פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

58

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/07/2025

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/07/2025


28/07/2025
08:23
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 9:00

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (איסור הסתה לטרור ופעילות בלתי חוקית במסגרת פעילות ציבורית מאורגנת של סטודנטים), התשפ"ה–2025 (פ/2368/25 כ/1100), של חה"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סמיר בן סעיד
סימון דוידסון
מיכל מרים וולדיגר
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן

עמית הלוי
טטיאנה מזרסקי

ערן הוליץ - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

הדיל יונס - מח' ייעוץ וחקיקה (ציבורי חוקתי), משרד המשפטים

עדן סוויסה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר מתוק - ייעוץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מלי אבישר - ק' ייעוץ וחקיקה, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי

דנית שושן חלויה - ק' חו' חוו"ד, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מרק אסרף - מנהל בכיר תחום מדיניות אקדמית, מל"ג

עמרי גולן - הלשכה המשפטית, מל"ג

מיכל פרי - פניות ציבור, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל, ור"ה

רעות אופיר - מתאמת פעילות, ור"מ

עדנה הראל פישר - עמית מחקר וראש התוכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי רוזנגרטן - יו"ר תנועת 'אם תרצו'

שי גליק - מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

תומר לב - סטודנט, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

נעמה פלג - יו"ר אגודת הסטודנטים והסטודנטיות באוניברסיטה העברית

נדב גולן - יו"ר איגוד הסטודנטים בבצלאל, התאחדות הסטודנטים הארצית

לביא בובליל - חבר ועד מנהל באגודת סטודנטים, אריאל

אורי קוזמא - חבר במועצה הסטודנטיאלית, אוניברסיטת בן גוריון

נמרוד ברטשפיז - מועצת אגודת הסטודנטים ו'עומדים ביחד', אוניברסיטת תל אביב

אדם עקאד - מארגן קהילתי של תא הסטודנטים בחיפה, 'עומדים ביחד'

אליה לוין - ראש תא 'עומדים ביחד', אוניברסיטת חיפה

איה חטיב - סטודנטית, האוניברסיטה העברית, 'עומדים ביחד'

רום לאור - סטודנט באוניברסיטה העברית

הדר כאלי - סטודנטית באוניברסיטה העברית

גל אדיר שטרן - סטודנט באוניברסיטה העברית

רן מלמד - נקודת מפנה

נופר בוכשטב - אחותו של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים

שי דיקמן - בת דודתה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים

רחל בן ארי - יועצת משפטית, ור"ה

תמי סלע

אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (איסור הסתה לטרור ופעילות בלתי חוקית במסגרת פעילות ציבורית מאורגנת של סטודנטים), התשפ"ה–2025

בוקר קשה. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ב בתמוז התשפ"ה, 8 ביולי 2025. בפתח הדברים אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנופלים ביניהם ובאופן אישי משפחת עמר, בן דוד של העוזר הפרלמנטרי שלי, של יוסף, וכמובן החלמה לפצועים. בפתיחת הדברים, נופר, בבקשה.

אתמול הלכתי לישון, סיימתי שיחת טלפון במילים בתקווה שנקום לבוקר עם חדשות טובות יותר וכמו שפתחת את הדברים שלך וכולנו יודעים, קמנו לבוקר קשה מאוד, חמישה לוחמים שנפלו, וגם אני מהמקום האישי שלי רוצה להשתתף בצערן. באמת כל בוקר כזה זה לקום ואי אפשר לנשום. לשלוח החלמה מהירה לפצועים ובאותה נשימה להזכיר שאנחנו ביום ה-641 למלחמה ויש עדיין 50 חטופים שנמצאים בעזה ובשבילם אני נמצאת פה היום, להגיד שאנחנו חייבים להחזיר אותם הביתה.

אני נופר בוכשטב, אני אחות של יגב. יגב נחטף לעזה מקיבוץ נירים יחד עם אשתו, היא חזרה בעסקה הראשונה בראש מורם ובגאווה גדולה, אבל השאירה אותו מאחור בתקווה שהוא יחזור מיד אחריה ויגב נרצח בשבי אחרי שהלחץ הצבאי התקרב, המחבלים הבינו שהצבא מתקרב והוציאו אותו להורג יחד עם עוד חמישה חטופים נוספים. אני פה היום כדי להגיד, יגב כבר לא יחזור הביתה, כמו שקיווינו, יגב נרצח בשבי, אבל יש 50 חטופים שעדיין יכולים לחזור, חייבים לחזור ואנחנו חייבים לעשות הכול בשבילם כדי שזה יקרה.

ואולי היום אני אחרוג קצת ממנהגי ואפנה דווקא לסטודנטים שפה. גם אני סטודנטית כמוכם באוניברסיטת תל אביב ואנחנו מדברים הרבה על המקום שלנו במאבק הזה, בתוך התקופה הזאת, אנחנו באמת בתקופה היסטורית, בתקופה משנה חיים לכולנו. אני רוצה להסתכל על עצמי בעוד כמה שנים, אחרי שהחטופים כבר יהיו בבית ולהגיד שעשיתי כל מה שאני יכולה כדי שהחטופים יהיו פה, כדי שהחיים שלי יהיו טובים יותר, כדי שהחיים של הדור שלנו באמת יהיו טובים יותר. אנחנו הדור שהולך בהמשך להקים פה משפחה ובית, ילדים, ואנחנו חייבים לחיות בעולם באמת שנצליח לנשום בו ונצליח לקום בבוקר ולהתעסק בעניינים של היום יום ובלימודים ובעבודה ובשגרה ולא לפחד לפתוח את העיתון או לקרוא את החדשות ולקום לעוד בוקר באמת כל כך כל כך נורא.

אז אני באמת פונה קצת אליכם ואומרת, בואו נפעל ביחד כדי שיהיה פה טוב יותר, שהחטופים יחזרו, שנוכל לחזור לחיים שלנו, שנוכל לחייך קצת ולחזור לאיזה שהיא שגרה ושפיות. אני באמת לא ארחיב במילים כי אין יותר מה להגיד, אבל אני פונה לכולם, בואו נסיים את זה, נחזיר את כולם בפעימה אחת, נתחיל לחיות פה קצת מחדש ובאמת בתקווה למשהו טוב יותר וזה יכול לקרות, זה יכול להגיע.

לימור, אני פונה גם אלייך, אני יודעת שאתם מתנגדים לעסקה שהולכת ונרקמת. אני לא אכנס ללמה ואיך והאם זה נכון או לא נכון, אבל אני אגיד שניצחנו בכל כך הרבה דברים, מול איראן ובלבנון, ואנחנו חייבים גם את הניצחון הנפשי, את הניצחון של להרגיש בטוחים פה ולהרגיש שאנחנו יכולים לחיות פה ושהמדינה עושה הכול גם בשבילנו. אני אסיים בתקווה שיהיו לנו ימים של שקט וימים טובים יותר ושנוכל לקום ולחיות.

תודה, נופר.

מעבר לא פשוט לעבור לנושא שלפנינו. אנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק זכויות הסטודנט, איסור הסתה לטרור ופעילות בלתי חוקית במסגרת פעילות ציבורית מאורגנת של סטודנטים. אני אזכיר שזה חלק שפוצל מתוך הצעת החוק ועוסק בהסדרת הפעילות הציבורית המאורגנת כשההסדר שבפנינו מחייב את המוסדות בהגדרה רחבה, כמו שמופיע בחוק זכויות הסטודנט, שזה גם אוניברסיטאות, גם מכללות אקדמיות, גם מכללות טכנולוגיות, מכללות לאמנות, מכללות לחינוך, הגדרה רחבה, מחייב אותם לקבוע תקנון שמסדיר את נושא הפעילות הציבורית המאורגנת במוסדות, לרבות נושא באמצעות תא סטודנטים, אבל לא רק, ובין היתר מחייב במסגרת ההסדרה לקבוע שפעילות ציבורית מאורגנת לא יכולה להיות פעילות שמנוגדת לחוק בכלל ובפרט פעילות שהיא מהווה הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם טרור כמשמעותם בחוק המאבק בטרור.

וגם ההסדר המוצע קובע שהפרה של הוראה בתקנון הזה מהווה עבירת משמעת, על כל מה שמשתמע מכך, שזה אומר אופן הבירור, מנגנון המשמעת, סנקציות שבדרך כלל מוסד קובע באיזה שהוא טווח של מנגנוני אכיפה וענישה בהקשר של עבירת משמעת.

באופן כללי אני אגיד שאנחנו בהצעת חוק שעוסקת בקביעת הגבלות והגבולות של חופש הביטוי באקדמיה וחופש ההתארגנות של סטודנטים. ציינו פה שהזכויות האלה, גם הזכות לחופש ביטוי וגם זכות ההתארגנות של סטודנטים הן זכויות שמעוגנות בחוק זכויות הסטודנט וגם בפסיקה, מצד אחד הזכויות עצמן וגם החובה לאפשר מימוש של הזכויות האלה, מצד שני גם מוכרת הסמכות של המוסדות להגביל בצורה סבירה ובהתאם לכללים מסוימים את הפעילות הזו מתוך מטרה להגן על שלום ציבור הסטודנטים ובאי הקמפוס ולאפשר את הניהול של הלימודים בקמפוס.

דיברנו על זה שיש החלטת מל"ג שמעגנת את העקרונות של הגבלת פעילות ציבורית, מצד אחד החובה לאפשר את ההתארגנות ואת הפעילות הציבורית ולא להגביל אותה יתר על המידה, וגם יש פסיקה שקבעה שהגבלות מסוימות היו בלתי סבירות ולא עמדו, ומצד שני כן כדי למנוע פעילות בלתי חוקית, כמו שמוצע פה, כדי לאפשר את הניהול התקין של הלימודים וגם להגביל פעילות מסחרית במסגרת הפעילות הזו. אלה היו הכללים של המל"ג.

פה מצד אחד יש קביעת חובה על המוסדות, שזה דבר שהוא פחות מקובל, אבל מצד שני כן שומרים על המסגרת הנורמטיבית במובן הזה שקביעת הכללים נעשית על ידי המוסד עצמו במסגרת תקנון שהוא קובע וגם הבירור והאכיפה הם במנגנונים המקובלים והקיימים. גם ראינו פה בדיונים הקודמים שלהרבה מהמוסדות כבר היום יש תקנוני פעילות ציבורית, לא לכולם במאה אחוז, במובן הזה כן ההסדר הזה אמור לייצר יותר אחידות בהסדרה, גם ראינו שהרבה מהתקנונים לא התייחסו בכלל לתא סטודנטים, מה זה אומר, איך הוא נרשם, אז זה יחייב התייחסות לזה בתקנונים.

ראינו גם שחלק מהמוסדות, מיעוטם, התייחסו לנושא של הסתה, הסתה באופן כללי, הסתה לגזענות, לא ראינו את המונח הסתה לטרור ספציפית, אבל זה היה מיעוט המוסדות שהתייחסו לעניין הזה בכלל, ופה הם יהיו מחויבים לקבוע הוראה בעניין הזה.

עלו פה כל מיני קשיים וסוגיות נוספות להמשך הדיון, בטח עוד ניגע בהן, אבל אני אזכיר שבקריאה הראשונה דיברנו על כך שיובאו נתונים על ידי המוסדות וזה חלק מהדברים שנצטרך לשמוע ולדון בהם פה, במשמעויות, נתונים לגבי הטיפול והיקף התופעות או התלונות על הסתה לגזענות ולאלימות, שזה משהו שהיה רצון של הוועדה בקריאה הראשונה באחד הנוסחים, להתייחס לכלל העבירות האוסרות התבטאויות קיצוניות שעלולות להביא לאלימות או לתופעות שלא רוצים, שגם החוק במדינת ישראל היום אוסר עליהם, שהם הסתה לטרור, לאלימות ולגזענות.

גם נאמר פה ודובר על כך שהרבה פעמים אותה התנהגות יכולה להיכנס לכל העבירות האלה גם יחד, או לחלקן. לא תמיד יש הפרדה ברורה מה מהווה והוועדה רצתה לשמוע נתונים על זה כי שמענו נתונים רק בנושא של הסתה לטרור. נשמע עוד מעט, אבל כבר אני אגיד שראינו שגם בנתונים שהובאו ההפרדה לא תמיד ברורה והיו עוד כל מיני דברים שהוועדה ביקשה וצריך לראות לגבי ההשלכות של החקיקה וכו'.

ויש עוד כל מיני סוגיות שאמרנו שנדון בהן, נושא המעונות, ההתייחסות ללא הטיה לעבירות ביטוי השונות והתשתית העובדתית שמונחת ביסוד ההסדר. זה כרגע, יכול להיות שבהמשך נתייחס לעוד סוגיות עקרוניות.

תודה. חברת הכנסת המציעה, לימור, בבקשה.

קודם כל בוקר קשה, התעוררנו לבשורה מאוד מאוד קשה, חמישה מלוחמינו נהרגו בבית חאנון. אני לא מבינה למה בית חאנון עדיין לא מחוקה. אני מאחלת החלמה לפצועים, ראיתי פרסום של אחד הפצועים שם, באמת מעורר השראה, כאלה גיבורים יש לנו. באמת בשורה קשה, היום יש שלוש לוויות אחת אחרי השנייה בהר הרצל. לצערנו הרב המחירים שאנחנו משלמים הם מאוד מאוד גדולים כי אנחנו פשוט לא רוצים להגיע לאיזה שהיא הכרעה.

כמו שנאמר פה, אנחנו צריכים להוביל לתיקונים נפשיים, שגם יהיה לנו אופק נפשי, אז אופק נפשי יהיה כשלא רק שאנחנו נהיה באיזה שהוא הסכם כזה, שאני לא יודעת למי יש זכות להגיד מי כן ומי לא, אבל שאנחנו נדרוש את כולם וכמובן כשהחמאס יבין שאנחנו מספיק רציניים אז הוא יידע להבין את זה, כשהוא יידע שהוא יאבד ויהיו מחירים כבדים ואנחנו לא נהלך ונדבר בשני קולות, מצד אחד נאכיל אותו ונעצים אותו ונחזק אותו ומהצד השני הלוחמים שלנו יילחמו במלחמה בלתי אפשרית כזו או אחרת. אני חושבת שיש מסקנות שאנחנו צריכים להסיק, לצערי הרב אנחנו ממאנים ללמוד את השיעורים פעם אחר פעם.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, באמת גם על הובלת החוק החשוב הזה וההבנה כמה החשיבות והמשמעות של החוק הזה. החוק הזה הוא רלוונטי במיוחד מאז פרוץ מלחמת 'חרבות ברזל' שחשפה היקפים של הסתה באקדמיה. מוסדות להשכלה גבוהה אמורים להיות מוקדים ללימוד מחקר ודיאלוג, בפועל סטודנטים מסיתים ותומכים בטרור ובמעשי הזוועות שנעשו ב-7 באוקטובר תוך סלחנות מצד הנהלות האקדמיה. מוסדות אלה ממומנים מכספי ציבור, לא ייתכן שסטודנטים תומכי טרור ימשיכו ללמוד שם.

התקנונים מטפלים בעבירות כמו משמעת, העתקה, פגיעה בשמו של המוסד, אין שום התייחסות לתמיכה בטרור, לא בתקנונים ולא בחוק זכויות הסטודנט. מקרה מובהק, סטודנט שהורשע בטרור חזר ללמוד בבצלאל ללא מגבלות, תאי סטודנטים בתל אביב וירושלים קוראים לאינתיפאדה ונקמה ללא אכיפה. ענישה ברורה למי שתומך בטרור או מזדהה עם ארגון טרור כוללת הרחקה מהאקדמיה, פירוק תאי סטודנטים תומכי טרור. החוק שלנו כרגע ידרוש הכנסה לתקנוני האקדמיה, לתקנוני המשמעת, את ההגדרה של איסור גילוי והזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור. לא ייתכן שהסתה תתקיים תחת חופש הביטוי. צריך להבין, מוות וחיים ביד הלשון זו לא רק איזה שהיא אמירה, לדיבור יש כוח לייצר מציאות. אנחנו מדברים פה על מציאות של חיים ומוות, אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר.

יש את הסעיף שהוסף לבקשת הייעוץ המשפטי של איסור פרסום הסתה לגזענות. אני רוצה להדגיש, זה לא דומה בשום דבר, לא להיקף ולא לרמת הסיכון שאנחנו מדברים עליהם בסוגיות של טרור ולמרות זאת אני רוצה לומר, במהלך החודש האחרון פנו אליי סטודנטים מהקהילה האתיופית וביקשו לתקן את הדבר הזה, זו הייתה הסיבה שלמרות שהתנגדתי בתחילת הדרך להוסיף, כי באמת אני חושבת שהתופעה הזאת היא תופעה שלא משתווה לשום דבר ברמת הסיכון שלה וברמת ההיקפים שלה, אבל הפנייה שלהם גם נגעה לי ללב וגם כשהם תיארו את הסיטואציות ואת המצבים אז הבנתי שאולי כן נכון להכניס את הדבר הזה ולכן הסכמנו לזה.

תודה רבה למשתתפי הדיון וגם לתנועת 'אם תרצו' שמובילה ועזרה לנו במאבק הזה, מאבק ארוך ומתמשך, היו פה דיונים לא פשוטים ביחס לחוק הזה. החוק זו תחילת הדרך, יש פה עוד סעיפים לחוק שאנחנו לא נשקוט עד שהם לא יתוקנו ומי שביצע מעשה טרור, ביצע פיגוע, היה שותף למעשים כאלה ואחרים של טרור לא יוכל להיות חלק מהאקדמיה במדינת ישראל. זה משהו שאנחנו נוודא בהמשך הדרך. כרגע אנחנו בשלב הראשון, החוק פוצל, למי שלא מכיר את החוק, הוא פוצל, כרגע אנחנו מצביעים על סעיף אחד בתוך החוק, אבל אנחנו נדרוש שגם החלקים האחרים של החוק בעזרת ה' יתוקנו. תודה רבה.

תודה רבה. מי מייצג את ור"ה היום? דבורה, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על הדיון. היועצת המשפטית של ור"ה, עורכת הדין רחל בן ארי נמצאת בזום, אני רוצה רק לוודא שהיא מחוברת.

תעלו אותה.

ור"ה וכל המוסדות כמובן מסכימים ואין מחלוקת לגבי זה שאנחנו נגד הסתה לטרור, במדינת ישראל בכלל, בקמפוסים, בכל מקום, אנחנו פשוט חושבים שהחקיקה הזאת מיותרת. יש לנו את חוק המאבק בטרור, הוא חל בכל מדינת ישראל, הוא חל גם בקמפוסים, המוסדות מקיימים את זה, בניגוד למה שנאמר, כבר דיברנו על זה ארוכות, יש אכיפה ויש נתונים על זה, חבל שכל הזמן חוזרים על נתונים אחרים.

למרות זאת ולאור הדיונים שהשתתפנו בהם ולאור הרגישות המיוחדת יש כבר מוסדות שאמרו שלמרות שזה מיותר ואין בזה צורך, נדגיש את זה ולא רק נגיד פעולה בלתי חוקית, נגיד לרבות הסתה לטרור והסתה לגזענות. גם האוניברסיטה העברית כבר עשתה את זה מאז הדיון, גם הטכניון עשה את זה ועוד מוסדות ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה זה שהמוסדות יעשו את זה מתוך החלטה שלהם ושיקול הדעת שלהם ואין צורך בחקיקה, החקיקה הקיימת מספקת.

זאת עמדתנו, זו לא התנגדות לעצם האיסור, זו התנגדות לזה שזה יהיה בחקיקה ובחוק זכויות הסטודנט. חוק המאבק לטרור נותן מענה הולם, גם משרד המשפטים טען את זה וגיבה את זה וזאת הייתה עמדתו ואנחנו חושבים שאין בזה צורך, לא בגלל התנגדות לגופו של עניין.

אם הייתם עושים את העבודה הזאת לפני אז אולי לא היה צורך, אבל לא עשיתם את העבודה שלכם.

עשינו גם עשינו.

לא עשיתם, לא עשיתם. ראיתי את ההתנגדות, יש פה התנגדות עקרונית, לא התנגדות מהותית.

אני לא רוצה לפתוח עוד פעם את הוויכוח. גם אמרנו את זה, גם העלינו את זה, גם כתבנו את זה, כל אחד נשאר בשלו וכאילו העובדות לא מעניינות, חבל, מיותר. לגופו של עניין, אנחנו כולנו כמובן נרתמים למלחמה ולמאבק נגד טרור, נגד הסתה לטרור, בכל מקום וכמובן גם בקמפוסים.

עד שיעלה יו"ר ור"מ הנכנס, פרופ' ניסים בן דוד, שהחליף את פרופ' יפעת ביטון, שזה המקום גם להודות לה על שיתוף הפעולה ועל השיח שהיה לנו במשך השנים האחרונות, עד שהוא ייכנס, מל"ג. אתם מציגים את הנתונים?

נציג גם את הנתונים. לאורך הדיונים שהתקיימו כאן בוועדה בהצעת החוק אנחנו הבהרנו שאנחנו לא רואים צורך בשינוי החקיקה הקיימת, מה גם שלדעתנו אין מקום לחקיקה שמטילה מגבלות על ההתבטאויות רק בתחומי המוסדות להשכלה גבוהה, או הסדר עונשי ייחודי אחר שלא קיים בדין. יחד עם זאת הנוסח של הצעת החוק, כפי שהונח כאן על השולחן, שונה מהנוסח המקורי ואנחנו לא מוצאים מקום להתנגד לו כרגע.

התבקשנו להעביר נתונים, הם אמנם הגיעו באיחור, אבל יש לנו כאן נתונים על היקף הטיפול בתלונות על הסתה לגזענות ולאלימות במוסדות ואופן הטיפול בהן וגם לגבי תלונות שהגיעו למל"ג. אני אתן את הבמה לד"ר מרק אסרף ואחר כך לגב' מיכל פרי.

מאז הדיון האחרון, לפחות זה שאני השתתפתי בו, בפברואר 2025, בוועדה הזו, התבקשנו בסיכום אותו דיון לפנות למוסדות ולאגד נתונים על היקף התופעה ועל הטיפול בתלונות על הסתה לגזענות ולאלימות במוסדות להשכלה גבוהה. קודם לכן הצגנו סקירה על התלונות של תמיכה בטרור או הסתה לטרור בקמפוסים, הצגנו את זה כאן בוועדה, והוועדה ביקשה באופן מיוחד גם לקבץ נתונים מהמוסדות על הנושא של תלונות של הסתה לגזענות ולאלימות.

פנינו למוסדות בנושא הזה וביקשנו מהם שיעבירו לנו את כל הנתונים שיש ברשותם על התלונות להסתה לגזענות ולאלימות ואיך התקיימו המנגנונים של המוסד לטפל בהם, כולל טיפול משמעתי, וכן גם תלונות שהובאו לטיפול המשטרה בתקופת מלחמת 'חרבות ברזל'. את הסקירה איגדתי כאן בטבלה מרכזת. אז אני רק אומר בקצרה כדי לתמצת את מה שנאמר בכל הסקירה הזאת. ראשית, נעשה את זה באופן קטגוריאלי, יש מוסדות שאצלם לא קורה הדבר הזה, ככה הם דיווחו.

ישב פה פרופ' אריאל פורת ואמר שלא היה מה-7 באוקטובר אירוע אחד של תמיכה או הסתה באוניברסיטה, רק שזה לא הסתדר עם מכתב שהוא הוציא שישה ימים למלחמה שהוא כתב: אנחנו רואים פה תופעות של תמיכה במעשי הזוועות שנעשו ב-7 באוקטובר. אז סיפורים, אנחנו שבעי סיפורים.

יש מוסדות שאומרים שתודה לאל, ככה במילים שלהם, אצלנו אין דברים כאלה כיוון שרוח המוסד שורה.

כשאני שומעת את האמירות האלה אני מבינה עד כמה חשוב שהחוק הזה יתוקן בחוק ולא באופן וולונטרי על ידי האקדמיה עצמה.

לדוגמה המכללה האקדמית הרצוג, שאת מכירה אותה, הם אמרו: תודה לאל, אין אצלנו דברים כאלה. ויש עוד מוסדות שאמרו את זה.

הרצוג זו לא דוגמה טובה.

אני התכוונתי גם לזה, לא רק לדברים אחרים. יש מוסדות שלא עשו את ההבחנה בין התלונות על טרור ותלונות על גזענות וכרכו הכול בחבילה אחת, לכן מה שמופיע כאן מופיע גם בתלונות של ההסתה לטרור. יש מוסדות שהיו שם תלונות לגבי הסתה לגזענות ולאלימות.

כמה תלונות בסך הכול היו, מרק?

בלי לספור, אבל כל מוסד - - -

הוא אומר לך שהם לא ספרו את זה בנפרד, הם עשו מישמש.

תיכף נגיע לנפרד, קודם כל בכלליות כמה תלונות היו.

אם לוקחים את כל ההיקף של התופעה ואם מבודדים רק את הפלח של הסתה לגזענות ולאלימות, זה לא כמו בהיקפים של הסתה לטרור ותמיכה.

מה המספרים, מרק?

אין מספרים, כל מוסד, יכול להיות שהוא מערבב את זה, או שהוא אמר שזה תלונות שנאמרו שהם לא ברוח המוסד, הם פוגעים ברוח או בכבוד המוסד, אז קשה לבודד את הכול. יש דברים, אני יכול לתת לכם דוגמה - - -

כרגע מונח בפניי מעל 200 תלונות. אפשר להגיד את המספר, זה לא סוד.

לפי הסקירה שלי זה לא מתחבר לי, אבל בסדר, יכול להיות - - -

למה לא מתחבר? יש מקומות שהיו 15 תלונות, יש מקומות שהיו שבע, יש כאלה שהיו שמונה.

כבוד היושב ראש, מה שאמרתי קודם, יש תלונות שהן חוזרות על התלונות של טרור ותמיכה בטרור ובארגוני טרור, אני לא כולל אותן פה בסקירה שעכשיו אני מציג בפניכם, אני מדבר רק על הסתה לגזענות ולאלימות, כפי שאנחנו מבינים אותה, כפי שחברת הכנסת סון הר מלך ביקשה אז בזמנו שיהיה.

אני רואה, כשאני עובר על הסקירה עוד פעם, ועברתי על זה כמה פעמים, אם מבודדים רק גזענות ואלימות, התופעה היא לא חמורה כמו שרואים את זה בנושא של תמיכה בטרור. אבל אני אציג כמה תלונות - - -

אני חושבת שהוא אמר עכשיו משהו מאוד חשוב, שאם אתה מבודד רק את הגזענות אז זה לא חמור כמו התופעות של הסתה לטרור.

לא, התלונות, כפי שדיווחו לנו על תמיכה בטרור וארגוני טרור, הם לא יוצרים תמונה של - - -

של תופעה?

אני לא רוצה להגיד תופעה, הם לא יוצרים את אותה תמונה. אם עושים את ההשוואה, זה לא שווה לזה במובן של היקף התלונות. אני לא יודע, יכול להיות שהתלונות חמורות.

אדוני היושב ראש, הוא אומר דבר שהוא מאוד חשוב בעיניי.

אני אתן לכם רק כמה דוגמאות שבכל זאת אפשר למצוא את ההתייחסות של המוסד כלפי הנושא הזה. למשל במכללה האקדמית על שם קיי כתוב, הוגשו תלונות על שתי סטודנטיות שפרסמו דברי הסתה ונאצה כלפי מדינת ישראל.

השאלה מה הם פרסמו. אם הם אמרו שמדינת ישראל מבצעת רצח עם אז זה בעיה.

נכון. לא כל המוסדות פרסמו מה זה התלונות האלה.

זה עוד יותר חמור בעיניי.

למשל מכללה אקדמית הנדסה ירושלים עזריאלי דיווחה שהוגשו שבע תלונות לוועדת המשמעת בנושאים של עבירה להסתה לגזענות ואלימות.

במכללה האקדמית קיי, מתוך התלונות האלה שהוגשו מה היו דרכי הטיפול?

אופן הטיפול במכללת קיי, המקרים הועברו כמקובל במכללה ועל פי התקנון לוועדת המשמעת של המכללה, במקרה אחד ההחלטה שהתקבלה בוועדת המשמעת הייתה הרחקה לצמיתות מהמכללה של אותה סטודנטית. במקרה השני ההחלטה הייתה להטיל על הסטודנטית עונש אשר כלל רישום לקורס העוסק בשוויוניות והומניזם וביצוע מספר שעות עבודות שירות למען הקהילה.

במכללה האקדמית להנדסה ירושלים עזריאלי, שבע התלונות. הטיפול, תלונה אחת הסתיימה בהחלטה להרחיק את הסטודנטית לצמיתות מהמכללה ומהמעונות, תלונה אחת הסתיימה בהחלטה להרחיק את הסטודנטית לסמסטר אחד, בתלונה אחת הופסק הטיפול בשל עזיבת הסטודנט, נשלחה אליו החלטה כי במידה שירצה לשוב ללימודים הדבר יהיה תלוי בהחלטת ועדת המשמעת שתכונס בעניינו. יש עוד טיפולים, למשל תלונה אחת נסגרה בשל חוסר ראיות ובשלוש התלונות האחרונות הוחלט על ידי יושב ראש הוועדה שאין בתלונה די בכדי להעלותה לדיון בוועדה.

מה שאני רוצה לומר, אני אמשיך אחר כך בסקירה, אבל למעשה המוסדות כן מטפלים, כשיש תלונה למוסד יש מנגנונים לטפל בה, יש לו או תקנון משמעת. יש מקרה באוניברסיטת בר אילן שהקימו ועדה מיוחדת של הרקטור שעומד בראשה. על כל תלונה הם עושים שם טיפול שלם.

אם אני מבודד את הנושא של גזענות ואלימות, עוד פעם, אמירה בוטה לצד עזה, אז אני לא רואה את זה כגזענות ואלימות אלא כדברים של הטרור.

הרעיון ברור. מרק, האם יש לך סקירה מה הם המוסדות שקיים תקנון שמתייחס לנקודה הזאת ומה המוסדות שזה לא מופיע בתקנון?

לא, אין לי את הדבר הזה, זה לא ששאלתי אותם וגם לא התבקשתי לשאול אותם את הדבר הזה.

דבורה, אתם יודעים אולי? יש לכם נתונים?

אני אשמח שהיועצת המשפטית תחדד, אבל נקודת המוצא של כל התקנונים בכל האוניברסיטאות היא שחוקי מדינת ישראל, כפי שנאמר כאן, למשל חוק ההסתה לטרור הלאומי הראשי של הכנסת חל על התקנונים ועל כל באי הקמפוסים, למותר לציין. החידוד שאתם מדברים עליו קיים לדעתי בכמחצית מהמוסדות כרגע ואחרים נמצאים בעבודה.

באריאל בלבד. סליחה שאני מתפרץ, באריאל בלבד. מבדיקה שאנחנו עשינו באריאל בלבד.

ממש לא נכון. איזה בדיקה עשית? בבן גוריון - - -

מחצית מהמוסדות. את עומדת מאחורי האמירה הזאת שמחצית מהמוסדות כתוב בהם שאסור להסית לטרור במדינת ישראל?

זה לא נכון.

מה זאת אומרת? הסתה לטרור זה חוק של המדינה.

גם הטרדה מינית, אבל מצוין ספציפית הטרדה מינית.

אז צריכים להכניס למוסדות את זה ולא לעשות חוק שבא ופוסל את כולם.

פשוט לא הביאו נתונים אז אני אומר.

בואו נשרוף את כל המוסדות ונגמור את העניין.

מי שורף? מה, בגלל שאתה מחוקק אתה שורף?

די נו באמת, כל דבר צריך להיות קיצוני ועל הקצה ללכת.

למה קיצוני?

צריכים לעשות תיקונים, צריכים לדבר על תקנונים, אבל, לימור, לא להגיע למצב כזה של - - -

למה סיסמאות?

את צובעת את כולם כאוהבי עזה, זה לא נכון.

לא צבענו אף אחד כאוהבי עזה, אנחנו רוצים לוודא שהאקדמיה באמת מרחיקה ואוכפת על מי שתומך או מסית לטרור. מה קיצוני בזה?

לא, בסוף את רוצה לסגור תאים, את רוצה לסגור את הפה וזה לא עובד באקדמיה.

תסביר לי רק מה קיצוני בזה. על מה אתה מדבר? מי רוצה לסתום את הפה? נכון, אני לא רוצה שבתוך האקדמיה יהיו תאי סטודנטים שיתמכו במעשי הזוועות של ה-7 באוקטובר. אם יש לך עם זה בעיה אז - - -

אני מסכים עם זה.

כרגע יש כנראה כאלה שיש להם בעיה עם זה.

יש מישהו שלא מסכים עם זה?

יש כאלה, כן.

יש מישהו באקדמיה שהוא בעד זה?

כן. לצערי הרב, ההתנגדות הזאת מבטאת את זה בדיוק.

תודה רבה, חברי הכנסת. הממ"מ, יש לכם נתונים?

כן, ביחס להסדרת פעילות של תאי סטודנטים במוסדות, אוניברסיטאות ומכללות ציבוריות, וביחס לתקנונים שמסדירים את הפעילות הציבור. בנוגע לאוניברסיטאות, מה שאנחנו ראינו זה שברובן יש תקנונים שמסדירים את הפעילות הציבורית.

בכולן, לדעתי. באוניברסיטאות, לכולן יש.

כמעט לכולן. למרות הכול רק בשלוש מהן יש התייחסות לעניין של תאי סטודנטים והם מוסדרים בהם. אני אגיד שבין שיש הסדרה של תאי סטודנטים לבין שאין אותה, בכל התקנונים יש הוראה שלפיה אסורה פעילות ציבורית שמהווה עבירה על חוקי מדינת ישראל. לגבי מה כתוב ספציפית בתקנון בענייני הסתה, אז זה נכון שביחס לאוניברסיטאות, ממה שאנחנו מצאנו, רק בתקנון של אוניברסיטת אריאל יש איסור מפורש על פעילות שיש בה הסתה נגד המדינה. זה ביחס לאוניברסיטאות.

ממתי הבדיקה שלך?

הבדיקה שלנו נעשתה בזמנו כשכתבנו את המסמך, זה נכון למועד כתיבת המסמך, בדצמבר 2024.

זה לפני כמה חודשים, חשוב לדייק. דצמבר 2024, אנחנו ביולי 2025.

אז היה שינוי לאור ההצעה? זה מעולה.

היה שינוי לאור ההצעה - - -

זה אומר שלא עשו את העבודה הזאת עד שאתם לא ראיתם שיש חוק, זה אומר שזה כנראה לא מספיק חשוב לכם. אני לא אסמוך על הוולונטריות שלכם.

אנחנו עשינו, גם לבקשת הוועדה, בדיקה משלימה ב-47 מכללות הציבוריות. מצאנו שם, שבניגוד לאוניברסיטאות שבהן כמעט בכולן יש תקנונים שמסדירים את הפעילות הציבורית, אז במכללות הציבוריות זה פחות נפוץ. מה שאנחנו מצאנו, רק ב-12 מכללות ציבוריות יש תקנונים כאלה וגם שם, אפילו במקומות שיש בהם תקנונים שמסדירים את הפעילות הציבורית, רק בשלושה מוסדות יש התייחסות מפורשת לעניין של תאי סטודנטים.

ממה שאני שומעת ממך, אתה אומר התייחסות מפורשת לתאי סטודנטים, אתה לא מדבר על טרור.

לא, אני לא מדבר על טרור, אני מדבר על ההסדרה של פעילות של תאי סטודנטים.

בבקשה, זה דיוק שהוא חשוב. אני מבינה מה אתה אומר, אבל אנחנו רצינו לבדוק אם יש קיים ביחס לתאי סטודנטים ופעילות מאורגנת, אם יש שם גם איסור תמיכה בטרור, זה מה שרצינו. זה דיוק שהוא חשוב כי אנשים ששומעים אותך לא מבינים, הם חושבים שיש בעצם איסור כזה. לא, לא קיים האיסור הזה.

אני אתייחס לדבר הזה. אז כמו בתקנונים של האוניברסיטאות שבהן מצאנו נכון לדצמבר 2024 התייחסות כללית לאיסור פעילות ציבורית שמהווה עבירה על חוקי מדינת ישראל, אז אותו דבר מצאנו גם בתקנונים של מכללות, עוד פעם, במקומות שיש תקנונים שמסדירים את הפעילות הציבורית של המוסדות ומצאנו גם מספר מקרים מסוימים, מעטים, שבהם יש התייחסות גם לעניינים של איסור על עבירות הסתה לעבור על חוקי מדינת ישראל, איסור על פעילות שיש בה משום ניסיון ליצור פרובוקציה, הסתה, ניסיון להתססה שעלול לפגוע בביטחון הלומדים, המרצים והעובדים במכללה.

בקיצור אין טרור.

ומצאנו במכללה האקדמית תל אביב יפו למשל איסור פעילות שיש בה הסתה על רקע של דת, מין, גזע או לאום, איסור הסתה לגזענות או לאלימות מכל סוג. אלה מקרים מעטים שבהם כן מצאנו התייחסויות כאלה, אבל, כמו שאמרתי, ברוב המוסדות במכללות הציבוריות אין תקנונים שמסדירים את הפעילות הציבורית.

אני הבנתי אותך מצוין, תודה.

אני רק אומר, אם מופיע בחלק מהתקנונים רקע דת, מין, גזע או לאום וגם החוק אוסר גזענות ובכל זאת זה מופיע, אני לא רואה את ההתנגדות שלכם שיופיע גם טרור. מה, זו מילה גסה לבוא ולהגיד שאנחנו מתנגדים לטרור?

כל מה שנאמר, וגם היועצת המשפטית אמרה את זה בצורה מפורשת, אין התנגדות, ההתנגדות היא לכך שזה שלייקס וחגורה על דבר שהוא כבר מוסדר, קיים בחוק, נאכף.

אין לכם אפילו את המינימום של הבושה להגיד שזה נאכף כשאומרים לכם שחוץ מאוניברסיטת אריאל זה לא קיים בשום מקום? אין לכם את המינימום של המוסר הבסיסי לומר דברים שהם לא נכונים?

רגע, אבל אולי כן להגיד - - -

אני הבנתי בדיוק מה הם רוצים, הם רוצים שזה לא יהיה בחקיקה וזה לא יקרה, כי אחרי שאני רואה וכל מה שאני שומעת פה עכשיו רק מחזק את זה שהצורך בחקיקה הוא קריטי באופן שהוא לא משתמע לשתי פנים.

מה שאני מנסה לומר, שכמו שראינו בתקנונים הקיימים, ולא אצל כולם קיימים, בדרך כלל מדברים שיש מגבלה על כך שפעילות תהווה עבירה על החוק ואין בדרך כלל פירוט של איזה עבירות ויכולות להיות כל מיני עבירות. נכון שיש דברים מסוימים שמוסדות בדרך כלל בתקנוני המשמעת, לא בתקנוני הפעילות הציבורית, מתייחסים אליהם, או בגלל שהחוק מחייב אותם, כמו הטרדה מינית, או בגלל שזה מתייחס לפעילות שקורית בקמפוס מטבעו, העתקות, דברים שקשורים ללימודים האקדמיים, ובדרך כלל אין התייחסות לכל העבירות שבחוק העונשין או בחוקי מדינת ישראל.

הצעת החוק באה מתוך אמירה שיש פה תופעה שמחייבת התייחסות בחקיקה, וזה חלק מהבירור של הנתונים העובדתיים שאפשר לפרש אותם לכיוונים שונים. יש שיגידו שזה בעייתי לסמן שדווקא במרחב האקדמי יש תופעה שהיא יותר מבמקומות אחרים, שלא מספיק שחוק המאבק בטרור וחוק העונשין יטפלו בה, ויש כאלה שיטענו שכן יש תופעה שצריך שלפחות התקנונים יתייחסו אליה, זו שאלה שאנחנו פה עוסקים בה, זה מעורר גם חששות לסמן אולי סטודנטים כאוכלוסייה שמעוררת סיכון מיוחד, או לייצר איזה עבירה קשה בתוך המרחב האקדמי של חשדנות, של תלונות.

או להתעלם מהמציאות.

אבל בסדר, יש פה טעמים לכאן או לכאן, אני מבינה שהנושא היה במחלוקת ובדיון פה בוועדה, אבל רק להדגיש שהעובדה שזה לא צוין במפורש בתקנונים עד היום זה לא אומר שהם לא רואים את הנושא כבעייתי, כמצדיק טיפול, כמצדיק מעורבות של רשויות אכיפת החוק וגם של רשויות האוניברסיטה והמכללה בהרבה מקרים וגם זה שהם כן טיפלו, גם כשזה לא היה כתוב במפורש. אז שוב, הוצגו נתונים על הטיפול, אפשר להגיד שהיה אפשר לטפל יותר טוב, שלא מספיק, אבל יש פה טיפול, יש התמודדות, גם מאז ה-7 באוקטובר אפילו יותר מאשר קודם.

יש בעיקר התעלמות וטמינת הראש בחול.

אני חייב 30 שניות. אנחנו פה במדינת חוק, יש חוקים במדינה הזאת ומה לעשות שיש חוק המאבק בטרור 2016, כולל שורה של איסורים שתכליתם מיגור הטרור והגנה על ביטחון המדינה תוך צמצום הפגיעה בזכויות הפרט, סעיף 24 לחוק אוסר על התבטאויות אשר יש בהן כדי תמיכה בארגון טרור או במעשי טרור או הסתה למעשי טרור. יש חוק במדינת ישראל שאת צריכה - - -

שהחוק הזה לא נאכף באוניברסיטאות, באקדמיה.

זה משהו אחר.

וכן, אם האקדמיה מדברת על איסור - - -

לימור, תני לי שנייה לסיים. גם כשאנחנו לא מסכימים בוא נדבר, בסוף אם יש חוק אז המדינה צריכה לאכוף את החוק הזה, וזה לא משנה אם זה באקדמיה או בבית ספר או בכנסת ישראל או בכל מקום אחר. למה צריכים להמציא את הגלגל ולהתחיל להיכנס לציציות של האקדמיה כשהאקדמיה חייבת לפעול לפי החוק?

כי היא לא עושה את זה.

סימון, כי יש להם אוטונומיה. בתוך מרחבי הקמפוס - - -

מה זה אוטונומיה? החוק הזה גם להם נוגע.

זה נחמד, אבל כמו שאמר פה האדון מהממ"מ, שיש אוניברסיטאות שזה כן כתוב ויש כאלה שזה לא כתוב.

אבל זה לא צריך להיות כתוב, זה חוק.

אבל זה לא נאכף.

זה שזה לא נאכף זה משהו אחר.

אבל יש חוק שבא להגיד תמרור אזהרה. יכול להיות מצב שבו יש חוק אחד ואתה מזכיר אותו גם בחוק אחר, תמרור אזהרה, רגע, אנחנו שמים לכם פה אזהרה, גם בזה אתם צריכים לטפל בתוך האירוע שלכם. כמו שאמרה פה תמי היועצת המשפטית, שיש כאן תופעה ש – אני אגב לא מסכימה להשוואה, אמרתי, עו"ד תמי סלע, יש הבדל בין מה קורה במגזר הציבורי, שזה רחוב לצורך העניין, לבין מה שקורה בתוך שטח שהוא סגור כמו קמפוס של אוניברסיטה. גם אם התופעה נמצאת גם שם וגם שם זה עדיין לא מונע ממני לכתוב בתוך קמפוס מסוים: כן, תשמרו על זה. וזה קריטי וחשוב לאור מה שראינו בשנים האחרונות.

גם להגיד שפעילות ציבורית מאורגנת אסור שהיא תהיה מנוגדת לחוק במדינת ישראל, גם זה מיותר להגיד, ברור, יש חוק במדינת ישראל, אתה לא אמור לעבור על החוק, אבל אומרים את זה יותר כדי להסביר שלמרות שככלל הם אמורים לא לצמצם את הזכות של הסטודנטים להתארגנות ולחופש הביטוי, איפה כן מותר להם, לשים את הגבולות.

קווים אדומים.

השאלה האם יש תופעה או אין תופעה וגם איך היא עומדת ביחס לתופעות אחרות שקורות במרחב האקדמי, אנחנו לא בחנו את זה מול כל מיני סוגיות - - -

אבל מאחר שעברנו מלחמה עכשיו, אנחנו בתוך מלחמה, אנחנו רואים כמה זה קריטי, כמה זה חשוב. במלחמה גם צצים דברים, אז אנחנו רואים עוד יותר את הבהילות והחשיבות שיש בהכנסת האירוע הזה.

דרך אגב הסוגיה של הטרדות מיניות כן נמצאת שם. התופעות האלה הן תופעות דומות, אני יודעת שאת לא רואה את זה ככה, וזו בדיוק הבעיה, אני חושבת שברמת הסיכון וברמת האיום אני יכולה לראות למה לדבר הזה יש חשיבות שהוא ייכנס לתוך ההגדרות האלה וייכנס לתוך התקנונים. אני באמת לא מצליחה להבין את מי שאומר שאירוע כמו תמיכה במעשי הזוועות של ה-7 באוקטובר, או הגדרת לוחמינו כפושעי מלחמה ורוצחי אני לא רוצה להגיד מה, למה הדבר הזה לא יכול להיכנס, או כשסטודנטים מילואימניקים שלנו מגיעים לאקדמיה וחוטפים אמירות קשות מאותם סטודנטים, איך אתם יכולים להתעלם מהתופעה הזאת? איך האקדמיה מרשה לעצמה לטמון את הראש בחול?

כן, כן, זה קיים, כמה שתנסו להשתיק את הדבר הזה זה קיים, אנחנו שומעים את זה מכל כך הרבה סטודנטים. נכון, לא כולם הולכים ומגישים תלונה, לצערי הרב הם יודעים איך האוניברסיטה תגיב לדבר הזה, בדרך כלל משעים את הסטודנט המתלונן - - -

לא, אבל הם הגיבו, זה לא נכון.

לא נכון, ראינו, אין תגובות.

בשונה מאחרים אני הלכתי ובדקתי.

אני גם בדקתי.

לימור, בהרבה מקומות כן מגיבים ומשעים ופועלים בנושא הזה ועושים.

לא נכון. בדברים שהם מובהקים גם אין טיפול כמו שצריך, גם בדברים שהם לא אמורפיים, גם דברים שאתה לא – גם שם אין טיפול.

אין פה ויכוח, גם אם יש כאלה שכן מטפלים יש כאלה שלא מטפלים. התיקון יגרום גם לאחרים לטפל. אני מקווה בכל אופן.

שי רוזנגרטן, 'אם תרצו'.

קודם כל אני מודה לך, אדוני היושב ראש. יש איתי גם סטודנטית מהאוניברסיטה העברית שאני אשמח אפילו להעביר לה חלק מהזמן, אני רק רוצה להגיד כמה דברים.

היו פה האשמות שמישהו פה רוצה לשרוף את האוניברסיטאות או לעשות פה דברים מזעזעים, אני לא מבין את התגובה של נציגי הקמפוסים והאקדמיה, אם מצד אחד הם טוענים שבלאו הכי יש אכיפה אז מה הבעיה שלהם שזה יהיה מעוגן בחוק כי בלאו הכי זה קורה? אם זה לא קורה והם מבינים את החשיבות, אז גם, מה טוב שזה יקרה.

הדבר הזה בעיניי נראה באמת לא רציני בשום צורה. אנחנו כתנועת 'אם תרצו', ואני יודע גם על גופים אחרים, הגשנו מאות תלונות לאורך השנים שכמעט אף אחת מהן לא טופלה. ושוב אני אומר, גם אם הדבר הזה מטופל זה לא אמור להיות בעיה מבחינת אף אחד אם הם באמת מבינים את החשיבות.

אני אשמח אם הדבר הזה אפשרי לתת אפשרות לסטודנטית שנמצאת איתי כאן כדי לדבר על הנושא הזה, כדי להביא כמה דוגמאות.

שלום, אני הדר, סטודנטית באוניברסיטה העברית. אני רק רוצה לציין, אמרתם כאן שיש חוק והאוניברסיטה אוכפת. האוניברסיטה אינה אוכפת, היא אומרת שזה חופש הביטוי. זה לא חופש הביטוי, זה הסתה לטרור חד משמעית. לא ייתכן שאני מגיעה לאוניברסיטה ואני רואה הפגנות שמתקיימות פעם, פעמיים, אפילו שלוש פעמים באוניברסיטה, בהן קוראים לחיילי צה"ל רוצחים, מחזיקים שלטים של תינוקות שטוענים שחיילים רצחו אותם, דגלי אש"ף. אם זה לא הסתה לטרור אני לא יודעת מה להגיד לכם, זה פשוט ביזיון.

חברים שלי, מילואימניקים, מגיעים אליי ואומרים לי: הדר, מה אפשר לעשות? הם אומרים, אתם יודעים מה? אם אני אגיש תלונה גם זה לא יעזור, אז גם לא מגישים תלונות, וזה פשוט באמת כאב לב ללמוד במציאות הזאת, זה פשוט לא מתאפשר.

מי שלא מגיש תלונות משמע הוא לא מרגיש סכנה ממשית לחיים שלו והוא מבין שזה חופש הביטוי.

תודה רבה. גברתי, את לא בזכות דיבור.

מתי ראית את דגלי אש"ף וכדומה? אנחנו כן העברנו פה חוק שדגלי אש"ף זה דגלים - - -

לא, הוא עוד לא עבר.

במאי האחרון היה ציון לשבוע הנכבה באוניברסיטה העברית.

כל שנה בכל אוניברסיטה.

אני רוצה קודם כל להודות על זכות הדיבור, אני רוצה להגיד שאני מאוד מברך את ההחלטה של התאחדות הסטודנטים לתמוך בעסקת חטופים מלאה, זה נראה לי מאוד חשוב בתקופה שמתו היום חמישה חיילים להגיד כמה חשוב זה שתהיה עסקה מלאה שתחזיר את כל החטופים.

שמי אדם עקאד, בן 24, חלק מתא הסטודנטים שלומדים ביחד באוניברסיטת חיפה ואני עברתי פה באמת מסע. אני יושב פה מהיום הראשון של הצעת החוק הזאת ואני פעם ראשונה מקבל את זכות הדיבור לדבר. אני שמח לראות שאפילו אדם שמסתייג מהחוק הזה מקבל את זכות הדיבור.

אני משתדל לתת לכולם לדבר גם אם אנחנו לא מסכימים.

גם אני לא דיברתי זכות דיבור עד היום.

תודה, שי, תודה על התזכורת.

סותמים לך את הפה, מסכן. סבתא שלי אמרה רחמונס.

זה מדהים שאדם שיושב בחדר שמסתייג מהחוק הזה יש לו את הזכות לדבר פה ולהגיד את ההסתייגויות ולקבל מהמחוקקים - - -

זה לא מדהים.

מהמחוקקים ששומעים את הדאגות שלנו מהחוק הזה ויענו לנו על החששות. זה דורש אומץ מהמחוקקים לתת לנו את האופציה הזאת, לשבת פה ולהקשיב, לתת לנו מענה לחששות שלנו ולזה אני קורא מנהיגות אמיצה, להיות מוכנים לשמוע ביקורת משני הצדדים של המפה הפוליטית ולהקשיב לנו.

הנהגה אמיצה תדאג לביטחונם של הסטודנטים, יהודים וערבים, תיתן מקום להביע את עמדתם גם אם הם לא מסכימים. הנהגה אמיצה תדאג שלכל סטודנט תהיה את היכולת לסגור את החודש, שתהיה לו יכולת לאכול ארוחה חמה ויום לימודים ארוך ולדאוג למרחב למידה שקט עכשיו כשאנחנו נכנסים לתקופת מבחנים.

הנהגה חלשה, לעומת זאת, תתעלם מבעיות היום יום של הסטודנטים ותנסה להמציא בעיות, להגיד שקבוצה כזאת של אנשים היא בסדר וקבוצה אחרת היא לא, היא תנסה להציג אנשים מסוימים כבוגדים, כי זו דרך של הנהגה חלשה, להפחיד אותנו. היא תסתכל לנו בעיניים ותגיד לי שאין לי זכות קיום במדינה שלי, זה לראות חבר כנסת שמביע עמדה בעד עסקת החטופים בשמחה ולהשעות אותו, להדיח אותו ליתר דיוק.

הנהגה חלשה היא פוחדת, היא פוחדת מאנשים שאותם היא אמורה לייצג, ואני שואל פה ממה אתם כל כך מפחדים? אתם בשלטון. אנחנו הסטודנטים והסטודנטיות דורשים שתעסקו ביום שלנו, החוק הזה נועד להיות סלקטיבי ואתם יודעים את זה, החוק הזה נועד לסתום את הפה שלי ואתם יודעים את זה.

למה, אתה מתכוון להסית לטרור? אתה לא מתכוון.

החוק הזה נועד שבארץ הזאת לא יהיה לאף אחד פה חופש דיבור מלבד האנשים עם החליפות פה, תודה רבה.

סליחה, אדם, אני חייבת להגיד לך שכל ההגדרות של הנהגה חזקה, אני מסכימה איתך, אני בעד חופש דיבור, אני מוכנה ששנינו נתווכח בלי סוף, אבל אני בטוחה שאתה לא מתכוון להסית לטרור. הסתה לטרור זה לא ויכוח שאפשר להתווכח עליו, הוא אסור אסור אסור.

נכון, הוא אסור על פי חוק והתא שלי הושעה מפעילות ציבורית באוניברסיטת חיפה בגלל החקיקות המסוכנות האלה.

רגע, אני רוצה להבין, החוק עדיין לא עבר, למה התא שלך הושעה?

החוק לא עבר, אבל כמו שוור"ה גם אומרת פה, האוניברסיטאות מתחילות כבר לחשוש מהחוק שיעבור והן מתחילות לעשות אכיפה.

לא הבנתי, אתה טוען שהאוניברסיטאות פועלות כנגד החוק?

לא טענתי את זה.

הן מתחילות לאכוף? מה רע? הן אוכפות נגד תמיכה בטרור?

אבל למה השעו אתכם?

אני שואל שאלה את אדם ואני רוצה שאדם יענה. אם האוניברסיטה החליטה להשעות את תא הסטודנטים כנראה שתא הסטודנטים לא עומד במסגרת החוק. אם הוא היה עומד במסגרת החוק, אני מקווה מאוד שאוניברסיטת חיפה לא עוברת החוק.

גם אני מקווה, אבל אני לא רואה עדויות לזה.

לא הבנתי.

אפרופו, אנחנו עברנו משפט. בית המשפט קבע שהפעילות שעשינו היא חוקית וקיבלנו את האישור לחזור לפעילות ציבורית. למה היינו צריכים את המעורבות של בית המשפט אני לא יודע.

לכן צריך את החוק, בגלל ש - - -

אה, החוק זה לא בית המשפט? סבבה.

צריך לקוות שבית המשפט כפוף לחוק, אלא אם כן אתה אומר משהו אחר.

אני מברך על החלטת אוניברסיטת חיפה להשעות תאי סטודנטים שלכאורה תומכים בטרור, אם אכן עשו מעשה כזה או אחר.

לא עשינו את זה.

הוא לא אמר עליך, הוא אומר באופן עקרוני.

שוב אני מסתייג, אמרתי לכאורה. אני רק אומר, אם אכן יש תא סטודנטים שעבר על החוק, טוב עשתה אוניברסיטת חיפה שהשעתה אתכם. כדי שזה יקרה בכלל האוניברסיטאות ובכלל המכללות וכדי לראות שיש אחידות סביב התקנונים האלה וסביב אכיפת החוק מגיעים מציעי החוק ודורשים שהדבר הזה ייכנס בתקנון. אנחנו לא כופים, אנחנו לא מחוקקים על הראש של האוניברסיטאות, אנחנו בסך הכול אומרים שהאוניברסיטאות חייבות להכניס את הנושא הזה בתקנון וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך אומרת להרוס כפר שלם בעזה וזה לא נחשב להסתה לטרור.

חמישה לוחמים שלנו נהרגו שם היום.

היא אומרת להילחם במחבלים.

עומד גם חבר כנסת בכנסת ישראל שאומר שעזה תנצח, בסדר.

מי אמר את זה?

האמירה למחוק את בית חאנון זו אמירה מסיתה לטרור, מה היה קורה לתא סטודנטים של לימור סון הר מלך?

תודה רבה. גברתי, את לא בזכות דיבור. חברים, אני מבקש לעבור להקראה של הצעת החוק ואנחנו ניתן התייחסות לפי סעיפים לכל אחד ואחד כמובן. בבקשה.

סמיר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן.

אנחנו נציגים של אגודות הסטודנטים שבאמת מייצגים את הסטודנטים.

חברים, אמרנו שבסעיפים, כל אחד שירצה לדבר יקבל זכות דיבור.

לא, אנחנו רוצים לתת התייחסות מהותית.

ההתייחסות המהותית נעשתה בכל הדיונים הקודמים, כרגע אנחנו - - -

לא נתנו לנו לדבר, היינו פה.

חלקם הגדול דיברו, משני צדי המתרס.

לצערי אני יכולה להגיד בתור מישהי שהייתה פה שלא נתנו זכות דיבור.

חבר הכנסת סמיר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם קודם כל. אני לא רואה שלהצעת החוק יש מקום, הכול יש בחוק הישראלי, ענייני התמיכה בטרור והסתה וכל הדברים האלה. לפי מה שהציג לנו הפרופ' אין נתונים על הסתה או על תמיכה בטרור באוניברסיטאות בכלל, אז על מה אנחנו דנים? אני לא יודע.

לא, שאין נתונים, הוא אמר שהנתונים נאמרו בדיונים הקודמים וכרגע הנתונים שמוצגים הם על גזענות ואלימות.

כן, אני שמעתי טוב, לא ראיתי שיש תופעה. אני רואה שיש תופעות לוואי, רק מהדברים שאנחנו מפחדים אנחנו אוסרים על הסטודנטים חופש ביטוי וכל הדברים האלה?

לא אוסרים חופש ביטוי, אוסרים הסתה. זה לא אותו דבר.

אין הסתה באוניברסיטאות, אין תמיכה בטרור באוניברסיטאות.

בסדר, אז אוסרים את זה.

סמיר, איך אתה אומר שאין הסתה אם החוק עדיין לא עבר ואוניברסיטת חיפה השעתה את התא הסטודנטים 'עומדים ביחד'?

לא בגלל הסתה לטרור.

לא יודע, אני לא רואה שיש מקום להצעה כזאת.

תוספת אחת קטנה, שנייה וחצי.

אני רוצה להתקדם. במהירות.

אני רוצה להוסיף שתהיה חובת דיווח של כל מוסד אחת לשנה לפרסם דוח מפורט על התלונות של כל הפעילויות שנעשו ודרכי האכיפה.

כשנגיע לתחולת החוק והוראות המעבר אנחנו נכניס מה שצריך לגבי מעקב של הוועדה ודיווח.

תיקון סעיף 1, בסעיף ההגדרות של זכויות הסטודנט מוצע להוסיף שתי הגדרות. הגדרת 'תא סטודנטים – התארגנות סטודנטים לשם קידום מטרות ציבוריות, חברתיות או פוליטיות שנרשמה לפי תקנון הפעילות הציבורית של המוסד, והגדרה שמפנה ל'תקנון הפעילות הציבורית' – כמשמעותו בסעיף 17א.

יש הגדרה לסעיף הזה? הערה מהותית, לא צריך לדבר על כל ההיסטוריה מסביב. אם אין הערה אפשר להתקדם. יש הערה, אדוני?

אני רוצה לפתוח ולומר שהבוקר הזה הוא קשה וכואב ואני משתתף בצערן של משפחות הנופלים. זוהי שנה שנייה שמסתיימת בשנת לימודים בצילה של המלחמה הזאת, המלחמה הארוכה והקשה בתולדות ישראל, ואני באופן אישי תומך ומברך על החלטת התאחדות הסטודנטים הארצית לצאת בהצהרה בעד עסקת חטופים ומייחל לסיומה המהיר של המלחמה והחזרת החטופים בעסקה ושנוכל להתחיל לחיות בארץ הזו בלי פחד ועם קצת יותר ודאות.

ספציפית בנוגע להצעת החוק, כבוד היושב ראש, החוק הזה בעיניי לא נועד לשמור על השלווה ועל הביטחון בקמפוסים של הסטודנטים, הוא חוק פופוליסטי שנועד לייצר אימה ופחד ובעיקר לרדוף את הסטודנטים הערבים וליצור אווירה בעיקר בקמפוס של רדיפה. יש כבר חוק להסתה - - -

אדוני, מופיע בחוק לצורך העניין הסתה לטרור שייעשה על ידי יהודי לא כלול בחוק?

אני בספק שזה יחול באותה מידה.

ואתה ישר מפנה לערבים.

אני שואל שאלה, האם החוק מפריד בין הסתה לטרור שתיעשה על ידי יהודי או על ידי אינו יהודי?

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לטענה הזאת, אני אגיד לך שאני שמעתי המון המון דברים שאולי במציאות אחרת הם היו נאכפים כאכיפה בטרור, אמירות גם מצד סטודנטים יהודים, אבל בסוף מי שנפגע מהדבר הזה בצורה המהותית והקשה ביותר זה הסטודנטים הערבים.

למה? תסביר לי למה.

כבר יש חוק למאבק בהסתה לטרור, כל הגורמים אומרים שלא צריך עוד חוק ואתם הופכים בעצם את המוסדות האקדמיים למוסדות של אכיפה ושיטור וזה איננו תפקידם. אנחנו חיים בקמפוס ביחד, אנחנו סטודנטים ישראלים וסטודנטים פלסטינים, אנחנו רוצים לשמור על השותפות היהודית ערבית והחוק הזה מיועד להרתעה בלבד, הוא לא עוזר לאווירה של הקמפוס, הוא לא עוזר למרקם החיים והחברה שאנחנו רוצים לבנות כאן ומגיע לנו הרבה יותר טוב מזה, מגיע לנו שותפות יהודית ערבית, מגיע לנו שהמלחמה האיומה תסתיים כבר ובוא נדבר על הדברים המהותיים.

אני רוצה ברשותך להשיב לו ולהגיד לו שגם אני, כמוך, תתפלא, רוצה שנוכל לחיות פה בשלום ובשקט, גם עם האזרחים הערבים במדינת ישראל, בוודאי, הם אזרחים כמוך וכמוני, אבל צריך להיות דבר מאוד בסיסי וזה אין הסתה לטרור. אין בין מה שאמרת לבין החוק הזה כלום, אני לא רוצה לסתום לאף אחד את הפה, אני כן רוצה לסתום לאלה שמסיתים את הפה, בהחלט. לכן הסתה לטרור הוא לא ערבי, אתה רוצה לקחת את זה לשם, אתה לוקח את זה לשם, אני לא לוקחת את זה לשם.

כי מי שנפגע מהחוקים האלה הם האנשים החלשים ביותר.

סליחה, עם כל הכבוד, אני הראשונה פה בכנסת שמגנה על אנשים חלשים, אין לי שום רצון לפגוע באנשים חלשים, יש לי רצון לשמור על המדינה הזו ועל אזרחי המדינה הזו, שיהיה קו ברור למה הוא חופש הביטוי. להסית כנגד המדינה ולפגוע במדינה ולפגוע באזרחי המדינה זה מבחינתי לא חופש ביטוי, ולכן לא משנה אם הוא ערבי, יהודי, צ'רקסי או דרוזי.

גברתי וכבוד היושב ראש, אנחנו כמובן מתנגדים להסתה לטרור, אנחנו כמובן מתנגדים לאלימות, אבל השאלה היא למה אנחנו צריכים את הכפילות החוקית הזו כשגם ככה יש חוק ויש משטרה שאוכפת? מדוע אנחנו צריכים חוק נוסף?

שמעת את הסטודנטית שישבה פה לפני רגע? היא אמרה לך למה. כשהיא נכנסת לאוניברסיטה העברית והיא מקבלת את החיילים הם רוצחים וכו'. שמעת, לא אני אמרתי.

רואים אנשים עם כאפייה ודגלי אש"ף והם קוראים לאינתיפאדה - - -

שי, אתה לא בזכות דיבור.

אני רוצה להגיד שההפגנות האלה, לצורך העניין הפגנה שמניפים בה דגל אש"ף, דגל פלסטין - - -

וקוראים לאינתיפאדה.

אמירות כאלה ואחרות, לא צריך לקחת עליהן אחריות, אבל כערך הדבר הזה הוא דבר חשוב, הדבר הזה הוא דבר שצריך להיות אפשרי באקדמיה. אם לא באקדמיה, ברחוב דופקים להם מכות, למה לא באקדמיה? האקדמיה זה מקום של שיח. אין הסתה.

כשיש לך רשות שמשלמת למחבלים שרוצחים יהודים ו - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שקרה פה דבר חמור, הטעו את הוועדה, דיבר פה נציג 'עומדים ביחד' והוא אמר שהשעו אותם בגלל החוק הזה כשבעצם האקדמיה השעתה אותם בגלל שהם לא ביקשו אישור לפי התקנון ולא מהסיבה שהוא מנה פה. יש פה ממש דיווח שקר בתוך הוועדה.

אני יכולה להגיב?

אין צורך, אמרתם מה שאמרתם.

אני עוברת לתיקון סעיף 6, זה הסעיף שהיום מדבר על חופש ההתארגנות. התיקון אומר: בכותרת השוליים, בנוסף לחופש ההתארגנות של סטודנטים יבוא 'ופעילות ציבורית מאורגנת'. ובסעיף עצמו, היום הסעיף אומר לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד, אז במקום 'בתקנון המוסד' יהיה כתוב 'בתקנון הפעילות הציבורית של המוסד וכן להשתתף בפעילות ציבורית מאורגנת במוסד, בין השאר באמצעות תא סטודנטים'.

עד כאן אנחנו רק לגבי ההגדרות והתוספת הזו לסעיף של חופש ההתארגנות שמתייחסת במפורש לנושא של פעילות ציבורית מאורגנת ולנושא של פעילות באמצעות תא סטודנטים. אם אין הערה לסעיף הזה, נמשיך.

יש הערה לסעיף, אדוני?

יש לי הערה לסעיף, אבל גם כללי, ברשותך. אנחנו רואים שהבעיה היא בין השאר אכיפה. החוק הזה לא עוסק באכיפה ואני חושב שאמרה נכון חברת הכנסת סון הר מלך שצריך לטפל בנושא של אכיפה גם אם זה אומר להוסיף סעיף כזה או אחר, כי בלי אכיפה ראויה אז עושים עוד חוק שמשתווה לחוק שכבר קיים בצורה כזו או אחרת, גם אם אתה מוסיף את המילה טרור. אני חושב ששווה להתייחס לנושא של האכיפה.

אני מקבל את ההערה.

וההערה השנייה, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר יושב ראש האגודה בבצלאל לגבי השתתפות בצער המשפחות של החללים ולהזכיר שלפחות ארבעה מהם הם מנצח יהודה, זה אומר שהם חיילים חרדים.

רן, יש גם שני פצועים קשה מנצח יהודה.

בימים האלה של פלגנות וקיטוב, אני הייתי אתמול בדיונים פה והייתי בדיונים אחרים, אנחנו לא הולכים למקום טוב, אז תזכרו שיש חיילים חרדים שנתנו את נפשם לטובת המדינה שלנו.

רן, רק בשביל להתחבר לדברים שלך, אני בדרך כלל לא מערבב משפחה, אבל אחי הוא חלק מאותה יחידה, חובש קרבי, והוא טיפל באותם חיילים.

לגמרי חלוצים.

עוד הערה לגבי הסעיף?

רק בהתייחס למה שנאמר פה על הצורך גם להתייחס לאכיפה, אז דווקא בסעיף 17א, שתיכף נקרא, יש אמירה שהפרה של ההוראות מהווה עבירת משמעת, שזה דבר שלא נאמר היום בכל התקנונים, וזה כן נותן כלים לאכיפה יותר משמעותית ומסדיר את ההיבט הזה.

אני אתן לך דוגמה, זה שהמל"ג צריך לאסוף נתונים אחת לשנה זה אולי טוב, אבל אם היו מחייבים את האוניברסיטאות והמכללות והמוסדות להוציא מטעמם כדבר שבשגרה כל שנה דוח שמראה כמה תלונות, איזה תלונות - - -

אז על זה היא כרגע דיברה.

אני יודע ולכן אני רוצה לחזק את הדברים שהיא אמרה. אני חושב שזה בדיוק דבר שחייבים להכניס אותו.

אני עוברת לסעיף 3 להצעת החוק שזה הוספת סעיף 17א.

הוספת סעיף 17א
3.
אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:



"תקנון הפעילות הציבורית
17א.
(1) בלי לגרוע מהוראות חוק זה, מוסד יקבע הוראות ותנאים לעניין קיום פעילות ציבורית מאורגנת בתחומיו, ובכלל זה במעונות הסטודנטים.



פה כבר בהקשר הזה, אני מניחה שגם יתייחסו, בדיונים בקריאה להכנה ראשונה דיברנו על הנושא של הפעילות במעונות הסטודנטים. עלו הערות גם בהיבט המהותי וגם בהיבט היותר טכני של השליטה והאופן שבו המעונות פועלים, האם הם מופעלים על ידי המוסד האקדמי או באיזה שהוא חוזה של התקשרות עם גורם חיצוני והאם זה מאפשר שליטה ואכיפה על המוסד, ויש גם את ההיבט המהותי, אני חושבת שהייתה פה הסכמה על כך שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים על פעילות ציבורית מאורגנת אנחנו מתייחסים לשטחים הציבוריים במעונות ולא לדברים שקורים במרחב הפרטי, בחדר הפרטי של הסטודנט, אף אחד לא מתכוון לזה. זה דבר שאולי צריך להבהיר אותו ויש חקיקה שמתייחסת לשטחים ציבוריים.

לגבי ההיבט של אופן הניהול של המעונות, גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שגם בתקנוני משמעת וגם בפסיקה, שראינו שיש התייחסות לכל המתקנים וגם למעונות כחלק מהמתחם שלמוסד האקדמי יש אחריות לגביו, אני חושבת שמי מתחזק או מי מנהל ומה החוזים שיש, זה לא צריך להשפיע על העניין הזה, אבל נשמע התייחסויות. זה לגבי מעונות הסטודנטים, שאמרנו שנשלים את הדיון בזה.

בבקשה, מישהו רוצה להתייחס לסעיף א'?

אני רוצה להתייחס. אני אגיד קודם כל מילה על החייל שנפל, משה נול, הוא היה שכן שלי בבית הכנסת. אתמול ישבתי עם אבא שלו בהתוועדות, הוא היה גאה שהוא היה בצבא. לא כל חרדי הולך לצבא והוא היה גאה בבחירה שלו והוא היה גאה בזה שהוא מגן על העם והמולדת. קשה לי מאוד הנפילה שלו ודווקא בגלל זה החוק הזה הוא סופר חשוב, כי אנחנו גאים במדינה שלנו וגאים בצבא שלנו.

דבר אחד לגבי מה שהוא העיר, לגבי אכיפה, ברגע שזה בחוק אתה יכול לפנות למל"ג והמל"ג יכול לאכוף את זה על המוסדות להשכלה גבוהה. כיום למל"ג אין כלים לאכוף את זה, לכן ברגע שזה יהיה בחוק למל"ג יהיו כלים לאכוף את זה.

נקודה לגבי הסעיף הזה. כתוב 'כל פעילות ציבורית'. יש איזה קטע כיום שכל מיני חבר'ה, לא בשם תאים, כאילו אנונימיים, מארגנים פעילות ציבורית בקמפוסים. לא כתוב לוגו של 'עומדים ביחד', אבל יש פעילות ציבורית בכל מיני קמפוסים ואז אי אפשר לדעת כי כל אחד אומר, באתי מיוזמתי, באתי מעצמי, אני לא קשור לאף אחד, כל האירועים הם בלי לוגו חתום למטה. זה קורה בכל מיני קמפוסים.

כמו 'נלחמים בקמפוס'?

'נלחמים בקמפוס' זה ארגון שאני הקמתי ואני גאה בו ואני גאה להילחם למען חיילי צה"ל. אני גאה בו, נקודה. יש לך תלונות? אתם ישות מדינית זרה.

שי, התייחסות לסעיף.

ישות מדינית זרה לא זכור לי.

'עומדים ביחד' מקבלים מישות מדינית זרה, תבדוק את זה. ולכן הסעיף הזה, צריך שיהיה בו דגש למה זה פעילות ציבורית, לא רק של תא, אלא כל פעילות כולל של סטודנטים. זה מה שהם עושים כיום, הם פשוט מעלימים את הלוגו שלהם. מה קורה? הם באים כולם ביחד במקרה לאותו מקום - - -

אבל, שי, לא כתוב של תא.

חברים, אני יודע לקרוא, 'פעילות ציבורית מאורגנת', נקודה.

נכון, אבל מה שהם עושים, כל סטודנט בא לבד והוא אומר: באתי מטעם עצמי. במקרה כולם ביחד.

ואתה רוצה לצמצם את חופש הביטוי וההפגנה של הפרט?

לא, כי זה לא הפגנה של הפרט, זה ישראבלוף במיטבו, כולם במקרה מגיעים לאותו מקום עם אותם שלטים. אגב יש גם מודעות, רק בלי לוגו למטה. יש מודעות, אני יכול לשלוח את זה לוועדה, רק בלי לוגו למטה, ואז באים ואומרים להם: מי ארגן אתכם? כל אחד אומר באתי לבד, באתי לבד. כולם יודעים שזה אותם תאים, אותם גופים ואותם דברים, ולכן צריך להיות כתוב פעילות ציבורית מאורגנת כולל של סטודנטים, שלא יוכלו להגיד רק של תאים, זה לא תא, אנחנו פרטיים.

אנחנו באים פה להסדיר פעילות ציבורית מאורגנת.

ומה עם אנשים שהם לא סטודנטים כמוך?

אם אנחנו נטען טענות שהן לא הגיוניות ובסוף יש התנהגות סבירה, שאם רואים שכולם באים יחד ואומרים את אותו דבר ועם שלטים, אז אפשר לטעון כל מיני טענות, אבל זה לא הגיוני לקבל את זה שזה לא מאורגן.

אבל אם מצליחים להוכיח שהייתה התכתבות בין אותם סטודנטים וסוג של התארגנות למרות שהם יטענו משהו אחר?

זה כבר בדיון הספציפי במקרה ספציפי שאנחנו לא ניכנס אליו פה.

כי אנחנו בסוף לא רוצים שהשיטה הזאת או התחבולה הזאת באמת –

אנחנו לא יכולים בגלל הפרצות לייצר הוראה שבסוף היא נכנסת לאמירה של סטודנט עצמו על עניין כזה או אחר. פה אנחנו מנסים להסדיר פעילות ציבורית מאורגנת ששם יש גם איזה שהיא הצדקה שהאוניברסיטה תגביל ותייצר איזה שהם גבולות. על מה הסטודנט עושה בחדר שלו לבד, הוא לא –

אני לא מדברת על זה, הוא לא תיאר את הסיטואציה הזאת, נכון?

לא, בסיטואציה שהוא תיאר, שיש חבורת סטודנטים שבאים לאותו מקום ואומרים את אותו דבר ועם שלטים, אי אפשר לטעון שזה לא פעילות ציבורית מאורגנת.

הבנתי מה את אומרת, בסדר גמור.

אוקיי, מעולה.

לטעון טענות אפשר, אבל זה לא הגיוני.

נעמה פלג, יו"ר אגודת הסטודנטים והסטודנטיות בעברית, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל חשוב לי להגיד, זה בוקר מאוד קשה עם חללים ובוקר שבו עדיין יש 50 חטופים ברצועת עזה ואנחנו עדיין צריכים לדבר על דברים שהם לא רק זה. יש פה גם עניין מהותי ספציפית לסעיף 17, אבל גם באופן כללי על החוק. ברמת העיקרון, הטשטוש של המרחב האישי והמרחב הציבורי, ברגע שנכנסים למעונות, הוא מקור שעלול ליצור הרבה בעיות. בסופו של דבר מה שונה חדר של סטודנט במעונות מחדר של כל אדם בכל מקום במדינה? זה צריך להגיד.

אבל אמרו שבתוך החדר החוק לא חל.

אבל בסוף רשום מעונות, ברגע שרשום מעונות - - -

לא, אבל אפשר לכתוב שטחים ציבוריים וזה דבר שבחקיקה אנחנו רואים, שלבית מגורים מתייחסים אחרת, צריכים צווי בית משפט כדי להיכנס אליו. כל החדירה למרחב הפרטי היא שונה מאשר שטחים ציבוריים, שמעונות זה כן מקום שיש בו גם - - -

שוב, אבל יש פה פוטנציאל של חדירה למרחב האישי. בסוף כל החוק יוצר מצב שבו המרחב הציבורי גם. מה שונה הקמפוס מאשר הפגנה בכיכר ציון? מה שונה הפגנה של כל אדם מחוץ לקמפוס מהפגנה של סטודנטים ספציפית? בסוף יש כאן לקחת קבוצה מסוימת, לתחום אותה, שזה הציבור הסטודנטיאלי שלשמחתנו הוא מגוון ויש בו אנשים משמאל ומימין ויהודים וערבים, מה הוא שונה שהוא צריך חוק ייחודי רק לו שיגביל אותו? בסוף האקדמיה היא מקום שבו סטודנטים באים ללמוד, לשאול שאלות, להבין את העולם, זה המקום שהם אמורים גם להטיל ספק, וכן, זה מקום שבו הם גם מגלים מה העולם הפוליטי שלהם, מה התפיסה שלהם.

הם לא אמורים לעשות כל אמירה או פעילות שהיא מסיתה לטרור, הם לא אמורים לקרוא לגזענות, הם לא אמורים לקרוא לאלימות, וכן, זה שלא אומרים על הסתה לאלימות וגזענות זה חסר פה, לא יכול להיות שהחוק מתייחס לעבירה אחת ולציבור אחד.

כנראה לא קראת את החוק.

אני קראתי את החוק כמה פעמים.

אז יש לך בעיה. אם את רוצה שנתייחס אלייך ברצינות תביאי נתונים.

גם ראינו אכיפה בררנית במדינת ישראל תחת המשטרה הזאת.

אדוני לא בזכות דיבור. אני רוצה רק לחדד, אני אתן לך להמשיך, לאור מה שנאמר פה בוועדה בדיונים הקודמים, היו לפחות שבעה דיונים בקריאה הראשונה, הבאנו שינויים וחלק מהשינויים, גם מול המציעה, היה להוסיף את הנושא של הגזענות. זו הייתה גם הערה של היועצת המשפטית והיא התקבלה, היא נוספה לנוסח.

גם על אלימות, אבל נגיע לזה.

תיכף נגיע גם לזה.

בסוף החוק הזה, ההבחנה בין הציבור הסטודנטיאלי לציבור הכללי כן יוצרת איזה שהיא הרתעה. החוק הזה יוצר אווירה בקמפוס שלא מאפשרת לעשות את מה שסטודנטים באו לעשות. כל העניין של מה קורה כאשר הדברים האלה קורים, זה אמור להיות מטופל ברמה המשמעתית, אני לא אומרת שלא, ובסוף תקנון פעילות ציבורית מתייחס לזה שאי אפשר לעשות עבירות על חוקים של המדינה.

בסוף אם מגיעה קבוצה ועושה עבירת משמעת, אפשר להעמיד כל אחד מחברי הקבוצה להליך משמעתי באוניברסיטה, אבל לא יכול להיות שיהיה חוק שעושה הבחנה כל כך ברורה בין הציבור הסטודנטיאלי לציבור הכללי. יש לוועדה הזאת ולכנסת כוח לעשות המון דברים ואנחנו צריכים, בתור סטודנטים, שתעשו דברים יפים בשבילנו, שחשובים, אנחנו צריכים עזרה בכל מה שקשור לשירות מילואים, אנחנו צריכים עזרה בתחום בריאות הנפש לסטודנטים באקדמיה, יוקר מחיה שמשפיע עלינו. אלה דברים שחשוב שייקרו.

עושים גם את זה.

מזה ומזה אל תנח ידך והוועדה פועלת גם על זה והדיון הבא הוא דווקא על זה.

אני מודעת לזה וזה טוב וחשוב שהוא יקרה, אבל בסוף יש פה חוק שמתייחס לזה ואנחנו פותחים את היום בהתייחסות להבחנה של ציבור מסוים, בסוג מאוד מסוים של דברים. לוועדה יש יכולת לעשות דברים שאנחנו צריכים והם חשובים, למה להתעסק בזה דווקא ראשון בסדר היום?

יש לך פה סטודנטית, אגב מהמוסד שאת מגיעה ממנו, שאומרת שהיא מרגישה מאוימת בקמפוס שבו היא נמצאת וגם צריך לדאוג לזה, בין היתר, לסטודנטים שמרגישים מאוימים מכך שיש הסתה לטרור, קריאות לאינתיפאדה, קריאות לבדם ובאש נפדה את פלסטין, תנועות שהן קיצוניות לחלוטין עם הזדהות עם שהידים וכהנה וכהנה והדבר הזה הוא לא פחות חשוב מכל דבר שאת הזכרת.

יש חוק שעוסק בהסתה לטרור.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף? לא בכלליות, כלליות אני שבעתי, נתתי לסטודנטים להתייחס. מל"ג, התייחסות שלכם לגבי הסעיף הזה?

אין לנו התייחסות.

אתם חושבים שנכון להתייחס רק לשטחים הציבוריים בהקשר של משרד המשפטים?

אין מניעה מבחינתנו, זה יותר עניין של המוסדות, הם הרי מנהלים את המעונות.

ור"ה, דבורה.

כרגע אין לי הערות מיוחדות לעניין הזה, כל מה שנאמר כאן, החידוד של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי המעונות וההפרדה בין מקום פרטי לציבורי, מעבר לזה אין כאן הערות.

לגבי המעונות, זה באמת מתחלק בין מעונות שבבעלות או לא בבעלות ולא בדקנו את זה.

מה את טוענת?

יש מעונות שהם לא בבעלות המוסד, צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית, אם זה בתחום השטח מה שנקרא השיפוט של המוסד. לא בדקנו את זה.

אם זה לא בשטח השיפוט שלכם אין לכם איך לאכוף את זה, זה כמו שסטודנט יעשה פעילות ציבורית בתוך בניין שהוא שוכר שם דירה, זה סיפור אחר. לא ששם מותר, אבל שם משטרת ישראל צריכה לאכוף.

עד פעם, בסוף בתקנון גם יירדו לפרטים עצמם, כמו בתקנונים אחרים. יכול להיות שרק את העניין של השטחים הציבוריים במעונות חשוב להבהיר, בעיניי.

אני רוצה לדבר על נושא המעונות. המעונות הם הבית של הסטודנטים, זו האפשרות הכי ברת קיימא לסטודנטים לחיות בה, במיוחד בעידן של יוקר המחיה המטורף שאנחנו חיים בתוכו, ובאמת הקושי להתקיים בתור סטודנטים במדינה הזאת, וזה הבית שלהם. החדר הוא הבית שלהם וגם המסדרון הוא הבית שלהם וגם הכניסה למעונות היא הבית שלהם, ובדומה גם הקמפוס הוא הבית שלנו, של הסטודנטים. אני חושבת שיש דעות שהן שונות משלנו שגורמים לנו לאי נוחות. מה שהסטודנטית כאן העלתה היא תחושת אי נוחות, היא הרגישה אי נוחות לצד דגלים שהם לא הדגלים שמייצגים אותה - - -

אני הרגשתי מאוימת ברצח.

היא ראתה תמונות של ילדים שנהרגו בעזה והיא הרגישה אי נוחות. אני לא חושבת שאי נוחות של סטודנטים מצדיקה חוק שבא לרדוף ולגרום להשתקה בקמפוסים.

היא אומרת לך שהיא הרגישה איום, שהיא מאוימת, שהחיים שלה מאוימים. גם זה את חושבת שלא מצדיק? אי נוחות זו הגדרה דלה למה שהיא מגדירה. את דמגוגית ואת מדברת בשמה.

אני מפגינה הרבה בקמפוסים.

דמגוגית, את אפילו לא מתייחסת ברצינות למה שהיא העלתה. הזלזול שלך.

אני מפגינה הרבה מאוד בקמפוסים, אנשי האבטחה עושים עבודה מצוינת.

אני משערת שאת מפגינה.

עבודה מצוינת, להפריד ולדאוג שלא יהיו עימותים ולדאוג לאפשר שיח פתוח בקמפוס, מחקר, למידה, והן לא קורות תחת השתקה.

שיח פתוח זה לא שיח ולגיטימציה לרצח ולטרור.

אני אשמח לסיים לדבר. מחקר ולמידה ואקדמיה לא קורים תחת מצב של השתקה ורדיפה, וגם הם לא קורים תחת מצב של לחימה, הם לא. אנחנו רוצים לדבר פה על האקדמיה הישראלית, בין אם אתם הייתם רוצים להצטרף להפגנה כזו או אחרת, כל מי שיש לו כאן תואר הוא מאוים.

ממש לא, הוא מאוים בטרור אולי.

סיסמאות סיסמאות.

התארים שלנו עוברים כאן השחקה בגלל חוקים שבאים להפחית חופש ביטוי בקמפוס.

סיסמאות ריקות מתוכן.

אני רוצה לסיים בלומר שלא משנה באיזה צד של הסיפור הפוליטי הזה אתם נמצאים, מי שכאן שרוצה אקדמיה שממשיכה להיות פורצת דרך, להמציא דברים חדשים, לצאת במחקרים אמיצים, אנחנו חייבים להיות פתוחים גם לשיח שאנחנו לא בנוח איתו. וכן, אם את לא בנוח עם עצרת שבאה להזדהות עם ילדים שנהרגו בעזה את תצטרכי להתמודד עם אי הנוחות הזאת.

ברגע שיש קריאות לאינתיפאדה, ברוח ובדם נפדה את אל אקצא, סימנים כאלה שהיו לא מזמן גם, שאנחנו נשחט אתכם והכול מתועד - - -

וקריאות שיישרף לכם הכפר לא מפריע?

לא קורים. אני יכולה להגיד לך שאני הייתי נוכחת לא מזמן בהפגנה ולא היה את זה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך פתחה את הישיבה הזאת בלמחוק את בית חאנון.

נכון, נהרגו לנו שם חמישה לוחמים.

היא פתחה את הישיבה נגד חוק של הסתה לטרור בלמחוק את בית חאנון.

למחוק, למחוק, למחוק. כל מקום שנהרגים לנו חיילים ויצאו ממנו מרצחים למחוק.

איזה אמירות של יהודי נחשב הסתה לטרור?

למחוק, למחוק, למחוק. חולת נפש, למחוק. את צריכה אשפוז.

איך את קוראת לאזרחית חולת נפש? את חברת כנסת במדינת ישראל, תכבדי את האזרחים.

אתה לא תקרא לחברת כנסת חולת נפש, תצא החוצה, בבקשה.

אני לא קראתי לה חולת נפש, הפוך, היא קראה לה חולת נפש ואמרתי לה שלא תקרא לאזרחית ככה.

אוקיי, סליחה, מתנצל.

אני חושב שזה מאוד לא מכבד לקרוא ככה לאזרחית, זה לא מכבד את הבית.

לקרוא לאזרחית חולת נפש זה קיצוני ברמות מטורפת.

חברים, תודה רבה.

חמישה לוחמים שלנו נהרגו שם היום.

את לא תקראי לה חולת נפש, היא באה לדבר פה, זה משכן העם.

זו מחלה עמוקה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי אכיפה. איזה אמירה של סטודנט יהודי מוגדרת הסתה לטרור?

מספיק. אמרתי מספיק.

כי אם מה שהיה כאן לא מוגדר הסתה לטרור אז האכיפה שלכם היא בעייתית, היא בררנית והיא גזענית.

אני אצטרך להוציא אותך בשביל שתפסיקי לדבר?

אויבי העם, אתם האויבים של עם ישראל. אנשים כמוכם האויבים של עם ישראל.

לימור, מספיק.

אויבים של מדינת ישראל, אויבים של הלוחמים שלנו.

כבוד חברת הכנסת, את לא יכולה לקרוא ככה לסטודנטים, הם אזרחי המדינה בדיוק כמוך ואת מייצגת אותם.

אני לא אויבת של מדינת ישראל. אני התקווה.

רואים מי מייצג את הציבור הסטודנטיאלי בישראל ומי מייצג ציבור קטן ושולי.

אני מודיע, הבא שמתפרץ אני מוציא החוצה, לא מעניין אותי מאיזה צד, בעד החוק או נגד החוק. תודה רבה.

רק בשביל לחדד את מה שאמרת, אכן כן, מי שיקרא יישרף לכם הכפר, פעילות טרוריסטים לכל דבר ועניין והוא כלול בחוק. חד משמעית, אני לא מבין על מה הוויכוח.

'אם תרצו' קראו השנה לנכבה.

גברתי, החוצה.

'אם תרצו' קראו לנכבה.

גברתי, החוצה, אני הזהרתי.

דברי על הקיבוצים, גברתי, דיברת על הקיבוצים?

בצעדת יום ירושלים קראתם לנכבה.

דיברת על הטבח שהיה בעוטף עזה? כל היום את מדברת על מה שקורה בעזה, תדברו על הקיבוצים, אנשים שעל דש בגדם יש סרט צהוב.

שי, אני אמרתי שמי שיתפרץ אני אוציא אותו החוצה, מספיק, תודה. למה צריך להגיע לשם כל הזמן?

אנחנו בסעיף קטן (ב).





(2) תקנון הפעילות הציבורית יכלול, בין השאר, איסור פעילות ציבורית מאורגנת שהיא פעילות אסורה על פי דין, ובכלל זה:





(1) איסור גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור כמשמעותם בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016;





(2) איסור פרסום הסתה לגזענות כמשמעותו בסעיף 144ב לחוק העונשין, התשל"ז-1977.



יש פה מצד אחד חיוב לכלול הוראות מסוימות בתקנון הפעילות הציבורית של המוסד, שזה, כמו שאמרנו, לא מובן מאליו בכלל שהמחוקק קובע למוסדות מה יהיה בתקנון שלהם, זה דבר שצריך להצדיק אותו והדיון הזה נועד גם להצדיק את הקביעה הזו, ששוב היא חריגה והיא כן מהווה איזה שהיא התערבות בחופש האקדמי ובניהול של המרחב האקדמי על ידי המוסדות.

אבל לצד זה אני אומרת, כמו שכבר עלה פה מהסקירה, שבתקנונים וגם בהחלטת המל"ג בעניין הזה יש הוראות שאוסרות על פעילות ציבורית שהיא אסורה על פי דין, שקובעות שזה משהו שהוא אסור. כמובן התוספת, החידוש, הדגש שמושם פה על פעילויות מסוג מסוים, זה דבר שהוא כן התייחסות מפורשת שמשדרת איזה שהוא מסר, כאילו זאת תופעה שבאופן מיוחד אל מול כל פעילות אחרת בלתי חוקית שעלולה להתקיים ודווקא לגביה צריך לחוקק והיא עלולה לייצר עיוות בהתייחסות למה קורה במרחב האקדמי ולגבי האוכלוסייה שנמצאת שם.

התוספת יוצרת איזה שהוא איזון, שאם כבר כן רוצים להתייחס לדברים שהם לא חוקיים, שהם בתחום ההתבטאויות הלא חוקיות שעלולות להוביל למרחב לא בטוח, לא מוגן, גם למיעוטים וגם לאוכלוסיות אחרות, לייצר את היכולת ללמוד במרחב שהוא מוגן ובטוח, וגם לאפשר בו את השיח שהוא גם בנושאים שהם שנויים במחלוקת, אבל במסגרת החוק.

אז נכון להתייחס לעבירות הסתה שבדרך כלל כורכים אותן ביחד כשמדברים על גבולות חופש הביטוי, שזה באמת הסתה לטרור, לגזענות ולאלימות, פעם שלושתם היו גם באותו פרק בחוק העונשין, כשחוקקו את חוק המאבק בטרור אז את הנושא של הסתה לטרור הוציאו. יש בעבירות האלה גם יסודות, או של כוונה, או שצריכים להוכיח שהכוונה הייתה באמת להסית לגזענות, או לטרור, או לאלימות, או יסוד הסתברותי מסוים שאומר שהקריאות האלה עלולות להוביל לאלימות או למעשים - - -

מעשי טרור, את יכולה להגיד את זה.

כן, לא התכוונתי לא להגיד. זה שהוספנו את פרסום ההסתה לגזענות זה מונע את ההטיה שקודם הייתה, אבל אני באמת לא הבנתי עד הסוף למה איסור הסתה לאלימות, שבסוף הרבה פעמים אותן התנהגויות יהיו גם הסתה לאלימות וגם הסתה לטרור ולפעמים גם גזענות, דווקא קריאה לפגיעה בקבוצות, שאולי הן באמת לא על רקע של מוצא, צבע או גזע, אלא קבוצות אחרות שלפעמים גם קוראים לפגיעה בהן לא ייכנסו פה, אלא אם כן אנחנו לא נדבר על הסתה לאלימות, וגם זה קורה, והחומרה גם שם היא מאוד גדולה.

כי אלימות זו תופעה שהיא רחבה.

אנחנו לא מדברים על אלימות בקמפוס, אנחנו מדברים על הסתה לאלימות שיש סיכוי שגם תביא לתופעות של אלימות.

אנחנו אמרנו, אלימות זה תופעה רחבה, ואיך אמרת? את אותן טענות שהצגת ביחס ללמה לא להכניס את הסעיפים האלה, אז אולי הן יהיו באמת מוצדקות ביחס לאלימות, כי הן תופעות מאוד אמורפיות, מאוד רחבות. אנחנו באמת רוצים לתת מענים לתופעות שקיימות באופן שבאמת מייצר איום והחוק שלנו ביקש את הדבר הזה. עוד פעם, אלימות זה משהו שהוא באמת מאוד גדול, מאוד כללי, בהתחלה אני התנגדתי לסעיף הזה בחוק, אבל אחרי אותו שיח השתכנעתי שיש מקום להוסיף את הסוגיה של הגזענות וזהו.

אם החשש הוא באמת מההיקף של תופעות אלימות, שהגבולות שלו הם פחות ברורים, זה לא מה שמוצע כאן, כי באמת יש עבירות של תקיפה וכל מיני עבירות בתחום של אלימות שהגבולות שלהם הם פחות ברורים ויש כל מיני תופעות, שאנחנו לא נמנה את כולן פה בתקנון, אבל אנחנו מדברים על עבירה ספציפית שמוגדרת בחוק העונשין של הסתה לאלימות, שהיא יותר ברורה והיא הרבה פעמים כרוכה יחד עם תופעות של הסתה לטרור ולגזענות. רק על זה זאת השאלה למה להוציא אותה, כי גם כשאתה בתוך התחום של התבטאויות אסורות פתאום לא מתייחס לסוג מסוים של התבטאויות, זה משדר איזה שהוא מסר שזה אולי פחות חמור.

לא, אני לא אמרתי, אמרתי לך, ההתבטאויות האלה זה משהו מאוד אמורפי. החוק כשחוקקתי אותו, נקודות המוצא שלי היו באמת לטפל בסוגיית התמיכה וההסתה לטרור, את חשבת שנכון להוסיף את הסוגיה של גזענות - - -

לא רק אני.

בסדר, בעיקר את, חשבת שחשוב להוסיף את הסוגיות של גזענות וזה. בתחילת הדרך אמרתי לך שזה לא קשור לחוק שאני מציעה ולמרות זאת אחרי התייעצות ואותו שיח מול אותם סטודנטים מהקהילה האתיופית הבנתי שיש מקום להגדרה של גזענות, אני לא רואה את זה ביחס לתוספת של הסוגיה של אלימות. זו עמדתי.

טוב, גם זה בהחלט משפר.

נראה לי שמה שמאוד התפספס לי מהדיון פה זה בכלל ההגדרה של מה זה הכוונה בדיוק תמיכה בטרור, כי הוצגו פה כל מיני אמירות שנאמרו בהפגנות ודברים כאלה שלי מאוד לא ברור שמדובר בתמיכה בטרור. לצורך העניין הנפה של דגלי פלסטין או הרמה של תמונות של ילדים שנהרגו בעזה, או אפילו לקרוא לחיילי צה"ל רוצחים, אולי זה רטוריקה שאני לא מסכים איתה, אבל בין זה לבין קריאה לאלימות, יש מרחק גדול - - -

הנפה של תמונה של מחבלים מבחינתך היא תמיכה בטרור?

זה לא מחבלים, זה ילדים.

לא, אני שואל, של מחבלים.

אני פה לשאול.

לא, אני כרגע שואל את השאלות ואתה נותן את התשובות. האם בהפגנה שירימו תמונה של מחבל, האם אתה קורא לזה תמיכה בטרור, כן או לא?

יכול להיות שכן, אני לא משפטן.

אז אני אענה לך על השאלה, החוק מגדיר בדיוק מהי תמיכה והזדהות עם טרור ומה שהחוק יגדיר זה מה שיהיה כלול פה בחוק.

אז לצורך העניין הרמה של תמונות של ילדים שנהרגו בעזה, זה לא בתוך הסיפור פה.

החוק הוא זה שקובע.

אנחנו לא באים פה כדי לעשות עכשיו את הפרשנות הזו. באמת חלק מהאמירות שהיו, הקושי אולי בהתייחסות הספציפית לעבירות האלה בתקנונים באה גם מהמקום שאמרו שהנושא של מאבק בטרור והעבירות האלה ספציפית שיש בהן שאלות של פרשנות ולכן גם האכיפה, במקרים החמורים בוודאי, נכון שתהיה על ידי רשויות אכיפת החוק כמדיניות אחידה שגם לגבי הפרשנות יש פה כן מקרים של עמימות, כי זה התבטאויות.

אנחנו לא נפתור פה את השאלות, מה שכן, הפנינו לסעיף 24 לחוק המאבק בטרור כדי להיצמד להגדרות שהחוק קובע על הפרשנויות שיש להן, אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הפרשנויות. על הנפת דגל יש הנחיות של המשטרה לגבי זה, שצריך להוכיח שהייתה כוונה להזדהות עם ארגון טרור. היום יש גם הצעות חוק לתקן את זה, לא ניכנס לכל הדיון הזה פה כדי לקבוע מה נחשב ומה לא נחשב.

אני חושב שזה דיון שהוא חשוב כי באמת הרבה פעמים הגבול הוא לא מאוד ברור ויש תחושה שעלתה מאוד פה בדיון שהחוק הזה הרבה יותר נועד להרתיע הרבה מאוד פוליטיות שלא תואמות לצורך העניין את מטרות המלחמה או איזה שהיא רוח לאומית על פני אמירות שיש בהן אמירה ברורה של תמיכה בטרור. לצורך העניין אני אתן דוגמה של מישהו שאני מכיר באוניברסיטה, מי שלימים נהפך לידיד שלי, אבל כמה ימים אחרי ה-7 באוקטובר, סיפור שאני שמעתי ממנו זה שהוא צייץ ציטוט מהקוראן שאין בינו ובין המלחמה שום קשר, אבל בעקבות זאת הוא נעצר על ידי המשטרה.

מה הוא צייץ? מה הציוץ? להגיד דברים כאלה מעורפלים זה לא זה. תאמר מה היה הציוץ.

הסיפור הוא שיש פה פחד.

אתה מוכן להגיד מה היה הציוץ?

אני גם שומע מהרבה מהחברים שלי הערבים בתוך האוניברסיטה.

הוא לא רוצה לענות.

אני לא קראתי את הציוץ, אני שמעתי את זה ממנו ואני מכיר את הבן אדם הזה ואני יודע שהוא לא בן אדם שתומך בטרור, הוא בן אדם שפועל מאוד נגד אלימות, מאוד בעד שותפות יהודית וערבית.

אין בעיה, מה היה הציוץ?

אני ראיתי את הציוץ הזה וזה היה ציוץ הסתה לטרור.

לא, אבל הסיפור הוא שיש פה – באוניברסיטת בן גוריון, אני אגיד מהחוויה שלי, לא היו מקרים - - -

היה סטודנט שנעצר על תמיכה בדאעש.

באוניברסיטת בן גוריון, בשנתיים שיצא לי ללמוד שם לא היו מקרים של הסתה לטרור, מה כן היה? היו הרבה מאוד מקרים שבהם לצורך העניין מישהי מגיעה עם סיכה לאוניברסיטה, על הסיכה כתוב בערבית חובּ, המילה אהבה, ובתגובה מישהו מצלם אותה ומעלה לקבוצת הפייסבוק של האוניברסיטה אמירה: אין מקום לדברים כאלה באוניברסיטה, רק בגלל שהוא ראה סיכה שיש בה מילה בערבית.

הסיפור הוא שהאיום האמיתי עליי כסטודנט ועל עוד הרבה מהחברים שנמצאים פה זה לא סטודנטים ערבים שמתבטאים, מה שמרגיש לי שהרבה פעמים החוק הזה מנסה – כי זה הפחד שנוצר, הפחד האמיתי הוא השיח הזה שנוצר גם בוועדה הזאת וגם בכלל בכנסת ובתקשורת, שמצייר את האזרחים הערבים פה במדינה בתור איום ואז כל מיני אמירות שלהם לצורך העניין הזדהות עם ילדים שמתו בעזה, נתפסים בתור איום על החיים שלי, אבל הם לא איום על החיים שלי.

קריאה לאינתיפאדה ולשרוף את המדינה?

שי, אתה לא בזכות דיבור.

שוב, אני מדבר על החוויה מהאוניברסיטה שלי. אני לא שמעתי באוניברסיטה שלי קריאות, לא לאינתיפאדה ולא לרצח, אני כן שמעתי למשל קריאות תמיכה בילדים שמתו בעזה ויש אנשים שראו את זה בתור איום על החיים שלהם. כמובן זה לא היה איום על החיים שלהם, אבל בגלל שנוצר איזה שהוא שיח שבו כל אמירה פוליטית שיש בה הזדהות - - -

היו גם קריאות תמיכה בילדים שנרצחו ונשים שנאנסו פה בישראל באותו זמן?

ברור.

לא, כי משום מה אני מזהה שישנם תאים כאלה ואחרים שמוצאים לנכון רק להביע תמיכה בילדים שנרצחו בעזה. לא שאני תומך בזה, ברצח ילדים, אני לא חושב שנעשים, אבל יחד עם זאת אי אפשר לבוא ולתמוך רק בצד אחד כשמאשימים מצד שני את חיילי צה"ל ברצח של ילדים, כשמרימים תמונות של רוצחים ולא מגנים את המעשים של ה-7 באוקטובר.

אני יכול להגיד באופן אישי, וגם על כמה אנשים שנמצאים פה בחדר, שהם חברים קרובים שלי, היינו בהפגנות חטופים, אנחנו כמובן היינו מאוד פעילים לגבי אירועי ה-7 באוקטובר ולהחזיר את החטופים שנמצאים לצערנו יותר מדי זמן בשבי. זה לא הסיפור פה, הסיפור האמיתי פה זה היצירה של שיח שהוא מסית, זה שיח שהוא מפלג, זה שיח שגורם לנו, סטודנטים יהודים וערבים, לחשוב שאנחנו אויבים אחד של השני ושאנחנו סכנה קיומית אחד של השני, שזה לא האמת. האמת היא שהסכנה האמיתית זה הניסיון הזה לפורר את אורח החיים המשותפים שלנו, זה הניסיון להפוך אותנו לאויבים ולהפוך את האמירות הפוליטיות אחד של השני לאיום. זה האיום האמיתי, הפירוק של החברה שלנו וספציפית בקמפוסים.

תודה רבה. עדנה, את רוצה להתייחס לסעיף?

כן. אני מבקשת להתחיל, כי אני חושבת שזה סעיף הליבה של ההסדר, אולי מהדברים האחרונים שאמר הסטודנט האחרון שדיבר, הצעת החוק הזאת יוצרת דין ספציפי לעניין חופש הביטוי של סטודנטים באוניברסיטאות. עצם העניין הזה יש בו כשל כי הוא יוצר עיוות, תפיסה כאילו הסטודנטים בשיח שלהם בתוך המוסדות להשכלה גבוהה הם סיכון מיוחד. לא די בדין הפלילי אלא אנחנו צריכים את המוסדות להשכלה גבוהה כזרוע אכיפה משמעתית באותם הקשרים שגורמי האכיפה אמורים לפעול.

לא, אנחנו רוצים שלא מספיק שיש את המשטרה והשב"כ וכו', אנחנו רוצים שהמוסדות להשכלה גבוהה, הם מצידם יאכפו כל הוראה אסורה לדין, אבל באופן ספציפי עניינים של חופש ביטוי, אבל לא סתם עניינים של חופש ביטוי אלא רק הסתה לטרור.

וגזענות.

אוקיי, אז קודם כל אם יש הסכמה לגזענות וזה מוסכם אז אני שמחה.

זה מוסכם.

אני רק רוצה להעיר, בתחילת הדיון היה פה ניסיון להבין אם יש תופעה, אין תופעה, מה ההיקף שלה. עניינים של גזענות שיש גם, וזה ידוע ממחקרים, קושי רגשי לדווח עליהם, תחושה של השפלה. העובדה שיש הרבה דיווח על עניין מסוים לא אומר בהכרח שהוא יותר נפוץ, זה אומר שיש רגישות לגביו, זה אומר שיש גיבוי פוליטי לדווח לגביו, שיש גיבוי ציבורי לדווח ולדרוש דיון.

הדוגמאות שהביאה הסטודנטית שכרגע לא משנה אם היא הרגישה מאוימת עד כדי רצח או הרגישה אי נוחות, הוויכוח כאן לא רלוונטי, אבל העניין הוא שהיא הרגישה שחשוב לה ולגיטימי שהיא תביא את זה בפני רשויות האוניברסיטה והיא תדרוש גם ציבורית את הטיפול בזה. אדם שמושפל באמירה גזענית לא בהכרח ירגיש את הגיבוי לעשות את זה.

אם כולנו מסכימים שהסתה לגזענות היא רע לא פחות אז זה צריך לבוא באותו מישור של הסדרה ואני רוצה להוסיף ולשכנע, בבקשה, גם לעניין הסתה לאלימות, כי לא במקרה חוק העונשין מגביל את ההגבלות הספציפיות הייחודיות האלה, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות והסתה לטרור, כי הסתה לאלימות היא לא פחות גרועה ולא פחות מסוכנת. האמירה שצוטטה קודם, אם אכן היא נוכחת בהפגנות באוניברסיטאות, שיישרף לכם הכפר, היא אמירה איומה והיא בוודאי הסתה לאלימות.

אבל אין חולק על זה, עדנה.

אני רוצה שנייה להקשות. יכול שיהיה מצב שיהיה חולק בדיון משמעתי באוניברסיטה האם זו הסתה לטרור או לא הסתה לטרור, אם זה קשור לארגון טרור, או לא קשור לארגון טרור, האם יכול שיהיה טרור יהודי או לא יכול שיהיה טרור יהודי. אנחנו מכירים את הדיונים האלה מהבית הזה, ולכן אם אתה מסכים וגם חברת הכנסת המציעה מסכימה שיישרף לכם הכפר זה ביטוי שאסור שהוא ייאמר, אז אנחנו צריכים שגם הסתה לאלימות - - -

אני אמרתי את זה בקולי ואני חוזר ואומר את זה.

אז אנחנו צריכים שגם הסתה לאלימות תיכלל בתוך ההסדר, כי אחרת אתה אומר שזה לא ברור מאליו ולא חשוב באותה מידה. זה נמצא על רצף, לא צריך בהכרח להתווכח.

אני חושבת שהיושב ראש אמר דברים מאוד ברורים ביחס לדבר הזה וזה לחזור על הדברים.

מאה אחוז ולכן אני מבקשת שהוועדה תחליט גם על הכנסה של הגבלת חופש הביטוי השלישית, המרכזית, בדין הכללי, שזה הסתה לאלימות. זה חייב להופיע פה, אחרת דברים מהסוג הזה, כמו שיישרף לכם הכפר, האכיפה שלהם בתוך המוסד האקדמי תהיה יותר קשה על ידי אותם גורמי משמעת שאתם רוצים שיעסקו בעצם באכיפת הדין הפלילי על פעילות של סטודנטים עם כל הקושי שזה מעורר, שפתחתי והצבעתי עליו.

ואם אתם שוקלים, כמו שנאמר קודם, גם פרסום דוחות שנתיים או משהו מהסוג הזה, אז בוודאי שמאוד חשוב שמה שיושם עליו זרקור תהיה ההגבלה המשלימה ולא צד אחד של הגבלות הביטוי המרכזיות שיש היום בדין הפלילי.

כל מה שאני אומרת עכשיו לא מפחית מהקושי שאני חושבת שיהיה בפועל ביישום של ההסדרים האלה שהמחוקק מבקש לאכוף, כל מוסד להשכלה גבוהה הוא לא מומחה באכיפת דיני ביטוי והוא יצטרך להתחיל לברר עניינים של כוונות ושל יכולת השפעה וכל המגבלות שיש על ביטוי בשביל לאזן את ההתערבות בחופש ביטוי, אבל מכיוון שאני מבינה שאתם עומדים על זה אז אני אומרת, הכרחי שהתמונה תהיה תמונה מאוזנת שכוללת את כל המורכבות של מגבלות על חופש ביטוי ולא רק צד אחד שלהם. תודה.

תודה רבה.

אני אשמח לזכות דיבור. גם לעמדת המחלקה הפלילית בייעוץ המשפטי לממשלה נכון וראוי להוסיף גם את ההסתה לאלימות.

אני אשמח להעיר גם. קוראים לי תומר לב, אני בן 26, אני סטודנט באוניברסיטה העברית, אני פעיל בתנועת 'עומדים ביחד'.

מי מממן אתכם?

העבודה שלי. השכר שלי מממן אותי.

לא, מי? אתם צריכים להגיד.

אדוני היושב ראש, אני אשמח להגיד את דבריי בלי שיפריעו לי.

לא, זה החוק. הם חייבים להגיד אם הם ממומנים - - -

אני לא מחויב כלום, קוראים לי תומר לב.

אתה חייב, זה החוק, אדוני היקר, אלא אם כן אתה לא מחויב לחוק, זה החוק, החוק במדינת ישראל. אני יודעת שלא נוח לך ולא נעים לך, אבל אתה צריך להגיד.

אפשר לתת לו לדבר בבקשה?

לא, הוא חייב, זה החוק. אתה חייב לציין, תציין איזה מדינות מממנות אתכם.

אני סטודנט, נרניה.

איזה מדינות מממנות את 'עומדים ביחד'?

אדוני היושב ראש, אני אשמח בבקשה לדבר, היא מפריעה לי.

תומר, אתה מגיע מטעם ארגון מסוים?

אני פעיל בתא הסטודנטים של 'עומדים ביחד', תודה. קודם כל אני רוצה למחות על השימוש פה שנעשה מצד חברת הכנסת לגבי חברה שלי בכינוי חולת נפש ואת צריכה אשפוז. קודם כל כי זה לא ראוי שחברת כנסת תדבר ככה לאזרחים.

אתה אל תחנך אותי, אדוני היקר.

בסדר גמור, אני לא מחנך, אני מצביע על משהו. דבר שני, אני רוצה להגיד - - -

מי שלא מבינה שחמישה לוחמים שלנו שנהרגו ואומרת שאמירה כמו למחוק את בית חאנון אחרי שחמישה מהלוחמים שלנו נהרגו שם במהלך הלילה האחרון - -

לתפיסתי זו הסתה לטרור, אבל מה שאני בא לומר הוא שלקרוא למישהי חולת נפש והיא צריכה אשפוז - - -

- - אז יש לה בעיה קשה מאוד.

זה פוגע מאוד כלפי פגועי הנפש.

נכון, אני מסכימה, באמת זה לא ראוי, היא אפילו לא ראויה לכינוי הזה.

דבר שני, אני פה להעיר על החוק כי אני יהודי. אני יהודי ואף אחד פה לא ציין את הלאום שלו בגדול, אבל אני מעיר על החוק הזה כי אני יהודי, כי הצעת החוק הזאת מניחה דגל אדום על ראשם של סטודנטים וסטודנטיות פלסטיניים בישראל בדיוק אבל בדיוק כמו שהניחו - - -

אין פלסטינים בישראל.

ערבים ישראלים אתה מתכוון.

ערבים ישראליים.

אני אבחר בטרמינולוגיה שלי, בדיוק כמו שהניחו על ראשו של סבא שלי - - -

מה זה משנה מה המציאות? זה הטרמינולוגיה שלי.

הם ישראלים או לא? לא הבנתי.

סטודנטים ערביי ישראל, פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אנחנו מכירים את האנשים.

אבל בעלי אזרחות ישראלית?

שלומדים באוניברסיטאות בישראל, בסדר?

בעלי אזרחות ישראלית?

לא כולם.

יש פלסטינים אזרחי ישראל, הם מזדהים כפלסטינים.

הדגל האדום שמונח על ראשם של סטודנטים פלסטינים שלומדים באוניברסיטאות בישראל הוא בדיוק אותו דגל אדום בעקבות החוק הזה שהונח על הראש של סבא שלי בברה"מ, הונח עליו דגל אדום של יהודי בוגד, רדפו אותו באוניברסיטאות עד שהוא נאלץ לברוח. החוק הזה, כמו שהעירו כבר רבים - - -

רק ההבדל הקטן שבין סבא שלך לבין מי שאתה מתיימר לייצג עכשיו הוא שסבא שלך לא חשב שאותה מדינה שהוא חי בה לא לגיטימית ואין לה זכות קיום.

כבודו מניח פרשנות של קולקטיב מדומיין שהוא כרגע מדבר עליו.

המדומיין כנראה שייך לך.

בסדר גמור. אני מדבר על סטודנטים פלסטיניים, ובאופן כללי סטודנטים שלומדים באוניברסיטאות בישראל שבעקבות החוק הזה, שכמו שהעירו כבר לפניי, הוא כפל חקיקה, הוא מיותר, כל מה שהוא מייצר זה אווירה של אימה ופחד בקמפוסים לכולם.

הדברים נאמרו.

אווירה שכבר קיימת, צריך להגיד.

אני אגיע לפאנץ'. אווירה שכבר קיימת, אימה ופחד בפירוש המילוני זה טרור.

אתה לא נראה מפוחד.

אני מפוחד, חברים שלי מפוחדים, וכולנו זכאים להביע את דעתנו, לבטא את דעתנו, כמובן כל עוד היא אינה עוברת על החוק שכבר קיים בספר החוקים של מדינת ישראל. לכן כל מטרת החוק הזה היא לא להבטיח שלום ושוויון לי, לחברים שלי הסטודנטים שלומדים איתי באוניברסיטאות ובקמפוסים, היא לא מייצרת לי ביטחון כסטודנט יהודי, היא לא מייצרת לחברים שלי ביטחון, כל מה שהיא מייצרת זה אימה וטרור בקמפוסים, היא פוגעת בלימודים שלי כי היא תהפוך את האוניברסיטאות לשוטרים. זה מה שזה יעשה, והעירו פה כבר גורמי המקצוע, זה יהפוך את האוניברסיטאות לגורמי שיטור. האווירה בקמפוסים תהיה הרבה פחות בטוחה, לי, לחברים שלי.

גורמי המקצוע לא אמרו את זה.

חברת הכנסת, אני מעוניין לסיים לדבר.

אתה פשוט אומר דברים שהם לא נכונים, אז בבקשה תדייק.

בסדר, את גם אומרת דברים לא בדיוק נכונים ואני נותן לך לסיים לדבר.

אתה מוזמן לבדוק.

בסדר גמור. הסתה לטרור אסורה על פי חוק, כל מה שהחוק הזה עושה זה להפוך את האוניברסיטה לגורמי שיטור שיטילו אימה ופחד ביום יום, ממש, עליי ועל חברים שלי, בכיתה, במסדרונות הקמפוס, עליי שחוקר את הסכסוך הישראלי פלסטיני, זה מה שאני לומד. אני והחברים שלי שעושים איתי עבודות מפחדים את המחקר שלנו בתוך הקמפוס. גם בזה יש אלמנט של פעילות ציבורית, אנחנו מפחדים - - -

והחברים הפלסטינים שלך.

נכון, יש לי חברים פלסטינים, כדאי לך לנסות.

אתה עוזר, כל מי שצופה בך רואה בדיוק מי אתה ומה הדברים שלך, כמה הם רלוונטיים.

אני מתנגד לחוק הזה מתוקף זה שאני יהודי ואני מאחל לכולנו ממשלה שתדאג לכל הסטודנטים בישראל, לכל האזרחים פה, אני מאחל לנו שלום, שוויון, אני מאחל לנו את עצירת המלחמה כדי שנוכל לחזור ללמוד ולחיות.

תודה רבה. אחרון הדוברים, נמרוד.

שלום, שמי נמרוד ברטשפיז, אני סטודנט לתואר שני בפיזיקה בתל אביב, נציג באגודת הסטודנטים ומהתא של 'עומדים ביחד' בקמפוס.

כל 'עומדים ביחד' הגיעו? מה זה?

זה חשוב, אז מגיעים.

יש ישות מדינית זרה שמממנת.

גם אותך מממנים מאמריקה.

החוק הזה, מעבר לזה שכמו שהתייחסו בעבר בוועדה הזאת קודם, השב"כ עצמו אומר שהוא לא נחוץ, הוא בא ליצור ולחזק מה שעכשיו כבר יש, הכלי של רדיפה פוליטית. כבר עכשיו באוניברסיטת תל אביב רודפים את תא חד"ש, רודפים מפגינים בקמפוס, ונכנס בניהו בן שבת, ראש המשימות המיוחדות של 'אם תרצו', להציג למפגינים אפילו שהוא לא סטודנט, נכנסים, למה? רודפים שמאלנים, יהודים, ערבים, לא משנה, רודפים אותנו. החוק הזה בא לחזק את זה.

אולי תגיד מה עושים בתוך אוניברסיטת תל אביב שאנחנו צריכים לבוא ולעזור לסטודנטים שמרגישים מאוימים.

שי, אתה לא בזכות דיבור, תודה.

החוק הזה פוגע לא רק בי בתור שמאלן, אלא פוגע בכולם, גם בימנים, בכל הקמפוס. כי סטודנט שלי בשנה הבאה טס לכנס בלא יודע, גרמניה, צרפת, אמריקה, לא משנה איפה, אם הוא מייצג אוניברסיטה בסוף היא, סליחה, רודפת שמאלנים, רודפת איגודי עובדים, רודפת לא משנה מי, אז זה פוגע בו. זה פוגע במחקר, זה מקשה על שיתופי פעולה בין-לאומיים, זה מקשה באלף ואחת דרכים שונות, החוק הזה פוגע גם בך, לימור, או לפחות בחברים שלך שהם סטודנטים. גם בך, שי, בחברים הסטודנטים שלך, הוא פוגע בכולנו. כמובן הוא פוגע במיוחד בפלסטינים, כמו שדיברו על זה קודם, אין צורך להרחיב, די, אנחנו שעתיים פה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, תמי.

יש לי שאלה על סעיף קטן (ב), כתבת ארגון טרור והסתה לטרור, מה עם מעשה טרור ועושה טרור? כלומר מחבל שהוא מזדהה בודד?

חבל שאין חוק שמגדיר את זה באמת.

האם זה חל פה או לא?

היום, כמו שאתה יודע, יש הליך חקיקה בוועדת חוקה בשלבים מתקדמים שבא לתקן, מוצעים תיקונים בעבירה הקיימת היום בחוק המאבק בטרור, חלקם מתייחסים לנושא של תמיכה במבצע וחלקם מתייחסים לאפשרות סבירה, אפשרות ממשית. ככל שזה נמצא בתוך הסעיף הזה, אנחנו לא רוצים לייצר דין מיוחד שהוא שונה מהדין החל במדינה, בוודאי לחרוג מעבר למה שקיים היום בחוק הפלילי, אנחנו רוצים להיצמד לזה וגם כמו שנאמר פה, עצם הקביעה היא לא מובנת מאליה, אבל בוודאי לא לקבוע דין שהוא חמור יותר בתוך המרחב האקדמי ממה שחל. ככל שזה ישתנה זה יחול גם כאן.





(3) הפרת הוראות שנקבעו בתקנון הפעילות הציבורית היא עבירת משמעת."



בחלק מהתקנונים זה כבר קיים היום, בחלקם זה לא נאמר במפורש, פה זה יוצר אחידות ונותן איזה שהם כלי אכיפה יותר משמעותיים בכלל בנושא של הפרת ההוראות בתקנון הפעילות הציבורית.

זה מה שיש בהצעת החוק כרגע, המציעה ביקשה להוסיף סעיף דיווח. כשמדובר על דיווח לכנסת בדרך כלל מי שמדווח זה הגורם השלטוני, בהקשר הזה המל"ג. כמו שקרה פה בדיונים עצמם, המל"ג מרכז את הדיווחים של המוסדות ומביא את זה בפני הוועדה בכנסת. האם לכך הכוונה שאחת לשנה המל"ג - - -

כן, אבל חשוב שהמוסדות יהיו מחויבים להעביר למל"ג את הנתונים, אלא אם כן היום זה כבר קיים. עמרי, בחוק המל"ג היום זה כבר קיים? המוסדות חייבים להעביר לכם את הנתונים או שאנחנו צריכים להגדיר את זה בחוק?

לא, אין כרגע בחקיקה הקיימת, אבל אנחנו מכירים מנגנון - - -

צריך להגדיר שהמוסדות יצטרכו להעביר את הנתונים למל"ג ומל"ג יציג אותם לוועדה.

אנחנו מכירים מנגנון כזה דומה, הכנסנו בסעיף 9 לחוק זכויות הסטודנט בעניין תנאי קבלה רק לאחרונה חובת דיווח שנתי. אנחנו מכירים גם בתקנות למניעת הטרדה מינית חובות מעסיק, גם שם יש דיווח שנתי שאנחנו מגיעים לוועדה לקידום מעמד האישה ומדווחים. אני לא רואה מניעה להכניס את אותו מנגנון גם במקרה הזה.

אז אנחנו מדברים על משהו דו שלבי, שלב ראשון המוסדות מדווחים למל"ג והשלב השני המל"ג מדווחת לוועדה אחת לשנה.

בדומה לסעיף 9(ג).

שם זה גם היה אחת לשנה?

כן, מוסד ידווח למועצה אחת לשנה על יישום הוראות סעיף קטן (ב).

בסדר גמור. הוראות מעבר יש?

נשאל פה על התחילה, כרגע התחילה היא מיידית, אבל אני מזכירה שזה מחייב את המוסדות לקבוע תקנון. אפשר לתת זמן התארגנות.

רק תקנון או גם את הסעיף בתקנון?

את התקנון שיהיו בו הסעיפים האלה, כמובן, זה קוגנטי.

ור"ה או ור"מ, כמה זמן אתם צריכים להתארגנות לגבי התקנון? אפשר בתחילת שנת הלימודים הקרובה?

אנחנו נשמח שזה יהיה לקראת סוף השנה הזו, זה דורש פרוצדורות פנימיות לא פשוטות.

לימור, מקובל?

מקובל.

היא דיברה על סוף השנה האזרחית.

עד סוף דצמבר 2025.

אנחנו אומרים תחילת ינואר.

בסדר, תחילת ינואר.

והיה עוד עניין שעלה פה, אני מזכירה אותו כי הוא כן היה בדיון וירד בסופו של דבר וזה העניין של ההתייעצות. בנוסחים קודמים דובר על כך שהתקנון הזה, שבסופו של דבר הוא תקנון שמסדיר פעילות של סטודנטים בקמפוסים, יותקן בהתייעצות עם הסטודנטים. כמובן ההוראה מתייחסת לתקנון בכל הסוגיות שהוא אמור להסדיר, לא רק בסוגיה הזו, בסוגיה הספציפית הזו אין הרבה על מה להתייעץ כי בסוף יש חובה לקבוע את זה.

וגם הסברנו שהתייעצות זה משהו שאם נותנים הזדמנות להעביר הערות, אגודות הסטודנטים, והם לא משתמשים בהזדמנות, לא מעבירים, אז עדיין אפשר להתקין את התקנות, זה לא אמור לעכב או לסכל, זה רק אומר שצריך לתת להם את ההזדמנות להשמיע את עמדתם ובסופו של דבר זה גם תהליך מנהלי נכון כשמוסד אקדמי בא להסדיר פעילות של סטודנטים לשמוע אותם כדי לראות את התמונה המלאה, זה גם מאפשר יותר לגיטימציה בסופו של דבר להוראות כיוון שאם הסטודנטים היו שותפים לקביעת התקנון גם הסיכוי שהם יקבלו על עצמם את הדברים וייקחו אחריות הוא יותר גדול.

גם הסטודנטים מחויבים לחוק.

אין התנגדות עקרונית, אני רק אגיד, הפחד שלנו זה שאם לא תהיה התייעצות, מכל סיבה שהיא, תא סטודנטים כזה או אחר מחליט להחרים את אותה התייעצות, האם זה יביא למצב - - -

האם ההתייעצות מחייבת או לא מחייבת? זו השאלה.

לקיים התייעצות זה מחייב שנתנו הזדמנות להביא את הטענות.

השאלה אם זה לא יכול להיות תלוי בזה.

אני שם את הדברים על השולחן, אם זה ברור - - -

זו אפשרות?

נכון, וזה גם לא לכל תא סטודנטים, אנחנו מדברים על הארגון המייצג.

אני מדבר על הארגון המייצג.

אמרו לנו שעד ה-1 בינואר הם צריכים את הזמן להתארגן, במהלך הזמן הזה אנחנו מאפשרים את ההתייעצות הזאת והיא לא מחייבת. אם זה ככה זה בסדר.

כן, זה רק מחייב לתת להם את ההזדמנות, לא לקבל את ההערות, וגם אם הם לא מנצלים אותה ולא מעבירים הערות עדיין המוסד מחויב להתקין את התקנות.

אוקיי, זאת אומרת זה לא מחייב וגם אם יש התנגדות זה לא מחייב.

נכון.

זה כתוב?

בחוק היום במקומות שבהם מחויבים להתקין כללים לגבי המילואימניקים ולגבי כל מיני התאמות, אז כתוב לאחר התייעצות עם נציגי אגודת הסטודנטים של המוסד, שזה בדרך כלל גוף אחד.

וזה לא התניה למחויבות לתקן את זה בתקנות.

זה לא התניה באופן כללי לזה שחייבים תקנון וזה בוודאי לא מאפשר להתנות על ההוראה הקוגנטית שמחייבת את הנושא של סעיף שאומר שהסתה לטרור והסתה לגזענות הן אסורות.

עוד פעם, אני רוצה שזה יהיה ברור.

זה לא מתנה וזה לא מעכב, זה רק מחייב את המוסד לאפשר להם להשמיע את טענותיהם במסגרת ההליך הזה.

בסדר.

אוקיי, אנחנו בשלב ההצבעות. אז אם סיימנו ואין עוד הערות - - -

אני אשמח אם אפשר להגיד משהו.

לא, חברים, זהו, אנחנו בשלב ההצבעות.

משהו קטן בנוגע לזה.

עשר שניות, בבקשה.

מאוד חשוב להבין שחלק מאגודות הסטודנטים הן או מוטות או קצת לא מייצגות את כלל הסטודנטים, מאוד חשוב שתדברו גם עם כל תאי הסטודנטים שנמצאים ופועלים בתוך. אני יושב ראש 'אם תרצו' באריאל ואני יכול להגיד לכם שאריאל היא האוניברסיטה היחידה שיש בה את הסעיף הזה.

זה נאמר.

אבל אני יכול להגיד לכם גם שהיא לא באמת פועלת רוב הזמן ולפעמים דברים מתמוססים ודברים עוברים מתחת לשטיח ויש הרבה אנשים שמרשים לעצמם לעשות הרבה דברים כמו לא לעמוד בצפירות ולדבר נגד חיילי צה"ל. אני מאוד בעד שכשתבואו ותעשו את החוק הזה גם תעבירו שלילה של מלגות לסטודנטים וחברים בתאים שתומכים בטרור, תאים שמקבלים מימון מגורמים זרים וממדינות זרות - - -

כמו 'אם תרצו'.

כמו 'עומדים ביחד', שפועלים נגד חיילי צה"ל ונגד מדינת ישראל.

אתה יכול לסמן אותנו גם עם כוכב יפה ככה. אפשר לשים ירח במקום כוכב, לסמן ככה.

אני אחזור על התיקונים שהכנסנו, יש סעיף דיווח שנוסף, דיברנו על דו שלבי, תחילה ב-1 בינואר, לאחר התייעצות עם אגודת הסטודנטים של המוסד.

אבל חשוב ממש, את יודעת איך עושים את זה, שזה יהיה לא מחייב ולא מעכב.

מה שמחייב זה לאפשר התייעצות, אין מה להגיד על זה מעבר.

שחלילה הסטודנטים לא ישפיעו על החיים של עצמם.

אבל שזה לא מעכב אם לא התקיימה התייעצות כזו.

זה לא מעכב, בוודאות, זו המשמעות של התייעצות.

זה נאמר לפרוטוקול על ידי היועצת המשפטית לוועדה.

גם בהליכים פה אנחנו יודעים שיש הבדל בין באישור של מישהו, שאז זה מעכב, לבין התייעצות, שזו הזדמנות להשמיע את הטענות, להביא את ההערות, ואם לא, אז המוסד מתקדם.

המוסד מחויב.

הוא מחויב לפי החוק. דבר נוסף, השטחים הציבוריים. אלה התוספות.

אלימות?

לא התקבל.

יש לנו הסתייגויות של סיעת יש עתיד, אני אקרא ותצביעו.

יש זכויות דיבור בינתיים?

בקשות רשות דיבור כן, יש של ישראל ביתנו ושל מיכל וולדיגר.

אני גם מבקש רשות דיבור.

ויש זכות דיבור מהליכוד ושל הציונות הדתית.

אני מדבר על רשות דיבור במליאה.

אני מדבר על המליאה.

גם אני רוצה רשות דיבור.

את המציגה.

לא, בשנייה ושלישית זה אתה.

מתי סימון מגיע? אני בעד לחכות, אבל יש לי עוד דיונים. נתחיל וכשהוא יבוא הוא ימשיך לנמק.

לסעיף 1, אחרי 'חברתיות' יבוא 'אקדמיות'. זה לעניין סוג המטרות שההתארגנות של תא הסטודנטים פועלת לשמן.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? סמיר בעד. ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

2, בסעיף 6, אחרי 'בתקנון הפעילות הציבורית של מוסד' יבוא 'ובהתאם לדין'. זה הסעיף של חופש ההתארגנות, הוסיפו בהתאם לדין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
לא אושר.

אנחנו בהצעות לתיקונים בסעיף 17א. לגבי 17א(ג) שמדבר על כך שהפרת ההוראות היא עבירת משמעת, מוצע פה להוסיף 'ובלבד שיוכח קשר ישיר בין ההתארגנות לבין ארגון טרור שהוכר על פי דין במדינת ישראל'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

באותו סעיף יבוא אחריו סעיף חדש, 17א(ד), 'הוראות סעיף זה לא יחולו על ביטויים שנאמרים במסגרת כנס מדעי, מחקר אקדמי או דיון פדגוגי המתקיים כחלק מתוכנית הלימודים'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

סעיף נוסף שמוצע להוסיף, 'לא ייעשה שימוש בסעיף זה לצורך דיכוי מחאות פוליטיות שאינן חורגות מגבולות חופש הביטוי הלגיטימי'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

6, סעיף נוסף שמוצע להוסיף, 'המוסד האקדמי לא יטיל סנקציות קולקטיביות על תא סטודנטים שלם בשל מעשיהם של יחידים בלבד'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

7, סעיף חדש אחר, 'הואיל ונפתח הליך פלילי בגין אותו עניין לא יפתח המוסד האקדמי בהליך משמעתי מקביל וכל עוד העניין מצוי בבירור בידי רשויות האכיפה לא יחל המוסד האקדמי בנקיטת הליכים לפי סעיף זה'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

8, סעיף חדש בסוף 17א, 'באין מתקיים הליך פלילי בגין אותו עניין יהיה המוסד האקדמי רשאי לפתוח בהליך משמעתי בהתאם להוראות כל דין ולפי חוק זה ובלבד שקיבל לשם כך את אישור הייעוץ המשפטי לממשלה ושמוצה ההליך הפלילי ולא הוגש בו כתב אישום'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

9, יוסף סעיף קטן (ט), 'הליך משמעתי לפי סעיף זה יתבסס אך ורק על ממצאים ותשתית עובדתית שנאספו בידי רשויות האכיפה המוסמכות במדינה או אושרו על ידן'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

סימון, ברוך הבא.

אנחנו בהסתייגויות של יש עתיד, בהסתייגות מספר 10. אני אקרא אותה. ההסתייגות אומרת שיבוא סעיף קטן (י), 'בכל הליך משמעתי לפי סעיף זה יובטחו זכויותיו הדיוניות של הסטודנט לרבות חזקת החפות, זכות לייצוג הולם וזכות לעיין בכלל חומר הראיות שנאסף בידי רשויות האכיפה'.

כפי שאמרתי מקודם לפני כשעה, החוק הזה מיותר. יש חוק במדינת ישראל, חד משמעי, ברור, הקראתי אותו לפני כשעה, יש חוק להסתה לטרור שנוגע לכל אזרח במדינת ישראל ולשים פה חוק על השולחן שהוא נוגע במיוחד לתאי הסטודנטים או לאקדמיה במדינת ישראל זה פשוט מיותר, זה הופך את האקדמיה למשטרה של מדינת ישראל, וזה לא התפקיד שלהם.

יש משטרה במדינת ישראל, יש בתי משפט במדינת ישראל שזה תפקידם, תפקידם לעצור, לתבוע, לגרום לזה שאדם שתומך בטרור או מסית יישפט. זה לא התפקיד, לא של הדיקן ולא של נשיא האוניברסיטה ולא של עובדי האוניברסיטה. לכן, כפי שאמרתי, החוק הזה, לימור, הוא חוק מיותר, חוק פופוליסטי, שאין לו שום הצדקה לבזבז את הזמן של כנסת ישראל.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

הסתייגות 11, מוצע להוסיף סעיף קטן (יא), 'למען הסר ספק, הליכי ועדת המשמעת ייערכו בכפוף לעקרונות המשפט המנהלי ולהוראותיו באופן המבטיח ניהול הליך בירור תקין, הוגן וסביר, לרבות מתן זכות שימוע והישענות על בסיס עובדתי ראוי'.

לפני מה שאני אומר, אני חד משמעית מגנה ונגד כל תמיכה בטרור, נגד כל מילה אחת על חיילי צה"ל, ואחרי מה שאמרתי, עדיין אחד הדברים החשובים ביותר באקדמיה בלימודים הגבוהים זה השילוב של כל החברה הישראלית. לראות שם אדם חרדי וחילוני וערבי ובדואי ודרוזי ונוצרי ויהודים מכל הקשת של מדינת ישראל, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו גורמים לאדם להיות מושפל, להרגיש סוג ב', להרגיש אחד כזה שלא יכול להתבטא, כמובן לא לתמוך בטרור, אבל לא יכול להתבטא. העליונות הזאת שלנו לכפות על האקדמיה לסתום פיות של אנשים זה דבר מסוכן מאוד לאקדמיה הישראלית, לחופש הביטוי ולדמוקרטיה במדינת ישראל.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

אנחנו בהסתייגות 12, סעיף קטן (יב) מוצע, 'סטודנט או תא סטודנטים רשאי לערער על החלטת הפסקת פעילות ציבורי בפני ועדת ערר חיצונית שתוקם לכך בחוק'.

אני לא מבין מה זה הוועדה החיצונית, אף אחד לא הסביר לי מה זה הוועדה החיצונית הזאת.

כרגע יש ועדת משמעת.

של האקדמיה.

של המוסד האקדמי. יש מנגנונים של תקנון משמעת.

הם קיימים?

הם קיימים.

זה לא משהו חדש שצריכים בחוק?

כן, זאת אומרת גם היום יש זכות לערער.

זה רק אומר שההסתייגות מבקשת ועדה חיצונית, אם לא הבנת את ההסתייגות.

לא, אבל למה היא מבקשת? בסוף כשבאים לסטודנט ואומרים לו שמשעים אותו או תא סטודנטים, שמשעים אותם מפעילות, מישהו צריך לבדוק את הדבר הזה, האם בכלל ההליך הזה נעשה בצורה שוויונית, בצורה חוקית, בצורה הגיונית, מישהו צריך לפקח על הדבר הזה.

איזה הליך?

ההליך של להשעות תא או להשעות סטודנט מפעילות כלשהי.

אתה לא סומך על האוניברסיטה?

אני סומך על האוניברסיטה - - -

אז למה אתה רוצה את הוועדה החיצונית?

אבל עדיין תמיד טוב שיש עוד עין, תמיד טוב שמישהו נוסף יקשיב ויבדוק את הדברים שהם נעשים כהלכה.

יש פיקוח על סטרואידים מהאוניברסיטאות.

בגלל שאני סומך על האוניברסיטה אני מתנגד להסתייגות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

13, סעיף קטן (יג) המוצע, 'המוסד האקדמי יפרסם אחת לשנה דוח לציבור שיכלול נתונים אודות מקרים שבהם הופעלו הליכים משמעתיים או מנהליים במקביל להליכים פליליים'. אגב זה משהו שנכנס כבר, לא בדיוק בנוסח הזה, אבל בגדול נכנס להצעת החוק שיהיה דיווח של המוסדות למל"ג ולוועדה, אז יכול להיות שזה מיותר.

אפשר למשוך את ההסתייגות, כי זה נכנס.

נכנס סעיף דיווח. לא בדיוק בנוסח הזה, אבל אותו רעיון.

אני רוצה לנמק.

אז אולי נעבור ל-14?

לא, אני רוצה לנמק לפני ההצבעה על הסעיף.

כי פשוט ברגע שהסעיף הוא בתוך הצעת החוק אין כל כך מקום להסתייגות באותו עניין, ההצעה לתיקון התקבלה.

אוקיי, אז בואי נעבור.

נעבור ל-14.

אז 13 מחוק?

אין מה להצביע עליו.

14, בבקשה.

מוצע להוסיף 'מובהר בזאת כי הוראות חוק זה אינן גורעות מהוראות חוק המאבק בטרור וחוק העונשין וכל פעולה לפי חוק זה תיעשה בכפוף להוראות חוקים אלה'.

האמת שאני אדבר על משהו קרוב ורחוק, כי מהבוקר אני לא מפסיקה לבכות. הבשורות האלה בבוקר שברו אותי. אנחנו קמים כל יום לבשורות, אבל היום אני נשברתי. אני נשברתי כי אני מוצאת את עצמי פה רצה מוועדה לוועדה וצריכה להתחנן על דברים בסיסיים שמגיעים לאזרחי מדינת ישראל. אני צריכה להילחם שתושבי העוטף ב-13 היישובים שנפגעו הכי קשה יקבלו את מענק השיבה שלהם, צריך להילחם בשביל סטודנטים שאתה רואה אותם מסתובבים פה פצועים, שהקריבו את השנים הכי יפות שלהם וכבר שנתיים לא נמצאים בשום מקום, לא בלימודים, לא בבית, לא ממשיכים בחיים שלהם. הם הקריבו הכי הרבה, הדור הזה.

אני שבורה כבר מהכול ואנחנו יושבים פה ומבזבזים זמן באמת על חקיקה, עם כל הכבוד, שקיימת. קיים מנגנון להעניש את מי שתומך בטרור, קיימים מנגנונים כאלה, מה אנחנו עושים? למה אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו? כמה שעות אנחנו יושבים בדיונים האלה? כל ח"כ מוסיף לחקיקה שלו מלחמה בטרור וסתם אנחנו יושבים בדיונים האלה במקום לעסוק בדברים החשובים בזמן הזה של מדינת ישראל. אני מודה, אני חתיכת פייטרית, אבל היום אני פשוט שבורה. זה הכול.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

15, יבוא סעיף חדש (ב), 'תחול תקופת מעבר בת שישה חודשים ממועד פרסום החוק במסגרתה תינתן לתאי הסטודנטים הזדמנות להסדרת פעילותם בהתאם לסעיף זה, לרבות זכות לשימוע ולהתראה בכתב'.

אני רוצה מפה לפנות לראש ממשלת ישראל של כולנו שנמצא עכשיו בארה"ב בשבוע מאוד קריטי למדינת ישראל, אני מחזק אותו מפה, אבל אני אומר מצד שני, אם אחרי השבוע הזה לא תהיה עסקה כוללת להחזיר את כל החטופים והחטופה למדינת ישראל זה יהיה אחד הכישלונות הדיפלומטיים הכי גדולים שיהיו על הראש של ראש הממשלה.

יש דבר אחד שהוא חייב לעשות, להחזיר את כל החטופים חזרה הביתה, לסיים את המלחמה הזאת, שיש לנו הישגים אדירים בה ולעשות פשוט סיום לדבר הזה, לסאגה המטורפת הזאת, למשפחות השבורות שמסתובבות פה כמו הצל של עצמן. להחזיר את כל החטופים, לא בחלקים, לא בחתיכות, לא בלקבוע מי יחזור או מי לא יחזור, עסקה שלמה, לסיים את המלחמה ולהתחיל חיים שפויים לאנשים במדינת ישראל. זה הכול.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר.

לא הוגשו לנו בכתב עוד הסתייגויות והצעות לתקן. יש בקשות לזכות דיבור, מה שהוגש לנו אנחנו נכניס ל –

עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מספר 10) (איסור הסתה לטרור ופעילות בלתי חוקית במסגרת פעילות ציבורית מאורגנת של סטודנטים), של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אני קובע שהצעת החוק עברה ותועבר למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:22.


·