פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 669
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ו' בתמוז התשפ"ה (02 ביולי 2025), שעה 9:00

הצעת תקנות מרשם האוכלוסין (רישום מען) (תיקון), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

ואליד אלהואשלה

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים

ענת חקמון - מנהלת מרחב דרום, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסים וההגירה

ילה פרטוש - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יוסף עטאונה - עו"ד, חה"כ לשעבר

אורי נוסבאום - יועץ משפטי, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

ד"ר אסנת ברתור - יועצת משפטית, המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב

עביר ג'ובראן - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, רגבים

נעמה מנחמי

איל קופמן

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות מרשם האוכלוסין (רישום מען) (תיקון), התשפ"ד–2024

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת תקנות מרשם האוכלוסין (רישום מען) (תיקון), התשפ"ד–2024. מדובר בהצעה לתיקון שמגיעה מטעם משרד הפנים.

שר הפנים.

אתם לא משרד?

לא, רשות האוכלוסין - - -

רשות האוכלוסין שלא כפופה למשרד הפנים, אלא רק לשר הפנים. כל הכבוד, בסדר גמור. אז כן, מטעם משרד הפנים. מי מציג את התקנות?

אני עו"ד אודליה אדרי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין.

התקנות נועדו לעגן מדיניות שהייתה קיימת עשרות שנים ברשות האוכלוסין, כשהרציונל היה שתקנות מרשם אוכלוסין שאפשרו רישום בשבט בדואי, אפשרו מצב תרבותי של אדם שבתרבות שלו לא מסוגל או לא מתאים לו לחיות ביישוב, אלא רק ביישוב נודד.

הוא נטול כתובת.

זה היה הרציונל, ולכן גם יש נפה ואזור גיאוגרפי, ולא מיקום ספציפי. בהתאם לרציונל הזה, ההבנה הייתה שמי שרשום במען ביישוב, כל אזרח בישראל, כל תושב בישראל, משמע שהתרבות שלו מאפשרת לגור ביישוב, ולכן החריג הזה לא אמור לחול עליו. זאת הייתה הפרשנות, ובמשך שנים מי שהיה רשום ביישוב לא היה יכול לשנות מען לשבט.

לאחרונה זה התעורר אגב פניות ועתירות לבית משפט, ונאמר לנו שאת המדיניות הזאת ראוי לעגן בתקנות, וזה מה שבאנו לעשות היום – לעגן בתקנות את האמירה שהאפשרות לגור בשבט בדואי היא רק למי שמאז ומתמיד גר בשבט בדואי או נולד למי שרשום בשבט בדואי, ועוד שני חריגים, וככה זה יסדיר את המצב גם מבחינה חוקית.

טוב. אורח נדיר בוועדתנו, חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה לומר משהו?

ח"כ לשעבר, אבל אנחנו זוכרים.

אנחנו עדיין זוכרים אותך בתור ח"כ קיים. אגב, ראינו את המחליף שלך בהופעת בכורה.

אני רוצה להתייחס לתקנות המוצעות, ואני חושב שגם הפתיחה שלך לא משקפת את המציאות ולא מעלה בפני הוועדה את מהות השינוי שאתם מבקשים.

קודם כול, את אומרת שבגלל תרבות מי שגר בשבט לא יכול לגור ביישוב, ואני אעשה קצת סדר בהיסטוריה. עד שנת 1974 היה נהוג במשרד הפנים לרשום את האוכלוסייה הבדואית בנגב לפי היישובים שגרו בהם בשמות ההיסטוריים שלהם. ואז ב-1974 היה תיקון והיה חוק שצריך לרשום את השבטים ואת האנשים הבדואים לפי שלושה פרמטרים. דבר ראשון, לפי השבט, דבר שני, לפי הנפה, ודבר שלישי, לפי המחוז. אלו שלושה דברים שצריך לרשום אותם, ולצערי הרב, מבחינת משרד הפנים הדבר לא נעשה, והרישום לא נעשה לפי מה שתקנה 6 אומרת בעניין.

אני רוצה לחדש לך משהו – עד 1974 והתיקון הזה לא היו יישובים בדואים מוכרים, המדינה לא הכירה ולא הקימה יישובים, ולכן הטענה שלך שזה עניין של תרבות לבחור בין שבט ליישוב ולעבור מיישוב לשבט היא לא נכונה ואין לה שום יסוד.

התיקון שאתם מציעים הוא בניגוד לחוק באופן חד-משמעי. הוא בניגוד לחוק והוא בניגוד לפסיקה של בתי משפט שדנו בעניין מגורים, כי התכלית בחוק מרשם האוכלוסין היא לרשום כל אזרח איפה שהוא גר בפועל, חד משמעית. ולכן אני אומר שאנשים שגרים בכפרים הלא-מוכרים, או שנרשמו בתקופה מסוימת בתוך יישובים מסוימים ורוצים לחזור או חזרו – בואו נתמקד בדבר אחד, באוכלוסייה שקיימת וחיה ביישובים הלא-מוכרים.

בתקנה 6 יש מענה – ולרשום את השבט, את הנפה ואת המחוז בצורה חד-משמעית צריך להיות אינטרס גם של המדינה, כי כל אי-הסדר ברישום או בסטטיסטיקה שקיימת בנגב לגבי החלוקה היא בעייתית מאוד, ואנשים גרים ביישובים האלה. זה שהמדינה לא מכירה בהם זה סיפור אחר וסוגיה אחרת. זה לא הדיון כאן. כשרוצים היום למנוע מאנשים שגרים בפועל, זה לא פוגע רק בזכויות של האנשים האלה, זה פוגע גם בחובות של המדינה כלפי האנשים האלה.

הנקודה ברורה. גם אני רציתי לשאול כמה שאלות בנושא הזה.

אני אומר שאת האנשים שגרים בפועל צריך לרשום לפי תקנה 6, באופן חד-משמעי, ולא צריך למנוע מהם - - -

חבר הכנסת לשעבר עטאונה, הנקודה ברורה.

אבל יש לי עוד דבר. התכלית שהם מביאים היא בעיקר פוליטית, למנוע הסדרת יישובים. זה סיפור אחר.

לא רציתי שתגיד את זה כדי שאני לא אצטרך להתווכח איתך. עכשיו אמרת את המשפט הזה, ואני צריך להתווכח איתך. ידעתי לאן זה הולך. הנקודה שאתה אמרת היא נקודה ברורה. בשנייה שאתה אומר שהתכלית היא פוליטית, סליחה שאני אומר, גם התכלית של מה שאתה אומר היא פוליטית.

היא לא פוליטית.

אתה רוצה שיהיה רשום מען על יישוב לא מוכר, ושבעצם בזו הדרך הוא יוכר. אז התכלית שלך היא פוליטית. מה שאמרת עד המשפט האחרון ועצרתי אותך, כי גם כשאנחנו לא מסכימים פוליטית - - -

שמחה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשקף לך משהו. עזוב אותך מהסדרה עכשיו. ילד בעל צרכים - - -

העלית נקודה נכונה. אני רוצה לעזור לך.

אני רוצה להבהיר.

אבל הרסת, תאמין לי שהרסת. הנקודות שאמרת בהתחלה, שהמען צריך לשקף מציאות ולא אידאולוגיה, זה דבר שאני מסכים איתו. אבל החלופה שאתה הצעת והדברים שאמרת משקפים אידיאולוגיה, רק שהיא אידאולוגיה אחרת, והיא אידאולוגיה שאני מתנגד לה. לגבי הטענה העניינית שלך גם לי יש כמה שאלות שאני רוצה לשאול.

בוא נעזוב את הפוליטיקה בצד. אני רוצה לתת לך דוגמה. בכפר חרבת אלוטן יושב אדם שכל החיים שלו, של ההורים שלו - - -

מה זה הכפר הזה? איפה הוא נמצא? מה הקו הכחול שלו?

אין לו קו כחול.

יופי. אז מה זה אומר לי שבן אדם גר שם?

שנייה, שנייה. ויש ילד בעל צרכים מיוחדים בתוך הבית הזה.

אבל אתה מבין? אתה ערבבת עכשיו דבר נכון ודבר לא נכון.

אז בוא נתמקד בנכון.

בדיוק. לכן אני אומר, תן לי. גם לי יש כמה שאלות בהקשר הזה. חבר הכנסת ואליד, אתה רוצה לדבר קודם?

כן, אני רוצה להביע את העמדה שלי.

בבקשה.

אני אדבר בקצרה ממש. אני חושב שהתקנה הזאת היא תקנה שמיטיבה עם האוכלוסייה, במיוחד כאשר יש ילדים שנולדים להורים שגרים בשבטים, ורושמים אותם על שם כפרים מוכרים. אני רוצה שגם הוועדה תגיד שלאנשים מותר לרשום את הילדים שלהם – לדוגמה, תושב שעבר ליישוב מוכר ורוצה לחזור, שתהיה לו אפשרות לחזור כמו כל תושב ואזרח המדינה שיכול לגור - - -

זה לא מה שהתקנות האלה עושות. זה ההפך ממה שהתקנות האלו עושות.

אתה דיברת על התקנה הקיימת, לא על השינוי.

כן, התקנה הקיימת. אני בעד זה שתהיה לאנשים אפשרות לחזור לשבט, וגם שמשרד הפנים לא יאסור רישום ילדים בשבט.

בואו נעשה סדר. סוגיית רישום המען והצורך שהמען ישקף את המציאות ככל שניתן, זו סוגיה אחת. את זה אני אומר לך בתור מישהו שהוא תושב כפר לא מוכר, פני קדם, ולמועצת הכפרים הלא-מוכרים שלנו אנחנו קוראים מועצת יש"ע.

הבית שלי ספציפית בתוך קו כחול של יישוב, אבל ליד הבית, לא רחוק, יש אנשים שנמצאים מחוץ לקו כחול. בהקשר הזה זה לא עניין של בדואים, זה לא עניין של יהודים וזה לא עניין של ערבים, ואני יכול לשאול אותם שאלה דומה; אל"ף, איך הם מתמודדים עם סיטואציה כזאת, של בן אדם שאומר אני גר ביישוב פני קדם, אבל למעשה הוא גר מחוץ לקו הכחול של היישוב. גם כתושב יישוב אני רוצה לדעת אם הוא רשאי להצביע לאגודה השיתופית שלנו, אם הוא רשאי להתקבל כחבר, אם הוא צריך לשלם מיסים למועצה האזורית, ליישוב, למי הוא משלם מיסים, אם פורצת אצלו שריפה, לאן ישלחו את הכבאית. אם ישלחו לפני קדם, הבן אדם שלושה קילומטר על ההרים, רשום פני קדם, התקשר למשטרה, אמר פרצה אצלי שריפה, מה הוא עושה?

שאלה דומה, אך שונה – מה אתם עושים עם דרי רחוב? בן אדם שאין לו בית, אין לו מען, הוא דר רחוב, איך אתם רושמים את הכתובת שלו? יש לו כתובת? אין לו כתובת? המען שלו משקף? החוק צריך לשקף?

השאלות הן רחבות הרבה יותר מאשר הסוגיה שהתכנסנו אליה פה. החוק והתקנות שאתם מביאים עוסקים בבדואים, אבל התרבות והרציונל וחיי הנוודות יכולים להיות קיימים – ברוך השם, אני מברך על כך מאוד וכן ירבו כמותם, יש הרבה חוות ביהודה ושומרון, בגליל ובנגב, של רועים ואנשים שהם לא בדואים בשום צורה שהיא, יש להם אורח חיים של רועה צאן ואורח חיים של רועה צאן נודד, גם אם הוא לא בדואי. זה לא רשום בטאבו, במען, בכפר הלא-רשום, על הבדואים. זה דבר שיכול להיות, ולכן צריך לתת לזה מענה.

השאלה היא אם התקנות, כפי שהן מובאות פה, נועדו לתת לזה מענה או שהן נועדו לתת מענה לאיזושהי עתירה או ויכוח משפטי או טרום עתירה, וגם זה לגיטימי, אבל לא פותר את הבעיה בשורשה. ובמידה מסוימת, אם לא נכון יותר, כי עכשיו יש טעמים מיוחדים, לא פתרנו את הבעיה בדרך אחת ועשינו בעקיפין דרך אחרת, ומה זה טעמים מיוחדים, ואם בטעמים מיוחדים שר הפנים יכול לקבוע שיהיה כתוב מען שנוגד את סעיף 3 למרשם, שזה - - - לתוקפו. איך קוראים לכפר שאמרת?

חרבת אלוטן.

אם מישהו מתקשר עכשיו, המוקדן בשירותי החירום מכניס את תעודת הזהות של הבן-אדם, הוא רושם את הכפר – לאיזה נ"צ הוא שולח? הבן-אדם התקשר והתלונן ששודדים לו את הבית או שפרצה שריפה, או חס ושלום יש שם מקרה אונס – מה עושים? ואם עושים לו מעצר בית, אז מה הרדיוס?

אי אפשר לתקן עוול בעוול, צריך לתת פה מענה אמיתי. השאלה היא אם נעשתה חשיבה בהקשר הזה ואם התקנות האלו נותנות לזה מענה, כי על פניו אני לא רואה אותן כנותנות לזה מענה. ואני אגיד יותר מזה. עד עכשיו אולי הסכימו איתי, ואולי לא הסכימו.

אין לי בעיה עקרונית שבאמצעים ביורוקרטיים כאלה או אחרים, המדיניות הממשלתית שאומרת אנחנו רוצים שיותר בדואים יגורו ביישובים מוכרים ומוסדרים, זה יהיה בכל דרך אפשרית, על השולחן, מוצהר – זה לגיטימי, אם זו המטרה. כרגע לא ברור ולא מוצהר שזו המטרה, אבל ברמה של תכלית של חקיקה או תכלית של התנהלות זה בהחלט לגיטימי. בעיניי, אפילו יותר מזה, ושוב, אני אומר את זה לבדואים ואני אומר את זה גם לתושבי היישובים הלא-מוכרים שנמצאים בסביבתי – כשמקימים גבעה חדשה ביהודה ושומרון, אני אומר להם, חברים, כשאני עברתי לגור בבית שלי, לא היה חשמל, לא היה מים, לא היה כביש, לא היה טלפון ולא היה ביוב. זה המחיר. אתם רוצים, תבואו.

אני לא יכול לבוא להתיישב על איזה ג'אבל בגלל אידאולוגיה או בגלל אורח חיים או בגלל תרבות, ולדרוש שיביאו לי הסעות ולדרוש שיביאו לי את כל השירותים, ולגיטימי שהמדינה תגיד, אני נותנת שירותים רק בתחומי יישובים מוכרים. הכול לגיטימי אם שמים את זה על השולחן ואומרים. בעיניי זו תכלית ראויה. יכול להיות שלזה לא יסכימו איתי חבריי פה. יכול להיות, אבל זה לא מעניין.

מה שבעייתי לי זו הדרך – אם המען צריך לשקף, אז התקנות האלו לא מביאות מען שמשקף מציאות והן לא פותרות את רוב הבעיות שבשבילן צריך מען. אז בואו נחשוב על פתרון אחר.

סוגיית רישום המען היא חלק ממכלול שלם של רישום מרשם האוכלוסין, היא סוגיה באמת סבוכה, היו עליה דיונים לא מעטים, והשאלה אם היא נועדה לשקף את המציאות או משהו אחר הוכרעה בזה שרישום המען במרשם האוכלוסין, כפי שהתקנות משקפות, לא נועד לציין מקום מסוים שאדם נמצא בו, אלא תהליך מרשמי שחלק ממנו הוא, אל"ף, הודעת התושב.

זאת אומרת, חוק מרשם האוכלוסין אומר שרישום מען יצא על פי הודעת התושב, וככלל, זה חריג לסעיף 19ג שמדבר על כך שצריך תעודה ציבורית. במקרה של מען מספיקה הודעה בלבד, אלא אם ישנם שני תנאים – או שינוי בתוך 12 חודש או חשש של פקיד שיש כאן איזשהו אינטרס אחר. אבל אם אין הודעה של התושב, לכאורה פקיד הרישום לא יכול לשנות מען, אלא רק במקרים שיש צורך דחוף לעשות כן. ולכן האמירה היא שהמען אמור לשקף מצב בפועל - - -

איפה הסעיף שמחריג את המען?

19ג סעיף קטן (א), וסעיף קטן (ב) מדבר על שינוי מען בתוך 12 חודשים.

ובאמת האמירה של החוק היא שהחוק מדויק עד גבול מסוים, בית המשפט אומר שזה מאגר סטטיסטי, אבל בעיקרון החוק כן התכוון שהוא יהיה מדויק עד רמה מסוימת. תקנות מרשם האוכלוסין שמדברות על מען מסדירות את העניין של מה יכול להירשם כמען במרשם האוכלוסין.

ככלל, האמירה הברורה של התקנות, כפי שתראו בהתאם לסעיפי המשנה שיש בתקנות, היא שהרישום הוא ביישוב. זאת אומרת, מחוקק המשנה, המדינה, רצה לקבוע שאי אפשר לרשום איפה האדם נמצא באותו רגע, אלא רק ביישוב מוסדר; אחרי שהמדינה הסדירה מקום כראוי למגורים, כראוי למקום יישוב, רק אז אדם יכול להודיע כי הוא מתגורר באותו המען. לכלל הזה יש חריגים, אבל בהתאם למה שהמדינה הסכימה להסדיר; לא כל מי שגר במקום שחפץ ליבו יכול להודיע למדינה: תרשמו אותי פה.

הדבר הזה עלה לדיון גם בפני בית המשפט העליון לגבי חוות בודדים בנגב, ובית המשפט העליון הכריע שאם אדם לא מתגורר ביישוב שהוכר על ידי המדינה כמקום שנועד למגורים, אז המדינה לא חייבת לרשום אותו.

אז איך אתם רושמים את המען של אדם שגר בחוות בודדים?

אנחנו לא משנים לו את המען.

לדוגמה, המען הוא בחיפה. זו מציאות טובה בעינייך?

זו מציאות שעליה הכריע המחוקק.

לא המחוקק, אלא מחוקק המשנה.

מחוקק המשנה, נכון.

אבל דווקא מחוקק המשנה נתן את האפשרות של תקנה 5, של ליד יישוב, ואמר במפורש שיש אפשרות לרשום ליד. אתם פירשתם את זה בצורה הזאת, ואגב, פסק הדין הזה הוא לא עם הלכה ברורה ומסודרת, אלא יש שם עניין מאוד קונקרטי.

אז למשל, היישוב חרבת אלוטן שדיבר עליו יוסף הוא ליד היישוב א-סייד שהוא יישוב מוכר.

אני רוצה לקחת את זה למקום אחר. אנחנו יכולים להתפלפל על מה פסק הדין ומה ההלכה שלו.

אני מבקשת לסיים. כפי שפתחתי בפתח הישיבה, התקנות האלה לא נועדו לתקן את כל הקשיים שעולים מעניין סוגיית המען, ויחד עם הרשות להתיישבות סיכמנו שנמשיך דיונים בנוגע למתן פתרונות נוספים לאותם יישובים או לאותם תושבים. אבל כרגע המטרה של התיקון הזה, שאנחנו מחכים לו כבר די הרבה זמן, היא פשוט לעגן מצב קיים, פשוט ליצור שוויון בין תושבי המדינה. אם כל תושב במדינה לא יכול לשנות מיישוב לשבט, זה אמור לחול על כולם. האפשרות להירשם בשבט היא רק לגבי מי שנרשם ברישום ראשון כי זו תרבותו. זה לא אמור לחול על מי שגר ביישוב - - -

את יכולה לעזור לי? אני אתן עכשיו לך אין סוף דוגמאות, מאות דוגמאות. ברשות המסים בשנתיים האחרונות קראו לאנשים שבפועל רשומים ביישובים חורה, כסייפה תל שבע ורהט, ובפועל הוא גר בכפר לא מוכר. אז רשות המסים אומרת לו, אתה רשום בפועל בתוך יישוב ולמעשה אתה גר בלא-מוכר, אתה מטעה את רשות המסים, תחזיר את הכסף ואת ההטבה.

- - -

זה קיים. אני אתן לך מאות שמות.

זה לא רק לגבי הבדואים - - -

הדוגמה שחבר הכנסת לשעבר עטאונה אמר היא דוגמה נכונה ומדויקת, והוא צודק.

היא נכונה לגבי כל האוכלוסייה.

נכון, ויש חוק במדינה, ותקנות לא יכולות לגבור על חוק, עם כל הכבוד. כי החוק אומר שפרט רישום יהיה ראיה לכאורה לנכונותו.

לכאורה.

נכון. ולמרות שכתבתם שזה יהיה על בסיס הודעה של בן אדם, יכול להיות שהוא נתן הודעה שקרית, כתבתם מנגנון שבן אדם משקר. אבל כשבן אדם בא אליכם ונותן לכם הודעה אמיתית ומגבה אותה, ואתם מסרבים לרשום אותה, אז בעיניי, כמחוקק, אתם ביודעין מפרים את החוק.

לא.

בעיניי, כמחוקק. יכול להיות שצריך לתקן את החוק, ואני גם פתוח לתקן חוק אם צריך. אבל אתם מפרים את החוק, ומשתרשרים מזה הרבה מאוד.

קודם כול, משתרשרת מזה הדוגמה של הטבות מס שחבר הכנסת לשעבר עטאונה אמר. יש יישובים שיש להם הטבות מס, יש יישובים שאין להם, וכתוצאה מהדבר הזה, בן אדם אומר, אני בתום לב רוצה להגיד שאני לא גר בדיוק ביישוב הזה והזה, אבל עדיין זה המען שלי. אז עכשיו נכון, הוא צריך להגיש מסמך והוא פטור מלהגיש את המסמך. אבל מצד שני, בגלל שהוא גר ביישוב הזה ורואים שהוא גר במקום מסוים, לא רוצים להעסיק אותו, בוודאי ביישובי העוטף. יכול להיות שהוא משלם מחיר על זה, כלומר, אם לא, תביא לנו תעודת זהות. יש כל מיני סיטואציות שבהן אם המען לא נכון, גם האדם עצמו עלול להיפגע מזה, גם המדינה שמסתמכת על הרישומים הללו עלולה להיפגע מזה, וגם הממשק ביניהם.

התקנות האלו הן מ-1974, והחוק עוד מקודם, למיטב ידיעתי. אנחנו בעידן מודרני והיום אפשר לרשום מען כנ"צ על מפה במספרים.

לא באמת. טכנית אפשר, אבל המדינה לא מוכנה לעגן את זה. המדינה לא סתם אומרת, התעלמנו מהבעיה הזאת.

המדינה כרגע זה כל היושבים כאן בחדר.

לא, אני מדברת על הממשלה.

אז יכול להיות שתעבירו את ההמלצות שלי לשר ונראה מה הוא יחשוב.

הנושא הזה עלה לדיון בפני השר - - -

בסדר, אבל עכשיו הוא עולה לדיון בפני הוועדה שאמורה לאשר את המסקנה. כרגע אני אומר את דעתי, וכל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

מציאות שבה יבוא תושב, במקרה הזה בדואי או יהודי, ויש לכם חלופה של ליד.

לא. גם ליד יהיה על מקום שהוכר לצורך מגורים.

אין בעיה, אז את בוחרת. בעולם האמיתי את לוקחת את הנ"צ על המפה, בודקת בטריאנגולציה מה היישוב הכי קרוב, יש מחוגה ומד-זווית, ואת אומרת: ליד. עכשיו יש לזה משמעויות של בחירות, יש לזה משמעויות של חינוך, יש לזה משמעויות של תקציבים, יש לזה משמעויות של הסעות לילדים, יש לזה אלף משמעויות; ויש פגיעה ביכולת שלנו כמדינה והמשרדים האחרים – לא רק משרד הפנים שרוצה מען – לתכנן את החיים שלהם ושל רשות הכבאות.

יש כמה וכמה גופים שהוועדה מתכללת פה, ואחת הסיבות לכך שדברים מסוימים דורשים אישור ועדה כשמשרד מתקן תקנות – נכון, יש תהליך של הודעות לציבור וזה יחסית חדש, ב-1974 הוא היה קיים פחות – היא כי בוועדה מתכללים אינטרסים גם של משרדים אחרים וגם של הציבור.

אם פונה אליי עכשיו השר לביטחון לאומי, ואומר לי, לא הבנתי, כשבית משפט נותן מעצר בית, איפה הבית? לאן אני שולח את המפקחים? או כשיש חוק של הודעה על מקום מגורים של עברייני מין או צו הרחקה – זה מגוון אדיר של שיקולים.

החוק לא יפתור את הבעיה. - - של נקודת ציון לא פותרת את הבעיה.

בוודאי שהוא יפתור.

ממש לא, כי עבריין מין או כל עבריין אחר שרוצה להתחמק מרשויות החוק - - -

לא זה שרוצה להתחמק. אני מדבר על עבריין מין ישר דרך, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה. יש לי עבריין מין הכי ישר, הוא הורשע, ישב בכלא, שוקם, שוחרר עם תוכנית השחרור הכי טובה, ואמרו לו, תקשיב, אתה יכול לגור בכל הארץ, חוץ מאשר 20 קילומטר ממקום מגוריה של הנפגעת שלך. תגור איפה שאתה רוצה, וזו ההגבלה שקבע לו בית משפט. והוא אומר בסדר גמור, איפה גרה הנפגעת שלי? תגידו לא לי, חס ושלום, כי אני לא אמור לדעת, תגידו לקצין מבחן שלי, איפה היא גרה, ואני 20 ק"מ לא מתקרב, לא עובר ליד, גר 30 ק"מ משם. ואז הוא מסתכל במען במרשם האוכלוסין, אגב מידע גלוי, הוא יכול לקבל אותו, ורשום במען שהגברת גרה בחורה. כתוצאה מהדבר הזה, הבן אדם לא יכול לגור ליד משפחתו בחורה, והוא הולך לגור בשטח שליד, ומסתבר שזה בדיוק שני מטר מאיפה שהיא גרה. כי היא באמת גרה לא בחורה. זו הזיה, אנחנו לא יכולים לאפשר מצב כזה. למה לנו לאפשר מצב כזה?

כי הפתרון של רישום בשבט לא פותר את זה - - -

נכון, את צודקת. ולכן, בואי נבטל את הרישום בשבט בכלל, אין רישום בשבט, אין רישום בכפר, אין רישום ביישוב לא מוכר.

זו מטרת התקנה.

זו לא מטרת התקנות כי התקנות לא עושות את זה. הן לא עושות את זה, מה לעשות? יכול להיות שזו המטרה, ואם זו המטרה, אז היא לא מושגת.

אדוני מדבר על שינוי יזום של - - -

סליחה רגע, אם אפשר להעיר לגבי הנושא של ביטול הרישום כשבט - - -

אני אתן לך לדבר עוד שנייה.

תרשה לי לענות גם.

אני ארשה לך, אבל תני לי להציג תזה. את עשית עבודת מטה, אני רק התחלתי.

הרישום בתוך יישוב – גם בתוך יישוב כמו היישוב שלי, שאין בו רחובות ומספרי בתים, ואגב, לא הייתי מתנגד שגם הבית שלי יהיה בנ"צ. ושוב, חס ושלום, אם מחר בבוקר פורצת שריפה אצלי בבית ואני מתקשר למכבי אש, הבית שלי יישרף עד שהם יבינו איפה אני גר, וכנ"ל בטייבה וכנ"ל באום אל-פחם, וכנ"ל באלף מקומות, לא רק בפזורה.

במסגרת משחק אמת ושקר כל אחד יכול לספר על איזה מקומות עבודה משונים הוא עבד בהם – הייתי מתקין רשתות אלחוטיות. אז שלחו אותי להתקין בבתים בתוך יישובים ערביים בישראל, וידעתי שהיום נשרף עד שאני אמצא את הבית, שאני יכול להתקין אחד ביום, אני לא יכול להתקין עשר ביום, כי עד שאני אמצא בית זה יום שלם הלך לאיבוד, עם כל ההסברים, תיסע מפה, תעלה משם וזה. אבל תן נ"צ, מכניסים לווייז, מגיע גובה המיסים, מגיע מתקין ה-Wi-Fi, מגיע בזק, מגיע ביוב, מגיע מכבי אש, מגיעים כולם.

בשביל לשלוח נ"צ לא צריך את מרשם האוכלוסין.

מי צריך? מוקד החירום כשמתקשרים אליו ואומרים לו, תזמין פיצה?

לדוגמה, הודעה על צו ירושה, את שולחת בדואר, הדואר צריך להסתמך על כתובת והכתובת היא - - -

זה בדיוק העניין. המדינה מספקת שירותים ליישובים, כך צריך להיות. המדינה מעוניינת ועושה פעולות רבות כדי להסדיר את ההתיישבות שתיכנס לתוך יישובים מוכרים. יש לזה המון משמעויות. האינטרס הלאומי הוא שאנשים יגורו בתוך יישובים ושליישובים יהיו שמות רחובות. שר הפנים דאז, לפני כמה שנים, עודד את הרשויות המקומיות ונתן מענקים לכל רשות שתיתן שמות לרחובות. ברור שהמדינה עושה את כל המאמצים כדי שלבן אדם תהיה כתובת מסוימת, עד גבול מסוים. הגבול הוא ציון נ"צ ללא הסדרה, זאת אומרת, שכל אדם יבחר על איזו גבעה הוא רוצה לגור.

הוא לא בוחר כלום.

הוא מחליט איפה הוא יגור.

אבל לא המען עושה את זה.

רגע, אם יורשה לי. גם אם הוא ייתן נ"צ, ונניח שנלך לפתרון הזה, ברור שהמגבלה תהיה שהנ"צ הזה יהיה בתוך קו כחול של יישוב.

נ"צ בתוך יישוב, שימי את זה שנייה בצד, כי ביישוב אנחנו מקווים ויותר טוב לנו שיהיה מספור רחובות ובתים ומעודדים את זה בכל דרך, ויכול להיות שביישוב כן נ"צ ולא נ"צ, אני לא נכנס לזה כרגע. עזבי כרגע שלפעמים גם ביישובים שמוסדרים רחובות, אף אחד לא יודע איפה הרחוב, כי כולם יודעים את הנ"צ. אבל שימי את זה שנייה בצד.

משרד הפנים צריך לקבל החלטה, אם רישום המען מהווה הכרה בחוקיות ובלגיטימיות של מקום מגורים. אם זו האמירה, אז לא הייתה לנו תקנה שמדברת על ליד, כי תקנה של ליד אומרת בהגדרה שלא. לכן אני אומר, אם תכתבי ליד ותכתבי את היישוב הקרוב, וזה יהיה המען לעניין זה, אבל הנ"צ – גם לצרכים שאת מדברת עליהם, ואני חושב שאת בוודאי יודעת כי אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, וגם כי איך שהוא, לא יודע, יש אנשים שיודעים מהן עמדותיי, גם אם אני לא אומר אותם בכל דיון, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות הרבה מאוד כדי להכרית את תופעת הכפרים הלא-מוכרים ולדאוג שהאוכלוסייה תגור בכפרים מוכרים ככל שניתן, גם ביהודה ושומרון. ולכן הסדרנו 50 יישובים ביהודה ושומרון, וככה זה טוב, וגם בנגב צריך לעשות את זה.

זה חלק מהמהלך.

זה לא חלק מהמהלך, זה מזיק למהלך הזה. זה מזיק למהלך הזה כי עכשיו, לצורך העניין, בגלל שאתם מקבלים כלגיטימי את האמירה שלבן אדם יהיה מען אחד והוא רשום במקום אחר, אז את כמשרד הפנים לא יודעת להגיד לי, גם לא עם כלי ה-AI הכי מתוחכמים שיש, כמה אנשים גרים בכפר חרבת אלוטן.

אדוני, לצערנו, גם לא ידענו כמה אנשים גרים ביישוב בארי כשהוא פונה, כי אנשים לא מעדכנים את המען, אני לא חושבת שהתקנות האלה הן אלה שיגרמו - - -

הם רוצים ולא מאפשרים להם לעשות את זה. הם מבקשים.

יש עניין של אחריות של התושב, ויש עניין של איזה שירותים המדינה מוכנה לספק. בעניין ההתיישבות המדינה אומרת, אתה תגור ביישוב שהוכר, המדינה מכשירה לך את הקרקע ונותנת לך שירותים - - -

אין בעיה. אז בואי נתקן את התקנות ונכתוב ככה, אם המען איננו באחד המקומות הנזכרים בתקנות 2 עד 4, נתקן את סעיף 5, לא יירשם מען ויהיה כתוב: לא ידוע. לזה אני מוכן, זה אני נותן לך. זה אני נותן לך, אין לי בעיה. ותמחקי, בבקשה, את 6 ותמחקי את זה, שיהיה כתוב: מען לא ידוע.

להוסיף: לא מוכר.

לא, לא. מען לא ידוע. לא רוצה להכיר, לא רוצה להכיר בנ"צים שלכם, ולא ביהודה ושומרון ולא בפזורה ולא בשום מקום. אם אתה לא גר בתחומי יישוב מוכר, המען שלך הוא לא ידוע. רשות המיסים תדע שהמען שלך לא ידוע, מכבי אש ידע שהמען שלך לא ידוע. סבבה לגמרי, מקובל עליי.

אז הפתרון שלנו הוא קצת שונה בסוגיה הזאת.

אתה יודע מה האבסורד של משרד הפנים?

אם יורשה לי, אני רק רוצה לענות.

שנייה, שנייה. את יודעת שבמשרד הפנים יש מענק לרשויות הבדואיות בנגב שנקרא מענק פזורה לאנשים האלה. מצד אחד, אתם לא רוצים להכיר בהם, ומצד אחר, להתעלם מהם? אי אפשר.

מי שגר בשבט - - -

הרי יש במשרד הפנים שנקרא מענק פזורה.

מי שעבר לגור ביישוב, צריך להמשיך לגור ביישוב.

לא על זה אני מדבר. אני מסכים איתך.

אבל הוא לא גר שם.

סליחה, אני רוצה חווה דעת משפטית. ישבתי עם עטאונה, הרבה שיחות בפרסה, והגעתי למסקנה שאני רוצה לעשות שני דברים: אני רוצה להמיר את דתי ואני גם רוצה לאמץ את אורח החיים הבדואי ולעבור להיות רועה צאן בפזורה. החלטתי, אני, שמחה רוטמן. יש לי חופש עיסוק במדינה הזאת, יש לי חופש תנועה, יש חובה לשוויון. למה מישהו שנולד לאם בדואית יכול לעשות את זה כי הוא גר בשבט, ואני לא? אני רוצה לעבור לשבט הבדואי, לכפר ההוא, אני רוצה לעבור לשם. למה את אוסרת עליי? ואני רוצה שהמען ישקף את בחירת החיים שלי.

היא הנותנת. לכן אנחנו מתקנים את התקנות.

לא. את אומרת, אם המען שלי היה רשום שם ערב הכניסה, או אם אני קטין שנולדתי ובלבד שזו הפעם הראשונה.

נכון.

אני לא קטין והמען שלי לא היה רשום, אז את אומרת לי, הוא יכול ואני לא יכול.

לא. הוא לא יכול.

למה הוא לא יכול?

כי אם הוא גר ביישוב - - -

אה, רק אם הוא גר שם קודם?

בדיוק.

אז זה אפליה על בסיס מקום מגורים? הפליה על בסיס דת? על בסיס מה את מפלה אותי?

על בסיס הרישום במרשם האוכלוסין.

אבל עם כל הכבוד, הרישום הפנימי שלכם הוא לא אחת מעילות ההפליה הלגיטימיות. תקשיבי, יש אין סוף פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שרישום במרשם האוכלוסין, גם בנושא מעמד אישי, לא יכול להצדיק הפליה, מפונק שלזינגר והלאה. מה את רוצה עכשיו? את רוצה פונק שלזינגר על מען? אני לא מבין.

יש לנו כבר פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה שאומרת שאם הוא לא גר ביישוב מוסדר, אז מדינת ישראל יכולה לא לאפשר את הרישום במקום הזה.

אני חייב לומר לך, אני חושב שזו לא ההלכה ואני חושב יותר מזה. אני חושב שאם זו הייתה ההלכה, לא היית מביאה לי את התקנות.

אם יורשה לי להתייחס למה שאדוני אמר קודם, בעניין אדם שגר במקום לא ידוע. יש לנו סיטואציות אובייקטיביות כאלה – בן אדם שירד מן הארץ והודיע לפי סעיף 14 לחוק מרשם האוכלוסין שהוא חדל להיות תושב, המען שלו נשאר אותו מען כמו שהיה רשום בעת שהוא היה רשום במרשם האוכלוסין, ואנחנו יודעים שהוא לא גר שם.

אבל יש לך סעיף חוק ספציפי שמרשה לך את זה.

יש כללים בחוק מרשם האוכלוסין שמדברים מתי אני יכולה לשנות ומתי אני יכולה לתקן. חוק המרשם יוצא מנקודת הנחה שהשינוי והתיקון ייעשה רק בהתאם לכללים. גם אם פקיד הרישום יודע בוודאות שהמצב הזה איננו נכון, אין לו סמכות לשנות ולתקן את זה, אלא בהתאם לכללים שקבע חוק המרשם.

אבל זה סותר את תכלית החוק.

שוב, אומנם התכלית של החוק היא כדי להגיע לרמת הדיוק הגבוהה ביותר, אבל לא בכל מחיר. והמחירים שהממשלה אומרת שהיא לא מוכנה לשלם, זה לכפות על תושב שינוי מען, ודבר שני, שיירשם משהו לא ביישוב שהוכר לצורך מגורים.

סליחה, פסק הדין שאת מתייחסת אליו הוא 344/17?

"ליד דבירה".

כן, "ליד דבירה".

אני מברך מאוד על כל פעם שבית משפט דוחה עתירות על הסף. זה דבר טוב. כדאי שיתרגלו לעשות את זה גם כשמדובר בראש שב"כ. אבל עתירה שנדחית על הסף ללא דיון לגופה בגלל טענות לחוסר ניקיון כפיים של העותרים כי הם יושבים במקום שלא על פי דין, איננה מהווה הלכה שאומרת לך - - -

אבל זה הדיון, אדוני.

זה לא הדיון.

זה הדיון - - -

זה לא הדיון. הדיון הוא בשאלה אם בית משפט ייתן להם סעד, והתשובה היא שהוא לא ייתן להם סעד והוא ידחה אותם על הסף, כי הם באים בחוסר ניקיון כפיים.

שהוא מגורים במקום - - -

במקום שלא הוסדר על פי דין.

נכון.

אבל למיטב ידיעתי אין במדינת ישראל דין שאוסר לחיות חיי נוודות – אני לא מכיר חוק כזה, ואם יש חוק, אנא הפני אותי. יותר מזה, יש חוק במדינת ישראל שאומר במפורש ששבט בדואי זה מקום לגיטימי לגור בו. יש תקנות כאלו, יש פסקי דין כאלו, יש פסק דין כזה בעניין גשר בג"ץ המפורסם - - -

ואותם אנחנו מבקשים לתקן.

אבל תתקני אותם, אל תתקני את התקנות בצורה עקומה בשבילם. אמרתי, אם אתם רוצים לחוקק חוק – אני אחוקק אותו, ואם תרצי אני גם אציע אותו פרטית ותסכימו לו ממשלתית – שאומר, אדם שלא גר בתחומי יישוב מגורים מוכר, לא משנה דתו, מוצאו, אורח חייו וכדומה, אם הוא לא גר בתחום יישוב שהוכרז על ידי שר הפנים, לא יקבל שום שירות מחוץ לתחומי היישוב הזה, לא יוכר, לא יזכה להיות רשום כמען, לא יהיה זכאי להטבות מס, תכניסי אותו לכלא. הכול בסדר, לגיטימי, מה שאת רוצה.

מה שאת עושה כאן עושה שעטנז לא נכון, כי את לא פותרת את הבעיה. את מקשה על האנשים ביורוקרטית, מקשה על המדינה לספק שירותים שאת לא כופרת שחייבים לתת – אני אגב כופר. אני אומר, עם כל הכבוד, אתה בן אדם שיש לו ילד עם צרכים מיוחדים שצריך הסעה או צריך מוסד חינוך, תעבור לכפר מוכר. לא לגיטימי שאתה תגור על איזה ג'אבל ואני אצטרך להביא לך לשם הסעה. בית המשפט לא מקבל את עמדתי, לצערי. אז תפתרי את הבעיה הזאת, אל תעשי עקום.

אינני סבורה שמדובר בהסדר עקום. להפך. אני חושבת שזה צעד קטן להסדיר מדיניות קיימת. זאת אומרת, כל הטענות בדבר מצבי חירום שאין להם פתרון לא יכולים להיות נכונים, כי אנחנו במצב הזה כבר היום. כבר היום אדם שגר ביישוב לא יכול לחזור - - -

כבר היום היישוב שלי כמעט נשרף.

כי אתם מפרים את החוק.

אתמול היישוב שלי כמעט נשרף כבר היום.

אז אני אומרת שוב, אנחנו לא מבקשים לשנות מציאות.

אבל זה מה שאמרת שאת כן מנסה – את אומרת שזה צעד קטן לשינוי המציאות לקראת הדחיקה שלהם לכפרים.

אבל שוב, לא נותנים לי לענות עד הסוף. המדינה הולכת למקום שבו בן אדם יגור רק במקום שהוכר לצורך יישוב. זו המטרה. התקנות האלה משתלבות עם המטרה הזאת.

הן לא.

הן כן, כי הן לא מאפשרות לבן אדם שגר ביישוב לחזור לשבט, אלא אם כן יש - - -

היא מאפשרת לו לחזור. התקנות מאפשרות לחזור, הן רק אומרות שהמרשם לא יהיה תקין. התקנות לא אומרות לו אל תחזור.

את לא עוצרת את חזרתו. הוא נמצא שם בפועל.

אני אומר לך באמת, אין לי בעיה, תחוקקי חוק שבן אדם שעבר לכפר מוכר, שרוצה לחזור לגור בפזורה, זה עבירה עם עשר שנות מאסר. תעשי את זה, הכל סבבה. אבל פה את לא מונעת את זה, את רק מונעת ממנו לרשום את זה. אני לא מבין מה את רוצה.

לא סתם יש את הדיון הזה. כנראה שהרישום מאוד חשוב לאנשים והוא לא סתם - - -

הוא חשוב לי.

סליחה, אני חייב להגיד משהו. למה הדיון הזה? כי יש עתירה מ-2022 על הנושא.

אמרתי את זה, וכך פתחתי.

תקנה 6 נותנת אפשרות לרשום את האנשים האלה מ-1974, ומשרד הפנים, משום מה, במדיניות שלא מוצהרת, שלא פורסמה בשום מקום, שלא העלו אותה באף מקום, מנע את זה מאנשים. אתם מקיימים את המדיניות הזו בניגוד לחוק ב-20 שנה האחרונות.

נכון. זו הייתה הפרשנות לחוק.

וזה לא הצליח.

בסדר, אמרתי את זה בפתח הדברים. לא הסתרתי את זה.

אז אתם פעלתם בניגוד לחוק, ואתם רוצים להמשיך? אתם פעלתם 20 שנה בניגוד לחוק. את רוצה להמשיך עוד?

אני לא נכנס עכשיו לעבר. אני מדבר על העתיד. האם אחרי שהתקנות האלו עוברות הן תואמות את הסעיף שאומר שהמרשם משקף לכאורה את האמור בו, כאשר הרשות עוצמת עיניים ואומרת, אתה אומר לי איפה אתה גר, מקום שבו אנשים רשומים אצלי כמען? אני אומר שוב, אני לגמרי סבבה עם זה שיהיה כתוב שאי אפשר לרשום שבט בדואי. אני לגמרי סבבה עם זה, זה לא מפריע לי. אני מוכן שיהיה כתוב: מען לא ידוע, אני מוכן שיהיה כתוב ליד, אני מוכן שיהיה כתוב נ"צ, אני מוכן הכול. אבל אני לא יכול לקבל מציאות שבה רשות שלטונית מקבלת תעודה, אסמכתה, תצהיר, פסק דין, שאומר לה, הבן אדם גר במקום פלוני-אלמוני, ויש אנשים שרשום להם בתעודת הזהות שזה המקום, והיא אומרת לו, מטעמי תכנון, אני לא עושה את זה. אני גם חושב שזה לא יחזיק בית משפט. אני חושב שזה לא יחזיק בית משפט כמו פונק שלזינגר שלא החזיק, כי מרשם איננו כלי להכוונת התנהגות.

מה את אומרת לאנשים שגרים שם? אני לא מדבר על אנשים שגרים בתוך היישובים ורוצים לעבור, אלא על אנשים שגרים שם.

אני רק אתייחס ואומר שהתקנות האלה לא ישנו את המציאות הזאת, הן לא נועדו לשנות את המציאות הזאת. המציאות הזאת קיימת כבא עשרות שנים.

אז מה התכלית שלהן?

התכלית שלהן היא לאפשר לה להמשיך להפר את החוק בלי להפר את החוק.

אני רוצה להתייחס למצב העובדתי שידוע גם לבתי המשפט, שאנשים שלא מתגוררים במען שלהם עדיין רשומים בתוך המען. הרי לפי חוק הבחירות לכנסת לגבי אדם שאיננו מתגורר ביישוב – מנהל הפנקס שיודע שאדם אינו גר ביישוב יכול לפנות לבית המשפט המחוזי כדי לתקן את הפנקס, כך שאותו תושב יישמט מהפנקס כי הוא לא מתגורר ביישוב, אבל אין בכך כדי להשליך על המען הרשום במרשם האוכלוסין. משמע, יש ידיעה משפטית ברורה וידועה שאדם לא גר ביישוב, ובכל זאת פקיד הרישום איננו מוסמך לתקן את המען. זה המצב המשפטי.

זה המצב המשפטי היום, אני מסכים.

אז לא באנו לשנות את זה. יכול להיות שזו הזדמנות מצוינת לתקן את זה, ודיברנו על תיקון חקיקה שיאפשר למנהל הפנקס לפנות לפקיד הרישום כדי לתקן. דיברנו על זה ואנחנו רוצים לעשות המשך תהליך חשיבה כדי לתקן את המצב המעוות הזה. אנחנו לא מתנגדים - - -

אבל התקנות שלכם עושות את העיוות.

אבל את עושה עכשיו עיוות גמור.

אנחנו לא עושים עיוות, כי אנחנו מדברים על מצב מאוד ספציפי של אדם שעבר לגור ביישוב, ורוצים להסדיר את העניין של מי שעבר - - -

אבל את מנסה להסדיר - - -

אני לא מנסה להסדיר.

"אנחנו מנסים להסדיר, אבל אני לא מנסה להסדיר כלום" – אי אפשר לומר דבר והיפוכו.

לא, לא. לתקן בתקנות מצב - - -

סליחה, אני שואל אם יש מדיניות ממשלתית של משרד כלשהו שפורסמה, שאומרת: עברת משבט ליישוב מוכר ואסור לך לחזור לשבט?

זה התקנות.

לא, זה לא התקנות. את אומרת שהתקנות נועדו להסדיר את המדיניות הזאת, איפה המדיניות הזאת כתובה? איפה היא נקבעה? בחקיקה? בחקיקת משנה? אני רוצה לדעת.

קודם כול, האמירה שאדם יכול לגור רק ביישוב היא אמירה ברורה.

איפה היא כתובה? אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה. האמירה הזאת היא אמירה ברורה, מי אמר אותה ואיפה היא כתובה?

אני מניחה שמשרד הפנים ידע לענות על זה.

יש פה נציג ממשרד הפנים?

הם לא פה. הם לא הוזמנו.

יש מישהו שיכול להגיד לי איפה האמירה הזאת כתובה?

הם לא הוזמנו?

הם שוחררו.

הם שוחררו, זה לא שהם לא הוזמנו. הם ביקשו להשתחרר והשתחררו.

הם חשבו שהם לא רלוונטיים לדיון. יכול להיות שהם לא רלוונטיים. אני שואל איפה המדיניות הזאת כתובה. את אומרת לי שאת רוצה לעגן את המדיניות הזאת בתקנות – איפה היא כתובה?

בכל מה שנוגע למרשם האוכלוסין, אני צר עולמי כעולם מרשם - - -

אין בעיה. איפה היא כתובה במרשם האוכלוסין?

בתקנות מרשם האוכלוסין (רישום מען), הסעיף הראשון מדבר על - - -

בהצעת התקנות שלכם?

לא, בתקנות עצמן. הכלל שחל על כל תושבי המדינה הוא שאמורים לגור בתוך יישוב.

למעט?

למעט שני מקרים שגם הם - - -

לא, למעט שלושה מקרים.

למעט שלושה מקרים, שגם הם, לפי הפרשנות שלנו, חלים רק במקום שהוכר על ידי המדינה כמקום שאפשר לגור בו.

תקנה 5 אומרת "ליד", כלומר, אפשר לגור ליד יישוב מוסדר. למיטב ידיעתי, אתם לא משתמשים בתקנה הזאת בשום מקרה.

נכון - - -

זאת אומרת, יש איזושהי מדיניות שסותרת את תקנה 5.

שהיא לא בתקנות.

איפה היא רשומה? אני חושבת שזאת השאלה.

היא לא סותרת. אני אסביר שוב.

אפשר להשיב על הדבר הזה?

לא, לא, לא.

לא לענות?

תעני, אבל תעני לשאלה הממוקדת, המאוד-ממוקדת.

אם אני לא גר במקום 2 עד 4, אני קורא את התקנות ואני אומר, המען שלי איננו באחד המקומות הנזכרים בתקנות 2 עד 4; ולכן, בהתאם לתקנה 5, אני שולח לך מכתב ואני מבקש שתרשמי את המען שלי עם שם היישוב הקרוב ביותר – משמע, אני לא גר ביישוב, כי אם הייתי גר ביישוב, אז לא היה יישוב קרוב ביותר – בצירוף המילה "ליד".

אני אגיד לאדוני יותר מזה. בן אדם שרוצה לגור באזור תעשייה, בתוך יישוב, בתוך קו כחול של יישוב – לא מכירה את הקווים, מתנצלת, יכול להיות שזה לא קו כחול, אלא קו סגול – מי שרוצה לגור ברחוב שנועד לאזור תעשייה לא יכול לשנות את המען שלו במרשם האוכלוסין.

אבל זו מדיניות לא חוקית.

זה לא לא חוקי, ככה המדינה מאפשרת לתושבים - - -

אבל זה לא כתוב בשום מקום בחוק.

זה מה שהיה בתקנה 6 ובית המשפט אמר שמשרד הפנים, לשכת האוכלוסין, פועלת בניגוד לתקנות.

בית המשפט אמר להסדיר את זה בתקנות.

אנחנו רוצים לראות אם אנחנו מתקדמים לאיזשהו מקום.

אני רק אשלים את מה שהיא אמרה, כי זה חשוב. בית המשפט אמר שצריך להסדיר את זה בתקנות. הוא לא אמר שזה לא חוקי.

אז אני אצטט מה בית המשפט אמר.

הוא אמר שמפרים את החוק.

הוא אמר שצריך להסדיר את זה בתקנות באישור ועדת החוקה.

הוא אמר גם: "לא ברור כיצד הוראות ותכליות אלה בנוגע למרשם האוכלוסין מתיישבות עם המדיניות של הרשות שלא לעדכן את רישום המען של בדואים המתגוררים במציאות בכפרים לא מוכרים. אל מול הפגיעה בתושבי הכפרים הלא-מוכרים שמבקשים להתאים את הרישום למקום המגורים שלהם, לפגיעה בשלטון החוק ולפגיעה באמינות המרשם, הרשות לא הצביעה על פגיעה באינטרסים אחרים של המדינה, לא כל שכן, הרשות לא הציגה אינטרסים שמשקלם גובר על השיקולים האמורים. למעשה, כלל לא ברור מהם האינטרסים העומדים בבסיס המדיניות הנוהגת, מדיניות שלא פורסמה, תכליתה ופרטיה נותרו עלומים."

אני מבקש לזמן לדיון את משרד הבריאות כי עולה לי בבריאות להגיד שבג"ץ צודק.

זה לא בג"ץ. זה בית משפט לעניינים מנהליים שדן ספציפית - - -

אז זה בסדר, זה לא עולה לי בבריאות. בית משפט לעניינים מנהליים אני אשרוד.

זה רק עושה לך קצת צרבת.

קצת.

אדוני, זה לא פסק דין. זה החלטת ביניים בצו ביניים שניתן.

שהפך להיות פסק דין.

לא אכפת לי כרגע. אם את הסתמכת על 334/17, זה נראה לי קצת יותר הסתמכות.

אני עו"ד אסנת ברתור, מהמועצה של הכפרים הלא-מוכרים. מה שבעצם קרה לאורך השנים זה שלמרות תקנה 6 הם פעלו בניגוד לה. כלומר, כשמישהו היה פונה הוא מבקש להירשם כשבט, הם פשוט לא היו מאפשרים את זה, וזה מה שקורה במציאות. מכיוון שהוגשה עתירה ונאמר להם שהם חייבים לפעול על פי תקנה 6, אנחנו נמצאים כאן ובגלל זה הם רוצים לשנות.

בסדר, זה לא סוד. את זה היא אמרה. את זה אני יודע.

נכון. יש את תקנה 5 שמאפשרת לעשות שעטנז בין שני דברים: אתה תמשיך להיות רשום כשבט, ויהיה כתוב שבט מסעודין אל-עזאזמה, ליד שגב שלום.

כי יש תקנה ספציפית לשבט. מה לעשות, דין ספציפי גובר על דין כללי.

והעובדה היא שדובר בחוות בודדים של יהודי שגר ליד - - -

אבל זה לא קשור.

לפי הרישום "ליד", אתה יכול לכתוב: ליד סעווה, ואתה יכול גם להמשיך להשתמש בשבט שלך.

במען?

כן, במען.

לא. תקנה 5 ותקנה 6 אומרות שני דברים שונים.

אני יודעת. אני מדברת על שעטנז.

את מבקשת הצעה חדשה?

כן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו חדש באמת, אז זאת אפשרות אחת.

אני מבין, ואני מציע כזה דבר כדי שנוכל להתגמש – מי השופט בבית המשפט?

גאולה לוין.

התקנות יכולות לתת, כל זמן שזה בתוך המתחם שקבע המחוקק, בטח במציאות של 1974 וזה עניין של מציאות – יש חוק שאומר שהמרשם ישקף את המציאות, לכאורה, יש לי מגבלה מחשובית, טכנית, יכולת וכולי, והשיקוף הזה ברמת רזולוציה הכי גבוהה שאני יודע לעשות זה יישוב. אני לא יודע לעשות רזולוציות קטנות יותר, אז אני מוגבל לרזולוציה שיש לי את הכלים הטכנולוגיים ואת הכלים המחשוביים ואת העלויות התקציביות לייצר. אז המחוקק אמר ראיה לכאורה, וזה צריך לשקף את המציאות ועיקרון אמינות המרשם שלא צריך לכתוב אותו במפורש כי הוא ברור מובן מאליו, הוא חלק מתכליות החוק, והכל ברור. ואז אומרים לך, כשמישהו בתוך יישוב תכתוב יישוב, כשמישהו ליד יישוב תכתוב "ליד יישוב", ושבט בדואי – לא יודע איך לאכול את זה, תרשום שבט בדואי. ככה התקנות אמרו עד היום. זה מה שכתוב.

לא כך זה יושם מהתחלה.

עזבי אותי מה יושם. אני אומר מה כתוב. אנחנו אנשי חוק.

זו לא הפרשנות.

זו לא הפרשנות? אז בואי תפרשי לי את התקנות אחרת.

שוב, מקום שהמדינה הסכימה - - -

איפה זה כתוב?

זו ידיעה שיפוטית שלא צריכה להיכתב.

ידיעה שיפוטית של מי?

כי הרי אחרת, ממה נפשך? למה היה צריך - - -

אז למה היה צריך לכתוב "ליד יישוב"?

למקומות שהוגדרו והם בגדר יישוב, כמו חווה - - -

איפה כתוב?

בפועל, לא היה דבר כזה.

אה, למה?

כי זו הייתה מטרת התקנות, אבל בפועל זה לא קרה.

אבל בפועל כתוב שאתם צריכים לרשום אותי "ליד יישוב", ואתם לא עשיתם את זה; בניתם על זה שמישהו שגר במקום באופן לא חוקי, אם הוא יעתור לבית משפט, בית המשפט יגיד לו אתה לא בא בניקיון כפיים. ואז נפלתם על הבדואים, ואת הבדואים בית המשפט מקבל למרות שהם בחוסר ניקיון כפיים, ואז קיבלתם את הפסק דין.

אם זו באמת עבירה לגור ביישוב לא מוכר, וזו עבירה על חוקי התכנון והבנייה, אז עקרונית עם אותו עיקרון של פסק הדין הזה היה צריך גם את היישובים המוכרים, ורק עם בדואים לא עשו את זה בגלל שמכירים את הרב-תרבותיות. אבל אמיתית לגור ביישוב לא מוכר, בניגוד לחוקי התכנון והבנייה, זו עבירה אותו דבר, בין אם קוראים לך אפרת טאו ומאיר טאו ובין אם אתה בדואי. רק אמרו, אנחנו מכירים בתרבות. בית המשפט פתח להם את הדלת, למרות שהם באותו חוסר ניקיון כפיים של החבר'ה פה מבחינת ההתנהלות שלהם. אבל עם כל הכבוד, אתם לא בונים מדיניות ממשלתית כשאלה כללי דחייה על הסף של בית המשפט.

אני יכולה להציע איזושהי תובנה שלא בדקתי אותה. אנחנו נמצאים היום ב-2025 ואנחנו מכירים את הסוגיה הזאת בשנים האחרונות, רק אחרי שהמרשם מוחשב. ההנחה שלי היא שכל אותם מקומות שהיו "ליד" הוכרו בסופו של דבר כיישוב, כשם של יישוב, לא שהם הוכרו לצורך מגורים. אל תשכחו שרשות האוכלוסין הייתה חלק ממשרד הפנים, אז בתהליך זה היה עובר דרך משרד הפנים, ועדת היישובים או ועדת השמות שמאפשרת לבן אדם לגור במקום, ואז זה היה עובר למרשם האוכלוסין לצורך רישום ונרשם כשם של יישוב. ולכן אין לנו את הפער הזה.

חוץ מהבדואים.

יכול להיות שמשרד הפנים לא מיישם את התקנות?

אני לא יודע לאשר תקנות שמנוגדות לחוק. אני אומר לך את זה הכי פשוט. אני מציע שנעשה הפסקה, ותצאו להתייעץ. כרגע, בעיניי, כפי שאני מבין את החוק, התקנות שאתם מציעים מנוגדות לחוק. פסיקת בית המשפט בהקשר הזה היא נכונה, אבל לא ממנה אני חי.

לא היינו מגיעים לכאן אם זה היה מנוגד לחוק.

אולי אבקש חוות דעת משפטית מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

זה לא מנוגד לחוק, זה פשוט יישום של החוק - - -

זה גם מפלה. זה בניגוד לחוק וזה גם מפלה. זו הפליה.

אני מפנה, אם תרצו, לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה. אבל גם הפעלתי שיקול דעת עצמאי בהקשר הזה, ובעיניי, כפי שאני רואה, הנוסח של התקנות שאתם מביאים לוועדה מנוגד לחוק, כי אתם אומרים לבן אדם, לא בגלל שאני לא יודע לרשום את זה במרשם, אלא משיקול אחר, שיכול להיות שיקול הכי מכובד והכי טוב שיש. אני לא מכיר את כל ספר החוקים של מדינת ישראל בעל-פה, אבל אני לא זוכר חוק שזה רשום בו, ובדרך כלל אני זוכר חוקים. הוא לא רשום בחוק.

לא הצגתם לי כאן בוועדה, וכנראה גם לא לבית משפט, וניהלתם הליך מול בית משפט והוא אומר שלא הצגתם לו – אני יודע שלפעמים בית משפט אומר שלא הוצג גם כשהוצג, אבל אם הצגתם לו, אז אנא תציגו גם לי. אני מתאר לעצמי שגם הייעוץ המשפטי שאל, וגם לו לא הוצג איזשהו מסמך מדיניות שאומר שאחד הכלים במסגרת החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות של הבדואים יהיה הכבדה ביורוקרטית – ושוב, בעיניי זה לגיטימי.

במציאות זה מה שקורה.

בעיניי, זה לגיטימי. אני אומר שוב, יכול להיות שפה תהיה לי מחלוקת, אבל בעיניי זה לגיטימי שנגיד, אם אתה בחרת לגור ביישוב לא מוכר, אנחנו נמרר לך את החיים. לגיטימית אמירה כזאת. הוא יכעס עליי שאני אומר את זה, ואני אומר שכמדינה זה לגיטימי; אני לא אספק לך שירותים, אני אקשה עליך, אני אשלח אותך לרוץ הלוך ושוב, כשאתה תבוא לבנק - - -

אבל זה קיים וזה לא משנה את המציאות.

אם זו מדיניות מוצהרת, אז בעיניי זו מדיניות טובה. אם זה לא מדיניות מוצהרת - - -

זו לא האמירה. האמירה היא מה יכול להירשם במרשם האוכלוסין.

עם כל הכבוד, האמירה הזאת צריכה להתבסס, כמו שאמר החוק וכמו שאמר בית המשפט, על האינטרסים הרלוונטיים. אחד מהם הוא אמינות המרשם, השני הוא לשון החוק, דהיינו, שהמרשם משמש ראיה לכאורה. אני חושב שבהלכות שבית המשפט עשה בנוגע למעמד האישי הוא עשה את הקומבינה של החיים.

אם בן אדם רוצה להירשם כבן הדת הבודהיסטית, והוא באמת משתייך לדת הבודהיסטית, אבל היא איננה עדה דתית מוכרת בישראל, אז הוא לא יכול להירשם, ובית המשפט העליון דיבר על זה.

נכון.

מה זה קשור?

זה אומר שאני לא יכולה לכפות על המרשם.

אבל זה לא מנוי בסעיף 3 לחוק.

אני יודעת, הפער בין המציאות - - - היא מובנית.

אבל החוק אומר שזה לא ראיה לכאורה לדת שלי, וזה כן ראיה לכאורה למען שלי.

זו לא הסיבה לפער.

אני לא יודע מה הסיבה, אני יודע מה החוק אומר. אם היה בן אדם שהיה רשום לו בודהיסטי במען, אם היה בן אדם כזה, אז היית חייבת לתת לכולם. אם אין בן אדם בכלל שרשום לו דת בודהיסטית, כי הדת הבודהיסטית איננה מוכרת בישראל - - -

זה לא מדויק, אדוני.

זה לא רק מדויק, זה מגה מדויק. אני מכיר את החוק בנושא הזה, וגם הפסיקות בנושא הלאום היו כאלו.

בדיוק הפוך.

לא.

אני אגיד לאדוני - - -

לא. תקשיבי, בבקשה, כי את מתעקשת לחינם.

מדינת ישראל יכולה להגיד, אני לא מכירה לאום מסוים. בסדר גמור. היא לא יכולה להגיד יש לי לאום יהודי או לאום ערבי או לאום – כמה יש? ארבעה-חמישה לאומים? כמה לאומים מוכרים בישראל?

כמה עשרות.

והמדינה אומרת לך שלמרות שאתה תוכיח לי באותות ובמופתים, ואני אדע שזה נכון שאתה יהודי, ולכל אחד מהדברים האלו יש דרכי ההוכחה שלו, ערבית, תעודות המרה, ויצרו את החוקים של המנגנון – אבל אני אוכיח לך באלף עדים שאני ערבי, ואת תגידי, אני לא רושמת ערבי כי לפי הכללים שלי, שאני קבעתי בתקנה, לא בחוק, לא בשום דבר, בלי שום הסמכה, אני קבעתי שמותר להפוך מערבי ליהודי, ואסור להפוך מיהודי לערבי; כי אני קבעתי את זה, כי יש לי מדיניות שרשומה איפה שהוא שאני לא מכירה. זה לא היה מחזיק מים, זה לא היה לגיטימי וזה לא היה הגיוני.

אם לאום בכלל לא רשום, את יכולה לכתוב: לאום לא ידוע. אם דת לא מוכרת, את יכולה לכתוב דת לא ידועה. זה בסדר גמור. לא ידוע זו תשובה לגיטימית, כי זה משקף אמינות כשאת באמת לא יודעת. אבל לכתוב משהו אחר מהמציאות כשאת יודעת שהשכן שלי רשום נכון ואני לא רשום נכון, וכשזה לא נובע מחקיקה ראשית או ממדיניות מוצהרת שאני יודע לעמוד מאחוריה ולהגיד, יש פה מדיניות, יכול להיות שהמדיניות תיתקף ויגידו שצריך לתקף אותה בחקיקה – בסדר, נתווכח. אבל אין פה מדיניות כזאת, היא לא הוצרה בשום מקום, לא לפרוטוקול, לא הוצג מסמך, לא החלטת ממשלה, לא כלום. ואת אומרת לי, אני רוצה שיהיה לי מרשם שאני כפקידת הרישום יודעת שהוא לא נכון ואני אכתוב אותו. לא ייתכן שדבר כזה יקרה כשיש לי סעיף בחוק שאומר שהמען הוא ראיה לכאורה לנכונותו. לא ייתכן.

אז אנחנו חושבים שזה הולם את הוראות החוק, כפי שסעיף 19ג וסעיף 19ה(ג) מתייחסים למצב שבו פקיד הרשום יודע שהאדם איננו מתגורר במען, והוא ראה צורך דחוף לעשות כן, לשנות לו באופן יזום את המען, ואלה מקרים חריגים. ברוב המקרים פקיד הרישום, למרות שהוא יודע שהבן אדם איננו מתגורר במען, לא יכול לשנות את המען, אלא אם ראה צורך דחוף לעשות כן.

אני לא מאמין שאמרת את זה.

מה פקיד הרישום עושה? פקיד הרישום לא רושם: אינו ידוע. פקיד הרישום מוחק את שם הרחוב - - -

אני לא מאמין שאמרת את מה שאמרת עכשיו. כשפקיד הרישום יודע שמה שכתוב במרשם לא משקף את המציאות, אז הוא יכול – את פספסת את המשפט הזה. כשפקיד הרישום יודע שמה שכתוב במרשם לא משקף את המציאות, חלה עליו חובה על פי חוק לבקש הודעה או לשנות באופן יזום במקרים מסוימים, כשהוא יודע - - -

תקרא את סעיף 19ג.

קראתי. אני יכול לקרוא שוב.

רק אם ראה צורך דחוף לעשות כן.

אתם חייבים לבקש מסמכים במקרים כאלה.

הוא לא יכול מיוזמתו.

איך אתם מגדירים דחוף?

הוא לא יכול מיוזמתו.

חבר הכנסת לשעבר יוסף עטאונה רשום בחורה, ואני שמתי לעצמי למטרה, אני עמותה שעוקבת אחרי חברי כנסת לשעבר מהמגזר ומצלמת איפה הם גרים. זה העניין שלי.

יש דבר כזה.

יש דבר כזה. ואני גיליתי שהוא לא גר בחורה באמת, אלא הוא גר ביישוב לא מוכר. בעצם גיליתי שהוא גר ביישוב מוכר, הוא גר בבאר שבע, ואני מביא לכם את המידע הזה ואומר לכם, גיליתי שחבר הכנסת לשעבר עטאונה עובד עליכם, הוא לא באמת גר בחורה, הוא גר בבאר שבע. אני מביא לכם את המידע הזה, והוא לא שלח לכם שום הודעה. מה אתם עושים? לפי סעיף החוק אתם חייבים להפעיל שיקול דעת, קודם כל, ויש דבר שאתם חייבים לעשות, ויש לכם שתי אופציות – אופציה אחת היא לפנות אליו ולהגיד לו, נודע לנו שהמידע שמסרת לנו איננו נכון, אנא העבר הודעה מעודכנת לגבי מענך. זו חובתכם על פי חוק. נכון?

אם ראינו צורך דחוף לעשות כן.

לא, לא, לא. צורך דחוף זה לשנות בלי הודעה שלו.

לא.

אולי נראה שוב את החוק.

סעיף 19ה(ג) אומר שאם ראה צורך דחוף - - -

אני צריך את כל החוק, אני לא מבין למה אני עובד - - -

הוא צריך לפנות לתושב רק אם הוא ראה צורך - - -

רק רגע, בבקשה. שינוי בפרט רישום יירשם על פי מסמך, ואולם שינוי של מען יירשם גם על פי הודעה בלבד. על אף האמור בסעיף קטן מסר אדם הודעה ושב ומסר, אז אתם יכולים לבקש. מבלי לפגוע באמור בסעיף 19ה או בסעיף 23, לא יתוקן רישום אלא לבקשת התושב ועל פי תעודה ציבורית. סעיף 19ה(א) – נוכח פקיד הרישום כי פרט או שינוי של פרט החייב רישום לא נרשם או שרישומו או תיקון רישומו אינו שלם או עומד בסתירה לרישום אחר שבמרשם, רשאי הוא מיוזמתו ולאחר שבירר את הדבר, ונתן לכל מי שהפרט מתייחס אליו הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהביא ראיותיו, לרשום את הפרט או את שינוי הפרט או להשלים או לתקן את הרישום, ובלבד שרישום שנעשה על פי תעודה ציבורית שאיננו מען לא ישונה, לא יושלם ולא יתוקן אלא על בסיס תעודה.

זאת אומרת, כל פרט שחייב רישום שנודע, לפי סעיף 19ה(א), לפקיד הרישום שהוא איננו נכון, איננו שלם או עומד בסתירה לרישום אחר במרשם או בתעודה ציבורית, קרי: לצורך העניין, רשות המיסים - - -

זה לא תעודה ציבורית למען.

אבל אמרתי לא רק, הוא איננו שלם.

אדוני, תקרא - - -

אבל איננו שלם. אם הוא גר בחורה והוא הוא גר בבאר שבע זה נקרא שלם?

- - - תעודה ציבורית.

לא תעודה ציבורית. תעודה ציבורית לא צריך למען, סליחה, גברתי.

אדוני, תקרא את הסעיף עד הסוף.

קראתי עד הסוף. ולעומת זאת, אם ראה צורך דחוף לעשות כן, הוא רשאי לעשות את זה גם בלי לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהביא ראיותיו, אלא רק בהודעה מוקדמת של שבעה ימים.

זו הודעה מוקדמת.

אבל הבסיס להכול, של כל הסעיף הזה, שאם נודע לך כפקידת רישום - - -

ואין צורך דחוף לעשות זאת.

לא, אם אין צורך דחוף. קודם כול יש א' ו-ב'. את הולכת לחריג לפני שאת הולכת לכלל. באמת, אני לא מצליח להבין. אני מתחיל להיות מודאג איך מרשם האוכלוסין שלנו מתנהל עם התשובות האלו, בכלל, לא קשור למען.

יש עוד סיבות להיות מודאג.

לפי הסעיף, אם נודע לך שפרט רישום איננו שלם – ואיננו שלם זה מונח הכי רחב שיש, זה יכול להיות שחסר רחוב במען, וזה יכול להיות שכתוב רחוב לא נכון, וזה יכול להיות שלא רשום מען בכלל, יכול להיות מצב אישי, יכול להיות אלף דברים אחרים – את צריכה לפי הסעיף הראשון, עוד לפני ההמשך, לברר, לתת הזדמנויות, לתקן, לעשות סוג של חקירה אצלכם, ולדאוג בסופו של דבר, בגלל העיקרון של אמינות המרשם, שמה שרשום במרשם ישקף את המציאות. זו חובה שמוטלת עלייך מכוח חוק.

נכון.

ואם יש צורך דחוף, את פטורה מהליכי החקירה והבאת הראיות, ואת יכולה לעשות את זה על בסיס, אני מודיעה לך, שבעה ימים, אם לא תצרח בהיסטריה, אני אעשה את זה עצמאית. זה סעיף 19(ה).

את מייצרת מנגנון אחר לחלוטין, את אומרת אם אין צורך דחוף ואני יודעת שפרט איננו שלם, לא רק שאני לא אנקוט בהליכים לברר אותו, אני אשאיר אותו ואני אכתוב אותו לא נכון. זה מנוגד לחוק, מנוגד לחוק, מנוגד לחוק.

אני לא - - -

טוב, עזבי. הוויכוח נגמר. סליחה, בסופו של דבר, אני צריך לאשר את זה. תעשו את שיעורי הבית שלכם איך שאתם רוצים. התקנות האלו כמו שהן עכשיו מבחינתי לא חוקיות.

מה אדוני מציע?

שתעשו תקנות אחרות.

שהן?

הצעתי כמה הצעות, אני מוכן שתשקלו את כולן. אני אומר אפשרות אחת, חובת רישום מען – או שאתם מתחילים לעשות שימוש בסעיף 5, ומבחינתי, תמחקו את 6, 7, 8 ו-9, או שתשאירו אותם משיקולי רב-תרבותיות.

לא, אבל אפשר גם את השעטנז.

מה זאת אומרת?

אם היית שואלת אותי ב-1974, אם הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, הייתי טוען שגם סעיף 6 הוא קצת ב-ultra vires.

למה?

כי הוא לא נכון.

כי שבט זה לא ציון גיאוגרפי.

כי הוא לא נותן לי מידע והוא לא נותן לי ציון גיאוגרפי.

אבל כן צריך לציין נפה ומחוז, והם לא עושים את זה. לא רק שם שבט.

אני מדבר על הסעיף. עזבי יישום. לגבי היישום, הבנתי שמשרד הפנים, וזה לא בוויכוח, לא מקיים את החוק הנוכחי בצורתו שלו.

זה צריך להיות שבט, נפה ומחוז.

לא, הנפה והמחוז מצוינים בתקנות.

אבל אתם לא רושמים את זה בפועל.

אתם לא עושים את זה.

לא צריך לכתוב את זה בתעודת הזהות.

לא צריך לכתוב את זה בתעודת הזהות,

כאשר אני כותב שבט אל-עזאזמה, אני הולך לתקנות ורואה מה הנפה והמחוז של השבט. זה בסדר, בזה הם פועלים בסדר. לא מפריע לי. אני אומר שסעיף 6, בעיניי, הוא עצמו קצת ultra vires, אבל את הסובלנות הרב-תרבותית שהפעילו כלפי הבדואים ב-1974 שהשאירה את זה הייתי מחליק. על פניו הוא לא בסדר כי הוא לא אומר לך איפה בן אדם גר באמת. אבל בסדר, היה כבר, לא נתקן את כל עוולות העבר. אני לא הולך לדרוש עכשיו שאם אתם לא מוחקים את סעיף 6 אני לא מאשר את התקנות, למרות שאני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

אז מה ההצעה?

אפשרות אחת, ללכת לעולם ה"ליד", ואז בעצם אתם לא חייבים לתקן את התקנות בכלל. אתם יכולים להגיד שאתם תתחילו לעבוד לפי סעיף ה"ליד". לדעתי, עדיף שתצרפו לזה את מחיקת סעיף 6, אבל זה עניין שלכם.

זאת אומרת, נ"צ ליד? זאת ההצעה?

למה לא שם שבט ליד?

קודם כול, לפי תקנה 5 כשאתם כותבים "ליד יישוב", עמדתם בחובתכם על פי התקנות.

גם אם זה 50 ק"מ ליד?

כתוב בתקנות: היישוב הסמוך ביותר.

לפעמים יש 50 קילומטר עד היישוב הסמוך. זה בסדר?

אני לא מת על זה, אבל עדיין בעולם המציאותי של שבט, זה אומר שלא לכל בני השבט יהיה את אותו רישום, כי חלק גרים ליד חורה, וחלק, מאותו שבט, בפזורה, גרים ליד יישוב אחר. ואז עדיין יהיה לי משהו שאני אדע שאם פורצת שריפה, לאיזה כביש אני נוסע, יש לי איזושהי התחלה של כיוון. אני מסכים שאפשר יותר טוב, אבל זה המינימום, זה המינימום הנדרש, אחרת אי אפשר להתקדם.

אמיתית, אני רוצה וחושב שזה נכון, שגם בתחומי יישוב וגם ב"ליד יישוב" יהיה נ"צ, ואז יהיה כתוב: נ"צ ליד יישוב או נ"צ בתוך יישוב.

כל הדיון הזה זה לא מה שבאנו לתקן בתקנות. השאלה היא לגבי אדם שכבר רשום ביישוב, אם הוא יכול לשנות את מענו לנ"צ.

גם זה לא נותן מענה, כי אנשים ממילא גרים.

- - -

אני אומר שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה שאלה אחת ויחידה – האם המען צריך לשקף את המציאות?

היום, לפי החוק, המען צריך לשקף את המציאות. היום לפי החוק והתקנות הקיימות, המען צריך לשקף את המציאות לפחות ברמת רזולוציה מסוימת. לרמת הרזולוציה יש קשיים לוגיסטיים, תקציביים, וזה לגיטימי שהייתם כותבים בתקנות, אני רוצה לדעת באיזה מחוז בן אדם גר – צפון, דרום, או מרכז, לא רוצה לדעת ביותר רזולוציה, וזה מספיק לצרכיי לדעת שבן אדם גר בין באר שבע לאילת. אוקיי, אין לי בעיה, זה לגיטימי, זה עומד בתנאי החוק, או מען לא ידוע, גם עומד בתנאי החוק.

לא לגיטימי, בעיניי, שאת מדיניותה הקרקעית המבורכת של מדינת ישראל, שמטרתה לגרום לאנשים לעבור ליישובים, הכלי של רישום המען ישמש כמשהו בכיוון הזה.

אז אני יכולה להניח את דעתו של אדוני, זו לא המטרה של התקנות.

זה בדיוק מה שאמרת כל הזמן, אבל בסדר.

לא, ממש לא. אמרתי שהמרשם יכול לשקף רק מקום שהוכר לצורך יישוב. אם אדם לא גר במקום שהוא לצורך ישוב, זה לא יירשם במען.

אז מה שאמרת מנוגד לתקנות.

לא דיברתי על אכיפה ולא דיברתי - - -

מה שאמרת מנוגד לתקנות.

זה בניגוד לתקנות.

אז אני אומרת שזו המטרה. המטרה היא שהתקנות יקבעו את זה.

אבל זה מנוגד לתקנות.

הבנתי, הבנתי.

לא, לא. את לא הבנת. את לא הבנת כי שאלת שאלה שמראה שלא הבנת.

נניח שהייתי מאשר לך עכשיו את התקנות שהבאת ככתבן וכלשונן, ועכשיו בא בן אדם ואומר, בסדר גמור, תודה רבה, אני לא רוצה שתרשמו לי שבט, גרתי עד עכשיו בחורה, אני רוצה שתרשמו עכשיו ליד חורה, אני לא גר בחורה יותר – מביא לכם תצהיר, חתום, אישור, תצ"א, תצלומים מכל הזוויות, ומודיע לכם, אני לא גר בחורה, אני גר ליד חורה, תרשמו את זה, בבקשה.

זה לא קשור לתיקון הזה.

נכון, אבל אתם תמשיכו להפר את החוק?

אנחנו נפעל בהתאם לפרשנות - - -

זה לא פרשנות. זה מה שכתוב שם.

זה לא פרשנות. זה מה שהתקנות אומרות. לכן אמרתי שהתקנות לא פותרות לך את הבעיה.

זה מה שעשיתם ב-20 השנים האחרונות.

הם מפרים את החוק. התשובה היא כן.

התקנות לא פותרות לך את הבעיה. גם אם הן היו חוקיות, והן לא, הן לא פותרות לך את הבעיה.

את הבעיה שאנחנו ביקשנו לתקן.

אני מבין. את הבעיה שאתם מבקשים לתקן, בעיניי, הן לא פותרות, ואת הבעיה שהתקנות או אופן היישום שלכם את התקנות, או התקנות המבוקשות שלכם, מפרות את הוראות החוק, גם לא פתרתם. ואני לא יודע לאשר תקנות שהן ב-ultra vires. אני לא יודע לאשר תקנות שמסמיכות עובד ציבור לשקר ביודעין. אני לא יודע לעשות את זה. אני לא יודע לעשות את זה, מצטער, יש לי מגבלות. אני מוכן שהוא יתחמק, אני מוכן שהוא ילך ליד, אני מוכן שהוא יגיד לא יודע, אני לא מוכן שהוא ישקר.

אבל אם אדוני היה מוכן למחוק את תקנה 6 לגמרי, מה הייתה המשמעות?

המשמעות הייתה שלבן אדם שגר בפזורה היה כתוב: ליד היישוב הקרוב ביותר.

ואדם שגר על גבעה?

אז היה כתוב: ליד היישוב הקרוב ביותר, כי שם הוא גר.

אני מדברת על תיקון התקנות הנוכחי.

אבל אם הייתי מוחק את סעיף 6, ובן אדם היה גר ליד יישוב מסוים, אז היו כותבים שהוא גר ליד יישוב מסוים.

כן, אבל זו מדיניות שלא קשורה לתיקון הזה.

אז את אומרת, יש לי מדיניות לא חוקית בעשרה חלקים, אני רוצה להסדיר באופן לא טוב חלק מהמדיניות הזאת, חלק מהמדיניות ימשיך להיות לא חוקי, אני רוצה שתיתן לפקידים שלי רישיון לשקר בחסות התקנות – לא, התשובה היא לא.

מבחינתי, כל האפשרויות פתוחות. אפשרות אחת היא שיהיה לכם מותר כמדיניות, וזו מדיניות לגיטימית, ואם יבוא השר ויגיד שזה מה שהוא רוצה, אני אתן לו את זה עם שטיח אדום. אם הוא יגיד אמירה כזאת לפרוטוקול, בהצהרה, במכתב, בטלפון, מי שלא גר בתחומי יישוב מוכר על פי חוקי התכנון והבנייה, המען שלו יהיה רשום: לא ידוע. אני מבטל את סעיף 5, מבטל את סעיף 6, ויהיה כתוב: מען לא ידוע. נקודה. סוף פסוק. זאת אפשרות אחת.

רגע, אני רוצה להסביר את המשמעות של הקביעה הזאת. אנחנו לא עושים את זה גם לגבי אדם שהפעלנו את סעיף 19ה, מהסיבה שזה ימנע ממנו את האפשרות לבחור או להצביע בבחירות. זאת אומרת, כדי שאדם יוכל להצביע בבחירות, הוא צריך שיהיה רשום לו מקום מגורים מסוים כדי להיות שייך לקלפי. אנחנו לא רושמים: לא ידוע. אנחנו רושמים את העיר, אם יש שם רחובות, רק שם עיר בלי רחוב, או מעבירים אותו - - -

הרי ממילא את מונעת ממנו היום, כשהוא רשום בשבט והוא לא מגיע ליישוב, ובכל בחירות זה עולה, והיה בית משפט על זה גם. במציאות היום את מונעת ממנו להצביע. מען ידוע או לא ידוע, זה אותו דבר.

איפה כתוב שמי שיש לו מען לא ידוע לא יכול להצביע?

כך נאמר לי על-ידי ועדת הבחירות המרכזית.

אפשר לברר את זה לפעם הבאה. אפשר לזמן אותם לדיון הבא. ומי שכתוב לו מען ליד יישוב, איפה הוא מצביע?

אין דבר כזה.

אבל יש חוק כזה. יש תקנה כזאת.

השאלה היא אם מיישמים את התקנה.

לא מעניין את הסבתא שלי. אבל יש חוק בחירות לכנסת. מה אכפת לי אם מיישמים או לא מיישמים?

אבל הם פועלים בניגוד לחוק כל הזמן בקטע הזה.

סליחה, חברים.

אפשר לשאול את ועדת הבחירות.

אפשר לשאול. תתקשרי אליו, אולי הוא אפילו יבוא. הוא פה בבניין, ראיתי אותו אתמול.

אני אתקשר.

אפשרות אחת היא לרשום מען לא ידוע – וזו האמת, את לא יודעת.

לא, זו לא האמת. היא כן יודעת.

שנייה, שנייה. לדבר אמת זה חשוב. להגיד, אני יודעת לרשום, כמו שאני יודעת לרשום רשימה מסוימת של לאומים ורשימה מסוימת של דתות, אני יודעת לרשום "לא ידוע". זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה לעשות "נראה לאחרונה" – מען ידוע אחרון – איקס, כמו שאתם עושים על הנוסעים לחו"ל. ותסדירו את זה בתקנות, כי למיטב ידיעתי, נכון להיום זה לא מוסדר בתקנות.

זה קבוע בסעיף 14 לחוק מרשם האוכלוסין, שהוא הודיע שהוא איננו תושב, שהוא חדל להיות תושב.

ואז מה כתוב לו?

פשוט תיק התושבות שלו מופיע כחדל להיות תושב.

אבל איפה כתוב שלא משנים לו את הכתובת?

התיק שלו נשאר כפי שהוא היה. הוא איננו תושב יותר.

ואז הוא מצביע בבחירות - - - הוא הרי עדיין אזרח. אז איפה הוא מצביע בבחירות?

- - -

כשאני קורא בחוק שמען אמור לשקף ראיה לכאורה, על פניו אם אני אומר לך שאני גר עכשיו בלוס אנג'לס, את צריכה לרשום לוס אנג'לס.

היא הנותנת.

לא היא הנותנת.

היא הלא נותנת.

היא הנותנת שאם את כבר נוגעת בתקנות האלה, אז תסדירי את זה עד הסוף. אם את נוגעת בתקנות של רישום מען, תסדירי את זה עד הסוף, תעשי עבודה עד הסוף. אל תעשי חצי עבודה. סליחה שאני אומר.

זה היה לוקח עוד חמש שנים.

זה לא היה לוקח כלום. וחוץ מזה, אם את רוצה, הינה, תראי איזה קסם, יש מושג כזה שנקרא אישור בשינויים. אנחנו נספק את שירותינו הטובים, נעשה לכם אישור בשינויים, ואתם תעשו מה שאתם רוצים. תחליטו אם אתם רוצים לאשר את זה, כן או לא.

אבל, קודם כול, שלא תלכו לעוד חמש שנים, חובה שלכם לומר אמת. זו אמירה לגיטימית, פקיד לא יודע להסתמך על תעודה ציבורית או על הודעה מה זה אומר לגור בלוס אנג'לס, כן או לא. הוא לא יודע אם יש עיר לוס אנג'לס, את לוס אנג'לס אולי כולנו מכירים, כי יש שם הרבה ישראלים, אבל פתאום יביאו לי איזה עיר שגם הכתיב שלה לא נכנס למערכות של המחשב, וזה לא פונט קירילי, עזבי, לא, לא רוצה. ואז יהיה כתוב בתקנות: מען מחוץ לישראל לא יירשם, ויהיה רשום מען ידוע האחרון. אין בעיה, לגיטימי.

בסדר גמור.

זה לא כתוב היום בתקנות.

או יישוב, או ליד או - - -

אז יהיה כתוב: ליד נתב"ג. אין בעיה. את כל האנשים שגרים בחוץ לארץ, תרשמו: ליד נתב"ג, כי זו הנקודה האחרונה שהם עזבו בישראל וזה הכי קרוב. אין לי בעיה, העיקר שזה ישקף נכוחה את המציאות. זו חובתכם לפי עיקרון אמינות המרשם, ולא אני המצאתי אותו.

זאת אומרת, אם נשאיר רק את סעיף קטן (א) שאומר שתושב יכול לגור רק ביישוב, זה יניח את דעתו של אדוני?

אם תגידו, אנחנו כמרשם האוכלוסין רושמים רק יישובים מוכרים ומוסדרים; מי שגר ליד יישוב, אנחנו רושמים, לפי שיקול דעתו של שר הפנים – ותכניסו את זה גם בתקנות, אין בעיה – אם לכתוב ליד יישוב או לכתוב מען לא ידוע או לכתוב מען אחרון. שלוש אופציות. אין לי בעיה.

לא, אני שואלת אם המדיניות הייתה, כפי שהיא היום, רק יישוב.

אני חושב שאם הייתה מדיניות רק יישוב, הדבר הזה היה מנוגד לחוק.

גם מנוגד לתקנות.

לא. היא אומרת, אם אני משנה את התקנות.

פה סימן הקריאה שלי הוא יותר קטן. יכול להיות שעצם האמירה, אני רושמת רק בתחומי יישוב מוכר או זה וזה, כשיש לך את השפיל של סעיף 5, שכיום אתם לא עושים, אם תשנו את המדיניות או לא תשנו את המדיניות - - -

אני שואלת – אם נבטל את זה, אדוני לא יסכים?

אז אני אומר לך את עמדתי. קשה לי עם זה כי, בעיניי, בלי סעיף 5 את חורגת מתחומי החוק, אבל החרגה שלך היא יותר קטנה ואני מבין את תכליתה; היא יכולה לשמש מדיניות, היא יכולה לשמש מדיניות מוצהרת, היא יכולה לשמש את אמינות המרשם; ולו רק משיקולים של אמינות המרשם, את אומרת, בתוך יישוב אני יודעת לוודא אם מה שבן-אדם אומר לי נכון או לא נכון, ובשנייה שהוא מחוץ ליישוב מוכר אין לי אבא ואימא, אני לא יודעת, בעצם אני לא יודעת.

אני יכול להלביש את זה גם על הקולב של אמינות מרשם, להגיד, זו הרזולוציה שאני עובד בה, אני יודעת לעבוד ברזולוציה של יישובים, אני לא יודעת לעבוד ביותר רזולוציה. אני יכול לחיות עם זה. אני יכול לחיות עם "לא ידוע", אני יכול לחיות עם "ליד". אני הכי רוצה, ואני חושב שזה הכי נכון והכי כדאי, ואני אשמח שתעשו את זה – נ"צ.

אבל שמחה, זה קיים בתקנות. הבעיה היא שהם לא מקיימים את התקנות.

אני יודע.

"ליד" קיים, "שבט" קיים, אבל הם לא מקיימים את זה חד-משמעית.

יוסף, אני לא עושה עכשיו ישיבת פיקוח. יכול להיות שנעשה את זה לאור מה שגילינו פה, על סעיפים אחרים שמטרידים אותי. אבל אני לא עושה עכשיו ישיבת פיקוח על אופן קיום תקנות מרשם האוכלוסין על ידי רשות האוכלוסין. אני אומר כרגע איך אנחנו פותרים את בעיית ה-ultra vires הקיימת היום, בפרקטיקה ובתקנות.

לגבי התקנות הקיימות, אני לא פותח עכשיו, לא מעלה שדים, לא מעורר מתים מרבצם, לשאלה האם ב-1974 הם היו ב-ultra vires או לא. אני לא יודע.

לא, במקרה שלנו אני מוכן לחזור למה שהיה במשרד הפנים לפני 1974. לזה אני מוכן לחזור.

ולפני 1967 אתה מוכן?

כן.

ולפני 1948 אתה מוכן?

הרי כל היישובים האלה מלפני 1948 - - -

חבר הכנסת לשעבר עטאונה, קצת הומור. אנחנו שעה וחצי פה.

אלו האופציות מבחינתי. יש לנו עוד חצי שעה ספייר. אם אתם רוצים לצאת להתייעץ או אתם צריכים עוד מועד – ניתן לכם, או אולי שהשר ידבר איתי. עם התקנות, כמו שהן כרגע, יש לי בעיה גם מצד – לא שאני כפוף, אבל כשאני חושב שהם צודקים, אני לגמרי כפוף לעמדתם המשפטית.

לא הבנתי. יש חוות דעת משפטית שאומרת שהתקנות - - -

שיש בעיה קשה של סתירה לחוק.

סתירה לתכלית החוק.

יש חוות דעת כזאת?

יש את מסמך ההכנה מולנו.

כן, מה?

לא צריך חוות דעת. העניין ברור.

הוא נמצא גם באתר.

אני אומר, אלמלא הייתי חושב שהם צודקים, לא הייתי כפוף, אני לא כפוף. אבל אני חושב שהם צודקים.

בוקר טוב. אני ענת חקמון, מנהלת מרחב דרום ברשות האוכלוסין וההגירה, ואני רוצה לשקף את מה שקורה בדרום עם הבדואים.

בנושא שינויי מען, זה לא שאנחנו לא מכירים בשבטים. אנחנו מכירים את השבטים שרשומים, והכול בסדר.

הכול בסדר, זו מילה גדולה.

אנחנו אומרים בסדר לגבי מה שקשור לוועדה פה.

כל פעם סמוך לבחירות, אנחנו מקבלים מאוד בקשות של העברה של תושבים משבט ליישוב, וזה על פי אישור של ראש מועצה שמבקש ונותן לנו אישור שאותם אנשים גרים ביישוב אצלו. ולאחר הבחירות אנחנו מקבלים בחזרה מאות בקשות לחזור בחזרה לשבט. איך אנחנו אמורים להתמודד עם זה? אין לנו כלים.

התשובה היא נורא פשוטה. כשאתם רושמים בן אדם לפי נ"צ ולפי תצהיר, פתרת את כל הבעיה. פתרת את כל הבעיה, כי בן אדם אומר, אני גר פה, הנה צילום אוויר, הנה תצ"א, הנה גוגל earth, זו הנקודה, דקרתי, אני גר פה. את מסתכלת במפה – זה מחוץ לתחום יישוב. יופי. עכשיו אתה רוצה לעבור דירה? תראה לי חוזה שכירות. זה כמו שאתם מבקשים, אגב, כשבן אדם רוצה לעבור, תראה לי, עברת נ"צ. כשיש מעברים דחופים יש את זה. זה לא אישור מראש מועצה, זה נ"צ נוסף בתוך יישוב.

פעם אחת ויחידה שבן אדם נתן לך אישור חובה שהוא גר בנ"צ מסוים, והעביר לכתובת, ואמר לך לצורכי בחירות, אני גר ביישוב אחר – וחשוב שדין יבוא וישמע את זה – פעם אחת ויחידה שישלח או ממשרד הפנים או משטרת ישראל או ועדת הבחירות המרכזית, ותראה שהבן אדם ממשיך לגור בכתובת הישנה שלו, בנ"צ שבו הוא גר, ונמצאים שם הדברים שלו, והוא אמר והצהיר לצורכי בחירות שהוא גר במקום אחר, עם נ"צ אחר, עם חוזה שכירות מזויף, תכניס אותו לכלא לחמש שנים על זיוף בחירות או על דבר כזה, והתופעה הזאת תיפסק.

אי אפשר לתקן את חדלות האישים המטורפת של משטרת ישראל, במקרה הזה אולי גם ועדת הבחירות המרכזית והרשויות המקומיות – אגב, את יודעת מה הכי טוב? שבדרך כלל בבחירות במדינה דמוקרטית יש לפחות שני צדדים שמתמודדים, וראש המועצה שעושה את זה עושה את זה כדי לנצח את היריב שלו, אז את אפילו לא צריכה להשקיע במחלקת מודיעין במיוחד, כי מספיק שהיית מתייחסת פעם אחת ברצינות – מדינת ישראל, לא את אישית, זה לא בסמכותך. זה קצת בסמכותך כי זה קשור למרשם האוכלוסין, זה פרט במרשם האוכלוסין, ויש לך סעיף עונשי על מרשם האוכלוסין שלך על מישהו שמוסר מידע לא נכון במטרה להטות את מרשם האוכלוסין.

מספיק שפעם אחת כשמתמודד נגד היה אומר, זה שקר, הוא עדיין גר מחוץ לאזור, והוא סתם הצהיר לכם – והם יודעים הכי טוב, הכי טוב, בטח ביישובים הקטנים. אם ראש המועצה שמתמודד כנגד, שיודע הכי טוב מי שיקר ומי רימה, היה מביא, בן אדם היה נכנס לכלא על קבלת דבר במרמה ועל עבירה על דיני הבחירות ועל עבירה על דיני המרשם, ומקבל כתב אישום, אז זה לא היה קורה יותר. כי אני מוכן לעשות טובה לחבר ראש מועצה שאומר לי תרשום, no harm done, פעם אחת יהיה הליך ונגמר האירוע. תתמודדי עם זה באמצעות קסם כזה שנקרא חוק או שלטון חוק או משילות.

אתם לא עושים את זה, ובמקום זה, את האנשים שלא משקרים לכם, שאומרים לכם את האמת - - -

בדיוק. בדיוק.

כשהן אומרות בדיוק, הן לא יודעות מה השלב הבא שלי – כשאני רוצה גם לצורכי זה שיחליטו באופן כפוי שמפנים אזור מסוים, וידעו בדיוק כמה יש שם ויעבירו אותם ליישוב, ולו רק לצורכי זה אני רוצה לדעת כמה אנשים גרים באיזה נ"צ. לו רק לצורכי זה, ועל זה אולי הם לא מסכימים איתי, הם רוצים שיכירו בהם במקומם. אני רוצה שיפנו אותם, אבל אני רוצה שידעו כמה אנשים גרים שם, כמה ילדים יש להם, מה המען שלהם, באיזה מוסד חינוכי הם לומדים. אני רוצה את זה כדי שתהיה לי משילות.

נכון להיום, בהתנהלות הזאת של עצימת עיניים, כדי לפתור איזה בעיה בדיני בחירות שאני מבין אותה, במקום לעשות את העבודה ולאכוף אותה, אתם מעמיקים את הבעיה. לא מקובל, מצטער. לא מקובל, בייחוד שזה בניגוד לחוק. אני לא מתווכח אף פעם עם מדיניות שר. כששר מביא לי תקנות, ואני מאוד מעריך את שר הפנים, יש לו מדיניות, אז אני עד סוף העולם בשבילו. אבל מה לעשות, יש חוק. אני לא יכול, אני מוגבל. אני מוגבל, החוק לא מאפשר לי לעשות את זה, בעיניי. זו דעתי.

נמצא איתנו בזום אברהם בנימין. הו, שלום.

שומעים.

רק רגע. עכשיו אתה יוצר תקדים פה. אני אדרוש מכולם לבוא עם וסטים.

לבוא עם וסטים זה חלופה לז'קט. אני מתנצל על הרעש. רציתי להגיע אישית לדיון, אבל אני נמצא במרחק של הרבה מאוד שעות נסיעה, אז נבצר ממני, כמו שאומרים.

קודם כול, חבר הכנסת רוטמן אמר קודם שעולה לו בבריאות להגיד שהוא מסכים עם פסיקת בית המשפט העליון, אז אני גם אגיד שעולה לי בבריאות להגיד שאני מסכים עובדתית עם המועצה לכפרים בלתי מוכרים, כי אני חושב שאין פה מחלוקת על התשתית העובדתית, שהתקנות הקיימות כיום וגם הניסיון לתיקון לא עונים לתכלית של החוק.

עכשיו שיעור קטן בהיסטוריה. התקנות האלה תוקנו בשנת 1974, ואני מתפלא שזה לא נאמר עד עכשיו – בשנת 1974 היו קיימים שני יישובים בדואיים בלבד, מוכרים בשטח; רק היישוב שגב שלום ורק מה שלימים נקראה העיר רהט, שהוקמה אז כיישוב. שאר היישובים הבדואיים הוקמו מ-1969 ועד אמצע שנות ה-2000, והיום אנחנו מדברים על יותר מ-20 יישובים מוכרים.

המצב התשתיתי בשטח השתנה לחלוטין, מקצה לקצה, ואז בשנת 1974, כשרוב האוכלוסייה הבדואית נמצאת באזור שאי אפשר לתאר אותו "ליד", אז מחוקק המשנה נתן כמה אפשרויות: ליד, ליד היישוב הקרוב או באמצעות רישום שבטי.

חבר כנסת לשעבר עטאונה הציע לחזור למה שהיה קיים לפני 1974, וצריך להגיד שבשנת 1974 הרישום בפנקס החיסונים היה נעשה באמצעות עיפרון שחידדו במחדד, וגם המורה הייתה שולחת מכתבים להורים מבית הספר באמצעות פתק על נייר צהוב, והיום המצב שלנו השתנה. היום המצב שלנו הוא שפנקס החיסונים הוא דיגיטלי וההודעות מבית הספר נשלחות בקבוצת וואטסאפ.

אל תאמר שזה שדרוג. יש כאלו שיגידו שזו דווקא נסיגה. למזלי, אשתי הצילה אותי מהצורך הזה – אתה יודע בכמה קבוצות וואטסאפ אשתי חברה?

בהקשר הזה אני מסכים.

הרישום השבטי הוא לא רלוונטי, ואני אתן דוגמה. שבט מסעודין אל-עזאזמה, למשל, נמצא במרחק של תפרוסת של עשרות קילומטרים – חלקו נמצא בבקעת באר שבע וחלקו נמצא, צמוד, מצפון למצפה רמון. זה עשרות קילומטרים, ואי אפשר להתנהל על גבי הרישום הזה.

בכל מקרה, הרישום השבטי, כמו שאמרנו, הוא דבר לא רלוונטי ואי אפשר להישאר איתו במציאות הקיימת. אי אפשר לחזור לרישום השבטי בגלל עניין המרחקים הגדולים שקיימים בין אותם שבטים, ולכן לעשות רישום שבטי יהיה דבר לא רלוונטי.

אנחנו העלינו הצעה וגם פרסמנו נייר עמדה שנשלח לוועדה, על הצורך לעשות רישום באמצעות נ"צ. הדבר הזה יאפשר בצורה ברורה מאוד תיעוד ברור של כל תושב ואיפה הוא גר, בלי הבדל דת, גזע ומין, ואני חושב שיש הסכמה בין רוב היושבים באולם והיושבים בחוץ כמוני.

כל חברי הכנסת שפה מסכימים, אגב.

החוק הקיים אומר בפירוש שאין ברישום כדי להעיד על חוקיות כתובת המגורים, והדבר הזה לא אמור להפריע או לפגוע. אם יש בעיה בנושא טוהר הבחירות, הדבר הזה ייפתר באכיפה באמצעות הדברים שהציע היושב-ראש, ויש שורה של היבטים שמי שנפגע מהם היום כתוצאה מהרישום הקיים הם בני החברה הבדואית עצמם שגרים בפזורה.

ומשפט אחרון שצריך להגיד, יש היום רישום מקביל שמנהלות רשויות החירום במדינת ישראל, על כל מדינת ישראל. כלומר, יש רישום מקביל של רשויות החירום וההצלה במספרי איתורים וכולי. הדבר הזה - - - ברישום נ"צ.

תודה רבה.

תודה רבה.

חברים, אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו. נראה לי שיש שיעורי בית. אני לא רוצה לקבוע איפה הבית הזה נמצא ובאיזה נ"צ, ומה המען שלו, כתובת ורחוב, אבל שיעורי בית בהחלט יש. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:38.