחדשות שם היא לא תהיה גם בניינית, היא תהיה בהחלט התחדשות עירונית. שהיא אומרת שעושים את המיקס הזה - - -

מתחמית. התחדשות עירונית זה מתחמי בדרך כלל.

רגע, תיזהרו רגע עם הביטוי "מתחמי". אני רוצה פשוט להגיד למה אני מתכוונת כשאני אומרת מתחמית. אבל היא לא בניינית, זה לא עוד תמ"א 38 ונוסיף עוד שתי קומות. זה משהו הרבה יותר רציני שהוא ייתן את המענה של ההסתכלות ההוליסטית הזאת, שזה מה שמנסים להביא בהתחדשות עירונית.

אני גם חושבת בהמשך למה שאדוני אמר שהתוכנית יכולה לעשות מה שהיא רוצה. התוכנית יכולה להכניס המון בניינים, אין בזה שום בעיה. אפשר לעשות את זה אחרי האסון, אפשר לעשות את זה לפני האסון. זו זכות של המדינה לתכנן מה שהיא רוצה על הבית שלי, על הבית שלך, על כל דבר. להחליט שמחר הבתים הפרטיים שלנו יהפכו למשהו אחר, בין אם אנחנו בתים משותפים ובין אם אנחנו בתים פרטיים. בין אם זה קרקע חקלאית, אין עם זה שום קושי. המדינה ורשות מרשויות המדינה יכולות לעשות בתכנון מה שהם רוצים.

אני התכוונתי לנדבך הקנייני של החוק. שבעצם המורכבות שעולה פה זה לייצר הסדר קנייני מאוד ברור, שהוא יחול על כל תחום התוכנית. וההסדר הקנייני המאוד ברור שרוצים שהוא יחול על כל תחום התוכנית הוא בסוף הסדר שאומר בוא ננסה להגיע להסכמות. אבל מה יקרה אם לא נגיע להסכמות. נכון? אנחנו רוצים לבנות את זה כמו שאנחנו רוצים, שזה הסדר מאוד כופה. שהוא בסוף אומר יגיע שלב שאני אפסיק לשאול אתכם מה אתם רוצים ואני אחליט מה אני עושה ואני אבצע את מה שאני רוצה.

את לוקחת את זה - - -

לא, אני לא. אני הייתי בחדר עם כל הנציגים שהתבטאו בצורה הזאת, אז אני אומרת לך שכן יש רצון כזה.

עזבי את הביטויים.

זה לא קשור לביטויים. זה קשור לרמה הפרקטית של לבצע תוכנית. אנחנו לא רוצים להשקיע את כל המשאבים האלה כדי שהתכנון לא יקרה.

בסוף זה יתורגם הרי לחקיקה ולנוסח בחקיקה. זה ברור לגמרי שאנחנו לא מתכוונים לעשות דברים שהם פוגעים.

אז איך תבטיח את הביצוע של התוכנית?

אז לכן אני אומר, בדיוק בשביל זה, אנחנו לא נתחיל עכשיו לתת זה. אני רק אומר, אחד הדברים, התנאים כדי ליצור, להביא את האנשים בשלים למקום, זה גם הדבר הזה, לכן הערתי לך, שחשבת שלקחת את הדברים. אני לא אמרתי שאת אמרת את זה. אני לקחתי את הדברים כי אני חי את המציאות. הייתי גם ראש עיר, את יודעת.

אם יתחיל להיות כמה אופציות, לא אופציה של תכנון - - -. שאפשר להשתמש בדבר הזה שאומר אוקיי, תחזירו אותו לקדמותו. למה? כי אני רוצה. אבל אני לא רוצה את זה באמת, אני עובד עליכם. אני מה שאני רוצה עכשיו זה משהו אחר. ואני רוצה שאני אצלי, בתא שטח שלי ארוויח יותר מאשר מישהו אחר.

הקטע המתחמי, שאת לא אוהבת את המילה מתחמי, תמצאי לי מילה נרדפת אני אשמח. אבל הסתכלות המתחמית, ואת אמרת גם מקודם לא אכפת לי שהרשויות יקדמו גם תוכניות אחרות, זה בסדר. אמר פה ביושר ראש עיריית בת ים, אמר יהיו קווים מעבר לקווים האלה שייקבעו שאנחנו נרצה. הוא לא ביקש כלום, אם אני שמעתי נכון.

כאילו זה עולם רגיל שהוא יקדם בו עוד תוכניות.

בדיוק.

בסדר גמור.

אבל באותם תנאים מיוחדים או באותם דברים שהחקיקה תהיה עליהם ויצטרכו לדייק אותם באמת על המתחם. לא מקובל עליי לבוא ולהגיד שאם יש בניין שהוא לא הרוס לגמרי ולא בטוח עם היסודות שלו.

אז למה אתה מכניס אותו? מה ההצדקה להחיל עליו את ההסדר?

למשל הוצגה פה תוכנית מקודם ברמת גן על בית ספר.

למה? כי יש מתחמים, אנחנו עברנו מהשלב שחשבנו על התחדשות עירונית תמ"א 38 ואמרנו שאנחנו צריכים לראות את המכלול.

נכון.

כל הרעיון כאן זה לבוא ולראות את המכלול. הרי לא תקימי בית ספר לכל מגרש, נכון? צריך גני ילדים, צריך בתי ספר. הדברים האלה צריכים להיות בהסתכלות הוליסטית ברמה התכנונית. עכשיו לא אומרים לבוא ולפתוח את זה לרמה של רובע עירוני. מה שחייב להיכנס.

הייתה פה נציגה של באר שבע. היא באה ודיברה על מקום מסוים שנהרס בניין אחד. היא אמרה אנחנו רוצים להחזיר את הבניין לקדמותו.

זה קל.

רגע, זה קל. אבל היא אמרה, יהיו הטבות שיצטרכו להיות. אבל אי אפשר להתייחס אליה כמו התחדשות עירונית.

לא, זה לא מעורר את הקושי שאנחנו מדברים עליו.

בדיוק, זה לא מעורר קושי. אבל לכן אני אומר לך שהרצון שיגיע מתוך הרשויות וייבחן על ידי המדינה, אנשי התכנון של המדינה הוא רצון שיכול להשתנות. יש מקומות שזה יהיה חייב להיות מתחמי. כי אם זה לא יהיה מתחמי זה לא שזה יהיה סלאמס או מה, לא יהיה פתרון אמיתי.

גם מעבר לזה אדוני. בבת ים ניתנה הדוגמה למשל, אפילו במצגת של סגן הממונה על התקציבים. בבת ים למשל אם אתה לא כולל שני מבנים שהם לא בתוך אזור ההריסה אז הם נשארים איים מנותקים, שאי אפשר יהיה לחדש אותם, כי אי אפשר יהיה לעשות אותם.

הפוך, את מונעת מהם, את מחבלת להם בזכויות העתידיות שלהם.

בדיוק. אז יהיו כל מיני הצדקות. אנחנו הצענו, אני מזכירה לאדוני, כי אדוני קיבל את המכתב וגם סגן הממונה על התקציבים.

את חושבת שאני קורא הכול?

אני מניחה שאדוני קורא. אנחנו לא, אבל אנחנו בוועדה. אנחנו העברנו מכתב בעניין הזה. לדעתנו ההכרזה על מתחם שיקום היא בעצם המקום שבו יושבים נציגי הממשלה, נציגי שלטון מקומי. רואים את כל המתחם, מבינים את ההצדקות. מרגע שהמתחם הוכרז כמתחם שיפוץ צריך - - -

וזו החלטה מקצועית לחלוטין.

בוודאי מקצועית.

תכנונית מקצועית.

בוודאי מקצועית. וצריכים להיות בה הנציגים שהם באמת לוקחים בחשבון, מעורבים, רואים את כל השיקולים.

עם זה אין בעיה. אבל מה הנפקות של השלב התכנוני הזה?

תודה גב' סלומון.

תוכנית אפשר לעשות. השאלה מה הפועל היוצא שלה ברובד הקנייני, זו השאלה הקשה.

אני אומר עוד פעם, כל השפעה מערכתית מגיעה בסוף לרובד הקנייני. רק אני בא ואומר עוד פעם, איך אנחנו נבדיל - - -

היום הרובד הקנייני מצריך 66% בכל בניין.

תקשיבי, אם בימים כתיקונם, בדיוק.

אגב, גם בהצעה שלך לא הצעת לגעת בזה, רק בוא נשים את זה על השולחן. אתה אמרת 66% במקום 75% זה מה שאמרת. עכשיו אתה מדבר על מתחם ולהפקיע.

גברתי.

ועל מבנה שנהרס.

אמר לי יהודי חכם בן 104 בזמנו כשהוא אמר לי את זה, אמר לי רק חמור לא טועה, אדם יכול לטעות. אני לא טעיתי. אני אגיד לך מה אמרתי. אבל מאחר ואנחנו בארבע עיניים אני אגיד לך. אני רצתי עם הצעת חוק, תאמיני לי, תבחני אותה עליי באופן מלא, אני לא יודע להגיד לך את הכול. אני בדרך כלל יודע מה, כשאני מדבר אני יודע מה אני מדבר. אני לא יודע את הכול, אני רצתי רק כדי, כי אני הבנתי מה יהיה בסופו של דבר. רצינו להתחיל להזיז את המערכת. לא משנה כרגע תקוע משימות אחרות, אבל להזיז את המערכת, להריץ את המערכת.

קודם כל, ההצעה היא מצוינת, היא הצעה בסיסית טובה. אבל בדיוק את מרימה לי להנחתה, כי רציתי להגיד לך, אבל עוד פעם, שלא יבינו פה לא נכון. אין פה איזה ויכוח שלי כרגע עם משרד המשפטים או עם כרמית.

לא, זה לא ויכוח. זה גם לא ויכוח עם הממשלה. אנחנו כולנו חברים וישבנו על זה לילות ביחד.

בדיוק. אבל אנחנו עושים כרגע את סיעור המוחות.

אין בעיה, אז בסיעור המוחות, אני חייבת פשוט, סליחה שאני מתפרצת לדברים שלך. בסוף בסיעור המוחות הזה צריך לקחת בחשבון שאנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור ביקורת שיפוטית.

חד משמעית.

אם את הרפורמה שעשינו על הפחתת הרוב ל-66% אנחנו חיכנו מלא זמן להכרעה בבג"ץ, אז על אחת כמה וכמה. כן? בואו נשים את זה רגע שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אז רציתי להגיע שהרמת לי להנחתה. כי בימים כתיקונים - - -

לדעתי אני כבר אומרת שההסדרים הקנייניים האלה הם לא עוברים ביקורת שיפוטית.

רגע, בסדר. את יכול להגיד. אני לא אומר - - -

אז אני כרגע בתוך הממשלה שיקפתי שאותי זה לא עובר. יעשו את זה דרכך, סבבה. אבל בג"ץ יהיה אותו בג"ץ.

אף אחד לא עושה דרכי כלום. אנחנו עושים ביחד. אנחנו עובדים ביחד עד חילוקי הדעות. אני רק אומר דבר אחד ואני אומר לכם את זה, כי בסוף יש לכם אחריות גם כן. הרי התחלתי להגיד משהו, שנתת לי, הרמת לי להנחתה.

אם הייתי בא אלייך בימים כתיקונם ומרים לך טלפון, כפי שאנחנו עושים לא פעם ולא פעמיים, והייתי אומר לך תקשיבי, אני החלטתי שאני רוצה לרדת בהסכמה ל-51. היית קופצת לשמיים ובצדק.

לא, הייתי אומרת שצריך לדבר על זה.

רגע. היית אומרת בצדק מה קרה? השתגעת? מאיפה נפלת, מאיפה זה. רק עכשיו העברנו בוועדה, הורדנו מ-75% ל-66%. הלכנו כבר בכיוון. יכולתי, הייתי גם אז יושב-ראש. יכולתי להגיד לא, אני רוצה 51. לא אמרתי את זה. שוב, אז לא שאני התעמקתי עד הסוף, אבל כרגע זה המצב.

זה בדיוק המצב שאנחנו לא נמצאים בו כרגע. אם אנחנו ואתם ביחד איתנו, זה לא מריבה איתי וביניכם. אבל האחריות היא גם עליכם. אתם לא אחראים רק על שמירת החוק, אלא אתם אחראים גם על הציבור. וצריך לדעת איך למצוא את האיזונים הנכונים. כמו, גברתי, אני אחזור עוד פעם על הקורונה. ישבו כאן עמיתייך בקורונה, לא רק רז, אלא כל הייעוץ וחקיקה.

אני גם עבדתי מאוד קשה בקורונה. אולי לא היינו ביחד, אבל זה לא בהכרח מעיד על העשייה.

התנקז אליי הרי כל החוקים והתקנות והתקש"חים שהעברנו אותם. אלה דברים שבימים כתיקונם אף אחד לא היה מדבר איתנו על זה. אני גם לא הייתי מדבר על זה. לכן אני בא ואומר מה שאמרה פה מקודם גב' סלומון, אני מסכים עם כל מילה. השלב הראשון הוא קודם כל לדעת לתחם את התוכנית. ואם יש שם דברים הזויים שאין להם שום היגיון שייכנסו כל מיני, זה לא שם. מבחינתי זה לא שם. זה לא צריך להיות שם. ברגע שהכנסנו לאזור מסוים, כן, נצטרך לשנות ולהתאים את עצמנו, בגלל האזור, הדבר הזה. אם לא, אנחנו מדברים על בנייה של 10 או 12 שנים עד שאנשים יחזרו לביתם או לשכונה, עד שהשכונה תיבנה ובינתיים תהיה פסל שיביאו לשם תיירים לראות את זה. או שנעשה את זה בחמש-שש שנים.

והאחריות הזאת היא עליכם גם כן. אתם לא חסרי אחריות. אתם לא אנשים שבאים ואומרים לא, אנחנו רק ייקוב הדין את ההר. אני בא ואומר שאני לא במטרה, לא באתי לחוק הזה במטרה לקחת דברים ולא להתייחס אליהם. הפוך. כן, להתייחס אליהם, לפתוח אותם על שולחן הניתוחים. אני חושב שהאמירה שבאה ואומרת מבחינתי מתחמי זה דבר פסול – היא אמורה מוקדמת מידי, לא נבדקה מספיק נכון. ולכן אני לא אומר שתחזרי בך עכשיו ואל תצהירי הצהרות אחרות. אבל בדיוק תחשבו על זה. וזה מה שנעשה פה בדיונים.

אם תהיה אופציה אחרת, אני צריך תוצאות. אני מצידי תשאירי גם, בואו נעלה ל-75%. אבל אם אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים לדבר הזה שבסוף כאשר מסתכלים על זה אחורנית לא נגיד תראו, אנחנו שמרנו כביכול על דברים שרצינו לשמור ואנשים ניצלו את זה כדי לתקוע את כל האחרים והמדינה עומדת. והכותרות אחר כך במהדורות החדשות יהיה "מחדל המדינה שלא הצליחה להחזיר". וכאשר מדברים על המחדל בדרך כלל מדביקים את זה על שרים. אולי קצת על מנכ"לים. זהו. אני לא זוכר שום מחדל שקשור לא למשרד המשפטים ולא למשרד האוצר בחלק המקצועי. הכול זה רק שרים.

היום - - -

לא, לא, לא. הכול זה שרים. אף אחד לא יודע כמה מהמורות אנחנו נתקעים וכמה דברים מצוינים במדינת ישראל לא יצאו לפועל בגלל העמדות לא של שרים. לכן אני בא ואומר, יש לנו אחריות. אני אומר לך, אני יושב פה בישיבות, תאמיני לי שיש לי עוד דברים שמטרידים אותי בימים האלה. אבל אני אומר, אם אנחנו ניכשל בשיקום הזה של המקומות הללו וזה יישאר ככה כמו שהוא הרבה מאוד זמן. וזה בשנייה. אתם כל האנשים הטובים שנמצאים פה יאבדו את האוויר ויתחילו לטפל בדברים אחרים. כי יש במדינה הזאת, בלי עין הרע, הרבה נושאים לטפל.

אני אומר זה החובה שלנו. לצורך זה כולנו צריכים להתגייס לעניין הזה. ולא לבוא עם אמירות. כי אם היה בא למשל רפי ואומר לנו, אם הוא לא היה חושב אחרת, שהייתי בא ופותח את הישיבה ואומר שאני חושב שבמקרים האלה, במתחמים הללו צריך לתת לראשי רשויות זכויות, למרות שהם לא רשות עצמאית, הם לא רשות איתנה, הם לא רשות זה, הם לא רשות זה. שבימים כתיקונם מוציאים להם את הנשמה עד שמקבלים סמכויות כאלה.

אבל אם היה מגיע מינהל התכנון והיה אומר לא, לא, לא, אין להם סמכות. אנחנו נעשה את זה במקומם, נקים ועדה שלנו, נעשה את זה מהר. אני הייתי את אותו נאום מפנה אליו, עוד יותר חריף אפילו. לכן אני אומר, אנחנו צריכים להבין את גודל השעה פה. ואני לא בא ואומר, אני לא קבעתי מה יהיה, מה לא יהיה. אני גם לא נכנסתי לא 51 או 53 ולא לזה. אני אומר אבל צריך פה לחשוב מחוץ לקופסה ולהסתכל על הדברים לא רק בבחינה הזאת שלהם, כי בסוף כדי להגן על משהו מסוים אתה תזיק להרבה מאוד אנשים באלף דברים אחרים. בסיטואציה הזאת.

אם סיטואציה רגילה של בית קיים, אנשים חיים, יותר טוב, יותר נחמד, פחות, אתה שואל אלה רוצים, כך אלה רוצים, ככה פה. השוק יעשה את שלו, הקניין יעשה את שלו, הכול מצוין. כאן זה מצב חירום. פה מדינה צריכה להתערב. עד גבול מסוים. אבל צריכה להתערב. ופה צריך באמת חשיבה ולא אמירות כאלה אבסולוטיות שלא נוכל לזוז איתן.

לא, אני חייבת להסתייג על מה שאדוני אמר. אני יכולה להשיב?

בטח.

אוקיי. אז אני לחלוטין לא מקבלת את הביטוי "גם אתם צריכים לקחת אחריות", עם כל הכבוד. אנחנו לקחנו הרבה מאוד אחריות. באיזה שהוא מקום אנחנו לקחנו את כל האחריות, יותר מידי אחריות.

וגם אתם וגם אתם.

בסדר. אז אני, לפחות לפרוטוקול - - -

כי כרגע אני מדבר איתך.

- - - כמו שאתה הזכרת, זה פרוטוקול. אז אני רוצה להסתייג. אני והצוות שלי והמחלקה שלי ידועים ככאלה שנכנסים מתחת לאלונקה עם הממשלה. לא בפרויקט אחד, לא בשניים. ידועים ככאלה. יש לנו הרבה שגרירים בממשלה, מחוצה לה, בבית המחוקקים. לא מקובל עליי להגיד שאנחנו לא לקחנו אחריות. אנחנו לקחנו אובר אחריות והסכמנו להסכמים בשיחות הפנים ממשלתיות מאוד יוצא דופן. אני חושבת שהמשפטנים שיש פה גם בהם יש כנראה מחלוקות בשאלה אם בכלל אפשר לחוקק הסדרים כאלה ואם הם לא יותר מידי מרחיקי לכת.

אני לא אמרתי שום דבר נחרץ לגבי ראייה מתחמית. אני חושבת שהיא כן מעוררת את הקושי הקנייני. ובסוף אני חושבת שאת רוב מה שאמרת אני גם לא חולקת עליך. את רוב מה שאדוני אמר אני רחוקה גם מלחלוק עליך. בסופו של דבר אם זה יהיה המתחם והוא יהיה מצומצם, וזה מה שצריך לעשות בו, אז אנחנו נלך שם עם כלים מאוד מאוד חזקים קניינית.

אז הנה, את רואה שאנחנו מסכימים גם.

אבל השאלה הקשה תהיה מה נכנס. ובשאלה מה נכנס לעולם, להבדיל מעולם תכנון רגיל, אם רוצים שבצד התוכנית שתאושר יהיו את הכלים הקנייניים המאוד חזקים, אז השאלה מה נכנס אליה היא לא שאלה רגילה. זו לא תוכנית רגילה. ושם הגענו לחילוקי דעות ואת זה צריך לפצח. וזה כן יהיה חשוב לעשות איזה test case שיעלו פה איזה מצגת ויתחילו להראות מה הבניינים שנהרסו, מה הבניינים שרוצים להכניס לתוכנית.

אני מסכים איתך.

מה הבניינים שעומדים על תילם. האם חייבים אותם. למשל המבחן בלעדיו אין. אולי יש בניין אחד שמה לעשות אם לא תיכנס לא יהיה פה פינוי בינוי, אז אנחנו נכניס אותך. זה כרגע בנוסחים שאני ראיתי, האחרונים, והם היו עדכניים. זה לא היה המבחנים.

אני לא מתייחס כרגע לנוסחים. דקה, אולי יש פה טעות בהבנה.

בסדר. אז אני אומרת, ברמת העיקרון האמירה שלי לפה - - -

זהו, ברגע שאת מסכימה ברמת העיקרון, זהו.

ברמת העיקרון האמירה שלי לפה זה שצריך להיות מאוד זהירים בשאלה על מה יחול ההסדר הקנייני, כי בסוף הוא יהיה הסדר קשוח. הוא לא יהיה הסדר רך, הוא לא יהיה הסדר של אם אתם רוצים אז כן ואם אתם רוצים אז נחכה שבע שנים כדי שתרצו. הוא יהיה הסדר מאוד משמעותי, בשונה מההסדרים הרגילים.

אני רוצה להוסיף משהו.

אנחנו עד המתקפה האחרונה די הייתה איזה התייחסות של התחדשות עירונית nice to have וחשבנו על רעידות אדמה שזה יהיה משהו עתידי, שאף אחד לא יודע מתי ולא לוחץ. במתקפה האחרונה אנחנו למעשה הבנו שהדבר הזה, הבנו יותר מכל והרבה יותר ממה שהבנו בעבר שממ"ד זה מציל חיים. וכל התהליך הזה של התחדשות עירונית שהיה בהתחלה התחלנו עם 100%, 75%, 66%, אני חושב שהיום זה שלא מקבלים החלטה ולא מאיצים את התהליך, וזה שיש כאלה שהם, איך קראת להם? שוכרים, משכירים, אני חושב שצריכים לבוא היום, הפער בין החירום, בין השוטף לבין התחדשות עירונית השוטפת שאנחנו מקדמים את הפעילות השוטפת. הפער הזה הצטמצם. ואנחנו יותר ויותר צריכים לראות את המהלך הזה של התחדשות עירונית כנושא חירומי. אם במצב שבתים נהרסו אז באמת החירום הוא מקסימלי. אבל גם כאן, הדבר הזה צריך להצטמצם וצריך לראות את זה בהרבה יותר כיוון כזה שאנחנו רוצים לבוא ולחדש כמה שיותר מהר ולייצר ממ"דים בכל מקום שהם לא קיימים.

אוקיי. הכוונה של כולנו ברורה. אני חושב ששוב, זה חלק מהדיונים.

אני מבקשת.

אני אתן, דקה. אני אתן לכולם.

אני לא אתייחס כמובן לנושאים שנדונו פה בלהט רב. יש לנו עמדה, אבל אנחנו, לא הייתי פה, אז לכן אני לא מתייחס. אנחנו שמענו במהלך המצגת שיש גם כוונה להתערב בחוזים שנחתמו. אני מבין שגם אולי לבטל חוזים שנחתמו עם יזמים או עם זה. מה עמדתכם לגבי העניין הזה?

את מי אתה שואל, אותי?

כן.

בתוך כל הדברים שהגיעו אליי אני לא זוכרת שהסוגייה הזאת עלתה.

זה הוצג פה במצגת. אני שומע את זה לראשונה פשוט.

לא יודעת. אנחנו מעדיפים שחוזים שהיו יישארו. אין לי משהו ספציפי.

כי נאמר פה שיש כוונה כזאת.

טוב, אנחנו נעבור על הקלטת של הדיון אחר כך ונראה איך זה נאמר ואם זה נאמר. אני כן רוצה לחזור על שני דברים. אני מתנצל שאני מדבר את מה שאני חושב, אוקיי? אבל אני אומר את זה לא בגלל שאני בא ואני מחליט עכשיו ואני הולך להצביע על מה שאמרתי, מי בעד ואין לי אף אחד נגד. אני אומר את הדברים כי אני רוצה את החשיבה. אני מאמין בחוכמת השולחן, גם עם כאלה שיש לי ויכוחים איתם. ולא פעם ולא פעמיים התחלנו עם ויכוחים וסיימנו בסוף עם דברים מלוטשים יותר נכונים.

אני אמרתי מקודם משהו. אני אומר את זה בצורה לא מקצועית, כי אני לא אדם מקצועי. לא מספיק משכיל גם כן וזה. אבל אני אומר באמת, טוב, זה ההומר שלי. אני אמרתי את זה מקודם, כשאני מסתכל עכשיו כמנהל, יש לי פרויקט עכשיו, אוקיי? עזבי אותי איפה הקו הכתום יהיה בדיוק, אם זה יהיה בחצי זה או זה יהיה בתוך, עם עוד בניין כזה. אני אומר עזבי. אני מסתכל כרגע הפרויקט שלי זה לקחת את האזור הזה שיהיה ממוקד בדיוק, להביא אותו למושלמות הנכונה, במהירות הכי זה, שאני יודע בדרך שיש הרבה מאוד דברים. כי מדובר פה על כסף, מדובר פה על זכויות, מדובר פה על הרבה יועצים, על הרבה מארגנים, על הרבה מאכערים, על הרבה דברים שיכולים לקרות בדרך שבימים כתיקונם אנחנו גם מנסים פה בוועדה בכל מיני תיקונים חוקתיים לעצור ולמנוע.

אני התחושה שלי בשתי נקודות הייתה, וזרקתי את זה. אני אמרתי מקודם, וחשוב שתשמעו, כי אחרת זה לא קשור גם כל כך לחלק הזה, זה יותר קשור אפילו לזה. אני דיברתי על דברים שאם הם לא יקרו, אם לא תהיה את האפשרות שהם יקרו אז תהיה פה בעיה. יכול להיות שיצטרכו לבטל תוכניות שאושרו קודם. אני לא יודע מה הם חוזים.

- - - בעיה לבטל.

כן, אבל יכול להיות שיש תוכניות שכבר בגינן נכתבו חוזים למשל. אז מה? זה אפרופו השאלה המצוינת שלך.

אז המדינה תשלם פיצויים על - - - של התוכנית.

אז אני אומר, לכן אני לא נכנס כרגע לאיך זה ייעשה. האם ישולם פיצויים על זה ואם ישולם פיצויים. אני לא נכנס לעניין הזה בכלל. אני רק אומר דבר אחד, וזה אני מבין שההסתכלות על זה, וזה שמענו גם את ראשי הרשויות. אם לא יהיה מצב שבו, הרי מה קורה? מצבי הביניים האלה הכי גרועים. הייתה תוכנית קודמת. בתוכנית קודמת הייתי מגיע לכך וכך קומות.

אני מסכימה איתך. פורום שופינג בזמן הזה הוא הכי גרוע.

בדיוק.

הוא יכול לחשוב אולי מחר יהיה לי יותר טוב ולא שווה לי.

איך אני מונע את זה? שני דברים: אחד, שיש לי אפשרות לבטל תוכניות קיימות ולעצור דברים שהתקדמו. כמובן, על פי חוק, אם צריך פיצוי אז פיצוי והכול, בסדר, יקבלו את הפיצוי וילכו. דבר שני, אמרתי את זה מקודם, אני לא יודע להגדיר את זה, רק אם 77-78, אבל אני לא יודע.

לא, זה יהיה האירוע הקשה.

אני אומר, זה אירוע מאסט. רגע, רגע. אבל לא סיימתי.

תלוי על מה אתה מחיל אותו. על בתים שעומדים?

אני בא ואומר דבר אחד: צריך להיות איזה הקפאה מסוימת של כל הדברים. והדבר השלישי, שלושה דברים בלתי מקצועיים בעליל שאמרתי אותם. תתרגמו לי אותם ותביאו אותם להמשך הדיונים. הדבר השלישי זה שאם באמת יש רצון לאנשים והם משתמשים בטיעון של אהבתי את אדוני ואת אשתי ואת זה, אני רוצה להישאר באותו מצב. את המרפסת ואת הבלקון שהיה לי קודם – אין בעיה. זה יישאר. אבל זה יישאר לפחות ל-59 השנים, פלוס תשעה חודשים.

זה מה שמטריד.

איך, אני לא יודע. איך אני עושה את זה אני לא יודע. אבל אם לא יהיה את הוודאויות האלה, את יודעת מה יהיה? למה אני מדבר רק אלייך? אני לא מדבר רק אלייך. יהיה חוטא נשכר. יהיה אם לא יהיה את אלה. יהיה חוטא נשכר. יהיו אנשים שיעשו סיבוב על האסון הזה.

כבר עושים סיבוב על האסון.

כבוד יושב-הראש, מתן כשהציג הוא לא הרחיב את זה. הוא תמצת את כל העבודה.

ברור. אני לא שמעתי מילה של ביטול חוזים.

לא, אז אני אגיד לך, בפן התכנוני כשאותו צוות מצומצם יישב ויחליט על מתחם, יש לו כמה כלים אחר כך להשתמש שקיימים היום בחוק. קיים, בלי שינוי חקיקה.

ברור. אל תגיד.

לא. 78 שאמרת. אם אנחנו, אם מישהו ירצה לרוץ ולעשות היתר אחר, אז עושים 78 ומקפיאים את הכול. דבר שני, יש היום בחוק סמכות למס רכוש להחליט על הכספים שהוא נותן. באיזה תנאים הוא נותן ומה הוא נותן. אם מישהו יחליט שהוא לוקח את הכסף ועושה מה שבא לו, לא לפי מה שצריך להיות.

בוא לא ניכנס לזה, בסדר? אני חולק עליך. ממש חולק עליך.

עוד משפט.

תנו לי מהניסיון שלי לומר את פליטות הפה שלי. אוקיי? פליטות הפה שלי מכוונות.

עוד משפט אחד. כשאנחנו נשב באותו צוות ונבחן ונחליט על מתחם אנחנו גם נבין את הבעיות שאמורות להיות שם ונדע להתמודד איתן. ולא הבעיות של מתחם א' יהיו הבעיות של מתחם ב'.

אוקיי. כן, היועץ המשפטי, בבקשה.

כן, ממש חשוב לי לומר.

אבל אני מבקש, בגובה הזה. אנחנו עוד לא בנוסח.

בהצעה לממשלה, בהכוונה של הממשלה לפעולה מיידית. הסוגיות שהועלו כאן הן סוגיות כבדות משקל, גם נושא התכנון, גם נושא הקניין וכו'. אבל כפי שאמר יושב-הראש, נדרש צעד מיידי ברמה של ימים בכל הנוגע למה שיושב-הראש אמר בנושא של הקפאה. מדוע? הדברים בשטח מתקדמים. מתקדמים, מארגנים, מחתימים אנשים. יזמים מחתימים אנשים וכו'.

יכול להיות, אני לא יודע.

אני חושב, כפי שאמר יושב-הראש, שזה הדבר שצריך להתמקד בו ברמה של ימים ולא ברמה של הדיונים שיהיו. והם יימשכו יותר מימים, אין מה לעשות. אבל בדיון ברמה של ימים. כמו שיושב-הראש אמר לגבי תכנון 77-78, מה שנקרא לחשוב בהחלט בכובד ראש על יצירת הסדר מיידי שמקפיא את המצב, הן ברמה הקניינית והן ברמה של חוזים וכולל את כל הדברים האלה. כיוון שיש לנו מתחמים הרוסים, שלא ייקבעו עובדות בשטח.

הקפאה של חוזים זה לא פגיעה?

לא, אתה מקפיא מכאן ולהבא. שלא יעשו מכאן ולהבא, לא מה שכבר חתמו.

לא, חוזים שנחתמו?

חוזים שנחתמו זו שאלה אחרת. עזוב, זה - - -

אבל זו שאלה.

זו שאלה, אבל אפשר לדון בה. אבל לגבי חוזים עתידיים - - -

שאלתי כדי שתענה לי את זה.

לגבי חוזים עתידיים אני חושב שהמצב, מה שקורה בשטח ומהדיווחים שאני מקבל, הדברים קורים ברמה של ממש אנשים שמסתובבים בשטח ומחתימים אנשים.

הדברים הובנו.

תומר, רציתי לענות לך. כי כששאלת אותי אז לא בדיוק הבנתי את השאלה. אבל אז גל הזכיר לי שכן, בהצעות שהתחלנו לדבר עליהם בממשלה אז בדומה לסעיפים שקיימים היום בחקיקה של התחדשות עירונית שאם יזם לא עומד באבני דרך מסוימים אז אפשר בעצם לבטל את העסקאות. בגלל שפה הכול אמור להתכנס ללוחות זמנים יותר קצרים, אז בהחלט יש כוונה לקצר את הלו"ז הזה. והמשמעות תהיה גם יכולת להשתחרר מחוזה. זאת אומרת, זה לא סתם לבטל חוזים. זה יהיה בהתאם לאבני דרך שפה פשוט לוחות הזמנים יהיו יותר קצרים.

קודם כל תודה על התשובה. אבל אני חוזר ואומר שכרגע, כיוון שאני מבין שעדיין הדיונים ממשיכים, עוד לא הסתיימו והם יגיעו גם לחקיקה בוועדה, בכנסת וזה ייקח נניח שבועות.

אוקיי חברים, אנחנו כרגע מיצינו את החלק הממשלתי. אנחנו נתחיל שלטון מקומי וההתאחדות ויש אנשים שמתעסקים בתחום, נשמע גם אותם. נתחיל עם מירה. אבל תעשי את זה קצר, כי דיברת כבר. תרמת לדיון באמת.

וגם דיברו ראשי רשויות. אני ממש רק רציתי להתייחס לנקודה אחת. באמת ברגיל תכנון לא מדבר קניין. ברגיל. אבל יש חריגים גם לרגיל הזה.

סליחה שאני עושה את זה לכם. אני עושה את זה גם להם, אגב. אני כן רוצה, אני מאמין בישיבות האלה. למרות שאנשים במקצוע שלי מאמינים בישיבות כאלה רק כשזה מוסרט טוב וזה ממוקד. זה לא משודר אפילו, אוקיי? אני מאמין בישיבות האלה, בחוכמת, למדתי את זה מפרופ' ברוורמן, שהיה יושב-ראש ועדת כלכלה. את המילה הזאת שהוא אמר, חוכמת השולחן. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו צריכים לשמוע. כי כל אחד חי את העולם שלו וזה בסדר. פה נפגשים העולמות. אז סליחה שאני מעיר. כן, בבקשה.

תודה אדוני. התחלתי לומר שבאמת ברגיל תכנון לא חושב קניין ותכנון הוא, בוודאי תכנון שהוא יוזמה של הממשלה או של הרשות המקומית או של הוועדה המקומית שהם יזמים, הוא לא מצריך שום הסכמות. כל אחד מהגורמים הללו מוסמך לתכנן כפי שהוא רוצה.

אבל יש כן מקרים שבהם תכנון עוסק בקניין. למשל הפקעה לצורכי ציבור. הפקעה שיוצאת מעולם התכנון ומגיעה בסופו של דבר לעולם הקניין. למשל איחוד וחלוקה בלא הסכמה. אלה מקרים שבהם הנושא מתחיל תכנונית והוא מגיע גם להיבטים קנייניים. והם לאו דווקא בהסכמות ובטח ובטח לא בהסכמות של שיעורים מאוד משמעותיים.

אנחנו חושבים שבמקרים החירומיים המאוד מצומצמים, באמת צריך לוודא שהם נשארים מתוחמים נכון בוועדה הזאת. במקרים המצומצמים האלה אפשר לייצר במסגרת גיבוש החקיקה בוועדה, כמובן, אנחנו בהחלט חושבים שבמקרים האלה נכון וטוב יהיה לייצר תכנון שהוא גם מגיע למצבים של היבטים קנייניים, גם אם אין את ההסכמה שיש ברגיל. אני מזכירה שברגיל היזמים הם אלה שמתנהלים מול בעלי הקניין. הסוגייה של כוחות השוק היא הרבה יותר משמעותית ולא שיקולים ששוקל הציבור בשם הציבור ובעבור הציבור. ההצדקות לשיעור מסוים הן הצדקות אחרות לגמרי. אז במסגרת השיקולים צריך גם לחשוב על הדברים האלה.

זהו, לא היה לי עוד מה להוסיף. אחרים כבר דיברו לפניי בהרחבה.

כן, רונית לוין שנור. בבקשה, תציגי את עצמך.

שלום, שמי ד"ר רונית לוין שנור. אני מאוניברסיטת תל אביב, מהפקולטה למשפטים. אני מודה לכם מאוד על הישיבה הזאת וגם מצטרפת, מה שאמרת חוכמת השולחן, גם לומדת וגם אולי אתן לכם קצת מניסיוני.

אני מומחית לדיני קניין ותכנון ובנייה. כתבתי על זה את הדוקטורט שלי. פרסמתי מחקרים על הפקעות בארץ ובעולם ובצניעות אני אומרת שאני אחת מהמומחים בתחום הזה בעולם, רק כדי לתת את התרומה פה לתוך הדיון.

יושב-ראש הוועדה, אמרת שלושה דברים בגדול שאני מסכימה עם שניים מתוכם. אחד זה הובלה של רשויות מקומיות. השני זו אמירה ערכית של רוב מתחמי. השלישי זה תקנות שעת חירום. אם אתה רוצה לנחש עם מה אני לא מסכימה או שאני אגיד את זה ישר, עם התקנות שעת חירום. עם ההובלה של הרשות המקומית והרוב המתחמי, כאמירה ערכית, אני חושבת שאלה דברים שמיד אני אסביר למה אני חושבת שהם מאוד נכונים. אני לא מסכימה - - -

אני לא אמרתי תקנות שעת חירום.

אמרת הדוגמה של הקורונה.

אמרתי חקיקה.

בסדר, לא חשוב.

חקיקה של תקנות. לא, זה לא אותו דבר.

אם לדייק, אני אטען בפניכם שבכלל לא בטוח שצריך פה חקיקה מיוחדת. יש לא מעט כלים קיימים בחקיקה ובכלים רכים אחרים שאפשר להשתמש בהם. אם עו"ד יוליס, שנעשית פה כמובן עבודה מאוד משמעותית, אני אציג עמדה שלא מסכימה לגבי דרישת הרוב ברמת הבניין, ברמת המתחם ואפילו ברמה מתחמית.

כלומר הטענה שלי, כמו שאני גם פיתחתי אותה במאמר שמונח בפני הוועדה, הוא שבאופן כללי בכל ממד, בכל נקודת ייחוס, האינטרס של הרוב בהקשר הקנייני כופה על המיעוט. זה נכון לבית המשותף, כשהרוב כופה על המיעוט החלטות מסוימות, זה נכון למתחם, גם בחוק פינוי ובינוי ברמה המתחמית אפילו יש הפחתה מ-66% ל-60%. יש רעיון כזה. וזה נכון ברמה העירונית או האזורית או הלאומית כאשר משתמשים בכוח של הפקעה כדי להשיג מטרות שהציבור מבקש אותן והן נחוצות לו וזה בא על חשבון המיעוט.

התנאי המרכזי, אחד, זה אותו צורך ציבורי. זאת אומרת שיש סיבה ציבורית בשבילה אנחנו עושים את הדבר. והשני זה שאנחנו משמרים על שוויון יחסי. כלומר, הערך היחסי של הזכויות של אדם בהתחלה שקול לזה שבסופו של דבר.

אוקיי. הלאה, תתקדמי.

הטענה שלי כאן, וזה לא עלה מספיק, זה שצריך להשתמש בחרב של ההפקעה בתור חרב מאיימת. לא חייבים להפעיל אותה. אבל מספיק שמשרד האוצר יגיד שהוא רואה במסגרת הסמכויות של ההפקעה של שר האוצר את היכולת להפקיע מתחמים לצורכי פינוי בינוי, לצורכי התחדשות עירונית, כדי שזה ייצר ויעצב אחורנית את האופן שבו השוק מתנהג.

האם יש סמכות כזאת? הטענה שלי היא שהסמכות שלי קיימת בכמה וכמה הקשרים משפטיים. היא הוכרה במשפט הישראלי. היא לא מחייבת שינוי חקיקה. אפשר לדבר ספציפית על חוק השיקום, חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום מ-1965. אגב, יש בו כמה נושאים שאתה העלית, אדוני.

הוא לא הופעל מעולם.

לא הופעל, אבל קיים. קיים.

מעניין למה הוא לא הופעל.

יש שלושה מתחמים מוכרזים.

מוכרזים בהחלט. כפר שלם אחד - - -

בחוק הזה יש שלושה מנגנונים שהם רלוונטיים לדיון שלנו: אחד זה הקפאת עסקאות, השני זה הקפאת תוכניות מה שדיברת על סעיף 78 בחוק התכנון והבנייה במנגנון המיוחד של החוק. והשלישי של הפקעת קרקע. כלומר, שלושת הכוחות המיוחדים האלה, שבעצם עלו פה בדיון בתור כאלה שיוכלו להניע את המהלך נמצאים כבר בתוך החוק.

אני אעצור אותך. שנייה, אני אתן לך להשלים, אבל אני מפחד שאני אשכח בגילי המופלג. אתם איתי כולם? כרמית? אני כמו מורה נודניק.

אני לא עתיר תארים ולא למדנו כנראה באותה פקולטה. וכשאני דיברתי על הנושא של החירום אני לא סתם אמרתי את זה, כי אני מדבר דקלרטיבית הרבה דברים, אבל יש לזה משמעות עמוקה. כשאת באה ואומרת יש היום כלים שנוכל להשתמש בהם, מזה אני פוחד הרבה יותר מאשר החלטה אד הוק, חוקית, חקיקתית. למה? כי אם אני מתחיל בלי שינוי חקיקה להשתמש בכל מיני סעיפים שקיימים היום, סעיפים שהם דרקוניים יכולים להיות במקרים מסוימים, אנחנו לוקחים אותם בהשאלה. פה אני פותח פתח ששיקול הדעת הזה יכול מחר למצוא חן בעיני כל מיני אנשים לעוד דברים.

אני כן מעדיף, עוד פעם, אני לא אומר, אפשר בחקיקה להשתמש באותם כלים שכבר יש להם תקדים, אז זה בסדר. אבל הנה פה למשל ההבדל. לא חלקתי עלייך בכל מה שאמרת. בחלק הזה אני כן חושב, כי אני לא רוצה שכלים שצריכים להיות על משהו מסוים ייעשו על דברים אחרים.

ברשותך אדוני, בדיוק הנקודה הבאה שלי היא על הדבר הזה בדיוק.

רק תנסי לתמצת, כי זה רק דיון ראשון.

מאה אחוז. החקיקה המיוחדת למקרה נתון היא בעייתית בכמה רמות. אחת היא עלולה לתעדף קבוצה שמאיזה שהיא סיבה כרגע נמצאת בפוקוס שלנו, אנחנו רואים את טובתה. אבל יש קבוצות אחרות שגם הן ראויות למצבים - - -

לא, מקובל עליי לחלוטין. הלאה, תמשיכי.

דבר שני, אמר כאן משרד האוצר שיש פער של 200% בין בפועל לבין מה שהוא קרא לו הפיזיקה. זאת אומרת, היום אנחנו עומדים לפי הנתונים שלהם, שבמקום חמש-שש שנים של תוכנית בנייה, בכל מקום בארץ, יש לנו 11-12 שנים. זאת בעיה ענקית. לא יכול להיות שאנחנו נקדיש את כל המשאבים כאן, עם כל הכבוד למלחמה של 12 הימים והבניינים שנהרסו במסגרתה, לא להביא בחשבון את הבעיה המערכתית הזאת.

זה אני לא מסכים איתך.

אני יודעת שאתה לא מסכים איתי, אבל אני רוצה להביע את העמדה הזאת.

אני נוהג להגיד את הדברים.

אני רוצה לתת עוד בסך הכול שלוש נקודות, ממש בקצרה. היזמות הפרטית עובדת, אבל באופן לא שוויוני ולא כוללני. אם אנחנו מסתכלים על נתוני תמ"א 38 בשנת 2023 כמה היתרי בנייה היו בבת ים מכוח התוכנית הזאת? 31. פתח תקווה ובני ברק 29 בכל אחת, רמת גן 26.

ולכן?

לכן אם אנחנו משאירים ליזמות הפרטית סביר להניח שאנחנו נתעדף באופן מעשי את האוכלוסיות החזקות שיודעות להתארגן והקרקע שלהם היא באזור ביקוש יותר משמעותי ואנחנו ניצור בעצם חוסר שוויון בין מקומות שונים. לכן היזמות הציבורית - - -

הבנתי. נקודה שנייה.

נקודה שנייה, מחקר שנעשה בטכניון בשנת 2022, לא קשור לעכשיו, על ההשפעות של התחדשות עירונית בבת ים, במקרה. מחקר מאוד גדול. הראה שההתחדשות העירונית משפרת את איכות חייהם של עשירונים רביעי עד השמיני בבת ים. זאת אומרת שהם מצליחים להתעשר מפרויקטים של התחדשות עירונית וזה למעשה אחד המרכיבים המשמעותיים של מוביליות חברתית. ולכן חשוב להגיד שזה לא רק שאנחנו צופים שזאת תהיה דירה יותר משופרת ויותר גדולה ויותר טובה, זה חלק מהשינוי שמאפשר לאותן קבוצות שנאמר כאן, לא סתם הן נפגעו קשות כמו שהן נפגעו, גם להתקדם באופן משמעותי קדימה.

שלישי ואחרון.

לסיכום, יוזמה עצמית זה מצוין, אבל עם שוט ברור, לא הגעתם להסכמות אנחנו נפעל בהסכמה. לא חייבים חקיקה, בטח לא חייבים חקיקה מיוחדת. יש הרבה מאוד אמצעים קיימים ויש גם אמצעים רכים. אפשר לתקשר לשוק עובדות בדרכים רכות של מסירת הודעות וגילוי מידע מתאים. החשש שלי הוא הפוך מהחשש שלך, וזה שגם יוליס אמרה את זה, אנחנו לא נוכל לייצר איזה שהוא מנגנון ייחודי לכמה מבנים. ואם כן, אז גם לא ראוי לייצר מנגנון חוקי כזה.

החשש הוא שאנחנו נייצר בסופו של דבר מערכת שהיא לא מקדמת את המטרות הראויות והיא באה על חשבון קידום אותן מטרות ראויות בהקשרים רבים אחרים.

אוקיי. אז קודם כל אמרתי לך מה אני מסכים ומה לא מסכים. אני כבר מזמין אותך, בעזרת השם, כשנדון בחוק התכנון והבנייה הכוללני והכול, אני באמת אזמין אותך כדי לשמוע. כי הדברים שדיברת הם באמת דברים שמתאימים לא רק לזמן חירום. אבל אני איש פרקטיקן שחוזר פה בחדר הזה כבר הקירות יודעים להגיד את זה בעל פה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אם אני עכשיו אתקן את הכול ואכניס דברים שיחולו גם על דברים אחרים וכו' וכו', יהיה לנו מצבה לדיראון עולם של בתים הרוסים, של משפחות גולות. ועם זה אני לא מוכן לחיות דקה אחת במחשבה. לא, בלי תשובה. זה הצהרת יושב-הראש.

אני איתך, השאלה היא של האמצעים.

בסדר, אוקיי, נגיע לזה. אבל תודה רבה לך. התאחדות בוני הארץ ולאחר מכן התחדשות עירונית.

תודה רבה אדוני. כמו שנאמר פה, אנחנו הגשנו גם לצוות הבין משרדי וגם לוועדה מכתב מפורט עם העמדה שלנו, האני מאמין שלנו, של איך לקצר את התהליכים מכל ההיבטים: קניין, תכנון, רישוי, מיסוי ועוד חסמים נוספים. אז אני לא אחזור על הכול.

הגשתם גם איך לצמצם את זה באמת רק למקומות שצריך?

ההצעה שלנו רק לגבי המקומות הספציפיים שנפגעו.

לא, כן. השאלה, הערים שנפגעו?

לא, לא, הבניינים לשיקום. אנחנו מדברים כולנו על הבניינים לשיקום.

אז אני לא אחזור על הכול, אני אנסה להיות יעילה וקצרה ולהתייחס יותר לדברים שנאמרו פה. קודם כל, אני חושבת שבאמת גם הצוות הבין משרדי, המצגת שראינו פה וגם כבוד יושב-הראש, ראינו פה באמת חשיבה יצירתית והבנה של המצב ושל השטח יותר נכון, מהכיוון שלי, שמראה בעצם שחייבים להתייחס. והתייחסתם גם לפי עמדתנו באמת בצורה יצירתית ומובנת לכל ההיבטים. כמובן אם אנחנו מדברים פה צריך לרדת לרזולוציה, כפי שמצב החירום הזה דורש. ושוב, אנחנו מתכוונים לאזורי השיקום. אם רוצים לדבר על התחדשות עירונית אחרת יש הרבה דברים גם להגיד על זה, זה כבר סיפור אחר.

הרשויות המקומיות כמובן הראו פה כלים שאנחנו מסכימים איתם מאוד, אז אני לא אחזור על הכול. מה שכן, לוחות הזמנים חייבים להיות מאוד ברורים בכמה מובנים לגבי לוחות הזמנים. וגם סגורים, אדוני, דיברת על זה פה לא מעט, לגבי הנושאים. ובגלל זה אנחנו חשים, אני אדבר רגע על עניין התכנון קודם כל. התכנון, ברור שהרשויות המקומיות בסופו של דבר מכירות הכי טוב את התושבים שלהם, את העיר שלהם ואת המתחמים הנכונים שלהם. אבל גם פה, וזה נאמר גם פה בוועדה, יש חסמים ומגבלות גם לרשויות המקומיות. אין מה לעשות, זה אינהרנטי לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות.

ולכן מה את מציעה?

חייבים לתת זמן מאוד מוגבל. אנחנו בכלל חושבים שחייב להיות צוות מרכזי, אם זה ותמ"ל או ועדה מיוחדת שתוקם אד הוק לעניין הזה. אבל ברמה כזאת שרואה את כל התכלול. כמובן שהרשויות המקומיות צריכות להיות חלק ולהביע את עמדתן, אין ספק בזה. אם אתם רוצים להתחיל לתת לרשויות המקומיות זמן שהן ינסו להרים את הדברים, חייבים לקצוב את זה בלוחות זמנים מאוד קצרים.

אוקיי, הבנתי.

ומבחינת התכנון, הוועדה הזאת שלטעמנו צריכה לקום היא צריכה לסגור את כל הנושאים. לא להשאיר פתח. אנחנו מדברים כל הזמן לקצר את הזמנים. דובר פה גם על שנתיים להגשת תוכנית. אין שום סיבה שזה לא יהיה הרבה פחות זמן משנתיים להגשת תוכנית. אפשר לקצר את התהליכים, זה עניין של החלטה ושל כללים שברורים. שנתיים זה המון זמן. אין שום סיבה שזה לא יהיה פחות. יש כלים לעשות את זה.

אצלך כתוב שנתיים הגשת תוכנית?

לא, זה המצב היום, מה פתאום.

זה דובר פה גם בוועדה, תוך שנתיים. אין שום סיבה שזה לא יהיה קצר יותר. אפשר לעשות את זה קצר יותר.

תוך שנתיים להתחיל לבנות, זה מה שדובר.

זה אפילו ננסה לקצר את זה כמה שיותר, זה אפשרי.

אוקיי, הלאה. נקודה אחרונה.

עוד כמה נקודות קצרות. אני קיצרתי את המסמך שלנו.

הכול בסדר, אבל תגידי מה שצריך להגיד.

בנוגע לתכנון, הוועדה הזאת שתקום צריכה בשביל לקצר את הזמנים, הוועדה אם זה ותמ"לית או ועדה דומה שתסגור את כל העניינים. רוב העניינים, ההתדיינויות ומשך הזמן שלוקח לתכנון זה בגלל זכויות בנייה. אני עוד לא דיברתי, תכף נדבר על הקניין, אבל זה זכויות בנייה, זה בעניין תועלות ציבוריות. הוועדה חייבת לסגור את הכול, לעניין צפיפויות, לעניין הכול. שמפה מהחלטת הוועדה יוצאים להיתר, מאוד טכני וברור.

מסכים איתך.

ובאמת למנוע את כל הדיונים האין סופיים שקורים היום. אחרת אנחנו נהיה באותו מצב. אם אנחנו לא נסגור בפירוש את כל הנושאים האלה וגם את לוחות הזמנים המאוד מאוד ברורים.

זה מוביל אותי לקניין. אנחנו אמרנו את עמדתנו. אני מסכימה פה עם מה שאמרו גם ראשי הרשויות, גם השלטון המקומי. צריך לאפשר בסופו של דבר לבעל הדירה, צריך להציע לו אפשרויות. ויש הרבה בעלי דירות שלדעתי יקפצו על ההזדמנות להגיד תעזבו אותי מהתחדשות עירונית, לא רוצה לחכות. תנו לי את הכסף, אני הולך לקנות דירה חדשה איפה שאני רוצה ולתת את הזכויות האלה, יש כל מיני שיטות פה, אם זה שהמדינה תיכנס בנעליו, אם זה למכור את הזכויות ליזם. כמובן במחיר של דירה משודרגת, מגיע לבעל הדירה, אין ספק פה. מגיע לו כמה שיותר.

ברור.

עלו לי כמה שאלות בנוגע למצגת. גם, אגב, אני שמעתי את העניין של היציאה מחוזים שעלתה במצגת. אני לא עד הסוף הבנתי.

תומר כבר ייצג אותך בזה.

כן, שמעתי את זה. אבל חייבים להבחין פה בכמה דברים. גם רפי דיבר על זה שחייבים להתאים. בסוף מדובר באזורים מאוד ספציפיים. אני סומכת גם על הרשויות המקומיות, גם על המדינה, שיידעו לתחם תכנונית את המתחם הנכון וכמובן שאנחנו מסכימים לזה שזה צריך להיות ככה. אבל אם כבר יש יזם, חייבים להבחין במקום שיש כבר יזם שיש לו רוב דרוש או הגיע ל-50% ולתת לו בעצם להמשיך את הפרויקט ולקצר לו את התהליכים של תכנון, רישוי וכדומה. זאת אומרת, להשית את אותם כלים.

זה קצת הדאיג אותי, אני לא בטוחה שהבנתי את כוונת הצוות בנוגע ליציאה מחוזים. צריך להבין את זה יותר טוב.

אנחנו לא קיבלנו את הכול וגם לא בטוח שכל הדברים האלה יהיו.

עוד נקודה אחרונה עיקרית, כי באמת כל שאר הדברים אנחנו כתבנו ואמרנו. המדינה חייבת להיות פה מעורבת כל הזמן. וגם נאמרו פה המון דברים מאוד מעניינים גם על העניין הקנייני. אבל בסוף גם אם הכלים קיימים המדינה חייבת להיות פה בקונטרול. אם זה לראות שהזמנים שכתובים ושייכתבו, אני מאוד מקווה בצורה חד משמעית, עומדים בהם. וגם שתהיה לוועדה הזאת סמכויות. שזה מוביל אותי גם לשאלה, מה קורה אם אין 51%? האם המדינה יכולה להיכנס פה? מה קורה גם בסיטואציה כזאת? הצוות הזה חייב גם שיהיו לו סמכויות. אם זה הרשויות המקומיות או בעלי הדירות לא עומדים בזמנים הנכונים או ועדות תכנון ורישוי לא עומדים בזמנים שנקבעו יש לה סמכויות. הוועדה הזאת גם צריכה לעזור בהתרת חסמים עם כל מיני גופים. הרי אנחנו יודעים שצריך לתת פה מענה לוגיסטי. זה לא רק תכנון קניין ורישוי.

תודה רבה.

רק נקודה, באמת בחצי משפט. חייבים כמובן גם להתייחס לעניין המיסוי ולעניין העובדים. יש פה הרבה מאוד סוגיות שאני מצפה שוועדה כזאת שתוקם, ועדה ממשלתית, תראה את כל הסוגיות הוליסטית ותיתן פתרון לכולם. כי אחרת לא משנה מה ייקבע פה, לא ייצאו פרויקטים אם לא יתייחסו לכל ההיבטים האלו.

סתם, הנושא של מיסוי באמת לא עלה. כי אני ראיתי כן את זה.

אז אני כן אגיד על זה משפט. הרעיון כמובן להחיל את כל ההטבות שיש בהתחדשות עירונית גם על הדבר הזה.

שוב, אתם משתמשים בטרמינולוגיה של להחיל את כל האלה שיש פה לזה. אני אומר, תשתמשו בטרמינולוגיה שבאה ואומרת אנחנו נחיל פטורים מדברים מסוימים, אבל נתאים אותם. לא כל דבר שמתאים למשהו אחד יכול להתאים לפה. אבל המיסוי קיים.

הגישה מקובלת.

אתם תציעו ואנחנו נחווה את דעתנו.

ברשות המיסים אומרים מה שתחליטו בסוף המנגנון אנחנו נותנים את המיסוי.

אבל דבר אחד אני כן אנסה למנות אתכם שליח, את משרד השיכון, משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד הפנים וכולם, נושא העובדים. אני אומר, אני גרוני ניחר מ-15 ישיבות שעשיתי פה בשנתיים האחרונות. וקצת בזכותי, סליחה שאני לוקח לעצמי את זה, התקדמו קצת דברים. אם לא יהיה פתרון להבאת עובדים בכמויות יותר גדולות אנחנו ניתקל בזה, זו בעיה שפוגעת בנו גם בכלל בדיור, ביוקר המחיה. היא תפגע גם במקומות הללו.

כי ישבנו בישיבות מעקב שאנחנו עושים על הבעיות היום יומיות של האזרחים, אז דיברו איתנו פה על משהו מאוד יפה מרשות עירונית או מרכז שלטון, אני לא זוכר. שלקחו כמה קבלנים שיצאו מאתרי הבנייה כדי לבוא לשפץ לאנשים את הבתים. דבר מדהים.

גם בהתאחדות הקבלנים אנחנו יחד איתם.

מצוין. עם ישראל חי והלב שלי פועם מרוב התרגשות. אבל מה? זה עוצר לי 18 פרויקטים בארץ. שמחר תחריף לי מצוקת הדיור.

שיהיו באיחורים ועיכובים בעבודות שלהם בגלל המחסור בעובדים.

לכן אני ממנה אתכם, פקידי הממשלה הבכירים שנמצאים כאן, ממנה אתכם שליח. תגידו לכל אלה עם ההסכמים הבילטרליים וכל הדברים היפים האלה שאנחנו תמיד הפיין מייקרים של העולם, אבל בסוף לא יהיה מי שיבנה גם את הדברים הללו.

תודה. זה היה משהו בסוגריים, תודה לך. בבקשה דוד סונינו.

דוד סונינו מהפורום להתחדשות עירונית.

אני קודם כל אגיד מספר דברים. קודם כל המפתח כאן הוא שקיפות. ואני לא רואה פה שקיפות. אני לא רואה פה שקיפות. אני רואה את מתן מציג מצגת נורא יפה. יוריד את אחוז ההסכמות ל-51% ואדוני יושב-הראש, אתה היית בוועדות האלה שהיה מלחמה מאוד עקובה פה, להוריד את זה מ-80% ל-66%.

איפה חוסר השקיפות לא הבנתי.

אני רק רוצה להגיד, אני לא מבין מה זה חוסר השקיפות. אנחנו בטיוטה. מה זה האמירה הזאת?

הוא עוד לא אמר לך את חוסר השקיפות שלי.

דבר שני, אני נמצא בשטח עם הדיירים ואני מסכים לגמרי עם מה שאמר תומר, המאכערים עטים עליהם. ואם לא נעשה את הצעד, כמה שהוא אמר, מיידית, זה יהיה מאוחר.

כרמית יוליס אמרה דברים מאוד חשובים בנושא הקניין. יש פה כרסום זוחל בזכויות של הדיירים. נכון, הטיל יצר הרבה מאוד בעיות. אבל אני גם לא, אני שומע פה מתחמים, אבל אני לא רואה פה תיחום מדויק של המתחמים. ואמר את זה ראש עיריית בת ים. אנחנו נעשה קו מקווקו ועוד מספר דברים שאפשר להכניס.

לא, לא. אתה עכשיו עושה דבר א' לא מקצועי. ב', לא נכון. כי הדבר היחיד שאני יכול זה לבקש להעלות שנייה את זה, מה שהוא דיבר קודם. הפוך, הוא בא ואמר שמעבר לאותה תוכנית מגודרת - - -

אפשר קו - - -

לא, לא, הוא לא אמר אפשר קווים מקווקווים כדי לעשות עוד משהו. הוא אמר שם אנחנו נטפל בדברים במסגרת הקיימת שיש לנו היום. הוא אמר את זה. הפוך, הוא אמר את זה כל כך ברור. אבל בסדר, במסגרת השקיפות שאתה, אני לא יודע מה אתה רוצה ממנו. הוא באמת יש לו בעיה עם השקיפות עכשיו, הוא לא ישן כבר כמה לילות, אז הוא לא כל כך רואה ברור.

אני לא מבין מה, אתה יושב פה ומחלק פה ציונים, הוא בסדר, היא בסדר?

לא, לא, אני אגיד לך למה.

לא, אתה ראית תוכנית?

הדיירים לא יודעים שום דבר. על מה אתה מדבר?

אה, דיברו איתך פה דיירים? מוקדם מידי, דוד. דוד, מוקדם מידי.

יושבים פה אנשים - - - על גבם. ואני אשאל אותך שאלה אחרת.

בבקשה.

מה קורה אם אין רוב של 51%? בואו נוריד את זה ל-40% שזה יהיה ודאות. לאן הגענו?

תודה רבה. מי עוד ביקש? לשכת שמאי המקרקעין, כן, מירי רימון שלום.

קודם כל באמת תודה על הדיון. היה מרתק. עד לא מזמן הייתי בצד השני של הממשלה, אבל באמת.

מרתק תמיד מרתק. לא בגלל יושב-הראש.

לא, כל החברים שדיברו כאן. באמת היה ממש מעניין. אבל נקצר כי כולם בטח עייפים.

לא, אני לא עייף.

אני כן. אני חושבת, אני מתחברת יותר לתהליך של לבנות את זה מתחמית ולצמוח מתוך ההריסה הזאת של הבניינים הבודדים. כי באמת לעבור לתמ"א או רק לשקם את הבניין הקיים לדעתי זו תהיה בכייה לשנים ארוכות, אם לא לדורות. באמת זה ישאיר איזה שהוא מצב שהוא ממילא לא היה מצב מיטבי.

מצד שני יש את הבעיה הזאת עם זכויות הקניין, שאני מאמינה שיצטרכו פה לתת פתרון לא פשוט. אם יורשה לי להציע הצעה קטנה לעניין הזה של הקניין, אחרי שתגיעו להחלטות ותגבשו. בכל זאת תחשבו על איזה שהיא מנגנון. מתוך הניסיון שלנו ושלי בהתחדשות עירונית שנורא מנסים בתהליך הרגיל מאוד לעזור לדיירים ולנסות, יש עורך דין דיירים ושמאי דיירים ולכאורה חושבים שהכול בסדר. הדיירים בחרו עורך דין ושמאי, היזם משלם להם. אבל אני עדה להמון התכתבויות בין עורך דין דיירים לדיירים ובין שמאי דיירים לדיירים, שדיירים באמת הם אנוסים לקבל החלטות ולא יכולים לטעון את טענותיהם ולפחות לומר את דברם ולנסות לשכנע שמשהו לא צודק קורה להם. ולא משנה מה ההחלטה שתהיה אחר כך. אבל ההחלטה היא מאוד בריונית, אם אפשר לקרוא לה, במקרים רבים שאני נתקלת בהם.

אז אם יורשה לי כאן להציע איזה שהוא מנגנון במסגרת המהירות והטווח שצריך. איזה שהוא מנגנון בירור מהיר שגם ייתן לדיירים הללו, שהם לא נכללים, הבית שלהם לא נהרס, שבאמת הם הדיירים היותר בעייתיים להכליל עליהם את התוכנית של המתחם. שהבית שלהם לא נהרס ולא נפגע והם כן צריכים להיכנס בגלל תכנון באופן כפוי למתחם, כן לתת להם איזה שהיא אפשרות במנגנון מהיר כן לטעון את הטענות שלהם.

אומר לי היועץ המשפטי לוועדה שיש מנגנון כזה בהתחדשות עירונית.

לא, יש ממונה על פניות דיירים. אבל זה לא מנגנון כזה.

זה לא מנגנון כזה. תאמין לי שאני יודעת.

יש פשוט ייצוג של שמאי פינוי בינוי או משהו בסגנון.

ממש לא. מה שהיא אמרה, היא טוענת שיש לדיירים תלונות שקיפחו אותם או משהו כזה. זה בדיוק הממונה על זה.

לא, זה לא. זה כבר אחרי ההסכמים תומר.

בסדר, לא, חברים.

זה מנגנון יותר מבורך שמצריך המון עלויות.

הרעיון שלך הוא נכון. אם המנגנונים הקיימים יכולים לתת את השירות הזה, העיקר שתהיה הכרעה וסופיות.

נכון.

זה העניין.

נכון, שזה יהיה מהיר.

אם לא, אז נבנה כזה מנגנון.

וגם כמובן להציע את הלשכה, היא תמיד עומדת לרשות המשרדים. כמובן.

כן. אתם מגיעים לכל הישיבות.

להשתמש בשמאים ולהשתמש בידע שלנו, גם בקבלת ההחלטות ובחישובים.

גם אתם וגם התחדשות עירונית חרוצים.

נשמח להיות מעורבים. תודה רבה.

אוקיי. יש לי הרגשה, חברים, שאנחנו מיצינו עצמנו להיום. אה, רגע.

אני רוצה להשלים שתי נקודות חשובות: אמרתי בנושא חשיבה להקפאה מיידית של ההתרחשויות בשטח אני חושב שצריך לתת לזה חשיבה מיידית ולא להתעכב עם זה עד הפתרון הכולל. כדי שגם לא יפריע לפתרון הכולל, ככל שיהיה כזה או אחר, לעשות איזה שהוא הליך מאוד מזורז בעניין הזה. זה נושא אחד שלדעתי חייבים לתת לו מענה ממש מיידי.

לגבי הפתרונות בנושא התכנון ובנושא הקניין. אני לא אכנס כמובן לפרטי ההצעות, כי המצגת שהוצגה היא מאוד כללית וקשה מאוד להתייחס לפרטים. אני רק אגיד, בנושא התכנון היה חסר לי רתימה, מעבר לסמכויות מי מוסמך ומה מוסמך לעשות, הייתה חסרה לי פה הרתימה של מה שאנחנו קוראים וכולם יודעים על מה מדובר, מה שנקרא נותני האישור. וכל הגורמים המלווים את הליכי התכנון.

זה מופיע במסמכים.

זה לא נאמר פה, אבל יש.

אני לא יודע. בסדר, אני אומר.

מישהו רוצה להגיד מילה כללית? תגידי, מינהל התכנון, נו.

אני רק אומר שכפי שציין היועץ המשפטי, הדברים הוצגו פה בתמצית. אבל בהחלט נתנו את דעתנו גם לעניין הזה.

שוב, אבל הפתרון בעניין הזה לא חייב להיות ברמה של חקיקה. הפתרון יכול להיות, לפחות הכיוון שאנחנו חושבים שצריך להמליץ עליו הוא כיוון של הכנסת היד לכיס ומימון של גורם מטעם נותני האישור שיישב עם הוועדה שמתכננת וילווה אותם באופן קבוע ולא יחכו לאישורים שלו וכל הנושא של אישורים שבשתיקה וכל הדברים האלה. זה לא מספיק. אני לא יודע מה אתם מציעים, אבל זה לא הפתרון מספיק בהקשר הזה. יש דוגמה לזה שאני ממליץ להסתכל עליה וזה החוק שלא עובדים לפיו, אבל החוק שבעצם גורם לגורמי האישור לשבת אצל הוועדה המקומית או אצל הגורם המתכנן המקומי. יכול להיות שזה יצטרך לאשר מימון, זו שאלה אחרת. אבל לאו דווקא בהיבט הזה. אחד המפתחות לתכנון מהיר, ככל שרוצים, הוא לרתום את כל גורמי נותני האישור וכל הגורמים שמעבר למוסד התכנון עצמו. שיהיו צמודים למוסד התכנון ויתנו את התשובות המיידיות בהקשרים האלה. זה לגבי התכנון.

לגבי הנושא של הקניין אני כמובן לא אתייחס לוויכוח הלוהט שהתנהל פה.

לא, אין ויכוח.

אני התרשמתי שזה היה ויכוח.

סיעור מוחות.

אני חושב שבהחלט יושב-הראש הציף פה את המסלול הנכון. בעצם אנחנו צריכים לנסות למצוא פתרונות שמצד אחד יתנו מענה למצב המיוחד שאנחנו נמצאים בו, אבל בלי לקפח זכויות ובלי ללכת מעבר לגבול שהדין החוקתי שלנו מאפשר. אני חושב שזה חשוב שנשמור על הגבולות האלה כדי שלא נימצא במצב אחר כך שבעצם במסגרת ביקורת שיפוטית כזו או אחרת יפסלו את כל ההסדר או חלקים גדולים ממנו ואז ייצא שכרנו בהפסדנו.

עם אמות המידה האלה כולם.

כן, אני אגיד לך.

נצטרך ביקורת על - - -

אתם יודעים, אני לא מסכים רק לדבר אחד ממה שאמר תומר. שבסוף הסיבה שלא ייפסל בזה.

לא, המבחן הוא צריך להיות לעמדתנו - - -

האם נעשית פה פגיעה סתם מיותרת, לא נכונה, לא הכרחית וזה, או לא. אם מישהו ישגה גם בבתי המשפט אז שהוא ייקח את האחריות. בגלל שאולי מישהו יצליח לפסול את זה. אבל זה כבר עניינים פילוסופיים שהם לא קשורים. אם זאת הייתה הכוונה אז אני בעד גם כן.

חברים, אני מציע, מבקש, גם מהממשלה, להמשיך ולהתגבש מה שנקרא פנימה, עם הצוות. אני רוצה גם להתאים את החקיקות. יכול להיות שיהיה גם תזכיר שלכם או לא יהיה, אני לא יודע. אני עומד לרשותכם, אין לי שום עניין שזה יהיה דווקא זה. אני רציתי רק דבר אחד: לגרום לכך שנהיה כבר על מסלול מה שנקרא. שנבוא וברגע שנהיה מוכנים לישיבה הבאה נתחיל כבר מה שנקרא לדבר על נושאים, על נקודות ולאחר מכן נתרגם אותם לתוכנית פעולה תלוית חקיקה.

מה לוח הזמנים של הממשלה בהקשר הזה?

מה לוח הזמנים של הממשלה? אני חושב שמחר בבוקר, הכי טוב. אבל אני לא יודע.

לא, אז כדאי לשמוע.

אני לא יודע. בוא נשמע. תגידו לנו.

מתי יהיה תזכיר?

יש עוד כרגע אנחנו צריכים קודם כל ללבן את הסוגיות שכרגע עדיין בעולמות הקניין צריכים להגיע להבנות לגבי הדבר הזה. ככל שנגיע, זה יכול להיות ברמת הימים הבודדים ויכול להיות שגם לא נגיע אף פעם.

יכול להיות שהם ילובנו גם פה. אם אתם לא תגיעו להבנות לגמרי. אפשר לבוא גם עם מחלוקת לפה.

לא, אני אומר, יכול להיות שלא יהיה תזכיר.

לא יהיה תזכיר?

יכול להיות.

יכול להיות שגם לא תגיעו לפה. הכול יכול להיות.

חברים, תודה רבה לכולם. נשמע ונתבשר בשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:19.