פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
15/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 13:02

ביטול אשרות השהיה בישראל לדור שלישי ורביעי לחסידי אומות עולם

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

רונית אליאן - מנהלת אגף אשרות, רשות האוכלוסין וההגירה

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

רותי כהן דאר - מנהלת המחלקה למאבק באנטישמיות ושימור זכר השואה, משרד החוץ

מיכאל אברוטיס - מדריך במרכז המבקרים של הכנסת ומתורגמן

תא"ל במיל' צביקה פייראיזן - מנכ"ל, יד ושם - רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

פדר שלפולו - נכד של חסידי אומות העולם

אוקסנה פטקין - נכדה של חסידי אומות העולם

מרוה באבי - נכדה של חסידי אומות העולם

לודמילה סידר - נכדה של חסידי אומות העולם

טניה פנצקיבסקה - נכדה של חסידי אומות העולם

הילה טוב - עיתונאית וחברת משפחה

אסתר פפר - ניצולת שואה, מייצגת נכדה של חסידת אומות העולם

עופרי נודל

אריאלה אהרון

נועם כהן, חבר תרגומים



‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ביטול אשרות השהיה בישראל לדור שלישי ורביעי לחסידי אומות עולם

תודה רבה לכל מי שטרח להגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה בכנסת ישראל. אני אפתח כפי שאנחנו פותחים כל דיון, בתפילה שהחיילים שלנו יחזרו בשלום לארץ, והחטופים והחטופות שלנו יוחזרו לארץ, זו המשימה הכי דחופה. עם ישראל כולו מתפלל ומאוחד בדרישה להביא את כולם, ושאנשים יחזרו הביתה לאימהות ולאבות ולילדים שלהם, אנחנו ממש מתפללים לרגע הזה.

היום אנחנו נעסוק בנושא מאוד מאוד חשוב, יש לנו גם אורחות חשובות היום כאן איתנו, ויש לנו מתורגמן לאוקראינית, תגיד שלום ואת שמך לפרוטוקול.

שלום, שמי מיכאל אברוטיס, אני מדריך במרכז המבקרים של הכנסת, וגם מסייע בתרגומים כשצריך.

מה שנעשה זה שאני אפתח את הדיון ואמסגר את הדיון, ואני אעשה הפסקות כדי שתוכל לתרגם. חסידי אומות העולם מילאו תפקיד מרכזי בהצלת יהודים בתקופת השואה, לעתים קרובות הם ממש סיכנו את החיים שלהם ואת החיים של בני המשפחות שלהם וגם הגיעו למצב של פגיעה כלכלית, גם סכנה לחיים שלהם וגם לקחו סיכון כלכלי גדול. הם זכו להכרה ממלכתית על פועלם, והיחס אליהם לאורך השנים משקף את ההוקרה העמוקה של מדינת ישראל ושל העם היהודי כולו אליהם. ההוקרה הזו משתקפת במדיניות של רשות האוכלוסין וההגירה שמאפשרת לילדים של חסידי אומות העולם לקבל אשרת שהייה ואף מעמד קבוע בישראל.

אולם, בשנת 2022 פורסם נוהל מתן מעמד לחסידי אומות העולם, ובנוהל המעודכן צוין כי הוא תקף רק עבור ילדים ועבור נכדים קטינים של חסידי אומות העולם. כלומר, הנוהל אינו נותן הנחיות מפורשות לגבי צאצאים בגירים. בבקשות שנכדים בגירים הגישו לצורך הארכת אשרת השהייה בישראל, לחלקם נאמר כי הם אינם זכאים לכך כיוון שאינם קטינים, ולחלקם נאמר שאינם זכאים לכך כי תמה אשרת השהייה הקודמת שלהם שארכה חמש שנים ולא ניתן להאריך אותה שוב.

אם לא די בחוסר הבהירות ובהיעדר העקביות בתשובות שנכדים שונים קיבלו לגבי הבקשות שלהם, הרי שהנושא מגיע ממש למחוזות של אבסורד וטרגדיה, לאור העובדה שרבים מאוד מבין הנכדות והנכדים של חסידי אומות העולם אשר פנו לרשות האוכלוסין וההגירה לצורך קבלת מעמד בישראל, כיוון שחלקם אוקראינים, שארצם נמצאת עכשיו בשנים של מלחמה מאוד קשה ומדממת, מלחמה קשה ובלתי נגמרת. הסבים והסבתות שלהם הצילו יהודים בשואה תוך סיכון עצמי עצום, ומדינת ישראל עכשיו, כשהיא יכולה סוף-סוף להחזיר להם טובה תחת טובה – מפנה להם את העורף, דווקא בזמן מלחמה. וההחלטות האלה על הארכת אשרת השהייה נותרות לשיקול דעתו של הפקיד המטפל ללא הנחיה אחידה וגורפת. זו הסוגיה שאנחנו רוצים לתקן.

הדיון היום נועד לשים על השולחן את הפער הזה ואת האבסורד ולבחון האם נכון לעדכן את הנוהל כך שיכלול גם נכדים בגירים של חסידי אומות העולם, תוך קביעת קריטריונים ברורים, אחידים ומידתיים. במהלך הדיון נשמע עדויות אישיות של צאצאים לחסידי אומות העולם, וביניהם סיפורה של משפחת קוזביץ' אשר הצילה 14 יהודים בזמן השואה באוקראינה, וחמש מהנכדות של חסידי אומות העולם ממשפחת דז'יבולסקי שנאבקות לקבל הארכה של אשרת השהייה בישראל. כמו כן, אנחנו נשמע את אסתר פפר, שהיא שורדת שואה, שתרצה לדבר בשם ויקה, שהיא הנכדה של מי שהצילה אותה וכעת נמצאת בסכנה לביטול האשרה שלה.

בסיום העדויות נבקש לשמוע את העמדות של יד ושם ומשרד החוץ בנוגע לשאלה העקרונית בדבר מתן מעמד או אשרה לצאצאים של חסידי אומות העולם שמבקשים זאת, וננסה להבין מול רשות האוכלוסין וההגירה כיצד ניתן לעדכן את הנוהל הקיים כך שיתייחס בצורה הולמת לצרכים שעולים מן השטח.

אני אפתח את הדיון, והדוברת הראשונה תהיה הילה טוב, שמלווה את הנכדות לבית משפחת דז'יבולסקי. הילה, תודה שבאת.

תודה שאתן מארחות אותנו פה היום. אני באמת באתי עם ארבע הצאצאיות של משפחת דז'יבולסקי. אני אספר בקצרה שהמשפחה הזו, גם הסבא והסבתא רבא שלהן וגם הסבתא שלהן אירחו במשך שנתיים, אולי קצת יותר, משפחה של 14 נפשות, כולל תינוקת, שזה היה כרוך גם, כמו שאמרת בהתחלה, בסכנה מיידית של חיים, אבל גם בצורך האינסופי לייצר ארוחה ומשאבים ותנאים למשפחה של 14 נפשות ותינוקת.

ואחרי שהמשפחה עזבה, אחרי שנתיים וקצת יותר, הילדה התינוקת נשארה לעוד שנתיים עם המשפחה של הארבע והן שמרו עליה עוד שנתיים. בתום המלחמה וכשהתינוקת גדלה להיות אישה מבוגרת, היא באה לבקר ולהכיר תודה, היא ראתה את מצבה הכלכלי של המשפחה והיא החליטה לעשות מעשה והיא פנתה פה בארץ לרשויות הרלוונטיות והן באמת הוכרו כמשפחה של חסידי וחסידות אומות העולם.

האימא שלהן נמצאת פה בארץ באופן קבוע, והן, ארבעתן עלו בין 2017 ל-2019, ונתקלו בחומה הבצורה ב-2024, כשרצו רק להמשיך לעוד כמה שנים לחיות מאחר והן עדיין המפרנסות העיקריות של המשפחות שלהן שם. שלא לדבר על מצב המלחמה שלא מאפשר למשפחות שלהן בכלל להתפרנס ולהתכלכל והן באמת עמוד התווך של המשפחות שלהן. יש כאן אגב עוד אדם, פדר, שהמשפחה שלו אירחה במשך שלוש שנים שבע נפשות.

את רוצה אולי לשאול אותם אם הם רוצים להגיד משהו ואנחנו נתרגם?

(מדבר באוקראינית)

מה שהן רוצות.

הן בינתיים יספרו את הסיפור שלהן ואין מה להגיד.

אוקיי. תגיד להן שאם חשוב להן להוסיף משהו, שירגישו בנוח, ואנחנו ניתן להן את רשות הדיבור. עכשיו נשמח לשמוע את פדר, שהוא נכד של חסיד אומות עולם. נשמח לשמוע את הסיפור שלך.

(נושא דברים בשפה האוקראינית, להלן תרגום חופשי ע"י מיכאל אברוטיס:)

סלה קרובינקה באוקראינה. המשפחה שלי, סבתא שלי ואח שלה הכירו טוב את משפחת היהודים מהכפר מיקולינצה. כשהתחילה המלחמה הזמינו אותם לעשות ביער משהו כזה מתחת לאדמה כדי להגן עליהם. הם עשו את שני המקלטים האלה מתחת לאדמה סך הכול בשביל 20 אנשים. אחד מהיהודים שהיו בבונקר התת-קרקעי הזה באחד הימים הדליק אש ביער ואז ראו את העשן הזה בכפר וכך גילו שהם נמצאים שם. ואז אמרו להם מאוד מהר, תברחו מפה, זה מסוכן, הולכים לקחת אתכם. הצעירים הספיקו לברוח, אבל אלה שהיו יותר מבוגרים אמרו, אנחנו כבר לא נוכל לברוח, אנחנו נישאר כאן ויהיה מה שיהיה.

נשארו מהם שבעה אנשים סך הכול, אלה שהיו צעירים ברחו, ואלה שהיו יותר מבוגרים הנאצים תפסו אותם, ירו וטבחו בהם. ואז השבעה שהספיקו לברוח, הצעירים, באו לגור אצלנו בבית. הם גרו במרתף ושם הם היו כל הזמן הזה. בחורף, כשהיה קר, כשהיה מתחת לאפס מעלות, סבתא שלו הייתה לוקחת אותם לבית, שהם יגורו שם, וכדי לשמור בסודיות וכדי שלא יבואו לעשות חיפושים, הם הזמינו לגור אצלם גם את אחד הטבחים הנאצים, וכך לא באו לעשות חיפושים אצלם בבית. את דוד שלו בסופו של דבר תפסו, וכל מי שהיו שם כמעט היו בדרך לרצח, וגם אימא שלו, שהייתה די קטנה אז, והם כבר ישבו בבית וחיכו שיבואו נאצים וגם אותם יעצרו.

אחר כך, דרך כל מיני מכרים שהם הכירו, המשפחה שלהם הייתה די גדולה, הם הצליחו לתת שוחד לנאצים. הודות לשוחד הם הצליחו איכשהו לשים את הקייס הזה בצד, הנאצים לא נגעו בהם. את דוד שלו, שהיה בכלא של הנאצים גם שחררו, ואז הפסיקו איכשהו לגעת בהם והשבעה האלו שהיו אצלם, היהודים, נשארו.

ובקיץ, כשהיה מזג אוויר פחות או יותר טוב, כולם, גם שבעת היהודים האלה, היו הולכים לעבוד בגינה כדי שאיכשהו יהיה אוכל, וגם היו גונבים מכל מיני מחסנים אוכל, כי כשיש לך בבית שבעה אנשים, צריך איכשהו להאכיל אותם. כל הנדל"ן, כל מה שהיה ליהודים האלה, הנאצים לקחו הכול, ופשוט לא היה להם איך לשלם, איך מה. המשפחה הזאת שהם היו אצלם היו צריכים לממן ולעזור להם.

מיכאל, תבקש ממנו גם בקרוב להגיע לשלב של מה הבעיה שהוא נתקל בה כרגע בארץ.

(נושא דברים בשפה האוקראינית, להלן תרגום חופשי ע"י מיכאל אברוטיס:)

הבעיה הכי גדולה שיש לנו עכשיו היא שלפני המילה "נכדים" הכניסו את המילה "נערים", מתחת לגיל 18. ואם אנחנו עכשיו לוקחים את הגיל של אלה שהצילו את היהודים, הנכדים שלהם כבר מעל גיל 40, 30. המילה הזאת היא זאת שתוקעת.

אוקיי, אנחנו כבר נשמע את ההתייחסויות של משרדי הממשלה על זה. חשוב לו להוסיף עוד משהו? אנחנו כמובן לא נצליח לשמוע את כל הסיפור המרגש הזה.

(נושא דברים בשפה האוקראינית, להלן תרגום חופשי ע"י מיכאל אברוטיס:)

הבעיה הכי גדולה היא המילה "נערים", זהו.

בסדר, שיישאר איתנו, ואם הוא רוצה להגיד משהו, הוא מוזמן להפריע.

אנחנו נעבור לאסתר פפר, שורדת שואה שמדברת בשמה של נכדה של חסידת אומות עולם שהצילה אותה. אסתר איתנו בזום.

אני הייתי עם אבא שלי בבית של ניצ'יפורוק, ונכנסו גרמנים עם אוקראינים, הוציאו את אבא שלי החוצה לחצר, והרגו אותו, וגם אני הייתי על ידו. ניצ'יפורוק היה אצל השכנים והוא בא בריצה, ותפס אותי על הידיים, הייתי אז בת ארבע ולא שמנה כזאת, החזיק אותי על הידיים וביקש אותם להשאיר אותי עד מוחרת, לא לקחת אותי היום. הם השאירו אותי, וכשהם הלכו הוא הסתיר אותי בבור, וככה הייתי שם שנתיים.

הוא הציל את החיים שלך.

כן. מאותו יום אני לא ראיתי אותו יותר כיוון שהוא התגייס לצבא, ואני לא ראיתי. וכשאני נסעתי ב-1989 לבקר הוא כבר לא היה בחיים. אבל היא הייתה בחיים, הסבתא, וממש, היא לא הפסיקה לבכות, בגלל שאמרו לה שנהרגתי, שראו שהורגים אותי. היא פשוט לא האמינה שזאת אני.

ואת בקשר עם המשפחה עד היום?

אני בקשר כל הזמן, כן, עם ויקה אני כל הזמן בקשר, וגם אחותה. אימא שלה נפטרה לפני חודשיים-שלושה, והיא פשוט לבד עכשיו.

והיא פה בארץ.

ויקה בארץ, כן. אבל יש לה ויזה קצרה, בספטמבר היא נגמרת, והיא צריכה כל הזמן לחפש ויזה.

תכף אנחנו נשמע את משרדי הממשלה. את רוצה רגע לומר להם משהו לפני שאני אתן להם את זכות הדיבור?

שיתנו להם ויזה כמו שצריך.

בסוף אלה אנשים שבאמת חירפו את נפשם למעננו וזה הזמן להחזיר להם. תודה.

נכון.

תישארי איתנו, אסתר, אני אתן להם להתייחס, ואם יש נקודה נוספת שאת רוצה להוסיף לאור הדיון, את מוזמנת.

אנחנו נתחיל עם צביקה מיד ושם.

המדיניות שנדונה כאן לא נקבעת ביד ושם, היא מתקבלת במשרדים הרלוונטיים. אני לא יכול להתייחס למדיניות עצמה, אני אתייחס ברמה העקרונית המוסרית. יד ושם אחראית להוביל את הוועדה שבסופה מחליט שופט בית משפט עליון בדימוס האם לקבל את העדויות שיש ולהכיר באותם חסידי אומות עולם כחסידי אומות עולם, כן או לא. בכל זאת יש פה משהו באמירה מוסרית וערכית שאני חושב שחשוב שנאמר אותה.

כדי להיות חסיד אומות העולם צריך לעשות שלוש פעולות בסיסיות מאוד: אחת היא להציל נפש אחת לפחות, השנייה היא לעשות את זה ללא כל תמורה, והשלישית היא לעשות את זה תוך כדי סיכון החיים. כל אלה שעשו את זה והצליחו לקבל עדות תומכת בעניין הזה, בין אם זה בעדות ישירה, בעדות עקיפה, בכל דרך שהייתה קבילה בסופו של דבר בוועדה, יש למעלה מ-29,000 כאלו בעולם כולו, הוכרו כחסידי אומות העולם.

מרגע זה שהם הוכרו כחסידי אומות העולם, תפיסתי, תפיסתו גם של יושב ראש יד ושם היא, שהם וצאצאיהם עד סוף כל הדורות זכאים להיות תושבי מדינת ישראל על כל מה שכרוך בזה ולא צריכים לחדש ולא צריכים להוכיח יותר שום דבר. כל מי שהם הצילו, אלמלא הם הצילו אותו, הוא לא עצמו היה ולא צאצאיו.

אני ממש מבין קטן מאוד במדיניות הגירה, אני לא עוסק במדיניות הגירה וזה לא תפקידי לעסוק במדיניות הגירה, ולכן אני נטול אילוץ שמסתכל על איזונים ומתחים בחברה הישראלית באופן כללי. אני מסתכל פה ממש מהנקודה הכי בסיסית וגם במידה מסוימת נאמר כמותית.

אנחנו עשינו פעילות משותפת יחד עם אחד מארגוני הביטחון המובילים בישראל, פעולה שנקראת "חסד אחרון", שבה איתרנו יחד איתם 100 משפחות של חסידי אומות עולם שגרים בישראל או נקברו בישראל, לשקם את הקברים שלהם, לטפל בהם ולהיות בקשר עם המשפחות. היו 100 כאלה שאיתרנו, לא יותר מזה. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על מספרים שהם אסטרונומיים או כאלה שעלולים להשפיע על מדיניות ההגירה המשמעותית של מדינת ישראל. ושוב, אני לא בא אליה משום מקום של ביקורת. אני חושב שברמה הערכית העיסוק לא צריך להיות לא בנין, לא בנכד, לא בשום צאצא שהוא מכאן עד קץ כל הדורות, הם פשוט זכאים להיות פה, זה הכול, הכי פשוט והכי בסיסי.

תודה. מיכאל, אתה רוצה במרוכז מההתחלה לתרגם שהם ישמעו? זה חשוב.

צביקה, יש איזשהו עוגן בחקיקה או במנדט של הוועדה שמתעסקת בהכרה בחסידי אומות העולם באשר לעד קץ הדורות, כלומר, לחלק של הדורות הבאים?

הוועדה עוסקת בהכרה בחסיד עצמו.

הבנתי.

היא לא עוסקת לא במשפחתו. דרך אגב, אם מדיניות ההגירה, מסיבות אחרות לגמרי, חס וחלילה עבריינות קיצונית או משהו כזה תשלול את זה, כמובן מדיניות ההגירה גוברת, זה לא העניין. אנחנו דנים בהכרה בחסיד או במציל עצמו. דרך אגב, אני רק הייתי מתקן ניואנס אחד: המשפחות האלה לא אירחו אף אחד, הן הצילו ממש.

ממש.

הצלה 24/7 על כל דבר ודבר. 'אירוח' זה נשמע משהו קצת פרווה בעניין הזה. זו הצלת חיים, פשוט.

ממש, ברור. נעבור לרונית מרשות האוכלוסין וההגירה. שלום, רונית.

צוהריים טובים. תרשי לי לפתוח בתודות לכל אותם חסידי אומות העולם שחירפו נפשם כדי לסייע ולהציל יהודים, כי אילולא הם אותם יהודים לא היו במדינת ישראל.

אני ברשותך, אתן סקירה לגבי הנוהל, מה היה לפני ומה היה השינוי ומאיפה נבע השינוי, ובסופו של דבר הוועדה תחליט מה היא מתכוונת לעשות. עד מאי או יוני 2022 נוהל מתן מעמד לחסידי אומות העולם כלל בתוכו ילדים ונכדים של חסידי אומות העולם. אדגיש ואציין שהנוהל דיבר על מתן מעמד זמני ברישיון ב' 1 לחמש שנים ותו לא. מעבר לזה, הם נדרשו לצאת ממדינת ישראל.

במהלך 2022, השרה דאז שקד עם מנכ"ל הרשות דאז תומר מוסקוביץ' החליטו לשנות את הנוהל ולהפוך אותו לאיזשהו הליך מדורג, כך שאותם ילדים לחסידי אומות העולם ונכדים קטינים יקבלו בסופו של דבר מעמד קבע. לפני כן זה לא היה, אני חייבת שזה יודגש פה. משכך, הדירקטיבה הייתה בזמנו של השרה שקד והמנכ"ל, ובעקבות זאת הנוהל שונה ביוני 2022.

תגידי שוב, לגבי איזו קבוצה?

אני אגיד שוב. הנוהל הקודם דיבר על ילדים ונכדים, לא הייתה הגבלת גיל בנוהל הקודם למתן מעמד מרישיון עבודה מסוג ב' 1 לחמש שנים, ומעבר לזה הם נדרשו לצאת מהארץ. לא הייתה הארכה, לא היה שדרוג ולא היה שום דבר. עוד פעם, אני לא מדברת על מקרים פרטניים שפנו וביקשו ושרה כזו או אחרת או מנכ"ל כזה ואחר אישרו, אני מדברת על מה הנוהל דיבר.

ביוני 2021, בעקבות החלטת השרה והמנכ"ל, הנוהל שונה בכך שילדים ונכדים יקבלו מעמד ב' 1 זמני לחמש שנים, לאחריו מעמד רישיון ארעי א' 5, ובסופו של ההליך מעמד קבע. ובהגדרה דובר על ילדים ונכדים קטינים.

אוקיי. כלומר, מצד אחד זה הרחיב ומצד שני זה הגביל. זאת אומרת, הגביל לקטינים, אבל כן בסוף זה קבע.

נכון.

אנחנו מנסים להגיע למצב שזה גם קבע וגם אין הגבלה על הגיל.

אני רק אציין משהו. כשתרצו לעשות איזשהו מהלך, הוועדה מוזמנת לפנות לשר ולבקש את השינוי, רק צריך לדייק שם, כי אם אנחנו מדברים, צביקה דיבר על - -

100.

- - דורי-דורות, אנחנו צריכים להבין במה מדובר והאם הבקשה היא גם לנינים ולבני זוג של נינים וצאצאים של נינים וכן הלאה וכן הלאה. הנוהל הזה היה מאוד ספציפי עד שנת 2022, אם יותר לי לציין, מיוני 2022, כששונה הנוהל, עד היום, אני לא זוכרת שהייתה איזושהי הסתייגות מהנוהל עד למועד הוועדה הזו.

תראי, אני מתבססת - - -

אני רק מציינת עובדות פה, ברשותך.

אני מבינה. אני לא הכרתי את הנושא, זה הכול תולדה של פניות ציבור. זאת אומרת, לא הייתי מודעת בכלל ללקונה הזו עד שהגיעו פניות ציבור. כמה בקשות הגיעו?

אני ראיתי את רשימת הנתונים שביקשתם פה. ברשותך, אנחנו קיבלנו את הזימון לוועדה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ביום רביעי שעבר. זה דוח מורכב שלא ניתן לנו לשלוף אותו ביום-יומיים, זה באמת דוח שניסינו כמה שיותר נתונים לקבל ממנו, אבל זה דוח מורכב, ולכן לא הצלחנו להשיג את כל הנתונים. אני רק אציין את הנתונים שיש לנו. עד היום אושרו 164 בקשות של בן ונכד לחסידי אומות עולם, 68 מהם בנים, 96 נכדים. מתוכם 55 בארץ ו-109 אינם בארץ. מתוך אלה שבארץ יש 17 שהם בתוקף ו-38 שפג תוקפם, מתוך אלה שלא בארץ, רובם פג תוקפם, 106 מתוכם פג תוקפם. אלה הנתונים שיש לי בשלב זה.

דסי, את רוצה להוסיף משהו?

לא.

אוקיי. יש לכם שאלות? אולי הם רוצים לנצל את ההזדמנות לשאול שאלות את משרד הפנים? כי מה שלי לא ברור זה מה אמור לקרות בגיל 18. הרי אם הוא פה וקיבל אישור, מה, בגיל 18 הוא פשוט קם והולך? זאת אומרת, מה הרציונל מאחורי? הרי זה לא מישהו שרק בא לעבוד פה, יש לו זיקה לישראל, זיקה משפחתית היסטורית. זה לא ממש מקביל לאשרת עבודה, את מבינה? כי הוא לא בא רק להתפרנס.

אנחנו מדברים עכשיו על הנוהל הקיים ומה מקבל נכד שהוא קטין.

כן, אבל מה מצפים שיקרה כשהוא כבר לא קטין?

היום הנוהל אומר שהוא נכנס להליך שנקרא הליך מדורג. בהתחלה רישיון זמני, אחרי זה תושב ארעי, ולבסוף קבע כמו להורה או להורים.

בבקשה, את מוזמנת לשאול.

אם יורשה לי, אני גם אשמח להבין מה עומד מאחורי הדבר הזה. מגיל 18 אנחנו אומרים לאנשים האלה: תקשיבו, תודה, משימתכם הושלמה, תודה שהצלתם אותנו ויאללה ביי? זאת אומרת, הם כבר הוכרו כרשאים, עכשיו אומרים להם די, מספיק, נתנו לכם כמה שהגיע לכם בעינינו ועכשיו תתפזרו?

הילה, את מתייחסת לנוהל הקודם. וכמו שאמרתי - - -

לא, אבל אלה נמצאות - - -

רגע, ברשותך, אני אגיב. הן מכוח הנוהל הקודם. הן היו במעמד זמני חמש שנים וזה מה שהיה בנוהל, מה שנקבע בנוהל, לא שיניתי להן בנוהל החדש שום דבר. את מתרעמת עכשיו או מציינת לי נוהל קודם, נוהל קודם זה היה תהליך. לא היו דיונים עליו, לא התנגדות על הנוהל, לא היה איזשהו ערר על הנוהל, ובטח לא עתירה על הנוהל.

זה לא נכון, בסוף אלה אנשים, זה לא נוהל.

הילה, שוב, את מדברת איתי על נוהל שפג תוקפו ביוני 2022, בזמנו זה חל על אותם נכדים. בעקבות כנראה פניות כאלה ואחרות הדירקטיבה של השרה דאז הייתה לשנות אותו, והשינוי היה לנכדים קטינים שיקבלו מעמד כמו להוריהם כדי לשמר תא משפחתי אחד ולא ייווצר מצב שילד יידרש להיתלש מזרועות הוריו.

יש לי עוד שאלה. אני תוך כדי דיון מתלבטת האם נכון להביא פה תיקון רוחבי של חקיקה בשביל קבוצה כל כך קטנה, כלומר, זה פחות מ-100 משפחות פה בישראל, זה באמת קטן, לרוב חקיקה מתייחסת לקבוצות יותר גדולות, או שיש דרך אחרת לייצר פתרון עבורם. כי האמירה הערכית היא שמי שהציל יהודים וסיכן את נפשו בעבור זה, אנחנו חייבים לו ולמשפחתו לנצח נצחים הכול, כולל להתארח במדינה שלנו.

האם יש דרך לפתור את זה, ככל שאת מכירה את המערכת, בלי חקיקה ראשית שתיקח מלא זמן? כלומר, מה הדרכים המהירות, האלגנטיות, לגשת לסוגיה כזו שבסוף משפיעה על מספר קטן של אנשים? אנשים מאוד יקרים לליבנו, אבל זו קבוצה קטנה. מה הדרך הכי אלגנטית לגשת לזה מבלי להתחיל עכשיו תהליך ממושך?

כל הנושא של רישיונות מהסוג הזה, יש עוד אוכלוסיות מיוחדות, בואי נגיד, אלה דברים שמוסדרים כיום בנוהל.

של השר?

כן, בנוהל שמאושר על ידי שר הפנים, כי כל הנושא הזה של אשרות ורישיונות לפי חוק הכניסה, זה מקנה שיקול דעת רחב מאוד לשר הפנים, ומכוח שיקול הדעת הזה כן נקבעו נהלים.

אלה נהלים שהשר מוציא או שהדרג המקצועי?

זה פה עניין של מדיניות, ומאחר שכאן בעקבות הנחיה של השרה מדובר בנוהל שתוקן, במקרה הזה אני מעריכה שזה כן משהו שיצטרך לקבל אישור שר.

הבנתי. אני צריכה בתום הישיבה הזו לפנות לשר, אני אכתוב, אני אנסח מסמך מנומק, אנחנו נביא את המקרים, ונבקש ממנו לשנות את הנוהל. זה משהו שיכול להיכנס לתוקף באופן מיידי? בעבר, נגיד כששקד שינתה, זה היה מיידי?

בעיקרון כן, לפעמים קובעים איזושהי תקופת מעבר, אבל בעיקרון זה די - - -

זה יחסית מהיר.

כן.

אוקיי. אני אשמח לשמוע את רותי ממשרד החוץ, תודה שבאת. נשמח להבין מה את יודעת לתרום לנו על הסוגיה הזו.

אני מניחה ששמעתם ממנכ"ל יד ושם את הצד הערכי המוסרי, אנחנו מחרים מחזיקים אחרי זה, אנחנו חושבים שיש היבט מוסרי מאוד מאוד גדול בלדאוג לדורות השלישי והרביעי, ואולי כמו שגברתי אמרה, עד נצח נצחים למשפחות. אנחנו צריכים לזכור שהם הצילו אנשים שבינינו חיים הדורות השניים, השלישיים וגם הרביעיים של אותם אנשים שהם הצילו, כך שאת האלמנט הזה צריך לזכור, וגם שלא מדובר בהרבה מאוד אנשים. עד היום הוכרו ביד ושם כ-28,000 חסידי אומות עולם.

בכל העולם, כן.

בכל העולם, מתוכם יש קצת פחות מ-100 בישראל. לא מדובר במספרים שמדינת ישראל מוצפת באלפי מהגרים. זה על הצד המוסרי-ערכי, שלדעתי הוא לא נפרד מההיבט המדיני. בהיבט המדיני, כמובן הסתכלו עלינו על איך אנחנו מתנהגים למי שהצילו יהודים בזמן המלחמה, בוודאי במדינות שמהן אותם חסידי אומות עולם באים, בוודאי במדינות במערב אירופה, שחלקן ידידות גדולות שלנו. יהיו לזה השלכות על צד היחסים בינינו לבין אותן מדינות. ולכן חשוב לקחת את זה בחשבון, גם אם הפתרון צריך להיות מורכב. תודה.

עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו שלא נתתי לו? בבקשה.

(נושא דברים בשפה האוקראינית, להלן תרגום חופשי ע"י מיכאל אברוטיס:)

מה שהוא רוצה להגיד, כבר נאמר כאן היום, שמשפחות היהודים שהצילו אותן, הן כמובן לא שילמו, לא היה להן איך לשלם ומה לשלם. הן פשוט היו אצל המשפחות האלה שהצילו אותן בחינם, והאנשים עשו את זה רק כדי להציל, לעזור.

ברור, אנחנו יודעים את זה ומעריכים את זה ולא נשכח את זה לעולם. אני רוצה רגע להבין על סד הזמנים, מתי אנשים כבר במצב שהם בחוסר ברירה? זאת אומרת, מה סד הזמנים של המקרים שמובאים פה?

ארבעת האנשים עברו מסטטוס של ב' 1 לב' 2, כלומר שהם נמצאים פה מתוקף המלחמה שכרגע מתרחשת, אין להם כרגע אשרת שהות.

כלומר, זה ממש דחוף.

יש להם אשרה מתוקף מדיניות השר לאי-הרחקה של נתיני אוקראינה עד סוף שנת 2025. יש להם ב' 2. אני לא מכירה את המקרים, אני רק אומרת את המדיניות של השר. יש להם את הרישיון עד סוף שנת 2025.

אוקיי, בואו נצא מנקודת הנחה שבסוף 2025 אנחנו בבעיה גדולה ויש לנו זמן לפתור את זה, עדיף כמה שיותר מהר, כדי שאנשים לא יהיו באי-וודאות ולא לא יחיו בתחושה שעוד רגע הם הופכים לעבריינים.

וגם אף אחת מהן לא יכולה לצאת, לבקר את המשפחה. יש להן נכדים ומשפחות, הן לא יכולות.

זה לא מאפשר יציאה מהארץ, אוקיי, זה גם חשוב. ברשותכם, אסתר, את רוצה להוסיף לנו משהו בזום או שאני יכולה לסכם?

את יכולה לסכם. אני רוצה להגיד שלי אין משפחה בכלל, וויקה היא המשפחה היחידה שלי.

זה קשר באמת מאוד מרגש. באמת, אי אפשר להמציא אפילו תסריט כזה. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי לפתור את זה, כי כך ראוי שיהיה. קודם כול, למשפחות של חסידי אומות העולם שנמצאות פה, חשוב לי לומר שאתם חקוקים בלב שלנו לעד, וזו לא רק הוקרה, אנחנו נעשה הכול כדי שנוכל לעשות את המינימום המתבקש ורק לאפשר לכם לחיות פה במדינת ישראל. זה כבוד עבורנו שאנשים כמוכם חיים במדינת ישראל. אנחנו רואים כמה אומץ וטוב לב ואכפתיות מהאחר זה דבר לא מובן מאליו, ואנחנו צריכים לזכור את זה, וזה ערך שאנחנו צריכים לשאת איתנו לעד. אני מתחייבת לעשות כל מה שאני יכולה כדי לפתור את זה.

ברמה האופרטיבית, אנחנו נפנה עכשיו לשר הפנים, אני אכתוב פנייה כתובה, מנומקת, עם תיאור המקרים. ברשותכם, אני אעשה שימוש גם בציטוטים שנאמרו פה בדיון לפרוטוקול מאנשי המקצוע השונים במשרדי הממשלה, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד החוץ, אם זה יד ושם, כדי לבסס את הטענה ואת הבקשה שלנו להוציא נוהל שיתקן את העיוות הזה כמה שיותר מהר, ונעשה הכול כדי שלא תחיו באי-ודאות כזו, עם סימן שאלה שמרחף מעל הראש שלכם, עד מתי אתם יכולים להישאר כאן.

אני מצטערת ומתביישת שזה הגיע לסיטואציה כזו, היינו צריכים לפתור את זה לפני, אבל תדעו לכם שזה מאוד מאוד חשוב לנו, היה לנו חשוב לכנס את הדיון הזה ברגע ששמענו על המקרה. אנחנו נתייחס לזה בשיא הרצינות, בכובד ראש, ואני מאמינה שנפתור את זה כמה שיותר מהר. אני מחויבת לזה ברמה האישית וגם הצוות שלי. אנחנו נשוב ונעדכן, אני מקווה תוך ימים, מה עשינו, ואני מקווה שזה ייפתר כמה שיותר מהר.

אני רואה שיש פה בחורה נורא נסערת מתחילת הדיון, תמסרי לה ממני נשיקות. אנחנו נעשה הכול כדי לפתור את זה. בואו נסכם שהוועדה תוציא עוד השבוע מסמך כתוב ואנחנו נעדכן אתכם בימים הקרובים עם העתק ונעדכן איך הדברים מתקדמים.

תודה רבה, תודה למשרד הפנים וליד ושם ולמשרד החוץ, ונודה לעזרתכם ולשיתוף הפעולה במהלך הזה. תודה לך, אסתר, בריאות, נשיקות, ותמסרי גם לוויקה, מכל הלב, תודה.

היא רצתה להגיד משהו מאוד חשוב.

בבקשה. תגיד גם את שמה.

שמה אוקסנה. היא שואלת למה ממש חשוב לשנות את הסטטוס מב' 2 לב' 1, לפי מה שהבנתי? כי בב' 2, כפליטים מאוקראינה, הם לא יכולים עכשיו לצאת כדי לראות את ילדיהם, וכשמשנים את זה לב' 1, כצאצאים של חסידי אומות עולם, הם כן יוכלו לצאת לאיזה זמן קצוב לראות את ילדיהם. הנושא הזה. ארבע שנים היא כבר לא ראתה את הילדים שלה.

אני ממש מצטערת לשמוע, ואני מבטיחה שנעשה כל מה שאפשר לפתור את זה כמה שיותר מהר. תודה שבאת.

תודה, אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.