פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 662
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה–2025

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
גלעד קריב

דניאל רז - ממונה ארצי מעמד אישי, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפי רכס - יועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

הילה יפה - עו"ד, ממונה ארצית על עוה"ד, שירות יח' הסיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוריה דיין - יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה

ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

אלעד זמיר - עו"ד

נועה ברודסקי לוי
אלעזר שטרן

איל קופמן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה–2025, מ/1851

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה–2025, הצעת חוק ממשלתית.

הדיון הזה הוא דיון יחסית טכני, אנחנו לא ניכנס בו ונצלול בו לדיוני מהות. בעקבות שיח שנעשה גם עם הרבנות הראשית, הרב הראשי ובתי הדין הרבניים, משרד המשפטים – כל הגורמים הנוגעים בדבר, הגענו למסקנה שאנחנו צריכים למעשה לפצל את הצעת החוק להוראת שעה ולהוראת קבע.

הוראת הקבע, אני מקווה שנדון בה, בעזרת השם, אחרי שכבר יהיו מסקנות, דיונים ואימוצים והסדר שבתי הדין יקבעו, ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים מתוכו ומה אנחנו נדרשים מתוכו לאמץ בחקיקה ולתת לו עוגן בחקיקה, אבל כפי שעלה בצורה מאוד מובהקת בסוף הדיון האחרון, במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים להמתין, והתהליך הזה ייקח זמן גם אם כל התרחישים הכי חיוביים והכי טובים יקרו וגם אם הכוונה המקורית שהמסקנות של הצוות שהקים הרב הראשי יהיו עד ראש השנה, ועדיין בלי דחייה של המלחמה ובלי שום דבר, עדיין נדרש קצת יותר זמן.

ולכן אנחנו עכשיו רוצים לפצל את הצעת החוק הממשלתית להוראת שעה ולהוראת קבע. נעלה את הפיצול המליאה ואנחנו נדון בהוראת השעה מיד לאחר שהמליאה תאשר את הפיצול הזה. גם זה ידרוש דיון, זה לא משהו שאפשר לעשות על רגל אחת, אבל זה יהיה דיון טיפה יותר רגוע, כי אנחנו נדע שמדובר בסופו של דבר בהוראת שעה ולא - - -

באותו נוסח?

כרגע הפיצול לא משנה את הנוסח. כרגע הפיצול הוא בין הוראת שעה להוראת קבע. הוא לא משנה את הנוסח. אנחנו לא דנים בפרטי הוראת השעה ואנחנו לא דנים בפרטי הוראת הקבע, אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לפצל את הדיון בנושא הזה כדי שתהיה לנו יכולת לפתור את המשבר שמתנהל כרגע, כל התיקים שמחכים לתת להם מענה, לכאן ולכאן. צריך יהיה לדון מה היה ההסדר המדויק בזמן הוראת השעה, וכמובן אחר כך מה יהיה ההסדר בהוראת הקבע. וכמו שאמרתי, אני מקווה שהדיון בהוראת הקבע יהיה לאחר שכבר יש לנו איזה מצע לדיון ובסיס גם לדין המהותי בדיני המזונות.

רק תגידו לנו פרוצדורלית, הייעוץ משפטי, מה אנחנו אמורים ומתכננים לעשות?

אני אסביר פרוצדורלית וכן רציתי להגיד מהותית כמה דברים. קודם כול, מבחינה פרוצדורלית אנחנו לוקחים את ההצעה שעל שולחננו ומפצלים אותה להצעה אחת שהיא תהיה הוראת שעה. זה נקרא "פיצול בזמן".

אנחנו בעצם מפצלים כך שמשהו שנכיל רק לתקופה זמנית וכהוראת שעה, ותישאר עדיין על שולחננו ההצעה, שיהיה אפשר להמשיך לדון בעצם בהוראת הקבע.

אני כן רוצה להצביע על קושי מהותי שעולה כאן. אנחנו בכל זאת מדברים על ענייני סמכויות וסמכויות בדברים מאוד רגישים, ויש קושי בכל זאת לקבוע הוראת שעה. אנחנו גם לא ממשיכים מצב קיים כי המצב הקיים הוא לא ברור.

כי אף אחד לא יודע מה המצב הקיים.

הוא גם השתנה כמה פעמים בשנים האחרונות בפועל. הייתה לנו מחלוקת משפטית אם זה השתנה או שזה היה כך, אבל בכל מקרה בפועל ברור שהיו פה שינויים, ולכן זה לא שיש מצב קיים שאנחנו רק מאריכים אותו ואחר כך נדון בהוראת קבע.

ולכן אנחנו עושים גם שינוי עכשיו - - -

לכן אמרתי שגם הדיון בהוראת השעה, יהיה צורך בדיון מהותי. זה לא יהיה להגיד: סטטוס קוו. יהיה צורך לעשות פירוט יותר מדויק.

זה דבר אחד, נכון. אבל הדבר השני הוא שלא פשוט לעשות דבר כזה של סמכויות בנושא כל כך רגיש שאנחנו גם נשנה עכשיו ואחר כך נצטרך בעוד שנתיים, או התקופה שתיקבע בהוראת השעה, כבר לשנות שוב. זה גם מעורר קושי מהבחינה הזאת של איזה משחק בסמכויות, שהוא לא פשוט בדבר כזה, וגם ברור פה שיהיה מאוד קשה לשנות מה שייקבע בהוראת השעה.

עם זה אני לא מסכים, ואני אגיד לך למה.

זה יוצר מצב בשטח שמאוד קשה לשנות אחר כך.

- - - ההבדל בין הוראת השעה להוראת הקבע, מה עם כל התיקים שיהיו תלויים ועומדים?

שוב, לכן הדיונים בהוראת הקבע יהיו צריכים להיות שוב, הרבה-הרבה יותר מדוקדקים, וגם יהיה הסדר מהותי.

הנושא המרכזי הוא, וזה דבר שנאמר על ידי בדיון הראשון, וזה להבנתי דבר שלא היה כל כך שנוי במחלוקת, כי לכולם היה ברור שצריך לתת לזה מענה. יכול להיות שיש לזה אפילו את הרוב, זה לא עניין של הצבעת רוב מיעוט, לקחת את ההצעה הממשלתית, פחות או יותר ככתבה וכלשונה, להעביר אותה בשנייה ושלישית, אני מניח שזה אפשרי, זה לא משהו שהוא מופרך. זה דבר שאפשר לעשות.

אני כן חשבתי, ושמחתי מאוד שבנושא הזה לא הייתי לבדי, שלהחזיר את הסמכויות בלי לפשט את הבלגן שיש בדין המהותי, כשאין מחלוקת שיש בלגן אדיר בדין המהותי בין בתי הדין, בינם לבין עצמם, בבתי המשפט, בינם לבין עצמם, בין בתי המשפט לבתי הדין, ולהפך – זה לא יהיה לתקן אלא לקלקל. כלומר, מצד אחד יש עכשיו קלקול מאוד גדול, מלא תיקים, מרוץ סמכויות, מריבות, מקבלים את פסק הדין, לא מקבלים את פסק הדין, פסק הדין מבהיר, פסק הדין לא מבהיר. רק בדיונים שהתנהלו בין הייעוץ המשפטי שלנו, ליועץ המשפטי של בתי הדין, ליועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי של הארגון, אף אחד לא יצא ראש מה קורה היום, מי יכול לתת הוראה. וזה כאוס שאנחנו לא יכולים להשאיר אותו, וזה ברור לכולם. ומצד שני, להשאיר את זה כמו שזה, ורק להחזיר את הסמכויות ואולי לחדד את הסמכויות, בלי לומר שום דבר על הדין המהותי, זו גם טעות.

שמחתי ברוך השם שבנושא הזה, ההבנה שיש צורך בהסדרת הדין המהותי, גם בבתי הדין, ואני חושב שגם בבתי המשפט, כי בסופו של דבר על פי החוק הדין הדתי הוא הדין גם בבתי המשפט – ויש פה איזה מעגל של איזון חוזר כזה שצריך לתת לו מענה, לפי החוק הקיים, עוד בלי השינויים שאנחנו נעשה – לכן הדבר הזה דורש עבודה נכונה יותר לדעתי. רק שהעבודה הזאת תיקח זמן, אין מה לעשות. העבודה הזאת תיקח זמן, בייחוד אם רוצים לעשות אותה עם שיתוף ציבור כמו שצריך, בייחוד אם רוצים שאותה ועדה שהקים הרב הראשי, נשיא בית הדין הרבני, הרב דוד יוסף, תשמע את כל העמדות ואת כל השיטות, ואחר כך בסופו של דבר הדבר הזה יעוגן או בעבודה ממשלתית או בעבודה פה בכנסת, או גם וגם. יש עבודה עוד שצריכה להתבצע, ולכן המסלול של פיצול בזמן לדעתי הוא המסלול הכי נכון ואת הדיון המהותי גם לגבי מה יהיה ההסדר בתקופת הביניים, האם הוא מקבע או לא מקבע – אני חושב שמאחר שאנחנו לא נעסוק בתקופת הביניים בדין המהותי, ממילא בשנייה שיהיה הדין המהותי, ממילא כל הדין המהותי בסוף ישליך הרבה מאוד גם על הפרוצדורה, לכן לדעתי זה לא יהיה אותו דבר, זה לא יהיה copy-paste, אבל בסדר, אנחנו מקדימים את המאוחר, בואו נחליט שזה המסלול שאנחנו הולכים אליו, ואז את הדיון, מה הדין בתקופת הביניים, מה הדין בתקופת הקבע, נעשה, אבל עכשיו זה רק ההחלטה הטכנית כדי שנוכל להתחיל את הדיון הזה.

אני רק אגיד עוד מילה כן לגבי הוראת השעה. בוודאי בהוראת שעה צריך להיזהר מלא לשנות מושכלות יסוד ועקרונות יסוד, שזה באמת העניין של טובת הילד, התביעה העצמאית של הקטין, זאת אומרת, שיהיה פה משהו שלפחות בנקודה הזאת, ברור שבתוך - - -

אנחנו לא מקדימים עכשיו את המאוחר. אני לא מנהל עכשיו דיון מהותי, ולא מכניס פה עוגנים. לא הכנסתי עוגנים לשום נושא. אני לא מנהל דיון מהותי בהחלטה טכנית על פיצול, לא עוגנים שאת תכניסי, לא עוגנים שהממשלה תכניס, לא עוגנים של בתי הדין, לא עוגנים של ארגונים. אנחנו נדון בהוראת השעה, כשהוראת השעה תהיה.

העיקרון המהותי, אפשר להבין, שצריך למצוא את המכנה המשותף הרחב ביותר.

בסדר, אבל זה יהיה דיון שננהל כאשר ננהל דיון לגופו. עכשיו אנחנו בשאלת הפיצול, אנחנו לא בשאלת דיון מהות, גם לא מהות על מה תהיה ההוראה הטכנית בזמן הוראת השעה. זה לא דיון שאני יכול לנהל אותו עכשיו, לא מתאים שננהל אותו עכשיו.

ההצעה היא הצעה ממשלתית כי אנחנו חשבנו שיש בלגן בשטח שצריך לתת לו מענה. השאלה אם לעשות את זה במסגרת הוראת שעה כשברקע עומד לנו חוק שיעסוק בכל המכלול, והאם נכון להפריד את זה. שוב, כפשרה אנחנו מקבלים את זה, אבל אני חושבת שמלכתחילה פיצול ולדון כרגע בהוראת שעה בסמכות שאחר כך תשתנה, כשאנחנו יודעים את כל הבלגן בשטח, ומה שאנחנו רוצים לעשות פה זה בסופו של דבר סדר, יש בזה חסרונות.

אני מסכים. אני מסכים אבל מאוד הייתי רוצה שתהיה לנו עכשיו היכולת לנהל את הדיון בדין המהותי. אין לנו את היכולת הזאת כרגע.

אני רק שואלת, הדין המהותי ישליך מבחינתך גם על שאלות הסמכויות וזה ייפתח לחלוטין?

אני לוקח מקרה קיצון. אני לא יודע ואינני רוצה להקדים את המאוחר ולדעת מה יחליטו בבתי הדין, בוועדה הזאת שהקימו. לא, אינני יודע. בואו נניח שהם יחליטו שהם מאמצים את דין התורה המלא, רק 100% מזונות על האבא, אפס מזונות על האימא, לא משנה מה, יתהפך העולם. אני לא מעריך שזה הכיוון שהם הולכים אליו. זה לא המצב היום. זה רחוק מלהיות המצב היום. אני מדבר מגיל אפס עד גיל 18.

זה אף פעם לא היה.

זה אף פעם לא היה, אבל אני אומר הכי תיאורטי שיש, 100% על הגבר. יכול להיות שאת תבואי, או שגלעד יבוא ויגיד, או שהארגונים יבואו ויגידו: חבר'ה, אם זה המצב, בואו נעשה בדין המזונות מה שעשינו בדין הירושה, נקבע הסדר ונגיד: לא הולכים לדין הדתי. לא יודע.

אני רוצה לקוות שמה שיגידו בבתי הדין אני אגיד: כזה ראה וקדש. אני גם יודע שהם יקבלו החלטות נכונות וטובות, אבל זה עניין שלי אישית. הכנסת כמחוקק יכולה לחשוב אחרת. יכול להיות שיגידו: חבר'ה, אני לא יודע מה קרה, נחתו עלינו פה אנשים שאומרים: רק מזונות על הגבר, לא מתאים לדורנו, לא מתאים לכלום, לא מתאים לשום מציאות, מעולם לא היה, כמו שאומרת מוריה, אז בסדר, ואז נגיע למסקנה שמדינת ישראל, אם זה הקו שהולכים לשם, יכול להיות שאנחנו רוצים לקבוע שהדין המהותי בנושא זה הולך עם חוק המזונות ואנחנו מבטלים את ההפניה לדין האישי, ואז ממילא הכול ישליך על סמכויות.

אבל אז אי-אפשר יהיה לשנות את החוק.

ודאי שאפשר יהיה לשנות, כי יהיה לנו דיון בחוק קבע. מצד שני, את מסכימה איתי שלעשות את החוק כמו שאתם הבאתם, כזה ראה וקדש, עכשיו נעלה לקריאה השנייה והשלישית והצבעות – אם נעשה דבר כזה, הנצחנו את הבלגן בצורה מאוד ברורה. אפילו בתוך בתי הדין, בינם לבין עצמם, כל הרכב, אין לו הסדר קבוע.

אנחנו רק באנו בשאלת הסמכות.

רק באתם בשאלת הסמכות וגרמתם לזה שמרוץ הסמכויות רק יחריף, כי בבית הדין יש אי-ודאות אין אי-ודאות - - -

זה לא מה שיחריף את מרוץ הסמכויות.

זה יחריף. מאוד יחריף. והוויכוח על כנות הכריכה יהפוך להיות פי אלף יותר קשה.

בעקבות ההצעה הממשלתית?

בוודאי. בוודאי.

אם אפשר להעיר, אני רוצה לקחת את הזווית הפרקטית של המתדיינים. בסופו של דבר יושבים כאן המחוקקים ומחוקקים חוקים יפים, והתפקיד שלנו במשרדים זה בעצם לשחק עם זה, מה שנקרא, "לטובת כל צד". אני רוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית רק במשפט אחד.

לא.

לגבי הפיצול.

רק הפיצול. אני לא נכנס עכשיו לדין מהות.

אני מתייחס אך ורק לפיצול, לדברי היועצת המשפטית.

קודם כל אי-אפשר להתעלם מהמציאות שהחוק באופן עקרוני, עד שבג"ץ התחיל להיכנס אליו, הוא היה ברור, הוא כתוב בעברית ברורה, ואז התחילו כל מיני עניינים פרשנויות וכו'. ומה בא כבודו ואומר? בג"ץ שם, מה שנקרא "איזה רגל", ואז בואו כבר נתקן גם הנושא של מזונות וכו'. זאת אומרת, יש כאן איזה פתרון, שאני חושב שפה חברתי צודקת. בעיקרון, עניין הסמכויות הוא סוגיה אחת, והמרוץ, כבודו, ימשיך להיות. יש מרוץ בענייני רכוש, יש פערים במיסוי חברות, יש פערים בחלוקת אופציות – יש פערים בכל כך הרבה נושאים. את המרוץ פה, אני לא מאמין שכבודו רוצה לפתור עכשיו לעולם ועד. המרוץ ימשיך, אם יהיה הבדל במזונות או לא יהיה הבדל.

ברור לכולם שאם תוצאת ההליך הייתה זהה או דומה במידה גבוהה בין בית דין לבית משפט, לא היה מרוץ. אני חושב שזה ברור לכולם.

כמו שברכוש המתח פחת בהרבה - - -

מצד שני, בהוראת שעה, יוצרים סיטואציות שיהיו המון מצבי ביניים, עם כל - - -

אני בטוח שאתה תלווה אותנו במהלך הדיונים לגבי הוראת השעה, כדי לוודא שאנחנו מייצרים הוראת שעה שהיא לא מייצרת את הבעיות האלו או מצמצמת אותן.

רציתם לומר משהו, חברי הכנסת?

לא, הכול בסדר.

אנחנו נצא להתייעצות סיעתית ונחזור להצביע. נשוב בשעה 09:25.

(הישיבה נפסקה בשעה 08:17 ונתחדשה בשעה 09:25.)

חברים, אנחנו עוברים להצבעה על פיצול חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה–2025. מי בעד הפיצול, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – 4
נגד – 3
נמנעים – אין
אושר.

הפיצול אושר.

אני רק רוצה לומר שהייעוץ המשפטי מתנגד.

בשעה 09:55 תהיה רביזיה.

כל הייעוץ המשפטי מתנגד. ואתה מה? מצביע על הראש שלהם?

הייעוץ המשפטי מתנגד?

חושב שיש קשיים.

קשיים. שמעת על קשיים?

הם הסבירו את זה. לא הקשבת אפילו לשיח.

הקשיים קשים...

אני הקשבתי.

בסדר גמור. בשעה 09:55 הצבעה על הרביזיה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:25 ונתחדשה בשעה 09:55.)

חברים, חזרנו לרביזיה על הצעת פיצול חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה–2025. הייתה רביזיה שאני הצעתי. אני מבקש מחבריי לדחות את הרביזיה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
לא אושרה.

שניים בעד, חמישה נגד. הרביזיה נדחתה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתחיל בשעה 10:00.


הישיבה ננעלה בשעה 09:56.