פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 677
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 9:00

הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

גבי פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותם רייבי - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בועז חממי - רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון לאומי

דנה צרנובלסקי - רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

תמר טופז שם טוב - ק' ייעוץ וחקיקה, מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי

גלעד בהט - יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

עדי פרץ - עוזר משפטי, המשרד לביטחון לאומי

איתמר גלבפיש - פרקליטות המדינה

דפנה פינקלשטיין - ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי זפרני - מנהלת שירות, אגף בכיר טיפול באוכלוסייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ישי ישורון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נחשון שוחט - יו"ר משותף ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

עירית שביב-שני - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליאור בר-ניר - אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

אליקו שליין - יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

אפרת חקאק

איל קופמן

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1839

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק נוכחות עורך דין ב חקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), השתפ"ה-2025. תזכירו לנו בבקשה במה נעסוק היום?

בסוף הדיון הקודם אמרנו שנעבור בדיון היום על ההחרגות מהחוק ועל "שיעורי הבית" שהיו למשתתפים בעניין הנסיבות שבהן אולי אפשר לא לאפשר נוכחות סנגור בחקירה, אבל כרגע ההחלטה הייתה לתת עוד כשבוע - -

כמה ימים.

- - כמה ימים להשלים את העבודה על הנושאים האלה. היום נעבוד על השאלה העקרונית הכי חשובה בהצעת החוק והיא - -

מה תפקידו של עורך הדין בחקירה.

נכון. מה הוא יעשה בתוך החדר, ואני אקריא את סעיפים קטנים (ו)-(ח) מההצעה, ואז נרצה לשמוע מהממשלה איך הם רואים את זה עובד בפועל, איך הם הגיעו לבחור במודל הספציפי הזה, לנוכחות סנגור, ואז אני מניחה שנשמע גם מהסנגוריה, לשכת עורכי הדין וגורמים נוספים.

"(ו) עורך הדין הנוכח בחקירתו של קטין שהוא חשוד, לא יתערב
במהלך החקירה, וכן לא יקליט ולא יתעד את מהלך החקירה."

אז יש את השאלה איך הוא מתנהל מול החוקרים וגם השאלה של מה הוא כותב לעצמו, ועל זה נשמע בהמשך.

"(ז) על אף האמור בסעיף קטן (א), עורך הדין רשאי לכתוב הערות במהלך החקירה על אופן התנהלות החקירה בלבד; כתב עורך הדין הערות, ימסרן בסיום החקירה לידי הקצין הממונה על החקירות בתחנה, והוא יתייק את ההערות בתיק החקירה.

(ח) סבר עורך הדין כי החקירה מתנהלת באופן הפוגע בזכות הקטין הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין, או סבר כי מצבו הגופני או הנפשי של הקטין מחייב את הפסקת החקירה, רשאי הוא לבקש מהחוקר להפסיק את החקירה; ביקש עורך הדין כאמור, יעדכן החוקר את הקצין הממונה על החקירות בתחנה בדבר הבקשה, והקצין הממונה על החקירות בתחנה יכריע בדבר המשך החקירה ויתעד את הבקשה האמורה בתיק החקירה."

זה בעצם לב הדברים. כמובן שהסעיפים האחרים גם רלוונטיים אבל נראה לי ששווה שהממשלה תציג את המודל המוצע.

בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אז באמת כמו חלקים אחרים בהצעת החוק הזאת – הצעת החוק הזאת היא מהפכנית בסופו של דבר. היא קובעת דבר שהוא חדש מאוד. אנחנו עושים אותו בזהירות, אנחנו עושים אותו עקב בצד אגודל. הדיבור כרגע על אוכלוסיות מאוד ספציפיות, האוכלוסיות הרגישות ביותר. וגם המודל של אופן ההתנהלות בתוך חדר החקירה הוא מודל זהיר.

בהמלצות של ועדת דנציגר, בעמוד 61, יש התייחסות לנושא של נוכחות סנגור בחקירה שאומר כך: "אם כן, מדינות רבות מאפשרות לחשודים להיות מלווים בידי סנגור בחקירתם, כשחלקן אף מוצאות לנכון להבחין בעניין זה בין קבוצות שונות של חשודים", כמו שאנחנו עושים במקרה הזה, "ולקבוע כללים מיוחדים בנוגע לחשודים קטינים ולחשודים אחרים המצויים בסיכון מוגבר למסירת הודאות שווא.

במחקר משווה שנערך עבור הוועדה אף עולה כי במדינות אירופה שבהן נוכחות סנגור מותרת, החוק כולל לרוב הסדרים מפורטים בנושא זה. ההסדרים הללו מאפשרים לסנגורים לנכוח בחדר החקירות במתכונת שניתן להגדירה פאסיבית, במובן זה שהם אינם מורשים להתערב במהלך החקירה אלא במקרים חריגים."

כאן יש אפשרות מסוימת בסעיף קטן (ח) להתערבות, וזה מה שאפרת הציגה עכשיו אבל זה מאוד מובנה. זה במקרים שבהם עורך הדין סבר שהחקירה מתנהלת באופן שפוגע בזכות הקטין הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין או שהוא סבור שמצבו הגופני או הנפשי מחייב את הפסקת החקירה, ואז הוא יכול לבקש מהחוקר להפסיק את החקירה. ואז יש פרוצדורה שמתוארת בסעיף, שהחוקר יעדכן את הקצין שממונה על החקירות על הבקשה והוא יכריע בנושא של המשך החקירה.

זו בדיוק הסיבה שאנחנו מאפשרים מצד אחד כי בסוף המטרה של נוכחות הסנגור היא בין היתר להישמר ממקרים של פגיעה או ממקרים חריגים. ומצד שני, אנחנו לא רוצים כמובן לשבש את החקירות ואנחנו לא רוצים שהמשטרה תצטרך להתמודד עם דברים שהם מעבר לנוכחות עצמה, ולכן נבחר המודל הזה, שהוא גם תואם הרבה מאוד מהמדינות שהזכירו. יש גם מדינות אחרות אבל זה המודל הזהיר, וזה המודל שאנחנו חושבים שהוא נכון.

את יכולה להציג גם את השאלה של מה עורך הדין יכול לכתוב לעצמו? רשימות, הערות? נראה לי ששווה לעשות על זה דיון.

הכלל הוא שעורך הדין שנוכח בחקירתו של הקטין, שהוא חשוד, לא יתערב במהלך החקירה ולא יקליט ולא יתעד את מהלך החקירה אבל הוא רשאי לכתוב הערות במהלך החקירה על אופן ההתנהלות. הוא כותב את ההערות לעצמו ואז הוא מוסר אותן בתום החקירה לידי הקצין הממונה על החקירות בתחנה, שיתייק את ההערות בתיק החקירה.

יש איסור להתערב, יש איסור להקליט אבל זה לא פוגע בחיסיון של עורך דין-לקוח. זאת אומרת, זה על אופן ההתנהלות בלבד. ושוב, זה חלק מהזהירות שנוקטים כדי שלא להקליט ולראות אחר-כך תמלילי חקירה או כל מה שנעשה, אבל הוא נמצא שם כדי שיהיה את האיזון הזה. זה לא מונע את המשך החקירה באופן ה - -

אמרת שכדאי שהמשטרה גם תתייחס לזה?

אני חושבת שכדאי שגם המשטרה תתייחס כי בסופו של דבר, הדברים האלה נעשו בשיתוף ובהתייחס לצרכים שלהם.

בבקשה, המשטרה, בלי להגיד שהם מתנגדים לחוק באופן עקרוני.

אני ראש מחלקת חקירות במטה הארצי. כמו שנאמר פה על-ידי ראש הוועדה על הצעת החוק, אני לא רוצה להישמע יותר מדי מליצי אבל מבחינתנו, כאחד שאמון על מערך החקירות, זו הצעת חוק לא פחות מדרמטית, היא מהווה מפץ. היא מפץ. אנחנו בעצמנו לא יודעים מה ההשפעות הרוחביות שלה, בטוח שיש לה גם השפעות רוחביות-מבצעיות, לא רק על מערך החקירות, יחידות החקירה אלא על כלל משטרת ישראל.

אנחנו סבורים כמובן שבסופו של דבר המטרה, מן הסתם, הייתה ליישם את דוח הביניים של ועדת דנציגר – עודף צמצום הודאות שווא וכמובן להבטיח את זכויותיו של החשוד, במקרה הזה קטין או בהמשך גם אדם עם מוגבלות.

אני רק אומר שאני מתנצל, יכול להיות שאקבל איזו שיחת טלפון חשובה ואצטרך לצאת להפסקה. אין לראות בכך הבעת עמדה או דעה.

לכן, מבחינתנו, כמובן שהמודל, כמו שמוצע פה בהצעת החוק הממשלתית, אני חושב שהוא מהווה עד כמה שאפשר מבחינתנו, שהסנגור שיהיה נוכח ויוודא את מטרת ומהות הצעת החוק. יחד עם זאת, לא יפריע לחקירה עצמה. עצם נוכחות – תשוו לעצמכם מצב שבו יש קטין בחקירה והקטין בעצמו גם דובר שפה זרה, אז יש לנו חוקר ונחקר, יש את הסנגור, יש את ההורה ויש מתורגמן. ברור לכולנו מה ההשפעה ומה המשמעות של חקירה. פחות חקירה, זה לצערי יותר שאלות ותשובות. ואם בשלב הזה הסנגור, נשמרת לו האופציה והאפשרות, שברגע שהוא מזהה פגיעה בזכויותיו של הקטין, כמובן שהוא יכול לבוא ולהעיר כמו שנאמר פה בסעיף (ח), אבל בוודאי חשוב שהוא לא יקליט ולא יתעד את מערך החקירה כי המטרה שהוא נוכח זה לשמור על זכויותיו של החשוד, וכל הערה שלו מן הסתם, אני מזכיר לכולם שתתועד בפרוטוקול החקירה וגם החקירה עצמה תהיה מתועדת באופן מלא, כמו שאמרתי, גם באודיו וגם בווידאו.

אני רק רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש: לא ראיתי כאן מה הסנקציה כנגד עורך דין שאכן מפר את החוק?

עם השאלה הזאת נצא להפסקה קצרה ונשוב בעוד 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:11 ונתחדשה בשעה 09:30.)

סליחה בועז, קטענו אותך באמצע, אני מתנצל על כך.

אני רק רוצה לומר שמאחר ואנחנו סבורים באמת שזה אירוע עם השלכות רבות ומשמעותיות, כזכור לאדוני גם הייתה בקשה של חבר הכנסת מלול, ובאמת נקבע מחר סיור והזמנו את חברי הוועדה, כולל את אדוני, שאני יודע שהוא בבוקר בתל-אביב עד שעה 13:00 - -

לא הבנתי, אתה חקירות או מודיעין?

- - אז אני אשמח אם אדוני יוכל בשעתה 13:00, תיאמנו את זה.

אני אשתדל מאוד.

זה חשוב מאוד שתראו את ההשפעות ואיך נראים - - - נוער שאמורים ליישם את אותה הצעת חוק שמבחינתנו יש לה השלכות מאוד רחבות.

לגופם של דברים שאמרתי קודם – בסופו של דבר, עורך הדין חלק בלתי נפרד בנושא של החקירה, ונאמר פה בפירוש, שהוא לא מקליט והוא לא מתעד. ואני שואל: יש חקירה, ישנו עצור כרגע בחקירה, ברור לכולנו שהמשמעות של חקירה היא להגיע לחקר האמת, ויש דברים שאם אתה לא מבצע אותם בחקירה תוך זמן סביר, בזמן קצר, ראיות נעלמות או חשודים עצורים אחרים מתחמקים, מה אם אותו עורך דין מפר את החוק הזה?

אחרי הדיון אתמול, מה קורה עם מישהו שנמצא בחדר חקירות ומפר את החוק, זה היה על מח"ש ודיברנו על זה רבות.

אני באמת שואל, אדוני.

בסדר, שנייה לפני מה מפר את החוק, קודם כל בוא נקבע איזה חוק יש לו, שאז נראה מה קורה אם הוא מפר אותו.

לא, אני מתייחס לסעיף הזה.

בסדר, הנקודות ברורות בהקשר הזה, אני מבקש שתתמקד ותגיד לי לגבי הקלטה או תיעוד – תכף נדבר על זה, יש בזה איזה בסיס. אני מבקש שתתמקד בזה.

אז יש לי הערה לגבי סעיף (ז) – בנושא שיש לו זכות כמובן לרשום הערות, אין לי הערה שירשום הערות, וחשוב שימסור אותן בסיום החקירה לידי הקצין הממונה על החקירות. בפרקטיקה זה לא יקרה כי יש לך משעה 19:00-07:00 בבוקר קצין חקירות אחד שלמעשה הוא ממלא מקום מפקד התחנה, והוא נמצא בחוץ באירועים מתגלגלים. לא סביר שהעורך דין ימסור אותן לקצין הממונה אלא ימסור אותן חקירה שמנהל את החקירה.

בסדר. דיברתם על מה שקורה במודלים בעולם, של התערבות, אי-התערבות, יותר אקטיבי, יותר פאסיבי. המודל הזה, שגם הסנגוריה העירה עליו וגם לשכת עורכי הדין העירה עליו, של רישום הערות או מגבלה על רישום על-ידי עורך הדין והמסירה ומה מותר לו לרשום ומה אסור לו לרשום לעצמו, ומה הוא יכול להעביר ומה הוא לא יכול להעביר – אתם ראיתם אותו איפה שהוא? הוא קיים באיזה שהוא מקום בעולם, שהוא אומר לעורך דין: תשב ואל תרשום כלום או שאם תרשום, אתה מעביר את זה לחוקר או לקצין הממונה ואומר "שלום" לרשימות האלה כי הן הופכות להיות חלק מחומר החקירה, למיטב הבנתי?

אז אני אגיד על החוק בצרפת, נגיד - -

אגב, את יודעת שאני באופן עקרוני בעד החוק הצרפתי. סליחה.

אז בצרפת, מה שנקבע בחוק זה שחשוד רשאי לבקש מסנגור להצטרף לחקירות. מחכים שם שעתיים. וכשהוא הגיע, אז באפשרות החשוד לבקש שהסנגור יישאר איתו במשך כל החקירה. החוק קובע כמה חריגים לזכות. למשל, כשצרכי החקירה מצריכים את - - - באופן מידי וכולי - -

בסדר, אני שאלתי ספציפית על הרישום.

הבנתי, זו שאלה מצוינת ואמרתי את זה בהערת שוליים. " - - לכן מסדיר את כללי ההתנהגות החלים על הסנגור בחקירה, כך נקבע כי בחוק כי הסנגור רשאי להעלות שאלות בסוף כל חקירה אך החוקר רשאי להתנגד לשאלות העלולות לסכן את המהלך התקין של החקירה. ככל שמועלית התנגדות מעין זו, יש לציינה מפורשות בסיכום החקירה. ככל שהחוקר העלה שאלות שהחוקר סירב לקבלן, הסנגור רשאי לקבל זאת בכתב ולצרף זאת לדוח החקירה ולשלוח את השאלות או עותק מהן לתובע הציבורי. פרט לכך, חל איסור על הסנגור לדווח על תוכן החקירה שבהן נכח, כל עוד החשוד נמצא בחזקת המשטרה. בנוסף נקבע כי החוקר רשאי, בכל עת, ככל שמתעורר קושי, להפסיק את החקירה המתבצעת בנוכחות הסנגור. עם הפסקת החקירה, החוקר יודיע על כך לתובע הציבורי שיפנה לראש לשכת עורכי הדין להחלפת הסנגור, ככל שיש בכך צורך." זה לשאלה שלך.

ותשובה לשאלתי? כי מה שהקראת מהחוק הצרפתי, בהנחה שהצרפתית שלי איננה מן המשובחות, לא קשור למה ששאלתי.

למה? זה קשור מתי סנגור רשאי לעשות את זה?

לא להפנות שאלות. אגב, אני אפילו לא מדבר על זה שהליך החקירה ובכלל ההליך הפלילי בצרפת עובד בצורה שונה לחלוטין. אגב, בעוד כמה מדינות ההליך של חקירה מחוץ לבית המשפט, לא עושים אחר-כך עוד עדות. בעצם חקירת החשוד הזאת היא אחר-כך חלק מהתיק המשפטי שעומד בפני השופט וזה כמו חקירה על דוכן בבית המשפט, ומביאים את זה קומפלט להליך. זה כמו שיש חקירה ראשית וחקירה נגדית, ואז התנגדות לשאלות ומי מכריע בהתנגדות לשאלות. זה הליך הרבה יותר דומה להליך שיפוטי בבית משפט בגלל צורת העבודה של הליך משפטי בצרפת, ששונה לחלוטין מצורת העבודה של הליך חקירה שמתנהל במשטרת ישראל.

אבל שימי את כל זה בצד לרגע. גם אם הייתי אומר שמה שתיארת, הייתי עושה העתק-הדבק, לא ראיתי שם שום רמז. להיפך, ראיתי שם רמז הפוך שמגביל את העורך דין במה שהוא רושם לעצמו. לא ראיתי. ואם זו הדוגמה הכי טובה, זה אומר שאין דוגמאות אחרות. השאלה אם יש מקום אחר, דוגמה אחת ממדינה אחרת שיש בה מודל של נסגור בחקירה לאוכלוסיות מיוחדות, לכלל האוכלוסייה, למישהו שהחוק אומר לסנגור מה מותר לו לרשום לעצמו?

אני מתנגד לזה, אני כבר מגלה את הסוד – אני לא יודע אם ידעתם עד עכשיו שאני מתנגד, אבל אני מתנגד לזה משלושה טעמים, שלוש סיבות שונות: 1. כי זה לא קיים. - -

לא, אולי החוקים לא נכנסים לרזולוציות.

יכול להיות. אז יכול להיות שזה מוסדר בכללי לשכת עורכי הדין איפה שהוא. אני עדיין לא קיצצתי ללשכת עורכי הדין את התקציב הבין-לאומי שלהם ואת קשרי החוץ שלהם השארתי, הם יכולים להפנות שאילתה ללשכות עורכי דין זרות, במסגרת הקשרים שלהם בין הלשכות, ולשאול האם דבר כזה קיים בעוד מקום. זה במסגרת חוק לשכת עורכי הדין. זו מגבלה על עורכי דין מלרשום לעצמם נקודות - -

רק במהלך החקירה.

אין שום מניעה לכתוב במהלך החקירה - -

עם כל הכבוד. סיבה אחת – אני לא מכיר כלל כזה, לא שמעתי בחיים על כלל כזה בכל התחקיר המקדים שעשיתי לפני הדיון הזה, שכלל צפייה רבה ב"Boston legal" וב"LA law" ובכל מיני סדרות חשובות אחרות – לא ראיתי לזה תקדים. אני השקעתי. אני השקעתי במשך שנים, התכוננתי לישיבה הזאת וצפיתי בהמון סדרות של עורכי דין. לא קיים הדבר הזה.

2. מעמיד את עורך הדין כסוג של נחקר. מעביר את הרשימות שלו, ואז גם החוקר או קצין החקירות, כמו שכבר שאל בועז, האוזן החדה, אני לא יודע אם זה האוזן של החקירות שלי או האוזן של המודיעין שלי, שענתה שאני יודע שהחוקר יבוא ויגיד: רק רגע, רשמת לעצמך דברים שעולים לכדי תיעוד, אני רוצה להגיש נגדך תביעה על שיבוש הליכי משפט וכדומה. לא מצליח להבין את זה. תרשומות שעורך הדין רושם לעצמו - -

אז לא שמעת טוב כי לא על זה הם שאלו אותנו. הם שאלו אותנו על מקרים של הקלטה, על מקרים - -

אם הגבלתי על מה לרשום לעצמו, וכתוב לא לתעד – כתוב לא להקליט ולא לתעד... בואו נניח שאני עכשיו עורך דין הכי קואופרטיבי שיש בעולם, ואני רושם ואני מתעד בכתב את כל מהלך החקירה, ואני גם כותב נורא מהר, אז זה כמעט ברמת הסטנוגרמה אבל אני מציית לסעיף בחוק, ובסוף הישיבה אני מעביר את כל התיעוד שכתבתי לעצמי כדי לחסוך לעצמי, שכשאני אקבל את חומר החקירה, אם וכאשר תחליטו להגיש כתב אישום, יש לי תיעוד של החקירה. בואו נניח שזה מה שעשיתי. יבוא בועז ויגיד: סליחה, תיעדת את מהלך החקירה. אתה לא רק רשמת הערות על אופן התנהלות החקירה, אתה תיעדת.

נניח שכן, מה הבעיה שלך?

אין פה בעיה כי החקירה גם ככה מוקלטת, אז יש - -

אבל אולי יש דברים שלא נקלטו. אולי בתיעוד שלי אני רוצה לרשום בסוגריים שתוך כדי שהוא עמד בגבו למצלמה, הוא עשה פרצוף מאיים והוציא לשון. אני יכול לכתוב כל מיני דברים. אבל אני אומר שתשימו לב שיש פה סתירה פנימית כי אמרתם לי לא לתעד, מצד שני אתם אומרים שגם אם תתעד, לא תוכל לצאת עם הרשימות כי תצטרך לתת את מה שרשמת לקצין וזה נעלם עד שיוחלט אם להגיש כתב אישום. אפילו את ההתנהגויות הבעייתיות שתיעדתי כדי להגיש תלונה, כדי לבוא אחר-כך ולהגיש תלונה במח"ש על אותו שוטר - -

- - -

לא, אני לא יכול לצאת איתם מחדר החקירות.

אבל חבר הכנסת רוטמן, אני אשיב לך על השאלה שנייה.

אני רק אסיים. אז אני אומר שזה הופך את הסנגור לסוג של נחקר, פגיעה בחיסיון עורך דין-לקוח, והדבר השלישי שזה הרגישות שלי לבעלי מוגבלויות. לא כולם ניחנו בזיכרון צילומי כמו של חוקר, הקצין הבכיר בועז חממי או גבי פיסמן או כל הנוכחים, שיש לכם זיכרון צילומי. יש אנשים שלפעמים אין מה לעשות, השם לא חנן אותם ביכולת הזאת, והם צריכים לרשום לעצמם נקודות כדי לזכור אחר-כך. יש אנשים - -

לזכור מה?

לזכור מה שהם רוצים להתכונן איתו או על בסיסו לקו ההגנה או לתלונה - -

זה לא התפקיד של הסנגור.

אתה לא תגיד לסנגור מה התפקיד שלו. יכול להיות שהסנגור יחשוב משיקולים שלו שהמקום הנכון והשלב הנכון להעלות את הטענות על מה שהוא ראה בהתנהלות החקירה זה בשלב הגנה מן הצדק שהוא יטען בבית המשפט. יכול להיות שהוא יחשוב, כמו שאמרנו, שצריך להגיש תלונה במח"ש. יכול להיות שהוא יחשוב שצריך לעתור לבג"ץ בדחיפות נגד צעדי החקירה ההזויים שננקטו על-ידי הפרקליטות והמשטרה. יכולים להיות הרבה דברים, וזה שיקול דעת שלו ולא שלכם, זה לא עניין שלכם. יכול להיות שהוא רשם לעצמו תרשומת לברר נקודה מסוימת שיכולה להוות האליבי של החשוד שלו, שהוא יודע שהחשוד שלו, כי הוא התייעץ איתו קודם, שהוא חף מפשע, הוא לא עשה כלום, אז הוא שמע ממנו את הגרסה שלו לחשד ויכול להיות שהוא צריך להפעיל חוקר פרטי. אני לוקח את זה בכוונה למקומות שהכי יעצבנו אתכם, אם לא שמתם לב. יכול להיות שהוא צריך להפעיל חוקר פרטי כדי שיביא ראיות – אגב, יחסכו לכם את תהליך החקירה כי הוא יגלה באמצעות החוקר הפרטי שיש מצלמה שצילמה כשהוא היה בכלל בעיר אחרת על הזמן שחקרתם אותו, ואז הוא יגיד לכם שטיפסתם על העץ הלא נכון, תעצרו את החקירה ההזויה הזאת ותחקרו את הבן אדם כמו שצריך ואל תלחצו עליו להודות כי הוא בכלל היה בתל-אביב באותו זמן.

כל הדברים האלה, בין הרמה הכי עדינה לרמה הכי קיצונית, זה לא עניין של סבתא שלכם, זה עניין של סנגור.

אפשר שאלה ליושב-ראש? כי השאלה הרבה יותר בסיסית.

בבקשה.

אני מפרקליטות המדינה. השאלה הרבה יותר בסיסית והיא עומדת בבסיס כל החוק הזה, והיא גם משפיעה על סעיפים אחרים שניסחנו עד עכשיו או שננסח גם בעתיד, והיא: מה תפקיד הסנגור בחקירה? ואם הוועדה חושבת שתפקיד הסנגור בחקירה הוא לסייע בין היתר בנוכחות שלו בתוך החדר, שהתפקיד של הסנגור בתוך החדר היא לסייע לו בבניית קו הגנה עתידי, זה עניין אחד.

לא, זה לא התפקיד.

זה לא התפקיד שלו אבל - -

רגע.

- - -

הנוכחות שלו שם - -

כן, מה התפקיד שלו בעיניך? אני מנסה להבין מה התפקיד שלו בעיניך?

כמי שהיה גם בדיוני ועדת דנציגר, שעות רבות של דיונים ערכנו על כך ואני גם שותף להצעת החוק הממשלתית, זהו תפקיד מאוד מסוים, להשגיח שהחקירה הזאת מתנהלת בהוגנות וללא - - - זה התפקיד של הסנגור.

ולמנוע הודאות שווא.

אבל רק באמצעות הדבר הזה.

איפה זה כתוב?

לכן בחרנו גם בתפקיד של מישהו פאסיבי - -

לא, זה לא קשור. פאסיבי ואקטיבי זה איזון אחר, זה לא בגלל זה.

זה מתחבר גם לזה, שהתפקיד שלו שם זה להיות ולהרים "דגל אדום" אם משהו לא מתנהל כמו שצריך לפי כללי הפסיקה והחקיקה בחקירה הזאת. הוא לא שם כדי לזכור מה בדיוק אמר הנחקר על איפה שהוא היה, ואחרי זה לייעץ לו בדיוק איפה הוא היה באליבי. זו לא המטרה של הנוכחות שלו בחדר, ולכן גם - -

הוא לא צריך לזכור כלום.

- - ולכן גם נגזר מזה שההוראות יכולות להיות רק לגבי אופן ההתנהלות בחקירה ולא באופן החקירה.

לא, יש הבדל גדול מאוד – ועכשיו התחלתי להבין מה הקשר בין המשטרה לבין הפרקליטות. פעם ראשונה הבנתי כי המשטרה אומרת: יש לי מצלמה. אתם מסתכלים על הסנגור, ואתם אומרים: הוא מצלמה. הוא מצלמה שנועדה לוודא שלא מרביצים לו מכות, שלא משתמשים בתרגילי חקירה אסורים, זה התפקיד שלו. לכאורה, הוא לא חייב להיות בכלל סנגור, הוא לא חייב להיות של הנאשם, הוא לא חייב להיות שום דבר, הוא צריך להיות עין. ואומרת המשטרה שמצלמה זה מפסיק טוב, חבל על הכסף והזמן ועל המקום והחמצן בחדר. בכל זאת, סנגור לוקח גם חמצן, מצלמה לא לוקחת חמצן רק שקע USB, זה מה שהיא צריכה.

לא, מצלמה עושה את זה רטרואקטיבי. הסנגור, מטרתו שלא תהיה מלכתחילה הודאת שווא והוא - - -

רק רגע. עכשיו, במקביל, קיבלנו אתמול או שלשום דיווח לוועדה לפי חוק 17 לחוק חקירת חשודים, אני לא זוכר, על חקירות ביטחון. יצרו מנגנון בשב"כ, שמו מצלמות בכל חדר, עשו חדר בקרה. מגיע מישהו מהמבת"ן, לא יודעים מתי הוא מסתכל ומתי הוא לא מסתכל, לכאורה הייתם משיגים את אותו אפקט אם הייתם מושיבים שם מישהו 24/7 והסנגוריה אולי הייתה משתתפת במימון שלו על כל חדרי החקירות שלו בארץ והייתם פותרים את הבעיה. לא, בשביל זה לא צריך סנגור וכן הוא לא צריך להיות סנגור של הנאשם, שהוא בחר אותו.

- - -

בואו נשמע את הצד השני, הסנגוריה.

זו הצעה ממשלתית, זה ברור לך. היושב-ראש מסכים שזה - -

לא, אני לא מסכים אבל - -

הממשלתית.

אני לא מסכים. אני חושב שלהצעה הממשלתית יש רציונאלים רבים אבל - -

לא, ההצעה הממשלתית נועדה - - -

נכון אבל יש בבסיסה את דוח ועדת דנציגר. אני הבנתי את דוח ועדת דנציגר קצת שונה מכם ברמה הקיצונית שאתם לוקחים אותו אבל זה לא משנה. בואו נשמע את הסנגוריה, בכל זאת.

זו באמת ליבת החוק והדיון הזה צריך להיות רציני ומעמיק. אנחנו מנסים להתכתב עם עמדה שהייתה בדעת הרוב בוועדת דנציגר. באמת דובר על מודל הפאסיבי, אני פחות אוהב את המונח. ראיתי שנחמן השתמש במונח "מודל ההשתתפות הרכה" ואני מאמץ את המונח הזה. גם במסגרת מודל ההשתתפות הרכה, שזו הדוגמה הכי קיצונית שלו בספקטרום, בין ארצות-הברית, שזה המודל הכי אקטיבי שאנחנו מכירים מהסדרות, שסנגוריה - -

אגב, לפרוטוקול – ראיתי כמה סדרות ממדינות אחרות.

כן, אחרי זה אוכל להעביר המלצות נוספות ליושב-ראש, גם סדרות בריטיות.

החיים זה לא סרט. אל תאמינו לסדרות. הסדרות מתרחשות - - - החיים זה לא סרט.

בסדר. אז יש ספקטרום לא רק בסדרות אלא גם לפי המשפט המשווה שהובא בתוך ועדת דנציגר, שאני בטוח שנציגי המשטרה קראו אותו לעומק. והמודל האמריקאי הוא באמת המודל ההרבה יותר אקטיבי, של סנגור שמתערב, יכול לשאול שאלות במקום החוקר – אנחנו לא שם. אנחנו במודל היותר פאסיבי, מודל ההשתתפות הרך, שהביטוי הכי קיצוני שלו הוא המודל האנגלי. זה מה שנקרא הסנגור הכי סביל והכי מנומס. בתווך, באמצע, יש את מדינות אירופה, שהן איפה שהוא באמצע. אז אפילו אם אני הולך לפי המודל הכי מצמצם של המודל האנגלי, ואני חושב שלשם ועדת דנציגר כיוונה בגלל שהייתה הבנה שזה באמת מהלך חדשני, דרמטי, מפץ, איך שלא תקראו לזה, אפילו אם אנחנו הולכים לפי המודל הזה, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא צמצמה יותר ובהרבה מהמודל האנגלי. ועיקר ההערות שלנו זה בעצם לסגור את הפער הזה להמלצות של ועדת דנציגר וגם למודל האנגלי.

קודם כל, אנחנו מתחילים בנקודת המוצא שאנחנו מסכימים לה, שעורך דין לא יקליט ולא יתערב במהלך החקירה. זו נקודת המוצא, אנחנו מסכימים עם נקודת המוצא הזאת. היינו יכולים לחשוב אחרת אבל אנחנו מסכימים לה. אגב, לגבי הקלטה, מבחינתו של בועז – מבחינתי גם שיהיה איסור פלילי על הקלטת החקירה, אין לי בעיה עם זה, כמו שיש איסור פלילי על פרסום קלטת מחקירה.

יש בהמשך החוק גם איסור על גילוי מידע מהחקירה, שצריך לדבר על איך לעצב אותו אבל זה קיים בהמשך החוק. ואז, אנחנו צריכים לאפיין את המקרים החריגים. לכן מבחינה מבנית, ואמרתי את זה גם ליפעת, שאותן קטגוריות או חריגות שסנגור כן יכול להתערב בהן, הן צריכות לבוא בצמוד לכלל. זאת אומרת, על אף האמור בסעיף (ז), אלה המקרים שסנגור כן יכול להתערב כי כרגע מה שכתוב זה שלא רק שסנגור יכול להתערב במצבים האלה, הוא מיד קופץ לבקשה להפסקת החקירה. אני לא חושב שצריכים ללכת לנשק הבלתי קונבנציונלי, שבכל פעם שאני חושב שההתנהלות לא תקינה או לא חוקית, אני מיד קופץ להפסקת החקירה. להיפך, ברוב המקרים ארצה להגיד את זה, לציין את זה שזה יתועד, והחקירה תימשך. רק במקרים הקיצוניים שבהם שלומו הגופני והנפשי של הנחקר מחייבת הפסקת החקירה, אז ארצה לקפוץ להפסקת החקירה.

ולכן אני אומר לוועדה זה שצריכים להיצמד להמלצות של ועדת דנציגר, שיש איסור על התערבות אלא במקרים החריגים הבאים: א. כשהסנגור סבר שהחשוד לא מכיר את השאלה, וזה לא נמצא בהצעת החוק. זה מאוד חשוב בהקשר של האוכלוסיות המיוחדות שאנחנו מדברים עליהן כרגע – קטינים ואנשים עם מוגבלות. העילה הזאת של ההתערבות קיימת גם בהסדר האנגלי בצורה רחבה יותר. העילה השנייה, שנמצאת בחוק, שסנגור יכול להתערב זה באמת כשהוא חושב שיש פגיעה בזכויות של החשוד לפי כל דין. והעילה השלישית, שנמצאת בחוק, שהוא חושב שמצבו הנפשי או הגופני של החשוד מחייב את הפסקת החקירה. ברגע שהדבר הזה קורה, דרוש גם תיעוד שהדבר הזה עלה, ולחוקר יש את שיקול הדעת האם להתחשב בבקשה הזאת או לא להתחשב בבקשה הזאת. ולגבי ההפסקה – יש לו את האפשרות לפנות לקצין הממונה.

נגזרת נוספת שאני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שגם קיימת בהסדר האנגלי, זה באיזה מצבים הסנגור רשאי להעמיד את הלקוח על זכויותיו. הדוגמה הקלאסית זה האם הוא יכול לייעץ לחשוד שלא לומר דבר או האם הוא יכול לבקש מהחוקר להפסיק את החקירה לטובת היוועצות נקודתית. זה עולם נוסף שצריכים לדבר עליו, גם הוא נכלל במודל האנגלי הכי פאסיבי שקיים במשפט המשווה.

לגבי התיעוד – הפנינו פה לוועדת דנציגר. ועדת דנציגר הייתה ברורה ואמרה: "על הסנגור ייאסר להקליט את החקירה", ולזה אנחנו מסכימים ומבחינתי גם שיהיה איסור פלילי. היא אמרה את זה בצורה ברורה: "אך יותר לו לרשום לעצמו הערות בכתב יד". אין שום הגבלה, אני יכול לכתוב לעצמי הערות אישיות. כל אדם כותב לעצמו הערות. אני יכול גם לשרבט לעצמי סמייליז ופרצופים, אני באופן אישי עושה את זה הרבה גם בדיונים - -

אני מבקש שבסוף הישיבה תעביר את זה לתיק הוועדה - - -

- - ובוודאי שאנחנו מתנגדים נחרצות להעברת ההערות של הסנגור למשטרה. אין לזה שום תקדים, בשום מקום בעולם אין את הדבר הזה, גם במשפט הישראלי. זו כמובן פגיעה חריפה בחיסיון עורך דין-לקוח. ולכן צריך לרשום את הדברים הברורים שאסור לי להקליט אבל אני יכול לרשום לעצמי הערות בכתב יד. לצד זה, יש לי איסור פלילי על הקלטה ויש גם את ההוראה שתבוא בהמשך, לגבי האיסור על לשמור בסוד ולא להעביר מידע שהובא לידיעתי במהלך הנוכחות בחקירה, שצריך לדבר איך לעצב את הסעיף הזה בדיוק.

זה לדעתי ההסדר שצריך לנקוט בו. הוא מתכתב גם עם דוח ועדת דנציגר, הוא עולה בקנה אחד גם עם ההסדר האנגלי, שהוא הכי מצומצם. ואגב, אפרופו צרפת, וגם את זה הערנו – גם בצרפת וגם בוועדת דנציגר הומלץ שבסוף החקירה אני אמנם לא אוכל לשאול שאלות במקום החוקר אבל אני אוכל להציע שאלות מטעמי. זה גם משהו שנמצא בוועדת דנציגר ונמצא גם בצרפת. אני מודה שזה בחשיבות פחותה לעומת ההערות הראשונות - -

אגב, עצם העובדה שהדבר הזה נמצא בוועדת דנציגר כבר מראה שהפרשנות המצמצמת הזאת שלכם איננה במקומה. אבל אני אומר ברמה האנושית, הכי פשוטה שיש: אשמח יותר מכולם שאנשים עם זיכרון טוב, יהיה להם יתרון תעסוקתי. ב"ה, השם חנן אותי אבל עם כל הכבוד, מותר גם לאנשים בלי זיכרון טוב להיות עורכי דין, והם יכולים לעשות עבודה טובה. מותר להם לרשום לעצמם הערות, וזו לא תחרות למי יש זיכרון יותר טוב ולמי זיכרון פחות טוב. נראה לי ושוב, אם הייתם אומרים שיש מדינות בעולם שלדבר הזה יש אח ורע ותקדים, היינו משקיעים את הזמן בלעבוד וללמוד איפה הדבר הזה קיים ולמה. יש פה פגיעה אנושה בפרטיות של העורך דין שבעבודתו, בשיקול דעתו, בחיסיון לעבוד עם לקוח, הוא רוצה לרשום לעצמו נקודות לברר עם הלקוח בהמשך. מותר לו לעשות את זה. אין סיבה שיאסרו עליו לעשות את זה. ומי שרוצה להתייחס לעורך דין כמצלמה משוכללת – שוב, ועדת דנציגר בוודאי לא אומרת את זה. זה רעיון מעניין, אפשר לדון בו אבל ועדת דנציגר בוודאי לא אומרת את זה.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני יו"ר פורום פלילי בלשכת עורכי הדין. אני אבקש להתייחס למודל ההשתתפות הרכה, שאותו הצגנו כבר בפני ועדת דנציגר, לבקשת הוועדה, ולגבי נושא ההשתתפות וגם לנושא הרישום. הסוגיה הזו היא באמת מחייבת איזון והיא מעוררת התלבטות מכולן. אומר שמעת לעת, בשנים שעסקו בהצעות האלה, אני מקיים התייעצויות עם פורומים של סנגורים, והנושא הזה מעורר את ההתלבטות הגדולה ביותר וגם את החשש שאם נוכחות הסנגורים בסופו של דבר – עלה תאנה נקרא לזה. אם עורך הדין רואה דברים בחקירה שהוא לא יכול למנוע אותם, אם זה אי הבנה של השאלות, אם זה הצגת שאלות באופן מטעה או כל מיני דברים שיכולים להוביל להודאות שווא, ובמיוחד במצבים של קטינים או של אנשים בעלי מוגבלויות, אז עדיף שהדבר הזה לא יהיה שם.

כשאנחנו חושבים על מודל ההשתתפות, אנחנו אומרים שקודם כל נקודת המוצא זה שהחקירה צריכה להתנהל, שלא צריך להפריע לה, שעורך הדין לא משיב על שאלות במקום החשוד. צריכה להיות סמכות לשלול את הנוכחות, ואנחנו מציינים את זה בהצעה שאנחנו מציעים, שקצין מדרגה מסוימת או ממונה על החקירה בהחלטה מנומקת בכתב, אם הוא יראה שישנה התערבות שמיועדת להפריע לחקירה, הוא יכול לשלול את נוכחות הסנגור וכמובן שצריך לנמק את זה. אבל אל מול זאת, הסנגור נמצא שם כדי למלא את התפקיד שלו. התפקיד שלו כולל את היכולת לתת ייעוץ אפקטיבי במהלך החקירה. זה לא קשור לשיבוש, אני אתייחס לזה בנושא התיעוד. החובה שלו היא להתריע ולהעלות הסתייגויות כאשר הדברים להבנתו מפרים את הדין או פוגעים בהגינות החקירה או ביכולת של החשוד להבין. אני מצטרף גם למה שישי אמר – לגבי זכות השתיקה. אם קיימת זכות השתיקה – הרי היום הפרקטיקה הרבה פעמים היא שמאפשרים לעורך הדין לייעץ לפני החקירה, רק אז מכניסים את החשוד ואז מפרטים בפניו את החשד. לעיתים נדירות עושים שימוש בזכות הזאת בישראל אבל לבוא ולוודא שהחשוד יכול לממש את זכותו החוקתית לאי הפללה עצמית – גם הדבר הזה, נוכחות הסנגור קשורה לזה.

אז אני חושב שאנחנו מציעים הצעה מאוזנת, שאומרת: אל תפריע לחקירה. אבל במקומות שצריך להסתייג, צריך להעיר את זה, אז הסנגור לא רשאי אלא חייב לעשות את זה.

לגבי הרישומים – אני מאוד מתחבר להערות של אדוני ואומר כך - -

זה הפוך. אני התחברתי להערות שלכם במקרה הזה.

תודה, לכבוד הוא לנו. יש שני סוגים של רישומים: הרישום האחד הוא רישום של עורך הדין לצורך ביצוע תפקידו. ההנחה שלי זה שכל דבר שמוצג בפני החשוד, העורך דין שלו זכאי לדעת אותם. כיום הוא יודע אותם במבחן זיכרון של החשוד. החשוד יוצא מהחקירה, הוא יכול לספר לו הכל, אין שום מגבלה, זה תחת חיסיון עורך דין-לקוח. כעת עורך הדין בחקירה יכול לערוך תרשומת לגבי נקודות שצריך לברר נקודה משפטית. נושא שהוא צריך לוודא שבהכנה לחקירה הבאה, הוא נותן לגביו את הייעוץ, שזה תאריך או שעה שהוזכרו. אז חובת הסודיות לגבי זה? בוודאי, היא קיימת בהצעת החוק. אנחנו מסכימים לה, היא חייבת להיות, זו גם חובה אתית. אסור לו לדבר על זה עם אף אחד אחר למעט לצורך מתן הייעוץ האפקטיבי לחשוד. אז לאסור את זה – אני חושב שאין לזה שום בסיס. ושוב, זה גם לא עלה בדעת הרוב בוועדת דנציגר ובוודאי לא למסור את זה.

הסוג השני של הרישום הוא רישום מסוג רשות. אני רוצה עכשיו לרשום דברים שתועדו בתיק החקירה כדי שלעתיד אני אגיד: הנה, בזמן אמת התרעתי שהחקירה מתנהלת שלא כדין, שדברים מסוימים צריכים להיבדק, שיש דברים מסוימים שקשורים לחקר האמת ולהבטחת זכויות החשוד. אז כמובן, כמו שנעשה במסדר זיהוי, שיש פרוטוקול ועורך הדין יכול להגיש את זה לתיק אבל זה לא לחייב אותי למסור את כל מה שרשמתי.

אני חושב שההצעה הזאת מבטאת את האיזון הראוי.

תודה. המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן לפניי. אני רק רוצה להוסיף לרשימת הדברים הטובים שמנית קודם לכן, מדוע יש צורך שסנגור ירשום תרשומות. התרשומות האלה חשובות בעיקר בטיעוני הליך מעצר ימים, שבהם נדונה שאלת המעצר של אותו קטין, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה בטווח המידי על הקטין החשוד.

בנוסף, בסעיף קטן (ח), אמנם משתמע מהסעיף אבל לא כתוב שהחקירה צריכה להיעצר באותו רגע. זה כן משתמע מהנוסח, אני תוהה אם לא צריך להוסיף את זה. בנוסף, כשהקצין הממונה יכריע בדבר המשך החקירה, חשוב שתינתנה הוראות לגבי אופן המשך החקירה, בדגש על הפגיעה הנטענת בזכויות הקטין, שבגללה מלכתחילה התבקשה הפסקת החקירה. כלומר הוא לא רק יכריע אם החקירה יכולה להימשך או לא אבל שייתן הוראות קונקרטיות.

אני לא חושב שאת טועה אבל השאלה אם אני רוצה בחקיקה להפוך את זה לסוג של הליך משפטי מקדמי, עם החלטות ומטעמים מיוחדים שירשמו וכדומה. ברור לכולם, גם בלי שכותבים, שאם מעלים משהו שהוא בניגוד לחוק, אחריותו של הקצין לטפל בזה, כשמובאת בפניו הטענה הזאת, ובסופו של דבר הוא יעשה.

לגבי למה הוא יתייחס בהחלטתו, למה הוא לא יתייחס בהחלטתו, לאיזה עורך דין שההערות שלו רציניות הוא ייתן כבוד ומעמד, ועורך דין שצועק על כל דבר כדי לעשות רושם על הלקוח, אז הוא יגיד "לא". אני לא יכול ולא רוצה לרדת לרזולוציות כאלה, בוודאי לא ברמת החקיקה. יכול להיות שיהיו נהלי משטרה בנושא, יכול להיות הכל אבל אני לא חשוב שזה נכון ברמת חקיקה להגיד על מה צריך להחליט קצין ולפי איזה שיקולים.

פשוט כדי שזה לא יחזור על עצמו עוד פעם. אני מבינה מה שאתה אומר אבל כדי למנוע מצב שעוד פעם החקירה תצטרך להיפסק – אולי צריך משהו כזה.

בסדר. בבקשה.

אני מארגון בזכות. אני רוצה להצטרף לדברים שעלו כאן. גם לשיטת הממשלה, אם התכלית של הצעת החוק הזאת זה למנוע מצב של הודאות שווא והרשעות שווא, כפי שקבעה ועדת דנציגר, ודאי מצב שבו מדובר בנחקר שהוא אדם עם מוגבלות - -

אנחנו עכשיו ספציפית על קטין. ההנחות האלה הן ספציפית על קטין או שהן על כולם?

דיברנו על כולם.

בסדר, סליחה.

אז ודאי מצב שבו הנחקר לא מבין מה החוקר שואל אותו, זה מצב שדורש התערבות של הסנגור, אם המטרה שלנו בסוף היא למנוע הודאת שווא, שזו בדיוק הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. ולכן אני חושבת שחייבים להוסיף את המצבים שבהם הסנגור חושב שהנחקר לא מבין את השאלות שהחוקר שאל אותו, זה מצב שחייבים לאפשר לסנגור להתערב אחרת אנחנו מעקרים מתוכן את כל ההסדר הזה.

אני רוצה בכוכבית גם לחזור על הדברים שהבאנו בישיבה הראשונה מבחינת תחולת החוק. בסופו של דבר נרצה שהחוק הזה יחול גם על אנשים עם מוגבלות שכלית שאינה התפתחותית וגם אנשים עם אוטיזם שיחקרו במשטרה, כך שזאת אוכלוסייה שהיא בדיוק זו שמועדת למצב של הודאות שווא בגלל חוסר הבנה של השאלות שהחוקר שואל אותם. וגם מצב שבו נרצה שהסנגור יוכל לייעץ לנחקר לשמור על זכות השתיקה – אלה בוודאי ובוודאי מצבים שאנחנו חושבים שבהם חייבים לאשר לסנגור להתערב.

שאלות של התיעוד – אני לא מומחית למשפט פלילי אבל הנוסח הקיים, בוודאי שהוא נוסח תמוהה. וגם העלה כאן הנציג של לשכת עורכי הדין לגבי מי יהיה מוסמך להורות על הוצאת הסנגור מחקירה – אנחנו חושבים שצריך לקבוע דרגה בכירה יותר מכפי שמוצעת כרגע בהצעת החוק.

בבקשה אפרת.

אם וכאשר, אני מקווה שיהיו גם מנגישי צדק בחדר, האם ההערות שלך עדיין תקפות לגבי הסנגור? מה יהיה התפקיד של הסנגור עם מנגישי צדק? בקצרה, לא נעשה את כל הדיון על מנגישי צדק עכשיו.

קודם כל, במצב שבו החוקר שואל שאלה שהנחקר לא מבין, מנגיש הצדק כן יוכל להציע נוסח חלופי, מה שסנגור לא יכול להציע. מנגיש הצדק הוא ניטראלי בתוך האירוע והסנגור בא להגן על הנחקר כך שזה שתי פוזיציות שונות. נצטרך לדייק את זה ביום שאנחנו מקווים מאוד שיהיו מנגישי צדק בתוך החקירות אבל מנגיש צדק יכול לעשות דברים שסנגור לא יכול לעשות.

יש קצין חוקר בחדר - - - אדוני היושב-ראש.

- - -

בואו נדון באמת בשאלה מה מותר ומה אסור? האם החוקר יכול לרשום לעצמו רשימות ולא להעביר אותן לסנגור אחר כך? תקשיבו, הכל בסדר, אפשר להקצין ולהגזים כל דבר. אמרתי כבר את מה שהיה לי לומר בנושא הזה, אני לא צריך לומר שוב.

אני מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה, למיצוי זכויותינו. שלום רב. מה שאנחנו דנים פה בסעיפים האלה, מאוד לא פשוט להבין. יש אנשים עם בעיות נפשיות, מתמודדי נפש, שמגיעים לחקירה ושוב, אני לא מגן על מישהו שעשה עבירה. התמודדות נפש היא לא הגנה מן הצדק, מה שנקרא, על עבריינות ועבירות אך זה עניין של מיהו ומרות של מי שיושב בחדר. הכוח של חוקרים, הניסיון. לפעמים אי ההבנה של האנשים עם המוגבלות היא בעצם מהמוגבלות עצמה וזה דבר שקורה.

הגיעה לעמותה שלנו איזו פנייה מאוד לא פשוטה לפני שבוע, שבועיים, אני לא טוב בתאריכים, אני מצטער, שכבר בשלב המעצר החשוד לא היה בעולם שלנו, הרגיל. זאת אומרת, הוא היה אחרי אשפוז, הוא היה מבולבל, לא ידע את מקומו, לא ידע את המיקום שלו, והוא נעצר והגיע לחקירה ולא הבין בכלל מה הוא אומר לשוטרים. הוא לא היה עם השוטרים האלה, הוא לא הבין את המצב, לא הבין בכלל את עצמו ואת סביבתו. כך שזה לגבי הנושא של היסוד הנפשי או איך שאתם קוראים לו.

מצד נוסף, קורה מצב שבו עורך הדין שבא לעזור לנאשם – מה זה לעזור? להיות נוכח בחקירה, בהיעדר מנגישי צדק ובהיעדר חוקרים מיוחדים, המשטרה לא יכולה להגיד לאנשים: אל תלכו עם קביים, כשיש לאדם קושי נפשי. אני מצטער, זה משהו שקצת פוגם במהות של אדם עם מוגבלות. זה לא שוויוני וכמו שצריך שיהיה אמצעי שמיעה לכבדי שמיעה, בהחלט המשטרה צריכה להיערך. ואם המשטרה אומרת כאן שאין לה מבחינה רוחבית תקנים לחוקרים מיוחדים ולהכיל את זה, היא צריכה לבוא לוועדה הזאת או לכל ועדה אחרת ולדרוש כוח אדם ולהנגיש את תחנות המשטרה. חלק מההנגשה זה באגף החקירות והמודיעין.

תודה.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מצטרפת לכל הדברים האחרונים. אני חושבת שזו ממש פגיעה בפרטיות של עורך דין שרושם לעצמו את המחשבות שלו, ואנחנו מגבילים אותו מלרשום לעצמו את המחשבות שלו. אני לא חושבת שהגבול בין הערות לתיעוד הוא כל כך עבה. אני לא חושבת שאפשר ממש להבדיל בין מצב שהערות מותר ותיעוד אסור. ובאמת בואו נזכור את המטרה של החוק הזה.

אני מבין שאולי מפה תצא קריאה. אנחנו עכשיו לקראת חודשים יולי, אוגוסט, אנחנו נארגן טיול מסביב לעולם לכל אנשי הוועדה, לבדוק באיזו מדינה בעולם יש את הכלל הזה ונחפש, אולי נמצא בסוף משהו. זה יכול לסדר לכולנו את הפגרה ואת החופשה אבל אין דבר כזה. אין דבר כזה. אני מוכן לשמוע הרבה דברים. אני חושב שמה שאמרה פה הסנגוריה זה דבר נכון. אני חושב שלבוא ולהגיד: אני מסכים שהקלטה ואיסור על הקלטה - -

מה ההבדל בין הקלטה לבין - -

שנייה. - - ואיסור שיתוף במידע זה דבר שיש בו היגיון והוא מוסכם. אני חושב שלהגיד לבן אדם: תשב בחדר החקירה אבל הנקודות שאתה רושם לעצמך הופכות להיות חלק מחומר החקירה, זה לא להכניס אותו כסנגור אלא להכניס אותו כנחקר. זה בצורה הכי פשוטה שיש.

באיזה כובע הוא נכנס?

זה לא משנה באיזה כובע הוא נכנס, גם אם יהיה מנגיש צדק. אבל עם כל הכבוד, לא הגיוני בשום צורה שהיא שהכנסתם סנגור לחדר ושוב, אם הייתה פה המלצה מוועדת דנציגר, היינו מדברים על זה. ועדת דנציגר לא אמרה את מה שאתם אומרים. היא לא אמרה.

יש לה תכלית ספציפי - -

סליחה - -

אני רוצה להתייחס.

את תתייחסי, בסדר גמור. ועדת דנציגר לא אמרה את הדבר הזה. הוא סנגור ועם כל הכבוד אם אתם רוצים לוודא מניעת הודאות שווא – היא דבר מאוד מאוד רחב. היא לא רק עשית תרגיל חקירה אסור, אני מרים דגל. מניעת הודאות שווא היא דבר מאוד מאוד מאוד נרחב. והסיבה שההמלצה כתוצאה מהדבר הזה היא להכניס סנגור לחקירה ולא לעשות VDR במצלמות מכל כיוון, שזה יותר זול - -

צריך לתמלל את זה אחר כך.

אבל זה יותר זול. שוב, אם אתם חושבים שהתפקיד של סנגור בחקירה הוא לדאוג לכך שהשוטרים והחוקרים לא יהיו עבריינים, עם כל הכבוד, תממנו אתם אותו. אז יש סיבה שבן אדם הכניס סנגור לחקירה, זה סנגור שלו - -

לא - - -

- - הוא צריך להיות עם האינטרס שלו. אני אפילו לא מדבר על כך שגם אם היה ויכוח על מה תפקידו ומה לא תפקידו של סנגור ומה הכלים שנדרשים לעשות את תפקידו – עם כל הכבוד, אני מקשיב לסנגוריה הרבה יותר ממה שאני מקשיב לתביעה. סופו של דבר, כמו שאני לא אתן לסנגוריה להכתיב לכם את שיקוליכם כתביעה, אני אל אתן לכם להכתיב את שיקולי הסנגור.

גם אם הייתי מקבל את הטענה שלכם במלואה ואומר שהתפקיד שלו הוא רק להשגיח על ההתנהלות של החקירה, שתרגילי חקירה אסורים ואלימות, הכי הכי הכי מצומצם, בסדר? אגב, אני חושב שגם ההשגחה על החקירה עצמה, לפעמים עולה מהחקירה לא רק מה שקורה בחדר אלא נניח מה קורה שהסנגור מגלה מהחקירה עצמה כי הקטין שהוא נתן לו ייעוץ קודם אבל הוא היה בוואקום מוחלט לגבי מה הולך להיות, מגלה מהחקירה עצמה לצורך העניין, שבזמן החיפוש והמעצר שהיה ראשוני נעשתה פעולה לא חוקית ולקחו את הטלפון של הילד בלי הסמכה בחוק, נניח, או שלקחו משהו אחר. והילד או בעל המוגבלות, כתוצאה מזה, בגלל שלקחו לו את הטלפון, עכשיו לא יודע מה ובגלל זה הוא יצא מהאיזון.

אני גיליתי את זה. בשביל זה אני יושב פה, בשביל לגלות דברים שקורים בתוך החדר או דברים שעולים מהחקירה, גיליתי שנעשה פה מעשה לא תקין בהתנהלות המשטרה כלפי הנחקר שהוא הלקוח שלי. גיליתי את זה, חובתי המקצועית, האתית, לטפל בזה. את אומרת: לא, אסור לך. אסור לך - -

- - -

רגע, עזבי, התפקיד הוא התפקיד. הכנסתי אותו לחדר נטו בשביל התפקיד הזה, אבל תוך כדי חקירה אותו עורך דין מגלה שהכנסתי אותו למטרה א' והוא גילה מידע ב'. אגב, אולי זה מצלצל לך באוזן מוכר אבל לפעמים שוטר נכנס ברשות למטרה מסוימת שנתתי לו למטרה מסוימת ומגלה עבירה.

נכון.

כשאני ניסיתי להתעקש אתכם על הדבר הזה ואמרתי שיש מטרה שבשבילה אתם רוצים סמכות חיפוש ללא צו, טיפול בנשק, מצלמות וכולי, אם את זוכרת את החוק הזה. גם המשטרה זוכרת, גם הפרקליטות זוכרת, ואני אמרתי: אתם רוצים את זה למטרה מסוימת? בואו נכניס אתכם ככה שאם תגלו משהו תוך כדי, לא תוכלו להשתמש בו כראיה? בואו נעשה את זה. בואו נגיד לכם שאתם לא יכולים לתעד ואתם לא יכולים לרשום? לא, לא, לא, אם שוטר נכנס, גם אם המטרה הייתה התכלית ואתם כרשות שלטונית, מה שמותר לכם במפורש, אסור לו. אמרתם שאם הוא רואה שם עבירה והוא מגלה, אנחנו נוכל. עכשיו אני אומר: בואי נניח שהוא נכנס לחדר רק מהסיבה שלך, 100% מהסיבה שלך, והוא גילה ושמע בחקירה והתברר לו - -

- - -

רק רגע. התגלה שלפני הכניסה שוטר דפק מכות לנחקר שלו.

זה במסגרת החקירה.

לא, לפני החקירה, לא בתוך חדר החקירה. זה לא קשור להתנהלות החקירה, אין לו על מה להצביע, החקירה מתנהלת פרפקט, אין לו מה להגיד stop. אין לו. פשוט מדברי החוקר או מהווידאו שהציגו לנחקר הוא רואה שהשוטר דפק לו מכות. עכשיו חובתו האתית, חובתו ללקוח, חובתו עבורי, כמדינת ישראל, זה להגיש תלונה במח"ש על השוטר שתקף, נכון? הוא רוצה לרשום לעצמו כשאני יוצא מהחדר להגיש תלונה למח"ש? מותר לו? הוא צריך למסור לחוקר שהוא הולך להגיש תלונה במח"ש?

הוא יכול לרשום לפחות - -

הוא לא, אתם מחייבים אותו למסור את התרשומת.

חבר הכנסת רוטמן, הוא לא צריך לצאת גם. הוא אומר לחוקר - - -

אבל הוא לא יכול לרשום את זה לעצמו.

אבל הכל מתועד. יש לנו בכל חקירה - -

אבל הוא לא יכול לרשום את זה לעצמו. אני רוצה לרשום לעצמי. אני עכשיו סנגור בחקירה, נכנסתי כדי - -

אז הוא אומר.

אבל אני לא רוצה להגיד לך, אני לא סומך עליך. אתה חבר מהתחנה של השוטר, לא רוצה להגיד לך כלום.

אבל הכל מתועד. הכל מתועד.

בועז, כשאתה אומר לי שהכל מתועד, אני שומע את מה שאמרת כבר 30 פעם, אז לא צריך סנגור.

לא, לא. אני אמרתי שצריך סנגור למטרת - - - החוק לעומת מה שאתה מבקש פה, זה ריבוי משפטי.

אבל בועז, אמרתי ולא הקשבת. אני אומר שנכנסתי לחדר רק למטרה שאת אומרת.

לא משאירים סנגור בחקירה - -

תודה. נכנסתי לחדר רק למטרה שאת אומרת, ואני אתערב בחקירה רק למטרות שעל פי החוק. ואם לא אראה הפרה, אני לא אעשה כלום אבל גיליתי ותוך כדי חקירה שמעתי, שנעשתה פגיעה אנושה בזכויות החשוד שלי. ומיד כשאני יוצא, אני רוצה מיד להגיש תלונה למח"ש או להגיש עתירה לבג"ץ או לפנות למפקד הבכיר או לעשות מה שאני רוצה בלי לחשוף את זה לחוקר כי יכול להיות שהחוקר עצמו עשה את זה לפני זה. לא רוצה לחשוף את זה לחוקר וגם לא לקצין הממונה על החקירות, שבכלל הלך לטיול עכשיו.

חקירה זה הליך סטרילי. כשאתה מסיים את החקירה, אתה יכול לפעול וחייב לפעול - -

מי הנחקר פה?

- - חייב לפעול כסנגור לטובתו של הלקוח שלך, אין חולק. אבל השאלה מה אתה עושה בתוך חדר החקירות, זו השאלה.

אני יושב בצד בשקט ורושם לעצמי רשימות. לא מפריע לכם.

ההצעה הזו והתכלית שלשמה הוקמה ועדת דנציגר נועדה למנוע הרשעות שווא. האוכלוסיות האלה, ראינו אותם במהלך הדיונים בוועדה, כאוכלוסיות שהן רגישות. אלה אוכלוסיות שיש להן פגיעות יתר בהקשר של הודאות שווא והרשעות שווא בעקבות אותן הודאות. זה האופן שבו ועדת דנציגר ראתה את הדברים, וזו הסיבה שדעת הרוב - -

וזו הסיבה שוועדת דנציגר אומרת שהוא יוכל לרשום לעצמו רשימות ואתם החלטתם משהו אחר.

תן לי רגע לסיים. יש כאן תכלית שהיא תכלית שלא עמדה בפני ועדת דנציגר. ועדת דנציגר לא ביקשה לשפר את קו ההגנה של הסנגוריה אגב נוכחות סנגור בחקירה. ועדת דנציגר ביקשה להגן על זכויותיו של נחקר, בוודאי נחקר שהוא בסטטוס שהוא פגיע יותר אגב - - - או מוגבלות - -

כן, אבל הודאות שווא לא קורות רק בגלל מה שקורה בחדר החקירה. הודאות שווא זה משהו הרבה יותר רחב ממה שקורה בחדר החקירה. ההודאה מתרחשת בחדר החקירה כהודאת שווא בדרך כלל.

לא הבנתי.

הבאתי את הדוגמה. בשביל זה הבאתי את הדוגמה.

אני רוצה להתייחס.

אבל בשביל זה הבאתי את הדוגמה שלי. אם רוצים להתווכח איתי על התכלית, אני אומר: בואו נניח לצורך הדיון שאני חושב שאתם טועים, וגם אני כמחוקק, אגב, לא כבול אבל אני חושב שאתם טועים. גם בהגדרת התכלית אני חושב שאתם טועים. אתם מפרשים באופן מאוד מצמצם את הכל.

- - -

רק שנייה. אבל אמרתי בשתי רמות: פעם אחת, אני חושב שגם אם אני לא הייתי חולק עליכם לגבי הגדרת התכלית, ואני חושב שאני חולק עליכם לגבי הגדרת התכלית כי אתם קוראים את התכלית בצורה מצומצמת מדי.

- - -

רק רגע. אמרתי שאני לא רוצה להתווכח על זה כי אני מוכן לנהל את הדיון אתכם מתוך נקודת הנחה שאני לא חולק עליכם על התכלית. איזה יופי. ועכשיו, אני מדבר רק על הודאת שווא, בסדר? אז כנראה שגם על הודאת שווא, ראיתי מהתשובה שלך שהטיעון לא ברור. למה? כי כמו שאמרתי, ועדת דנציגר אומרת שנוכחות עורך דין בחקירה תצמצם הודאות שווא. איך סטטיסטית או לא סטטיסטית - -

אני לא מבינה את הדוגמה שלך. הסנגור היה עד עכשיו לזה שהלקוח - -

לא, לא. אני מסביר: הודאת שווא, ההודאה עצמה ניתנת בנקודה מסוימת בזמן אבל הפגיעה בזכויות שנובעת מהיותו של אדם קטין או בעל מוגבלות - -

לא בעל, עם.

דיברנו שאנחנו לא עושים פה תיקוני לשון.

אנחנו לא - - -

לא, לא.

זו פגיעה. אנחנו לא בעלי המוגבלות, אנחנו עם המוגבלות.

לא, לא עושים פה תיקוני לשון. סליחה.

אנחנו לא רוצים להיות בעלים של מוגבלות. מוותרים על זה.

בסדר. ההודאה ניתנת בנקודה מסוימת בזמן. הטענות לגבי הודאות שווא נובעות על כל התהליך, עד רגע מתן ההודאה. ונוכחות עורך דין גם בחדר החקירה נועדה לוודא שיצטמצמו הודאות השווא על כל התהליך. למשל, בוא נניח שההתנהגות בחדר החקירה היא פרפקט, אבל הבן אדם מגיע לחדר החקירה אחרי שהוא חטף מכות בחוץ.

הוא יודע את זה לפני.

לפעמים הוא יודע את זה לפני אבל אם אני ואתה היינו נחקרים - -

- - -

רגע, תני לי לסיים. אבל תני לי לסיים כי הפרוטוקול צריך להבין למה אני הולך לדחות את העמדה שלכם, לא רק את. אם לפעמים זה קורה לפני, ואם את או אני או איתמר היינו נחקרים, חזקה עלינו שהיינו בשלב ההתייעצות עם העורך דין והיינו מסבירים לעורך דין מה לדעתנו אמור לפגוע ביכולת שלנו להיחקר כמו שצריך. אבל אם אני קטין או אם אני בעל או עם מוגבלות, אני לא אדע גם בשלב ההתייעצות המקדימה לספר בצורה שלמה ומלאה לעורך דין מה עבר העלי, ופתאום תנחת ההבנה הזאת על עורך הדין תוך כדי מהלך החקירה. עכשיו, זה לא הצדקה כי הוא כן מתנהג פרפקט - -

מצבו הגופני - - -

לא, לא, זה לא המצב.

חבר הכנסת רוטמן, אם הוא קיבל מכות - -

אז תנחת ההבנה עכשיו. גם אם הוא מזהה את זה והוא חושב שלא נכון לקו ההגנה שלו, שהוא גיבש כבר בשלב ההתייעצות עם הקטין – לא נכון להעלות את זה עכשיו. עדיף לכם שתמשיכו ליפול לבור הזה של החקירה.

אני רוצה לומר משהו פרקטי - -

הסכמת איתנו שמותר להגן על זכויות ושוב אתה חוזר לקו ההגנה.

לא, לא. קו ההגנה שימנע ויצמצם את תופעות הודאת השווא.

אנחנו כן מסכימים שזה פגיעה בחקירה במהותה. - - - אם באמת רק בחקירה פתאום נודע לו שבחקירה, לא בנקודה הזאת שהוא יושב - -

לא בחדר.

לא בחדר, בחקירה דפקו לו מכות, שוטרים. הייתי אומר שהוא יכול לרשום גם בחדר החקירה, דפקתם לו מכות - -

אני צריך למסור את זה לקצין?

רגע, זה עניין אחר.

ואז לרשום את זה, אין ויכוח שהוא יכול לרשום.

עכשיו אנחנו שואלים מה המטרה של נוכחות הסנגור בחדר החקירות, וזה בעיניי הדיון הבסיסי והוא חשוב. האם המטרה שלנו עכשיו להתחיל לנסח קווי הגנה ולהסתיר אותם - -

תקשיב, אבל השאלה היא עוד יותר בסיסית, איתמר.

האם קו ההגנה קשור לשאלה אם אני רושם לעצמי איזו כוכבית שמשהו במה שהוא אמר לא מסתדר עם משהו אחר, יש לזה קשר להרשעות שווא. אני רוצה להגיד משהו כללי - -

שנייה, אבל אני ברמה הרבה יותר מוקדמת - -

- - -

לא, לא, לא. אני ברמה הרבה יותר מוקדמת והיא השאלה מה היכולת והרצון שלי? יכול להיות שהשיקולים שאתם מביאים יכולים לעמוד בבסיס ההכרעה הערכית האם אנחנו נמצאים במשטר של סנגור בחקירה אל מול משטר של מצלמות? ויכול להיות שבמסגרת האיזונים הזאת ואגב, הגעתם במסגרת האיזונים הזאת לאיזון שהוא הרבה יותר תקיף ממה שנהוג ברוב העולם – הזכות לסנגור בחקירה קיימת לכולם. לא רק לקטין ולא רק לבעלי מוגבלויות ואין את הסייגים האלה ואת סוגי העבירות והכל והכל והכל. הגעתם לאיזון מהשיקולים האלה שאני מקבל אותם. אני שם אותם על השולחן – מקבל אותם. יכול להיות שהנזק אל מול התועלת בנוכחות סנגור בחקירה להתנהלות החקירה וכל זה מביא לכך שאנחנו עוסקים עכשיו באוכלוסייה מצומצמת ואנחנו מציינים כאן סייגים וגם אמרנו שנצמצם עבירות – הכל בסדר, נעשה את זה. אבל חשוב להבין שפעם שהחלטנו שנכנס סנגור, אני בשום פנים ואופן וזה קצת קשור לדיון שהיה לנו פה בשבוע שעבר על סוגיית הייצוג על-ידי מספר חשודים, העובדה שהחלטנו להכניס סנגור לחדר החקירה לא הופכת אותו לנחקר ולא לחוקר. זאת אומרת, הוא עדיין נשאר סנגור. הוא לא משיל מעל עצמו את היותו סנגור.

וזה אומר שאני לא אתן מה שלא נהוג בשום מקום בעולם, שבגלל שהמטרה שלשמה הכנסנו – נכון, זה משרת תכלית מסוימת במהותה ולכן הדוגמה שהבאתי לך, שגם כשהרשיתי לך ולך להיכנס לחדר, לבית פרטי של בן אדם בלי צו של שופט למטרה מסוימת, כדי לחפש נשק או כדי למצוא מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, ובגלל זה התרתי לך את הפגיעה הכי גדולה שאפשר באדם ונתתי לך לעשות את זה, ואנחנו בשיטה שאני חשבתי שזו הייתה הזדמנות מצוינת לאמץ את הכלל האמריקאי בצורה הכי קיצונית – קיבלתם סמכות מאוד חריגה למטרה מסוימת, אל תשתמשו בזה למטרות אחרות. אבל אפילו הכלל האמריקאי לא הולך עד כדי כך רחוק כי הוא אומר שאם עשית חיפוש כדין ומצאת בו משהו אחר, מותר לך להתרחב אם לא עשית תרגיל. צריך לוודא את זה. ואני אמרתי: בואו נראה איך מוודאים את התרגיל. אם בן אדם נכנס לחדר החקירות, כמו שכשאני מכניס שוטר לבית, מחשש לנשק אני לא שם לו מכסים על העיניים ומגביל אותו ואומר לו: גם אם תמצא שם גופה, אתה תצא החוצה כי ראית גופה, גם הסנגור שייכנס, אני לא אגביל אותו בגלל שתכלית הכניסה שלו לחדר הייתה X.

אתה לא מגביל אותו.

- - -

אני מחכה הרבה זמן, אני חייב להגיד שני דברים קצרים: ראשית, כל המדינות שאנחנו מדברים עליהן הן עם אותה מטרה ותכלית שאנחנו מדברים כאן, שזה צמצום הרשעות שווא ושמירה על זכויות החשוד. זה המטרות של נוכחות סנגור בחקירה. ובכל המדינות האלה אין הסדר כפי שאתם מציעים כאן. זו נקודה אחת.

מבחינה פרקטית – אני לא מבין, אפילו לשיטתכם, איך הדבר הזה יעבוד. הרי גם המונח של אופן התנהלות חקירה בלבד מאוד נתון לפרשנות. אני רואה את זה בצורה הרבה יותר מרחיבה, איתמר רואה את זה אולי בצורה הרבה יותר מצומצמת, ואז ימסרו את זה למשטרה, והמשטרה תתחיל לעבור ותראה איפה אני כן ואיפה אני לא? זה לא ישים הדבר הזה, מעבר לזה שאני מתנגד לזה ברמה המהותית. זה סתם יכביד עליכם. כל אדם יכול לרשום לעצמו הערות, זה הערות פנימיות שלו. הוא כמובן לא יוכל להקליט, הוא לא יוכל למסור את זה החוצה אבל זה הערות פנימיות שלו. אני לא מבין בכלל את הגישה הזאת. באמת, זו הזכות - -

זו הנקודה הבסיסית.

אני רוצה לעשות אבחנה בין שאלת התרשומת ושאלת התכלית. חשוב לי שהוועדה כן תתכנס לתכלית המקורית שהייתה בפני ועדת דנציגר, שהיא מניעת הודאות שווא והרשעות שווא מתוך הפגיעות של שתי קבוצות האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בהן. אז קודם כל, אני חושבת שנדרש להסכים על תכלית. משנסכים על התכלית, אז אפשר יהיה לדבר האם - -

אמרתי שאת יכולה לצאת מתוך נקודת הנחה שזו התכלית. אני אומר שאת יכולה לצאת מתוך נקודת הנחה לדיון הזה, שזו התכלית היחידה ואין בילתה – עדיין הכלל שלכם הזוי.

לשכת עורכי הדין, כפי שהציגה את התכלית העיקרית כשיפור קו ההגנה, התפיסה הזו לא מקובלת - -

לא, זה אני עשיתי ולא הצגתי את זה כתכלית עיקרית. זה אני עשיתי ולא הם. אני מוכן לקחת אחריות על מה שאני עושה – אני עשיתי ולא הם. ואמרתי שאם את רוצה לקיים את הדיון על התכלית, האם קו הגנה הוא חלק, הוא סאב-אירוע של מניעת הודאות שווא – כן או לא? בעיניי זה ויכוח יותר סמנטי ויותר תיאורטי מאשר פרקטי כי בפרקטיקה, כפי שאמר נציג הסנגוריה, אי אפשר להבדיל בין שיפור קו הגנה לבין מניעת הודאות שווא כי הרבה פעמים הדברים האלה שלובים זה בזה לבלי הכר.

אם את רוצה להיתפס לזה שאני אמרתי את זה וזה מה שמפריע לך, אמרתי לך שאני מוכן לנהל את הדיון כאילו לא אמרתי את זה, כאילו התכלית היחידה ואין בילתה היא מניעת הודאות שווא ופגיעה בזכויות ועדיין כל הביקורת שלי נשארת במקומה בלי פסיק שזז.

לא, אבל זה שני דברים שונים.

ואז אני מבין, ואמרתי, שאני חושב שלגיטימי ואני חושב שאני יכול לנהל עכשיו דיון תיאורטי למה חיפוש אליבי – ולכן אמרתי שאקח את זה להכי קיצון – חיפוש אליבי באמצעות חוקר פרטי משרת את התכלית של מניעת הודאות שווא וגם בפרשנות הזאת, אבל זה דיון תיאורטי וחבל על הזמן שלכם וחבל על הזמן שלנו. אמרתי שלטובת הדיון בשאלת ההסדרים האלו, צאו מתוך נקודת הנחה שהתכלית היחידה ואין בילתה היא מניעת הודאות שווא ופגיעה בזכויות נחקרים.

זכות ההיוועצות, אני חושבת שחשוב שכשהסנגור נכנס לחדר החקירות, הוא ידע באיזה כובע הוא נכנס. הדבר הזה חייב להיות תכלית לא של נקודת המוצא של הדיון שלנו בוועדה אלא שיהיה ברור שזו תכליתו של החוק וזו התכלית של - -

זה רלוונטי יותר לשאלה מתי מוציאים, זה רלוונטי יותר לשאלה לעניין אופן התפקיד לו ולא לעניין רישום ההערות.

לעניין הרישום – אני מסכימה עם חברי מהסנגוריה שיהיה מאוד קשה להבחין דה-פקטו, בין סוגי הערות שהסנגור רואה אותן כהתנהלות החקירה ואולי משטרת ישראל תראה אותן אחרת. אני כן רוצה לבקש גם בהקשר הזה לקיים שיח עם משטרת ישראל ביחס לתרשומת.

מכיוון שעורכת הדין פיסמן הזכירה את עמדתנו, אז שני משפטים: גם בוועדת דנציגר, הנושא של זכות ההיוועצות האפקטיבית זה נושא מאוד מרכזי למניעת הודאות שווא. זה גם בפסקי דין של כבוד השופט דנציגר - -

- - - זה לא נכון.

- - וככל שרוצים שעורך הדין לא יתערב ולא יסייע ולא ייתן ייעוץ במהלך החקירה כי אחרת החקירה לא תוכל להתנהל, אז חייבים לאפשר לו לרשום גם דברים שצריך לייעץ ללקוח שלו, שצריך להעביר בחקירה הבאה. זה לא קווי הגנה, זה היוועצות.

לגבי התרשומת – קיבלתי את האמירה הזאת לפעם הבאה. לגבי הדברים האחרים - -

תוכלו לחדד מה הנזק שאתם רואים בכתיבת התרשומת? לא הבנתי עד הסוף את הנזק. גבי?

אני אגיד דברים שאולי ינעמו לאוזני הוועדה. כמו שגבי אמרה, אני מתנגד לדברים שאומר ישי לגבי הפרקטיקה אבל אני חושב שגם חשוב לנו להגיד לפרוטוקול – אין הרבה חברי וועדה שדנים בתכלית, אנחנו עושים את הדיון הזה רק אנחנו, בכוחותינו הדלים - -

כמו בשיר על לורד צ'נסלר – I embodied the ועדה...

אז אנחנו עושים את זה בכוחותינו הדלים מול יושב-ראש הוועדה, אבל כן חשוב להבדיל בינינו בתכליות. אני רק אגיד את זה שוב, ברשות כבודו – יש את זכות ההיוועצות, היא מאז ומתמיד הייתה קיימת והדבר הזה עומד לסנגור. אבל הדלתא, ואני אומר את זה באמת כמי שהיה ימים של דיונים בוועדת דנציגר והחלפת טיוטות ושמיעת מומחים זרים ומשפט משווה והכל – חשבנו שהדלתא בין זכות ההיוועצות הקיימת גם ככה לבין הכנסת הסנגור לאותו חדר החקירה - -

בועז אמר כבר שהוא רוצה להכניס אותי לחדר החקירות באחד הדיונים הקודמים. אני רק רוצה לומר לטובת הפרוטוקול, לתרשומת העורך דין שיהיה לי, שאם יעלו שם את הטמפרטורה, אני אחשוב שזה בתנאים שאני לא יכול לתת הודאה חופשית ומרצון.

אז אמרתי שאני מקבל את ההערה ובאמת יכול להיות שבמישור של הישימות, אני לא רואה איך עכשיו פקד או מי שלא יהיה, מוכשר ככל שיהיה, יוכל לעשות את הדברים האלה. יכול להיות באמת שצריך לחשוב על משהו, אנחנו שומעים גם את דברי היושב-ראש. אבל מה שוועדת דנציגר, וקראתי שוב והייתי בדיונים – הדלתא בין זכות ההיוועצות לבין הכנסה של הנוכחות, שהסנגור בתוך החקירה, הוועדה ראתה חשיבות גדולה שזה לא יהיה מצלמה. הרי בהמלצות קודמות של ועדות קודמות אמרו באמת התחליף למצלמה. אבל הגיעה דעת הרוב למסקנה שמצלמה זה לא דבר, זה רטרואקטיבי והסנגור שם חשוב מאוד כדי להרתיע. זו הרתעה. עוד לפני שהוא מרים את היד, זה שהסנגור שם נמצא, נקרא לזה צינון, אפקט מצנן על כל התנהלות החקירה. היא תיראה אחרת. זה היה ברור לנו וזה גם מה שהפריע לנו כי חשבנו שהחקירה הופכת לסטרילית יותר ופחות אפקטיבית מבחינת היכולות של המשטרה. אז קודם כל, זה אפקט מצנן בכלל על השוטרים לעשות דברים שאסור. ושנית, באמת להרים דגל אדום. אלה הדברים.

אני יכול גם להתחבר, וזה דברים שהוועדה אמרה, זה לא בממשלתי, האם בכלל הנחקר מבין מה ששואלים אותו כדי שלא יהיה פה משהו לא נכון. זה הוועדה אמרה, זה לא בממשלתי. אלה היו התכליות של הוועדה, ובאמת הוועדה לא חשבה שהסנגור שם יהיה כדי איזה צוות ביחד עם הנחקר לידי גיבוש קו הגנה אמיתי. זה שייך לזכות ההיוועצות, זה לא אמור להיות תכלית - -

בסדר, אבל - -

אני מסכים עם היושב-ראש שיכול להיות side effect - -

נכון, זה side effect.

- - - אבל זו לא התכלית, וזה חשוב כדי לפרש אחרי זה מה מותר ומה אסור לסנגור לעשות תוך כדי ועם המידע שהוא רוכש לו בזמן הנוכחות שלו שם בחדר. זה לפרוטוקול.

בסדר גמור.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. שלושה דברים: 1. צריך לזכור שבסוף הכניסה של עורך הדין לחדר החקירה היא לא מקצה שיפורים לזכות ההיוועצות. צריך לזכור שהאיזון של חקירת משטרה הוא כמובן היכולת של החשוד או של הנחקר להגיד מה שהוא רוצה או לא להגיד כלום, וכמובן הידיעה שלו לגבי חלקו באירוע או אי-חלקו באירוע. אבל המשטרה לא יכולה בשלב הזה לחשוף את מה שיש לה החוצה כי זה בדיוק חוסר יכולת לחקירה. אני מזכיר שסעיף 74 מאפשר קבלת חומרי חקירה רק אחרי סיום ההליך. זאת אומרת אחרי הגשת כתב אישום, אם מוגש כתב אישום. ובעיניי לפחות, מה שקורה פה זה מתן אפשרות לעורך דין, לסנגור, להיכנס לחקירה, לא להקליט, לתעד אותה באופן מלא ולצאת החוצה עם תיעוד של מה שהמשטרה יודעת, מה שהחשוד אמר. כל הפרטים שהובאו או לא הובאו במה שנקרא בזמן אמת ולא ממה שאחר כך יגיד לו הנחקר, שזה יכול להיות אינטרפרטציה שלו על מה שאירע בחקירה או מה שהוא חושב שהחוקרים יודעים אלא תיעוד אחד לאחד של מה שנאמר, שהפרצופים שהחוקר עשה וכולי. פשוט לצאת עם תיעוד של החקירה. ועכשיו יש לנו פה חשודים נוספים שטרם נחקרו, יש פה קו חקירה של המשטרה שרוצה לחשוף פרט כזה או אחר בשלב מסוים – זה בעיניי חותר תחת המהות של ניהול חקירה. זה חותר תחת המהות של היכולת של המשטרה לנהל את החקירה בצורה שהיא רוצה אותה ולא בצורה שנחשפת באותו מקום.

אני כבר לא מדבר או שאני כן מדבר על הדברים שאמר פה נציג לשכת עורכי הדין, ד"ר שוחט, שדיבר על כך שהוא רואה חובה למשל לתזכר את החשוד שלו על זכות השתיקה. זאת אומרת, יעצת לו לפני על זכות השתיקה אבל יכול להיות שהוא לא זכר אז בוא נזכיר לו את זה שוב או לנהל את קו ההגנה שלו. לא זה הרעיון, לא זו התכלית, ואי אפשר בעיניי לעשות את זה גם לא דרך האצטלה של מניעת הודאות שווא. מניעת הודאות בכלל זה מה שקורה פה ולא מניעת הודאות שווא כי אם אנחנו מגיעים למצב שבו הודאת שווא, הרעיון שלה, הוא פגיעה בזכות שהביא להודאת שווא. הוא פגיעה בזכות. אם יש פגיעה בזכות שמביאה להודאת שווא, צריך למנוע אותה. אבל אי אפשר למנוע הודאות בכלל כדי לתת להם מעורבות. והרישום הזה של הדברים, שבעיני הוא לגיטימי כי יש עורך דין שירצה להגיד אחר כך שהוא ישתמש בזה, ולשאלתך, אגב, אם הוא גילה במהלך חקירה שהלקוח שלו קיבל מכות, הוא צריך להפסיק את החקירה. זה בדיוק הזכות להגיד: חברים יקרים, הלקוח שלי לפני החקירה קיבל מכות, הוא לא יכול להיחקר - -

זה היה לפני שלושה ימים. זה כבר לא משפיע על מצבו עכשיו. אולי כן, אולי לא?

אולי הוא נאטם?

אולי כן, אולי לא.

אם הוא קיבל מכות חודש לפני וזה לא משפיע על מצבו עכשיו, אז הוא יעלה את זה כי יש לו את מח"ש אחר כך - -

אבל הוא לא יזכור.

אוקי, הוא לא יזכור. הלקוח קיבל מכות והעורך דין לא יזכור שהלקוח קיבל מכות - -

הוא לא יזכור באיזה תאריך ושעה.

בסדר. אם הוא לא יזכור אז כל מה שהוא צריך לעשות זה לצאת החוצה ולהגיד למח"ש: חברים יקרים, אני רשמתי את זה גם בתיעוד החקירה שלי, לכו תראו את זה בחומר, יש שם תאריך ושעה והכל.

אבל אני לא רוצה להעביר את זה לחוקר כי הוא זה שדפק את המכות.

הוא לא מעביר לחוקר.

אני נותן לו את הדף, לקצין.

מה החוקר יעשה, הוא יאכל את זה?

הוא יקרא שהוא יודע שאני הולך לדון - -

הוא לא יעביר את זה לקצין.

לא יודע, ישמיד את הדף. אני לא רוצה.

אולי הוא לא יעביר את זה לקצין?

רק שנייה, לפרוטוקול – תיעוד חקירה. כשאמרתי שהוא ישמיד את הדף או ישקר לגבי זה, ראיתי אותך מקמטת את מצחך.

נכון, כי - - -

אבל קראתי בדוח דנציגר על חלק מהפרשות שהביאו לדוח דנציגר, על עדות שקר של חוקרים ויותר מזה – בבית משפט, בנוגע לאחד מהמקרים המפורסמים של הודאות השווא.

עכשיו, אפשר לבוא ולהגיד שזה הזיות ואין דברים כאלה אבל קראתי את זה בדוח דנציגר והבנתי שאם כתוב על זה בדוח דנציגר, סימן שזה קרה. לכן אני אומר לא לקמט את המצח, ואני כסנגור לא רוצה לתת לבן אדם שדפק מכות ללקוח שלי דף או פתק שאומר שאני הולך להגיש עליו תלונה במח"ש. גם אני בסיטואציה מלחיצה, גם אני לא הייתי אף פעם בחדר חקירות. חברים, אין דבר כזה.

אתה תשכח מה התכוונת להגיש למח"ש, אולי רק תכתוב את העובדות הרלוונטיות - -

אני לא יכול.

- - כי יש פה - - - שהיא קצת - -

בסדר, אמרנו שנדבר על הרישום.

אז רק אסיים: הנושא הזה של הוצאת חומרי חקירה, הוצאת חומר של איזה שהוא תיעוד של מה שקרה בחדר החקירה זה כמו הוצאת חומר חקירה. זמן ניהול החקירה בעיניי משנה משמעותית את נקודת האיזון - -

בהרבה מקרים אתם גם עושים את זה.

לא הפרעתי לך, אל תפריע לי בבקשה. - - משנה מהותית את נקודת האיזון ובעיניי היא פסולה לחלוטין. שוב אני אומר שהיא מגיעה שוב למצב של התכלית הלא נכונה של מה שהתכוונו. תודה.

אני גם אציין, לאור הדברים שנאמרו, שנאמר בדבריך וגם מי צריך להבהיר תכלית? זה נכון שהתכלית, כפי שנאמר, ואפשר להתווכח על side effect או לא side effect, הכל בסדר, התכלית למניעת הודאות שווא, אבל אתה ולצערי גם בגלל כושר השכנוע, שמעתי גם הד לטענה הזאת בדברי משרד המשפטים, כאילו מניעת הודאות שווא באמצעות נוכחות עורך דין בחקירה מוגבלת רק למקרים או התכלית מוגבלת רק למקרים שבהם הודאת השווא נובעת מהפרת זכויות הנאשם במהלך החקירה, ולא היא. לא היא, גם לא בדוח דנציגר.

הסנגור אחראי למנוע הפרת הזכויות, זה מה שאמרתי.

אז אני אומר – ולא היא. לא, הדבר הזה גם לא מופיע בדוח דנציגר. דוח דנציגר מנתח סיבות רבות ורחבות ל - - - ונוכחות של סנגור בחקירה יכולה לתרום גם למניעת הודאת השווא וגם לזיהוי הודאת השווא, שזה שני האלמנטים שמופיעים בדוח דנציגר, שבגללם היא נתנה את ההמלצה, גם למניעה בזמן אמת, גם לזיהוי אחרי שזה קרה, גם לזיהוי ה-pre-conditions שקיימים אצל האוכלוסיות האלה - -

נכון, אבל זה לא התפקיד של הסנגור.

לא נכון, זה לא מה שכתוב. תפני אותי לעמוד ושורה כי אני קורא משהו אחר.

אז אני רוצה להגיד לך שיש מספר דוחות לוועדת דנציגר שעסקו בסוגיות שונות, שכולן משפיעות על הסוגיה של הודאות שווא. ונוכחות סנגור לא אמורה לתת מענה לכל הקשיים שוועדת דנציגר דנה בהן. זו נקודת המוצא. היא כן נועדה לשרת את התכלית של הגנה על זכויותיו של נאשם במהלך החקירה, וכן אפשר לקרוא גם את אותה דוגמה שאדוני הציג קודם לכן לתוך פגיעה בזכויות של החשוד וכתיבת תרשומת תוך כדי החקירה גם ביחס לאותו אירוע שאירע קודם לחקירה. אני חושבת שזה מאוד מתבקש אבל הקריאה שלך, של תפקיד ההגנה בתוך - -

לא, במחילה. אני אומר שוב: התכלית של נוכחות היא למנוע הודאות שווא. הפרשנות שלך, שאת אומרת שזה רק הודאות שווא שנובעות ממשהו מסוים – אני לא רואה אותן בדוח. אם תפני אותי - -

- - -

שנייה. אם תפני אותי לעמוד ושורה שלוקחת את הפרשנות המצמצמת הזאת - -

לא, תפנה אותי לעמוד ושורה - - -

שנייה, שנייה. אני רואה דוח שעוסק במכלול שיקולים ובמכלול דברים ואומר שאחת מהטכניקות שתסייע למכלול הזה – הוא לא עושה את האבחנה ואומר שזה רק בשביל זה ורק בשביל זה ורק בשביל זה. ההמלצה הפרקטית שדיברנו עליה לגבי רישום – אני כן אומר שגם אם אקח את הגישה הכי הוליסטית, הכי רחבה או הכי מצמצמת, התוצאה תהיה אותה תוצאה כי בסופו של דבר, יכול מאוד להיות שאם היינו מאמצים מודל אמריקאי, כמו שדובר בסנגוריה, של עורך דין שמתערב ומבקש לפסול שאלות - -

אפשר גם jury.

גם נכון, הלוואי.

אז בואו נאמץ את הכל ואז יש כתב אישום ראשוני תוך 24 שעות. אין שום בעיה.

אתם מוזמנים להגיש כתבי אישום - -

ישי, אז בואו נאמץ את כל ההסדר – 24 שעות כתב אישום ראשוני ואז נמשיך את החקירה.

- - -

קיבלת. תביאו הצעת חוק ממשלתית – אני תומך.

תביאו נאמץ את כל ארצות-הברית. ועבירה שלישית – מאסר עולם.

זה דווקא לא... אבל בועז - -

אי אפשר לעשות פלחים.

בועז, זה אפילו לא מה שאמרתי. אני אשמח שזה מה שיהיה. תביאו הצעת חוק ממשלתית שמאמצת את המודל האמריקאי כולו בנושא חשודים, jury והכל – אני אתכם. אבל עכשיו, אנחנו לא שם. אני אומר שיכול מאוד להיות שהיינו מאמצים את מודל ההתערבות של עורך דין בחקירה בצורה יותר מקיפה כמו המודל האמריקאי – זה מביא עוד יותר לצמצום הודאות השווא. היה מונע תרגילי חקירה מסוימים, היעד שמחייבים את החקירה לפחות חקירה מוכוונת הודאה. כל הדברים שמופיעים בדוח דנציגר בתוך דברים טובים – יכול להיות. אבל איזנתם, איזנו, נאזן, מאזנים את הרצון הזה שסנגור שיהיה בחקירה בכל מודל התערבות שהוא, שיביא לצמצום הודאות השווא יחד עם צורכי חקירה, הצורך ברצף חקירתי, היכולת שלא לתת "איזי אאוט" לעורך דין בשנייה שהוא... איזנו את זה בעוד כמה דרכים עם העבירות שאנחנו לא חוקרים, ארגוני הפשיעה והטרור ודיברנו שגם הנשק יהיה שם. דיברנו ודיברנו על כל האיזונים האלה, וגם אמרנו: אל תפריע לחקירה כדי שמהלך החקירה ילך מסודר גם אם בהחלט יכול להיות שאם הייתי אומר שאם הוא מזהה שמוצג מידע לא נכון לקטין, משפטי או עובדתי, שזה אחד מגורמי הסיכון בהודאות שווא לפי דוח דנציגר, מותר לו גם על זה להרים דגל. יכול להיות שהיינו אומרים דבר כזה אבל אמרנו, בוודאי לאור הראשוניות של התהליך, בוודאי לאור זה שמדובר במפץ וכל הדברים שכבר אמרתם, שלא נעשה את זה בין היתר, כדי שלא נהפוך את הקערה על פיה. מן הזהירות, למדונו רבותינו, שלא להרבות להיזהר.

אני חושב וכבר דיברנו על זה שבכל הנוגע לרישומים – נזהרתם מדי. בכל הנוגע להערות, ובזה כמעט לא דנו ואני חושב שההסדר שבהצעת החוק באמת מעורר פחות שאלות בכל הנוגע להערות והתערבויות, אבל גם בזה נצטרך לדון. אם את נושא ההערות שמנו שנייה בצד – איפה הסעיף הזה? אם אנחנו מדברים על מה שהגענו עד הלום – לא יתערב במהלך החקירה – וואלה סבבה. לא יקליט – וואלה סבבה. לא יתעד – קשה לי מאוד. שוב, אם ההערות נשארות אצלו וזה לשיקול דעתו של הפרקליט האם מה שהוא עושה עולה לגדר סטנוגרמה שמתעדת או רישום הערות? לא נראה לי שזה כתוב, זה חסר משמעות. אם זה עובר למישהו אחר שיתחיל לשקול האם רישום ההתנהגויות, שאני רואה אותן כבעייתיות בחקירה וזה עולה לכדי תיעוד או רישום הערות – אז זה בוודאי שהמילים "לא תתעד" יישארו. אם אני משאיר את המילים "לא תתעד" – זה בוודאי קשור לזה שבסופו של דבר ההערות נשארות בידיים של הסנגור, הוא כותב מה שהוא רוצה ואף אחד לא יכול להסתכל לו בזה וזה בחיסיון עורך דין-לקוח מה שהוא כותב, ושאף אחד לא יתחיל להתווכח איתו על האם מה שהוא עשה זה תיעוד כי הרי תיעוד של החקירה זה גם תיעוד של דקה. ואם אני אומר שאני רוצה לתעד לעצמי את הדקה האחרונה כי בדקה האחרונה גם חוקר פלוני צעק עליו מכיוון אחד, גם חוקר אלמוני צעק עליו מכיוון שני, הוא גם אמר שהוא רעב ולא עצרו את החקירה וכולי, ואני רושם כל מה שקרה בדקה הזאת כי אני רוצה להגיש על זה תלונה אחר כך, ויגידו לי: מה שעשית זה תיעוד. אז אם זה מה שעורך הדין רושם בינו לבין עצמו והוא זה השופט שיבוא ויגיד אחר כך גם שמה שהוא עשה עולה לידי תיעוד סטנוגרמה שהוא רשם את הכל כי הוא רושם מהר או רשם לעצמו הערות – ניחא. אם לא, נשאיר את זה על הקלטה כדי שיהיה כלל ברור ושירשום לעצמו בהערות מה שהוא רוצה.

רישום ההערות – דיברנו שירשום לעצמו הערות ולא צריך להעביר את זה למישהו אחר. אמרתם שאתם תחזרו ותעשו "שיעורי בית".

"סבר עורך הדין כי החקירה מתנהלת באופן פוגע, רשאי הוא לבקש מהחוקר להפסיק את החקירה" – נראה לי בסדר גמור.

פה יש את ההערות של - - - הסנגוריה, נשמח לשמוע את ההתייחסות לזה.

תכף נשמע. לא יהיה לנו זמן היום אבל נוכל לשמוע ספתח.

"ביקש עורך הדין כאמור, יעדכן החוקר את הקצין הממונה על החקירות בתחנה בדבר הבקשה, והקצין הממונה על החקירות בתחנה יכריע" – אני מבין שאמרתם שזו בעיה כי הקצין הממונה מסתובב בחוץ והוא לא יכול לעשות את זה. כלומר בפרקטיקה יהיה קשה לעבוד, ככה הבנתי אתה הערותיכם, משטרת ישראל.

יש לנו הרבה הערות ודווקא לגבי זה פחות. אני התייחסתי יותר לנושא של המסירה בסיום החקירה שנרשם על-ידי הקצין הממונה על החקירות שלא נמצא פיסית והסנגור לא יוכל למסור לו. לחוקר כן - -

מסירת ההערות.

כן.

עזוב שנייה את מסירת ההערות והתיעוד, את זה שמנו שנייה בצד. אני מדבר כרגע על השאלה – יושב סנגור בחדר החקירה ומזהה התנהלות בעייתית של החוקר ומבקש לעצור את החקירה. ההסדר פה אומר, אם אני מבין את הסעיף, שיש stop אוטומטי עד שהקצין אומר go, זה ההסדר. פרקטית, בשתיים שלוש דקות שנשארו, איך זה עובד בפרקטיקה דבר כזה?

זה מה שאני בא להסביר.

אתה אמרת שזה לא יעבוד כי הקצין לא נמצא.

לא יעבוד.

סנגוריה?

אני באמת חושב שלא צריך להגיע למקומות של הפסקת חקירה בהכרח. המיקום הנכון של הסעיף זה בצמוד לסעיף קטן (ז(: "עורך דין לא יתערב במהלך חקירה. על אף האמור, עורך דין רשאי להתערב בחקירה", והקטגוריות שבהן נחליט שהוא רשאי להתערב זה יכול להיות בעיני כאשר החשוד לא מבין את השאלה; כשמצבו הנפשי של האדם מחייב את הפסקת החקירה או שהחקירה מתנהלת באופן שפוגע בזכותו. אז הוא יכול להתערב, ההערה נרשמת בתיעוד החקירה ואז במקרים שבאמת יש בקשה להפסקה, שזה המקרים הקיצוניים, זה רק בקשר לשלומו גופני, אז צריך ללכת למנגנון היותר - -

ואז הקצין. זאת אומרת, הסנגור אומר לך - -

אגב, הקצין אתם הוספתם. היינו רוצים שאם החוקר יחליט - -

- - מה שקורה פה לא בסדר, הוא לא במצב, הוא לא מבין מה ששאלת אותו וכולי, אתה יכול להגיד לו: שמעתי, לא נראה לי שאתה צודק, תיקנתי. אתה יכול להגיד לו כחוקר: לא נכון, המשכתי. ואם זה מקרה שמצדיק הפסקת חקירה כי החוקר ממשיך ומתעלם ולא רושם, אני מעיר לו ואני רואה שהוא לא רושם ויש הפרה חמורה של האירוע כסנגור, אז אני אומר: stop ואז גם אין לי בעיה עד שהקצין יאשר אפילו טלפונית, יתועד, כדי שיוכל להמשיך. אבל אנחנו עצרנו פה מנגנון שבעצם הסעד היחיד שעומד לסנגור זה stop, ואז ממילא ובצדק מוחלט באתם ויצרתם פה מנגנון שכשאומרים stop אז צריך קצין כי זה קיצוני, וממילא מי שיצר פה את הסרבול ואת החששות שאתם מדברים זה המנגנון הזה.

אז ראשית, אין בעיה, אני אשב עם ישי, אני רוצה לבדוק את המדרג הזה. אני כמובן אשמח, כמו שישי ציין בעצמו והסכים לאיסור על פלילי וכפי שד"ר שוחט הסכים לנושא שיצוין, שהסנגור לא יפריע לחקירה - -

ודאי.

אז אם יעשו את האיזונים האלה, אני אשב עם ישי ואבדוק את המדרג הזה.

בסדר. תעשו גם חושבים כי אני אומר שעל פניו, מרוב הרצון שהוא לא יתערב קצת אז כל מה שיש לו זה stop, וזה הורס את רצף החקירה ודווקא ברציונל שלשמו באנו והתיישבנו.

יש לי שאלה קצרה, אפשר?

יש את השאלה המז'ורית שגם - -

זה כבר יהיה בדיונים.

- - שהאם אתה יכול לייעץ במהלך החקירה - -

על זכות השתיקה. כלומר אתה לא יכול להגיד לו מה לענות אבל יכול להגיד לו stop, ואם הם ממשיכים לחקור אותך ככה – תשתוק.

אני יודע שזאת שאלה מז'ורית והיא קיימת בכל המדינות, גם באנגליה.

נכון. בסדר, נשאר לנו משהו מעניין לדיון הבא.

נשאר עוד משהו קטן – מי קובע אם זה נפשי או גופני?

לא, זה לא השלב שאנחנו נמצאים בו.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.