פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
21/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 374
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ יאסר חוג'יראת
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024, של ח"כ שלום דנינו
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר
4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
איתן גינזבורג
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי

שלום דנינו

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופו"ח, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

אלי נועה גוטליב - רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אור שלהבת - לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסף תיתר - לשכה משפטית, משרד האוצר

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע, כנסת

חן נסים - ראש צוות בריאות, רשות התחרות

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - הסתדרות הרוקחים בישראל

מרק לוין - מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, שירותי בריאות כללית

נתנאל אשרי - מנהל מחלקת תקציב, שירותי בריאות כללית

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות ורשת מאוחדת פארם, קופת חולים מאוחדת

טל רווה - ראש אגף מקצועות הבריאות, לאומית שירותי בריאות

ליזה שוקר - מנהלת מערך רכש ותרופות, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

אדרת זהר סבורסקי - סגן ראש אגף רכש בבתי מרקחת פרטיים, מכבי שירותי בריאות

יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.













































1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ יאסר חוג'יראת
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024, של ח"כ שלום דנינו
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר
4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ אחמד טיבי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק הבוקר בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024, של ח"כ שלום דנינו; הצעות חוק דומות של חברי הכנסת חוג'יראת, פורר וטיבי ועוד רשימת חברי כנסת.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שהוועדה ואני נוהגים תמיד כאן בתפילה לשובם הביתה של כלל החטופים והחטופה במהרה. כמובן, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. יחד עם זאת אנחנו מבקשים לפתוח בתפילה לרפואתם של כלל הפצועים במערכה הקשה הזאת. נפתח, ברשותכם, לבקשת משפחות החטופים בסרטון.

(צפייה בסרטון)

אוקיי. הרב שמעון אור, בבקשה.

זה באמת חזון משמעותי למדינת ישראל, התחלה חדשה שכולם יחזרו; רק השאלה היא תמיד איך מחזירים את כולם. אני רוצה לשתף איתכם בשיחה קשה שהייתה לגיסתי דיצה עם גל הירש. הוא הבטיח לה – אני מבטיח לך, הוא אמר לה, אני מבטיח לך שאחרי שנחזיר את העשרה הראשונים אנחנו נתחיל מיד בשיחות על העשרה האחרונים. אתם מבינים מה המשמעות של המשפט הזה? הוא הבטיח לה. הוא הבטיח לה שהוא מיד יתחיל בשיחות על העשרה האחרונים. אחרי שהוא ייתן 60 יום לחמאס להתחמש מחדש, לשים מטענים חדשים ששם לא נהרגים אחד או שניים – חמישיות, שבעיות הוא מבטיח לה שהוא יתחיל בשיחות על העשרה האחרונים. ולי הוא אמר בפגישה אחרת: אתה יודע, העשרה האחרונים, אנחנו נצטרך להזיז אבנים גדולות, הוא אמר לי. זאת תהיה, למעשה, משימה ברמה מדינית, מששת הימים לא הזיזו את האבנים הללו. ואמרתי לו, את האבנים הללו אתה רוצה על מי? על הגב של אבינתן? החלומות שלך על מזרח תיכון חדש?

אתה יודע – הוא יודע – שמכל בחינה: אסטרטגית, תרבותית, מוסרית מה שהוא עושה עכשיו זה לא מוסרי בעליל. הוא יודע את זה. הוא יודע את זה שעשרה החטופים האחרונים, רוב הסיכוי שלא יחזרו; אחרי שהם יחזרו להיות גוף משילותי מלא בעזה עם כל ההומניטרי שהם יקבלו – מה זה הומניטרי? סיוע. אחרי שהם יזרקו את כל קבוצות הלוחמים שהלכו נגדם לזבל; אחרי שהם יתחמשו וישימו בתוך ההריסות מצלמות, וישימו בתוך ההריסות מטענים – אנחנו לא נראה אותם.

והוא גם יודע שמספר החללים של צה"ל אחרי שהוא יעשה את ה-60 יום האלה יעלה עשרות מונים ממספר החטופים שהוא רוצה לשחרר או שהוא שחרר בכלל. הוא יודע את זה. אז למה הוא עושה את זה? אני מאשים פה את בנימין נתניהו שכל מה שמעניין אותו היום זה התודעה ההיסטורית שלו. זה מה שמעניין אותו. הוא יודע שאין פה לחיילים הנהרגים. אין פה, אין פה להם. אין להם מי שיוביל את הקמפיין למענם. יש קמפיין לחטופים – הוא יודע ש-40 חללים של צה"ל לא יהיה שווה לו בתודעה הציבורית ההיסטורית שלו לחטוף אחד שהוא יאבד. הוא יודע את זה. והבן אדם הזה על מזבח התודעה הציבורית שלו שהוא חושב שזה היסטורי מוכן להקריב את כל החטופים. מכיוון שמי שהולך על עשרה חטופים, למעשה, לא יביא את כולם, לא רק את העשרה האחרונים, גם את העשרה האלה. הוא יודע שכשהוא בא ומחזר אחריהם לעסקה כל הפעולות הצבאיות שאנחנו עושים בצבא לא שוות כלום. מכיוון שמה שפוגע ומשפיע פה זה משילות. כשאתה פועל צבאית ומחזר אחרי חמאס לעסקה המשילות אצל חמאס בידיים.

זאת הפשיעה הגדולה ביותר של בנימין נתניהו. ואני קורא לחברה הישראלית, מי שיש לו חייל בצה"ל לא לשתוק לפשע הזה. זה פשע מוסרי שאין כדוגמתו. הוא יכול להביא את כולם. אם הוא יעשה אולטימטום על כולם וימשיך את המהלך הצבאי בצורה מלאה – הוא יביא את כולם, כי הכול יקרוס. אחי התאום שאבינתן, הבן היקר שלו, נמצא אצלם אמר לו: תלך על כולם. אני אומר לך, הוא אמר לו שהכול יקרוס תוך שנייה, רק תפסיק לחזר אחריהם. הוא אמר לו, מה שקרה בסוריה יקרה הרבה יותר מהר מהחמאס – תוך שבועות הם יקרסו ונוכל להביא את כולם עם משאים ומתנים מקומיים, עם השב"כ שיזהיר את מי שנוגע בחטופים – יבולע לו. אבל הוא לא עושה את זה. הוא רוצה להביא עשרה על בטוח, הוא לא רוצה להסתכן. התודעה הציבורית שלו שווה לו יותר. זה אותו אחד שמתפכח ועושה מלחמות בוץ עם כל מיני אנשים שמדברים איתו כך או אחרת בתקשורת. החברה הישראלית צריכה לצאת נגד הדבר הזה. רוצים את כולם.

בחרת למוטט את החמאס? אני יכול להבין. יש סיכוי למדינת ישראל אחר כך. תעשה את זה בצורה ישרה. אל תיקח עשרה ותפקיר את כל האחרים, כולל החיילים; אל תחזר אחרי עשרה ואתה לא מקבל כלום. חמישה חודשים עברו מאז מרץ. כלום לא קרה. למה לא קרה? כי עצם המשא ומתן זה התשורה שהוא מקבל. כשהוא נמצא במשא ומתן מתמיד הוא המשילותי, הוא לא צריך להגיע להסכם, הוא לא צריך להגיע לשום דבר – רק משא ומתן – למשוך ולמשוך ולמשוך.

אתה תהיה פושע מלחמה אם תמשיך בדרך הזאת. יש לך אפשרות נסיגה. אתה יכול להיות גורם היסטורי במעלה. מה שקרה באיראן, שזיהית שהמשא ומתן לא מוביל כלום – יש לך הזדמנות לתקן. להפסיק את המשא ומתן ולעשות אולטימטום על כולם. יש לך הזדמנות. טראמפ ילך איתך – הוא ביקש את האולטימטום הזה, הוא דרש את האולטימטום הזה. אתה עצרת את זה, לא וויטקוף. לך על זה. עד הרגע האחרון אנחנו נילחם על זה.

או להיות אדם שההיסטוריה תזכור אותו לטובה – הביא את החטופים והביא את הביטחון למדינת ישראל – אולטימטום על כולם; או שאתה תיזכר לדיראון עולם על הפעולות שאתה עושה רק בשביל השם שלך. תבחר.

תודה רבה, הרב אור. אין לי פה עוד נרשמים מטעם המשפחות.

משפחות החטופים כרגע חסרות כוח, והן לא יכלו להגיע לדבר.

אני ממש מסכים איתך. ירון אחי וגיסתי בחיים לא הגיעו לפה.

תודה רבה.

אנחנו נעשה מעבר קשה לטובת הנושא שמונח על סדר היום. קשה במובן הזה שלאחר ששומעים את הקול היוצא מהמשפחות קשה מאוד לעבור לסדר היום. אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו מטפלים פה בסוגיה שנוגעת לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל בהקשר של תרופות – מתן תרופות שהצעת החוק מבקשת שתהיה בזמינות ובפריסה מקסימלית מלאה. אני אחסוך כרגע בדברי הפתיחה בהקשר הזה. זה לא דיון ראשון שלנו בסוגיה הזאת, זה לא דיון ראשון של הכנסת בסוגיה הזאת. ולכן אני אבקש מהמשרדים להגיב את תגובתם. מחלקם קיבלנו תגובות גם בניירות עמדה של המשרדים, ואני מבקש להציג את זה בפני הוועדה.

אני אתחיל בשונה מהמצופה לא ממשרד הבריאות, אלא דווקא מרשות התחרות. ראיתי את התשובה שלכם. אז קודם כול תציגי ואז נשאל את השאלות שיש לנו בהקשר הזה.

אני חן ניסים, אני ראש צוות ברשות התחרות. אנחנו שלחנו את עמדתנו, וגם הצגנו אותה פה בדיונים קודמים בוועדה. אנחנו מבינים את הרצון להרחיב את הפריסה הגיאוגרפית של בתי המרקחת שזמינים בהסדר למבוטחים. יש לנו בעיה עם החלק של ההתקשרות בתנאים שווים. זה, לעמדתנו, כן צפוי גם להרע את התנאים לקופות החולים, להקשות עליהם במשא ומתן, וכתוצאה מכך גם העלויות האלה עלולות להתגלגל לצרכן בין זה יהיה בזמני פעילות של בתי המרקחת שבבעלותם; או אפילו לפגוע בתמריצים שלהם להקים בתי מרקחת משל עצמם או להפעיל אותם. אז לנו יש בעיה עם הרכיב הזה.

ולכן מה ההצעה?

מה שהצענו בעמדה ששלחנו לכם זה שאם רוצים לחייב התקשרות עם כל בתי המרקחת, וככל שיש צורך בדבר הזה, פשוט לא לקבוע שזה צריך להיות בתנאי התקשרות זהים, אלא לאפשר את הגמישות הזאת.

אם אני פורט את זה לפרקטיקה: מגיעה קופת חולים לבית מרקחת פרטי ואומרת לו, אלה התנאים שלי ומציעה לו הצעה. הוא חוזר ואומר, לא מקובל עליי, אני רוצה הצעה אחרת. איפה מסתיים הפינג-פונג?

אני לא יודעת להגיד.

זאת אומרת יכול להיות מצב שהקופה אומרת לאותו בית מרקחת שהיא לא מוכנה לתנאים שלך, ולכן אני לא מתקשרת איתך.

והם יצטרכו לנהל משא ומתן עד שהם יגיעו להסכמות.

ואם הם לא יגיעו להסכמות? אני בכוונה חותר לנקודה הזאת כי זאת הצעת החוק.

אני מבינה. אין לי תשובה לזה.

למה אני שואל את השאלות האלה, ולאן אני חותר? אני חותר לכך שרשות התחרות תגיד לנו עמדה ברורה לגבי הצעת החוק. הצעתם הצעות, וזה בסדר גמור, אבל אני חייב לשמוע – לא רק אני, המציעים שיושבים פה רוצים לשמוע מהי עמדת רשות התחרות לגבי הצעת החוק.

יש לנו בעיה עם הרכיב - - -

זה הרכיב המשמעותי הבסיסי.

סליחה, רשות התחרות, לי יש השגות בגלל על התפיסה שאת מציגה פה. אחד, כל שוק התרופות ככל שאני מעמיק בו, אני רואה שזה שוק בלתי משוקלל לחלוטין. את מדברת על תחרות שיש מפיץ אחד לחברה אחת? את יודעת מה קרה לפני כמה חודשים? חברת פייזר מפיצה דרך מפיץ אחד בשוק שהמחשב שלו נפל, ולא היו תרופות בשוק במשך שישה חודשים. אלה הבעיות העיקריות. את מתעסקת בשוליים של השוליים.

לגבי עניין התמחור השוויוני – משרד הבריאות קבע ב-2016 דרך האגב לתקצוב ולמדיניות בדיוק מה תהיה הרצפה, מה התקרה, ומה הוא מקבל באחוזים. המדינה כבר מתערבת בזה. יש בדיוק הגוף שמטפל בזה במשרד הבריאות. לי אין עניין להיכנס למשא ומתן. מה עם התחרות שבין אותם בתי מרקחת? למה X יקבל את הזכות להפיץ ו-Y לא יקבל? התעסקת בזה? בדקת את התחרות ברמה הזאת לטובת הלקוח?

האמת שכן, ספציפית גם על מה שאמרת על אותה חברה שקרסה אנחנו בשיח על זה מול משרד הבריאות.

מה זאת אומרת שיח? מה אתם מתכוונים לעשות?

תן לה לענות.

אני שנייה אענה. אין לנו סמכויות - -

יוני, אני מאבד את הסבלנות – סליחה – כי אנחנו מדברים עם רשות התחרות כבר שלוש-ארבע פעמים, והם באים עם הדף השטוח הזה פעם אחר פעם.

אני מבין אותך מאוד אבל אנחנו נהיה חייבים לעשות דיון מעמיק.

יש הרגשה של היוזמים שמנסים לרוקן את החוק מתוכן או לעצור אותו.

אנחנו רוצים להבין בדיו למה. בבקשה.

ספציפית בנושא של ההפצה – קודם כול, אין דבר רע בזה שחברה מסחרית בוחרת להתקשר עם מפיץ אחד. אני יכולה להגיד לך שמהיכרות שלנו בתחום הזה – ואנחנו עושים הרבה בדיקות שקשורות גם לתחום ההפצה – זה לא בהכרח המקרה. אנחנו גם מכירים מקרים שמתקשרים עם כמה מפיצים. אבל ספציפית במקרה הזה של אותה חברה שקרסה, בעקבות אותו מקרה אנחנו התחלנו שיח עם משרד הבריאות. לנו אין סמכויות, אנחנו לא הרגולטור של התחום הזה. הסמכויות שיש לנו בהקשר הזה הן סמכויות של ייעוץ. אנחנו יכולים לייעץ למשרד הבריאות ולעבוד איתו בשיתוף פעולה כדי להבין איך לפתור את הדבר הזה. ובאמת, התחלנו בשיח כדי לנסות ולראות איך מקרה כזה לא יחזור על עצמו. את ההפצה אני שמה רגע בצד.

בנוגע לתרופות. אני מבינה שמחיר התרופות הוא המפוקח; רכיב עמלת השורה הוא לא רכיב מפוקח. אם רוצים להוריד את החלק של ההתקשרות בתנאים שווים עם כל בתי המרקחת אפשר לקבוע - -

אבל זה לא מה שהצענו. את מדברת על דברים שאנחנו לא מדברים עליהם.

- - - מנסה להציע פתרון. לנו כרשות התחרות יש בעיה עם התקשרות בתנאים שווים. אז אתם אמרתם, מה אפשר לעשות כדי שלא יגיעו למשא ומתן בלתי נגמר - -

לא זה; משא ומתן שהתוצאה שלו ידועה מראש.

ידוע מראש מה התוצאה שלו מבחינת חובת ההתקשרות, לא מבחינת תנאי ההתקשרות.

אם החוק מחייב להתקשר ידו של בית המרקחת על העליונה. ואנחנו רוצים להבין אם יש לכם בעיה עם זה. אם כן, תגידו את העמדה שלכם באופן ברור.

אנחנו מבינים שזה יוצר קושי במשא ומתן - -

למה קשה לך לומר כרשות התחרות שיש קושי בהצעת החוק הזאת או שאת לא רואה שיש בעיה. לא מהן ההצעות החלופות.

יש לי קושי עם רכיב מסוים. גם החובה להתקשר עם כל בתי המרקחת – אנחנו בדרך כלל כרשות תחרות לא אוהבים חובת התקשרות או דברים כאלה, ואנחנו חושבים שמהיבט של תחרות יש פתרונות שיכולים להיות טובים יותר כמו קביעת סטנדרטים. אם הבעיה שאנחנו רוצים לפתור היא איכות השירות שניתנת על-ידי קופות החולים ביחס לבתי המרקחת – לקבוע סטנדרטים של שירות. אני מבינה שפה יש רצון לחייב קופות להתקשר עם כל בתי המרקחת. בהינתן שרוצים לחייב את הקופות יש לנו בעיה עם הרכיב של ההתקשרות בתנאים שווים כי הרכיב הזה פוגע בתחרות.

ובדקתם איך היום ההתקשרות מבוצעת עם 400 בתי מרקחת שהם מקושרים איתם?

לא - - - 400 בתי מרקחת. אנחנו יודעים להגיד שיש משא ומתן. יש שני רכיבים: רכיב של תרופה שמפוקח ורכיב של עמלת שורה. הרכיב של עמלת שורה לא מפוקח. ככל שרוצים לחייב התקשרות עם כל בתי המרקחת אפשר לקבוע גם איזשהם סטנדרטים.

אי אפשר להעתיק את ההסכמים שקיימים היום?

זה הסכמים אחידים.

ממה שאנחנו מבינים זה לא הסכמים אחידים. למיטב ידיעתי, לקופות חולים מסוימות יש מרכז לוגיסטי משלהן; קופות חולים אחרות צריכות את המרכז הלוגיסטי של המפיץ – אלה תנאים שונים.

אז אני שואל שאלה. למשל, הסופרפארם – יש הסכם עם חלק מחנויות הסופרפארם. אם אנחנו מבקשים להרחיב אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסכם על אותה רשת ביתר החנויות. איפה את רואה פה בעיה? זאת דוגמה.

אני רואה בעיה בכך שזה יוצר עלויות לקופות החולים. אתה מחייב אותם להתקשר לא רק - - - קופה - - -

סליחה, סליחה, העלויות זה לא הסוגיה שלך.

נכון. ברמת התחרות.

הסוגיה שלי זה איך זה משפיע על הצרכן. ככל שמעלים את העלויות בצורה שלא בהכרח - - -

איך את יודעת שמעלים את העלויות? למה את קובעת הנחה כזאת?

זה קצת מתבקש - - -

לא, זה לא מתבקש. את סתם מניחה הנחות לא מקצועיות, לא כלכליות ומוטעות, ואת מטעה את הציבור.

אני לא חושבת. אם אתה מחייב את הקופות להתקשר עם כל בתי המרקחת - -

אנחנו עכשיו נתנו דוגמה – בואו נלמד אותה.

אתה לא מחייב אותם להתקשר עם ספק ספציפי. אתה לא אומר להם שבאזורים מסוימים שאין שירות מספק אפשר לחייב אותם.

לא, אני אומר שיש הסכם עם הסופרפארם. מה מפריע אותו הסכם? דיברת על הסכם לא שוויוני, כן שוויוני אז אני נותן דוגמה.

אני מבינה. אבל החובה שאתה רוצה להחיל - - -

לא חובה. אני שואל לגבי הסעיף שאת אמרת – אני כתבתי מה הערת: שאלה הסכמים שוויוניים וזאת בעיה להחיל את זה על כולם, כי יש קטנים, יש גדולים, יש בינוניים. תכף נטפל בזה. לדוגמה סופרפארם הם גוף מרכזי בהפצה של התרופות לבתי מרקחת. ההסכמים של הקופות עם חלק מהחנויות שלו – יש להם ההסכם, הוא חל על כל החנויות אם נחליט שכן. איפה את רואה בעיה?

קודם כול, אני לא יודעת אם כל - -

חבל שאת לא יודעת.

זה עניין של משא ומתן מסחרי. אני לא יודעת אם כל בתי המרקחת רוצים להתקשר באותם תנאים עם קופות החולים. יכול להיות שלבתי מרקחת שונים יש דרישות שונות. אלה החלטות מסחריות שלנו קשה להתערב בהן.

אבל מה שאני כן יכולה להגיד שהטלת חובה גורפת על כל קופות החולים להתקשר עם כל בתי המרקחת זה משהו שכרוך בעלויות מאוד גבוהות.

מאיפה את יודעת? זה משגע אותי. מאיפה את יודעת את זה?

סליחה, חבר הכנסת דנינו.

אני יכול לשאול שאלה?

אתה יכול אבל רק רגע. אני רוצה לשמוע עמדה ברורה מרשות התחרות. לא "יכול להיות" ו"עלול ל" – עמדה ברורה של רשות התחרות בנוגע להצעת החוק בצורה שאנחנו, אנשים פשוטים, נבין. בלי ההצעות החלופיות שהצעת, אלא בהקשר של מה שמונח בפנינו.

אני מבינה - -

אני מבין שלא נוח לך.

תביאי פתרון.

אני מנסה. אם אני מבינה את הבעיה שמנסים לפתור היינו מעדיפים פתרון אחר של קביעת סטנדרטים. אם הפתרון הזה לא מתקבל אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה התקשרות בתנאים שווים כי עם זה יש לנו בעיה; כן היינו רוצים לאפשר גמישות לקופות החולים במשא ומתן, וככל שיש בעיה שרוצים לפתור - -

"היינו רוצים", "האם זה חובה", "האם אנחנו מבינים" – זה רשות התחרות, זה תפקידה. אם אני הייתי את הייתי אומר, אם זאת עמדתך, שעם כל הכבוד לכם הצעת החוק שמונחת לפנינו מגבילה תחרות, ולכן אנחנו מתנגדים; או אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת טובה - -

הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, אנחנו מתנגדים לה בגלל התנאים השווים.

אוקיי, תודה רבה, שמענו.

רציתי לשאול: אנחנו עובדים היום על הסכמים קיימים. האם למדתם את ההסכמים האלה?

לא.

אתם יודעים שיש בהם תחרות?

אנחנו יודעים שמתנהל משא ומתן, שקופות החולים מתקשרות עם חלק מבתי המרקחת. זאת התחרות.

נכון. ומכיוון שזה מתאים לבית המרקחת ולקופה למה את רואה בעיה שאותם הסכמים יחולו גם על 400 הנוספים?

לקופה ספציפית, לא לכל בתי המרקחת.

אני לא יודע סביב השולחן הזה מה מתאים כי הם לא נכנסו למשא ומתן. אני רוצה לתרגם מה שהיא אמרה. היא אמרה: תפקידנו לוודא שמתנהל משא ומתן הוגן. כשיש לי משא ומתן הוגן מה אכפת לי מה תוכן המשא ומתן ומה התוצר שלו? אני חייב לדאוג שכשיוצאים למשא ומתן אין צד אחד שיש לו יתרון. והצעת החוק הזאת מייצרת יתרון לבתי המרקחת. כך את אומרת, נכון?

בגדול כן אבל עם - - -

אני רוצה לשאול עוד שאלה. כשאת אומרת, הצעה שוויונית או הסכם שוויוני – האם אפשר לתת טווח מינימום או מקסימום, ובתוך הטווח הזה ינהלו את המשא ומתן. ואז כל בית מרקחת יעשה את המשא ומתן שלו, ויש טווח מינימום שלא יהיה הפסד לבית המרקחת, ויהיה גם מקסימום שגם הקופה לא תפסיד. כלומר טווח מסוים שבתוכו יעשו את המשא ומתן.

זה מה שניסיתי להגיד וזה גם מה שכתבנו בעמדה ששלחנו. אנחנו מבינים שרכיב התרופה מפוקח, והקופות מצליחות להשיג הנחות על הרכיב הזה. רכיב לא מפוקח הוא עמלת השורה. אז אם באמת רוצים לחייב את ההתקשרות זה יכול להיות.

אני רוצה לשמוע את המשרדים.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. נאמר כאן שמחיר התרופה מפוקח, אבל הוא מפוקח במחירי מקסימום.

נכון, זה מה שאמרתי, הם מקבלים הנחות.

לכן השאלה היא האם זה הגיוני שקופת החולים תחויב להתקשר עם בתי המרקחת? העובדה שהמחיר מפוקח לא אומרת שום דבר. קופות החולים רוכשות במחיר נמוך יותר ממחיר הפיקוח.

המחיר שקופת החולים משלמת על התרופה נקבע, להבנתנו, במשא ומתן לא עם בית המרקחת אלא עם היצרנים.

אז, לעמדתכם, זה ימשיך להיקבע במשא ומתן?

כן, כן.

בסדר, מול בתי המרקחת.

זה לא מה שהמציעים מבקשים – אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אנחנו צריכים למצוא את המנגנון ויש לנו כמה הצעות. קודם כול, אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון שהחוק מחייב את הקופות לספק את התרופות במחיר מסובסד לכל חבר – זאת זכותו של החבר, לא של קופת חולים. עכשיו צריך למצוא את המנגנון. לכם במשרד הבריאות יש ועדת המחירים. אני מפקיד את זה בידכם, זה לא מפריע לי בכלל, אני לא רוצה להיכנס למשא ומתן. התחרות היא לא בין בתי המרקחת לבין הקופה – הקופה בכל מקרה מקבלת את העמלות שלה בהסדרים עם הספקים של התרופות. עם קופת חולים כללית יש בעיה לכאורה עם הנושא שמעמיס את המלאים. יש להם שיטה מהאימפריה העותומנית שהם צריכים לספק את המלאי לאותו בית מרקחת. זה מודל כלכלי מטומטם מהמדרגה הראשונה, אבל אני לא נכנס לעניינים שלהם; אם אתם רוצים להחזיק מלאים בבתי המרקחת, בבקשה. בא בית המרקחת ומה הוא אומר? אני רוכש את התרופות – כדאי שרשות התחרות תבין את העניין הזה. אני רוכש, אני משלם שכירות, אני משלם את המחיר לרוקח – אני עושה הכול, כל ההוצאות עבור אותה עמלה קטנה.

ומה אתם באים ואומרים? עלויות של המלאי של קופת חולים. זה מביא לאבסורד שרוקח שיושב בבית מרקחת פרטי מה אומר? סליחה, חבר, מאיזו קופה אתה? כללית? הולך למקרר של הכללית כי הם מחזיקים את המלאי; אבל אם בא חבר ממכבי, לאומית או אחרים – יש לו את זה. הוא רוכש, הוא מממן, הוא עושה הכול. אז במקום לעזור לקופת חולים להשתחרר מהמודל הזה שהתחיל לפני איזה 600 שנה מחורבן בית שני, אתם ממשיכים לבנות על זה את העלויות. זה אידיוטי.

אגב, זה בדוק, מה שאמרת?

לא, לא בדוק.

אין בזה היגיון. אתם צריכים לפתור את הבעיה הזאת. אני רוצה לברך את שר הבריאות כי הבנתי בשבוע שעבר שהוא הקים ועדה שתבחן משהו בקופת חולים, וקופות החולים נכנסו לשביתה כי פתאום קופות החולים זה ירושה של אבא של מישהו שם. השתלטו על הקופות האלה ארגונים ומנהלים ואנשים, והם פתאום מנהלים לנו את הקופה. הקופה היא לא קופה שלכם, היא קופה של החולים, ולא משביתים בתי חולים כי זה בתי חולים של החולים.

טוב, אנחנו לא חוזרים לדיון העקרוני.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני ממשרד הבריאות. הגשנו את עמדתנו ואני אציג אותה גם כאן. ראשית חשוב לנו להגיד שאנחנו מעוניינים, כמובן, בהנגשת שירות לכל המבוטחים. לצורך הנגשת שירות לכל המבוטחים, על-פי כללי חוק ביטוח בריאות ממלכתי זמן סביר, מרחק סביר ואיכות סבירה - -

אתם תומכים בחוק או מתנגדים לו?

אנחנו מתנגדים.

רגע, חשוב לי לשמוע. מה התחלת להגיד לגבי הפריסה הקיימת?

אנחנו הקמנו מערכת - -

תקשיבו, זה חשוב מאוד.

היא אמרה שמתנגדים. מה חשוב?

לא, חשוב לשמוע לגבי הפריסה – מה אנחנו באים לתקן בהצעת החוק הזאת. לא סתם יושב פה על השולחן דיון עקרוני ספציפי. אנחנו לא מנסים לדאוג לא לבית מרקחת פלוני או אלמוני. אנחנו מנסים להבין את התוכן ואת הצורך שלו.

מה ההצעה שלכם?

רגע, לא הגענו לשם. בבקשה.

תודה. אנחנו הקמנו מערכת GIS שבודקת פריסה של שירותים. כרגע זה נבנה בשלבים, זה עוד לא מערכת שבודקת את כל השירותים. אחד השירותים הראשונים שהכנסנו לבדיקה בעקבות הצעת החוק הזאת זה פריסת בתי המרקחת. המערכת לוקחת את כל בתי המרקחת שקיימים בישראל, גם את אלה שעובדים בהסדרים עם הקופות, גם בתי מרקחת שאינם בהסדרים עם הקופות, ובודקת מה המצב בשטח ברדיוסים מסוימים. עשינו בדיקה לפי רדיוסים איפה יש בעיות. כמובן, ברדיוסים גבוהים לא מצאנו שום בעיה, וככל שנכנסנו פנימה ראינו מקומות מאוד ספורים, לדוגמה, ירוחם שבה יש בית מרקחת פרטי שנמצא בהסדר עם שלוש קופות, ועם קופה רביעית אין לו הסדר. פנינו לקופה ואמרנו להם, זה לא סביר, יש פה מערכת שלכם. המערכת גם מראה כמה מבוטחים יש בכל קופה כי אם אין מבוטחים אז לא רלוונטי לתת שירות. בדקנו וראינו כמה מבוטחים יש מאותה קופה ואמרנו לה, שזה לא סביר.

אבל יכול להזדמן חבר. זאת אומרת זה לא התנאי היחידי. את אומרת, בירוחם באים לעשות שבת תרבות. לא, זה לא בסדר. לא לעבור על זה לסדר היום.

כשאתה חבר קופת חולים אתה יכול לקבל בבתי מרקחת שהם בהסדר עם הקופה. מדובר על בית מרקחת שהוא בהסדר עם שלוש קופות החולים, ובעקבות פניית משרד הבריאות גם הקופה הרביעית תיכנס איתו להסדר.

ברור. אבל אני אומר - -

- - - שיש שם בעיה. והעובדה שכל הקופות יהיו עם בית המרקחת הזה בהסדר תפתור את הבעיה גם למי שמגיע לשם לשבת.

בדיוק.

וזה בסמכויות שלכם הקיימות בדין.

נכון.

נכון. אותו דבר מצאנו גם בקצרין. ראינו שבקצרין יש בית מרקחת שלא נמצאים איתו בהסדר - -

בקצרין יש עוד בית מרקחת?

בקצרין יש בית מרקחת של שתי קופות, אם אני זוכרת נכון, ויש בית מרקחת פרטי שמספק שירות לקופות אחרות. קופה אחת לא הייתה איתו בהסדר. אמרנו להם מה קורה – סגרו איתו הסדר. בכל מקום שראינו שיש בעיה פנינו לקופה ואמרנו לה – פה את צריכה לסגור הסדר. מצאנו כמה מקומות בודדים.

אז רק כדי להבין כי לא הצלחתי לעקוב אחרייך: בקצרין יש שני בתי מרקחת פרטיים?

אני זוכרת שיש אחד. יכול להיות שיש עוד, אבל כרגע זכור לי אחד. הקופות נותנות שירות באמצעות בית המרקחת הזה. גם הקופה שלא נתנה שירות באמצעות אותו בית מרקחת, אמרנו שאם זה לא סביר הם צריכים להתקשר איתו בהסדר; והם התקשרו איתו בהסדר. זאת הסמכות שלנו.

ניקח את הדוגמה הזאת כי אני מבין לאן את מוליכה אותנו בדיון הזה. נניח שבמרכז המסחרי של קצרין יש שני בתי מרקחת פרטיים. לשיטתכם, מספיק אחד.

נכון.

ולשיטתנו - -

רק רגע. האם אתם לוקחים בחשבון חוץ מהמרחק גם את היקף פעילות השעות ומספר הרוקחים או מספר המבוטחים שיש לקופה הגדולה באותו יום?

היקף פעילות אנחנו כן לוקחים בחשבון – זה חלק ממה שאמרתי שנמצא במערכת; לגבי היקפי שעות – לא בדקנו את זה. עשינו חושבים ודיברתי עם המערכת שבנתה את המחשוב. וזה השלב הבא שאנחנו רוצים לקחת את המערכת אליו – לבדוק איפה יש בתי מרקחת שהיום הם פעילים עד 23:00. ביישוב מסוים יש בית מרקחת שפעיל עד 23:00; הקופה מסיימת לתת שירות עד 19:00 בערב. השלב הבא שאנחנו הולכים לקראתו זה להגיד לקופות, אוקיי, אני רוצה שתסגרו הסכמים מ-19:00 עד 23:00, במקומות שבהם הם קיימים וכבר עובדים היום.

זה החוק הקיים מסמיך אתכם לעשות.

נכון.

אבל זה בדיוק המודל. פה צריך לעצור ולדון. הדוגמה של קצרין זה חילוקי הדעות ביני לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר וכל החבריה. אתם אומרים – מספיק אחד כי זה סביר ונגיש; ואני טוען שזה בדיוק הדבר הרע שאתם עושים. כי אתם לא יוצרים תחרות לחבר, כי איזו סיבה יש לבית המרקחת היחיד שהוא בהסכם לנקות טוב יותר את בית המרקחת, להיות אדיב מספיק. למה שהוא יחזיק באמת את תרופות המרשם - -

זה מאוד פשוט - -

זה לא כזה פשוט.

- - ואומר, במקרה את התרופה הזאת אין לי אבל יש לי חלופית בצנצנת כמו בושם, וזה עולה עוד 10 שקלים. זה כשיש אחד ורשות התחרות מתעלמת מזה. שם צריכה להיות התחרות של כל בית מרקחת גם בקצרין. אם יהיה עוד אחד גם הוא צריך לקבל את הזכות להתפרנס בכבוד ולייצר תחרות לטובת אותו חבר בקופה. באופן אישי אני אספר לך שלא פעם אני מגיע לבית מרקחת למשוך תרופות ואומרים לי שאין את זה, אבל יש תחליף שעולה קצת יותר.

השאלה ברורה.

אני רוצה לענות לך על שלוש נקודות.

בהמשך לקצרין – יש שניים, איך בחרתם אחד? מה עם השני? למה הוא מופלה לרעה? למה הוא לא יכול להיכנס להסכם?

אני אחראית לתת שירות למבוטחים. אני לא אחראית על בתי המרקחת ועל הפרנסה שלהם. מעניין אותי שלמבוטחי קופות החולים יינתן שירות סביר.

אבל לא מעניין אותי השירות; איך בחרתם ב-X ולא Y?

אנחנו לא בחרנו, קופת החולים בוחרת בשוק תחרותי.

אם הוא רוצה להיכנס למה הוא נכנס ולי לא מאפשרים להיכנס? למה הוא מקבל הסכם ואני לא?

למה אתה שואל את משרד הבריאות את השאלה הזאת?

כי הם נגד זה.

לא הבנתי – זה משרד הכלכלה? הוא אמור להיות אחראי על - - -

משרד הבריאות צריך לדאוג לחברים, לא לכלכלה. אתה טועה, יוני.

לאיזה חברים?

לחברי הקופות.

זה מה שהם דואגים.

שהם יוכלו לקנות איפה שהם רוצים את התרופות. הם לא מסבסדים תרופות. הם מספסרים בתרופות, החבר'ה האלה.

אני לא רוצה לשמוע סיסמאות. אני רוצה לרדת פה לרזולוציה הכי נמוכה שיש.

אז, הנה, ירדנו.

החובה המוטלת היום על המשרד והרגולטור שיהיה מרחק סביר ושתהיה נגישות לאותן תרופות, אז אם זה קיים אז לא אכפת לי עכשיו אם יש עוד 20 בתי מרקחת פרטיים באזור שלא התקשרו איתם. אני לא משרד הכלכלה שמעוניין לדאוג שהעסקים יתכלכלו וירוויחו. זה חשוב, אבל זה לא הנושא. משרד הבריאות צריך לדאוג שהמבוטחים יצליחו להגיע לתרופות שהם צריכים בצורה סבירה. אם המשרד אומר שהוא יודע לפקח ולהגיע למנגנון ולמצב כזה שיש כל מה שהאזרח צריך לקבל, לבד מהשאלה ששמת רגע בצד לגבי סוג התרופה עם החלופות שעוד מעט נשמע תשובה לזה – שאלת שאלה טובה; אבל אם המדינה אומרת, אני מפקחת ואני יודעת שלכל אזרח יש מה שהוא צריך לקבל, עם כל הכבוד זה שיש עוד שכן לידו שיש לו בית מרקחת פרטי, אני לא אחראית עליו.

מבחינת נגישות?

- - -

- - -

עניתי: יש פרמטר שקובע נגישות סבירה. זה המשרד קובע. המשרד אומר, אתה רוצה לתקן תקנות בעניין שנחליט בדיוק מה המשמעות, כמה רוקחים צריכים להיות כפול כמה מבוטחים – אפשר אולי לחשוב על זה בתוך מנגנון שנקבע – תקנות שר או משהו כזה. אבל המשרד חייב לפקח ולהגיע לשורה התחתונה שיש מרחק בזמן סביר שבו בן אדם יכול לקבל את התרופה שלו.

תשובתך לגבי השאלה של חבר הכנסת דנינו, בבקשה.

לשאלה לגבי סוג התרופה – הקופה מחפשת להיטיב עם המבוטחים גם בפן הכלכלי. מה הכוונה? אם יש שתי תרופות זהות, מה שאנחנו קוראים לו גנריקה, שיכולות שתיהן לתת את השירות למבוטח, הקופה מצליחה לסגור הסכם לגבי תרופה זולה יותר שהעלויות שלה לקופה הן נמוכות יותר, אנחנו מעוניינים שהיא תעשה את זה; כי כך את הכספים שהיא חוסכת היא מנתבת לדברים אחרים. אם יש מישהו שספציפית יש לו בעיה רפואית שהוא לא יכול בגללה להשתמש בגנריקה וחייב את תרופת המקור, הקופה מחויבת לספק לו את תרופת המקור. אבל כל עוד אין סיבה רפואית מבחינת התקנות ניתן לתת גנריקה, ואנחנו גם מתייחסים לזה בהשתתפות העצמית. תרופות יקרות שלא נמצאות תחת עמלת המינימום של כ-20 שקלים, אלא תרופות יקרות יותר שמשלמים באחוזים, כל עוד אין גנריקה ההשתתפות העצמית היא 15%. ברגע שיש גנריקה זה מוריד את המחיר של התרופות לכל השוק לכל המבוטחים. ואז ההשתתפות העצמית גם היא יורדת ל-10%. לכן אנחנו מעודדים גנריקה ומעודדים את השימוש כדי להיטיב עם המבוטחים.

טל רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

את לא השבת לי. אולי ענית לשאלה אחרת.

סליחה אם פספסתי. מה הייתה השאלה?

השאלה שלי הייתה אחרת. אני לא בודק את התחרות רק ברמה הכלכלית למרות שזה מאוד מעניין אותי שתהיה תחרות בכל מקום. בכל מקום צריכה להיות תחרות לטובת החבר. ומה שאני טענתי זה שכשמגיעים לבית מרקחת, אם אין לו תחרות והשכן שלו לא רשאי לספק את אותו מרשם במחיר מסובסד מטעם הקופה אז איזה אינטרס יש לו לשרת טוב, להיות אדיב ולהחזיק את התרופות? כשאתה בא עם המרשם הוא אומר, אין לי התרופה שרשומה במרשם, יש לי תרופה מקבילה שהיא מצוינת. ובדרך כלל היא תבוא בבקבוק זכוכית כמו בושם, ואז יבקשו עוד 10 שקלים. זה כשאין תחרות והחבר משלם על יוקר המחיה.

אז אתה שואל שתי שאלות בעצם: שאלה אחת אתה שואל לגבי החלפה של תרופות, ושאלה שנייה אתה שואל לגבי האינטרס שלו לאיכות השירות.

אז אינטרס של איכות השירות – להפך, דווקא כשיש תחרות ודווקא כשהוא צריך לשמור על הקשר העסקי שלו עם הקופה, יש לו אינטרס. כי אם יהיו עליו המון תלונות אין לקופה שום אינטרס להמשיך - -

לא יהיו תלונות. הוא היחיד באזור. איזה תלונות?

אם הוא יחיד אז אין למי להוסיף.

אתם בודקים את הקשר שלו עם הקופה; אני בודק את הקשר שלו עם החבר.

אם הוא יחיד אז מה אתה רוצה, אם אין עוד בית מרקחת לידו?

אני אומר, כשהוא יחיד מבחינת הרישוי.

אם יש שני בתי מרקחת והקופה נמצאת בהסדר - -

רגע, תני לי רגע לומר במקומך.

אם יש שכן לידו שלא התקשר עם קופת החולים והוא הראשון שהתקשר מזייף בשירות שלו ללקוח, כמו שהיטבת להגדיר. אז הקופה מתקשרת מחר בבוקר שומעת תלונות מהצרכן ומתקשרת לבית המרקחת הסמוך ואומרת לו, יש לי בעיות עם ההוא, בוא נסגור הסכם.

היה לכם מקרה כזה כמו שיוני מתאר שקיבלתם תלונות והקופה ביטלה?

צריך לשאול אותם.

ברור. אתם יכולים לתת דוגמה מי?

כרגע לא.

אה, כרגע לא. אז באופן תאורטי? חבר'ה, אתם מורחים אותנו פה כבר שנה שלמה.

חשוב שנבין את הסיטואציה כי אנחנו באים לתקן עוול שמוצג לכאורה.

נכון.

הקופות יענו לנו עכשיו. תבחרו מי מכם יכול לענות לנו. האם סיטואציה כזאת יכולה להתקיים, שאתם מזהים שיש תלונות מאזרחים, ואומרים לראשון שסגר איתכם את החוזה והולכים לשני, למקביל שלו, אומרים לו, תשמע, אנחנו רוצים לפתוח איתך תהליך של משא ומתן ולהתקדם איתך כי השירות שם לא משהו?

ותענו על השאלה, למה זה בכלל צריך להיות בידיים שלכם ולא בידי הצרכן, חבר הקופה, שהוא הבעלים של הקופה, לא אתם. למה שהוא לא יבחר לאיזה בית מרקחת ללכת?

לא.

מה זה לא? זה בדיוק.

זאת מהות החוק.

זאת מהות החוק, שהוא יבחר מה שהוא רוצה.

ההוא יותר נחמד אליך, בבקשה; הרוקח ההוא חולה וסגר את בית המרקחת ליומיים – בבקשה.

ברור. טל, בבקשה.

אני מבקשת להשיב דווקא לשאלה הזאת. אני לא יודעת עד כמה קופות החולים יכולות להשיב לה, אבל כשהמחוקק יצר מערכת בריאות ציבורית בישראל הוא יכול היה לבחור מנגנון שבו כל האספקה היא פרטית וקופות החולים חייבות להתקשר עם כל ספק שירותים. יכולות להיות מדינות בעולם שבהן זה קורה – בישראל זה לא המצב. אנחנו מאמינים שזה חלק ממה שמבטיח את חוסנה של מערכת הבריאות הישראלית.

את חדשה בכנסת? 90% מהחוקים זה תיקוני חוק. אז מה את מופתעת? אלוהים קבע את ראשית החוק הזה של הביטוח הממלכתי? אנחנו לא משפרים אותו? היו מרשמים דיגיטליים. הכנסת הקודמת חוקקה את זה. עד אז היו באים עם הנייר הזה עם הכתב של הרופא, ואת לא יודעת מה הרוקח סיפק. היום אתה מגיע וזה כבר יושב לו במחשב. אז לא היה צריך לעשות את זה כי לא קבעו את זה בחוק ביטוח ממלכתי?

מבחינת עמדת המדיניות של משרד הבריאות - -

יש מדיניות?

מבחינת עמדת המדיניות של משרד הבריאות צריך להבטיח את היציבות של מערכת האספקה הציבורית. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מבטיח - -

ואיך זה פוגע? רק תסבירי לנו. היושב-ראש אמר שהוא נגד סיסמאות. אז, בואי, תפתחי את זה, תסבירי, תנמקי. איך זה שעוד 300 בתי מרקחת שיהיו פתוחים פוגעים במערכת האספקה?

זה לא רק 300 בתי מרקחת - -

כמה, 400?

זה לא רק בתי מרקחת, זה מה שאני מנסה להגיד, שהשאלה של אספקה פרטית או אספקה ציבורית במימון פרטי בכספי הסל זה שאלה שלא נוגעת רק לבתי המרקחת. היא נוגעת למוסדות גריאטריים, היא נוגעת לבתי חולים, היא נוגעת לרופאים עצמאיים - -

איך זה נוגע למוסדות גריאטריים? תסבירי לי.

כי אין חובה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שקופת החולים תיתן את השירותים בעצמה או באמצעות נותן שירותים, וזה לבחירת הקופה. הדבר הזה מבטיח - - -

על זה אנחנו מערערים.

הדבר הזה מבטיח לנו – תן לה לסיים.

אני מבינה שעל זה אנחנו מדברים. אני מנסה להסביר שאתם לא מדברים רק על בתי המרקחת - -

"הדבר הזה מבטיח לנו" - -

- - אלא על כלל מערכת האספקה. זאת מהות הדיון. השאלה היא הרבה יותר רחבה: האם אנחנו צריכים לחייב את קופות החולים להתקשר עם כל ספק פרטי באשר הוא? לעמדתנו, התוצאה של הדבר הזה יכולה להיות מאוד בעייתית גם בהיבט של שמירה על התשתיות הציבוריות. בסוף לתשתיות הציבוריות יש מחויבויות וחובות עקרוניות שלא חלות על המערכת הפרטית. דיברת, למשל, על זמינות של מלאים. אם לקופת חולים אין מלאי או יש הסכם לא רווחי פתאום עם איזושהי חברת תרופות זה לא מעניין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. קופת חולים תמיד מחויבת לספק שירותים באיכות סבירה תוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח; גם אם זה אומר שהיא תצטרך להביא עכשיו את התרופה מחו"ל בגלל שהפסיקו את ההפצה לישראל.

סליחה, אמרת מוסדות גריאטריים – לא הבנתי מה הדוגמה.

למוסדות פרטיים אין המחויבות הזאת. מחר בבוקר אם זה לא רווחי אתה בוודאי לא יכול לצפות ממנו לעשות משהו לא רווחי. אין לו שום חובה כזאת וזה בסדר גמור, כך זה צריך להיות. אבל כשאתה מבקש לכפות העברה של הכסף הציבורי לגורם הפרטי בלי להחיל עליו את אותן מחויבויות ונורמות שחלות על המערכת הציבורית אתה פוגע ביציבות של המערכת הציבורית. זאת עמדת משרד הבריאות. אנחנו פירטנו את זה במכתב שלנו יחד בשורה - - -

אנחנו טוענים שברגע שיש ההסדר הזה והמנגנון שמאפשר לכל בית מרקחת פרטי להיכנס להסדר הזה, אם הוא לא מסכים אנחנו פוטרים אותו מזה. אם הוא עומד בהתחייבויות אז הוא ימשיך לפעול. תזכרי שבקורונה בתי המרקחת הפרטיים הם אלה שנתנו את השירות. במלחמה האחרונה – אני לא יודע איפה אתם הייתם, אבל בימים הראשונים בתי המרקחת הפרטיים פתחו את בתי המרקחת. רק אחר כך באו הקופות. את מדברת על תשתית ציבורית – זה הסיסמאות שלכם. אתם לא פותחים את הראש ולא מוכנים לחשוב מחדש. הכול אצלכם תקוע בקונספציה של 7 באוקטובר – אותו דבר במערך הרפואה. אנחנו לא באמת יודעים אם אתם מסבסדים את התרופות כי אף אחד לא יודע מה המחיר. זה סוד מדינה יותר ממפעל הטקסטיל בדימונה. עד עכשיו אני לא יודע אם אתם מסבסדים או מרוויחים על התרופות. לדעתי, מרוויחים הרבה כסף.

מרוויחים.

אבל אתם לא מוכנים לפתוח את זה. זאת אולי הסיבה שקופת חולים מתעקשת לספק מלאים במחירים ממש בזבזניים. להחזיק מלאי מקביל בכל בית מרקחת? מה עובר עליכם?

אני רוצה להמשיך. אתם סיימתם להגיד את דבריכם?

אנחנו שומעים התנגדות, התנגדות – אני רוצה לשמוע הצעות חלופיות ולתת את השירות הזה לאזרח. האמת, אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין אם יש הסכם עם בית מרקחת X או אם אין הסכם. אם יש לי מרשם ואני הולך לקנות אותו בכל בית מרקחת, ואחר כך בית המרקחת תעשה את ההתחייבויות והתשלומים עם הקופות אפילו בלי הסדרים; אלא הקופה יכולה לקבוע שאלה המחירים שהיא משלמת ומי שעובד איתה – זה מה שהוא מקבל. משהו כזה. זה לא פוגע לא במלאי, לא במחיר, לא ברווח. בסך הכול לפתוח את זה ולתת שירות טוב יותר.

אמרתם, בתי אבות, מוסדות גריאטריים – לא הצלחתי להבין איך אתם מערבבים פה, עושים סלט בסיסמאות, כמו שהיושב-ראש מבקש.

אני אשמח להסביר אם יש צורך. אבל אני חושבת שזה היה מספיק ברור. האמירה שלי הייתה בסך הכול שמערכת האספקה לא נוגעת רק לבתי מרקחת, ואין לזה תקדים. באף אחד מספקי השירותים של קופות החולים אין חובה לקופות החולים להתקשר איתם, כולל לא לבתי חולים, למעט בנסיבות של הגעה לחדר מיון, שאז בדיעבד אנחנו מחייבים בהתקשרות קונקרטית בהגעה לחדר מיון. בכל הקשר אחר מי שבוחרת את נותני השירותים שלה או בוחרת אם לתת את השירות בעצמה זאת קופת החולים.

אם את מרחיבה את היריעה הזאת למקום שאת מדברת עליו אז תדעי לך שאם אני אתפנה אולי בכנסת הבאה, כי אתם מושכים אותנו לשם, אני אשב אולי במקום יוני, אז אני אטפל גם בזה - -

אני מאחל לך את זה, ואני מפרגן לך מכל הלב.

או שר בריאות.

אני מאחל לך.

- - ואני אטפל בזה שאתם צריכים לפתוח הכול. איפה שהחבר רוצה ללכת לעשות - -

קיבלתם הזדמנות אחת. בפעם הבאה זה שלנו.

- - MRI הוא ילך לשם. ואתם לא תשלחו אותו.

לפרוטוקול – שניכם לא תהיו.

לא, לא, אני מבקש ממך. אחמד, אתם בקטעים של הפוליטיקה פתאום נדלקות לך העיניים.

אני מחכה לתור שלי לדבר.

אני יודע שאתה מחכה לזה. אתה יכול להמשיך לחכות וזה לא יקרה.

לא, אני רוצה רשות דיבור.

אני אתן לך רשות דיבור. אל תצפה לדברים שלא יקרו.

דנינו, אני רוצה להגיד לך משהו: קודם כול, אני מפרגן לך – אתה ראוי להיות שר בריאות - -

אתה תהיה שר הבריאות, ואני אהיה יושב-ראש.

אמרת גם שר. אני מאחל לך, באמת, בכיף. אנחנו לא נולדנו עם הכיסא.

מה עם הדוב?

איך אתה נדלק, יה-אללה. מתחילים לדבר פוליטיקה ישר מדגדג לך.

זה בין הידיים, זה מתקרב.

רשות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לפנות ליושב-ראש: מה עיקר תפקיד החקיקה הפרטית של חבר כנסת?

בעיניי? להיטיב לאזרח.

להיטיב לאזרח. יפה. לקדם חקיקה שתיטיב עם הצרכן. זה בדיוק חוק כזה. היוזמים של החוק הזה, ואני אחד מהם וגם דנינו ויאסר, מחכים כבר שנה לקיים פה ישיבה כדי לקדם את החוק הזה - -

לא, לא, הייתה כבר ישיבה לפני שבעה חודשים.

שנה, והייתה ישיבה לפני כמה חודשים.

לא, מאז שהוגשה הצעת החוק ועברה בוועדת שרים, שבוע או שבועיים לאחר מכן הייתה כאן ישיבה.

אוקיי, בסדר. אבל שנה שלמה בולמים את החוק במשרד הבריאות. הם לא רוצים שהחוק יתקדם. זה סמכותה של הוועדה, אבל בעיקר של היושב-ראש, לקדם חוק צרכני למרות התנגדות הממשלה. לכן אני פונה אליך. אם אתה אומר שהצרכן והאזרח הוא הכי חשוב הדרך צריכה להיות ברורה – לדחוף. אחרי שחיכית שנה שלמה והיית מאוד סובלני כלפי הממשלה שלא תהיה בכנסת הבאה.

אתה צודק. אני מוכרח לומר לך, אחמד, שאנחנו תמימי דעים בהקשר הזה להיטיב עם האזרח. אבל משרדי הממשלה אומרים שיכול להיות שבאים לעשות תיקון ועושים עוול; כי המוצרים האלה יתייקרו לכל האזרחים. אני בן אדם פשוט - לא כלכלן - -

הם משכנעים אותך?

לא שכנעו אותי. שני הצדדים לא שכנעו. אבל כיוון שקיים חשש בפנינו אני לא אהיה פזיז. בסיכום הדברים אני אגיד את מה שיש לי להגיד לממשלה בהקשר הזה כי יש לי הרבה מאוד ביקורת על התנהלות הממשלה, ואיך שהגיעה לפה הצעת החוק הזאת והאישור וכל הקוסמטיקה. הלוא ועדת שרים לענייני חקיקה קיימת. אם לממשלה הייתה כל כך בעיה עם הצעת החוק כמו שמתואר פה מסביב זה לא היה מגיע לכאן, נכון? - -

נכון.

- - בפרט שחבר הקואליציה דנינו הוא זה שמגיש. אבל מסתבר שלממשלה יש בעיה עם הצעת החוק אבל קשה להם להתעסק עם תפוחי אדמה לוהטים, אז הם זורקים את זה למגרש של הכנסת. זה לא מקובל עליי. אם הממשלה מתנגדת שתגיד את דעתה באופן ברור. לא התנגדת – תנו לי את הסמכות המלאה, ואל תבלבלו לי את המוח ותגידו לי - -

היא הנותנת.

- - העברנו אבל תתמודד ותדחה. זה לא מקובל, וגם לא יקרה. ממשלה רוצה להגיד את דברה? שתגיד את זה בוועדת השרים במסגרת ישיבת הממשלה. פה אנחנו לא משחקים את האינטרס של הממשלה. את זה אני אומר לכל הצדדים שיהיה ברור לחלוטין.

א', תודה, אלה דברים חשובים; ב', תזכורת היסטורית: מדובר בשני חוקים – את החוק הראשון יזמנו בכנסת הקודמת שאמר שכל אחד יכול לגשת לכל בית מרקחת שהוא רוצה בארץ - -

למערכת הממוחשבת.

למערכת הממוחשבת. אבל שם לא היה עניין העמלה. עכשיו באנו לשדרג את החוק, לתקן את הלקונה שנשארה כי אז זה לא התאפשר. ולכן חשוב שחברי הכנסת, חברי ועדת הבריאות והיושב-ראש, יקדמו את החוק הזה למרות ההתנגדות.

אנחנו מקדמים בברכה חבר חדש שהצטרף לוועדת הבריאות ונכנס לכנסת שוב – חבר הכנסת איתן גינזבורג.

חדש-ישן.

מבחינת ועדת הבריאות בראשותי הוא חדש פה.

חדש גם מבחינתי.

ברוך הבא ובהצלחה גדולה.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך ואני שמח להיות חבר בוועדה הזאת. לא הייתי חבר בוועדה הזאת בעבר, ויש לי הזכות להיות בה. אני גדלתי עם אבא שהוא רופא, וזה תחום שהיה בסביבתי הרבה מאוד שנים. אני שמח להיות כאן ותודה רבה על קבלת הפנים ותודה רבה לחברי הוועדה.

אני הייתי ראש עיריית רעננה; ויום אחד התקשר אליי בעל בית מרקחת ובאים אליי תושבים ואומרים שבית המרקחת השכונתי שתמיד נתן שירותים וסיפק תרופות לתושבי השכונה, אחת מקופות החולים הפסיקה לעבוד איתו, והם לא יכולים לקבל יותר את המרשמים כיוון שההסדר איתו הופסק, וזה פוגע להם בשירות. פניתי למנכ"ל אותה קופת חולים שהוא במקרה גם תושב העיר, ואמרתי לו, תשמע, תפתור את הבעיה – למה הפסקתם את ההסדר? אתם פוגעים בשירות. מה הסיפור? זה בית מרקחת מאוד ותיק בעיר. מה קורה?

אז הטענה היא שיש בית מרקחת של הקופה במרחק – לדעתי, במרחק גדול מידי, אבל לדעתו לא – ושייגשו לשם. ואני אומר לכם משרד הבריאות: זאת הקלה. יש לנו מערכת הבריאות הטובה ביותר בעולם; את ההסדרים הבריאותיים הכי טובים; את הביטוח הכי טוב שקיים. אני לא מכיר עוד מדינה עם מערכת בריאות מפותחת כזאת ועם כזאת מערכת שנותנת שירותי בריאות לכולי עלמא. אבל אפשר להשתפר וצריך להשתפר. ואני חושב שגם אתם רוצים לשפר את השירות ככל שניתן. שיפור השירות זה הנגשת התרופות והסדרים לכל מקום שבהם נמצאים אזרחים, ככל הניתן. בכך שאתם מונעים מכל מיני טיעונים משפטיים שאני לא מבין את ההסדר הזה אף על פי שהממשלה שאותה אתם אמורים לייצג פה אמרה שהיא תומכת בהסדר שהצעת החוק מבקשת, אתם מנסים למנוע אותו. הדואליות הזאת גם לא ברורה לי.

אני אשמח לדעת מה הייתה עמדת הממשלה באישור הצעת החוק הפרטית, אם הייתה כזאת. אתם צריכים לדאוג לכך ולשאוף לכך שהשירות יהיה הכי טוב שיכול להיות. אם אפשר לבקש אותו – שיהיה שירות מצוין; שאדם לא יצטרך לנסוע רחוק כדי להשיג את התרופה אם יש לו אפשרות לקבל אותה מתחת לבית. זה אינטרס שלכם, זה אינטרס שלנו. זה טריוויאלי, זה מתבקש. על מה ההתנגדות? לא לכל דבר צריך להתנגד. לא משלמים לכם משכורת לפי מספר התנגדויות. בואו תגידו איך אפשר לשפר את השירות. גם קופות החולים צריכות לשאוף לכך שיהיו תרופות ליד הבית.

אני בכלל הייתי הולך צעד אחד קדימה – יש הרבה מאוד תרופות שלא דורשות מרשם ולא צריכות להיות רק בבתי מרקחת – זה כבר סיפור אחר – אני מניח שהוועדה דנה בזה בעבר ותדון בזה בעתיד. אבל כבר יש תרופות ויש בתי מרקחת אז תאפשרו את זה. מה קרה? הרי זה היה בעבר ואפשרתם את זה. הדוח של הממ"מ אומר ש-50% מבתי המרקחת בכל מחוז הם בתי מרקחת פרטיים. למה אתם לוקחים רק את בתי המרקחת של הקופות ומתעדפים אותם? כי זה טוב לקופות? את זה אני מבין. מה עם האזרחים? כולם צריכים לנסוע לקופה עצמה כדי לקבל את המרשם? אתם יודעים אלו תורים יש בבתי מרקחת של הקופות? אני מבלה שם לא מעט. תורים מטורפים באותם בתי מרקחת של הקופות שרק בהם אפשר להשיג את המרשם. מטורפים. אפשר לעמוד בתור למעלה משעה וחצי. אני אומר את זה מעדות אישית לא פעם.

צילמתי.

אני כל פעם הולך לשם. המתנות מאוד מאוד ארוכות. אז יש שיטות – אפשר לשים בטלפון שיכינו לך מראש – בסוף גם כשיש שבע עמדות של רוקחים אתה עדיין מחכה בתור.

האם זה חלק מהדש-בורד, דרך אגב?

זה חלק מהשירות שאתם רוצים לספק? זה חלק ממה שקופות החולים רוצות לספק?

איתן, הנקודה ברורה מאוד. אנחנו צריכים לשים לב ללוחות הזמנים. ב-11:00 נצטרך לסיים את הדיון הזה. בבקשה.

ברוך הבא, חבר הכנסת, קצת חבל לי שלא שמעת את תחילת הדיון.

נכון. הייתי בוועדה של חוק העמותות.

נפלו עליו הרבה ועדות בתקופה הזאת.

כן. ועכשיו ועדת הכנסת כדי לראות מתי פותחים היום את המליאה.

בבקשה.

לגבי כמות עמדות – זה לא נמצא בדש-בורד, אני יכולה לבדוק.

זמני המתנה?

זה לא נמצא כרגע אבל אפשר לבדוק.

אנחנו, כמובן, נבקש להוסיף את זה לדש-בורד כחלק מהנגישות.

אתם מבינים שאין-סוף פרמטרים, ובמקום להחליט החלטה פשוטה שזה יהיה בכל בית מרקחת, וכל חבר ילך לאיזה בית מרקחת שהוא רוצה ואיפה שהוא מרגיש נוח, איפה שהוא מרגיש שנותנים לו שירות נכון וטוב - -

איפה שאין תור.

- - מה הבעיה?

אני רוצה שהיא תסיים את התשובה כי יש לנו פה קופות וחברים נוספים.

בסופו של יום אין הצדקה להחזיק גם תשתית פרטית וגם תשתית ציבורית אחת ליד השנייה. בעצם אתה אומר לתת לתשתית הפרטית, ואז בתשתית הציבורית נוציא המון כספים - - -

גם אין הצדקה להחזיק תשתית ציבורית אחת ליד השנייה. ארבעה בתי מרקחת של ארבע קופות באותו קניון.

רגע, אני אתן לך עוד דקה.

- - לא באים לשם אז נבטל את התשתית הציבורית ושילכו כולם לתשתית הפרטית.

זה לא מה שאמרתי.

אבל זאת בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.

לא.

כי אתה אומר שהעובדה שיש לקופה תשתית ציבורית היא לא מספיקה בשביל שהקופה תגיד שהיא לא צריכה להתקשר - -

השירות לא מספיק טוב, גברתי.

אם השירות לא מספיק טוב זה באמת היה בתחילת הדיון – נאמר כאן שהוקמה מערכת של משרד הבריאות שבודקת - -

המערכות הן טובות. כמה זמן את עומדת בתור?

- - זאת מערכת חדשה שבודקת עכשיו פריסה - -

די, מספיק עם זה.

- - לא סתם גם קופות החולים מתקשרות עם בתי מרקחת פרטיים.

גברתי, עד שהמערכת תעבוד ועד שהשירות יהיה מצוין תאפשרו לבתי מרקחת.

המערכת כבר עובדת.

המערכת עובדת.

והיא שיפרה את השירות בישראל?

היא פתחה הסדרים נוספים עם בתי מרחקת שבהם היה חוסר בשירות ומענה סביר. זה בדיוק מה שהמערכת עושה.

השר אמר שרק בעקבות החוק בחודשים ספורים נפתחו בהסדר עוד 100 בתי מרקחת.

אז, הינה.

סליחה, כך צריך - - -

אז תבינו את הבלוף הגדול שאתם מספרים פה: 100 בתי מרקחת. כמה זה עלות 200 מיליון על 300? מי מימן? מי הוציא? איפה משרד האוצר שיודע לעשות תחשיבים כאלה לא מכבדים ומביישים את הכנסת ברמת הכתיבה של העמדה שלכם? מי סבסד את ה-100 וכמה זה עלה? רק להראות כמה המסמך הזה ריק מתוכן. אמרתם שזה עולה 200 מיליון, פתחתם 100.

אתם רוצים להגיב? משרד האוצר, אתם הדוברים הבאים אז יצא בדיוק.

אני מאגף תקציבים. הצעת החוק היא תקציבית. הערכת העלות שלנו היא 400 מיליון שקלים - -

אה, לא 200?

רגע, אנחנו חייבים לשמוע את העמדה.

זאת הערכה מינימלית לחלוטין.

אפשר לדעת איך הגעתם להערכה הזאת? מה בחנתם כדי להגיע לזה?

גידול בעמלות שורה, אובדן הנחות, עליית שכר הרוקחים – כבר אנחנו היום נמצאים במחסור של 1,000 רוקחים.

- - -

תקשיבי, באמת - -

רגע, חייבים לשמוע את עמדת משרד האוצר.

בטח שצריך לשמוע.

לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה מחויבת להתנגד להצעת חוק זו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בהיעדר פעולה מאזנת כהגדרתה בסעיף האמור. אני אציין שההערכה היא מינימלית לחלוטין. יש לנו טווח רחב. אני רוצה להיות זהירה בהערכה שלי.

400 זה מינימלי?

כן. זאת אומרת כמה עלו בתי המרקחת שנוספו? בערך 100 מיליון?

סליחה?

השר אמר שהוספתם מיד 100 בתי מרקחת להסדר. מי מימן אותם? כמה הם עלו?

אני רוצה להוסיף פה עוד מילה אחת, אם אפשר.

לא, האוצר – אפשר רגע?

אני רוצה להסביר לגבי הוספת בתי המרקחת. בתי המרקחת שהוספו בהסדר נוספו בתנאי ההסדר שקיימים כיום בין קופות החולים לבתי המרקחת, כמו שאמרה קודם רשות התחרות. ברגע שאין תחרות וכל בית מרקחת או קופה מחויבת לסגור איתו אנחנו לא מדברים על אותם תנאים.

סליחה, אתם יכולים לענות לשאלה? אני לא רוצה לחזור אחורה למה שאמרת קודם. כמה עלו 100 בתי המרקחת? תהיו רציניים ותענו.

אני אעשה בחינה נוספת של 100 בתי המרקחת האלה ואחזיר לך תשובה.

מה תחזירי לי תשובה? מי מימן את זה? צריך להיות מקור תקציבי ל-100 שזה בערך 100 מיליון.

יש הבדל בעלויות כשאנחנו מדברים על מצב שבו קופות החולים מתקשרות מבחירה עם בתי מרקחת בהסדר - - - מוסכמים על שני הצדדים - -

אנחנו רוצים שזה יהיה מבחירה.

למה אי אפשר לומר שהקופות ספגו את העלויות האלה? כי זה חלק מהתפקיד שלהם, זה מה שאת אומרת.

זה מה שאני אומרת. אני לא יודעת לתת לך הערכה קונקרטית - -

אוקיי.

- - אני כן אציין שזה היה בהתאם להסדרים המוסכמים על שני הצדדים.

היועצת המשפטית מעירה לי פה שאולי אנחנו לא מספיק ברורים בחוק, והיא מבקשת להבהיר. אני באמת אבהיר, ואני מקבל את עצתך, יעל: אנחנו מתכוונים שיהיה מנגנון מוסכם; לא שלאחד יהיה יתרון על אחר. אנחנו רוצים שהעיקרון יהיה שחבר הקופה יקבל את התרופות במחיר מסובסד בכל בית מרקחת אבל לא מתוך משא ומתן פתוח, אלא מוסמך על מנגנון שנמצא בהסדר והוא מוסכם.

זה אירוע בעל עלות תקציבית משמעותית.

בדיוק כמו בתי המרקחת הקיימים.

- - - משלם מחיר נמוך יותר – פשוט עמלת השורה צריכה להתחשב באובדן נתח השוק של השחקנים הקיימים.

וחיסכון אלטרנטיבי – הפחתת אותו?

- - -

אנחנו בעצם לא מדברים על תוספת – זה אותם אנשים, אותם מרשמים. במקום לקנות ב-א', קונים ב-ב'. זאת אותה שורה, אותה עמלה.

בדיוק.

איך התוספת הזאת? אני לא מבין.

ברגע שיש יותר שחקנים נתח השוק של כל שחקן קטן, ובהתאם העמלה גבוהה יותר.

את לא הקשבת לי. הבעיה היא שאנחנו לא מקשיבים אחד לשני. כל אחד מאמין במה שהוא רוצה ואומר אותו.

אני אומר שיש מצב קיים. אנחנו לא משנים את מספר המרשמים. מספר המבוטחים נשאר אותו דבר. בתי המרקחת הפרטיים קיימים ולא משקיעים בהקמתם; התרופות קיימות. בסך הכול במקום לקנות בבית מרקחת א', אני קונה ב-ב'. הקופה משלמת עבור זה. אלא אם אני קונה באותו מקום - -

לא מתוספות שורות.

לא מתוספות שורות.

אני אציין שהרבה מכירות מתבצעות בבתי מרקחת בבעלות קופות החולים. בבתי מרקחת בבעלות קופות החולים לא משלמים עמלת שורה. לכן הגידול בעלויות - - - בין בית מרקחת אחד לאחר, אלא בין - - -

סליחה, גם לבית המרקחת הציבורי עולה כסף. עולה לו רוקח, עולה לו ארנונה וכדומה. הכול עולה לו.

נכון. - - עדיין קיימים מתוך היגיון תקציבי ומתוך הסתכלות רחבה על ההיבטים האלה - -

אוקיי, זה כבר שאלות שאני רוצה לשמוע את הקופות בהקשר הזה. מאוד חשובה לי עמדתם כדי שנבין בדיוק איך העלויות שלהם מול בתי המרקחת הפרטיים ומול עצמם עובדות טכנית וגם מהותית.

נתחיל עם קופת חולים כללית, בבקשה.

אני מקופת חולים כללית. לא צריך להוסיף הרבה לדיונים הקודמים שהיו וגם לעמדות שהוצגו כאן. בעינינו, הצעת החוק הזאת באה לברך ונמצאת מקללת; או אם תרצה – כוונתה רצויה אבל מעשה אינו רצוי. אנחנו מדברים על סיטואציה שגם יש לדבר הזה עלויות, ושיקפנו אותם לאוצר; משרד האוצר משקף נאמנה וכמו שאלי אמרה פה גם בצורה יחסית מינימלית את העלויות העודפות - -

אני שואל בכנות: אם היית יושב בכיסא שלי מה היית מייעל כדי להגיע למחיר נמוך יותר וכדי שהפריסה תהיה רחבה יותר?

אני אתייחס לזה.

אתה יודע, התחלת בציטוט מהכוזרי.

נכון.

מה הוא עשה אחרי שהוא חלם את החלום הזה פעם אחרי פעם?

אל תיכנסו לזה עכשיו.

הוא הלך ועשה בירור. הוא אסף את כל נציגי הדתות וניהל איתם דיון מעמיק. אז אני מציע לך לעשות את זה.

אני מציע שתניח שאנחנו עושים את עבודתנו המקצועית - -

לא.

אז זאת כבר בעיה אחרת.

מותר לך להביע דעה.

אני צריך לסמוך עליהם שהם עושים עבודה? אני לא מקבל את זה. אתם לא עושים עבודה. והשביתה הפראית שלכם שבוע שעבר מוכיחה את זה.

לא, תעשה לי טובה. אני מבקש ממך לא להתייחס לזה, בסדר?

אני לא אגיב לדבר הזה.

כמו שאמרה דינה ממשרד הבריאות יש פריסה רחבה של שירותים. אנחנו מדברים על פחות מאחוז אחד מהמבוטחים שלנו שנמצא במרחק משמעותי מבית מרקחת קרוב ונגיש. הספירה של בתי מרקחת פר-בית מרקחת לא תמיד מדויקת ונכונה כי בבתי המרקחת של הכללית יש יותר עמדות ודוכנים. דיברו כאן קודם על אורך התורים. מארק תכף יגיד – כמה? שמונה דקות בממוצע? פחות מתשע דקות.

יוני, זה עומד בניגוד לדוח של הממ"מ שמבחינת מספר הקופות מול מספר החברים קופת החולים הזאת היא במצב הכי גרוע. הם יכולים לעשות סקרים פנימיים.

כמו שאמרתי קודם מספר בתי המרקחת אינו מייצג מכיוון שלבתי מרקחת קטנים יש עמדה אחת ואצלנו יש יותר מעמדה אחת – יש שבע, שמונה וגם עשר.

ביקשתי שמשרד הבריאות יקיים בדש-בורד שלו גם התייחסות לגבי זמני המתנה. אז אנחנו נקבל התייחסות כשיהיו הנתונים האלה. אני מאוד סומך על דוח הממ"מ ומאוד מקבל ומעריך. אבל הייתי רוצה שזאת תהיה אחריות של הרגולטור שיידע לתת את התשובות האלה בצורה מסודרת ולא נתונים ששואבים מהקופות, כי אז יש נגיעה בדבר.

בעניין העלויות עיקר הבעייתיות הוא מהחיוב לבוא בהתקשרות עם בתי המרקחת הפרטיים שרוכשים את הדברים בעצמם. יש עניין של עמלות השורה וגם החיסרון של הקוטן ברכש של בתי מרקחת פרטיים. היתרון לגודל שלנו, של הכללית ושל שאר הקופות, מאפשר לנו לרכוש במחירים מוזלים משמעותית. יש עלויות ניכרות לפירוק של הגודל הזה. אנחנו לא נוכל להתחייב לכמויות לחברות הגדולות וזה ייקר לנו את המחירים. היום אנחנו משיגים הנחות משמעותיות, והן מתגלגלות לאזרח. אז גם השירות לא משתפר וגם העלויות עולות. שוב, יכול להיות שמנקודת מבט צרה של כמה בתי מרקחת פתוחים בלבד הצעת החוק תעשה דבר אחד; אבל ההשפעות הנלוות שלה גם על המחירים שאנחנו - - -

יש לך רעיון למנגנון שישפר את השירות לאזרח וגם לא ייקר את העלויות?

יש כמה מנגנונים שכבר מוטמעים בחוק - -

לא, לא - - -

- - אחד, התחרות בינינו לבין הקופות האחרות - - -

לא, רגע, אנחנו מבקשים לשאול האם יש לך הצעה – ואנחנו רוצים אולי לקבל אותה – שנוכל לשפר את השירות לאזרח גם בזמני ההמתנה והפריסה וגם לשמור על עלויות התרופות ועל ההסכמים בצורה שתוזיל עלויות.

אני לא חושב שיש אפשרות למעורבות ברמת החקיקה בחופש החוזים של הקופות מול בתי המרקחת שתקדם אותנו בכיוון הזה. הכיוון ההגיוני, בעיניי, כמו שדינה הציעה קודם – משרד הבריאות יודע לפקח עלינו ויודע לדרוש מאיתנו את השירות הסביר במקומות שבהם יש חוסרים.

אוקיי, תודה רבה.

יוני, אני מבקש ממך שתהיה, לפחות, הצבעה בקריאה ראשונה כאן ובמליאה. אתה יודע למה.

אני אקבל החלטה בזה עוד מעט.

הכוונה היא כדי שאם - -

שתהיה רציפות.

שתהיה רציפות.

אני רק מזכיר לכם שהחלטת הממשלה בהקשר הזה היא שהצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה, כך שזה לא תלוי בי. גם אם אני רוצה יש החלטת ממשלה בהקשר הזה. אנחנו חברי קואליציה, גם אני וגם דנינו, ואנחנו מחויבים להחלטת ממשלה בעניין הזה.

אתם לא עושים את כל מה שהממשלה רוצה לאחרונה.

אני יודע.

אתה רוצה לדבר על זה עכשיו?

דווקא בחוק הזה אתה פתאום נהיה לויאלי?

נציגת הממ"מ שלי לוי, בבקשה, התייחסות שלך לגבי הנתונים של הקופות.

אני רק רוצה להתייחס לעניין הנתונים ומה שיוחס לממ"מ. אכן במסמך שהוגש לוועדת כלכלה, לדעתי, היה נתון לגבי מספר בתי מרקחת לפי מספר מבוטחים. במסמך שאנחנו הגשנו לחבר הכנסת וגם לוועדת הבריאות עסקנו מפורשות בעניין הזה שבידי משרד הבריאות באותה נקודת זמן, באוגוסט 2024, לא היו מספיק נתונים לגבי הפריסה. הוא לא ידע להגיד מה הפריסה, מה היעילות שלה ואיפה בדיוק יש בעיות. אנחנו הצבענו על כך שכדי לקבל מידע מלא, אכן, לא ניתן להסתמך רק על מספר בתי המרקחת; אלא צריך שהמידע הזה יכלול, למשל, מעבר לעניין המרחקים גם את מספר הרוקחים, גם את שעות הפעילות – לדעת אם שעות הפעילות הם בערב או לא בערב; וגם למשל, כמו היבט עד כמה בתי המרקחת נגישים לתחבורה הציבורית. יש פה מכלול שלם, כולל הנושא של זמני ההמתנה שהוא מאוד משמעותי. גם אם יש בית מרקחת יחסית גדול בעיר מסוימת אבל המבוטחים נאלצים להמתין שעה ויותר, יש לזה משמעות לגבי איכות הפריסה.

אז אנחנו מסכימים שנושא בתי המרקחת הוא, אכן, נותן שהוא לא מספיק ולא רלוונטי, ובמסמך שלנו דנו בזה. אני מקווה שבאותו דש-בורד שמשרד הבריאות מתכוון לפתח תהיה התייחסות לכל הפרמטרים האלה שהם הדרך היחידה להבין האם הפריסה יעילה או לא.

תודה רבה. קופת חולים מכבי, בבקשה.

אני מקופת חולים מכבי. אנחנו מסכימים עם הכללית, ובאותה נימה אני רוצה לבקש, בהתייחס למה שמופיע בדברי ההסבר בחקיקה, זמני התארגנות זהים עבור כל הקופות.

אבל אתם מאוד שונים מקופת חולים כללית. דווקא אצלכם אתם מוכיחים שהמודל הכלכלי יותר מסתמך על בתי המרקחת הפרטיים. אז איך ההצהרה שלך שאת מסכימה עם קופת חולים כללית כשאתם נוהגים בדיוק הפוך מהם?

מכבי היום מתקשרת עם כ-840 בתי מרקחת פרטיים. היא נותנת שירותים כך לכל מבוטחיה בפריסה ארצית. לכן, לדעתנו, החקיקה הזאת מייצרת עודף רגולציה שאין בה צורך. ובכל זאת אני רוצה להתייחס לדברי רשות התחרות. בסעיף 2 מופיע ההסכם האחיד. האמת שלא האמנו שזאת הייתה כוונת המשורר מלכתחילה. הוא יפגע ביעילות, הוא יפגע ביכולות הניהול של הקופות, בשירות לציבור וגם באינטרס הציבורי. בסוף כל בתי המרקחת יודעים שהם יקבלו בדיוק אותם תנאים אנחנו מבטלים להם את כל התמריצים להתייעל ולהחזיק מלאי ומגוון תרופות. כך שאנחנו מבקשים למחוק את הסעיף שעוסק בהסכם אחיד. אנחנו לא נתמוך בהצעה עם ההסכם האחיד.

אתם לא צד בהסכמות.

לא בחקיקה, כמובן.

כן. אני מתנגדת.

אתם רק יכולים להפעיל לחץ על משרד הבריאות.

הם אומרים את עמדתם, כמובן.

זאת עמדתנו.

תודה רבה. קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

אני מנהלת אגף רוקחות ורשת "מאוחדת פארם". אני לא אתייחס למה שכבר עלה מהקופות האחרות, רק אתייחס לנושא השירות. פה אנחנו בנושא לתת שירות טוב למבוטחים שלנו. ואכן, שאלתם אם הפסקנו התקשרויות או הוספנו התקשרויות חדשות – אז, כן, יש לנו דוגמה: הוספנו, למשל ברהט. היה לנו בית מרקחת פרטי שנתן שירות שקיבלנו עליו תלונות גם מהשטח שלנו וגם מהלקוחות שהוא לא נותן מספיק שירות טוב, והוספנו לידו עוד שני בתי מרקחת שייתנו את השירות. כלומר אנחנו מנטרים את זה באופן קבוע, ואין לנו בעיה להוסיף התקשרויות במקומות שנדרשים. לכן אנחנו לא רואים צורך בחוק הזה בכלל. אנחנו פרוסים בערך כמו מכבי, ואולי אפילו יותר, עם מעל 850 בתי מרקחת בהתקשרות איתנו, רשתות הפארם ו-130 בתי מרקחת במאוחדת פארם. לכן אנחנו לא רואים צורך. זה עודף רגולציה כרגע.

הדוגמה שנתת על רהט זאת בדיוק הדוגמה למה שמתכוון החוק. אז למה עשיתם את זה? למה צריך שלושה בתי מרקחת ברהט? הייתם מסתפקים באחד כמו שהיה קודם. לא? אז החוק הזה בא מראש לתקן את המצב בעוד אלף מקומות בארץ.

אני אומרת שהחוק יקלקל. אם אני אהיה מחויבת לעבוד עם כולם אז לא תהיה ביניהם תחרות.

ומה עשית במקרה של רהט כשעשית את ההסכם עם שלושה בתי מרקחת?

ועכשיו יש ביניהם תחרות.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, יוני. היא נותנת דוגמה למה החוק בא לקלקל - -

תאפשר לה לסיים.

- - והיא בדיוק מוכיחה למה החוק הזה נדרש.

אני אומרת שזה קורה גם ככה בשוק, ולא צריך חוק. כי אם ברהט יהיו 20 בתי מרקחת - - -

ומה היה קורה לו הייתם חייבים? זאת השאלה שצריכה להישאל. אם הייתם חייבים לעשות הסכמים ברהט עם שלושת בתי המרקחת האלה, מה היה קורה? אם לא הייתם עושים את זה מרצונכם החופשי והייתם מתקשרים איתם, מה היה קורה?

אז בשלושת בתי המרקחת האלה השירות לא היה טוב – זה מה שהיה קורה.

איך? למה?

כי בסוף זה מוריד את היעילות.

אז למה עשיתם?

אני אסביר. בית מרקחת רוצה להתקשר עם הקופה – זה התמריץ שלו, שמבוטחי קופות החולים יגיעו אליו - -

זה לא התמריץ שלו. התמריץ שלו זה לספק כדי שהלקוחות ייכנסו אליו, ואז הוא ימכור להם גם את מברשת השיניים שאתם מוכרים בבתי המרקחת של קופת חולים כללית. זה מה שמעניין אתכם, זהו – המברשת, לא התרופה.

ובגלל זה הוא רוצה זרם של מבוטחים מקופות החולים שייכנסו אליו, ואז הוא יוכל למכור להם גם את הדברים הנוספים.

זה האינטרס.

אז הוא מנהל משא ומתן, ואתם מוציאים ממנו מה שאתם יכולים כדי להוזיל עלויות. אבל אילו הייתם חייבים, מה היה קורה?

בסופו של דבר גם המחיר קבוע ואני לא יכול להוזיל עלויות. וכשמדברים על קופת חולים שמוזילה עלויות אף אחד לא לוקח את זה אליו לכיס, זה הולך לשירותים אחרים.

זה לא התפקיד של התרופות שתסבסדו משהו אחר.

זה נכון בכל - -

אז זה רע מאוד שאתם על חשבון רווחים מהתרופות אתם מנתבים את זה למקום אחר. הכול מקולקל.

כבוד חבר הכנסת דנינו, אנחנו בסופו של דבר מחויבים להתנהל באיזון תקציבי, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להתייעל בכל מקום. ואם אנחנו מתייעלים בשירות מסוים אנחנו מנתבים את זה לשירות אחר שאנחנו יכולים לתת בו עוד יותר שירות. זה לא אומר שזה ילך לשירות אחר, יכול להיות שזה ילך למקום אחר שבו מוכרים תרופות ואין תחרות. ושם אני אוכל לתת שירות טוב יותר; אני אוכל להתקדם ולפתוח בתי מרקחת פנימיים של הקופה, כי בסופו של דבר דיברו פה על תשתיות ציבוריות ועל תשתיות פרטיות. אני גם אשאל שאלה פשוטה: למה דווקא בבתי מרקחת ותרופות? יש פניות? יש כמות פניות?

עד עכשיו לא הבנת? עד עכשיו לא הבנת את החוק, שאתה תמה מה המטרה?

אני הבנתי את החוק.

אז על מה אתה תמה בדיוק?

אני שואל במה שונות תרופות משאר השירותים שהמדינה החליטה שקופות חולים - - -

אני אענה לך: אמרתי בדיון הראשון שנתתם דוגמה לרופא עור, שאתם לא עושים הסדר עם כל רופא; ואני חשבתי שזה יהיה החוק הבא, שגם בזה נטפל.

אז למה צריך קופות חולים בישראל? אולי המדינה תיתן את השירותים ולא צריך קופות חולים? הרי קופות החולים נתנו בחמש השנים האחרונות – כולם אמרו: כל הכבוד לקופות החולים, איזה חוזק בקורונה, איזה חוזק במלחמות. בסופו של דבר קופות החולים מנהלות מערכת - - -

אבל לא אמרו רק לכם "כל הכבוד". הם אמרו גם לבתי המרקחת הפרטיים "כל הכבוד". כשאתם הייתם סגורים הם היו פתוחים. אז אל תטפח לעצמך על השכם כמו הסקרים של קופת חולים.

אני טופח למערכת הבריאות הישראלית על השכם.

אז מערכת הבריאות של מדינת ישראל כוללת את כל המערכות, כולל הפרטיות. לא לזלזל ולא להקל בהן.

- - - גם ציינה את זה פה טל נשרי שהמדיניות של מדינת ישראל היא לאפשר מערכת ציבורית לצד המערכת הפרטית. ואם רוצים להפוך את הכול למערכת ציבורית זאת החלטת מדיניות. אבל זה אומר שיש לזה משמעויות.

תודה רבה. קופת חולים לאומית, בבקשה.

אני ראש אגף מקצועות הבריאות בקופת חולים לאומית. אני אקח אותנו למקום אחר. זה ייקח לי דקה אבל אני חייב לקחת את הדבר הזה. כי דיברו על הנושא הכלכלי, ואנחנו כמובן מסכימים שהעלויות יהיו גדולות; אבל אני רוצה לדבר על רוקחים בגופים הציבוריים שזה דבר שמעסיק אותנו מאוד. חסרים כ-1,000 רוקחים במדינת ישראל. בפעם האחרונה שזעזענו את השוק באמצעות הכנסת הקנאביס לבתי המרקחת לקח לנו הרבה מאוד זמן להתאושש מזה. אחת הסיבות שפתחנו הרבה מאוד בתי מרקחת בשנים האחרונות היא בעקבות יציאת רוקחים מקופות החולים לבתי המרקחת הפרטיים. כמובן, היה להם אינסנטיב כלכלי לעשות את זה. זה גרם לנו נזק בשירות. אנחנו סגרנו חמישה בתי מרקחת של הקופה, שלכל הדעות, לפי כל מה שאנחנו שואלים את כל הציבור שלנו בקופת חולים לאומית שברובו רוכש בקופה, אנחנו רשת בתי המרקחת השנייה אחרי כללית למרות שאנחנו הכי קטנים בגודל; וזה מכיוון שאין מספיק רוקחים.

עכשיו אנחנו הולכים שוב לזעזע את העולם הזה כאשר יש לנו חוסר של 1,000 רוקחים בשוק. זה יגרום שוב נזק וייתכן שזה יגרום ליציאה של רוקחים מהסקטור הציבורי לסקטור הפרטי, והמעגל הזה ילך ויהיה מעגל. זאת אומרת מחר בבוקר יחסרו לי עוד רוקחים – עוד פעילות תצא לפרטי, וזה יגרום לכך שעוד בתי מרקחת שלי ייסגרו או אני אצטרך להפחית שירותים ומשמרות, ועוד פעם זה יפגע. זה מהלך מסוכן.

מה שיקרה זה שבעוד כמה שנים כולם יבינו שכמו שקורה לנו עם הקנאביס שזה לא משתלם ואיכשהו הרוקחים תמיד נפגעים ברמה הכלכלית, וזה ייסגר. אבל הנזק כבר ייעשה ונצטער על זה מאוד. הפעם זה בידינו – עוד לא מאוחר מידי לשנות את הגזרה הזאת ולקבוע שאנחנו בוחרים בשירות ציבורי ולא רק בשירות פרטי או כזה שיהיה על חשבון השירות הציבורי. מי שייפגע זה לא מרכזי ערים – אלה לא יהיו בתי המרקחת במרכז תל-אביב – זה יהיה בדיוק במקומות שחסרים לנו רוקחים, ואנחנו מביאים אותם בשיניים. כדי לפתוח בית מרקחת בערד כדי לתת שירותים אנחנו מביאים רוקחים מכל מיני מקומות. אבל עכשיו כשהם יקבלו עוד 10,000 שקל ליד הבית הם באמת לא יבואו אלינו. אז אתם פוגעים, איפה? - -

יקבלו עוד 10,000? תגיד לי, כמה המצאות אפשר?

לא, לא, חבר הכנסת דנינו. הוא חייב להעלות בפנינו גם את החששות וגם את הסיטואציות הנעימות פחות כתוצאה מהצעת החוק. אני חייב לשמוע את זה, בטח כשאנחנו מדברים על דיון ציבורי. זכותו לומר את זה גם אם אתה חולק עליו.

אני לא ממציא את זה. זה קרה לנו בקנאביס; ואם אתם חושבים שיקרה אחרת עכשיו ואתם יכולים להתחייב על זה – בבקשה. תודה רבה.

תודה רבה. הסתדרות הרוקחים, בבקשה.

אני מנהל הסתדרות הרוקחים. אני רוצה לתקן כמה אמירות שנאמרו פה, ואני מתחיל מרשות התחרות. אין שום משא ומתן בין בית מרקחת פרטי לבין קופת חולים – אפס. רוצה, תיקח; לא רוצה – תברח. הקופה קובעת באופן אבסולוטי את תנאי ההתקשרות. ולו היית מדברת איתנו היית מבינה איך המציאות קיימת. זאת המציאות. הממונה על התחרות מכיר את זה מצוין ולא רצה להתעסק עם זה מעולם, כי הוא לא רצה להתעסק עם קופות החולים.

אין תחרות. קופות החולים – מה שהן נותנות אלה התנאים שהן קובעות. ולהגיד לך למה? זה מאוד פשוט – 98% מהמרשמים במדינת ישראל שזאת העבודה של בתי המרקחת יוצאים מקופות החולים. אתה כעסק לא יכול להתמודד עם קופה גם אם אתה בית מרקחת הכי טוב בעולם והכי זול בעולם. היא רוצה – היא תיקח.

דבר שני, קופת החולים מתחרה בסקטור הפרטי בתנאים מועדפים שניתנו לה על-ידי מדינת ישראל. לדוגמה, אין מע"מ. היא מנצלת את זה לסיבות מסחריות נטו. אתם מודעים לזה, אתם פשוט לא מכניסים את זה לחוות הדעת שלכם פה.

לגבי משרד הבריאות – למשרד הבריאות יש לקונה. הלקונה היא שזה בסדר גמור שלקופות החולים יש בתי מרקחת, רק שהם שוכחים שבתי המרקחת של הקופות משרתות רק את הלקוחות של הקופות. ייעול המערכת שנקראת בתי המרקחת היא עד כדי כך אבסורדית שבקניונים במדינת ישראל יש ארבעה בתי מרקחת של קופות חולים אחד ליד השני. הם אומרים שאין להם כוח אדם, אבל זאת מערכת לא יעילה בעליל. ואתם לא מספרים את זה כי בחוק כתוב.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם ששרי הבריאות היה מודע לזה. מה רצו שרי הבריאות? שלא תהיה התחשבנות בין הקופות. אבל זה שיש בית מרקחת של מאוחדת ליד בית מרקחת של לאומית – זה לא עובד במאה אחוז מהזמן כי חסרים לו רוקחים; ולידו יש רוקחים בבית המרקחת השני שלא יכולים לשרת את המטופלים של הקופה – זה הסתתרות מאחורי החוק. המערכת לא יעילה. כל החוסרים במערכת נובעים מהמבנה הלא נכון של החוק. לראיה – בכל המשברים הגדולים בתי המרקחת הפרטיים והרשתות שעובדים עם יותר מקופה אחת החזיקו את המערכת כי יש להם גמישות מלאה. התרופה היא אותה תרופה, המטופל הוא אותו מטופל, והמרשם הוא אותו מרשם.

לכן אתם מנציחים את המצב הקיים כי עשיתם כל מיני מפות, ולא קפץ לכם בראש איך יכול להיות שיש בית מרקחת שיש בו כל התרופות, רק המטופלים של הקופות האחרות לא יכולים להשתמש בו גם אם זה במרחק של 10 מטר מהבית. זה לא מעניין אתכם. כי נוח לכם למנוע מצב של התחשבנות לרוחב. אתם אומרים שהמערכת היא פיקס – המערכת היא דפוקה.

אני אתקן לכם עוד לקונה – אמרתם שאתם מפחדים ששחקנים אחרים ייכנסו לשוק. בית מרקחת במדינת ישראל פועל על-פי כל דין: יש לו רישיון עסק, הוא מפוקח על-ידי משרד הבריאות, הוא עובד תחת פיקוח על המחירים – גם קובעים לו בכמה הוא ימכור את הסחורה שלו. הדבר היחיד שהוא יכול להתחרות בו זה על איכות השירות למטופלים. זה הדבר היחיד שיש לו; כי כל בתי המרקחת נראים אותו דבר, יש בהם אותם תשתיות גם בקופות החולים וגם בסקטור הפרטי. התחרות היא רק על איכות השירות. כשאתם תעבירו את החוק הזה איכות השירות לאזרח תגדל פי אלף; כי קופות החולים יידעו שזה לא השיקול שאני מחזיק הסכם עם בית מרקחת פרטי או לא כי ככה בא לי – כי שזה מה שקורה, "ככה בא לי"; ולא בגלל שמסתכלים על נושא איכות השירות. אם האזרח יקבל את התרופה שלו במרשם של קופת חולים בבית מרקחת פרטי סימן שזה טוב לו, הוא מקבל שם את השירות הכי טוב; הוא לא מבזבז את הזמן שלו, זה נמצא לו ליד הבית. זה צריך להיות השיקול המוביל. כל היתר זה הסתתרות אחרי תנאים שבבסיס שלהם הם לא טובים.

מצדי, שכל בתי המרקחת של קופת חולים כללית יהיו פתוחים למכבי, מאוחדת ולאומית – הם מחזיקים את אותן תרופות בדיוק. והפיקוח על המחירים הוא אותו פיקוח על המחירים; הרוקח הוא אותו רוקח; והדלפק הוא אותו דלפק. ואתם לא מנצלים את זה. כל אזרח במדינת ישראל היום – לא משנה לאיזה קופת חולים הוא שייך – 900 בתי מרקחת חסומים בפניו. העבודה של הממ"מ הייתה נכונה. זה בכלל לא מעניין המרחקים וכל הסיפורים האלה כי יש אלף שיטות לעקוף את זה. יש 1,800 בתי מרקחת בקהילה, כולל של קופות החולים אבל רק 900 פתוחים לאזרח. 900 אחרים סגורים לו – כי אין הסכם, כי בית המרקחת של הקופה הוא של הקופה השנייה ולא של הקופה שלו. אבל את מדינת ישראל ואת משרד האוצר זה לא מעניין. זה בכלל לא אכפת להם.

בכמות מרשמים X שלא משתנה העלות הנוספת היא עלות נחסכת במקום אחר - -

זאת הערה חשובה.

- - ואל תגבו את הדבר הזה. כי אם יהיו עוד אלף נרשמים בבית מרקחת פרטי זה אומר שיצטרכו חצי רוקח פחות בקופת חולים. והכול זה עלות נחסכת, אין פה שקל הוצאה. היינו בזה ב-2017. אמרו שפתיחת המרשמים הדיגיטליים תעלה 200 מיליון שקל – אתם, משרד האוצר. את יודעת מה הסיפור? קופות החולים מרוויחות 5 מיליון שקל בשנה רק במרשם הפתוח. למה? כי יש עלות נחסכת – הם לא קונים את התרופה; כי האזרח משלם מחיר מלא על התרופה.

אז תסתכלו על העלויות האלה ותעשו את החשבונות הנכונים כי אתם לא עושים את החשבון הנכון. אני מוכן לבוא לשבת איתכם כמו שישבתי עם קודמיכם והסתבר ש-200 מיליון לא היו כלום. אפס. עלות המרשם הדיגיטלי שאתם הילכתם אימים על ועדת הבריאות בעניינו, היא לא אפס, היא גם מכניסה כסף לקופות. אותו דבר יקרה גם פה. כי אף אחד לא הולך להגדיל את כמות המרשמים, אף אחד לא הולך להרחיב את התרופות, ואף אחד לא הולך להעלות את מחירי התרופות. זאת אומרת אין לכם שום בסיס להגיד שאתם לא חוסכים כסף דרך המהלך הזה. אני מסתפק בזה שלא תפסידו כסף. אוקיי?

אנחנו עשינו את העבודה המקדימה.

תשבי עם כאלה שאין להם אינטרס, בסדר?

תודה רבה.

"עשו עבודה מקדימה".

מרק, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

אתה גם מכללית, לא?

כן.

נו, אז מה עכשיו? עוד פעם לדבר על הסקרים?

אתם רוצים שאני אוותר? אין בעיה.

סליחה, סליחה, אני מאשר את רשות הדיבור לך, מרק, בבקשה.

אני רוקח ראשי בכללית. ברשותך, כבוד היושב-ראש - -

אנחנו לא חייבים לשמוע. זכותך לתת זכות דיבור למי שאתה רוצה, אבל זה כאילו פרסומת. עכשיו טלוויזיה – פרסומת של הכללית.

לא, לא, לא.

"אנחנו שמונה דקות משרתים" – בניגוד למציאות.

אני לא מקבל את השיח הזה. חובתנו לשמוע את הקופות, והעמדה המקצועית שלהם היא חלק.

אז שמענו את הנציג שלו מהכוזרי.

אני הכוזרי או החבר?

מרק ביקש להוסיף, וזאת חובתי בניהול דיון, בטח כשאנחנו רוצים לרדת לרזולוציות כאלה ולחייב אותם – לשמוע את העמדה שלהם. בבקשה, מרק.

כבוד היושב-ראש, בדיון הקודם התעניינת לגבי תלונות שהיו בכל הקשור לנגישות. בדקתי את זה. וכמו שאתם יודעים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל אחד במדינת ישראל רשאי להגיש תלונה, והתלונה הזאת מועברת בערוצים המקובלים לפניות הציבור בקופה. וככל שזה מועבר במקביל גם לנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות - -

- - -

כבוד היושב-ראש - -

יצא לו.

יצא. פשוט מתעייפים כבר.

אז בדקתי את הפניות שהיו לנו בתוך הקופה של תלונות בכל הקשור לנגישות. בשנת 2024 היו תשע תלונות; בשנת 2025 עד עכשיו היו 10 תלונות בכל הקשור לנגישות. אף אחת מהתלונות האלה לא הגיעה לשלב של קבילה מול נציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות. קרי, אנחנו פועלים במסגרת החוק שמוכתב לנו, וזה מחזק את כל הטיעונים שנאמרו עד כה.

אנחנו רוצים לשפר.

- - - סקרים פנימיים שלכם - -

רגע, תן לו. אנחנו רוצים לשפר, לא רק שתעמדו בחוק. אנחנו רוצים לשפר את השירותים. זאת המטרה.

אז אני אדלג על לא מעט סעיפים ואביא אתכם לשורת הסיכום. מבחינת מערך הרוקחות של הכללית אני משוכנע שאנחנו מעניקים שירות מקצועי מוכוון שירות ללקוח בשונה מכל מה שנאמר כאן לגבי כללית. ככל שהרגולטור יחליט על בסיס איזשהו דש-בורד שיש צורך להוסיף נקודות שירות - -

את זה אנחנו רוצים - - -

- - שזה יהיה בחשיבה מתכללת של כל אותם הדברים שציינת. כי חשוב לקחת במעטפת השירות לא רק את כמות הרוקחים ולא רק את זמני ההמתנה, אלא למשל את מדיניות הניפוק. אני אומר פה בגאווה גדולה שאנחנו הקופה היחידה שבזכות שיטת העבודה שלנו מספקת למבוטחיה תרופות כרוניות לחולה יציב לפרק זמן עד ארבעה חודשים. זה אומר שיש ב-25% פחות מגעים באותה שיטת מדיניות ניפוק לשלושה חודשים. לא לתכלל דבר כזה זה פשוט לא לייצר מודל שמיטיב עם הקופה.

נקודה נוספת שציינתי גם בדיונים הקודמים - -

מה עם המודל שמיטיב עם הצרכן, עם החולה, עם המטופל? לא רק עם הקופה. הקופות מה זה מיוצגות יפה.

אני משוכנע ב-200% שהמודל שלנו מיטיב עם הצרכן, ואני אסביר את זה.

אבל לא אמרת את זה בדבריך. רק כשחידדתי את זה אתה אומר שזה גם מיטיב איתם. אבל דבר ראשון מה שבראש מעייניך זאת הקופה.

אני אמחיש למה אני מתכוון. אנחנו עובדים בשיטת קונסיגנציה, ודובר על זה רבות. אנחנו מוודאים שגם בבתי מרקחת בהסדר וגם בבתי מרקחת שלנו יינתן שירות שוויוני גם לגבי תרופות 29 מוסדי שזה אחריות הקופה. בשוק הפרטי אין את זה. כל תרופה חמישית כרגע אך ורק הקופה מביאה במסלול ייבוא בלעדי ודואגת לשירות שוויוני גם בבתי מרקחת בהסדר וגם בבתי מרקחת בקופה.

אני לא צריך לספר פה כי כולם מכירים: אובליגו של בית מרקחת פרטי שונה מהיכולות של הקופה. ברגע שתהיה גריפת שמנת – וזאת תופעה שמוכרת במערכת הבריאות, ודובר גם על זה – בסופו של דבר לקוחות יכתתו את רגליהם, ובמקום לברך נצא כולנו בהפסד. כי מזון ייעודי, תרופות מסוכנות, סמים מסוכנים – הוא יצטרך - -

שמענו את העמדה הזאת קודם.

נקודה נוספת. אפשר?

אני חייב שתסיים כי אני רוצה להציע הצעה.

אנחנו גם לא רוצים להרגיז את דנינו יותר מידי. זאת ועדת בריאות.

אתה צודק. אנחנו על הקצה בעניין.

ברשותך, נקודה אחרונה שמתייחסת ליוקר המחיה.

- - - שיש רופא באולם.

אני פה. אם צריך ליילד אותך אני מוכן.

אני רוצה שתיילד את החוק.

או. בזה אנחנו - - -

אני אציין נקודה אחרונה שגם עליה דובר: צפויה תוספת עלות למשק בית. גם זה מופיע בדוח של הממ"מ, כי למעשה, נאמר כאן בצדק שכל בתי המרקחת הפרטיים - -

אתה יודע, באמת, כאילו אנחנו הפוליטיקאים ויכולים להיות כאילו מאופקים. אני לא מצליח.

אבל די.

אבל אתה מצטט את דוח הממ"מ; תן לי לצטט את אותו דוח ממ"מ. בדוח הממ"מ כתוב שבבית מרקחת תחום הפרמה הוא ברווחיות נמוכה והם משתמשים בזה. אני אומר, כל משק בית יוציא מכיסו יותר כי הסל בקופה נמוך יותר.

בסדר, הבנתי. זה עלול להשפיע על יוקר המחיה לרעה.

שמונה דקות שירות וכל זה.

זה יסיט את המשאבים מהסקטור הציבורי לסקטור הפרטי.

טוב. כתבתם את זה, ראינו את זה.

יוני, אנחנו רק צריכים להבין - -

אנחנו בלוחות זמנים קצרים. אני רוצה להציע הצעה.

אבל אני רוצה רגע שתחבר להצעה שלך את המלכוד שנכנסנו אליו. זה לא יכול לחזור לוועדת שרים - -

רגע, רגע, תן לי להתייחס לזה. תאמין לי שאני יודע. יאסר, בבקשה.

יש הצבעה או לא?

אתה רוצה שאני אגלה לך מה יהיה בסוף? איך אני יכול לגלות לך מה יהיה בסוף אם בעצמי לא סיימתי לשמוע את כל ההצעות? יש לנו פה הצעה, ואני רוצה שהיועצת המשפטית תציג שתי חלופות. אנחנו נשמע אם זה מקובל על המציעים.

להצביע נגד עמדת השרים.

אה, אתה רואה את ההתחככות בתוך הקואליציה – בעד או נגד ועדת שרים. לא תמצא את זה כאן.

יעל, אני רוצה לבקש ממך להציג שתי חלופות שאולי יהיו מקובלות על המציעים. אם זה יהיה מקובל אז נחשוב איך עושים, אבל אם לא נחשוב מה האפשרויות שעומדות בפנינו. בבקשה.

שמענו גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם טעמים כבדי משקל באשר לקשיים שמעוררת הצעת החוק. הצעת החוק מחייבת באופן הדדי את בתי המרקחת להתקשר עם קופות החולים – חלקם גם גופים פרטיים לחלוטין; ומצד שני היא מחייבת את קופות החולים להתקשר בתנאי הסדר, שזאת גם שאלה. כי אנחנו מבינים אחרי בירור מעמיק שיש כל מיני סוגים של הסדרים בשוק. אז להתקשר בתנאי הסדר זה מונח שקצת קשה לנו לפרוט לפרוטות ולהבין מה הוא אומר. אנחנו מבינים שיש כאן כל מיני טעמים שהיטיב לבטא משרד הבריאות, שקשורים לסגירת מערכת ציבורית ולהשתת עלויות מאוד משמעותיות שטענה אלי מאגף תקציבים. יש פה כל מיני דברים שהם באמת מאוד נוקשים בהצעה במתכונת הנוכחית שלה – של חיוב הדדי של קופות חולים ושל בתי מרקחת מהצד השני.

אפשר לחשוב פה על כל מיני כיוונים שיכולים לפתור חלק מהבעיות, לפחות את הבעיות המשמעותיות שהצעתם פה. כיוון אחד שחשבנו עליו: אולי שקופת החולים לא תסרב סירוב בלתי סביר. יש שורה של דברי חקיקה שקובעים כך: היא לא תסרב סירוב בלתי סביר להתקשר עם בתי המרקחת; ונסמיך, למשל, את השרים לקבוע מהו סירוב בלתי סביר כדי שזה לא יהיה משהו מאוד פרוץ וכל קופת חולים תגיד, זה סירוב סביר; ומצד שני שלא כל בתי המרקחת יגידו שהסירוב הזה הוא בלתי סביר ונשלח את כולם להידיין בבית משפט. זאת לא הכוונה.

אז, למשל, אפשר להסמיך את השרים לקבוע בתקנות את הפרטים של זה.

זאת החלופה השנייה?

זאת החלופה הראשונה של סירוב בלתי סביר.

זה רעיון יפה. זה כבר נשמע תחילת דרך.

כמובן, זה משהו שצריך לגבש אותו. אבל בעיקרון בכותרת סירוב בלתי סביר זה כיוון שיכול להתגבר על חלק מהקשיים.

אפשרות אחרת שאני לא יודעת עד כמה היא עושה את העבודה, כלומר זה משהו יותר רך, וזה משהו שקצת יותר קשה להגיד שלקופת חולים תהיה חובה להתקשר עם בתי המרקחת. אבל בגלל כל מה שאמרו במשרד הבריאות שיש חובות על המערכת הציבורית שאין על המערכת הפרטית, למשל זמינות של תרופות, שעות פתיחה, החשש שעלה פה גם על-ידי קופות החולים - -

בתי מרקחת מפוקחים על-ידי משרד הבריאות.

הם מפוקחים לא בהיבט הזה.

הם לא מפוקחים בהיבטים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הם מפוקחים בעולמות של פקודת הרוקחים ובהיבטים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא.

אוקיי. אז לקבוע חובה של קופות החולים להתקשר. אבל בגלל החשש של זליגת הכסף מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית והעלויות הכבדות שהוזכרו פה – להסמיך את השרים לקבוע בתקנות גם להגביל את עמלת השורה, גם להגביל את מחיר התרופה; כי לפי מה שנאמר פה המחירים הם מרביים, ועליהם יש הנחות משמעותיות. ואם יהיה אפשר לגבות את המחיר המרבי המשמעות היא שתהיה זליגה מאוד משמעותית של כסף והוצאה תקציבית משמעותית. עלה פה חשש משכר רוקחים, ואני לא יודעת – זה משהו שצריך לחשוב עליו.

במודל הדלתא הקופה תמיד תשלם את אותו מחיר. כי כשאני קונה לפי מחיר המחירון - -

לא נכון.

חברים, תגידו "לא נכון". הקופה משופה על-ידי מי שמכר לי את התרופה בהפרש. נכון, לא תמיד – כשקונים פרטי אז לא. אבל כשקונים דרככם אז כן. יש מודלים והם קיימים.

זה לא תמיד.

לא תמיד, נכון. ב-90% מהמקרים.

והחשש שזה יגבר.

אז באמת האופציה השנייה זה לחייב. אבל גם לצד זה לחייב את השרים כדי שכל ההסדר הזה יוכל להיכנס לתוקף ויקבעו תקנות ששומרות גם על הכסף הציבורי אבל לא רק על הכסף הציבורי, אלא גם על מתן השירות, על זמינות התרופות. נאמר שיש תרופות שפחות משתלם להחזיק אותן. אז שיהיה חובה להחזיק תרופות ברמה מספקת: סוגי תרופות, שעות פעילות של העסק, כמות עמדות – לא יודעת, אלה דברים שצריך לחשוב עליהם. וגם עלה פה החשש, לדעתי, גם מקופות החולים בעניין מספר הרוקחים. אז אולי זה גם היבט שמשרד הבריאות חושב שצריך לשים עליו זרקור. וכל ההסדר הזה ייכנס לתוקף יחד עם התקנות.

כאמור, יש כאן שני כיוונים שאולי מתגברים על חלק מהקשיים. נראה שהסירוב הבלתי סביר הוא יותר מה שכיוונתם אליו אולי.

טוב, אלה ההצעות שמונחות לפנינו.

יש לנו עוד דובר שביקש לדבר – שמריהו הללי בזום איתנו? לא פה. אוקיי, אז לא רלוונטי. גם ככה אנחנו לקראת סוף הדיון. אם יספיק הוא יעלה בהמשך.

אולי המשרדים רוצים להתייחס להצעות?

משרד המשפטים, בבקשה.

אני אוסיף את העמדה של משרד המשפטים: חיוב בהתקשרות, ובפרט מול גורמים פרטיים הוא צעד יוצא דופן וחריג בדרך כלל שיכול לעורר גם שאלות משפטיות, והוא מחייב עבודת מטה שכוללת הכרה של השוק, בפרט מחירים בשוק וניתוח נתונים.

צריך להדגיש כי בשלב זה קשה לנתח את הצעת החוק גם במישור החוקתי שכן נדרשים עוד נתונים ותשתית עובדתית - -

אבל בעניין סירוב בלתי סביר זאת אותה עמדה?

אני מתייחס להצעת החוק המקורית.

חשבתי שאתה מתייחס להצעות שעלו פה עכשיו.

לא.

- - על סמך מסד נתונים שיגובש, קיום בחינה מקצועית לגבי הקשיים שיש בשוק הנוכחי – האם הצעד המוצע ייתן להם מענה? מה הם ההשלכות החיוביות, השליליות של הצעד המוצע? והאם יש דרכים חלופיות להשיג את התכלית כמו הרגולציה הקיימת של משרד הבריאות על קופות החולים, ורק אחרי זה אפשר יהיה לבחון מהבחינה המשפטית.

תודה.

אני רוצה לעבור להצעה שלי. אני אתחיל מההתחלה כי זה חשוב להבין. אני אמרתי קודם, ואני גם חוזר ואומר: לא מקובלת עליי שיטת העבודה של הממשלה בהקשר הזה. לא יכול להיות שמגיעה הצעת חוק פרטית בתמיכת ממשלה לוועדה ואני שומע את התנגדות המשרדים. אין דבר כזה, זה לא עובד ככה. אם הממשלה החליטה לתמוך המשמעות היא שיש תמיכה. אבל לא יכול להיות מצב שאני מקבל לכאן הצעת חוק שכל הממשלה מתנגדת נחרצות לנוסח הקיים, והממשלה תמכה. אז אתם הממשלה או לא הממשלה? ולמה אני זה שצריך להכריע או לקבל טלפונים והמלצות מהממשלה לא לאשר את הנוסח הזה? זה בוודאי לא מקובל. הכנסת היא סוברנית לקבל החלטות בעצמה, ואני מתכוון להשתמש בכוח של הוועדה לטובת העניין הזה.

יחד עם זאת הצעת החוק הזאת כפי שמונחת כרגע, הרציונל שלה הוא טוב. אנחנו מבינים אותה – כולנו רוצים שתהיה פריסה רחבה, שכולם יקבלו את השירותים בצורה הכי טובה, הכי מהירה, הכי יעילה והכי זולה. זאת מטרתנו וזאת גם חובתנו כנציגי ציבור, כחברי כנסת. אבל כיוון שעלו כאן חששות שאני לא בטוח אם אני מקבל את כולם או את חלקם או בכלל מקבל אותם לגבי עלויות, לגבי תשתיות נוספות שעלולות להיפגע מכך, לא משנה אם זה כוח אדם, רוקחים וכדומה.

שמעתי את הצדדים לכאן ולכאן. אבל כיוון שאני לא יודע להכריע בעניין הזה, ואני גם לא בדיוק צופה פני עתיד בהקשר הזה, כי שמענו צדדים לכאן ולכאן. בפרט שהיועצת המשפטית הציעה חלופות שהממשלה יכולה לדון בהן בינה לבין עצמה ולקבל את ההחלטה – היות שלוועדת הבריאות יש כוח ומשמעות גדולה מאוד בעניין הזה כדי לדחוף את הממשלה לקבל החלטה לטובת האזרח אנחנו נשתמש בכלים שלנו. אבל כשחבר הכנסת דנינו ביקש מהממשלה לדון בפעם האחרונה בהצעת החוק לאחר הדיון הקודם נאמר לו על-ידי ועדת שרים שאי אפשר לדון כיוון שאין נוסח מוצע.

משכך גם לאחר בדיקה שעשיתי תוך כדי הדיון פה אנחנו בפנייה שנוציא גם בכתב אבל עכשיו אני גם אומר לפרוטוקול: אני פונה ליושב-ראש ועדת שרים לחקיקה השר יריב לוין לבחון בממשלה את החלופה הראשונה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, שקופת חולים לא תסרב סירוב בלתי סביר להתקשר עם בית מרקחת.

"זולת אם הראתה כי קיימים טעמים המצדיקים את אי ההתקשרות בתנאים דומים לתנאים שהקופה בהסדר איתה" – משהו כזה. זאת ההצעה בגדול.

אנחנו גם נוציא את זה כתוב, כמובן.

- - - שר האוצר.

היות שהחלטת ועדת שרים מכריחה אותנו כחברי קואליציה לקדם את הצעת החוק בהסכמת המשרדים הרלוונטיים, אוצר ובריאות - -

- - -

אני חוזרת על ההצעה: "קופת חולים לא תסרב סירוב בלתי סביר להתקשר עם בית מרקחת, זולת אם הראתה טעמים המצדיקים את אי ההתקשרות בתנאים דומים לתנאים של בית מרקחת שהקופה בהסדר איתו". וסמכות בתקנות: שר הבריאות בהסכמת שר האוצר.

לא, אני מבקש לא לקבוע את זה כאן. זאת ההצעה שלנו. המשרדים - -

זה צריך להיות רק שר הבריאות.

לא, זה לא רלוונטי לכאן. יש לי שתי חלופות. אני יכול לדון פה עכשיו ועוד ארבעה דיונים ואז להחזיר לממשלה, ואני רוצה לחסוך את הדיונים הללו. אני מבקש מהממשלה לדון בהצעת הוועדה. אני לא מצביע על הצעת הוועדה כי אין לי פה נוסח. אנחנו נוציא מכתב. אני יודע שקיימים מנגנונים ובפרט כשמשרד האוצר אומר שיש עלות תקציבית של כ-400 מיליון שקלים. אני לא מצביע על הצעת חוק תקציבית – זה יגביל אותי גם אחר כך. לכן אני אומר – עכשיו אני מחזיר את ההצעה שלנו לוועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו מבקשים מהממשלה לדון בהצעה הזאת ולבוא בנפש חפצה ובלב פתוח לטובת העניין הזה. לאחר אישור ועדת שרים לענייני חקיקה אנחנו נחזיר את זה כאן להצבעה. אבל זאת ההצעה שאותה אנחנו מציעים לוועדת שרים, ושלא יספרו לך, אדוני שוועדת שרים לא יכולה לדון בזה. בדקתי, ואני יודע שכך זה עובד בוועדות אחרות, בפרט כשיש עלות תקציבית לאירוע הזה.

יעל, את יודעת שמכיוון שלא היה נוסח שעמד בפני הוועדה לא יכלו לדון בזה. אז צריך לשתול את ההצעה הזאת - -

אנחנו נשתול אותה במכתב.

- - - כפוף לתקנות.

אני מציע שנשלח אליהם את האפשרויות, כולל את האפשרות להתקין תקנות. הממשלה תדון בזה ותחזיר לנו את עמדתה. לא יכולה להיות סתירה כל כך גדולה בין הממשלה ומה שהיא הצביעה עליו ואמרה שהיא מאשרת לבין המצב העובדתי שאנחנו יושבים כאן והממשלה מתנגדת. אז תחליטו מי דובר בשם הממשלה. מבחינתי ועדת שרים היא הרלוונטית. אנחנו מגישים לה את ההצעה, ואם אתה רוצה אנחנו גם נטמיע את זה בתוך הנוסח.

בתוך הטיוטה, ואת זה להעביר לוועדת שרים.

אז אם אנחנו מסכמים הצעת הוועדה היא שקופת חולים לא תסרב סירוב בלתי סביר להתקשר, להסמיך את השרים להגיד מהו סירוב בלתי סביר; והכול ייכנס לתוקף אחרי התקנות האלה.

זאת ההצעה. הייתי מצפה מהממשלה שלא תמשוך אותנו עד אחרי אישור תקנות כי אנחנו יודעים שזה נצח, ואנחנו מכירים את זה מדברים אחרים שהגיעו לכאן לוועדה אחרי שנתיים-שלוש.

נקצוב להם זמן.

יכול להיות שהממשלה תקבל חלופה אחרת. השרים ישבו, ישברו את הראש ביניהם ויגידו שיש להם הצעה אחרת. אבל זאת ההצעה שלנו.

יש התחייבות לוועדת שרים?

כן, זה היה התנאי. האמת שוועדת שרים ביקשה מאתנו להציג הצעה של התמחור. אנחנו הצענו שלוש הצעות: מודלים כלכליים איך לתמחר את העמלה של הרוקח; למרות שחשבנו שהוועדה במשרד הבריאות בעניין הזה יכולה לעשות את זה בלעדינו, והם לוקחים אותנו לסיבוב סרק. אבל אמרתי, אוקיי, אני אשחק את המשחק של הטמבל, ואני אגיש שלוש הצעות. העברנו את זה לוועדת שרים, אבל הם אומרים, שאין בפניהם חוק - -

זה לא מוטמע בתוך הנוסח.

- - אז אנחנו לא יכולים לדון בזה.

אנחנו נכין נוסח.

יש להם ועדת המחירים וקבעו ב-2016 איך לתמחר. אבל לא נחזור על זה.

אבל עכשיו אנחנו כבר לא בזה.

אני מסביר לאיתן את הרקע לדיון הזה.

צריך עוד משהו, בבקשה, יוני, אנחנו צריכים לא לסגור הכול בהצעה הזאת. זה רק לקריאה ראשונה, ואז נעשה דיונים לקריאה שנייה ושלישית ונדון בנוסח.

אבל כיוון שהממשלה דיברה פה בשני קולות והביאה לנו כאן דברים לא מבושלים – ולא רק לא מבושלים, אנחנו בדרך כלל מקבלים דברים לא מבושלים, אבל כיוון שקיבלנו כאן דברים עם קונפליקט אמיתי בתוך הממשלה ושיח לא טוב ולא ראוי שייעשה, אז גם כחבר קואליציה וגם מתוך החששות הגדולים שעלו כאן לגבי המחיר ויוקר המחיה לאזרח והתשתיות שעלולות להיפגע בהקשר הזה, הצעתי את הצעתי. מבחינתי זה סיכום הישיבה של הוועדה.

לפני סיכום הוועדה, ברשותך.

אוקיי. אנחנו נציג בפניכם, כל מי שישב פה בחדר וגם לכל חברי ועדת הבריאות, את הנוסח כולל פנייה ליושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה. נחתים אותו עליכם או שתאשרו לנו אותו במייל חוזר או במנגנון אחר ונשלח את זה לוועדת שרים. אני מבקש מהוועדה לדון ולהתכנס בעניין הזה.

בבקשה, סיכום שלך, חבר הכנסת טיבי.

כאחד היוזמים אני עדיין חושב שצריך להצביע כאן בקריאה ראשונה בוועדה, ולאחר מכן לשלוח ליושב-ראש ועדת שרים כדי ליצור מצב.

זאת אותה הצעה כמו שלך. מה שד"ר טיבי מציע פה, רק בשביל להבין, שנצביע על הנוסח בוועדה בלי להביא את זה למליאה - -

בכל מקרה זה לא יכול להגיע למליאה כי ועדת השרים החליטה שזה לא יגיע להצבעה בקריאה ראשונה.

אבל מה שטיבי אומר, שנעשה משהו עם תוקף קצת יותר גדול, שאנחנו בוועדה אישרנו את הנוסח.

ודאי שאני מכיר את החלופה הזאת. אני אומר לך שאם הנוסח כמו שהוא יעלה לוועדת שרים התשובה תהיה לא, כי אנחנו שומעים פה את משרדי הממשלה. לכן אני רוצה שההצעה שלנו תהיה יותר רכה כדי שהממשלה תוכל לדון בזה ולא תחזיר לנו תשובה שלילית היות שאנחנו רוצים להשפיע לטובה על האזרח. לכן החלטתי שאני לא מצביע על זה היום. אני כן מחזיר לוועדת השרים, כפי שהתחייבנו, נוסח שיכול להיות פתרון.

העקרונות של הנוסח יהיו שקופת החולים לא תסרב סירוב בלתי סביר – זה אחד; שנית, אנחנו נסמיך רק את שר הבריאות לתקנות?

כן, אנחנו רוצים לדון בזה.

סליחה, הממשלה תחליט מיהם השרים. זה לא עסק שלנו.

בנוסח צריך לכתוב משהו.

בנוסח – השרים.

שר הבריאות ושר האוצר יקבעו תקנות מה זה סירוב בלתי סביר.

יוני אומר "השרים", בלי לציין מי.

אנחנו צריכים לתת להם הצעה לדון כדי שלא יחזרו אלינו.

ששם יסתדרו ביניהם.

זאת ההצעה, וועדת שרים תגיד מה היא חושבת.

יקבעו תקנות לסירוב בלתי סביר באישור הוועדה.

זה ארון הקבורה של החוק הזה.

אני לא מסכים עם תקנות, דרך אגב.

זה ארון הקבורה של החוק הזה.

בואו נראה אם יש בכלל צעד שהממשלה מסכימה להתקדם בו.

- - - הממשלה מתפרקת וזה לא יגיע לממשלה הבאה.

ביקשנו ממך להעביר את זה בקריאה ראשונה כדי שיהיה דין רציפות.

לא יהיה דין רציפות כי זה לא יעלה למליאה בלי ועדת שרים.

אין דין רציפות בלי אישור המליאה.

ודאי שלא. וזה גם לא יעלה לאישור המליאה.

אני רציתי שזה יהיה צעד כדי שזה יגיע למליאה.

זה לא יכול להגיע. יש לי התניה מוועדת שרים שאני לא יכול להתגבר עליה בכנסת. זה חייב לעבור לוועדת שרים לפני שזה מגיע למליאה. כל המשרדים מתנגדים אז המשמעות היא שזה לא יגיע.

אבל כל המשרדים תמכו כשהצגנו את החוק.

אז יפה מאוד. בגלל הבדיחה העצובה הזאת אנחנו מציעים לממשלה, עוזרים לה ואומרים לה שקיימנו אין-ספור דיונים – לא רק פה, גם בוועדת כלכלה, זה לא אירוע שהתגלגל פה פעם ראשונה – ואנחנו מציעים פעם ראשונה הצעה אמיתית לממשלה להתכנס ולקבל החלטה, לפי מה שהקריאה היועצת המשפטית. ואני רוצה להגביל בזמן בתקנות.

חייבים להגביל בזמן.

כמה?

לא יודע.

שנה.

חצי שנה.

חצי שנה לתקנות.

מה חצי שנה?

אם הממשלה תקבע שצריך שיהיו תקנות בהקשר הזה של שרי הבריאות והאוצר הדד-ליין שלהם יהיה חצי שנה.

השאלה מתי ועדת שרים תדון בהצעה שאתה שולח לה ותחזיר לך תשובה. זה לא - - -. מצדך אני מבין, אבל גם תגביל גם אותה בזמן.

במושב הזה אין כבר התכנסות של ועדת שרים. סיימו.

אני יודע. אני רוצה להגיד משהו שהוא מן המפורסמות. אם רגע מנתקים את יחסי קואליציה-אופוזיציה, ואני לא מזלזל ביחסים האלה - -

זה לא חוק קואליציה-אופוזיציה.

רק שנייה. הכנסת עקרונית לא מחויבת להחלטת ועדת שרים – זה ענייני כוחות בתוך הכנסת. אנחנו מכבדים.

אמרתי את זה כחבר קואליציה.

כן, כן, אנחנו מכבדים. אבל גם ועדת שרים יכולה להתכנס בפגרה, יכולה להגיד את דעתה. הרי ליושב-ראש הוועדה הזאת יש יכולת לכנס את הדיון הזה בפגרה ולהתקדם עם החוק אם ועדת השרים דנה. לכן הייתי מציע לבקש מוועדת שרים מועד להחלטה כדי שאתה תוכל לקדם את החוק הזה גם בפגרה. כדי לבוא אחרי הפגרה זה כבר מאוחר - - -

אני לא מכיר את לוחות הזמנים של ועדת שרים. במכתב שאנחנו שולחים ליושב-ראש ועדת שרים אנחנו נציין שאנחנו מבקשים שזה יהיה בהקדם האפשרי. היות שאני לא יודע מהו ההקדם האפשרי אני לא אנקוב בלוחות הזמנים.

אבל לך מותר לקיים שש ישיבות במהלך הפגרה.

אני לא אמרתי שאני לא אעשה ישיבה. אבל, כמובן, אני לא אעשה ישיבות - - -

לא סרק.

בדיוק. לכן אני רוצה לקבל - - -

גם הייתי מציע לדבר עם יושב-ראש ועדת שרים כדי שיכנס את הוועדה לדון בחוק החשוב הזה.

אני דיברתי עם הצוות שלו, ואני גם אדבר איתו מיד אחרי שייצא המכתב.

מעולה.

חברים, תודה רבה לכולם על הדיון הפורה. אנחנו נתקדם ונשתמע בהמשך. עד כאן להיום.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.