פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
17/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 117
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"ה (17 ביולי 2025), שעה 12:30

סיור במעון "מסילה" לנערות בסיכון

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

ליאת יעקובוביץ' - מרכזת קשרי ממשל, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה לוי - מנהל מחלקת נוער, סניגוריה ציבורית

ד"ר יובל רווה - מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד המתבגר, משרד הבריאות

רועי בן נעים - מנהל תחום קשרי כנסת וממשל, אגף בכיר קשרי חוץ ודובר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורית ביתן - קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שניר בן סימון - קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נמרוד יניב - סטודנט קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תהילה טובול - מרכזת, תיאום, מעקב ובקרה, מינהל לשח"א, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - יועצת משפטית, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוריה ארליך - עו"ד, עוזרת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אירית יאסקי - מערך הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נועה אנוך - מפקחת המעון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאור פרל - דוברות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דנה גבאי - רכזת, מנחה ארצית של חסות הנוער, משרד החינוך

ריקי מורנו - סגנית מנהל האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

הילה נג'אטי - מרכזת בכירה, תחום קשרי כנסת וממשל, משרד החינוך

שרונה מוסאי - ממונה קידום נוער, משרד החינוך

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע בכנסת

אלה אמבוס - מנהלת, מעון מסילה

דקלה נסימי - מנהלת בית ספר, מעון מסילה

יובל אבא - פסיכולוג, מעון מסילה

נעמה גלבר - פסיכולוגית ראשית, מעון מסילה

דור אחוון - רכז המעון, מעון מסילה

יוגב לוי - יועץ חבר הכנסת אליהו רביבו

ג'רמי סלטן - יועץ חבר הכנסת אליהו רביבו

אלעזר - דובר חבר הכנסת אליהו רביבו

תמי ברנע

מעיין שבתאי, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
סיור במעון "מסילה" לנערות בסיכון

(מעון מסילה ירושלים)

אני מבקש להודות לכן ולכם על שנעניתם לבקשתי להיות מוזמן לכאן היום. מבקש את סליחתכם שנאלצתם להמתין. החלק הראשון של הסיור משך אותנו בצורה כזו שהעמקנו אותו. חלק מהנתונים שלמדנו שם והאווירה שהתרשמנו ממנה, אני מניח שיסייעו לנו להיכנס לסקירה ולדיון באופן מיטבי ומקוצר. כל מי שמדבר מתבקש לומר את שמו ותפקידו בקול רם, הואיל ואנחנו פה ללא מערכות הגברה וצילום. אני מציע שלהבדיל מאיך שפתחנו את הדיון הקודם, כל אחד ואחת על פי הסדר יציג את שמו ותפקידו.

יוגב לוי, יועץ לחבר הכנסת אליהו רביבו.

דקלה נסימי, אני מנהלת בית הספר פה במעון.

דנה גבאי, רכזת - - - ארצית של משרד החינוך.

אני ליאור, מהדוברות של משרד הרווחה.

אלעזר, הדובר של חבר הכנסת רביבו.

שרונה מוסאי, מהמחלקה לקידום נוער, תוכנית היל"ה, אחראית על תוכנית היל"ה וכל קידומה. בני נוער, חסות הנוער, בתי כלא. משרד החינוך. אגף א', ילדים ונוער בסיכון.

ריקי מורנו. אני סגנית מנהל האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך.

הילה נג'אטי, מאגף קשרי ממשל במשרד החינוך.

אורית ביתן, קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה.

רועי, מנהל תחום קשרי כנסת וממשלה, משרד הרווחה.

אלה אמבוס, מנהלת המעון.

דור אחוון, רכז המעון.

נעמה גלבר, פסיכולוגית, מומחית לתהליכי ההדרכה וההכשרה במעון.

נועה אנוך, אני המפקחת של המעון, משרד הרווחה.

יובל אבא, פסיכולוג.

ג'רמי סלטן, יועץ מקצועי ליושב-ראש הוועדה.

שלומי לוי, סניגוריה ציבורית.

נמרוד מקשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה.

שניר בן סימון, קשרי כנסת וממשל של משרד הרווחה.

תהילה טובול, מינהל שח"א, משרד הרווחה.

ליאת יעקובוביץ', יעוץ וחקיקה, - - - משרד המשפטים.

מוריה ארליך, עוזרת משפטית - - -

נטלי מופסיק, יועצת משפטית של משרד הרווחה.

אני אירית יאסקי, ממערך הבריאות של משרד הרווחה.

בריאות בכלל או בריאות הנפש?

גם וגם.

יובל רווה, מחלקת פסיכיאטריה של הילד במשרד הבריאות.

מריה רבינוביץ', מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תמי ברנע, מנהלת הוועדה לזכויות הילד.

נעים מאוד, ברוכות וברוכים הבאים. לאור העובדה שלוח הזמנים השתנה מעט ונדחס, ננסה להיות מעשיים. אשמח לקבל סקירה על תולדות המוסד הזה, על אופן פעילותו, על קהל לקוחותיו, על התוכניות המשולבות בו ועל האפיקים שאותם אתם מציבים גם למוסד עצמו וגם לקהל הלקוחות, לשמוע את האתגרים שאיתם אתם נאלצים להתמודד.

אלה אמבוס, אתחיל ואתם תשלימו אותי. קצת על המעון. אנחנו שייכים לחסות הנוער. בחסות הנוער יש כ-60 מסגרות. המסגרות מחולקות כך שלכל מסגרת יש מאפיינים שונים של פתיחה מול נעילה, אם המקום פתוח בתוך הקהילה. מה שמאפיין אותנו הוא שאנחנו מסגרת נעולה. בניגוד למקומות סגורים כמו כפר נוער נירים או מקומות אחרים שבהם בקצה יש שער עולה ויורד, ונערה או נער יכולים לבחור אם להיות במקום, בחירה עמוקה. גם אם הוא תחת צו, יש בחירה אם להישאר במקום. במעון נעול כמו שלנו אין בחירה וזה נקרא טיפול כופה.

כמה כאלה יש בארץ?

יש תשעה מעונות נעולים, מתוכם שישה מעונות נעולים לבנים ושלושה מעונות לנערות. מעון אחד קצר טווח, מעון צופיה, הוא מעון אבחוני. נערות נכנסות אליו לשלושה, ארבעה חודשים, לפעמים יותר, לקבל אבחון ומשם יכולות לצאת חזרה לקהילה או למקומות פתוחים יותר. כ-8% מהנערות בצופיה יגיעו ישירות למסילה. הרוב לא יגיעו לשהות מצופיה.

או לא יגיעו.

או לא יגיעו בכלל.

אני מתנצל אם אני שואל אותך על מעונות אחרים ואם אני קוטע אותך באמצע. אני מבין שאת חשופה למספיק נתונים גם כלפי שאר המעונות. כמה מהמעונות מיועדים למגזרים מסוימים?

בקרב הנערות יש אותנו, אנחנו מעון ארוך טווח לנערות יהודיות. יכולות להיות פה גם נערות ערביות. יש בדיוק כמונו למגזר הערבי. זו שלישיית המעונות הנעולים שיש לנערות. כל היתר הם מעונות לנערים, שם יש שני מעונות נעולים - - -

יש אתכם שמיועדים לאוכלוסייה היהודית, יכול להכיל גם לא יהודים. יש אחד שהוא רק ללא יהודים, למגזר הערבי, ועוד אחד שהוא?

צופיה, שהוא מעון קצר טווח.

נעול ארוך טווח, יש אחד למגזר היהודי ואחד למגזר הערבי. יש התאמה לעוד מגזרים?

לא במעונות הנעולים. יש בסך הכול בחסות הנוער ויש התאמה למגזרים. יכולה להיות מסגרת שמותאמת לנערות שיצאו מהמגזר החרדי או נערים, זה יכול להיות.

נערה מתוך המגזר החרדי שלא נפלטה מהמגזר החרדי ועדיין זקוקה למתן מענה של מעון כשלכם, לאן מגיעה?

לכאן. זה המעון היחידי עבורם.

יש התאמה לצרכים החברתיים?

ההתאמה, תיכף אנחנו נגיע לשם, היא לכאבים, לסיפור החיים שממנו היא מגיעה. כדי שנערה תגיע למעון נעול היא צריכה לעבור דברים רבים. מעון נעול הוא הקצה. אין נערה שמגיעה הנה לפני שהיא עברה בין שלוש, ארבע ושבע מסגרות אחרות. הן לא מגיעות אף פעם ישירות לכאן, בדרך כלל גם לא מצופיה ישירות לכאן. הן תעבורנה כמה מסגרות לפני.

אני שואל אם יש מתן מענה לדרך החיים של מי שמגיע לכאן בכפייה, הוא לא מגיע מתוך מבחירה? השאלה אם יש מתן מענה ששומר על המסגרת שאיתה הוא הגיע?

נועה אנוך, מפקחת על המעון וגם מפקחת השמות ארצית, חסות הנוער על - - - הבנות. לא זכורה נערה שהגיעה לפה כשהיא עדיין חרדית.

בתחנות חייה המאתגרים בדרך כלל זה יורד. אני יכול להניח שאצל גברים זה אחרת? שהוא יכול להגיע למצב שבו הוא עדיין שומר על מסגרת?

אם אני משווה למשל למעון מצפה ים שהוא מעון נעול, עשינו שם התאמות דתיות. פתחנו בית כנסת והכנסנו את הרב כיוון שראינו שיש צורך.

גם כאן יש לנו התאמות מהסוג הזה. נערות יוצאות לבית הכנסת, - - - שומר שבת. אנחנו מעון ממשלתי, כמובן נותנים מענים כאלה גם בחגים ואירועים. אבל הנערות שלנו מגיעות עם סיפורי חיים מאוד מורכבים שאליהם אנחנו נותנים מענה. אחרי זה נוספים אליהם סממנים נוספים, קודם צריך לעבוד עם הטראומה.

לפעמים הנגשת רקע ושמירה על אורחות חיים מייצרת אמון, פתיחות לקבל את אותו טיפול שבשמו הן הגיעו לכאן. כך אני מניח באופן בלתי מושכל.

אם מותר לי לדבר בכנות, לפעמים זה כמעט הפוך. לפעמים זה נכון ובשביל זה האופציה קיימת ואנחנו מציעים אותה. לפעמים זה כמעט הפוך, שבגלל שקרו אירועים קשים, דווקא בתוך חברה. למשל יש פה נערות שארוחת שישי היא ארוחה מאוד קשה עבורן והן לא מוכנות כמעט.

זה לחזור למקום הטראומה, אני מבין. שאלתי אם האופציה הזו נשמרת.

כן, היא נשמרת וקיימת.

מה עם מתן מענה לקהילה להט"בית?

לא בצורה ייחודית.

יש מענה, אחרי, בהמשך.

נועה, במסגרת שלה בקהילה, אין ללהט"בים.

אני מדבר על מסגרת סגורה. נעולה, אני מתנצל.

יש לנו לאורך כל התהליכים פה וגם בצופיה ובמסגרות אחרות, נערות טרנסיות שנקלטו ומקבלות טיפול בצורה מאוד יפה. מאוד יפה לראות שזה פחות העניין כשהן נכנסות לתוך המסגרת. יש התאמות על פי תע"ס שנכתב בעניין הזה ונערה טרנסית תמיד תהיה בחדר לבד. כשצריך הן נקלטות כאן.

כשהיא אומרת תע"ס, זה תקנון עובדים סוציאליים.

אמשיך על מאפייני המקום והנערות שלנו. אנחנו טיפול כופה וזה לא מסתדר בתוך השיח.

בכל שלביו?

הטיפול שלנו כאן מותאם לנערה. ברוב השלבים היא לא תבחר להיות פה מרצונה, זה לא יהיה נתון לרצונה החופשי. היא תמיד תחת צו כאן וגם אם היא תגיד שהיא רוצה לסיים את השהות שלה היא לא בהכרח - - -

את זה אני מבין. חלק מהתהליך פה - - -

במגדלור.

יש פה גם מגדלור.

פתחנו מרחב שהוא פתוח לגמרי ושם השהות מתוך בחירה כדי לאפשר תנועה. צריך להבין למה בכלל נערה מגיעה למצב שהיא צריכה מעון נעול.

- - -

התחלתי לומר שמספיקות כאן שלוש שעות כדי להבין שנערות לא בורחות ממקום אלא בורחות מרגש שהן לא מסוגלות לשאת אותו. הרגש מקורו בטראומה ראשונית מורכבת, שקרתה בשנים הראשונות של חיי הנערה במקום כזה או אחר בין גיל אפס לחמש. מורכבת כי היא לא הייתה חד-פעמית. היא לא הייתה טראומה חס וחלילה של תאונה או אונס חד-פעמיים, אלא משהו שחזר על עצמו שוב פעם ושוב פעם ובעקבות זה גם ההתהפכות שלה בעולם השתנתה.

כל הנערות כאן הן נערות, לצערי בכאב גדול אני אומרת, הן נפגעות טראומה בשנים המאוד קריטיות של חייהן. זה יכול להיות בחודש הראשון, יכול להיות בגיל שנה ושבעה, בגיל שלוש או ארבע. טראומות הן מנעד בין הזנחה, התעללות, התעללות נפשית, אלימות פיזית, מינית, כל מה שלצערנו מבוגרים מסוגלים לעשות לחסרי ישע. הן מגיעות מהעולם הזה. הן הוצאו מהבתים שלהן, הכי מאוחרת שהוצאה מהבית שלה הייתה בת תשע כשהוצאה. יש כאלה שהוצאו בגיל ממש קטן.

מה שמאפיין אותן שהן כל הזמן מועברות למה שהמדינה יכולה להציע. זה יכול להיות מרכזי חירום, משפחות אומנה, מסגרות של ילד ונוער, מה שיש. מה שמאפיין את הנערות שלנו, שהן לא נשארות במקומות האלה. גם אם הן נשארו בהתחלה, מאוד מהר הן הגיעו למצבים של בריחה. הבריחה היא כדי לא להרגיש את הכאב הזה של מי שהיה אמור לשמור עליי ולעזור לי.

מה חתך הגילים, ממתי עד מתי?

פה? מגיל 13, עד גיל 18 אנחנו מסיימים. רק במגדלור אנחנו ממשיכים עד גיל 21.

כי בדרך כלל לפני גיל 13 אין תקדימיות לבריחה?

זה מאוד קשה לנעול נערה. יש משהו פרדוקסלי שאנחנו חייבים להחזיק. הנערות שנמצאות כאן נמצאות על לא עוול בכפן. הן נמצאות כאן כי הן אלה שנפגעו ואנחנו לא מצליחים לשמור עליהן בשום דרך אחרת. הניסיון הנכון והצודק הוא קודם לנסות לעזור להן במקומות פתוחים יותר.

המקום הנעול הוא מקום קשה. אנחנו מחליטים כאן על כל תחומי החיים. מתי הן אוכלות, מעשנות, מתקלחות, עוברות מחדר לחדר. אצלנו זו חוויה מאוד קשה וגם לא הוגנת במהות שלה. נראה לי שנועה תגיד, בניגוד לבנים שפעמים רבות המענה הוא בעקבות מעשים פליליים, הנערות שלנו שנמצאות כאן כולן בצו נזקקות.

כולן?

כולן. 70% מהנערים והנערות שמטופלים בחסות לנוער הם בצווים אזרחיים, בצווי נזקקות. אני יודעת שזה מאוד מפתיע.

אותי מאוד.

המגמה התהפכה. בעבר רוב הנערות תמיד היו יותר בצווי נזקקות, הנערים היו בצווים פליליים. במהלך העשור האחרון המגמה התהפכה והרוב המכריע של הנערים בחסות הנוער והנערות נמצאים בצווי הגנה, צווים אזרחיים.

אני דווקא מאוד אופטימי לשמוע את זה, אתם יודעים?

אופטימי? מאיזו סיבה?

אני רואה בכך עקומת למידה והתארגנות מקדימה של המערכת לזהות את הצרכים ולתת הגנה לפני שהם הופכים להיות פוגעים. מי שמגיע בצו פלילי זה רגע לפני כלא או סנקציה כזו או אחרת שבה הוא נאשם בדין. הוא כבר הספיק כתוצאה מהנזקים שהוא חווה כנפגע, לפגוע ולהיות פלילי, להבדיל מצו מוגנות שבו מזהים את הפגיעה בו.

לא מצליחים לסייע לו לטפל בפגיעה בו ולהפוך אותו להיות אחד שמכיל את הפגיעה ומתקדם איתה הלאה ולא פוגע, לא יורד לתרבות רעה. אני רואה פה משהו שהמערכת מזהה את הצרכים בשלב מוקדם, זה לא קורה הרבה במדינה. סוגרים את הגדר אתמול, אחרי שכבר 5,000 אנשים עברו לסוריה וטיפלו ב-7 באוקטובר אחרי שהוציאו וכן הלאה. קורה לנו במדינה.

אני רוצה להציע עוד הסתכלות על הנתון הזה ולדבר על ההסלמה של בעיות התנהגות המאוד קשות, גם הבעיות הרגשיות וגם בעיות התנהגות, מה שבעבר היה מטופל יותר במסגרות נורמטיביות. ילדים, נערים ונערות בני 13 ו-14, לא היו מגיעים דווקא לחסות הנוער אלא היו מקבלים טיפול במסגרות פחות רדיקליות.

חסות הנוער היא קצה הרצף. אנחנו מטפלים ב-1,400-1,200 ילדים בשנה. יש ליווי של נערים ונערות בגילים מאוד צעירים שהמערכת לא הצליחה לטפל בהם קודם ולכן הם מגיעים מהמענים הרדיקלים מוקדם יותר. לכן הם מגיעים לנעילה מוקדם יותר.

נכון מאוד. צריך להסתכל גם על הצד החיובי שזיהיתם אותם. אמנם זה קצה הרצף אבל זה בתפר שבין נזקקות לפליליות. זיהיתם אותם אומנם בשלב לא מוקדם מספיק מרגע הפגיעה והאומללות שמשתלטת על חייהם, אבל לפני שהם הופכים להיות פוגעים בעצמם ברף הפלילי. יכול להיות שאני מתרגם את זה כהבנה אוטופית מדי.

הם מצליחים להגיע אליהם מוקדם יחסית מבחינת הגיל והם לא ממשיכים כל החיים להיות עם המצב הזה.

ריבוי שינוי הסטטוס להבדיל ממה שהיה בעבר, שמי שהיה מגיע לפה בוודאי מקרב הבחורים, הנערים, שהיו תוצאה של מעורבות משטרתית.

אני פה שלוש וחצי שנים, התחלתי והיו פה נערות עם צו פלילי. גם כאן היו תקופות שהיו פה ארבע נערות עם צו.

מדובר באחוז פחות גבוה ובוודאי תוך כדי שינוי מגמה מהעשורים הקודמים ואני מפרש את זה כמו שאמרתי, יכול להיות שאני טועה.

יש דרכים רבות להסתכל על זה. אני לא חושבת שזו טעות אלא אנחנו מסתכלים על מה שקורה בחברה, רואים את ההתאמה של המענים, את הירידה בגיל של הנערות. כרגע אנחנו מדברים על נערות שמגיעות, יש יותר ויותר נערות בנות 12 ו-13 שמגיעות לקצה הרצף. כאשר אנחנו מגיעים למסילה, או צופיה זו התחלה, מכירים, אתה יודע בוודאי, זו התחלה. אנחנו מדברים על גילים, בעבר זה היה 14, 15 ו-16 הממוצע. בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של ירידה דרסטית בגילים. מגיעות אלינו ילדות בנות 11, בנות 12.

מזעזע. זה בדיוק מה שאני מנסה ללמוד דרככם. יש לנו מחקר. שווה ללמוד האם הגילים המוקדמים יותר מכפי שבעבר היו, הם תוצאה של זיהוי מוקדם יותר או של פגיעה בגילים צעירים יותר? כמו שנשאלת השאלה לעניין הפרעות הקשב או מי שעל הרצף. יכול להיות שפעם היו פחות? האם זו תוצאה של המזון שצורכים היום או תוצאה של הגברת מודעות, חשיפה וצוותים חינוכיים שיותר מוכשרים לזהות את זה? זו השאלה ששווה לחקור אותה.

אני חושבת שיש אלמנט שחשוב לקחת בחשבון, וזה גם מה שקורה לנו כחברה בהקשר של חשיפה לטכנולוגיה, לפלאפונים. בעבר לדוגמה היה פחות פשוט לסרסר בנערות. הסמים היו פחות זמינים. נכון להיום הכול מאוד בחוץ, לכן הצבת הגבולות צריכה להיות מוקדמת בהרבה, אנחנו עדים לתופעות שלא ראינו בעבר. בעבר היה נדיר לפגוש - - -

מזעזע אבל הגיוני לחלוטין.

הנערות שלנו מגיעות הנה, דיברנו על הפרדוקס שבנעילה ושיש פה חוסר הוגנות בסיסית. כשהן נכנסות, העבודה הראשונית היא לפרק את ההתנגדות כי זה מתסכל מאוד. עם הזמן פה, המשימה המרכזית שלנו וההבנה שהמקום הזה חייב להתקיים כי היה לנו ניסיון לחשוב על שאולי לא צריך לנעול - - -

למה?

כי הנעילה קשה.

היא הגנתית?

היא הגנתית, נכון. אני לא מגיעה ממעונות נעולים. העבר המקצועי שלי הוא לא מעונות נעולים. התחושה שעובדים עם נערות כל כך טראומתיות במרחב כל כך כופה, מראש הכאב הגדול בטראומה שנלקחה השליטה. אם אני נפגעתי, מישהו אחר תפס עליי בעלות.

הן לא מופתעות, הן בדרך כלל היו במערכות שהיו אולי פחות נעולות, עדיין במשמעת קפדנית שלא הספיקה.

הנעילה דרמטית במובן הזה שאני במרחב שאפילו אם אני רוצה אני לא יכולה לבחור אם אני עוברת עכשיו מהחדר הזה לחדר הזה, זה דרמטי. גם במחשבה על לפתוח את זה יותר, מהר מאוד התבדינו וגילינו שצריך, הנעילה הזו שומרת ומספיק להביא נערה אחת מהמקומות שאליהם היא בורחת בשביל להבין שזו הגנה ושמירה.

בתוך ההגנה והשמירה אנחנו נדרשים להיות טובים ככל יכולתנו ולתת מענה טיפולי עמוק ואמיתי. נערה פגועה מאוד אבל כל הזמן היא בבריחות, פעמים רבות הטראומה שלה לא טופלה, היא לא יכלה לדבר אותה, להיות בה, לעבוד אותה.

האם חלק מתהליכי הקליטה של נערות כאלה מגובה ומלווה על ידי חונכות מקרב חוסות המעון הבגירות יותר, המתקדמות יותר מאותה - - - ?

כרגע לא באופן רשמי.

בחנתם את האפשרות הזו?

הבחינה של האפשרות הזו עוברת דרך זה שהקבוצות שלנו רב-גיליות. נערה שנכנסת בת 13.5, 14, נכנסת למעון נעול, היא רואה נערה בת 16.5 שמחזיקה עבודה, יוצאת, חוזרת, התנאים שלה באותו מעון נעול נראים אחרת לגמרי. מהבחינה הזו יש - - -

אם זה מעבר, כחונכת שמוצמדת אליה בימים הראשונים לקליטה, שמזדהה איתה באתגרים שאיתם היא נאלצת להתמודד בשלב הראשון. להגיד לה, "אני כמוך, באתי משם. אני כאן ואני אומרת לך שטוב, את תיהני מזה. הינה, אני כבר בדרך החוצה להתקדם" וכן הלאה, לשמש מודל חיקוי במקרים מוצלחים. זה גם יגרום לאותה מתבגרת להרגיש שסומכים עליה והיא מהווה דוגמה, היא תרצה להוות דוגמה טובה ליותר אנשים וגם לזו שמגיעה. המטפלת עדיין לא מאותו חתך שלה, לא מאותה אוכלוסייה, רקע, גיל. אני שואל ומשיא עצה.

אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת. דור, רכז המעון. אתייחס לשאלה אחת קודמת, שאלת, זה מקום הגנתי? יש שיח חברתי תרבותי שלפעמים גם אנחנו חוטאים בו, שלפעמים המפגש עם הנערה מתחיל מההתנהגות ומהתוצאה של הטראומה ולא מהטראומה עצמה. גם אני בעברי ועוד לפני שהגעתי לכאן, אחד מהדברים שאמרתי בלי להבין את ההשפעה שלהם בטווח הרחוק זה להזהיר נערה שאם היא תמשיך בדרכה היא תגיע למסילה.

משהו בחוויית המקום כאיום התנהגותי משנה את היכולת של הנערה להגיע לכאן וללמוד מהר מנערה אחרת. יש דברים שהן חייבות ללמוד על בשרן, בטח נערות שהגיעו לכאן למרות שאיימו עליהן בהכול והזהירו אותן מהכול. יש משהו שלא עצר את ההתדרדרות, שלא הצליח לטפל בטראומה דרך הפחדה או מה שזה לא יהיה. אנחנו חייבים לנסות לעשות כאן משהו אחר. גם מתוך המילה הגנה, הגנה זו היכולת שלנו להגיד את זה.

הנערה חווה את ההגנה קודם כול כענישה. גם איך שתיווכו לה את זה עד שהיא הגיעה אלינו ואם אנחנו היינו אלה שאומרים לה תיזהרי לא להגיע לשם, מה זה אומר? כנראה שזה הדבר הגרוע מכול. גם אחרי כן כשהיא מגיעה לכאן, לוקח זמן להיפרד מהדבר הזה ולראות את האנשים שרוצים לתווך לה הגנה בצורה אחרת.

לפני שאנחנו יכולים לבנות בה אמון, אנחנו צריכים להרוויח את האמון שלה. עד שאנחנו לא מרווחים את האמון שלה היא לא יכולה לחוות אותנו כהגנה ואנחנו מתמודדים עם תהליך חברתי עמוק יותר מהרגע שהן נכנסות לכאן.

אני לחלוטין מבין ומקבל את מה שאתה אומר. אסביר מהיכן שאולה השאלה וההמלצה שלי. מאז שאנחנו ילדים קטנים, אומרים אם לא תאכל יבוא שוטר, ואם מישהו עושה מעשה קונדס או פשע אומרים לו תיזהר, אתה תשב בכלא, אתה רוצה להגיע יום אחד לכלא? כשמישהו הגיע לכלא, השאלה מעבר לשלב הענישה, איך מסייעים לו להיקלט כדי שהתהליך שיקרב אותו לשיקום ולמידה יהיה מהיר יותר?

בסיורים שקיימתי בבתי הכלא אני מדבר עם אסירים, אחרי זה עם משוחררים. אומרים לי שבדיעבד מי שעבר תהליך נכון אומר שהכלא הציל לו את החיים ובחלקים גדולים הוא הבין את זה בשלב המתקדם של המאסר. כשהגיע, ככל שהייתה לו טראומה גדולה היה לצידו חונך שהוא אסיר כמוהו שיושב אולי על רקע דומה, מתווך לו את הסיטואציה ואומר לו, לא פיקניק, לא מיאמי, אבל תראה את הדברים הטובים. תעבוד נכון, תיהנה מהר יותר וכן הלאה. לקבל ולהכיל את זה ממישהו שהוא כמותו, זה מתווך סיטואציה באופן אותנטי יותר ובונה אמון גבוה יותר. כך אני חושב.

זה יכול רק להועיל. בשביל להיות טובים ככל שאנחנו יכולים בעבודה שלנו עם הנערות, ההתכווננות שלנו צריכה להיות בטראומה ולא רק למופעים שלה. יש לטראומה מופעים רבים שמקשים על העבודה, בטח כשהמנחים שלנו מאוד צעירים וחשופים למופעים קשים. זה יכול להיות מפגיעות עצמיות, ניסיונות אובדניים, הן חוות אלימות ואפילו הטרדות מיניות.

פה?

המדריכים שלנו. העבודה עם המופעים של הטראומה היא עבודה מאוד קשה.

גם החוסות חוות את זה?

הנערות חוות את זה על עצמן. בינן. הן יכולות, זה חלק מהעבודה המאוד מורכבת.

אתם בונים מנגנונים שימנעו, יצמצמו, יפקחו?

בטח. יש לכך השלכות רחבות, הנערה מחכה לדברים רבים שנותנים לה מוטיבציה לפעמים, ממש רגעית, גם אם זה ברמת השבוע. היא מחכה ליציאה שלה הביתה, יש השלכות רחבות בתוך המעון. העבודה הזו שהתחלתי להגיע, אנחנו לא יכולים לעבוד רק עם המופע של מאורע, צריכים לעבוד יותר לעומק ואז המענים, התגובות שלנו לאירועים כאלה צריכים להיות גם עם חלק מאוד עמוק.

למשל לתת מענה דרך מסע פרטני. נערה יוצאת יומיים לשטח ועושה עבודה עם עצמה או שיש לה מחברת שהיא עובדת איתה יומיים, שלושה, ארבעה וכל הזמן שאלות לנסות להבין מאיפה הכאב הגיע. כמובן שלאורך כל זה יש עבודה טיפולית גם של המטפלות. הוכנסו לכאן שבעה פסיכולוגים שזה חריג מאוד, אנחנו היחידים שעובדים עם פסיכולוגים. הנערות שלנו כל הזמן מטופלות.

מה זה היחיד, המקבילים שלכם?

אנחנו היחיד בחסות הנוער.

מה הסיבה?

אני נכנסתי הנה ושלושה חודשים הייתי בשוק, המומה. הבנתי שאני פוגשת טראומות שלא פגשתי ובאתי אחרי 17 שנים של ניסיון בעבודה עם נוער בסיכון במקומות לא פשוטים. עדיין כשנכנסתי הנה הייתי הלומה מהטראומה, מהכאבים שהנערות שלנו עושות. החיבור הזה של 100% מהנערות. אני מגיעה מכפר הנוער נירים. בכפר הנוער נירים נערות כמו נערות מסילה בקבוצה של 30, יש ארבע. יש עוד 26 נערים ונערות אחרים שמושכים לכיוון אחר ומייצרים משהו אחר וגם משהו בבריאות - - -

בחלוף שלוש שנים, יש מחקר, אולי אמפירי, שמתעד את התנודה התגובתית תוך כדי תהליך שילוב הפסיכולוגים?

אנחנו יכולים לראות הפחתה באירועים רבים וקשים שהיו. אם אני מסתכלת על ההתחלה בשלושה החודשים שנכנסתי, יש הפחתה משמעותית של האירועים המורכבים. לא שאין בכלל, יש. המינונים אחרים, לא בסדר גודל - - -

הפחת בהיקף. רואים דוח מעקב אחר חוסה, מה היה איתה עד שפגשה פסיכולוג ומהרגע שיש לה כבר ליווי של פסיכולוג?

אני אעשה את החיבור, אלה שאלות טובות. המעון היה במשבר עמוק מאוד קרוב לעשור, אפילו יותר, עד התחלת העבודה של אלה. המעון היה במצב קשה מאוד. חלק מהשם הלא טוב שיש למעון כשפותחים גוגל או רואים כל מיני דברים, זה חלק מהסיפור. כשאלה נכנסה לחסות הנוער, היא לקחה את המעון הזה שהוא המעון המורכב ביותר בחסות הנוער, אני שמה את זה כאן, הנערות שמגיעות לכאן אלה הנערות המורכבות ביותר במדינת ישראל בחסות הנוער.

הן היו מורכבות גם לפני שאלה נכנסה.

נכון מאוד. מה שהיה ולכן זה מחבר אותי לשאלה שלך, היעילות של הטיפול בהן הייתה נמוכה מאוד. מכיוון שהייתה פה אלימות לאורך השנים, אלימות קשה גם כלפי צוות.

מצד מי?

נערות.

כלפי מי?

כלפי עצמן, אלה כלפי אלה, אחת כלפי צוות. היה בלגן גדול במעון.

זה מחזק את התזה הזו של הצורך. זו לא הייתה השאלה שלי, גבירתי.

אני עונה לשאלה שלך. היה קשה מאוד לטפל כאן במסגרת המעון. חסות הנוער לקחה את המעון הזה והפכה אותו להשקעה הראשונה שלנו כדי להצליח לעבוד עם הנערות.

אמקד את השאלה גבירתי. אנחנו מבינים כולנו בגמירות דעת אחת שלמה, שהאלימות היא תוצר רגרסיבי של טראומות שבעטיין הן הגיעו לכאן. כשבן-אדם אלים, אם הבעיה לא קוגניטיבית והתופעה בלתי רצונית, זו תוצאה ישירה של משקעים שהחוסה חווה ושבעטיין היא הגיעה לכאן. אנחנו מבינים שיש אלימות.

זה מגביר את הצורך לנסות לקלף כקליפת בצל את הסיבה שגורמת לה לאותה רגרסיה התנהגותית ואת זה כנראה צריך וניתן לעשות רק באמצעות פסיכולוגים, לא פסיכיאטרים. אני שואל למה היינו צריכים לחכות עד ימות המשיח כדי להבין שצריכים לשלב פסיכולוגים? מה היה חסר לכם בלהבין שחייבים לעשות את זה קודם? לאו דווקא אתם, יכול להיות שלא היית בתפקיד, אני מנסה להבין מערכתית.

פעמים רבות כשאני מדבר על קשרים בנושאים שאני מופקד עליהם אני לוקח אחריות עליהם אף שהם אירועים שקרו כשהייתי ילד. עדיין אנחנו רוצים להבין מערכתית איך זה עובד, מה התזות המקצועיות, מה תשומת הלב המוקנית לטובת העניין?

השלב הבא שאני מנסה להבין וזה מתחבר לסיבה למה שאלתי אותך, אם יש לנו הוכחה ברורה לתוצאה, למה מתעכבים מלשכפל את זה הלאה? יש פה כמה שאלות שלובות וחשוב לי לקבל את התשובות באופן פשוט, גם אם הן לא נעימות כי זה יעזור לי להתקדם הלאה.

אנחנו אומרים בדיוק את הדבר הזה, שזה משפיע מאוד לטובה. המכרזים עד היום לא כללו פסיכולוגים. מה שקורה כאן במעון מסילה, נותן לנו רק הדגמה לכמה זה משמעותי.

הוא שואל מה עושים הלאה עכשיו.

שאלתי כמה שאלות, כולן סביב אותה סוגיה וזה אמור לעזור לנו להבין נושאים מורחבים יותר שלאו דווקא נוגעים בסוגיה הזו.

נעמה גלבר, אני פסיכולוגית במעון. אני חושבת שמצב הפסיכולוגיה הציבורית במדינה בכלל, הוא מאוד בעייתי.

כאוטי.

לאורך כל השנים היו תהליכים. גם בילד ונוער, אני יודעת שיש להם בהרי ירושלים. בתפיסה שלי ובחינוך שלי הפסיכולוגי, זו תמיד הייתה ספינת הדגל לטיפול חוץ-ביתי והמצוקה של כוח האדם לגיוס פסיכולוגים ובהשארת פסיכולוגים בשירות הציבורי, קשה מאוד.

ניהלתי מרפאה לילדי אומנה במכון סאמיט, מכון נחשב מאוד בירושלים. כמנהלת שהייתה אחראית על 115 משפחות, השכר שלי היה 50 שקל לשעה. הילדים שלי עשו יותר כסף ממני כשהם מלצרו. כתוצאה מהדבר הזה מעטים הפסיכולוגים שנשארים בשירות הציבורי. קשה מאוד לגייס וגם המכרזים עצמם בגלל העלויות הגבוהות, הולכים ומצטמצמים התפקידים של הפסיכולוגים בשירות הציבורי.

אני מתנצל, בראייתי אני מבין ומפרש את זה שונה. אספר לכם את הגישה שלי. קודם אני רוצה לאתר צורך, בשביל לאתר צורך ולבחון אם אכן אפשר, נכון ונצרך להשית אותו באופן רוחבי, אני מריץ פיילוט. לאחר שהפיילוט מוגדר כהצלחה אני מאפיין את ההיקף של הגיוס הנדרש לצורך הטמעה. אני גוזר את זה בשעות, בכמות, בהיקף ופר חוסים בארץ באותה מסגרת ובאותו חתך אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

את זה אני מתרגם לכסף ואת זה אני מגיש לרפרנט שלי, להגיד לו, כדי שתהיה תוצאה, כדי שיהיו צריכים פחות מיטות בבתי סוהר, פחות פיצויים בביטוח לאומי וכן הלאה, זה מה שאנחנו צריכים.

אחת, תדע, אתה מוזמן לבדוק ולאשש את התזה המקצועית שלי או להתנגד לה. מרגע שאתה מכיר בזה, כל רגע שעובר ושלא גייסת בו כסף, זו פצצה מתקתקת. גם אתרגם לך את המשמעות שיש לחברה, למדינה ולאותם נערים ומשפחות. כך אני מבין.

לא לבוא ולהגיד "אני מראש מוציא פחות מכרזים כי פחות כלכלי לפסיכולוגים להגיע לשירות הציבורי". איך הרשינו לעצמנו כמדינה, כחברה, כבעלי מקצוע, שמוסרים נפש בכאלה מקומות, לחכות שנים רבות כל כך כדי להבין שחייבים פסיכולוגים?

שתיים, אם ביצענו מחקר ויש מסקנות כתובות מדעיות. שלוש, איך אנחנו מתרגמים את זה הלאה? ארבע, איך אנחנו מציפים את זה למעלה לשרים שאמורים לתקצב ולתת על זה מענה שיצא ברור?

אדוני, אני לא בא לבית של המדינה, אני לא ראש המדינה וגם לא השר. זה מה שאני צריך, כל יום שעובר זו המשמעות. מפה זה חונה אצלך. צל"ש או טר"ש, לא מבין משהו אחר. יכול להיות שיגידו במגבלה כזו וכזו, החלוקה תהיה מעט פחות. אולי בוא נשלב פה סטודנטים לפסיכולוגיה בשלב מתקדם, אולי כך ואולי כך. לא יודע מה.

בלתי מתקבל על הדעת. המצוקה ידועה. כל עוד שזה לא יושב לשר, מרגע שזה יושב אצלו זו גם אחריות שילוחית שלו ושל צוותו, אני אומר לכם את זה כאן. למזלנו, אמרתי את זה גם בסיור הקודם, הוא לא חבר מפלגתי אבל הקדוש ברוך הוא זיכה את מדינת ישראל ועולם הרווחה בשר חרוץ, צנוע, שחותר לאמת ואמיץ לטפל גם בנושאים שהם לא פופולאריים ולא תקשורתיים, לא מביאים קהל לקוחות.

לצערנו כבר לא השר שלנו. יש לו עוד כמה שעות.

העבודה של הפסיכולוגים לא נותנת מענה רק לנערות, של תמיכה. ההרחבה של תחום טיפול, ששילשנו את תחום הטיפול וכרגע המענה שמדריכים מקבלים, שזה גם חשוב לומר. יש פה - - -

זו בדיוק השאלה הבאה שלי.

מדריכים מתמודדים עם מציאות חיים בלתי אפשרית. אגיד בכנות, בגילם אני לא יודעת אם הייתי מצליחה להיות כאן כך. המדריכים הם קו ראשון אל הנערות, אלא שיש משהו שקורה בתוך החדר בטיפול ויש משהו שקורה כל הזמן אל מול המדריכים, זו חוויה קשה מאוד. הפסיכולוגים אפשרו לנו הרחבת תחום טיפול. אלה לא רק פסיכולוגים, יש פה גם חמישה עובדים סוציאליים ועוד שותפים בהבאה ויצירה. כל תחום הטיפול יכול לתת מענה טוב יותר לצרכים של המדריכים וגם של הצוות הרחב.

שאלתי אם אתם דואגים לסעד פסיכולוגי תמיכתי גם לצוות המקצועי.

כל תחום הטיפול, נותנים הדרכות.

לא הדרכות.

טיפול פסיכולוגי?

כמי שזכה להיות מעורב בשורה מאז 8 באוקטובר בבוקר, נחשפתי למציאות איומה ושאלתי את עצמי אם ניסיתי לבנות מנגנוני הגנה לי ולצוות הלשכה שלי. הסתכלתי מהצד על הצוותים המקצועיים, אנחנו לא מקצועיים אז חששתי לנו. תוך כדי, אלה שעות על שעות, אתה מביט מהצד, מסתכל לרגע על הצוותים המקצועיים. כמה מקצועיים שיהיו, הם לא מברזל. איך מתמודדים עם זה?

מאז אני בקשר עם כמה קבוצות, עם המפקדת הבכירה ביותר שהייתה של משטרת ישראל בשטח ומעת לעת אני שואל אותה אם היא נותנת את המענה ומפנה את עצמה ואת הפקודים שלה לאפיין ולראות שהם לא סוחבים עם עצמם טראומות. זה משהו נקודתי, זה היה כמה שבועות, עוצמתי אבל עדיין. אני בקשר עם נציגי הרבנות הצבאית, אלה בשורה ואלה שנמצאים במוצבים הקדמיים לקבל את החללים עד היום, יש לי חבר שהוא מפקד של אחד מהם. אני אומר לו, "אתה שואל את עצמך אם הכול בסדר איתך, עם החיילים שלך, אתה בודק?".

גם המטפל צריך טיפול. בשביל שנדע אם הוא צריך טיפול, כמה ובאיזה היקף, מישהו צריך להסתכל לו בלבן של העיניים בעדינות, ברוך, באופן בלתי פורמלי, לשבת איתו על כוס קפה ולהגיד לו, "ספר לי איך אתה מתמודד, על אתגרים חדשים שנאלצת לפגוש לאחרונה, מה אתה לוקח איתך, משהו יושב עליך?".

מדובר בחברים בדרך כלל צעירים מאוד, שהם בלתי מושכלים, הם לא מגיעים מהרקע הזה. אם הם היו מגיעים מהרקע הזה הם פחות היו קהל יעד לתת מענה כמטפלים וכמדריכים וכן הלאה. לשבת איתם, לראות אם צריך סיוע קטן, אני שואל אם בתוך המענה - - -

זה מערך ההדרכה שניתן פה במעון. הוא מערך מתוך תפיסה שכל איש צוות שפוגש את הנערות חשוף לרמות גבוהות מאוד של טראומה ושל התנהגויות קשות שהנערות מביאות איתן. התפיסה היא שכל איש צוות מקבל שעת הדרכה שבועית. ההדרכה היא הדרכה של איש טיפול, היא לא מקצועית על איך לעבוד עם הנערה אלא על מה קורה לו מול המפגש עם הנערות.

זו דרך לאפיין.

אולי שווה להגיד על המושג הזה, יובל. מושג ההדרכה הוא מושג מקצועי בעולמות הטיפול. כל איש טיפול מכיר אותו, הוא אקוויוולנטי, המקביל למה שאתה תיארת אחד לאחד. זה התהליך שבו אתה עובר עיבוד של המפגש של העבודה שלך. זו המשמעות המקצועית של מושג ההדרכה, לא הדרכה כמו שאנחנו מכירים, שבדרך כלל כוללת הוראות של "תעשה כך ואל תעשה כך". ההנחיות אופרטיביות, התהליך הוא תהליך של עיבוד.

עיבוד ופריקה?

כן.

עיבוד תוך כדי פריקה? מתקיים משוב שבונה תיק מטפל?

כן. אנחנו מקיימים כבר שלוש שנים, מאז שאלה נכנסה לתפקיד, אני במקרה גם אחראי על זה, סקר אקלים לכל הצוות. אנחנו עוקבים אחרי התנודות גם בתחושות של הצוות, איך הם מרגישים פה וגם על השפה שלהם. אנחנו הבנו ששפה היא האופן שבו אנשים ממשיגים את עצמם ואת העבודה שלהם. השפה היא הכלי שאנחנו מתקשרים פה. אנחנו עוקבים אחרי המילים ורואים דברים מעניינים ויפים מאוד.

אני שמח לשמוע על המציאות הזו, זה מה שרציתי לדעת. אם סיימת, אני יכול להתחיל עם השאלות שלי.

לא.

אגיד על האופן שבו אנחנו עובדים ואתגרים, במה אנחנו עסוקים ואיך אנחנו מטפלים. זה לא - - - רק על אנשים ספציפיים אלא על שיטת עבודה. שיטת העבודה שלנו קודם כול היא ליצור שמירה ומוגנות. מיגון זו מוגנות. אירוע נערות, אנחנו עובדים ומטפלים דרך קשב. העבודה שלנו נעשית דרך קשב. להבדיל ממקומות רבים אחרים אנחנו מנכיחים כאן בצורה מודעת את הטראומה ואת הכאב.

אנחנו מדברים עם הנערות על כך שההתנהגות שלהן מבוססת כאב, זו לא התנהגות תלושה או רק מופע קשה. היא קשורה בכאב שלהן. מתוך זה אנחנו רוצים לצאת להעצמה והחזרת השליטה. אנחנו כל הזמן עסוקים, איך במעון נעול להחזיר את השליטה לנערות, במה הן יכולות לבחור.

בשביל זה אנחנו עושים כל מיני מיזמים. מיזמים של עבודה, פתחנו פוד טראק וספרות כלבים ומיזמים כאלה. המציאות היום-יומית צריכה להיות מעצימה. כאן אנחנו נכנסים לעניינים של חוגים והיכרות עם עולמות אחרים. אתגרים משמעותיים מאוד שיש לנו בעניין הזה, הראשון יהיה בית ספר, זה אתגר משמעותי מאוד עבורנו. יש פה 50 נערות ואנחנו עובדים דרך תוכנית היל"ה.

מה הקיבולת המרבית?

55 נערות.

בכוונה תמיד אתם שומרים משהו לחירום?

עניין של כוח אדם. כשנהיה בכוח אדם מספק נוכל להכניס עוד נערות.

אם היו לכם יותר כוח אדם ויותר מיטות, היה אפשר 60 ילדות?

המבנה קשה. אני לא יודעת אם היית במעונות נעולים אחרים, אנחנו מעון נעול שלא מותאם במבנה שלו בכלל. - - - מצבנו טוב פחות מצופיה. האתגר הראשון שלנו בהעצמה הוא קשור לבית הספר בגלל שבית הספר מייצג את הנורמטיביות והיכולת של הנערות לגלות את עצמן ולפעמים ללמוד לקרוא. הן מגיעות עם פערים מאוד גדולים.

המענים שאנחנו מקבלים, תוכנית היל"ה עושים כל מה שהם יכולים עבורנו ונותנים לנו מעל ומעבר. זה לא משתווה למה שמח"ט או בית ספר לחינוך מיוחד יכול לתת לנו מבחינת שעות, מבחינת סיוע לנערות עצמן. צריך ללמד נערה לקרוא לפעמים. לעזור לה ללמוד כך שתרגיש מסוגלת לעבור בגרות בעומק.

אם היא מסוגלת לעבור בגרות היא מסוגלת להחזיק דברים אחרים. אנחנו מתעקשים מאוד על בית ספר, אצלנו הוא מ-15:45-08:30. זה זמן שאנחנו עסוקים בו מאוד בהעצמה. שם הקושי הראשון שלנו ביכולת שלנו ללמד נערות, לתת להן מה שמגיע להן לפי חוק. אנחנו נקלעים שם לקשיים רבים. קושי נוסף משמעותי, אתגר משמעותי נוסף שלנו קשור בכוח אדם.

התחלנו לדבר תוך כדי השיח על השחיקה וסוג האוכלוסייה שמגיעה לעבוד כאן, ללא רקע וללא ניסיון. יש מספר אתגרים מרכזיים שקשורים בכוח אדם שאנחנו מתמודדים איתם בחיי היום-יום. שכר ותנאי העסקה ירודים באופן כללי זה דבר שדי נפוץ בתחום החינוך והטיפול. דווקא ביחס לחסות הנוער, אם נשווה את הדברים, אולי אנחנו נמצאים במקום שהוא קצת אחר, בגלל שיש תנועה חיובית בזה.

עדיין אל מול שוק העבודה הציבורי והפערים שקיימים, אפילו פערי הדורות בין דור צעיר היום שיותר מודע ליוקר המחיה ופחות קל לו לעבוד מתוך מוסר ולעשות ויתורים מסוימים בחייו לבין אולי אנשים מעט בוגרים יותר שיש להם התחייבויות מסוימות בחיים שלהם, להחזיק פה עבודה לפרק זמן ארוך זה דבר מאתגר מאוד.

בעניין כוח האדם, אם נרצה לנתח את זה כאן ביחד, ישבנו וחשבנו על בעיות וגם על פתרונות שאפשר להציע בעבור זה. אם נמנה את הבעיות, בעיה נוספת היא עומס עבודה ושחיקה גבוהים, נגענו בזה. היעדר הכרה ותמיכה חברתית, משהו מאוד משמעותי.

מה ניתן לעשות כדי להגדיל את ההכרה?

קמפיין ציבורי להכרה, זה דבר אחד שסימנו לעצמנו. פרסום.

בכוונה הצבעתי על הדוברות כי זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, בדיוק מה שעושים במשרד הרווחה והביטחון החברתי. אנחנו הולכים להרים כמה אוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן. חלק מהם זה כך הנושא של המדריכים והעצמה של עובדים סוציאליים ולראות איך אנחנו גורמים למקצוע הזה לקבל מעמד ולהפנות אליו את אור הזרקורים. יש השפעה מאוד משמעותית לאנשים שמגיעים לתפקיד הזה.

יש הכרה לנושא המשרות האלה לעבודה מועדפת?

כן, יש. משהו שהבן-אדם עבד עליו קשה - - - זה חדש. ממונה החסות עבד קשה.

שילוב סטודנטים?

פערי השכר הם קשים לעומת מה שאפשר לעשות.

אולי לשלב את זה כחלק מהסילבוס?

פרקטיקום?

למה לא?

אחת מההצעות שהצענו כאן כפתרון, אם נצליח לאפשר או להתחייב בפני אנשים, לעבוד פה בזמן התואר במימון חלקי. תואר בעבודה סוציאלית. אם נבטיח מימון חלקי של התואר זה יעודד אנשים להיות פה במשך שנים.

תמריץ חיובי.

גם לדעת שיש פה תמריץ חיובי לזה.

הוותק כרגע שאנחנו עומדים עליו, 33 מדריכים, הוותק הוא שישה חודשים, נקודה שבע. משהו שאנחנו נותנים כל הזמן.

שאלתי בסיור הקודם, אם אתם בוחנים לתת תמריצים על ותק. מה נקודת השבר? להוסיף עליה 25% תחנה ראשונה של בונוס וכן הלאה.

ממונה החסות דאג לזה ובשנה הראשונה - - -

תגדירו לי, מיהו ממונה החסות?

הוא תחת מינהל שלם, זה שיקום, ליווי ומניעה, של משרד הרווחה הביטחון החברתי.

מן הסתם יש לו תקציב ייעודי לטובת העניין.

יש מענקים. בסוף השנה הראשונה מקבלים מענקים ובסוף השנה השנייה, כי אלה שלוש שנים קשות.

12,000 שקלים. 6,000 שקלים ו-6,000 שקלים.

פה, במעון נעול.

אם אתה מסיים שנה אתה מקבל 6,000 שקלים. אם אתה מסיים שנתיים, עוד 6,000 שקלים.

טעות בעיניי.

הנתון שעכשיו שמענו פה, זה נתון מורכב מאוד. אנחנו מדברים על כמו שהבנו, עבודה בקצה של הרצף. מלכתחילה סך הכול אנשים שמגיעים משלבים ראשוניים וצריכים להתמודד עם תנאים קשים יחסית. יש תוספת אחרי שנה. מה שנאמר פה הוא חשוב מאוד, שצריך לתת.

אם נוסיף את זה ונשנה את רמת האיזון שהבונוס הראשון יהיה 5,000 שקל והשני יהיה 7,000 שקל ונוכל לגלם שעות עבודה מסוימות לסטודנטים כאחוז מסוים להכרה בנקודות או פטור מסוים מקורס, זה יוכל לתת סל שיתמרץ, בוודאי סטודנטים, גם כפרקטיקום וגם להקלה באמצעות המל"ג.

הפרקטיקום טוב מאוד, גם יכול לאפשר לאוכלוסיות ייעודיות מתחום החינוך והטיפול. המדריכים, גם היום כשהם מקבלים 6,000 שקלים בסוף שנה ראשונה, 12,000 שקלים או 6,000 שקלים?

12,000 שקלים זה אחרי שנתיים.

עדיין הם עוזבים אחרי שישה. חשוב להבין כדי לסבר את האוזן, שלמרות המענק של 12,000 שקלים שיש אחרי שנה, בממוצע המדריכים עוזבים אחרי פחות משבעה חודשים.

הם לא יכולים להתאפק עוד חמישה חודשים בשביל 12,000 שקלים.

העבודה פה קשה. ישבנו קודם בפורום צוות. דיברת על הדרכות, מנהיגות. ישבנו עם צוות של מטפלות שסיפרו על אירוע פגיעה עצמית קשה שהיה אתמול. הם נחשפים להתנהגויות ופגיעות עצמיות רבות וקשות של הנערות. מי שמגיעה עם תחושת שליחות ומשמעות, אתה יודע, זה מה שמביא את האנשים. אבל קשה להחזיק את זה לאורך זמן.

אוסיף על זה ברשותך, ראינו את זה בסיור הקודם.

לפעמים זה לא מספיק.

בסיור הקודם ראינו, אם אנחנו מסתכלים על המושמות פה, על הבנות שנמצאות כאן, כל הנושא של המעברים, חרדת הנטישה שהן חווות מהמטפלים שלהן שעוזבים אותן לאורך זמן זה משהו שעוד יותר מגביר את הטראומה. אם אתה לא עובר תהליך טיפולי עם בן-אדם אחד שמלווה אותך לאורך זמן, אתה חווה את הטראומה מחדש וזה עוד יותר מעמיס על הטיפול בהן, של להגיע לזכות באמון של הבן-אדם שנכנס. זה עוד יותר מכפיל את - - - שלה.

חשוב לי לציין מענה בעניין הכרה ותמיכה חברתית וגם לציין עוד מספר בעיות, אולי גם פתרונות. גם הטבות לאומיות, אם אנחנו מעון ממשלתי ועובדים תחת המדינה, בתוך קמפיין פרסום ואם יש מקום לחשוב איך לפתח את הדבר הזה, גם הכרה לאומית היא דבר משמעותי. אני לא בהכרח חושב שבין עובד במקום כזה לבין עובד במשטרה או כל אדם שנותן מענה לציבור. אפילו כרטיס חבר, הדבר הקטן הזה שמייצר תחושה שאתה חלק מגאווה לאומית והכרה לאומית, יש דברים קטנים שיכולים לייצר תחושת שייכות למי ומה שאתה במדינה. זה דבר משמעותי נוסף שיכול להיטיב.

בהשפעת אירועי הקורונה והמלחמה, סף ההכלה של האנשים נפגע משמעותית. היכולת של אנשים היום לדאוג לאחר ולא לדאוג לעצמם בתחושה ההישרדותית שאנחנו נמצאים בה היא דבר מורכב מאוד שכל העם מתמודד איתו יחד, משהו שחייב להכיר בו שמשפיע על הציבור ובטח על העם הצעיר.

שאלת לגבי עבודה מועדפת. להיות חייל היום זה לא פשוט. להשתחרר ולבחור שאתה לוקח על עצמך 12 נערות בטראומה, זה דבר מורכב שמצד אחד מתמרץ, אני יכול להגיד שכמי שמראיין את רוב האנשים שמגיעים לכאן, אני פוגש יותר אנשים שמגיעים אחרי צבא. לצערי עוד לא מצאנו הצלחה גבוהה לאנשים שנשארו פה מספיק זמן, אם הם הגיעו בשלב הזה בחייהם עם רצון ותשוקה להתחייבות ארוכה. אחרי שמונה חודשים הם קנו כרטיס טיסה ואתה רוצה לאחל להם את כל הטוב שמגיע להם רק על הניסיון והרצון להיות כאן.

זה גובה מחיר משמעותי מאוד, לא כולם מבינים למה הם נכנסים. הפער בין הרצון לתשוקה לתת לבין מה שאתה משלם, המחיר האישי שאתה משלם בחיים האישיים שלך הוא גדול ומשמעותי. לגבי אותו עניין שיכול לתת מענה לזה בעומס השחיקה, בתוך עומס השחיקה, הגדלת תקן שעות עבודה ותקן תפקידים נוספים שכל מסגרת מקבלת, יאפשר לייצר איזון.

הקלה על העומס והפחתה בשחיקה, ברור לי.

היום מדריך מחזיק חמישה מרחבים שלא בהכרח הוא צריך להחזיק אותם, רק בגלל שהוא הדמות שצריכה להיות פה וגם פה, בגלל שתקן התפקידים ותקן השעות מאפשר לך לעבוד עם קהל מצומצם יותר מאשר שהוא יתפרס על פני כולם. הכרה ותגמול על ניסיון ותעודה. אין פערים משמעותיים בין אדם שעובד עם תעודה לבין אדם שלא עובד עם תעודה.

אין הבדל משמעותי בין אדם שעובד בתפקיד הדרכה לבין אדם שעובד בתפקידים בכירים יותר. כל אדם שמגיע לצומת דרכים ושואל את עצמו אם הוא רוצה להתקדם ולקחת על עצמו עול כבד יותר אבל ביחס להשוואה מה הוא יקבל שם, יש אנשים רבים שבוחרים לפרוש בשיא, זה משהו שצריך לדעת להכיר בו. המעבר בין תפקיד לתפקיד ועיקור ערך כל תפקיד ותגמול הולם הוא דבר - - -

הסדרת המעמד ההיררכי בארגון?

לצורך הדוגמה ניקח את דור, אחראי על כל המעון, כל אחר הצוהריים של המורים, על המדריכים, על כל ההדרכה. המרחק שלו מהשכר של רכזת שמחזיקה ביתן של 12 נערות, הפער - - -

10%, 15%.

הוא זמין בשבילי 24/7, עושה תורנויות.

כמה אחוז מהמדריכים גרים כאן?

מגורים אין לנו.

למה?

זה אחד הפתרונות שלנו.

שומרי לילה, הם ערים, לא גרים שם.

הם ישנים בתוך הקבוצה רק במשמרת שלהם. פתרון מגורים זה לא דבר שאנחנו יודעים להציע.

יש לנו שטח גדול מאוד. אנחנו לא מניחים שנצליח להעלות את השכר בצורה דרסטית על אף הרצון הגדול שלנו. אנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות אחרים.

מה עם מתן מענה מגורים?

אנחנו צריכים מרחב, מקום, מבנים.

אמרת שיש לך מקום.

יש לי שטח, אין לי בו מבנים.

זה מקום. להתחיל עם מבנים יבילים.

ניסיתי, מהר מאוד לא מאשרים לי להביא, אפילו להוציא, יש עניינים של חשבות. אפילו להוציא סכום של יותר מ-100,000 שקלים, יש עניינים של חשבות. ניסיתי לקנות פה ממ"ד, להניח אותו, כי לחלק מהנערות שלנו אין מרחב מוגן וזה היה כרוך באישורים רבים מאוד שלא אישרו לי וזה נפל.

מי לא מאשר?

אני מעלה את הבקשה לחשבות. בתוך החשבות מי לא מאשר?

שלכם או שלך?

משרד הרווחה.

חשבות שלנו.

אתם אומרים כזה דבר, אנחנו מכירים את הצורך.

אני לא יודע אם אני מכיר את הצורך אבל לצורך העניין כן.

זה מחזיר אותנו למה שדיברתי קודם על הפסיכולוגים, תעשו העתק-הדבק ולא אתיש אתכם שוב. זה לא צורך שנולד אתמול, לא משהו שנתון בסימן שאלה. אם הרפרנט שלכם לא מודע ולא חשוף לזה, איזו אחריות יש עליו ואיזה מצפון פועל בו מאותו רגע? עד אותו רגע לפחות. בדיוק לזה אני מתכוון.

חברים, שום דבר לא הגיע כתורה מסיני. יש צורך, מאפיינים אותו, בודקים שאכן, מריצים פיילוט, עושים סקר. מבין 100 מרואיינים, חמישה אמרו שאם היו מגורים, הם היו באים לעבוד פה? זה נתון מספיק טוב, לך תבדוק אותו. אם כן, תבין שזה נותן לך מענה, בוא נכמת את זה לעלות, נראה מה הם האילוצים והצרכים, נצא עם זה לדרך.

כך מקבלים החלטות אופרטיביות, כך בדיוק. לא נדרשתם לזה שאבקש סיור כדי להציף את זה ואם כן, אוי ואבוי. תראו כמה נציגי קשרי ממשל ודוברות יש פה ושום דבר מזה לא מוצף. כל מי שזה באחריותו שייטול קורה מבין עיניו, חד-משמעית. זה להיות או לחדול. ככל שיש חוסר, אלה שנמצאים נשחקים מהר יותר, הופכים להיות פחות מכילים, פחות סובלניים ופחות ממליצים לגייס. כך זה עובד.

כך זה עובד בדיוק.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מופתעים. אנחנו חייבים להיות מופתעים איך עד עכשיו זה לא קיבל מספיק במה, ביטוי, לבנות דוח שבונה את הצורך, את המאפיינים, את הפתרונות, את ההשלכות החיוביות והשליליות, בהיעדר מתן מענה, תקציביות, אופרטיביות ולנסוע. ערב מלחמה, זו מלחמה חולפת. זה משהו בקבע.

אשמח להגיד נתון נוסף קריטי למה שאתה אומר, גם אם מסתכלים על זה מנקודת ממבט כלכלית. כמות המשאבים והכספים שמושקעים בגיוס ובקליטת כוח אדם, גדולה ממה שצריך להשקיע בשימור כוח אדם. המערכת מתמודדת גם כך עם הוצאת כספים גדולה. כל כך הרבה אנשים עובדים כדי למשוך אנשים, אנחנו מתעסקים בפרידה וקליטה. אם הכסף ינותב לשימור אנשים ולא לקליטת אנשים, יכול להיות שגם נחסוך כמה שקלים ונעשה בריכה פה.

מי שמתקמצן לקנות כובע כדי להישמר מהשמש ב-100 שקלים, משלם 1,000 שקלים לרופא על מכת שמש שקיבל. בואו ננסה להתקדם, עוד כמה שאלות ברשותכם.

יש משהו שלא אמרתי, אם רושמים את זה. תוספת סיכון.

כי מרביצים להם פה.

אנחנו חשופים לטראומה ואלימות קשה ותוספת סיכון זה משהו שחשוב להכיר בו.

אתה צודק לחלוטין. זה חלק מהסעיפים שאיתם ניתן לצבוע תגמול לצוות. קודם צריך לקבוע שצריך. ב', לאפיין כמה. ג', לאתר את המקור, אחרי זה נקבע את הסעיף התקציבי, את הסיבה למה אנחנו נותנים.

ההצעה היא לא רק תקציבית. כמו הכרה.

הכרה זה אירוע אחר. כולם מסמנים לי שהם בדיוק על הכפתור, למה שאפריע להם? קודם שאלה של סקרנות. מסילה מלשון מה? נתיב, דרך?

אני מניחה. זה מקום שקיים 45 שנים.

אנחנו מגיעים תכף לתוכניות ההקמתיות.

45 שנים, נראה לי שזו הייתה הכוונה הראשונית.

יוגב, אשמח ללמוד. תספרו לי על תולדות, קורות המקום. לפני 45 שנים, תחילת שנות השמונים.

שנים רבות עוד לפני שזה הפך מעון נעול לנשים ונערות היה כאן ניסיון לאחד את שלוש הדתות. היה כאן מנזר, בית כנסת, מסגד, היה ניסיון לעבוד עם שלוש הדתות. בגלל זה המבנה הזה הוא מבנה לשימור.

בהיותו מוסד שיקומי טיפולי?

לא, ניסיון לחבר.

מסילה, איפה הוא מוקם זה טכני, פחות מעניין. - - -

בגלל זה הוא מבנה לשימור. המבנה הזה התחלף והפך להיות מעון נעול לנערות. יש פה לדעתי שלוש נערות שאימא שלהן הייתה במסילה.

מתי המעון מסילה נוסד?

לפני 45 שנים.

לא. לפני 45 שנים היה מבנה שהיום מיועד לשימור שבא לגשר על פערים תרבותיים דתיים.

לא, זה לפני.

בסדר. אז לפני 45 שנים לערך, הוקמה המסגרת הטיפולית הזו שנקראת מעון מסילה, לתת מענה לנערות בקצה הרצף. כשאומרים רצף, למה מתכוונים?

קצה רצף הסיכון, הן מסכנות את עצמן בצורה קיצונית.

אותן או את סביבתן. מאז הוא היה תחת משרד הרווחה?

כן.

כל העובדים במקום הם עובדי משרד הרווחה? יוגב, אלעזר?

לא, יש רק שבעה עובדי מדינה, כל היתר הם עובדי קבלן של דניאל או של שיבולת, כל מיני חברות.

זה עוד נו"ן שלילי, תציינו את זה. אדוני הרכז, זה עוד נו"ן שלילי. אם מתוך 100 או 50 עובדים, 115 עובדים יש שבעה עובדים שהם עובדי מדינה, כל השאר עובדי קבלן, זה נו"ן שלילי נוסף.

זו המדיניות.

מה מדיניות? זו החלטה. לא רוצים קשר של עובד-מעביד.

זו מדיניות להפריט את השירותים.

זה לא מתוך הרצון להפריט את השירותים. זה מתוך הרצון לא לקשור קשר ארוך טווח המשכי, מחייב, בין המדינה כמעסיקה לבין המטפל כצוות טיפולי פה.

זה דומה לוויכוח שהיה על בתי הסוהר, אם להפריט את בתי הסוהר.

זה לא מהמקום הזה. כשהחליטו להפריט את בתי הסוהר כאמור, אנחנו עושים כמדינה שירות פחות טוב ביותר כסף, בואו נעביר את זה לגופים עצמאיים כמו שמקובל בעולם המערבי ושהם יתפעלו את זה.

פה לא אמרו להפריט, פה אמרו זה של המדינה, בחסות, בניהול, בפיקוח ובמימון המדינה. המדינה תממן גם את העסקת העובדים שהם לא מהשבעה, היא עושה את זה באמצעות חברות קבלן כדי שלא יהיה לה קשר של עובד-מעביד עם אותם עובדים. אנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו יוצרים קשר מחייב בין הצדדים ככזה שמרגיש גאווה. הוא פותח תלוש, הוא לא עובד מדינה ולא עובד של מעון מסילה. לשם אני מגיע, אם אני טועה תקנו אותי.

גם - - - שמגיע להם כעובדי מדינה, הם לא מקבלים.

בדיוק, הוא לא מקבל את המתנה בחג.

זו המדיניות, להפעיל דרך מכרזים שעובדי המעונות והפנימיות, עמותות ניגשות. בסדר אליהו, זה לא ויכוח בינינו. אנחנו כל יום לומדים משהו. לא מסיימים לימודים בכנסת. - - -

משם זה מגיע, זה סתם צקצוק שפתיים. - - -

מעבר לחוויה של העובד, הצורך של אלה לנהל עובדים שעובדים תחת חמש חברות שונות, גם לא חברת קבלן אחת, מועסקים כל אחד מועסק על ידי חברה קבלנית אחרת.

למה?

יש את תוכנית היל"ה, זו חברה אחת. יש שיבולת.

היל"ה זה משרד החינוך, יש לי כמה שאלות אליהם. בואו נעזוב לרגע את מיקור החוץ. העובדים?

דנאל.

את אומרת שגם העובדים מגיעים לפה בהתקשרות עם כמה חברות כוח אדם.

תלוי מאיזה תחום. תחום תחזוקה או מטבח. אנשי ההדרכה כולם מגיעים דרך דנאל. פסיכולוגים חברה אחרת שהמדינה בהתקשרות איתה.

ידוע כמה נערות נכנסו ויצאו מכאן לאורך 45 שנות פעילות המעון? אני מבקש שתוציאו את זה, לטובתכם. צריך לדעת כמה נערות, מאיזה מגזרים, מה אחוזי ההצלחה, האם נשמר קשר מעת לעת עם המקומות שאליהם הן הגיעו או איתן ישירות כדי לראות האם זכו להקים משפחות, השתקמו, דילגו? וכן הלאה.

אנחנו יכולים לומר על התקופה שלנו.

עוד מעט נגיע, לאט נצטמצם. זה מוסד. אם נלמד אחורה, יסייע לנו להתקדם הלאה קדימה. אני מבין שעל אחורה אין, בואו נדבר על קדימה. מה משך הזמן הממוצע של חוסה במעון?

בין שנה וחצי לשנתיים. שנה וחצי יהיה הזמן הממוצע.

באיזה נסיבות הן מסיימות פה את השהות?

המעון הנעול לא מאפשר. הקושי של הנערות שלנו, הן מהר יכולות להתנהל בתוך המעון בצורה טובה. יש אלמנטים במעון שהן כמעט לא מאחרות. הנערות מגיעות מחוסר שמירה מוחלט, מאי-סדר, אנחנו שומרים ועושים סדר. נערה נכנסת הנה, יש לה הכול. אנחנו קונים לה בגדים, מספקים את כל הצרכים שלה.

סיגריות?

סיגריות כבר לא, זה לא במימון. אנחנו נותנים 80 שקלים דמי כיס, הן יכולות לעשות עם זה מה שהן רוצות.

בחודש?

כן, לחודש.

מה אפשר לעשות עם 80 שקלים בחודש?

כלום. זו אחת המצוקות.

מישהי שמגיעה מרקע קשה, הסיכוי ההסתברותי שהיא גם מעשנת הוא סיכוי גבוה.

כולן מעשנות.

הייתה לנו בעיה, אנחנו כמשרד הרווחה מממנים במעבר סיגריות ואז הוציאו עלינו, איך אתם?

משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר מממנים אדולן. הם מעודדים אנשים להיות נרקומנים? לא, זה חלק ממתן המענה.

הם קטינים וקטינות.

אתה לא יכול לספק להם סיגריות אבל אתה מאשר להם לעשן. תראה דוקטור, אתה לא יכול לספק להם סיגריות אבל מאפשר להן לעשן ונותן להן אותן פיזית.

זו גם שאלה.

אלה גלגולי עיניים שאני לא חי אותם.

אנחנו לא קונים להם, לא אלה שמספקים להם.

את בוודאי מספקת להם בדרך כזו או אחרת. אם תגידו לי שעל ידי הזמינות של הסיגריות נערה אחת אי פעם התחילה לעשן, אהיה מופתע. הן מגיעות לפה כשבמקרה הטוב הן מעשנות רק סיגריות. להגיד "לא, הוא ילד"? היא ילדה שעברה מסע חיים שאנחנו כגברים ביחד לא עברנו.

בארבעה חודשים האחרונים משרד הרווחה הפסיק לממן סיגריות לנערות. עד לפני ארבעה חודשים מימנו סיגריות באופן מלא. הנערות קיבלו עשר סיגריות ליום, זה אומר קופסא ליומיים. זה הרבה. על פניו צריכות את זה ומגיעות מעשנות.

זה גם מתמרץ אותן להיות מחויבות לתהליך.

באופן מפתיע, כי אנחנו גם הופתענו ומאוד דאגנו מהתהליך הזה שבו משרד הרווחה מפסיק לממן ואין לנו את היכולת לא לרתון אותם דרך המקום הזה וגם לא לאפשר להן את מה שהן צריכות מאוד. במבחן המציאות נערות הפחיתו משמעותית את העישון שלהן וחלקן הפסיקו לעשן.

זה הצד האופטימי החיובי לחלוטין. אגיד לכם ממה אני חושש. לא כל ילדה מגיעה מרקע מנותק משפחה או משפחה אינה תומכת ואינה מממנת. זו שמגיעה עם, הופכת להיות השליטה מול מישהי שננטשה על ידי הבית, עברה שם זוועות עולם ושואה נפשית ומגיעה בלי אמצעים, נחותה אל מישהי אחרת שיש לה הזרמה של כסף מבחוץ לקנות סיגריות, היא הופכת להיות תלותית בה. כך אני מבין את זה.

לגמרי ויותר מזה, אנחנו גם בדאגה שכשהן יוצאות לחופשה, כדי לחזור הנה עם כמות סיגריות נאותה - - -

הן יפנו למקור הכנסה זול.

אולי הן ימכרו דברים אחרים.

אני חושש מההשפעות השליליות. אם הייתם אומרים בואו נשים על המאזניים כמה אחוזים התחילו לעשן בעקבות זה אל מול שאר ההשפעות השליליות, אין בעיה. אנחנו יודעים שזה לא עומד בהלימה. גם לא דומה.

אולי זה נושא לדיון נוסף שקיימתם בעבר, אפשר להוציא את הפרוטוקול.

בואו נעבור הלאה. שנה, שנה וחצי. המהות התפקודית של המקום היא לשמש גשר והכשרה לקבלת טיפול במקום פתוח אחר ולהקנות כלים שאיתם החוסה יכולה להתמודד. בממוצע לוקח שנה וחצי עד שמקנים לה את הכלים, מעמידים אותה על הרגליים, אומרים לה צאי לדרך אנחנו סיימנו. שנה וחצי, שנתיים. באיזה אחוז ההצלחה הזו התבררה לא כמספקת והיא חזרה שוב?

אחוז די גבוה. אני רואה לפחות ב-50% מהמקרים, אם לא אחוז גבוה יותר. חלקן לא חזרו, לא בהכרח הצליחו. זה האתגר הכי גדול שלנו, בגלל זה פתחנו את המגדלור שזה מרחב פתוח לגמרי, הוא עדיין תחתינו. היכולת שלנו לשמור על קשר - - -

אני מבין, לאזן.

שם ההצלחה שלנו מאוד גבוהה.

עד כמה הקשר רציף בין סיום הטיפול פה לתחילת המשך הטיפול בתחנה הבאה? בין הצוותים?

בחסות או באופן כללי כשאנחנו מעבירים נערה?

כן.

טוב יותר ויותר. החסות עושה - - -

יש מן מדיניות קבועה, נערה שעוברת למוסד כזה וכזה, המטפלת תראה אותה בשבוע הראשון פעמיים בחודש וכן הלאה?

יש תוכנית מעברים והתוכנית מאוד סדורה וגם כוללת רוחביות שהנערה מגיעה לשם, חוזרת אלינו.

יש קו חם למי שעברה למוסד פתוח יותר ונתקלת מול אתגרים וקשיים להתקשר ולהגיד קשה לי, תסייעו לי?

בטח, אנחנו עושים את זה. זה חלק מהמשימות שלנו.

זה דבר שהיה ראוי, לעבות בדיוק את הציר הזה, בוודאי במקום כמו מסילה, המקום שבו אנחנו נמצאים. אחר כך להשתמש בזה כפיילוט לדברים אחרים. זה קורה בחסות, אחנו יודעים. פה ספציפית במעון, ביכולות מעבר שלנו לתוך מסגרות אחרות, דבר שדורש תשומות.

יש לי רעיון שקופץ תוך כדי שאנחנו מדברים דווקא על הנקודה הזו. השאלה אם הבנות יצטרכו מישהו שהן מכירות בתהליך הזה, שייתן להן את המענה, או שאפשר גם מישהי - - -

עדיף.

עדיף, יש לנו במשרד הרווחה את מוקד 118, שם יש עובדות סוציאליות. בגלל זה שאלתי את השאלה המקדימה. - - -

היה מספיק, לא צריך להכיר את התחום, מספיק להיות פה. - - -

מה השאלה בכלל? רועי, בעיניי זה ברור מאליו. - - -

אני רוצה לציין משהו שחשוב לדעת על המעברים האלה, על שאלות הליווי וכן הלאה. יש גם את הדרך ההפוכה. אמרנו שנערה שעשתה כברת דרך להפוך להיות נערת מסילה, שזה שם שלפעמים הולך איתה, גם הדרך ההפוכה לפעמים מקשה עליהן לקבל הזדמנות. לאורך הזמן כשמוכנים להכיל את מה שמגיע עם הנערה, הוא לא תמיד מספיק קרוב כדי לאפשר לה להתאקלם.

הליווי הוא משמעותי אבל מאותה עמדה שציינתי מקודם, גם הדרך ההפוכה, לפעמים זה מפחיד לחשוב על לעבוד עם נערת מסילה, בדיוק מאותה הסיבה שלפעמים אנשים בוחרים לא להגיע לעבוד כאן כי משהו בלהיות במסגרת שלא מתמודדת עם מופעי הכאב והטראומה של הנערות שלנו, שומר על חלק מהעובדים.

לעבוד במסגרות שבהן אתה יודע שקווים אדומים נחצים והנערה כבר לא נמצאת בתוך המסגרת זה משהו שלפעמים גם שומר עליך כעובד שלא רוצה להיות חשוף לדברים מסוימים. משהו בתנועה של הנערה חזרה למרחבים האלה כשם של נערת מסילה הוא דבר שמקשה עליהן להתאקלם בחזרה.

כמה שאלות בסוגיה הזו. האם נשקלה האפשרות לשנות את השם והמיתוג?

כן.

מה הסיבה שעדיין לא?

אגיד בכנות, הרגשתי שכל עוד לא השתנינו אני לא משנה.

אשרייך. קבעת יעד מה צריך להיות כדי שתחליטי שהשתנית?

קבעתי יעד ובאתי עם גרפיקאי.

זה אומר שאנחנו קרובים לנקודה.

אנחנו עושים מיתוג מחדש בתוך המשרד, דברים רבים מאוד כולל לוגו וכל מיני דברים. אני יודע לחסות הנוער עושים משהו. זה אצלכם יותר למטה בהרבה.

יעדים, איתך. נחשוב. בואו נתקדם הלאה.

תוכניות קדימה, רצון לעשות שני מרחבים.

עוד מעט. מה עם ההווי החברתי במקום? אתם יוצרים הווי חברתי?

זה חלק מהעבודה. אנחנו יוצאים, מטיילים.

חוויות משותפות? תיעודים? אולי כמה קטעים קצרים מבוגרות המקום שיהיה פה בלופ במסכים שטוחים עם מנגינה נעימה כדי שמי שתבוא תגיד "יש לי לאן לשאוף. אני יוצאת החוצה, כבר לא מתביישת".

אתמול עשינו פה ערב מלגות. נערות שלנו קיבלו חמש מלגות וזה ערב שני, אנחנו אחרי שנה מהערב הראשון. נערות ראו שנערות אחרות יצאו למלגות, למדו דברים שעניינו אותן. הן בוחרות קורס שהן רוצות ללמוד אותו, קורס מקצועי. הנערות המצטיינות שלנו בוחרות קורס בהיי-טק או סייבר. נערות אחרות יכלו לבחור למשל קורס בציפורניים. זה עם בתעודה. גם פילאטיס מכשירים.

בשלוש שנים שאת מנהלת פה, כמה בנות הגיעו למצב שהן התגייסו לצה"ל?

שלוש.

מתוך כמה שיצאו מפה?

100. צה"ל לא אוהב אותנו.

בואו נבנה תוכנית.

בונים, לשכת הגיוס ירושלים מאוד מכוונת אלינו. בנינו תוכנית.

מתואמת עם אכ"א?

מתואמת עם כל מי שרלוונטי אלינו.

יש גם את חן וגם את ליאור. יש כרגע השקעה מסיבית בדיוק בכיוון הזה.

כשילד דחוי, הוא במסלול בטוח לחזור למקומות שבעטיים הוא הגיע לכאן. מסלול בטוח, מהיר וירוק. צריך לבנות לו משהו, מה זה לא רוצה אותו? הקורבן גם עומד למשפט? לא סביר. תוכנית היל"ה, רונית, ריקי, שרונה. מה אחוז החוסות שזכו להשלים תעודת בגרות?

תוכנית היל"ה נותנת מענה לכ-900 נערים ונערות בחסות הנוער. אנחנו נותנים מענה, כ-30 מסגרות בחסות. אנחנו עובדים על פי התפיסה של הפדגוגיה הטיפולית שהתווה חיים מויאל, שאותו פגשת. לפי תפיסה זו, הפדגוגיה היא משקמת, מרפאה.

אנחנו מאמינים בהשכלה, ברגע שהתלמידות שלנו חווות הצלחה, הן עוברות תהליך של שינוי תודעה שאומר שאני מסוגלת, יכולה. אנחנו מאוד מקפידים על למידה רצופה ונורמטיבית. מסילה היא מסגרת כופה כמו יתר המסגרות והדבר הנורמטיבי היחיד בחיים של הבנות זו הלמידה. פעם אחת שאני באה לבית הספר ללמוד - - -

הילדות יודעות שההגדרה של המסגרת היא מסגרת כופה?

לא מדברים על זה.

בעיניי צריך לשנות את הטרמינולוגיה. אם זה בתוכן, אולי מסגרת מחייבת.

הן לא פה מרצון.

אני לא צוחק.

- - - מגינה. עדיין הם בצו.

היא כופה, לא צריך להזכיר לה את זה, היא יודעת.

הן יודעות שהן בצו.

זה לא שייך.

שינוי תפיסה.

זו הגישה שאיתה ניתן לשנות תודעה. אני לחלוטין מאמין בזה לכן דיברתי על לוגו, על מיתוג, שם. כל הטרמינולוגיה כשהיא משתנה, היא הופכת לתוכן חיובי. הנרטיב כבר הופך להיות למשהו, באתי לתת וקדימה, ואז יהפכו להיות שגרירות.

שפה משנה מציאות.

החוויה שהן נמצאות פה ללא רצון, זה שהן לומדות כמו כולם זו חוויה נורמטיבית עבורן. אנחנו מאמינים שההישג משנה תודעה. אנחנו נותנים מענים.

בשביל ליצור הישג צריך לגרום למחויבות עם התודעה ובגישה חיובית.

אנחנו נותנים מענה משמונה שעות לימוד עד בגרות מלאה בהתאם לגילים. יש פה נערות בנות 13 ועד גיל 18. הקבוצות הן הטרוגניות. כיוון שהתלמידים והתלמידות מגיעים בצו של בית משפט, זה לא שהן מגיעות כולן בספטמבר.

לא אותו חתך, גיל, מגזר, לא אותו חודש בשנה.

בגלל זה תוכנית היל"ה היא תוכנית גמישה שנותנת מענה. אני לימדתי בצופיה כעשור. הקבוצה השתנתה כל הזמן. הייתי חייבת כל פעם שנכנסה מישהי, לשנות. זו למידה יחידנית שאני מחזיקה את כל הידע וכל נערה אני מלמדת בצורה שונה. זו שבגיל 13 מתאים לה אזרחות, זו בת 15 - - -

מה אני רוצה לדעת לקראת סיום? שתי שאלות. א', מה אחוז אלה שמסיימות מסלול בגרות חלקי? ב', האם כשאת מקבלת חוסה את מנסה לאתר היסטוריה לימודית שלה בשביל לדעת איפה היא עצרה ואיפה להמשיך, על אותו משקל, כשהיא עוברת, האם את מעבירה את תיק הטיפול שלה למקבילה שלך במקום הבא?

אסביר ותשלימו אותי כמובן. אנחנו בודקים את ההיסטוריה הלימודית של כל תלמידה שמגיעה. אני לא יכולה להכין לה שום תוכנית למידה אם אני לא יודעת מה ההיסטוריה הלימודית. אני מתקשרת למקום שבו היא הייתה, בית ספר או מסגרת, מבררת מה היא עשתה עד כה, אני מתקשרת למורים בחוץ.

כנראה המורים שלימדו אותה כבר יצאו לפנסיה.

לא. אנחנו שואלים מה היא עשתה, מה התוכניות, והולכים מהמקומות של הכוח. בעבר הייתה תפיסה של הפתולוגיה, לא טובים, לא מסוגלים, לא יכולים. אנחנו מאמינים שהילדים האלה הכי אינטליגנטים.

אבחונים, התאמות והקלות?

בטח. עושים אבחונים פסיכודידקטיים, מה שצריך כמובן. כל נערה שצריכה יש התאמות.

התאמות, הקלות, תרופות?

כמובן. אנחנו נותנים מענה של מיטב המורים, כל המורים שלנו בהשתלמויות. לכל מסגרת יש מנחה פדגוגית שמלווה אותה צמוד ומעליה יש רכזת השכלה ואני. שאלת, כמה נכנסים ויוצאים. כשאני בדקתי, בחסות הנוער נכנסים ויוצאים היו כ-70%. גם פה במסילה הכניסות והיציאות מטורפות. התוכנית גמישה ומאפשרת המשכיות. נערה מצופיה מגיעה למסילה, דקלה מתקשרת, אפרת כורש, איפה היא? היא עשתה עשר שנות לימוד, מה היא עשתה? היא עברה למקום אחר במסגרת בתל-אביב.

ממשיכים הלאה, זה כל הזמן בהמשכיות. אנחנו מעודדים לבגרות. כדי לעשות בגרות מלאה אני צריכה מינימום שלושה סמסטרים. רוב התלמידים והתלמידות שלנו לא נשארים אצלנו מרצון, זה צו. ברגע שהצו מסתיים, הם יוצאים. אנחנו בדרך כלל מבקשים מהשופטים לעזור, זה לא תמיד קורה.

את ההספק שהיא לקחה פה היא לא יכולה להמשיך לממש אותו במקום אחר?

זה מוכר. אני אחראית על כל קידומי נוער בארץ. ברגע שנערה יוצאת מצופיה בחסות הנוער, קודם קידום נוער. אנחנו באגף נותנים מענה בכל כיתות שח"ר, מב"ר, אתגר. מבחר אתגר, מח"טים, מפתנים. הראייה היא גדולה והיקפית מאוד. רק פה במסילה, עשו כמה מבחנים?

השנה היו 16 נערות שהן מעל גיל 16 שיכולות לפי חוק להיבחן. היו פה 120 מבחני בגרות על 16 נערות.

מדהים. שקלתם לשלב את זה עם לימודים מקצועיים?

120 שאלונים שניגשו אליהם, זה הרבה לילדים, לבנות שמגיעות.

שקלתם לשלב את זה עם תוכנית של לימודים מקצועיים? ספרות, רובוטיקה, מכונאות?

אנחנו מנסים לעשות יחידות.

נגרות, כל מה שיכול.

אנחנו מתקשים לתת ספרות וציפורניים.

למה?

כשאני רואה את הילדים בחסות הנוער, אני רואה מה נכון לילדים שלי. לא הייתי רוצה שהילדה שלי תלך לציפורניים, אני רוצה לכוון אותה למסלול גבוה ככל האפשר, ופה זה מה שהם עושים.

השכר לא נמוך בכלל.

יש פה נערה שעשתה קורס ציפורניים והיום יש לה קליניקה ברחובות שהיא פותחת.

אני יודעת אבל אני שרונה, רוצה הכי גבוה.

לקצור הצלחה זה לא משנה מאיפה. אני מספר לך משהו מהחוויה האישית שלי. בן הזקונים שלנו שנרשם למגמת פיזיקה, חלום חייו היה להיות ספר, אי אפשר להוריד אותו מזה. הלך לעשות קורס ב-6,000 שקל.

קודם אני רוצה לתת להם בגרות מלאה ואז הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

זה הרבה לפני בגרות, הוא עוד לא הגיע לגיל בגרות. אני מספר לך, בקיץ שעבר הוא שיגע את אשתי.

זה מקום אחר להגיע ממנו.

הם לא רוצים השכלה.

אתם ישר מתייחסים לבתי הספר המקצועיים כמשהו נחות, זה לא נכון. באינסטלציה מרוויחים מאוד גבוה. מכונאות רכב - - - מקצועות מסגרות, אתם יודעים כמה מרוויח היום - - - הקודמות שלנו? מסגר, רתך בישראל, מרוויח למעלה מ-50,000 שקלים בחודש, רתך מקצועי.

עשרות אלפי שקלים. גבירותיי הפסיכולוגיות, לגישתי זו השאלה שמקפלת לתוכה, אם אנחנו רוצים להיות ראש לשועלים או זנב לאריות. במקום שאני אדחוף חוסה ואני אדרבן אותה להשלמת לימודים אקדמיים ומה שמקדים לו, בגרות מלאה, יכול להיות שהיא לא יכולה, אין לה קשב, אין יכולת, יש לה הפרעה והיא תחווה עוד כישלון. יכול להיות שאם אני משלב לה את זה עם לימודי ספרות, היא מרגישה שהיא מצליחה. המוסד החינוכי, התהליך הלימודי משלב בתוכו גם הצלחות שהיא קוצרת, זו המחשבה שלי.

שני דברים. א', אתמול בערב המלגות חילקנו מלגה אחת של סייבר וארבע מלגות של בניית ציפורניים, זה לא משהו שאנחנו לא מאפשרים כשנערה בוחרת בכך. השאלה העמוקה ביותר, כמה בחירה יש לה ואם יש לה בחירה.

הייתה לי נערה שבחצי שנה הראשונה כל מה שביקשה ממני שנביא לכאן קורס ציפורניים וחצי שנה אחרי זה היא כבר שאלה אותי, "את יודעת מה באמת מעניין אותי? חלל". הבאנו לכאן טלסקופים. היא יכלה להתחבר למקומות מסוגלים יותר שלה. זה בסדר בקצה לבחור ציפורניים, לא אכפת לי כל עוד היא בוחרת בחירה עמוקה. זה השיקול.

ברשותכם נצא לסיור קצר.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.