פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
07/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 11:06

הצעת תיקון הסכם בדבר מימון הקמת מצבות לנפטרים גלמודים בתוקף הסמכות לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
דבי ביטון
יונתן מישרקי
שרון ניר

יוראי להב הרצנו

לבנה עזרא - עו"ד, סגן סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

דנה כהן - ביטוח לאומי

יהודה הריס - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רועי בבאי - רפרנט רווחה, משרד האוצר

עדי ורמשטיין - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מור גפינוביץ' - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילן שריף - עו"ס, מנהל תחום נושאים אובדן ושכול ונפגעי כתות, אגף משפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אייבי מוזס - יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

רועי כהן - עו"ד, מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה

ענבר חן מאירי - מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

אליקו שליין - תושב שדרות, הקים התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

צביקה מור - אבא של איתן מור החטוף בעזה

לי סיגל - אח של קית סיגל שהשתחרר מהשבי בעזה לאחר 484 ימים

מיכאל קוסאשווילי

אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תיקון הסכם בדבר מימון הקמת מצבות לנפטרים גלמודים בתוקף הסמכות לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995

בוקר טוב לכולם, יום שני בשבוע, י"א בתמוז התשפ"ה, 7 ביולי 2025. אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת תיקון הסכם בדבר מימון הקמת מצבות לנפטרים גלמודים בתוקף הסמכות לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

לפני שנתחיל בדיון אני מעבירה את רשות הדיבור למר שמעון אור בבקשה.

שמעון, סליחה, זה בסדר שאני אדבר לפניך? אני צריך לצאת לראיון.

כן, אז מה שמך?

צביקה מור. שלום לכולם, בוקר טוב. אני רוצה לומר לכם שהימים האחרונים, כאשר כולנו מבינים שהולכת להיות עסקה, ולצערנו חלקית, הימים האלה עבורנו המשפחות אלה ימים מאוד מאוד קשים. רשימה, מי יהיה ברשימה, מי לא יהיה ברשימה. ומי שלא יהיה ברשימה, מה הולך להיות איתו? מה נגזר עליו? זה כמו בתפילת יום הכיפורים ונתנה תוקף.

בכל אופן, אני רוצה לומר שבזמן הזה שהמשלחת נמצאת בדוחא ויש משא ומתן עם חמאס וזה כבר מנוי וגמור שהולכת להיות עסקה חלקית ואין מה לעשות עם זה, אנחנו צריכים להתנהג באופן כזה שיעזור למשלחת שלנו להשיג את ההישגים הכי טובים למדינת ישראל וכמובן לחטופים.

בכל מה שנוגע לחטופים זה עובד הפוך על הפוך. אנחנו צריכים להראות לחמאס שכביכול לא אכפת לנו מהחטופים. זה בדיוק ההיפך. ואני מבין מאוד את המשפחות שזקוקות לעשייה וזקוקות לתת לזה פומביות. אני מבין. אבל בואו נחשוב באמת מה טוב לחטופים. חמאס מאוד נהנה מזה שזה כואב לנו. מזה שהוא רואה שאנחנו מתגעגעים. שהוא רואה שאנחנו כבר לא יכולים. וזה שאנחנו משתמשים במילים מאוד קיצוניות כדי לתאר את הכאב שלנו ושל החטופים. שהן באמת נכונות. המילים האלה ודאי נכונות, אבל אסור שהאויב ישמע את האמת הזאת.

האויב צריך לשמוע מאתנו רק שאנחנו הולכים להשמיד אותו. לא להשאיר שם אף אחד. זה מה שהוא צריך לשמוע מאתנו. וכאן אנחנו עושים בדיוק את ההיפך. החטופים נמצאים במקום הראשון מבחינת הפרהסיה, זה לא טוב להם.

אני גם רוצה לפנות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל הוציא אגרת לפני מספר ימים. הרמטכ"ל מוציא אגרת פעם בשנה בערך. ובאגרת הזאת רמטכ"ל צבא הגנה לישראל לא מזכיר את המילה "ניצחון", "הכרעה", "השמדת אויב". אז בשביל מה יש צבא? חמאס מאוד נהנה. זה שודר ברשתות הערביות. אבל כנגד זה שאין שום דבר על השמדת האויב השבת החטופים מודגשת שם בבולד, באותיות קידוש לבנה ביחס לאגרת כולה.

ברור שאנחנו רוצים להשיב את החטופים, דווקא בגלל זה אסור לדבר על זה. עכשיו חמאס רואה שכל מה שמעניין את מדינת ישראל זה החטופים. אז מה אתם אומרים? הוא ייתן לנו לנצח או לא? מה אתם אומרים? הוא לא ייתן לנו. אבל אם חמאס היה עסוק לא בשמירה על החטופים, אלא בהישרדות שלו, אז כבר מזמן הילדים שלנו היו בבית.

אני רוצה, אני פונה מכאן לראש הממשלה ואני פונה גם לרמטכ"ל. התפקיד שלך הוא להשמיד את האויב. התפקיד שלך הוא לא לעסוק בכן עסקה או לא עסקה. אתה איש צבא, אתה לא דרג מדיני. אתה אמור לעשות מה שאומרים לך. תפקיד הצבא להילחם ולהכריע, וזה מה שהחיילים שלנו רוצים.

הרמטכ"ל הקודם השאיר לנו את המורשת המקולקלת הזאת, רמטכ"ל העסקה, שדיבר כל הזמן על עסקה במקום לדבר על השמדת האויב. והנה, שנה שלמה לא הגיעה לכאן שום עסקה. שום דבר לא הגיע לכאן. ובטח לא הכרעת האויב. אנחנו דורשים ממך, רמטכ"ל זמיר, להכריע את האויב, כי זה מה שישיב לנו את כל החטופים. תודה.

שמעון, בבקשה.

שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור, שנחטף עם נועה ארגמני. אני אחיו התאום של ירון, שהוא האבא. דיצה היא גיסתי. אני פונה אליכם, אני פונה גם אלייך, את בתוך הליכוד. חברת כנסת, אחת מ-120 ובטח כאשר זה בתוך הקואליציה אז יש השפעה של כל אחד מכם גם על הפורום הביטחוני וגם על ראש הממשלה. וזאת הסיבה שאני פה בדבר הזה.

אני חייב לומר שלמרות שראש הממשלה שלח משלחת לדוחא והוא הלך לארצות הברית, אני חושב שהנושא הזה של חלקה עסקית לא מנוי וגמור. אני חושב שאפשר לרדת מהעץ הגבוה הזה, שהוא לא גבוה, אלה זה תהום עמוקה. אני לא מצליח להבין ואני גם אשמח לשמוע ממך או תעבירי את זה הלאה, איך יתכן שאחרי שאנחנו נמצאים במרכבות גדעון מחודש מרץ למעשה, כאשר התפוצץ המשך התהליך אחרי ה-33 שחזרו, יש הישגים גדולים בתוך עזה. להזכיר, שבעה חללים חזרו. הם לא חזרו במקרה, לא קטפו אותם מהעצים. זה אומר ששב"כ וצה"ל נמצאים בוורידים של עזה. יש שיתופי פעולה. ובמקום לקטוף את הפירות של כל המהלך הזה, מגיע ראש הממשלה ומחזיר אותנו אחורה למרץ, עסקה חלקית.

זה דבר שהוא מקומם מאוד, כי נהרגו 35 אנשים, חיילים, נשרפו חיים שבעה חיילים. ואם אנחנו נלך אחורה, ייהרגו עוד חיילים. זה לא אולי, זה בטוח ייהרגו חיילים. הם יכינו לנו מטענים, הם יחזקו את עצמם. הם ירצחו את כל משתפי הפעולה, הם ירצחו את כל אלה שקיבלו את ההומניטרי דרך חברות האזרחיות. כלומר, כל ההישגים שאנחנו השגנו הולכים לטמיון.

ולמה? אם הייתי אומר אין ברירה, סבבה. יש ברירה. כל ההישגים האלה של מרכבות גדעון זה כדי למנף את זה לאולטימטום על כולם. זהו, נקודה. עכשיו, יושב החמאסניק בעזה, אלי שרעבי מעיד שהם היו בוכים בכריות, לא יודע אם יש להם כריות, אבל הם היו בוכים כל לילה על מר גורלם. יושבים החמאסניקים בעזה, מיואשים, אומרים יאללה, רק שיתנו לנו לצאת. בא איזה מסדרון מילוט. פתאום הם מקבלים את היהלום. אומר להם בנימין נתניהו אני רוצה לעשות אתכם משא ומתן. הם אומרים לעצמם וואלה, הוא מרים אותנו מהאשפתות. אז אם הוא מרים אותנו מהאשפתות בוא נלך עליו עד הסוף. סיום המלחמה. לא, אני לא מוכן, לא, אני כן מוכן, לא, אני לא מוכן. הם יודעים שכל עוד יהיה משא ומתן על חצי מהחטופים הם בטוחים. כארגון, לא כפריטים, כארגון. הם כארגון בטוחים כי מישהו עושה איתם משא ומתן.

ואני שואל אותך, זה הגיוני? ממרץ ועד היום לא השתנה שום דבר בשטח שאתה מציע את אותה הצעה בדיוק? ואני מבקש ממך, שאת כחברת כנסת, תדפקי על השולחן ותגידי לבנימין נתניהו מה שאתה עושה זה בלתי מוסרי בעליל. דגל שחור מתנוסס על הדבר הזה. חיילי צה"ל זה לא חיילים של להשכיר. שכירי חרב. להכניס, להוציא, להכניס, להוציא. מה זה הדבר הזה? חיילי צה"ל לא מוכנים, מוכנים ללכת למילואים, אבל לא בשביל שיכניסו ויוציאו אותם כמו איזה לא יודע מה. מריונטות שהם מכניסים מוציאים ואחרי כן הורגים בהם.

אנחנו מבקשים ממך שאת המסר הזה תעבירי הלאה. הם גמורים. כל הפיקוד העליון והבינוני שלהם חוסל. לא יודעים עם מי בכלל לעשות את המשא ומתן בתוך עזה. עושים את המשא ומתן עם אנשים מבחוץ. שיהיה אולטימטום על כולם, מסדרון מילוט, נקודה. ושיעבירו מסרים דרך השב"כ לכל אלה שמחזיקים את החטופים. כמו שיודעים איפה הרמטכ"ל של צבא אירן נמצא ושמים לו חור במצח, אז אותו דבר יודעים איפה החטופים נמצאים. יעבירו מסר עקיף: אין לכם ברירה אלא את כל החטופים. להפסיק עם הדבר הזה.

אין לי ספק שהדבר הזה מגיע מהחולשה של נתניהו, שהוא לא מעוניין לקחת אחריות על עזה, צבאית ואזרחית, עד שהחטופים יחזרו. נכון, זו מטלה. נכון, נצטרך לדאוג להם גם לאזרחי. נכון, זה לא פשוט. אבל הכסף שזמיר אומר שיבזבזו וחיי אדם שיבזבזו על השטות הזאת, אני יכול להבטיח לך שזה יהיה הרבה יותר אם אנחנו נמרח את העסק עכשיו.

אם אנחנו ניקח את האחריות על עזה יתברר הרבה יותר מהר שהדברים יכולים להיפתר. אחי התאום, שהבן שלו בפנים, אמר לראש הממשלה בטלפון, הוא אמר לו פעמיים את זה: קח אחריות על כולם, תוציא את כולם. תעשה אולטימטום על כולם. אתה תראה שמה שנפל בסוריה תוך ימים, שאף אחד לא האמין, יהיה לך גם לגבי החמאס. רק שיהיה לך אומץ. כמו שהיה אומץ לבן גוריון להקים את המדינה. שיהיה לך את האומץ. על הגב של ההצלחה שלך, גם בחיזבאללה וגם באירן. את זה אנחנו מבקשים שתעבירי הלאה. מצד אחד יש אלטרנטיבה. היא לא הזויה, היא מאוד ריאלית, להביא את כולם. מצד שני, מה שאתה עושה עכשיו, אתה עושה משהו לא מוסרי שגם ירצח את החטופים, גם ירצח חיילים. ויותר מזה, הוא מביא את משפחות החטופים, ואת יודעת את זה כמוני, לתחרות סמויה ביניהם. מי יותר הומניטרי ומי יותר מעונה.

ואני אומר לא. אבינתן זה עצמאות וחירות. ואני דורש שגם בנימין נתניהו יפעל מתוך עצמאות וחירות. אם תעבירי את המסר הזה עשיתי מספיק.

תודה רבה. לי סגל, בבקשה.

לי סיגל. אח שלי קית' ואשתו, גיסתי אביבה, נחטפו מקיבוץ כפר עזה. את בטח מכירה.

ברור.

צביקה והרב שמעון ואני מסכימים על דבר אחד לפחות: כל ה-50 חייבים לחזור. מי לקבורה ראויה ומי לשיקום. אני רואה את זה מזווית אחרת, הזווית של קית' ואביבה חזרו. אביבה חזרה בנובמבר 2023, בהסכם, שבוע הפסקת אש. היא חזרה. לקח ארבעה ימים. כל יום כמו משפחות אחרות, היא כן ברשימה, הוא לא ברשימה, הוא לא, הוא כן. ביום הרביעי אביבה ברשימה, אביבה חזרה בהפסקת האש, בהסכם.

נכון שזה הסכם מול ארגון טרור, אבל לצערנו זאת המציאות שלנו וזאת המציאות שלנו עכשיו, 640 יום. קית' אחרי 484 יום חזר במסגרת הסכם. הסכם שנחתם ואושר ב-19 בינואר. קית' חזר ב-1 בפברואר. הוא יותר מחמישה חודשים בבית. אביבה יותר משנה וחצי בבית. אבל הם עדיין בעזה. זאת המציאות. כל זמן שחטופים בעזה, חטופים ששבו והמשפחות והמדינה – אנחנו לא יכולים להתחיל שיקום. אנחנו לא מתרוממים. לא רואים אופק ועתיד שמתאים לנו. למדינה, לעם היהודי, לילדים שלנו, לנכדים שלנו. יש לקית' ואביבה חמישה נכדים.

אז הם פועלים, הם בעשייה, הם ממשיכים והם לא יפסיקו עד שכולם חזרו, וזה כולל חיילים. קית' היה עם מתן אנגרסט, חייל פצוע. קית' היה עם עמרי מירן. שתי בנות בבית, שהבת הצעירה בקושי יודעת חוץ מתמונה מי זה אבא. מה יהיה? כל שבוע אנחנו נמשיך לחזור לכאן? סליחה, אבל זה קצת לדבר אל הקיר. את בקואליציה, המפלגה שלך, יש למפלגה שלך כוח. יש לך כוח. אז אם כבר משא ומתן, ואני לא מוכן לראות הסכם עד שהוא לא חתום וחטופים ממשיכים או מתחילים וממשיכים לחזור. אבל אנחנו במשא ומתן, זה הדבר הנכון לעשות, לטעמי. אבל לא הפעימות. זו מילה שחייבים להוציא מהלקסיקון.

ענבר היימן חטופה לא בחיים. למה בכלל היא עדיין שם אנחנו לא מבינים. אבל שהיא תישאר שם? איפה היא תהיה? מי מחליט על סדר עדיפות? חיילים חייבים להיות אחרונים, לא משנה המצב? כן בחיים, לא בחיים. איתי חן, עומר נאוטרה, אזרחות אמריקאית לא עזרה להם. למה לנסוע לטראמפ? מה רע כאן לקבל החלטה? למה שראש הממשלה לא נוסע לדוחא וסוגר עניין? למה לארצות הברית? אני גם עם אזרחות אמריקאית. אני גאה מאיפה שבאתי, אבל ישראל זו המדינה שלי. זאת המדינה שאחראית לחטופים שעדיין בעזה.

מה יהיה? מה יהיה עם המפלגה הכי גדולה בקואליציה? מה יהיה? פוליטיקה על גב החטופים, על גב המשפחות? זה מה שאנחנו מרגישים. כולם עם מסר וספין ומנדטים וסקר. לא מתאים. לא מתאים. אנחנו חייבים לחזור לשורשים שלנו, לקדש חיים, לכבד את המתים. יש 50 כאלה עדיין בעזה. מה אנחנו רוצים, שיעברו שנתיים עד שהחטופים האחרונים חוזרים, אם בכלל? או יודיעו לנו שמצטערים, אנחנו לא יודעים איפה הם.

המלחמה מיצתה את עצמה. מיצתה את עצמה. לחזור למלחמה אנחנו יודעים טוב מאוד. הכול במרחק של החלטה, לא במרחק של טיסה. לא טיסה לטהראן, לא לביירות, לא לדמשק, לא לתימן, לא ל-DC, מרחק של החלטה. המפלגה שלך חייבת להוביל אותנו ליום יותר טוב. הניצחון היחידי זה 50 חטופים בבית מחר. תודה.

תודה רבה.

נמשיך עם הדיון. תיקון הסכם בדבר מימון הקמת מצבות לנפטרים גלמודים - - -

תודה רבה לכם.

תודה גם לכם. בעזרת השם שיהיו בשורות טובות השבוע.

את יודעת שאת מוזמנת תמיד למטה המשפחות או לכיכר.

בעזרת השם, אחרי י"ז בתמוז אני רוצה לבוא.

ביקור פרטני. את לא צריכה להגיע לעצרת. חשוב.

בעזרת השם, בלי נדר.

אנחנו נעביר לעורכת הדין לבנה עזרא. כיף לראות אותך.

אבל אני לא.

בסדר. אז מי מציג?

עו"ד יהודה הריס, ביטוח לאומי, מהלשכה המשפטית. אז אנחנו מבקשים לתקן הסכם שנחתם ב-1994 בין הביטוח הלאומי לאוצר המדינה. ההסכם המקורי קובע כי הביטוח הלאומי יממן הקמת מצבה לקברו של אדם שנפטר ולא הותיר קרובי משפחה. מה שנקרא היום גלמוד או ערירי. בתנאי שלא הוקמה לו מצבה במשך שלושה חודשים לאחר הפטירה.

זה גם מתייחס לניצולי שואה?

לא. זה באופן כללי. גם ניצולי שואה. כל גלמוד או ערירי שלא הוקמה לו מצבה במשך שלושה חודשים הביטוח הלאומי מעביר תשלום לחברות קדישא עם הסכם ביניהם.

מה שאנחנו מבקשים כיום זה בעצם לקצר את התקופה, תקופת ההמתנה של שלושה חודשים ל-45 ימים. מניסיון הביטוח הלאומי, אם לא הוקמה מצבה תוך 30 ימים כבר בדרך כלל לא תוקם מצבה. אז אין סיבה אמיתית להמתין שלושה חודשים.

אולי תפרטו על הנפטר? זאת אומרת, על ההכרה בנפטר גלמוד ועל בעצם על חובת הקמת המצבה אחר כך, על הפרוצדורה.

אתה יכול להתייחס גם לעלות? כמה זה?

אין עלות לתיקון הזה. כי אנחנו בעצם מפחיתים את תקופת ההמתנה משלושה חודשים ל-45 ימים. אנחנו מעבירים את השיפוי.

לחובה שהיא קיימת בלאו הכי. זאת אומרת, הדבר היחיד שעושים זה מקצרים את התקופה משלושה חודשים ל-45 ימים, בלי שינוי במנגנון העלויות או משהו כזה.

נכון. לבנה פה מהאגף, היא תוכל לתת קצת רקע איך זה עובד היום מבחינת הפרקטיקה.

בבקשה, אנחנו נעבור להקראה.

בוקר טוב. אני שמחה על ההצעה לתיקון שהבאנו כבר בפני המנהלה ובפני מוצעת המוסד. גם ישבנו עם חברנו רועי מהאוצר ולפי הנתונים שאנחנו מציגים אכן לא מדובר בתוספת עלות. זה נושא שהוא מאוד קרוב לליבנו. בעבר היה שנה. קיצרנו את זה לחצי שנה, קיצרנו לשלושה חודשים.

זו יוזמה של הביטוח הלאומי.

זו יוזמה של הביטוח הלאומי.

לא ממשלתית.

לא, לא. יוזמה של הביטוח הלאומי.

אז כשאתם רוצים יש לכם, אתם יכולים לעשות דברים.

יש לנו הרבה יוזמות.

אני לא ראיתי.

ואת יודעת שאנחנו יוזמים הרבה מאוד.

יש לכם. אבל הם לא יוצאים לפועל כשאנחנו פונים אליכם.

אתי, את במיוחד יודעת, כבוד יושבת-הראש.

אתם שולחים אותנו או לאוצר או לממשלה או לשר הנוגע בדבר.

יש לא מעט הצעות שקידמנו בשנים האחרונות. רק לדוגמה קטנה תקנות הביטוח הלאומי לעניין דמי קבורה, התעריפים, זה גם הייתה יוזמה של הביטוח הלאומי. זה גם אנחנו יזמנו.

מדובר פה באנשים באמת גלמודים. אני רק רוצה להזכיר מה זה גלמוד. גלמוד אין לו הורים או בן זוג או ילדים שיכולים לממן את עלות המצבה. נתקלנו לא מעט פעמים שאנשים זרים לחלוטין פנו אלינו ואמרו למה כבר חודשיים-שלושה אין מצבה לחלקת הקבר וזו הסיבה שבה אנחנו פונים ורוצים לקצר את התקופה.

ההליך עצמו נעשה בצורה כזו שחברת קדישא בונה את המצבה, בעזרת קבלן המצבות שהיא עובדת מולו. מגישה למוסד לביטוח לאומי תביעה למימון הקמת המצבה. הביטוח הלאומי, בעזרת קבלה שהוא ממציא וצילום על המצבה שהוא הקים, מממנת את התשלום על המצבה. העלות הכוללת היא כמיליון שקלים לשנה. לא מדובר בתוספת עלויות. זה דובר בעלות שהמוסד לביטוח לאומי סופג אותה בעזרת שיפוי מול האוצר.

סליחה רגע, והגלמוד, עוקבים אחרי, עושים מבחן הכנסות?

לא. אין פה שום מבחן הכנסות לגלמוד.

לא, כאילו רואים?

לא, זה לא תשלומי הבטחת הכנסה שיש מבחן הכנסות.

איך החלטת שהוא גלמוד ואין לו נכדים והוא לא יכול לממן את המצבה?

בדיוק. אבל לא נבחן בכלל מה מצבו הכלכלי טרם פטירתו של אותו גלמוד. לא בוחנים את זה בכלל.

יש לכם מאגר?

מה זה נקרא מאגר?

מאגר של גלמודים. על בסיס מה המידע?

יש לנו מידע מיהו גלמוד. בהסתמך על מידע שאנחנו מקבלים ממרשם התושבים לגבי מי שנשוי, לא נשוי, יש לו ילדים.

בהסכם המקורי גם גלמוד מוגדר, צריך פה מבחנים יחסית פשוטים. זאת אומרת, אחד זה מי שנפטר ונקבר בישראל. לא שולם עקב פטירתו מענק פטירה. ובתום שלושה חודשים מיום הפטירה אין בישראל אדם שהוא קרוב משפחה של הנפטר. אלה המבחנים.

אנחנו יש לנו את המידע על זה. יש לחברות קדישא פונות. לפני כל תשלום הם פונים לביטוח הלאומי. הם שואלים האם מדובר בגלמוד. אנחנו נותנים להם תשובה ורק אז הם מתחילים בהיבט של בניית המצבה.

מה אתם עושים עם נכי המלחמה שחלקם, יש כאלו.

מלחמה זה קשור למשרד הביטחון. המימון הוא לא על חשבון הביטוח הלאומי, הוא במסגרת משרד הביטחון. הוא לא על נושא שלנו. אנחנו לא מדברים על נכי משרד הביטחון.

אנחנו מדברים על אזרחים.

המוסד לביטוח לאומי הוא לא הגורם שמקים את המצבות בפועל.

המוסד לביטוח לאומי יוזם.

נפגעי פעולות איבה למשל. במלחמה, קרה עכשיו, אני מכיר מקרה בשדרות, רוצה לדעת מה הסיפור פה. מה?

במסגרת נכי פעולות איבה הביטוח הלאומי מממן מצבות כאיבה.

חללים.

אז רגע, זה קשור לביטוח לאומי האיבה? זה קשור אליכם?

לא, זה קשור אלינו, לביטוח הלאומי, לאגף איבה. אבל לא קשור לנושא הדיון. פה מדובר על אזרחים שאינם.

מה קורה עם נכים? מה קורה עם נכים שהם עריריים? יש לכם מאגר?

אני שוב אומרת - - -

לא, אין 'שוב אומרת'. יש מאגר או אין? אין פה שתי תשובות. כן או לא?

לא.

אז זה חמור מאוד. אז חמור מאוד ואני רוצה שיירשם לפרוטוקול. חמור מאוד.

סליחה רגע.

עם כל הכבוד, סליחה, כבוד יושבת הראש.

אליקו, בוא ניתן להם לדבר ואנחנו נבין את כל הקונספט.

אני רוצה להשיב לחבר ששאל את השאלה ולא המתין לקבלת התשובה. אז אני אשיב. נכה משרד הביטחון ונכה פעולות איבה אינם נושא הדיון שלנו. הם כן יש מימון במסגרת אם נכה פעולות איבה, הביטוח הלאומי מממן מצבה. משרד הביטחון מממן מצבה. זה לא הנושא שלנו. הנושא שלנו הם אזרחים, בין אם הם נכי הביטוח הלאומי ובין אם הם לא נכי הביטוח הלאומי, אם הם סתם נפטרים שלא קיבלו קצבה מהביטוח הלאומי. אין לזה שום קשר. כל אזרח במדינת ישראל שהוא גלמוד בהגדרתו בהסכם של הגלמודים יקבל את מימון המצבה על ידי הביטוח הלאומי.

ואני שוב חוזרת לתהליך. התהליך הוא כזה שחברת קדישא מגישה תביעה למוסד לביטוח לאומי. במסגרת התביעה שהיא מגישה הביטוח הלאומי בודק האם הוא מדובר בגלמוד. מממנת בהתאם את הוצאות הקמת המצבה. ההסכם שלפנינו מדבר על קיצור במקום שלושה חודשים ל-45 ימים. זה צורך שהביטוח הלאומי ראה אותו לנכון והוא זה אשר יוזם אותו.

הצעה מבורכת. אנחנו נעבור להקראה.

אני רוצה רק להעיר הערה. אליקו שליין, התארגנות נפגעי תאונות עבודה, למיצוי זכויותיהם. הייתי שמח שעוד ארגוני נכים, ארגון נפגעי איבה פה. אבל הייתי שמח שעוד ארגונים היו מגיעים לדיון הזה, כי זה דיון שבסופו של דבר את יכולה להגיד מה שאת רוצה, שזה אני הבייס שלי זה לדאוג לנכים. בין היתר לנכים שהם עריריים.

אבל זה לא קשור לסוגייה הזאת.

זה לטענתה לא קשור. אני טוען שאם יש נכה ערירי החוק לא יכול להפלות בין נכה שהוא ערירי והוא כן יכלול וכן להכניס את זה למאגרים.

שלומי, אתה יכול להשיב לו בבקשה?

אלי, אבל היא לא עושה כאן הפרדה אם הוא נכה או לא נכה. היא מדברת על גלמוד. גלמוד זה יכול נכה.

שאלתי שאלה לפני אם יש מאגר. נאמר לי שאין מאגר.

בוא, תציג את השאלה לביטוח הלאומי, בבקשה.

יש כספת נצורה, יודעים, אפשר להגיע לאנשים שהם בודדים. אני מבקש להשתמש גם בכספת הנצורה גם לטובת הסיפור הזה. שלא יהיה לנו מצב שבו מבזים את המת. זה מחובתי לכתוב את זה לפרוטוקול פה. כי זה, מה לעשות, זה האג'נדה שלנו של חלק מהנכים. והנכים צריכים גם לקבל ייצוג בוועדות. אם אין לנו פה say בוועדה אין לנו מה לעשות.

אתם יכולים להתייחס לגבי הנכים בבקשה?

עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. כמו שנאמר כאן, ההסכם הזה חל על כל גלמוד במדינה. בין אם הוא נכה ובין אם הוא לא נכה. וכל גלמוד. אנחנו באנו הנה כדי לשמור על כבודו של החלל. כדי שתוך 45 ימים תהיה מצבה ולא נמתין ונמתין. זו הייתה כוונתנו.

יש אוכלוסיות אחרות כמו נפגעי פעולות איבה שהחוק מסדיר את הזכאות שלהם והיא לא קשורה לעצם העניין. פה מדובר על משהו רוחבי בסיסי שנותן לכל תושבי מדינת ישראל זכאות בהסכם שלנו מול אוצר המדינה, כדי שכבודם יישמר. זו התשובה אליקו.

אז בדיוק מה שאתה עונה זה אומר שיש כן נכים שמוחרגים ויש נכים שלא. אני מתשובתך מבין - - -

אליקו, אנחנו עוברים להקראה.

אין בעיה, אני בעד. אני לא נגד. אבל אני בעד שכל הנכים, ללא הבדל נכות.

אלי, אבל הוא לא אמר שנכים מוחרגים. כל מי שגלמוד.

לא. הוא אמר שיש הסדר מסוים. שלומי, תחזור על המשפט.

כל גלמוד.

כל גלמוד באשר הוא גלמוד זכאי למימון המצבה בהתאם להסכם שאנחנו מביאים הנה. מה שאני אמרתי, דיברת על אוכלוסיות אחרות. אמרתי שיש כל אוכלוסייה וההסדר שלה.

למה צריך להיות הסדר אחר? למה?

בגלל שמדינת ישראל רוצה להעניק זכאות מיוחדת לנפגעי פעולות איבה. אבל זה לא קשור לנושא הדיון.

אז תגיד את זה פה לפרוטוקול.

אומר. חד משמעית. מדינת ישראל רוצה להוקיר ולהעריך את הנפגעים והחללים של נפגעי פעולות איבה. צריך להתבייש בזה? לא חושב.

לא אמרתי להתבייש, אבל תגיד את זה לפרוטוקול.

שלומי, יש הבדל בהגדרה בין גלמוד לבין ערירי?

אבל גם נכה עבודה הוא נכה.

ערירי, גלמוד? הם שאלו, בהגדרה.

לא, אין הבדל.

אין הבדל.

וזה לא משנה אם לפני זה היית נכה כללי או נכה עבודה או משהו.

תודה רבה, אנחנו עוברים להסכם. תתחיל לקרוא.

תיקון להסכם בדבר מימון הקמת מצבות לנפטרים גלמודים
בתוקף הסמכות לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 , ולאחר התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ועם המועצה,

בין: ממשלת ישראל בשם מדינת ישראל (להלן – הממשלה), המיוצגת על ידי יהונתן רזניק סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר וויקטוריה סלין חשבת בכירה במטה החשב הכללי במשרד האוצר.

מצד אחד

לבין: המוסד לביטוח הלאומי (להלן – המוסד) המיוצג על ידי צביקה כהן, ממלא מקום המנהל הכללי של המוסד וירון ישראלי חשב המוסד.
מצד שני

והממשלה והמוסד ערכו הסכם בדבר מימון הקמת מצבות לנפטרים גלמודים [להלן- ההסכם המקורי] ולפיו משלם המוסד למימון הקמת מצבות על קברי גלמודים, לפי התנאים המפורטים בהסכם המקורי, והכל לאחר שנתמלאו התנאים האמורים בסעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

וביום ד' באדר התשע"ג (14 בפברואר 2013) תוקן ההסכם המקורי, כך שבהגדרת "נפטר גלמוד" קוצרה תקופת ההמתנה לזכות לקבלת מענק להקמת מצבה ויסוד מצבה לשלושה חודשים, וברצון הצדדים לקצר כעת את התקופה כאמור ל-45 ימים.

1. תיקון סעיף 2

בסעיף 2 להסכם המקורי, בהגדרה "נפטר גלמוד", במקום "ובתום 3 חודשים" יבוא "ובתום 45 ימים".
1. תיקון סעיף 4
בסעיף 4(1) להסכם המקורי, במקום "חלפו 3 חודשים" יבוא "חלפו 45 ימים".
1. ‏תחילה ותחולה
תחילתו של הסכם זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול לגבי נפטר גלמוד שנפטר ביום התחילה ואליך וכן לגבי נפטר גלמוד שנפטר בתוך 3 חודשים שקדמו ליום התחילה וביום התחילה טרם הוקמה מצבה על קברו.

נסביר אולי את סעיף התחילה והתחולה. זה אומר בעצם שמי שנפטר בתוך שלושה חודשים טרם הפרסום של התיקון הזה להסכם, גם הוא בעצם, בדיוק, ההקמה של המצבה. התשלום עבורה.

שלומי, אני רוצה רגע. תקשיבו, גלמוד, צריך לעשות גם הפרדה. גלמוד יכול להיות שיהיה לו ילדים והוא פשוט בודד. הם לא מתקשרים או לא באים לבקר ולא כלום. כלומר, בדרך כלל הגלמוד, בכוונה היה לי מאוד חשוב לדייק. שאולי צריך ו/או בחוק. גלמוד מתאר תחושה של בדידות. מדגיש את המצב הרגשי החברתי של האדם. בודד, חסר חברה, נטוש. חי לבד למשל בדירתו. וערירי מתאר מצב של חוסר בצאצאים, אין לו ילדים, מדגיש את העובדה הביולוגית החברתית שאדם לא הוליד. למשל נפטר ערירי אין לו דור המשך.

השאלה היא כשאתה אומר, שאם בחוק הזה לא צריך, כי דעתי המילה ערירי צריכה להיות כאן. ערירי הוא יכול להיות גם גלמוד. אבל גלמוד לא יכול להיות ערירי. כי אם יש לו ילדים הוא לא ערירי. ולדעתי המילה הנכונה שצריכה להיות בחוק. כי אנחנו, מה אתם רוצים פה בחוק? מי שלא תהיה לו אפשרות או שאין מישהו שיעמוד היה ו-.

אצל גלמוד יכולה להיות משפחה. יכולה להיות ביום המוות כן הם יקומו. אבל אם הוא יהיה ערירי אז זה אומר שאף אחד לא עושה לו את המצבה. לכן אני חושבת שהמילה המדויקת צריכה להיות ערירי. או שתרשמו גלמוד ו/או. זאת אומרת, תכסו את זה. זה מבחינה משפטית לשונית.

אני צריך לבדוק את זה לשונית. במהות אנחנו לא חלוקים.

אז אולי אפילו נגדיר. בהסכם עצמו מוגדר, יש שלושה תנאים מצטברים: אחד זה מי שנפטר ונקבר בישראל. התנאי השני זה מי שלא שולם בעבורו מענק פטירה. זאת אומרת, אולי המוסד יוכל לפרט למי משלמים את מענק הפטירה. כי בסוף אחד מהתנאים המצטברים להיות מוגדר כנפטר גלמוד זה בעצם תשלום מענק פטירה. מענק הפטירה משולם לקרובי הנפטר.

נכון. בן זוגו או ילדים.

אז אתה לא יכול אם שולם. ונכון, זה יכול להיות ערירי, אין לך למי לשלם, אז בטוח אתה עושה לו מצבה.

אז אני אומר, שאלתי במידה ובן הזוג או הילדים לא משלמים מסיבה כלשהי על המצבה, הוא נחשב, הוא עומד בהוראות החוק.

הוא לא.

למה?

כי שוב, כדי להיות מוגדר נפטר גלמוד נדרשים שלושה תנאים מצטברים: מי שנפטר ונקבר בישראל. הדבר השני לא שולם עקב פטירתו מענק פטירה. ובמידה ולא שולם מענק פטירה אני מניח שהוא לא שולם כיוון שלא היה למי לשלם.

הנחות זה יפה מאוד, אבל בחוק?

אז אולי נשאל את המוסד לביטוח לאומי, רגע.

אני אגיב. היה לנו בעבר, השאלה שאתם מעלים. חברת הכנסת, אתם העליתם שאלה מאוד חשובה ועניינית. היה לנו בעבר מקרה קיצון שהילדים היו מנותקים מההורה. והיה דוח סוציאלי של עובד רווחה שמעיד וכן ביקשנו מחברת קדישא שייבנו וכן מימנו. כלומר, אנחנו בודקים כל מקרה כזה לגופו.

מה קורה באומנה, מה קורה באימוץ?

אז רגע, לשאלתי התשובה היא כן.

לוקחים בחשבון שגלמוד שיש לו ילדים, לרוב ביטוח לאומי ייתן להם את המענק. עכשיו בואו, לרוב גם, לצערי, כאשר נפטר והוא היה גלמוד בחייו תמיד המשפחה, מרביתה מנסה לבדוק אולי יש עוד איזה משהו בירושה, הם מתעוררים לחיים.

לעומת ערירי, שאין סיכוי, כי אף אחד לא יחפש, לא ישאל אותו. כי אין לו בכלל צאצאים, אין לו שורשים. לכן אני חושבת שזה אקטואלי. או תרשמו אולי ערירי לרבות גלמוד.

אבל ערירי זה בן אדם שאין לו אף אחד. אז ברור שהוא נכנס. זה שכתוב גלמוד זה אפילו.

כן. אבל אתם מדגישים רק את הנושא של גלמוד. מה הבעיה להוסיף לרבות ערירי? אני חושבת שהחוק הוא לא נכון.

לשונית אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

אני מציע שלא נצביע עד שהם יבדקו את זה.

בואו ניתן למיכאל היועץ המשפטי, בבקשה.

הוא גם אמר שהם יבדקו.

אתם מוכנים לבוא ולבדוק?

ואז תתנו תשובה לוועדה ואנחנו נעדכן את חברי הוועדה.

עוד שאילתה, מה קורה באימוץ ומה קורה באומנה?

בנושא של פרשנות זה קצת בעייתי, תדעו. המילה גלמוד. הייתי שמה ערירי, לרבות גלמוד.

אתם נתקלתם בקשיים?

תנו לו לדבר. שאלתם שאלה, תנו להם לדבר.

קודם כל, חבל בעינינו לעכב תיקון מיטיב. גלמוד, ההסכם מדבר על גלמודים. גלמודים גם איך שאת פירשת לנו את זה לשונית זה יותר רחב מערירי. נכון? אז עדיף להשאיר את המונח הרחב גלמוד ולא ללכת לערירי. גלמוד, כמו שאמרת, זה מישהו שאולי גם יש לו בני משפחה, אבל לא עשו דבר עבורו. ערירי זה מישהו שהוא חסר כל בני משפחה.

ההסכם מדבר, הוא הסכם של גלמודים. עדיף לנו לשונית אפילו להותיר את זה.

התכולה שלו היא בעצם רחבה יותר.

היא רחבה יותר.

אבל בואו נמשיך, יש עוד דיון. אנחנו גולשים לדיון הבא. בוא תמשיך. הם יתנו תשובה לוועדה.

אתם יכולים להשיב לזה? אם שולם מענק קבורה אז הנפטר לא מוגדר נפטר גלמוד, נכון?

אם הוא גלמוד, מי בוחר בשבילו מענק או לא מענק?

זה ברור, גלמוד מאפשר לנו להרחיב את הזכאות. לכתוב ערירי יחייב אותנו לצמצם את זה.

לא אמרתי לכתוב. אמרתי לרבות. ערירי ולרבות גלמוד.

אבל ההסכם, קודם כל זה הסכם, זה לא חוק. וההסכם שמו לנפטרים גלמודים. זה הכותרת שלו.

אם אני מבין נכון, זה בעצם הפרשנות של גלמוד מבחינתכם היא רחבה יותר.

כמו שאמרה לבנה, במקרים חריגים שבהם לא היו קשרים, היא אפשרה תשלום.

בסדר, אז תמשיך.

אז רק נבהיר לגבי התחילה והתחולה, שכרגע לפי הנוסח הזה מי שנפטר שלושה חודשים מיום פרסומו של ההסכם הזה גם המענק עבורו מהרגע שהקימו מצבה והתקיימו כל התנאים, אז בעצם גם הוא ישולם בתוך 45 ימים ולא בתוך שלושה חודשים.

אני רוצה להסביר רגע במועד התחולה. אני דיברתי גם עם מנכ"ל הדתות, יהודה אבידן, אתמול. היות ואנחנו צריכים להודיע לחברות קדישא על השינוי וגם הוא צריך מטעמם, אנחנו מבקשים שזה ייכנס לתוקף מ-1 בספטמבר. במהלך החודש וחצי הקרובים אנחנו נעשה את כל מה שנדרש כדי ליישם את זה.

אז בעצם נכתוב תחילתו של הסכם זה ביום ה-1 בספטמבר 2025.

נכון מאוד.

איזה היערכות צריכה להתבצע שלוקחת חודש וחצי? חוץ מלשלוח ווטסאפ למנכ"ל חברת קדישא?

לא, לא, זה לא ווטסאפ. אלא אנחנו, יש לנו הסכמים מול חברות קדישא. הסכמים לבניית מצבות מול חברות קדישא. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות. זה משהו שתוך חודש וחצי נגלגל את זה.

אוקיי, מאה אחוז.

את טענת, כמה גלמודים?

330 בשנה יש לנו גלמודים שמימנו בשנת 2024. העלויות, הכמויות אמורות להיות פחות או יותר זהות. אנחנו לא דיברנו על תוספת עלויות.

בסדר. אז נעלה להצבעה?

כן.

אז קודם כל תודה רבה לכם על ההצעה המיטיבה. תודה רבה ליוזמים. הצעה מבורכת.

אני מביאה להצבעה את אישור ההיוועצות. מי בעד?

אישור מה?

זה היוועצות. זה אישור היוועצות.

היוועצות. זה בעצם הסכם לפי סעיף 9.

חשוב רק שלפרוטוקול יהיה ברור מהתשובה של הביטוח הלאומי שאין ספק שמדובר בערירים. החשש שלי מה קורה אם בן משפחת גלמוד מקבל את המענק וקיבל כסף, נעלם. אז האבא נשאר בלי מצבה. סתם נותנת דוגמה. אז מה אנחנו עושים בסיטואציה הזאת?

אני אומר כן ועכשיו, אם יש לך אישה והיא לא מקימה לך מצבה, זה לא ההסכם. זה לא רלוונטי. אני לא נותן מענה. אני נותן מענה לאנשים שאין מי שיקים עבורם. בסדר. זו ההצעה של הביטוח הלאומי. קיבלנו תקציב מהאוצר.

מה שאומרת דבי שלא יונו את הביטוח הלאומי.

אם את מעלה בעיה אחרת, מאה אחוז.

והיא צודקת.

מאה אחוז. אבל זה כרגע לא מה שאנחנו באים לתקן.

שיהיה ברור גם מהפרוטוקול. כל דבר הם יכולים לקחת למקומות אחרים.

הערה נכונה.

אני מביאה להצבעה את אישור ההיוועצות. מי בעד? כולם.

הצבעה

עבר פה אחד.

פה אחד. ההיוועצות אושרה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.