פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המדע והטכנולוגיה
07/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 12:43

העוקץ האלגוריתמי – התמודדות עם הונאות פיננסיות חדשות ברשת הדיגיטלית

חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר

אלעד בליבאום - רמ"ד אסטרטגיה ושותפויות סייבר, משטרת ישראל

שרון סוויסה - קצין פשיעה מקוונת ארצי, משטרת ישראל

זוהר בן דוד - מנהל יחידת הסייבר המגזרי, משרד התקשורת

רעות בוירסקי - מנהלת אירועי סייבר, מערך הסייבר הלאומי

דפנה ינין - מנהלת אירועי סייבר, מערך הסייבר הלאומי

גיל ברקת - ראש אגף אסטרטגיה, אנליטיקה ומודיעין, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

בתיה גוטל - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה, תכנון וניהול ידע, רשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אריאל דיאמנט - יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

יעל כהן-שאואט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

עידן רינג - סמנכ"ל קהילה וחברה, איגוד האינטרנט הישראלי

יונתן בן חורין - מנהל קו הסיוע לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

ליאור וינטרוב - ראש קשרי ממשל, טיקטוק, נציגי רשתות חברתיות

יניב גוב ארי - יו"ר הוועדה להשגת גמול מקצוע, לשכת סוכני הביטוח

תמיר מנדובסקי - מחבר הספר השקעות לעצלנים, קורבן התחזות

אירנה אינברג - פרקליטה, מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה

סאני כלב - ממונה מחקר, הרשות להגנת הפרטיות

יהודה קונפורטס - עורך ראשי, אנשים ומחשבים

ירון מרקן - מנהל קשרי לקוחות, המרכז לקרדיולוגיית ספורט

יהודה בן יעקב - מנהל מדיניות, מטא, נציגי רשתות חברתיות

מתן פומרצקי - קורבן התחזות

א.ט. - קורבן התחזות

איילת חאקימיאן

רועי גולדשמידט

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
העוקץ האלגוריתמי – התמודדות עם הונאות פיננסיות חדשות ברשת הדיגיטלית

אחר צוהריים טובים לכולם. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה 7.7.25 בנושא: התמודדות עם הונאות פיננסיות חדשות ברשת הדיגיטלית. לפני שאני אתחיל, אני חייב לציין את מספר הנרצחים בחברה הערבית כתוצאה מפשיעה ואלימות. לצערנו היום נרצחו עוד גבר ועוד תינוקת במזרח ירושלים והמספר מגיע ל-134 מתחילת השנה. זאת עלייה ממש גבוהה יחסית בהשוואה לשנה שעברה. אני מקווה שהמדינה תטפל, תמצא את הזמן לטפל בסוגיה הזאת.

נעבור לנושא שלנו, להתמודדות עם ההונאות. אין ספק שאנחנו עדים בשנה האחרונה לעלייה במספר ההונאות במדיה החברתית. במיוחד אחרי שכל הנושא של AI התפתח ומתחילים להשתמש בטכנולוגיה הזאת להונאת הציבור, לדייק יותר את המודעות ומה שמעבירים בתוך המדיה החברתית. זאת עלייה שהיא מדאיגה כמובן, והחמור מכך הוא שהתופעה הזאת כמעט לא מקבלת מענה הולם מצד הגורמים האחראים – לא מהמדינה, לא מרשויות האכיפה ולא מהחברות הפרטיות שמקדמות את ההונאות.

גם כאשר ההונאות מדווחות על ידי משתמשים פרטיים ברשויות האכיפה או ארגונים אזרחיים התגובה היא איטית ומוגבלת. מתוך ההבנה שלנו שמדובר באיום ממשי ומתמשך על הציבור, אני מבקש שבמהלך הדיון הזה נחשוב יחד מה צריך לעשות ואיך נקדם את זה בכל הרמות, אם זה ברמה המדינתית, ברמה של חקיקה, אכיפה, כדי לנסות לפחות אם לא לבלום את התופעה, אבל להקטין אותה כמה שיותר, כדי להבטיח הגנה אמיתית לאזרחי ישראל. אני מקווה שהדיון יהיה פורה ואנחנו נצליח בסופו של דבר לתת המלצות לגורמים הרלוונטיים בשביל לנסות ולהגן על אזרחי המדינה.

לפני שנתחיל אני חייב להקריא סעיף מהחוק. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה זו נושאים הנוגעים לצנעת הפרט, אני קובע, בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, כי לא יכללו בפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים הנוגעים למשתתפים שביקשו זאת, בשל כך שהדבר עלול לגרום להם או לאדם אחר נזק. כמו כן ולאור האמור לעיל, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר הכנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך במהלך הישיבה או לאחר הישיבה, לשם הגנה על עניינו של אדם שישתתף בישיבה, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של משתתפים אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם או לאדם אחר נזק.

לאחר הקראת הסעיף אנחנו נתחיל בדיון. מי שרוצה לדבר שיירשם אצל איילת. אנחנו ניתן לכולם, לכל אחד להביא את הדעה שלו. ראשון הדוברים הוא עידן רינג, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, תודה רבה על ייזום הוועדה הזאת והדיון החשוב הזה, בעיניי עצם הבאתו לכנסת הוא כבר צעד חשוב שמעיד על איזשהו ואקום בטיפול בתופעה. אנחנו הגענו לפה היום בשביל להציג נתונים ותמונת מצב שנאספה אצלנו בקו הסיוע לאינטרנט בטוח שאנחנו מפעילים כבר למעלה מעשור, שמשקפת איזושהי מגמה מאוד מטרידה במסוכנות ובנזקים שהונאות פיננסיות ברשתות החברתיות גורמות למשתמשים בישראל, ובעיקר על שינוי דפוסי ההונאה והיקף הפגיעה בהם וגם שינוי בהיקף ודפוסי האוכלוסיות הנפגעות והקורבנות.

קודם כול אני אגיד מילה אחת על קו הסיוע לאינטרנט בטוח שיונתן בן חורין מנהל אותו, הוא יושב כאן לצידי. זה שירות ללא עלות לטובת הציבור שאיגוד האינטרנט הישראלי, שהוא גם עמותה ללא מטרות רווח, מפעילה בעשור האחרון בשביל לתת מענה למשתמשי האינטרנט בישראל שנפגעים או מאוימים בצורות שונות, לאו דווקא מהונאות. אבל היקף הדיווח על הונאות ועל פגיעות סייבר נגד אזרחים מגיע לכמחצית מהדיווחים שאנחנו מקבלים בשנה, סך הכול כ-3,600 דיווחים מדי שנה, אפילו למעלה מכך בשנה האחרונה. אנחנו גם נמצאים בקשר עם הרשתות החברתיות, כמעט עם כל הפלטפורמות והרשתות שנמצאות בישראל, מנסים לדווח להן ולשלוח בקשות הסרה על תכנים פוגעניים. אנחנו מוגדרים כשותף דיווח, מה שנקרא Trusted Flagger.

אנחנו רואים שעיקר הפניות שמגיעות אלינו בדרך כלל מדווחות על פלטפורמות שהן הפלטפורמות הפופולריות. זאת אומרת שפגיעות והונאות ברשת בדרך כלל מתרחשות במקומות שבהם אנשים נוהגים יותר לגלוש. למשל בשנה האחרונה ראינו שלראשונה הרשת הכי פופולרית שמדווחים עליה היא וטסאפ, וזה משקף היקף מאוד גבוה, כמעט 100% מהישראלים משתמשים בווטסאפ. וטסאפ הפכה לכלי לפגיעה והונאה. אבל מיד אחריה גם פייסבוק וגם אינסטגרם שהן הפלטפורמות הפופולריות ביותר בישראל והן גם הפכו לזירה מרכזית של הונאות. אנחנו רואים שבשנה שעברה אחוז הדיווח על הונאות היה 17%. השנה הוא כבר עלה מעל 26%. אנחנו רואים גידול מתמשך בקצב הדיווח על הונאות, אבל גם בחומרת ההונאות ובמורכבות שלהן.

לגבי המדווחים. אם אתה מפלח את זה, יש לפי החברה? מי יותר מדווח בחברה היהודית? האם בחברה הערבית מודעים לזה?

אנחנו מאוד נזהרים מלבקש יותר מדי פרטים מהמדווחים, כדי לשמור על הפרטיות שלהם ולא להרתיע אותם מלדווח. אבל אנחנו יכולים להגיד שבגדול מגיעים אלינו דיווחים מכלל קבוצות החברה. אנחנו גם שמים דגש מיוחד בשיווק והפצת הקו והשירות שלו גם לחברה הערבית. אנחנו רואים גידול, מספר מדווחים מהחברה הערבית קפץ פי שתיים בשנים האחרונות. אבל בגדול כולם נפגעים, אם זה הונאות ואם זה דברים אחרים. לכל קבוצה יש סוגים מסוימים של פגיעות שיותר מאפיינות אותה.

אני יודע שכולם נפגעים. בחברה שאני מכיר לפעמים מתביישים. אם זה מעשה של הונאה, אז מתביישים להודות בזה.

אני אתייחס לזה בקרוב בהמשך, כי בהחלט יש תופעה של בושה ותת דיווח. בגדול, אנחנו יודעים שכמחצית מהישראלים נפלו בצורה כזאת או אחרת קורבן להונאה או מאוימים על ידי הונאה או נתקלו בה. אחד מכל שני ישראלים באיזשהו אופן פגש הונאה או סבל ממנה.

אנחנו מציגים פה היום דוח, שגם אפשר לקבל אותו פה בעותק מודפס או להוריד אותו מהרשת, של הונאות אלגוריתמיות. מה הכוונה? הונאות שהן הונאות חדשות. אנחנו עד לא מזמן הכרנו בעיקר הונאות של פישינג, הונאות שהגיעו אלינו ב-sms או ב- ,e-mailהונאות שהיו כתובות בצורה רשלנית, שיחסית היה קל לזהות אותן או להזהיר מפניהן. אנחנו רואים מעבר להונאות, בעיקר בשנתיים האחרונות, אנחנו נרחיב עליהן פה, להונאות מתוחכמות יותר, ממוקדות יותר ובעיקר אפקטיביות יותר. זה נשען על שני גורמים טכניים עיקריים. האחד זה השימוש בכלי הפרסום וההפצה המתוחכמים של רשתות חברתיות, בעיקר של פייסבוק ואינסטגרם, והשני זה שימוש בכלי AI שמאפשר לגורמים גם מחוץ לישראל לייצר מודעות מאוד משכנעות וגם להתאים אותן לקהלי יעד שונים.

המודעות החדשות מבחינת התחכום שלהם קודם כול מתבססות על פרסום ברשתות חברתיות ועל תוכן שנוצר עם AI, גם טקסט, גם וידאו, גם תמונות. הן משתמשות בהנדסה חברתית כדי להוציא אנשים מהפייסבוק או מהאינסטגרם ולהעביר אותם לקבוצות וטסאפ או לאתרים חיצוניים, למקומות שבהם קל יותר לתמרן אותם. הם בעיקר מתמחים בסוגים מסוימים של תחומים שהם יודעים שמבוקשים ובהתאמה של המודעות לאותם אנשים. ידבר פה אחר כך תמיר מנדובסקי שהוא מומחה השקעות. אנחנו רואים איך לקחו מודעות שמתחזות לתמיר וטרגטו אותן למשקיעים פוטנציאליים שיודעים שהם רגישים ומתעניינים במודעות האלה; או למשל מתמקדים באנשים שמחפשים תרופה לסוכרת, אז התחזו למומחים לסוכרת; או אנשים שחוזרים משירות מילואים ורוצים לקנות ציוד צבאי, אז יתאימו את המודעה ויתאימו גם את השיווק וההפצה של המודעה לאותם אנשים ולהקשר שהם נמצאים בו.

אפשר לראות פה כמה דוגמאות למודעות ממומנות, משלמים עליהם כדי לקדם אותן בפייסבוק, באינסטגרם. יש מודעות רבות שמשוכפלות שוב ושוב. לרוב אלה יהיו אנשים ציבוריים, בעלי פרופיל ציבורי, מומחים, כלכלנים, בעלי תפקידים מבנק ישראל, מחברות הייטק, המודעה של גיא רולניק שקיבלה הרבה מאוד עדים. אנשים משתכנעים ומאמינים שהמודעות האלה נכונות, כי הם מצפים מהאנשים האלה לעסוק בנושאים האלה. הן לא מודעות מופרכות, הן נוגעות בנקודות שהאנשים האלה רגילים לדבר עליהן. הן מופיעות ברשתות, במקומות שבהם האנשים בדרך כלל רגילים לראות פרסומים כאלה.

מדובר לא רק בהשקעות ולא רק בפיננסים. אנחנו רואים גם מודעות שמציעות עבודה קלה מהבית, מציעות פרסים שונים, מציעות מכירות חיסול או מבצעים של חנויות שפושטות את הרגל. זאת אומרת הם מכוונים למקומות שבהם הם יודעים שאנשים יהיו רגישים ונוטים בקלות להאמין למודעות האלה וגם מפרסמים אותן לקהלים מפולחים היטב. למשל אנחנו רואים הודעה שפורסמה בשבוע שעבר, כתובה בעברית, מאוד אישית, מאוד רגשית, אמורה להפעיל אנשים. צעירה ישראלית, עם תמונות בפרופיל, שנראה שהיא מדברת עברית, מספרת שהיא עבדה בחנות נעליים, פיטרו אותה בגלל שהיא לא רצתה לעבוד בחג, והיא יודעת על דרך מיוחדת לקבל נעליים בזול, רק צריך להיכנס לטופס, למלא איזשהו משוב – ומקבלים את הנעליים בעלות של המשלוח בלבד, 12 שקלים. אבל אם תשימו לב לקצה המודעה, בשורה האחרונה כתוב – סגנון: אישה, רגשי, מקומי, כמו בפייסבוק. למעשה זה השובל, הקצה של ההוראה שהנוכלים כתבו לצ'אט GPT כדי שינסח עבורם את המודעה הזאת בעברית. ואם נכנסים לפרופיל של אותה נועה לוי שפרסמה את המודעה, אנחנו רואים שכל התמונות שלה נגנבו מצעירה אמיתית מארצות הברית שנקראת סופי גארי, שבמקרה גם ביקרה בישראל קודם, זאת אומרת יש לה קשר לישראל. גנבו את הזהות שלה כדי לשכנע אנשים שהמודעה היא אמיתית.

אנחנו רואים שהעוקץ הזה מביא אנשים מהפייסבוק, דרך סיפור משכנע, ובסופו של דבר שולף אותם החוצה לאיזושהי פלטפורמה חיצונית או קבוצת וטסאפ. חשוב לציין שהקורבנות הם לאו דווקא הקורבנות שאנחנו רגילים לשמוע בעבר, הם לא אנשים מבוגרים דווקא או אוכלוסייה של מאגרים או רוסים וכן הלאה. כולם נפגעים. בניגוד להונאות פישינג הפגיעה יכולה להיות ממושכת, כי לוקח לאנשים הרבה מאוד זמן להבין שהם נפלו קורבן להונאה. הם חושבים שהם חלק ממיזם של השקעה או שהם אמורים לראות רווחים, והם מחכים, הם מבינים שזה חלק מהעניין. לכן הפגיעה היא גבוהה יותר. אנחנו נשמע פה היום על אנשים שבאמת הפסידו מאות אלפי שקלים. גם היקף התופעה, כמו שאמרת, הוא יכול להיות רחב יותר, כי הרבה מאוד אנשים מפחדים לדווח, מפחדים לספר, חלקם גם שהיו אמורים לבוא לפה בסוף התחרטו. קשה מאוד לאנשים להודות שהם נפלו קורבן. אנחנו רואים גם מודעות שממשיכות להיות ממוקדות לאוכלוסייה רוסית, לקהלים צעירים, לנושאים שקשורים לסדר היום, סטארלינק וכן הלאה, דברים פופולריים.

המודעות האלה, בדרך כלל, כמו שאמרתי, הן בפלטפורמות הפופולריות, בעיקר פייסבוק, אינסטגרם ווטסאפ. אבל הן גם יוצאות החוצה לקבוצות סגורות, להתכתבויות פרטיות. לפעמים הם גם משתמשים במספרי טלפון סלולריים של ישראלים או בפלטפורמות שמתחזות לפלטפורמות של השקעה. כמו שציינתי, הם בדרך כלל עושים שימוש בפיצ'רים, במאפיינים טכנולוגיים של הפלטפורמות שמאפשרות להם להגיע לקהלים שלהם ולפרסם מודעות. למרות שלאותן פלטפורמות יש אמצעים טכנולוגיים לאתר מודעות כאלה או לפחות לאתר מודעות קשורות או מודעות שמפנות לאתרי הונאה, אנחנו רואים שזה בדרך כלל לא קורה. וגם אחרי שאנחנו מדווחים או המשתמשים מדווחים או האנשים שהתחזו אליהם מדווחים, לוקח הרבה מאוד זמן עד שהפלטפורמות מטפלות בזה. בין השאר זה בגלל שאין בישראל חקיקה, אין פיקוח על הפלטפורמות, אין שקיפות של מה הן אמורות לעשות כשמדווחים להן על דברים כאלה, והן פועלות באופן וולונטרי על סמך ההחלטה הפנימית שלהן.

אני אסיים עם המלצות שאנחנו חושבים שחשוב לקדם, ונשמח לדון בהן פה גם עם הגורמים שהגיעו לדיון. א', חסר מאוד שיפור ופיתוח מודעות ומיומנות של הציבור. אין מספיק חינוך של הציבור מטעם המדינה. כמו שאמרתי, אין חקיקה, אין פיקוח על הפלטפורמות, אין שום כללים שמחייבים אותם לטפל בדברים האלה. אנחנו רואים גם מדיווחים של משתמשים שיש מעט מדי אכיפה וטיפול משטרתי, בין השאר טיפול שאמור להיות גם בשיתוף פעולה עם הפלטפורמות עצמן ועם גופי שיטור בין-לאומיים, תחת חקיקה או נהלים, שחסרים. ולבסוף, לטעמנו הפלטפורמות עצמן יכולות לעשות הרבה יותר גם באכיפה ובקרה של מודעות בתשלום, גם במענה אישי למשתמשים שמדווחים ולא מקבלים מענה, גם במנגנוני בקרה על המודעות שמפנות החוצה, גם בהסרה של מודעות קשורות וגם כמובן בזיהוי וניטור של תכני AI ובעיקר תכנים מתחזים. תודה רבה.

האם יש דרכים שאנשים יכולים לדעת, לקבל טיפים, לזהות אם בפרסומת יש איזושהי הונאה? האם יש אפשרות ללמד את הציבור איך להיזהר ממודעות שיש בהן סיכון גבוה?

קודם כול כן, יש הרבה מאוד כללים ועקרונות. כמובן שזה לא יגן עליהם ב-100%. אבל יש הרבה מאוד טיפים וכללים שאפשר להקנות לציבור. זה תהליך ארוך. כמו שמדברים על בטיחות בדרכים וכמו שמדברים על מוגנות בהרבה מאוד היבטים אחרים. צריך לחנך את הציבור להיזהר, לא להאמין באופן אוטומטי למודעות שהוא רואה בפייסבוק, לא להאמין למודעות שמבטיחות הבטחות לא ריאליות. לא למהר להיכנס גם לאתרים חיצוניים דרך מודעות, אלא ללכת לאתרים הרשמיים.

יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, רק שזו עבודה סיזיפית שצריך לחזור אליה שוב ושוב מול הציבור וגם בהשקעה משמעותית של תקציב מבחינת פרסום.

תודה רבה.

אנחנו נעבור לסיפור אישי של ירון מרקן.

אני מנהל קשרי לקוחות של המרכז לקרדיולוגיית ספורט אצל ד"ר הדס דן, רופא בכיר שהזהות שלו נגנבה, ומאז שהזהות שלו נגנבה יש פרסומים שמדברים על זה שהוא ניסה, בערוץ N12, לספר על התרופה שמנקה כלי דם. רק שיהיה ברור – זה שטויות, אין דבר כזה. מנהל חברת התרופות שהיה במקום כעס כביכול על זה שהוא מגלה את הסוד שלהם, תקף אותו פיזית. יש כמובן קישור לקנות את התרופה. הם מפרסמים תרופה. שום דבר ממה שאמרתי עד עכשיו לא קרה מעולם.

הם מפרסמים תרופה שקיימת על המדפים שנקראת Blood Balance, גובים עליה בין 200 ל-240 דולר. מדי פעם אני שמעתי מחירים אחרים שגבו מאנשים. אני מקבל את השיחות של אנשים שמחליטים להתקשר לד"ר הדס כדי לשאור על התרופה, חלקם אחרי ששילמו, חלקם לפני ששילמו. כמובן שאנחנו מעדכנים את כולם מיד על הונאה. הקהל המטורגט הוא הרבה פעמים מבוגר. אני העברתי לכם גם דוח. יש לי רישום מסודר של פונים אלינו. נכון לעכשיו אני מדבר על 275 אנשים שפנו ושאלו על התרופה. אני מניח שעל כל אחד שפנה יש הרבה מאוד שלא פנו.

מעבר להונאה הכספית – שהיא קיימת, כי 200 דולר זה לא מעט לאנשים, בטח לאנשים שמתקשרים אליי שרובם מהסוציו-אקונומי הלא גבוה – יש כאן גם פוטנציאל טרור מאוד מסוכן. תחשבו שמישהו לוקח את ההזמנות האלה, שולח חבילה ל-1,000 אנשים, יש בחבילה הזאת משהו מסוכן ואנשים מתחילים לבלוע כדורים. עד שנבין מה קורה, זה יכול להיות קטלני. אנחנו משחקים פה בפצצת זמן מתקתקת. לדעתי, ולו רק מהסיבה הזאת חייבים להתמודד עם זה, מעבר לכל הדברים האחרים. מעבר לזה גם שאנשים מפסיקים את הטיפול שלהם ולוקחים משהו שהוא לא עושה שום דבר. כשאנחנו מדברים על בעיות לחץ דם, אנחנו מדברים על בעיה מאוד גדולה, כי מרגישים טוב – עד שהם כבר לא.

זאת אומרת לא רק מרמים אותם, אלא גם שולחים תרופות שהן לא תרופות ולא ידוע מה יש בתוכן.

חילקתי את זה לשתיים. זה גם יכולות להיות תרופות שלך תדע מה הן; וגם אנחנו לא יודעים, גם אלה שלוקחים, אפילו אם שולחים במקרה הטוב את Blood Balance, הוא לא עושה כלום. ואם הוא לא עושה כלום והם הפסיקו את הטיפול התרופתי שלהם, זאת פצצת זמן מתקתקת. אבל אני חוזר ומדגיש, צריך גם לשים לב לקטע הביטחוני.

אנחנו הגשנו תלונה במשטרה, הגשנו תלונה בסייבר, בהר"י, ארגון רופאי ישראל. שום דבר לא נעשה עם זה. הדוח שאני הגשתי מראה שכל תקופה, אפשר לראות את זה מזה שיש פתאום גל של שיחות, כל תקופה הפרסומת הזאת חוזרת. לפני שלושה-ארבעה ימים היה עוד פרסום של הדבר הזה. אגב, אני גם קיבלתי אותו פעם, כמו שאתם רואים, גם אני לא צעיר. והוא מתקיף, אני יכול להגיד לכם על בשרי. ברגע שהתחלתי לקבל אותו, קיבלתי אותו עשרות רבות של פעמים, פעם אחרי פעם אחרי פעם. אני חושב שזאת פצצת זמן מתקתקת

תודה רבה.

אני גם, כשמדפדף בפייסבוק, שמתי לב, זה נכון, רואים שם הרבה פרסומות על טיפולים בסוכרת וחולי סוכרת, ותרופה כזאת ורופא כזה שפיתח, ואם אתה רוצה משלוח. זה תדיר אפילו, זה לא נדיר. מטרגטים לפי הגילאים. לדעתי זו תופעה שהיא קיימת, היא לא נדירה. היא מתחילה להיות יותר ויותר שכיחה.

אני אעבור לתמיר מנדובסקי.

תודה כבוד היושב-ראש. אני מחבר הספר השקעות לעצלנים. יש לי ברשתות החברתיות כמה מאות אלפי עוקבים. חשיפה אורגנית מאוד גדולה. אני גם משתמש בפרסום ממומן בשביל לשווק את העסק שלי. השקעות לעצלנים זה בית ספר כבר, זה לא רק ספר. בוקר בהיר אחד מספרים לי שרואים את הפנים שלי בכל מיני מודעות שנראות כמו פישינג, כמו הונאה. אני מלמד איך להשקיע באופן אחראי, אני מלמד שאין כסף קל, אלה הדברים שאני מדבר עליהם. ופתאום יש מודעה שאומרת שיש כסף קל, רק תלחצו כאן, אז באמת זה היה נראה מאוד משונה לאנשים שמכירים ועוקבים. אבל יש הרבה מאוד אנשים שלחצו על המודעה הזו.

אני עשיתי כל מה שאני יכול כדי להיאבק בזה. זה גם לא חדש, זה קורה מדי פעם. בדרך כלל אני מדווח על הפרופילים ומבקש גם מהעוקבים שלי שידווחו, ואז יש הרבה מאוד דיווחים ביחד ואז באמת הפרופיל יורד וזהו. אבל הפעם היה משהו שונה, כי זה היה מספר פרופילים. היה שם תקציב מאוד גדול, השקיעו הרבה מאוד כסף, לדעתי עשרות, אולי מאות אלפי שקלים בתקציב פרסום. לכן כל פעם שדיווחנו על איזושהי מודעה, היא ירדה. אבל מטא – זה בעיקר היה במטא, אבל זה קורה גם בטיקטוק – באופן מאוד לא יעיל הייתה מורידה את המודעה, אבל משאירה את יתר הפרופיל. זאת אומרת הפרופיל ממשיך להתחזות אליי עם שש מודעות שונות ואני מדווח עליו. במקרה הרע אמרו לי: זה לא מפר את המדיניות שלנו. ואני באמת שואל את עצמי: אם זה לא מפר את המדיניות שלכם, אז מה כן? אני פרופיל מאומת. אני משלם על הפרופיל הזה 50 שקלים בחודש כדי שיהיה לי v כחול. מישהו כרגע מתחזה אליי. אז מה אתם עושים אם לא את זה? על מה משלמים לכם? במקרה הטוב הם היו מורידים הודעה, אבל לא מורידים את הפרופיל כולו.

שוב אני אומר, רוב האנשים, בהערכה גסה אני אגיד ש-95% מהאנשים שמכירים אותי, את הדמות שלי, אומרים: אוקיי, זה לא נראה לי אותנטי הדבר הזה. אבל הרבה מאוד אנשים, החל מרופאים מנתחים וכלה באוכלוסייה שמעולם לא נתקלה בי לפני, אבל זה היה נראה לה כמו מודעה משכנעת שמבטיחה דברים, שכנראה באמת נוגעת במקום רגשי מאוד בסיסי, מאוד נמוך, לשנות עכשיו ומיד את החיים שלך, הרבה מאוד אנשים נפלו בזה, מכל המגזרים, מגזר ערבי וחרדים, כולם.

בהתחלה זה היה נראה לי כמו בדיחה, אמרתי: אף אחד לא ייפול בזה. ואז התחילו להתגלגל אליי אנשים שאמרו: תקשיב, אני השקעתי כסף באיזושהי מניה, OST, אתה המלצת עליה. אמרתי: אני ממש לא ממליץ על מניות, בטח לא בסכומים גדולים. עכשיו, בימים אלו, אנחנו ממש רואים עד לאן זה הגיע, כי רק עכשיו אנשים מודים ומסכימים להוריד את המסכות. עוד מעט יהיה פה את מתן, שהוא באומץ, יחיד מבין רבים שהיה מוכן לבוא לכאן עם הפנים שלו ולהגיד: אני הפסדתי 150,000 שקלים, אלו כל השקלים שהיו לי, זה לא איזה מיליונר בגבוה. ובאמת, זה לא עוקץ של 200 דולר, 270 דולר. אני לא מזלזל, חס וחלילה. הסכומים הנמוכים ששמעתי עליהם היו 20,000 שקלים. זה הגיע עד 150,000 ו-200,000 שקלים. אנשים הפסידו את כל הכסף שלהם.

אני הגשתי תלונה במשטרה בשלב מאוד מוקדם. התלונה נסגרה מאיזושהי סיבה. אמרו לי מלכתחילה: לא הולכים לעשות כלום עם התלונה שלך. לא ברור לי למה. אבל הייתי חייב לעשות את זה. הפקתי סרטונים. הפקתי אפילו באופן ממומן. אני שילמתי על סרטונים שאומרים: חברים, זו הונאה, מתחזים אליי. אני בכלל לא מדבר על הפגיעה במוניטין של העסק שלי, שהיא פגיעה עצומה. יש פה צוואר בקבוק, נקודה ארכימדית שאני ממש יכול להצביע עליה, וזה הטיפול של הרשתות החברתיות. בעיקר מטא, אבל זה קורה גם בטיקטוק וגם ברשתות אחרות. ממש בימים אלו, תוך כדי שאנחנו מדברים, אם תכתבו את השם של הפרופיל האותנטי שלי בטיקטוק אתם תמצאו 20 פרופילים מתחזים. הם נמצאים שם. פשוט תסגרו אותם. במטא הייתה אזלת יד שפשוט תלשתי לעצמי שערות. אני לא מצליח להבין איך אפשר שלא, זה כל כך קל למצוא את הפרופילים האלו ולסגור את כולם, והם פשוט לא עשו את זה.

אני כל הזמן אומר, הכסף הכי קשה שעבדתי בשבילו בחיים זה 100,000 השקלים הראשונים שלי. זה ממשמרות, מלהפוך כיסאות, מלשטוף את הרצפה. זה הכסף הכי קשה שעבדתי בשבילו. אם אחר כך עובדים חכם, משקיעים, זה נהיה יותר ויותר קל. לבן אדם שיש לו 10 מיליון שקלים נורא קל לייצר 100,000 שקלים. אבל בן אדם שחסך 100,000 שקלים ואיבד אותם בהונאה כזו, ה-100,000 השקלים האלו שהלכו זאת הפגיעה היותר קטנה. הפגיעה היותר גדולה היא שהוא יותר לעולם לא יחזור לשוק ההון, וזה מאוד חבל. זה העוול העצום.

כמובן, יש את המדינה. אבל המדינה צריכה להגיד לרשתות החברתיות את המשפט הפשוט שכל ילד בן תשע שרואה ספיידרמן בפעם הראשונה שומע: עם כוח גדול באה אחריות גדולה. אם אתם מונופול או חצי מונופול פה בישראל, אתם חייבים לשלם הרבה כסף על compliance, לעמוד בסטנדרטים מסוימים של אכיפה.

תודה רבה.

אני אעבור למתן פומרצקי. שלום לך, מתן, תודה שאתה מגיע ומספר את הסיפור האישי שלך.

צוהריים טובים לכולם, תודה על ההזדמנות שניתנה לי לדבר פה. תודה גם לתמיר מנדובסקי שדרכו הגעתי לפורום הזה. הסיפור שלי מתחיל, כמו שתמיר כבר ציין, מהודעת פייסבוק שתפסה אותי בזמן שאני אצל לקוח. דרך אגב, אני בן 35, עובד בהייטק, בחברה אמריקאית, שכיר. וכן, תחת גלגול, מה שנקרא, בפייסבוק, פתאום ראיתי מודעה מאוד נחמדה. את תמיר אני מכיר מהטלוויזיה קצת, מכל מיני מודעות אמיתיות שהוא מפרסם בפייסבוק מפעם לפעם. ראיתי הזדמנות באמת, שהייתה נראית אולי קצת מוזר, אבל בגלל שהפנים של תמיר כל כך מוכרות, אז אמרתי מה הסיכוי שיש פה באמת איזשהו עוקץ. ההזדמנות להשקיע הייתה נראית די אטרקטיבית, ולהשקיע במניות, על פי המלצה, כביכול המלצתו של תמיר, בשיתוף של איזו קבוצה, של איזו חברה שעוזרת לסחור בבורסה.

נרשמתי לזה. פנו אליי בווטסאפ באנגלית. גם טרחו לציין: בשיתוף פעולה עם תמיר, אנחנו פונים אליך בעקבות הרשמתך, ואנחנו נשמח לעמוד לרשותך ולתת לך 100 ימי ניסיון חינם להשקעות. בהתחלה הם המליצו על מניה אחת שדרכה באמת עשיתי רווח של איזשהו סכום מסוים, מה שהופך את העקיצה הזאת אפילו לאטרקטיבית יותר. כביכול אתה משקיע, הם אומרים לך מתי למכור, אתה מוכר, אתה יוצא עם איזשהו רווח. עשיתי שם 10,000 שקלים, ושם הם קנו את אמוני לחלוטין.

יום למוחרת הם המליצו להשקיע במנייתOST , על סמך נתונים פנימיים שיש להם ועל סמך עבודה שתמיר העביר להם, תחת איזשהו מחקר שנעשה. שמתי סכום מסוים של כסף. אני אומנם עובד הייטק, אבל אין לי הון עצמי יותר מדי גדול. היה לי 20,000 שקלים, התחלתי מזה. ראיתי שבאמת הסכום גדל, עבד יפה. בדיוק הייתי בתהליך של החלפת רכב, אז מכרתי את הרכב שהיה ברשותי, הכנסתי את כל הכסף שקיבלתי ממכירת הרכב – עוד 70,000 שקלים. הסכום הזה כמובן גם המשיך לעבוד ולייצר עוד כסף – והם בינתיים טורחים להציג כל מיני דוחות וניתוחים ומשכנעים אותך להעביר את כל הונך אל המניה הזאת. אז גם כן, מניות אחרות שהיו, שהייתי מושקע בהן, מניות של חברות אמיתיות שעובדות פשוט יותר לאט, העברתי גם את כל ההשקעה שהייתה לי שם לאותה מניית OST.

בסופו של דבר הגעתי לסכום של 150,000 שקלים – שפשוט ביום אחד, יום חמישי, לפני שבועיים כבר, התאדה. אותה קבוצה מכרה את כל מה שהיה לה, הפילה למעשה את המניה, וככה אני איבדתי את כל הוני. גם אין לי אוטו כרגע, גם כל החסכונות שהיו לי במניות אחרות וחסכונות אישיים שהיו לי, פשוט הכול הלך, ולמעשה אני לא יודע אפילו כמה זמן ייקח לי להתאושש בעקבות העקיצה הזאת.

באמת חשוב שזה יגיע לתודעה הציבורית. חשוב שבאמת יהיה מעקב, בעיקר אחרי הרשתות החברתיות. בסופו של דבר, מאותה העקיצה, כשנכנסתי קצת וחיפשתי גם את אותן המודעות, אז ראיתי שמתחזים לא רק לתמיר, אלא לעוד המון "סלבריטאי" השקעות ישראלים שהם באמת אנשים אמיתיים, שלרוב ההמלצות שלהם הן המלצות טובות. כמו שתמיר אומר, כסף לא בא בקלות, אלא בהשקעה נכונה ולטווח ארוך. אני נפלתי. היה חשוב לי לדבר פה על הנושא הזה, לחשוף את עצמי, ורק בשביל לעזור אפילו לעוד מישהו אחד שלא ייפול לקורבן. תודה רבה.

מתן, תודה. כמה זמן לקח לך מתחילת העוקץ הזה עד שגילית שזאת הונאה?

סך הכול שבועיים וחצי. מהרגע שנכנסתי, כולל הרווח הקטן שסיפרתי שבהתחלה הם נותנים לך להרוויח ועד הרגע שאתה מספיק משוכנע לשים את כל הונך וליפול.

הגשת תלונה במשטרה?

האמת שלא הגשתי תלונה במשטרה, מכיוון שאני מבין שזה סיפור, זאת הונאה שהיא הרבה יותר גדולה ממדינת ישראל, וזאת כנראה הונאה כלל עולמית. היה פה שיתוף פעולה. סביר להניח שגם יש איזה ראש, איזה מוח בישראל שיושב ומשתף איתם פעולה. אבל זה בקנה מידה הרבה יותר גדול ממה שאפשר לדמיין כרגע ולחשוב עליו.

מתן, תודה על השיתוף.

אנחנו נעבור לעוד סיפור אישי של עוקץ, ראשי תיבות א'. ט'. תשתף אותנו בסיפור שלך.

שלום. אני השקעתי בפלטפורמת מסחר פיקטיבית שנקראת legal GmbH בתחילת יולי 24'. התקשרו אליי מאיזושהי חברה שנקראת ,Legal Trade אמרו לי שאני יכול לעשות הרבה מאוד רווחים מהשקעה בפלטפורמה הזאת. אני נחשפתי לזה דרך מודעה של סטארלינק שהופיעה בפייסבוק, ראיתי שיש איזושהי הבטחה לרווחים. היה איזשהו סרטון, בהתחלה של שרי אריסון, אחר כך של אילון מאסק ועוד כל מיני דמויות מפורסמות שממליצות להשקיע בפלטפורמת מסחר.

השארתי פרטים. חזר אליי איזשהו בחור עם מבטא רוסי. בהתחלה זאת הייתה בחורה שפתחה איתי חשבון. אחר כך התקשר אליי עוד בחור, עם מבטא רוסי, ששכנע אותי להשקיע המון כספים בפלטפורמה. ואז, כשכביכול ראיתי שיש רווחים, שהם כביכול היו רווחים אפקטיביים, זאת אומרת כל המצג בפלטפורמה היה מצג שווא למעשה, הנתונים לא היו נתונים אמיתיים. אחר כך ראיתי שאני לא יכול למשוך את הכסף חוץ מ-150 יורו שהם נתנו לי למשוך כדי ליצור אמון.

הבנתי שמדובר בעוקץ, גם לפי ביקורות שראיתי בגוגל, באתר Trustpilot שגולשים יכולים להעלות ביקורות על הפלטפורמה. הבנתי שמדובר ברשת של הונאות שמקור שלה אולי באוקראינה, אולי ברוסיה או במזרח אירופה. הם טוענים שחלק מהחברות נמצאות באנגליה, אבל לא ברור מאיפה הם מדברים. אני גם הגשתי תלונה במשטרה, גם לקחתי את יהב חקירות שעשו איזשהו דוח מפורט של החקירה הזאת, ביחד איתי.

דרך פוסט שראיתי בפייסבוק הקמתי קבוצת וטסאפ. יש לנו כרגע 22 אנשים בקבוצת הווטסאפ הזאת, ואנחנו הגשנו תלונות במשטרה, 20 תלונות פתוחות. אנחנו כרגע לא ממש יודעים איפה הדברים האלה עומדים. המטרה שלי ושלנו כקבוצה, ואנחנו גם הולכים וגדלים, היום נוספה בחורה חדשה לקבוצה, וביחד הסכומים עולים על 3-2.5 מיליון שקלים. אני לא יודע כמה בדיוק, צריך לחשב בדיוק את הסכומים, אבל מדובר פה במאות אלפי שקלים, וזה הכול הפסדים שלנו. אצלי אישית זה כספים של חסכונות שלי. זה חצי מיליון שקל שעבדתי עליהם קשה במשך לא מעט שנים. ועוד אנשים בקבוצה, זה כמובן חסכונות שהם עבדו עליהם קשה מאוד.

אנחנו מעוניינים שתהיה יותר מודעות, לנסות לגרום לרשויות לעשות משהו, גם למשטרה וגם לרשות הסייבר. ליצור איזשהו שיתוף פעולה בין הגורמים כדי שיהיה אפשר להגיע לאנשים האלה, אם זה אומר גם לשתף פעולה עם אנשים בחו"ל, עם רשויות בחו"ל, אם זה אינטרפול, יורופול. לבדוק איזה שת"פים ניתן לעשות. חברת סייבר ישראלית שנקראת Whitestream כבר נתנה למשטרה דוח מפורט איפה הכסף נמצא, באיזה בורסות קריפטו בחו"ל. המטרה היא לנסות להוציא צווים לבורסות קריפטו האלה במטרה לחשוף את הזהות של הנוכלים אם אפשר, ולהחזיר כמובן את הכספים, לסגור. כרגע האתרים האלה עדיין פועלים. יש עשרות דומיינים כאלה שעדיין פועלים, ויכול להיות שאפילו ברגעים האלה עוד ישראלים נעקצים. האתרים האלה עדיין פועלים.

פניתם לרשתות, לפייסבוק, איפה שהמודעות האלה מתפרסמות?

פנינו גם לפייסבוק. פייסבוק, גם אחרי שדיווחנו, היא לא הסירה את ההודעה. זאת אומרת יש פה גם איזושהי אשמה שלהם. הם מאפשרים בגלל שזה ממומן. בסופו של דבר הם מרוויחים מזה כסף. ההודעות האלה הן ממומנות, יש אנשים שעומדים מאחוריהן, ופייסבוק לא מורידה אותן גם אחרי שאני דיווחתי. יש לי תיעוד אישי שפייסבוק לא הסירה את ההודעה גם אחרי שאני דיווחתי. ולא רק לי, יש עוד אנשים שדיווחו וההודעות לא הוסרו. זאת אומרת יש פה גם אשמה של פייסבוק.

המטרה שלי באמת להגיע לעוד אנשים שנעקצו. אנחנו רוצים שתהיה לזה מודעות רחבה יותר, שהממשלה לא תתעלם מזה, שתתייחס לזה ושתמצא דרך להגן על אנשים וגם לעזור לאנשים שכבר נפגעו. מדובר פה על מאות אלפי שקלים, מדובר פה באמת בסכומים מאוד גדולים, והעניין הזה עדיין פועל וקיים. אנחנו רוצים להעלות את המודעות לדבר הזה ולשתף פעולה עם מי שצריך, שהמשטרה, יחידת להב 443, תשתף פעולה עם משטרות בחו"ל אם צריך. זה אנשים שאפשר לעבוד איתם. זה משטרה ברוסיה, באוקראינה, אני לא יודע איפה. לישראל יש יכולות מודיעיניות ויכולות סייבר מדהימות, ואני מאמין שרק צריך מוטיבציה לעשות את זה ושזה אפשרי.

לכן אני הייתי מעוניין שגם ברמה המשפטית וברמה הרגולטורית, ברמת הכנסת, ברמת הממשלה, תהיה חקיקה יותר מסודרת לגבי הדברים האלה ושיתוף פעולה גדול יותר, כדי גם לעזור לאלה שנפגעו וגם למנוע את הדברים האלה בעתיד. בסופו של דבר זה אזרחי ישראל שנפגעים פה ונעקצים, ומשפחות נהרסות, ואנשים סופגים אובדנים כלכליים משמעותיים שלעיתים הורסים משפחות, והכאב הוא גדול מאוד. צריך בהחלט לעורר את המודעות ולשתף פעולה עם כל מי שצריך, להרים את הכפפה ולנסות למנוע ולתקן את מה שנעשה.

תודה רבה על השיתוף. זה מאוד קשה. אני מקווה שאנחנו נשמע כאן מהמשטרה, מהאכיפה, ממשרד המשפטים, מהרשתות החברתיות, מה הם עושים.

אני אפנה עכשיו ליהודה בן יעקב, מנהל מדיניות מטא, הוא בזום. אני מקווה ששמעת את הסיפורים האישיים של האנשים. מה אתם עושים בשביל לצמצם או להגן לפחות על המשתמשים בפלטפורמות שלכם?

שלום. קודם כול תודה על ההזדמנות להשתתף בדיון הזה. אני גם כמובן רוצה להתנצל שאני לא יכול להיות איתכם פיזית בחדר הוועדה. באמת תודה לך אדוני היו"ר וגם לאיילת מנהלת הוועדה על האפשרות להשתתף בדיון מרחוק.

ברשותך, אני הייתי רוצה למסגר את התופעה. אני מדבר כאן בשם חברת טכנולוגיה שהיא חוליה בשרשרת מורכבת מאוד של הונאה. אני חושב שמהעדויות האישיות ששמענו כאן אנחנו גם מבינים את גודל האירוע ועד כמה הוא אירוע עולמי וגלובלי ומורכב. ולכן על בסיס הניסיון שלנו מהתחום הזה אני הייתי רוצה רגע לפרק את הדבר הזה. אולי לא חידדו את זה מספיק, ואני חושב שאולי גם הדוח של איגוד האינטרנט לא מחדד את זה מספיק. מדובר בסוגיה גלובלית שמשפיעה כמעט על כל מדינה בעולם, אגב, גם כאלה שישמו חקיקה שלכאורה יכולה לפתור את זה, אבל אנחנו יודעים היום שהיא לא מייצרת פתרונות בעולמות האלה. זאת גם תופעה שמתבטאת בכל הפלטפורמות ואולי בכל רכיב של רשת האינטרנט, לא רק בפלטפורמות אינטרנט.

המקור של ההונאות האלה, ואנחנו שומעים את זה גם כאן, הוא בארגוני פשיעה גלובליים ועברייני הונאות מאוד מתוחכמים ומנוסים. שמעתי כאן גם דברים חדשים. אבל מהידע שלנו, הרבה מאוד מהדברים האלה מגיעים מאזור המזרח, ממדינות כמו לאוס וקמבודיה ואחרות. הדבר הראשון שאנחנו מבינים, שזה אירוע חוצה גבולות. מטא זאת חברה שמפעילה פלטפורמות אינטרנט שיותר מ-3 מיליארד אנשים בעולם משתמשים בהן, ובהתאם לזה יש לנו צוותים גלובליים שמומחים בדיוק בנושאים האלה, בכל מיני נושאים שהם אתגרים של פלטפורמות אינטרנט, אבל ספציפית בנושאים האלה של הונאות. אנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות. לדעתי זאת אחת החברות שמשקיעה בנושא הזה הכי הרבה בעולם.

אני חושב שחשוב להבין שאותם הגורמים כל הזמן משנים את הטקטיקות שלהם. כמו בהרבה היבטים של פגיעות, גם בעולם הפיזי של פשיעה, גם ברשת, כל הזמן צריך לעדכן ולשכלל את הכלים להתמודד עם זה. כמו שאנחנו מעדכנים את המערכת הפעלה בסמארטפון שלנו כל הזמן, כמו שאנחנו מעדכנים את התוכנה האחרונה של האנטי וירוס שלנו, ככה גם אנחנו כפלטפורמה כל הזמן צריכים לשכלל את הדרכים שבהן אנחנו מתאימים את עצמנו לשינוי הטקטיקות של אותם גורמים של עבריינות מאורגנת. הם עושים את זה לא רק דרך פלטפורמה אחת. אותו גורם שמנסה לטרגט פה ישראלי בהונאה, הוא עושה את זה דרך פוסט בפייסבוק, דרך sms, דרך e-mail ב- Outlookאו ב- ,Gmailדרך פרסומות בפלטפורמות אחרות ואפילו דרך שיחות טלפון.

אני חושב שהדיון כאן, אולי בגלל הדוח שעליו זה מבוסס, עוסק בחלק מאוד קטן או בחוליה אחת ממה שמומחים בתחום מגדירים אותו כשרשרת הונאה. אני רגע אפרק את זה, ואז אני גם ארצה לצלול לנושאים שדיברו כאן וגם מה אנחנו עושים כדי להתמודד איתם. שרשרת הונאה מורכבת מארבע חוליות. החוליה הראשונה היא של בניית תשתית ושל הצטיידות. ארגוני פשיעה הם מאוד מתוחכמים. הם קונים סמארטפונים, מחשבים, מבוססי איזו מערכת הפעלה שתרצה, אפל ואנדרואיד. עושים רכש של ציוד קצה שאין שום מגבלה עליו, וכל ציוד הקצה זה משמש להונאות. אנחנו כפלטפורמה לא רואים את שלב ההצטיידות ואת שלב בניית התשתית, זה שלב מאוד מוקדם. אחרי שלב בניית התשתית פותחים את אותם פרופילים שהם פרופילי הונאה. למרות האמירה בדוח שהמודעה היא השלב הראשון בשרשרת, כל מי שמתעסק בתחום הזה, ויש פה גם גורמי אכיפת חוק, מבינים שבניית תשתית והצטיידות והתארגנות זה שלב שמתרחש הרבה יותר מוקדם והוא שלב מאוד מהותי כדי לאפשר להונאות האלה לקרות.

החוליה השנייה היא הקשר בין העבריין לבין קורבנות הפוטנציאליים. זאת חוליה שקורית על פלטפורמות אינטרנט, בין היתר בהחלט על פייסבוק ועל אינסטגרם, גם באמצעי תקשורת אחרים, טלפונים, e-mail’s, כמו שאמרתי. תכף אני ארצה לצלול לחוליה הזאת, כי זאת החוליה שאנחנו רואים, מבינים ויודעים להתמודד איתה. החוליה השלישית היא אותה חוליה שדיברו פה עליה הרבה אנשים, מפנים לאיזשהו עמוד נחיתה, לאיזה דף אינטרנט אחר. יש המון אתרים. כל האתרים האלה מאוחסנים על שרתים. כל שירותי אחסון שנותנים את השירותים האלה רואים את החוליה השלישית. פלטפורמות כמו מטא או טיקטוק או כל אחת מהאחרות, לא יכולות לראות את אותה חוליה, כי היא נמצאת ברכיב אחר של רשת האינטרנט. החוליה הרביעית והאחרונה היא החוליה שבה קורית ההונאה בפועל – שירותי תשלום, שירותי סליקה, פלטפורמות למסחר בנכסים, כל הדברים האלה. גם הם דברים שלא קורים על הפלטפורמות שלנו. זו חוליה שאנחנו לא יכולים לראות כשאנחנו רוצים להתייחס לנושא.

למה אני מספר את כל הדבר הזה? אני חושב שהדבר שהכי חשוב להבין, זה שארגוני הפשיעה האלה ואותם עברייני הונאות מתוחכמים, הם מנצלים את העובדה שכל חוליה בשרשרת רואה רק את הצד שלה. אנחנו רואים את מה שקורה ב- .Social Mediaזה רואה מה שקורה על פלטפורמות המסחר. אין גורם אחד שיכול לראות את כל התהליך כולו, וזה משהו שאותם עברייני הונאות מנצלים בצורה מאוד טובה. אני חושב שהדיון הזה בוועדה הוא אולי תחילת הדרך כדי לחבר את החוליות של השרשרת ולנסות לייצר כאן איזשהו שיתוף ידע שיחייב את כולנו, כל אחד בתחום שלו, לפעול, כדי להתמודד עם התופעה הגלובלית וחוצת הפלטפורמות.

הבטחתי שאני אתייחס למה אנחנו עושים בחוליה שלנו. זה בסדר אם אני אמשיך מכאן?

כן, כן, אם אתה יכול להתייחס. ברגע שמישהו עבר עוקץ או הונאה ודיווח על הפרופיל שהוא פרופיל - -

אנחנו נדבר גם על דיווחים.

- - אתם מוחקים אחד, ועדיין הוא ממשיך והפרופיל שלו נמצא שם. ואם מדווחים, אתם לא מסירים את זה שם. מה אתם עושים?

דיווחים זאת דרך אחת להתמודד עם התופעה הזאת. גם דיווחים, גם אכיפה, אנחנו יודעים שזה לא דבר מושלם, אגב בכל נושא בחיים. אכיפת מהירות אסורה בכבישים זה אירוע מסכן חיים לכל דבר, וגם שם האכיפה היא לא הרמטית. גם אם אתה מוסיף טכנולוגיה ומצלמות ועוד דברים, תמיד אכיפה היא לא דבר מושלם. דיווחים זה צד אחד של האכיפה, זה מאפשר לנו לקבל תמונה יותר ברורה של מה שקורה על הפלטפורמות.

מטבע הדברים, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו מדברים על יותר מ-3 מיליארד אנשים שמשתמשים כל יום בפלטפורמות שלנו, וזה דבר שקורה ב-scale גלובלי, אז היכולת להגיב לכל דיווח בכל רגע היא דבר מורכב. אנחנו מסתכלים, משקיעים המון בטכנולוגיה כדי לעשות את האכיפה ב- scale העצום הזה שבו הפלטפורמות שלנו עובדות. הטכנולוגיה הזאת הולכת ומשתפרת, אני חושב שגם כל הזמן רואים את זה. כמו שאמרתי, תמיד משנים את הטקטיקות, פעם אחת זה יהיה סרטון AI ופעם אחרת זה יהיה איזשהו GIF או איזשהו תוכן כתוב. מן הסתם הבינה המלאכותית הופכת את הטקטיקות האלה להרבה יותר אפשריות. אנחנו כל הזמן צריכים לשנות את טקטיקות האכיפה שלנו כדי להיות מסוגלים להגיב לדיווחים האלה בצורה הרבה יותר מהירה, ולצד הדיווחים לעשות את העבודה מהצד שלנו כדי למצוא את הפתרונות התשתיתיים.

זה מאמץ גלובלי ומתמשך, ואני חושב שאפשר לחלק אותו לכמה רכיבים. הרכיב הראשון הוא בנייה של הגנות build in בפלטפורמות, עוד לפני הדיווח. אנחנו מסתכלים על הנושא של בינה מלאכותית כאתגר עצום. כולכם דיברתם על זה שבינה מלאכותית מייצרת לנו הרבה יותר האפשרות להונות. היא מאפשרת לארגון פשיעה בקמבודיה להונות ישראליים. זה לא משהו שהיה אפשר לפני בינה מלאכותית, כי היה צריך הרבה מאוד טכניקה והתאמה של המסרים וכדומה. אנחנו מסתכלים על הבינה המלאכותית גם כחלק גדול מהפתרון. היא מאפשרת לפלטפורמות שלנו ללמוד את דפוסי ההתנהגות של אותם עברייני הונאה בצורה מהירה יותר ולהגיב אליהם בצורה מהירה יותר. התוכן עצמו יכול להשתנות כל הזמן. אבל אם אנחנו נדע לפרק את התבניות, את הדפוסים של התנהגות של אותם גורמי הונאה, אנחנו נוכל להגיב לזה בצורה הרבה יותר תשתיתית.

אני רוצה להתייחס, ואתה נגעת בזה אדוני היו"ר, לדאטה בנושא הזה, איך אנחנו מחנכים אנשים. אני לא אוהב להשתמש במונח הזה, אבל איך נותנים לאנשים יותר כלים כדי להימנע מהונאות. אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת, כי מטא היא אחת החברות המובילות בעולם בפיתוח של כלים עבור אנשים. אחד מהדברים שאנחנו עושים כשאנחנו מפתחים כלים עבור אנשים, זה שואלים איך אנחנו נותנים להם כלים גם כדי להישמר ולהימנע מפגיעות ברשת וגם מהונאות. זאת אולי דוגמה קטנה, אבל לצורך העניין, כשאתה מקבל הודעה עכשיו בווטסאפ מאיש קשר שהוא לא מישהו שאתה מכיר, אתה לא יכול ללחוץ על הלינק ששמו לך בהודעה, גם אם יש בו לינק. זה לא דבר שקורה ב-sms. אם אני עכשיו מקבל הודעת sms עם קישור, אני יכול ללחוץ על הקישור ואני יכול ישר להגיע, ההגעה להונאה קורית מאוד מהר. בווטסאפ, אם אתה מקבל הודעה עם קישור, שהוא קישור להונאה – או כל קישור, אגב – אם זה לא איש קשר שלך, אתה אפילו לא יכול ללחוץ על הקישור עד שאתה לא אומר לעצמך: רגע, אני מכיר אותו? בוא נוסיף אותו לאנשי הקשר שלי – ונותן עוד איזשהו שלב של חשיבה. ויש המון דרכים כאלה בפלטפורמות שלנו שאנחנו עושים כדי לייצר איזושהי חוויה לאותם אנשים, לייצר להם כמה שאפשר חיכוך שמונע מהם להיות אימפולסיביים בתגובה לדבר הזה. זו דוגמה אחת.

אני אגע בעוד נושא אחד, אחרון בתוך המרכיבים של הפעולה שאנחנו עושים, שזה חקירות עומק ושיבוש של רשתות הונאה. אנחנו מבינים שזה משהו גדול, חוצה גבולות, עברייני, מתוחכם מאוד. כדי להתמודד עם דבר כזה אנחנו עושים גם חקירות עומק, משתמשים בכלים פורנזיים, שהמטרה שלהם היא להגיע ל"ראש הנחש" ולשבש פעילות של רשת אחת גדולה. יש לנו גם הצלחות בדברים האלה. אנחנו מפרסמים כל הזמן בבלוג פוסט שלנו את אותם מקרים של שיבוש רשתות, והיו כאלה מכמה מדינות שכבר ציינתי את השמות שלהן. אנחנו נמשיך לעשות את החקירות האלה, כי זה עוזר לנו גם לגלות את דפוסי פעולה ולשבש בבת אחת רשתות הונאה רחבות יותר.

אני רוצה לסכם ולסיים עם איזושהי התייחסות לאמירה אחת שהייתה כאן. יש איזו טענה כאילו אנחנו רוצים לאפשר את ההונאות האלה בגלל שאנחנו מרוויחים מזה כסף. בעיניי זאת טענה אבסורדית. האינטגריטי של הפלטפורמות שלנו זה אחד הדברים שהכי חשובים לנו, וגם כי זה הכי חשוב למאות מיליונים של מפרסמים בפלטפורמות שלנו, של מפרסמים לגיטימיים, של מוצרים מעולים ושל שירותים מעולים. כל המודל העסקי של מטא מבוסס על הרעיון שאנשים אוהבים את המודעות שהם רואים, מרגישים בטוח ללחוץ עליהן, ומקבלים גם ערך מלחיצה ומקניית מוצרים ושירותים.

הדבר שהכי רע לנו זה אם אנשים יחשבו שהמודעות במטא או באינסטגרם או בפייסבוק הן לא טובות או שמובילות להונאה. לכן יש לנו בוודאי תמריץ ערכי למנוע הונאה ולשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה. אבל בטח שיש לנו תמריץ כלכלי ועסקי מובהק לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להילחם בתופעה הזאת, כי זה ממש חותר תחת המודל העסקי של החברה. חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת. תודה רבה על הזמן שהקדשתם לזה.

שתי שאלות. האם אתם יכולים לקחת חלק בהעלאת המודעות גם אצל הקליינטים שמשתמשים בפלטפורמות שלכם בכל הנושא של ההונאות? כמו שהעוקצים מוצאים כל מיני הודעות, אולי גם אתם מדי פעם תוציאו הודעות להזהיר את הציבור לא להשתמש ולהיות זהירים איך לפתוח הודעות וכו' וכו'. זה אולי קצת יגן עליהם, ילמדו לפני שהם נכנסים, משתמשים באותה הודעה.

השאלה השנייה שלי, כפי שהתחלתי בפתיחת הדברים שלי, טכנולוגיית ה-AI פיתחה את זה והעלתה את השימוש בהונאות, בגלל הטכנולוגיה הזאת. האם באותה טכנולוגיה אפשר לענות לאותם נוכלים, באותה שפה? כי אם אתה יודע לדבר את השפה שלהם, אולי אפשר לנסות להשתמש בה כטכנולוגיה בשביל לעלות על הנוכלים ועל העוקצים בתוך הרשתות שלכם.

תודה רבה על השאלות, אני אתייחס לפי הסדר. קודם כול הנושא של העלאת מודעות וקמפיין. אני דיברתי ממש בקצרה על מה אנחנו עושים כדי לייצר, נקרא לזה שיבושים קטנים בחוויית השימוש של אנשים, כדי לייצר יותר מודעות לנושא הזה. אגב, מטא היא החברה שיזמה והמציאה את כל הרעיון של חשבונות מאומתים. הרעיון הזה שיש לבן אדם חשבון מאומת, ואז אני כלקוח קצה מסתכל ואני רואה אם החשבון מאומת, אם זה גוף לגיטימי או לא. יש לי את האפשרות לראות שהחשבון הזה הוא לא מאומת ולכן זה יכול לעורר יותר חשד. יש עוד הרבה מאוד כלים כאלה שאנחנו מפעילים לאורך כל חוויית השימוש בפלטפורמות שלנו. הנושא של קמפיין. זאת נקודה מאוד טובה. אנחנו נשמח להמשיך להיות בקשר איתך אדוני היו"ר ועם הוועדה כדי לראות איך אנחנו יכולים להתייחס לנושא הזה ולהגיב לרעיון.

לשאלה השנייה, בנושא של בינה מלאכותית. נגעתי בזה ממש על קצה המזלג. אם בעבר היינו עולים על איזשהו דפוס עברייני חדש בשיטה מסוימת לייצר הונאות, היה לוקח המון זמן לאמן, מה שאנחנו קוראים לו ,Classifier את אותם כלים טכנולוגיים שרצים ברקע של הפלטפורמה ומחפשים את דפוסי פעילות האלה. היה לוקח זמן לאמן אותם להבין את הדפוסים האלה. היום עם כלים של בינה מלאכותית – ומטא היא אחת החברות המובילות בעולם בפיתוח של בינה מלאכותית – אנחנו מטמיעים כלים כאלה כדי ללמוד את התופעות האלה מהר יותר ולהגיב להן מהר יותר.

שוב אני אומר, מדובר פה בפלטפורמות של 3 מיליארד אנשים מסביב לעולם שמשתמשים בהן כל הזמן. זה מיליארדים של תוכן בכל רגע נתון. המשמעות היא שאחוז, גם אם אחוז קטן מאוד של התוכן הזה הוא תוכן הונאה או תוכן פוגעני, אנשים מאוד מרגישים אותו, כי בסוף מדובר פה על scale מאוד גדול. אנחנו מצמצמים כמה שאפשר את השכיחות של תוכן כזה על הפלטפורמות שלנו. אנחנו עושים את זה היום עם הרבה מאוד שילוב של בינה מלאכותית כדי לנסות ולזהות דפוסי פעולה של אותם עבריינים, כדי למנוע את הישנות של התופעות האלה.

תודה רבה.

עידן, רצית לשאול?

כן. יהודה, תודה על ההתייחסות. אני רוצה בכל זאת לשאול על נושא המודעות בפייסבוק. שאלו אותך איך אתם מונעים ואיזה כלים אתם מפעילים, אז ברחת לווטסאפ ודיברת על הלינקים בווטסאפ. אבל ההמרה של רוב האנשים להונאות האלה מתבצעת במודעות בפייסבוק, מודעות שמדווחים עליהן שוב ושוב ולא מסירים אותן. מודעות שאין עליהן שום חיכוך, הן כולם עם כפתורים ישירים לאתרי הונאה חיצוניים או לקבוצות וטסאפ חיצוניות.

שאלה שלי היא מה חברת מטא העולמית עושה. לא רק בישראל. אבל אותנו מעניין מה שקורה בישראל. מה היא עושה כדי למנוע כפילויות, כדי למנוע את המשך הפרסום של המודעות האלה, כדי להוסיף חיכוך שימנע מהאנשים ללחוץ עליהן, ובעיקר לעצור את המודעות אחרי שמדווחים?

דיבר פה תמיר, אמר לך, ואחרים, מדווחים על המודעות. גם אחרי שמדווחים עליהן, הן ממשיכות לרוץ, ולפעמים אחרי שמורידים אותן הן עולות מחדש. לא יכול להיות שלחברה כמו מטא אין כלים בסיסיים שיכולים למנוע הישנות של מקרים כאלה. אנחנו יודעים שבנושאים אחרים יודעים למנוע כפילות של מודעות אסורות. אז למה כאן זה לא עובד?

ונקודה אחרונה. המציאות היא – שמכניסים כסף מהמודעות האלה. לא משנה אם זה תמריץ או לא תמריץ. מטא מכניסה כסף על המודעות האלה. אנחנו נשמח שתתייחס לנקודה הזאת.

קודם כול אני חושב שכבר התייחסתי אליה. אני יכול להתייחס אליה שוב, אבל אני כבר התייחסתי לנקודה הזאת. זה בוודאי לא כסף שאנחנו רוצים לראות על הפלטפורמות שלנו, ובוודאי יש לנו תמריץ למנוע את הכסף הזה כי זה מייצר פגיעה במוניטין של המודעות הלגיטימיות על הפלטפורמות שלנו. שוב, ברגע שאחוז קטן מתוך מיליארדי התכנים שנמצאים על הפלטפורמה יכולים להיות תוכן פוגעני, ובמקרה הזה ספציפית הונאות, יש לא מעט אנשים שעשויים להיפגע מזה, למרות שמדובר באחוז קטן בסופו של דבר.

ולגבי טיפול במודעות עצמן?

אז שוב, אנחנו מדברים פה על ארגוני פשיעה גלובליים עולמיים שכל הזמן משנים את הטקטיקות שלהם. כל פעם שאנחנו catching up את הטקטיקה, אז יש עוד טקטיקה אחרת שקורית. ההנחה שלך שמדובר בכלים בסיסיים, היא פשוט הנחה לא נכונה. מדובר פה במאמצים שנעשים על ידי ארגונים סופר מתוחכמים ובחברה סופר מתוחכמת שכל הזמן מפתחת כלים טכנולוגיים כדי להתמודד עם ההונאות האלה. ואנחנו עושים את זה אני חושב, ובצורה שמובילה את התעשייה מבחינת היכולת שלנו להתמודד ולפתח כלים כאלה כל הזמן, to catch up את אותם דפוסים של הונאה ושל פגיעות ברשת.

אני חושב שחשוב לציין שכל הנושא של חיכוך עם הודעה, ודיברתי על זה, גם שם נעשית הרבה מאוד עבודה על שקיפות של הדפים עצמם. דיברתי על וריפיקציה של עמודים. אתה תמיד יכול להיכנס לכל דף, כשאתה נכנס אליו דבר ראשון שאתה רואה זה מה גיל הדף, מתי הוא נפתח. הסטנדרטים של שקיפות לגבי מה שקורה לפלטפורמות כל הזמן עולים ומשתנים, ואנחנו כל הזמן מייצרים חלופות כדי לייצר יותר ויותר אינטגריטי.

אני רוצה לשים עוד משהו אחד, בצד השני של המאזניים. האחוז הקטן של ההונאות יכול להשפיע על החוויה באופן כללי. אבל ברמה העקרונית, כל אותם אנשים שייפגעו מתוספת של חיכוך כזה, זה אותם אנשים שהם עסקים קטנים, יזמים ואחרים שהמודעות שלהם לא ירוצו כמו שצריך או לא יוכלו לקדם אותם. אנחנו תמיד עושים הערכת סיכונים. המטרה שלנו היא מצד אחד לאפשר לאנשים ליהנות מכל הטוב שהפלטפורמות שלנו מביאות כשמדובר בצמיחה כלכלית והצלחה של עסקים קטנים, ומהצד השני לייצר כמה שיותר שיבוש וחיכוך לאותם גורמים עברייניים וארגוני פשיעה גלובליים שמנסים לנצל את הפלטפורמות שלנו לרעה. שם אנחנו תמיד מייצרים את הבלנס הזה ותמיד משקיעים בעוד ועוד כלים כדי לענות לזה.

תודה רבה יהודה.

אנחנו נעבור לליאור וינטרוב.

תודה היושב-ראש, שלום לכולם, עוד הפעם ברכות על הדיון החשוב הזה. יישר כוח גדול לאיגוד האינטרנט שתמיד עושה עבודה מופלאה בלהציף את התופעות החשובות האלה. אני לא אגיד הרבה. כמו שראינו, טיקטוק נמצאת בשוליים של השוליים של האירוע הזה. אבל היה חשוב לי לבוא לפה וגם להגיד את הדברים, גם מפאת כבוד הוועדה וגם מפחד מאיילת שיש לי תמיד.

טיקטוק עושה תמיד כמיטב יכולתה בשביל להבטיח שהחוויה של הקהילה שלנו תהיה חוויה בטוחה, בטיחותית ונעימה. האירוע הזה של הונאות כמובן מוכר לנו. כל סוגי ההונאות שהוזכרו פה אסורות לפי כללי הקהילה שלנו ואנחנו עובדים קשה בשביל למנוע אותן. פעם אחת באמצעים הטכנולוגיים – באופן אוטומטי ירדו ברבעון האחרון 94.3% מכל התכנים שעונים לקריטריונים האלה של ההונאות. זה אומר שבאופן אוטומטי אנשים לא רואים את הרוב. מעבר לזה, יש לנו 40,000 מודרטורים שיושבים ומורידים את זה באופן ידני.

במקביל כמובן אנחנו עובדים בצורה קרובה עם גורמי האכיפה. יש קו פתוח בין גורמי האכיפה שלנו ל- trust and safetyשלנו בשביל לפעול בצורה מהירה, כדי למנוע הונאות וכדי לפעול ולהגן על אנשים בצורה הכי מהירה שאפשר, כמובן במקביל לצוות בארץ. אנחנו נשמח להיות בשיתוף פעולה עם הגורמים האזרחיים. יש לנו את המדווחים האמינים, ,trusted flaggers כמו איגוד האינטרנט, משטרת ישראל, מחלקת הסייבר. הוזכרה פה התופסת הזאת, כל הזמן נולדת הונאה חדשה, אנחנו גם שם.

כל פעם שיש חומה של עשרה מטרים יבוא סולם של 12 מטרים, ואנחנו צריכים להיות לפניהם, וזה בעזרת העבודה המשותפת של גורמי אכיפה, גורמי חברה אזרחית וכמובן האזרחים שימשיכו לדווח כל הזמן גם באמצעות האפליקציה. אנחנו מאוד מעודדים לדווח, זה קל, ואנחנו מגיבים. ככה נאפשר חוויה הכי בטוחה והכי נעימה לכמה שיותר אנשים, ולא ניתן לרעים לנצח.

תודה רבה. איזה אחוז מתוך ההונאות הוא בטיקטוק? יש לכם נתון כזה?

פה ושם יש. לשמחתם זה באמת בשוליים מבחינת הדיווחים לקו. בטיקטוק קורות פגיעות אחרות.

פגיעות מסוגים אחרים, נכון. במיוחד בחברה הערבית.

במיוחד בחברה הערבית.

אני אוסיף שהתמונה שמצטיירת פה היא גם קונסיסטנטית ברמה הגלובלית. זאת אומרת בהיבטים האלה טיקטוק נמצאת בשולי התופעה.

כן. אבל ליאור, אנחנו יודעים שבהיבטים אחרים יש בעיות.

יש גם דיונים אחרים שאפשר לקיים.

זה לדיונים אחרים.

שלא תצא לך מילה טובה בטעות.

אבל בהונאות המצב בסדר.

חשבתי לתת לך במה לפרגן פעם אחת. אני מבין שזה לא יקרה.

נעבור לנציגי המשטרה.

צוהריים טובים, תודה היושב-ראש. אני רק אציג את עצמי שנייה, כי אני מכיר את התופעות האלה גם מהתפקידים הקודמים שלי. הייתי קצין המודיעין של יחידת הסייבר בלהב 433. פיקדתי גם על מערך שמטפל בפשיעת סייבר בין-לאומית. היום אני אחראי על הטיפול האסטרטגי של משטרת ישראל בפשיעת הסייבר ברמת המטה. אני מגיע מחטיבת הסייבר במשטרה, באגף החקירות והמודיעין.

הונאות מהסוג הזה, הן הונאות, ואני אומר את זה בזהירות רבה, שמחוללי פשיעה שלהן הם לא בישראל. באופן טבעי אנחנו, כמשטרה – ויש לנו לצערי, כמו שאדוני יודע, הרבה מאוד תופעות פשיעה לרבות בתחום ההונאה – משתדלים להתמקד בתופעות פשיעה, גם בהונאה, כאשר מחוללי הפשיעה נמצאים בישראל. מדובר כאן בתופעות הונאה שהן גלובליות לחלוטין. דיברו פה על רוסיה.

אין להם שותפים בתוך הארץ?

הניסיון מראה שהשותפות בארץ היא לא במתווה ההונאה מהסוג הזה. היא בהונאות שיותר מוכרות במה שנקרא עוקץ הקשישים, שזה הונאות שמדברים עליהן בין היתר בוועדת העלייה והקליטה, ששם יש שיתוף פעולה של אנשים ברובד מאוד נמוך כאן בישראל. לכן באופן טבעי ההונאות שדובר עליהן כאן הן הרבה יותר גלובליות ובין-לאומיות מאשר ממוקדות ספציפית בישראל.

אני לא אומר את זה כדי להתנתק מהאחריות. אני אומר את זה כי בסוף אני חושב שיש שתי סוגיות אסטרטגיות שצריך לדבר עליהן ואנחנו נמנעים מלדבר עליהן. אחד, זה סוגיית שיתופי הפעולה. אדוני, אנחנו כבר לפני שלוש שנים היינו בדיון במועצה לביטחון לאומי, כל הגופים המשמעותיים במדינה, גם בתחום האכיפה וגם מערכת הפיננסית, משרד האוצר, מערך הסייבר הלאומי. אמרנו בצורה מאוד ברורה שההונאות הפיננסיות פוגעות בחוסן הלאומי בישראל. הן תופעה שפוגעת בחוסן הלאומי בישראל על כל המגוון הרחב של ההונאות האלה. אנחנו היינו שותפים בצוות שדרך המועצה לביטחון לאומי המליץ בצורה מאוד ברורה על הקמת גוף מתכלל לאומי שיטפל בתופעות האלה בצורה רוחבית.

זה לא מאבק של משטרת ישראל. זה לא מאבק של איגוד האינטרנט. זה לא מאבק של הפלטפורמות. המדינות המתקדמות בעולם, אם זה במערב אירופה, אם זה באוסטרליה, אם זה במדינות אחרות, הקימו מנגנונים משותפים שיושבים יחד – ולא בדיונים בכנסת – ומטפלים ברמה האופרטיבית באירועים האלה. זאת נקודה שאנחנו ציפינו מהמועצה לביטחון לאומי לקדם אותה, גם בהיבטי החקיקה וגם בהיבטים האופרטיביים יותר. לצערי, אדוני, הדבר הזה לא קרה. אני חושב שזו סוגיה שאנחנו צריכים לשים אותה פה על השולחן. יש הרבה מאוד דוגמאות לשיתופי פעולה מהסוג הזה שמתנהלים בעולם.

סוגיה נוספת שחשוב לציין אותה, שרוב ארגוני האכיפה בעולם הגיעו להבנה שהטיפול בהונאות הוא לא טיפול אכיפתי. אני אומר את זה, וזה נשמע שגופי האכיפה רוצים להתנער מהאחריות שלהם. אבל אנחנו לא יכולים כמשטרה לטפל באירועים על סמך דיווחים של אזרחים, כי אתה מטפל בטיפה בים. רוב ארגוני האכיפה בעולם הבינו שהטיפול המיטבי הוא בצירים של מניעה וסיכול. אם אתה רוצה כמדינה לטפל בצורה מיטבית בהונאות פיננסיות, הדרך היא לא לרדוף אחרי עבריין בקמבודיה או עבריין ברוסיה. ולא בכדי מדובר במדינות כאלה שגם שיתופי הפעולה המשטרתיים שיש לנו איתן הם ברמה מאוד נמוכה. לא כאן המקום לפרט, הוועדה מוקלטת. אבל עבריינים יודעים בוודאות באיזה מדינות לפעול, באיזה פלטפורמות, בגלל שההסכמים גם ביורופול וגם באינטרפול לא מאפשרים שיתוף פעולה מיטבי עם כל מדינה בכל מקום בעולם. ולכן המתווה של שיתוף הפעולה צריך לפעול הרבה יותר בתחום המניעה והסיכול.

אני יכול לציין, אדוני, שברגע שמדובר בתהליכים פנים-ישראלים, יושב פה חבר קרוב ממשרד התקשורת, אנחנו בשנתיים האחרונות הקמנו בתוך ישראל ועדת היגוי של המערכת הפיננסית, של משרד התקשורת, כדי לטפל ולסכל, יחד עם מערך הסייבר הלאומי, בכל תשתית ישראלית שיש לנו את היכולת מבחינה רגולטורית לשים עליה את היד כדי לפגוע בשרשרת ההפצה. אם אני עכשיו יכול להוריד תשתית סלולרית בישראל, אם אני עכשיו יכול להצביע על שרתים שנמצאים בישראל שהם חלק מהעבירה, יכולת הפעולה שלי למניעה וסיכול היא מיטבית.

הבעיה הגדולה בעבירות מהסוג הזה שרוב התשתיות לביצוע העבירה לא נמצאות בישראל. ולכן הפתרון הוא במאבק שהוא יותר גלובלי והוא חייב להיות משותף לכל הגופים ביחד, משהו שהיום לצערי לא קורה בצורה מספיק מיטבית. אם יהיה גוף שיקבל אחריות לאומית על הדבר הזה ויוכל לשתף גם את המזהים – בסוף כל עבירה יש לה מזהים שחוזרים גם בעבירה אחרת. אם אני אחיה מתיק לתיק כמשטרה, היכולת שלי להגיע בסוף לעבריין תהיה מאוד נמוכה, במיוחד כשהוא נמצא בחוץ לארץ במדינות שאין איתן הרבה שיתופי פעולה. אם תהיה פעילות משותפת שתוכל לשתף מזהים בין הגופים ולפעול בעיקר מול הפלטפורמות הגלובליות בחוץ לארץ, אני חושב שאנחנו נוכל לטפל בזה בצורה הרבה יותר טובה.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד, והם חסרים פה היום, זה סוגיית הסמכות של המדינה בהסרת תכנים. יש היום בפרקליטות המדינה מחלקת הסייבר.

יש, בזום.

הם פה איתנו בזום? אז אולי הם יתייחסו בעצמם. אני רק אגיד, כדי להגן במירכאות על מה שאמר כאן ידידי מחברת מטא. אנחנו לא רואים בפייסבוק פדופיליה ועבירות מין, ולא בכדי, כי אני מניח שהמנגנונים להסיר תכנים מהסוג הזה הם כביכול יותר פשוטים מאשר בעבירות ההונאה. אני אומר את זה מתוך היכרות עמוקה עם הנושא.

אז כנראה לכל פלטפורמה יש חוזקות ויש חולשות.

נכון. לכן אני אומר שבמאבק צריכים לשבת כל הגופים שרואים את התמונה במדינה, משתפים את המזהים האלה באופן חכם עם החברות הבין-לאומיות, נעזרים בפרקליטות, כי למשטרה לצערי אין סמכות בנושא כדי להסיר את הפלטפורמות הרלוונטיות. אני חושב שבסופו של יום האירוע הזה יכול להיות מטופל בצורה טובה יותר.

אדוני, אנחנו ניסינו להקים מנגנון כזה. היו דיונים פנימיים במשטרה שבהם המלצנו שגוף בתוך משרד האוצר שנקרא המל"פ, המרכז לרציפות פיננסית, ייקח אחריות לאומית על נושא הפשיעה הפיננסית בישראל ויתכלל את כל השיח של כל משרדי הממשלה וגם של גופים חיצוניים. למרות שהיו שם החלטות שקיבלו אותן גם ראש אגף החקירות במשטרה, גם מנכ"ל איגוד הבנקים, גם המפקח על הבנקים, גם ראש מערך הסייבר הלאומי, לצערי לא הצלחנו עדיין להרים את המנגנון הזה, כי הוא וולונטרי במהותו. אני חושב שהמדינה יכולה לפעול באמצעות המל"ל או גופים אחרים כדי לקדם ולחייב הקמה של מנגנון כזה, לטפל בצורה יותר מיטבית.

קשה לי להתייחס לגופו של תיק שהוצג כאן. אבל אני אומר בכנות, חלק גדול מהתיקים נסגרים אחרי שהם נפתחים. כי אם המובילים שלי לטיפול בישראל נמצאים במדינה ששיתוף הפעולה שלי איתה הוא מוגבל עד בלתי אפשרי, אני מעדיף לתרום את המובילים האלה לגוף אכיפה בחו"ל כדי שהוא יאסוף ראיות ויתמודד עם הרשת הגלובלית בצורה טובה יותר, ולא לפתוח תיק מקומי, כי כמו שאמרתי בתחילת דבריי מחוללי הפשיעה לא נמצאים כאן בישראל.

כשאתם עושים את הבדיקות שלכם בפלטפורמות, האם אין לכם את היכולות לגלות שהודעה כזאת היא הודעה של הונאה, עוקץ, לפי התכונות שלה?

אני אענה בשני ממדים. בממד הראשון, משטרת ישראל במהות לא גוף מנטר. אנחנו לא מנטרים את הפלטפורמות. אין לנו כוח אדם לעשות את זה, ובחלק מהמקרים גם לא הסמכות. בעבירות מאוד חמורות כמו שימוש באמל"ח, כמו בעבירות של הסתה לטרור, אנחנו משתדלים ככל הניתן להיות במקומות שבהם אנחנו מסוגלים לנטר את התעבורה או להיות ערניים לתעבורה הזאת. לצערי עבירות מרמה והונאה כרגע לא בליבת הצי"ח ההתעסקות המשטרתית למול הפשיעה החמורה יותר. זה לגבי היכולת לנטר את הרשת.

לגבי היכולת לאתר את המודעות מרמתיות. זה קורה רק בדיעבד. זאת אומרת כאשר נפתחת חקירה, אז באמצעות שיתוף הפעולה שלנו עם הפלטפורמות החברתיות אנחנו מקבלים את התובנות אם המובילים הם מובילים לתשתית ישראלית או לבין-לאומית. כמו שאמרתי, במרביתם ככולם של האירועים מדובר בתשתיות בין-לאומיות גם לסליקה, גם לפרופילים המזויפים, גם לכרטיסים הסלולריים שאיתם פותחים את הפלטפורמות, ולצערי אנחנו יודעים את זה רק בדיעבד באמצעות הפנייה לפלטפורמה עצמה.

והרוב איפה זה?

רוב מחוללי הפשיעה נמצאים או במזרח אירופה או ברוסיה או במדינות המזרח, כמו שצוין כאן. שוב, אני לא רוצה לפרט בגלל המדיה, אבל שיתוף הפעולה בתחום האכיפה הוא לא מהמשובחים, הוא מוגבל.

תודה רבה.

אנחנו נעבור עכשיו לנציגי מערך הסייבר הלאומי.

שלום לכולם. האגף שלנו, אגף ה-CERT, הוא אגף שפונה למשק. בתוך האגף הזה פועל המרכז הארצי לניהול אירועי סייבר, מרכז 119. זה המרכז שמקבל את הפניות מהציבור, וזה המרכז שממנו אנחנו ניזונים גם בהקשרי הונאות. אנחנו פועלים לטפל ולנהל אירועי סייבר, כלומר תקיפות סייבר. לגבי כל האזורים האלה של הונאה, וגם במסגרת שיתוף הפעולה שיש לנו עם החברים מהמשטרה כמובן, אנחנו מקבלים את הדיווח, מנסים לתת להם את המענה המיטבי בהיבטי המלצות להבא וכל מיני Playbook's שיש לנו כסיוע מיידי לאזרח שבמצוקה. עם זאת, בסופו של דבר אנחנו צריכים להעביר את זה לטיפול המשטרה, וזה מה שאנחנו עושים.

כשאנחנו מזהים איזשהם קמפיינים כמו למשל מה שאנחנו קוראים העוקץ הרוסי וכל מיני תופעות רחבות, בעזרת הגופים האחרים ובשיתוף פעולה עם הגופים האחרים, כמו עם המשטרה למשל במקרה הזה, מוציאים כל מיני קמפיינים של מודעות, כי אנחנו מבינים שזה הרבה פעמים שורש העניין. לצערי אנחנו מקבלים הרבה דיווחים לגבי הדברים האלה והמקרים האלה, מקרים הרבה פעמים מאוד קשים, ומנסים לסייע כמה שאפשר. עם זאת, נושא המניעה כרגע הוא טעון טיפול.

ברשותך, אדוני, רק אתייחס למשהו שאמרה חברתי ממערך הסייבר. באופן טבעי, מערך הסייבר הלאומי אחראי להגן על המדינה בעיקר מפני מתקפות סייבר שהן על רקע ביטחוני. יחד עם זאת, לפני כמעט כשנתיים אנחנו הבהרנו את עמדתנו כמשטרה לראש מערך הסייבר הלאומי, גם במסגרת הדיונים במל"ל, שהטיפול בפשיעה פיננסית זה משהו שלא יכול להישאר ברמת משטרת ישראל. מערך הסייבר הלאומי כגוף שנמצא באחריות מדינתית צריך להבין, וגם אמר את זה ראש מערך הסייבר בעבר, שפשיעה פיננסית היא אחד מהדברים שמטרידים את המדינה לא פחות מאשר פגיעה ביטחונית בתשתיות סייבר.

למה זה חשוב? כי בסוף ברוב חוות הדעת המשפטיות שדיברו בזמנו על היכולת להקים מנגנון לאומי שיטפל בפשיעות האלה נאמר שצריך עוד גוף מדינתי שיהווה את הפלטפורמה לשיתוף המידע. אנחנו היינו סבורים שהגוף שאמור להיות הפלטפורמה לשיתוף המידע, לפחות ברמה הטכנולוגית, זה מערך הסייבר הלאומי. זאת גם סוגיה שבסוף אני חושב צריכה לצאת מכאן מדיון, ההבנה שטיפול בפשיעה פיננסית לא יכול להישאר בתוך מסגרות כמו איגוד האינטרנט או משטרת ישראל. צריך לעשות upgrade למערך הסייבר הלאומי ולהסתכל על סוגיית הפשיעה הפיננסית לא פחות מאשר פגיעה בתשתיות המדינה על רקע טרור.

אני חושב שזה נכון גם ברמת ההסברה. נמצאות פה נציגות ה-CERT. ראינו בשנה האחרונה שמערך הסייבר, כשיש לו תקציב ומדיניות, הוא יודע לנסות לחנך את הציבור. אבל התמקדו בנושאים ביטחוניים, כמו שבילי אמר, ופייק ניוז.

אני חושב שיהיה נכון שמערך הסייבר ייצא בקמפיינים בהיקף כזה ובתקציבים כאלה, כמו שאתה אומר, כגוף מדינתי, לחנך את הציבור, להזהיר את הציבור, לפעול לצד הנושא הטכנולוגי.

ממה שאני מבין, מבחינת היכולות הטכנולוגיות, עם הידע שקיים בארץ אפשר להילחם בתופעה הזאת? העניין הוא סדר עדיפויות, שיהיה גוף מתכלל, שיתכלל את זה וישים את זה בראש סדר העדיפויות? זו הבעיה?

בסוף אדוני צודק. אדוני מכיר את הנושאים שבהם משטרת ישראל מטפלת. להגיד עכשיו שטיפול בעבירות הונאה נמצאות בראש סדרי העדיפויות של משטרת ישראל – אדוני מבין שזה לא המצב. מדובר פה בפגיעה פיננסית. אני חייב להגיד שדווקא הגופים הפיננסיים בישראל, אם זה משרד האוצר, אם זה איגוד הבנקים, אם זה מפקח על הבנקים, עושים המון פעולות מניעה כאשר הם מקבלים את האינדיקציות. אבל להגיד שהמשטרה תוכל לתכלל גוף כזה לאומי – אני חושב שזה משהו שגדול מאוד על היכולות שלנו כרגע.

צריך להקים מנגנון עם הקצאה ייעודית של תקנים, של בעלי תפקיד, ואז לדעתי נוכל לדבר בצורה הרבה יותר מיטבית בנושא.

כן, לזה הכוונה. תודה.

אני אשמח להתייחס לעניין. בסופו של דבר כולם מבינים שאנחנו לא גוף שעוסק באכיפה. מאוד מסכימה לגבי כל נושא המודעות כמובן. אבל לכשמגיעים לפתחנו אירועים או דיווחים, מן הסתם אנחנו מעבירים אותם בעיקר למשטרה כי היא הגוף האוכף. לנו אין סמכות אכיפה.

אבל המדינה לא צריכה להתעסק באכיפה. המדינה צריכה להתעסק במניעה ובסיכול. אם היינו רוצים להישאר באכיפה לא הייתי מעלה את זה בכלל כאן בדיון. המדינה צריכה לשנות את הפרדיגמה של טיפול בעברייני הונאה באמצעות אכיפה. זה לא אפקטיבי. זה לא מביא לתוצאות. הגוף שאני מכיר שהוא הכי חזק במדינה בתחום המניעה והסיכול של תשתיות של טרור – זה מערך הסייבר הלאומי.

אני חושב שאנחנו יכולים לעשות יותר כמדינה, כמו שנלחמים בתשתיות לביצוע עבירות במרחב הביטחוני, גם במרחב הפלילי.

כמו שהבנו הדיון מצולם ולכן הפלטפורמה היא לא הפלטפורמה הנכונה לדבר על הנושאים האלה. אבל יש פה בעיה של סמכות ולאיזה מקומות אפשר להגיע.

בשביל אנשים שנפגעו וחוו עוקץ הונאה זה כמו פעולת טרור. מי שנפגע בכסף שלו ומיטב כספו הלך, זאת פגיעה קשה - -

נכון. חד משמעית.

- - שצריך גם לה לתת התייחסות.

אני רוצה לעבור לנציג פרקליטות המדינה בזום. שלום.

צוהריים טובים. תודה רבה אדוני היושב-ראש. הטיפול שלנו מתמקד בשני אפיקים. האפיק האחד הוא האפיק הסטנדרטי. זאת אומרת כאשר יש תיק חקירה, שנחקר בעבירות הונאה, נחקר על ידי אחת מיחידות החקירה השותפות שלנו, שזאת יחידות הסייבר בין היתר, תיק חקירה שמגיע אלינו בסיום החקירה, הטיפול שלנו הוא בחינת התיק והעמדה לדין, הגשת כתבי אישום וניהול התיק הפלילי בבית המשפט.

כרגע אין על שולחננו תיקים שעניינם עברות הונאה מהסוג המדובר כאן. גם לא היו תיקים כאלה.

איך את מסבירה את זה שאין לכם תיקים, למרות שהתופעה קיימת והיא בעלייה?

אני חושבת שזה מתחבר למה שאמר מקודם נציג המשטרה. יש תיקים מהסוג הזה שאולי נפתחים ונסגרים. תיקים שלא מתפתחים לידי תיק חקירה שמבשיל לכדי כתב אישום, אולי מכיוון שמדובר במחוללי פשיעה שנמצאים בעיקר בחו"ל. בדקנו גם לקראת הדיון בוועדה עם השותפים שלנו ביחידות הסייבר שאיתם אנחנו עובדים אם יש חקירות תלויות ועומדות שעניינן עבירות הונאה מהסוג הנדון כאן היום. נאמר לנו שלא. זה באפיק הזה.

אפיק נוסף שבו פועלת המחלקה שלנו באופן ספציפי הוא אפיק הסרת התכנים מול הפלטפורמות. חשוב להגיד שזה אפיק וולונטרי, זאת אומרת אין לנו סמכות לכפות או לחייב את הפלטפורמות להסיר תוכן כזה או אחר. אנחנו פועלים בהתאם לנוהל העבודה שלנו, שהוא מפורסם גם לציבור. כאשר מתקבלת פנייה אצלנו לגבי פרופיל או לגבי איזשהו פרסום שעונה על תנאי הפעולה שלנו, שזה אומר על פניו מגלם עבירה על פי הדין הישראלי, זאת יכולה להיות עבירת התחזות אם יש כאן התחזות לאיזושהי דמות ספציפית או עבירות של מידע כוזב במחשב, ולהבנתנו מדובר גם בהפרה של תנאי השימוש של הפלטפורמות, אנחנו נבחן את הפנייה ואנחנו נפנה לפלטפורמה הרלוונטית שבה מבוצע הפרסום ונבקש להסיר.

היו מספר פניות בודדות שקשורות לפרסומים שתוארו כאן. הן טופלו. ובהחלט, ככל שהיא תתקבלנה פניות אנחנו נטפל ונסייע מהזווית הזו שלנו. אבל זו לא סמכות כופה על הפלטפורמות, אלא מבוססת על שיתוף פעולה וולונטרי.

מה לגבי חקיקה? אנחנו שמענו כאן שבמדינות אירופה יש חקיקה שמגינה על המשתמשים בפלטפורמות האלו מהונאות. האם יש כוונה במשרד המשפטים לחוקק חוק, להוביל חוק כזה, כמו במדינות אחרות?

אני מתנצלת שאני לא אוכל לענות על השאלה הזו, מכיוון שאני לא ממחלקת ייעוץ וחקיקה. אין לי את המידע להשיב על השאלה לגבי כוונות חקיקה מהסוג הזה. אני באה מהזווית שלנו, של מחלקת הסייבר באופן ספציפי והיכולת שלנו לתרום בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, לנסות לטפל בתופעה. אבל אני באמת לא יכולה להשיב לגבי כוונות חקיקה כאלה או אחרות מבחינת משרד המשפטים.

אני אשמח לקבל התייחסות של המשרד, כי את נציגת הפרקליטות ומשרד המשפטים. יש לנו נציג של משרד המשפטים?

לא.

אני אשמח לקבל התייחסות אם יש כוונה של המשרד לחוקק חוק שימנע או שיגן על המשתמשים בפלטפורמות החברתיות מהונאה, ואם יש מגבלות לחקיקת חוק הזה. אני אשמח לקבל התייחסות לוועדה.

אני רוצה לשאול, בהמשך לשאלה של היושב-ראש. האם קיים מחסור בחוק? האם חוק היה יכול לסייע לכם להפעיל סמכויות אל מול הפלטפורמות בהיבטים שקשורים להונאה? או שזה לא היה משנה בהיבט הזה בגלל קיומם של שחקנים רב-לאומיים בזירה הזו?

אני חושבת שהמנגנון הקיים, המנגנון הוולונטרי, עובד טוב. דיווחים שלנו נבחנים. זאת אומרת, אנחנו גם מהווים למעשה מדווח מהימן. עיקר הדיווחים הם בתחום הטרור וההסתה לטרור וההזדהות עם טרור. אפשר לראות אחוזים מאוד גבוהים של הסרה. אבל כאמור, גם בתחומי ההתחזות והמידע הכוזב במחשב, גם הדיווחים הללו מטופלים וככלל מוסרים.

אני לא רואה בעייתיות דווקא בזה שזה מסלול וולונטרי ולא מסלול כופה שמוסדר בחקיקה. אבל אני באמת קטונתי מלהשיב לגבי כוונות חקיקה. אני חושבת שהגורם הרלוונטי להשיב הוא מי שמתעסק בחקיקה במשרד המשפטים ולא אנחנו.

תודה רבה.

אנחנו נעבור לנציג משרד התקשורת.

אני לא רואה איך משרד התקשורת, בתחום הזה של הונאות העוקץ האלגוריתמי, מסוגל לייצר אכיפה או מניעה. בוא נתחיל בנושא של המניעה. יש נושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, שזה לא המקום לפרט אותם, אבל הזכיר את זה חברי, שזה בתחום ההונאות הפיננסיות. אנחנו עושים עבודה די גדולה מזה שנה.

בנושא של ההודעות המתפרצות או ההודעות שמגיעות בתוך הפלטפורמות של מטא, שיגוד האינטרנט מייצג כאן. אנחנו לא רואים איך אנחנו מסוגלים לבלום את זה או לעשות מעשה כזה או אחר.

יש בעיה של חקיקה. אנחנו מוגבלים לחוק התקשורת. חוק התקשורת לא חל על המודעות האלה שמגיעות באתרי האינטרנט. דנו בנושא הזה. עידן, חברי מאיגוד האינטרנט, גם הציג את הנושא הזה בפורום שהקמנו לצורך הטיפול בהונאות. אנחנו לא כל כך רואים איך אנחנו יכולים לסייע או להתמודד עם הנושא הזה. מבחינתנו כל רעיון שיהיה הוא פתוח ומקובל עלינו, כי באמת בנושא של ההונאות שפוגעות באזרחים, בעיקר בתחומים פיננסיים, אני חושב שאנחנו עוסקים בזה יום וליל, בצורה וולונטרית.

אני רוצה להצטרף למה שאמרו כאן, וזה אירוע שנראה לי שעובר קצת מעלינו. בכוחה של הכנסת ובכוחה של הוועדה, יושב-ראש הוועדה וועדות נוספות שעוסקות בנושא הזה בכנסת, גם בשבוע שעבר וגם בשבוע הבא שיעסקו בזה, להקים גוף שיטפל בצורה לאומית, מתוקצב, עם תקנים, בצורה מסודרת, בכל הנושא של ההונאות במדינת ישראל. מעבר לפגיעה בביטחון הלאומי זה פוגע באמון הציבור, במוסדות הממשלה, במוסדות הפיננסיים ובכלל בכל מה שקשור בהגנה על האזרח ברמה הכי בסיסית שיש.

כל הפלטפורמות האלה – למי הן שייכות? מי הגורם הרגולטורי שלהן?

בחו"ל. לא בארץ,

לא שלנו.

אבל איפה הנציגות של כל הפלטפורמות?

אנחנו כגורמי אכיפה עובדים עם הנציגות של הפלטפורמות בחו"ל. המידע לצורך אכיפה נמצא בחו"ל. הנציגות שנמצאת כאן בארץ, ואולי חברי ירחיב, היא סמכות שאמורה לייצג את ה-policy של החברות בישראל. אבל כל הכפיפות שלהן היא לחוק האמריקאי, לפחות בחלקן. ההתנהלות שלנו כמדינה מולם בציר האכיפה היא יחסית מיטבית. היא מול הרשויות בחו"ל, לא בארץ.

אבל המודל של רגולציה וחקיקה מקומית קיים? בחלק מהמדינות אנחנו רואים שיש.

כן, יש הרגולציה. אבל בסוף, התייחסה לזה גם החברה מהפרקליטות, אני חושב שהעניין פה הוא של סדרי העדיפויות. ברגע שפרקליטות הסייבר פונה באופן וולונטרי לפלטפורמות להסיר תכנים, בחלק גדול מאוד של המקרים, כאשר יש מובהקות, התוכן מוסר.

אני חושב שהקושי נובע מזה שהמובהקות פה, לבוא ולהראות לפלטפורמה שמדובר במתווה הונאתי, היא קצת יותר מורכבת מאשר היכולת של הפרקליטות לבוא ולהצביע על משהו חד-חד-ערכי שבאמת אפשר להסיר אותו. לכן צריך מנגנון קצת יותר משוכלל בסוגיה הזאת.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד משהו שאמרתי ולא שמתם לב, ואני חושב שחשוב שתיקחו את זה בוועדה לתשומת ליבכם. יש מספר גופים במדינת ישראל וגם ועדות בתוך הכנסת שעוסקות בנושא של ההונאה. היינו כאן לפני שבוע. אנחנו נהיה פה גם בשבוע הבא. אם לא יקום גוף בהובלה של הכנסת וממשלת ישראל שיטפל בכל הנושא הזה, אנחנו נמשיך לשבת בוועדות. צריך לקבל תקנים. צריך לאחד שם כוחות, גם בתחומים המשפטיים, החוקתיים וגם בתחומים הטכנולוגיים. ורק בסוף זה האכיפה. אם אנחנו נצליח לבצע את זה ברמה לאומית, אנחנו נוכל להחזיר את אמון הציבור גם במוסדות הפיננסיים, גם במשטרה וגם בשאר המוסדות האחרים שעוסקים בנושא הזה.

תודה רבה.

עורך דין יניב גוב ארי.

שלום אדוני היושב-ראש. אני יושב-ראש הוועדה להשגת גבול מקצוע בלשכת סוכני הביטוח. אנחנו זיהינו כבר לפני כמה שנים השתלטות של גורמים שמנצלים פלטפורמות קיימות כמו הר הכסף, הר הביטוח, מסלקה פנסיונית. מתחזים. אני מניח שאין אחד פה שלא קיבל sms: "אם יש לך כספים, בוא נאתר לך, כספים אבודים". מודעות שקופצות בפייסבוק, בכל מקום. כל התכלית שלהם היא להשתלט על הנתונים של הבן אדם, לראות באמצעים מאוד פשוטים שהמדינה מציבה כמה כסף יש לבן אדם, ואז להתחיל לסחוט אותו. בדיוק עכשיו קיבלתי פנייה מגברת בת 40 ומשהו, שנכנסה, חשבה שהיא נותנת את הנתונים למסלקה הפנסיונית, וזה בכלל מישהו שמתחזה. אם כל אחד מכם יכתוב בגוגל "הר הביטוח" או "הר הכסף", יקפצו לו מיד עשרות אתרים מתחזים. אגב, אנחנו לא מדברים פה על מזרח אירופה או על המזרח הרחוק. אנחנו מדברים פה בארץ.

אנחנו מתריעים על התופעה הזאת. מדובר בעשרות ומאות מיליונים שמתגלגלים, חלקם זה כספים שמשמשים גורמים מאוד מפוקפקים, הלבנות הון. אין שום אכיפה, משום גוף ומשום גורם. פנינו לאגף שוק ההון, לרשות הביטוח, מספר פעמים. קיימנו דיון גם בוועדת המשנה של ועדת הכלכלה אצל חבר הכנסת פינדרוס. פנינו גם למועצה לצרכנות והגנת הצרכן. פנינו לכולם.

זה לא דיון על איזשהם אלגוריתמים מתוחכמים וכל מיני אנשים. כמו שאדוני היושב-ראש אמר, כל בן אדם שמאבד את כספו עולמו חרב עליו. פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד רחבה במדינת ישראל שסובלת מעוקצים פיננסיים שמנצלים אותם גורמים בתוך הפלטפורמות, ואף אחד לא עושה שום דבר. לא הפרקליטות, לא המשטרה, לא אגף שוק ההון, שום דבר, ובגלל זה הגענו, אדוני היושב-ראש לוועדת המדע. אני יודע שהנושא הוא אלגוריתם, וזה דברים הרבה יותר פשוטים לכאורה, זה לא איזה תחכום. אבל צריך להביא את הדברים לידיעת הציבור.

אגב, זה דווקא כן, כי זה בדיוק מה שעושה האלגוריתם של גוגל. הוא אמור לזהות את זה. זה דווקא מאוד קשור. זה פשוט לא בפייסבוק. זה בחיפוש של גוגל.

גם בפייסבוק. בפייסבוק, כשאתה תחפש כספים בהר הכסף יופיעו לך עשרות מודעות. אני כל הזמן מקבל את זה בגלל שאני בתחום: "כספים אבודים, בוא נאתר לך". אין פה מישהו שלא נתקל בזה. זו לא איזו נישה שמישהו רוצה להשקיע בפלטפורמה.

חברים, האנשים האלה נסחטים, נסחטים בעשרות אלפי שקלים, פותחים מולם תהליכים. זה אנשים הכי מסכנים, דובר לפעמים בקשישים, במיעוטים, במגזרים שלא יודעים להתגונן. הם משלמים הרבה פעמים כי אין להם ברירה, כי הם מפחדים, כי מאיימים עליהם. מישהו צריך לעצור, לפחות מבחינה רשתית למנוע את התופעה הזאת.

תודה רבה, זה חשוב מאוד. אולי אפשר להתמקד ספציפית בנושא הזה, חוץ מהונאות שנמצאות בשאר הפלטפורמות.

מישהו לא דיבר ורוצה להגיד משהו?

כן, אדוני היושב-ראש. דיברתם פה על הונאות מסוג קריפטו והונאות בהשקעות פיננסיות, וזה דרך חברות בחו"ל וכו'. אבל אנחנו כאן בארץ. אדוני נגע בזה בעניין איתור כספים אבודים. ההונאות בארץ הן גם בממדים מאוד גדולים. אנחנו מקבלים מאות תלונות בשנה על כל מיני הונאות פיננסיות כאן בארץ: איתור כספים אבודים, שירותי החזרי מס כביכול, ייעוץ למחזור משכנתאות, ייעוץ בתחום הלוואות, וגם אתרי סחר שהם מזויפים, שלא מוכרים שום דבר, פשוט לוקחים כסף. הצרכנים משלמים המון כסף על שירות שהם לא מקבלים לאנשים שמתחזים לתת שירות.

הבעיה כאן בארץ היא שאין חקיקה שמסדירה את זה. אין חקיקה שמסדירה את נושא הייעוץ בתחום ההלוואות. דרך אגב, בניגוד למה שקיים בחו"ל: אם אין לך רישיון, אתה לא יכול לתת ייעוץ. אבל כאן אני יכולה לתת לך ייעוץ בענייני השקעות, בענייני הלוואות, בכל עניין – ואין פיקוח ואין שום דבר. אין גם הסדרה של הזכות של הצרכן לקבל החזר כספי כשהוא משלם עם כרטיס אשראי. משלם לנוכל, בא לחברת האשראי, אומר שהוא נפל קורבן לנוכל, שהוא לא קיבל שום דבר, שילם כסף – אבל זהו, זה אבוד, כאן בישראל אין שום אפשרות לקבל את הכסף בחזרה. אם הכסף כבר ירד מהחשבון – זה נגמר.

בחוץ לארץ, להבדיל מהארץ, יש את המסגרת Chargeback, שזאת גם הסדרה וולונטרית. זה גם קיים בחוק בחלק מהמדינות באירופה, שאם היה עוקץ, אם הייתה הטעיה, אם קיבלתי מוצר שהוא שונה ממה שהזמנתי, ברמה הכי בסיסית שיש, אני יכולה לקבל כסף בחזרה גם אם פניתי אחרי 90 ימים, ובחלק מהמקרים 120 ימים.

אני רוצה לספר לכם על מקרה של אתר בעברית, שכביכול זוג של ישראלים שסגרו את החנות שלהם ומציעים מוצרים בזול, "מזרחי תל אביב".

הם לא יושבים בישראל.

לא יושבים בישראל. זאת חברה הולנדית. אדוני, המועצה לצרכנות פנתה לחברות האשראי בשם כל הצרכנים שפנו אלינו. הם קיבלו החזר כספי כי ההסדר Chargeback חל גם על העסקאות הבין-לאומיות. אדוני, אני שואלת שאלה פשוטה: אם זה קיים בחו"ל, למה לא בישראל? למה לצרכן אין שום הגנות בתחום הזה? אין שום סיבה טכנית לא לתת לציבור הישראלי את ההגנות של Chargeback שקיימות בחו"ל, ושהישראלים קיבלו, אגב, בעסקאות בין-לאומיות.

אנחנו במועצה מנסים, יחד עם הרשות להגנת הצרכן, לקדם את הנושא הזה, לקדם פגישה עם נציגי בנק ישראל, נציגי משרד המשפטים, כי זה נושא חשוב ביותר. אם היה דבר כזה, החברות שסולקות היום עסקאות של נוכלים היו חייבות להפסיק לעשות את זה. אבל כרגע הן לא בודקות למי נותנים שירותי סליקה, שום דבר, זה לא מעניין את חברות האשראי והן לא רוצות להתעסק בזה.

ולכן אני אומרת, זה הפתרון כרגע לגבי כל הנושא של הסליקה. זה הפתרון לציבור, כי החקירות וכל הדברים האלה לא יביאו החזר כספי לצרכנים שנפלו קורבן להונאות.

תודה רבה.

אנחנו מתחילים לסיים.

תודה אדוני היושב-ראש. ממש בקצרה. אני רק אגיד במילה איפה אנחנו נמצאים בתמונה ועוד נקודה-שתיים שרציתי לחדד. באופן עקרוני, אנחנו מלווים את המשטרה בחקירות מרמה, אנחנו נמצאים בפן הפלילי, כל מה שנאמר על המקום של זה ועד כמה זה יעיל, זה עולמות שאנחנו פועלים. יש עבודה שנעשית בעולמות האלה. מהנתונים שלנו, 20%-25% מכל המידע שאנחנו מוצאים עוסק בתחומים האלה. אבל כמו שנאמר, זה עדיין טיפה בים.

הנקודה שרציתי לחדד זה הנושא של הגופים הפיננסיים. מדברים פה הרבה על השרשרת ועל איך עושים את ההונאות. המטרה בסוף היא כסף. ברגע שהכסף שולם יש תהליך ארוך של הלבנה וכל מיני אמצעים שצריך להפעיל אחרי. אני לא רואה פה גופים פיננסיים ורגולטורים. אני יודע שגופים פיננסיים מפעילים היום הרבה מאוד כלים בחלק מהמקומות שאנחנו נמצאים בהם. אנחנו מבינים גם שהכלים הולכים ומשתכללים, ובחלק מהמקומות גם המניעה הולכת ועולה. לכן אני חושב שבתוך השיח הזה חייבים להיות גם גופים פיננסיים והרגולטורים, כולל בדברים שחברי מהמשטרה דיבר עליהם.

היינו גם בפורום שהוזכר פה, במל"ל, לגבי הצורך להקים איזשהו גוף ברמת המדינה שמתעסק עם הונאה בכלל או לפחות הונאה מבוססת סייבר. הנושא שהוצג פה על ידי איגוד האינטרנט הוא רק חלק מהתופעה. בתוך שיתוף פעולה זה צריכים להיות גם גופים פיננסיים, כי הם נמצאים על השיבר והם יודעים מתי לקוחות שלהם מרומים ומתי יש פעילות שהיא חריגה. חלק מהדברים גם מגיעים אלינו בדיווחים שמועברים לרשות, זה דברים שאנחנו מזהים ומעבירים הלאה. אבל הם יודעים לזהות דברים כשהם קורים בזמן אמת, ולכן הנוכחות של הגופים הפיננסיים והרגולטורים בתוך המערך הזה היא חשובה.

תודה רבה.

אנחנו נסכם. קודם כול תודה לכולם, תודה לכל מי שהגיע לכאן ותרם את חלקו בדיון הפורה. תודה לאיגוד האינטרנט על המצגת שהציג לנו בתחילת הדברים. מה שנאמר כאן, אנחנו נקרא לזה פשיעה פיננסית. זאת לא רק הונאה. אנחנו רואים שההונאה והפשיעה הפיננסית מתרחשות כמעט בכל הפלטפורמות של המדיה החברתית, גם במנועי חיפוש כמו שהוזכר כאן, גם בגוגל, וגם בכל מיני אתרים אחרים. אנחנו רואים שהתופעה הזאת היא קיימת, התופעה היא בעלייה. אבל לצערנו המדינה עדיין לא לקחה על עצמה אחריות בשביל לטפל בצורה יותר טובה בנושא הזה, גם בנושא האכיפה, גם מבחינה חקיקתית, מדינתית, ולא נתנה את הדעת על הנושא הזה.

אין ספק שאנשים שנעקצו בתוך המדיה החברתית איבדו חלק גדול מהכסף שלהם או את כל הכסף שלהם. מאוד קשה לשמוע מהאנשים שהגיעו לכאן וסיפרו את הסיפור שלהם. זה ממש כואב וקשה מאוד. אבל מהדוגמאות האלו אני חושב שצריך לקחת וללמוד איך לטפל בנושא הזה ולמנוע או לפחות לצמצם כמה שאפשר את כל התופעה הזאת. מה שנאמר כאן, לפני האכיפה צריך לעשות מניעה וסיכול, ואחר כך גם תגיע האכיפה.

ההחלטות וההמלצות של הוועדה. הוועדה פונה למערך הסייבר הלאומי או לצוות הבין-משרדי שהוקם לטיפול בהונאות ושחברים בו הפיקוח על הבנקים, משרד התקשורת, משטרת ישראל וגורמים נוספים, לקדם מודעות וחינוך הציבור לזיהוי והתמודדות עם פרסום הונאתי. בנק ישראל לא יכל להגיע היום, כי הם עובדים על - - - ואסור להם להשתתף בישיבות.

הנושא השני. הוועדה פונה למשטרת ישראל לפתח כלים ומשאבים מתקדמים לאכיפה, זיהוי, ניטור והתמודדות עם ההונאות בשיתוף פעולה עם הפלטפורמות. כמו כן, לקדם שיתוף פעולה אפקטיבי עם רשויות חקירה ואכיפה בין-לאומיות או מדינתיות ואחרות כדי לזהות ולפעול יחד למיגור וטיפול בתופעות ההונאה הגלובלית. נאמר כאן שהידע קיים. אני חושב שהטכנולוגיות קיימות, רק צריך להלביש ולשים אותן במקום אחד בשביל לטפל בכל הסוגיה הזאת.

הוועדה פונה למשרד המשפטים לקדם חקיקה ונהלים ברורים, וזאת לשם יצירת דיווח ושקיפות של פעילות הפלטפורמות וההתמודדות שלהן עם קידום הונאות או פעילות פלילית עבריינית באמצעות הרשתות שלהן בישראל.

הוועדה כמובן קוראת לממשלה למנות גורם מתכלל ברמה הלאומית שיקבע אסטרטגיה לאומית להתמודדות עם התופעה ויפעל לגיבוש מענה הולם לקורבנות שנפגעו מהונאות ומתן סעד או מענה לטיפול במקרים שלהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:38.