פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הכספים
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 686
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 13:42

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הצורך בהכרה ובסיוע לאנשי מערך הטיפול בחללים של צה"ל שפעלו במהלך מלחמת חרבות ברזל"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אלי דלל

קארין אלהרר
אוהד טל

אייל מורדוך - מפקד מלב"ח (מפקדה מטכ"לית לטיפול בחללים), משרד הביטחון

רחל משה - מלב"ח (מפקדה מטכ"לית לטיפול בחללים), משרד הביטחון

מור יגודה - רמ"ד תקציבים, אגף לחיילים משוחררים במילואים, משרד הביטחון

גלית בר נתן - אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שיר פורת - אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

נתן נפי - מ"מ אנו"ח, גדוד 923, פיקוד העורף

יהודה לבקוביץ' - מש"ק במחלקה לזיהוי חללים בפיקוד העורף

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הצורך בהכרה ובסיוע לאנשי מערך הטיפול בחללים של צה"ל שפעלו במהלך מלחמת חרבות ברזל", של ח"כ אורית פרקש הכהן, אוהד טל, עידן רול, ולדימיר בליאק, יצחק קרויזר, יבגני סובה (מס' 447).

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בדיון מהיר בנושא הצורך בהכרה ובסיוע לאנשי מערך הטיפול בחללים של צה"ל שפעלו במהלך מלחמת חרבות ברזל, של חברי הכנסת אורית פרקש הכהן - שאני מבין שהיא לא כאן - אוהד טל, עידן רול, ולדימיר בליאק, יצחק קרויזר ויבגני סובה.

כאשר הובא אלי הדיון המהיר בנושא הזה, ביקשתי לשים אותו בסדר היום מהר מכיוון שבאמת גם אני קיבלתי תלונות על החסר שיש במערך הטיפול בחללים של צה"ל. מי שיודע, הטיפול שלהם הוא טיפול מאוד קשה ולצערנו הגדול הוא מאוד בעייתי והיה צריך שהם יתוגמלו באופן שאכן מגיע להם. לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

ינון, אתה ביקשת לדבר עכשיו כי אתה צריך ללכת. בבקשה.

בוועדת הכלכלה יש הצעת חוק שלי, אבל אני כאן עד שיקראו לי.

חברת הכנסת אורית פרקש שיזמה את הדיון הזה מתנצלת. היא לא כאן – היא גם לא בבניין - כי היא לא מרגישה טוב. קודם כל נשלח לה רפואה שלמה. היא מאוד מאוד רצתה לבוא. ביום ראשון הקרוב היא גם מעלה לוועדת שרים הצעת חוק בנושא הזה ונקווה שהעניין הזה יטופל. אם כן, בשמה אני מתנצל.

אני רוצה רק לומר את החשיבות של הנושא הזה. מצד אחד אנחנו יודעים שלוחמי צה"ל חירפו נפשם ונפלו במערכה. אנחנו יודעים על המעגל השני שטיפל באותם חללי צה"ל בכלל ובכל הזוועות אליהן נחשפנו מה-7 באוקטובר. היו שם אנשים שמסרו את הנפש. כולם מדברים על זק"א, על אותם אלה שהלכו, אבל יש גם חיילי מילואים שהלכו - בלשון העם הם נקראים ג'ובניקים – לשורה ונחשפו למאות גופות. לא צריך לתאר כאן את מראי הזוועות שהמסכנים עברו. זה הגיע למצב שזה מפרק משפחות. האיש מגיע הביתה, הוא חוזר הביתה בלילה, כבר אין לו לילה, הוא בסיוטים אחרי מה שהוא עבר. אני מכיר אדם שזה גרם לו להתפרצויות בתוך הבית והביא אותו לאשפוז. יש אנשים שזה הביא אותם לכדי אשפוז. המשפחה כבר לא אותה משפחה, הילדים רואים שזה לא אותו אבא שהיה להם קודם לכן אלא זה אבא אחר לגמרי.

כאשר אנחנו מסתכלים על האנשים האלה שבאו לעשות את המצווה. זה החסד של אמת ואנחנו יודעים שחסד של אמת הוא הדבר החשוב ביותר. אין דבר יותר גדול מחסד של אמת, לעשות את הקבורה. להביא אותם לקבורת ישראל אבל עד שמגיעים לקבורת ישראל צריך את הזיהוי ולא פעם הזיהוי קשה. יש אנשים שאפילו לראות דם הם לא מסוגלים. יש אנשים שיאמרו להם להתקדם ולטפל בפצוע, בסדר, אבל כאשר מדברים על אדם שנחשף לזוועות האלה כשהיה קשה לזהות, הם לקחו את זה איתם הביתה. יש כאלה שעשו שם לילות ונשארו שם.

היום חזרו והם חזרו למשהו אחר לגמרי. אולי פיזית הם חזרו אבל הנפש שלהם לא חזרה למקום. הנשמה שלהם במקום אחר. היו מקרים של התאבדויות ולאותם אלה אין כל הכרה. לא הכירו בהם והם לא קיבלו טיפול כלשהו. לכל אחד יש את המערך שלו שטיפל אבל בסופו של דבר האנשים האלה לא קיבלו את מה שמגיע להם. הם חזרו למשפחה וממשיכים לחיות תחת הצל שלהם. הם נכנסים למיטה, סוגרים את הדלת ולפעמים לא יוצאים. מכסים את הראש שלהם ויש כאלה שהולכים להתבודד במקומות למספר ימים ולא רואים אותם. המשפחה נהרסה והילדים.

התפקיד שלנו הוא לתת להם את המענה כדי שיוכלו לחזור למשפחות שלהם, שיוכלו לחזור למצב הראשוני שלהם, כמה שזה קשה אבל לפחות צריך לעשות את ההשתדלות, לתת להם את הכלים ואת המענים לכך.

הייתי צריך לפתוח הדברים בתודה רבה לאנשים האלה כי לא כל אחד מאיתנו היה מוכן להיות שם.

התיאורים שלך הם נכונים. לצערנו הרב זאת תמונת המצב וכולנו נחשפים אליה. באמת צריך לגרום לכך שהנושא הזה לא ירד מסדר היום.

סליחה, כבר קראו לי פעמיים להצעת החוק שלי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש על שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה. אני כמובן מצטרפת לכל הדברים שאמר ינון. אני אומר שבלשכה שלי התקבלו הרבה מאוד פניות, גם של המערך האזרחי. אני פניתי בשאילתה לשר העבודה כדי לדעת האם יש איזשהו מערך טיפול מסודר לעניין הזה. באמת אנשים לא חזרו לעצמם. צריך להבין שזה נראה לכולנו כאילו האירוע הסתיים אבל הוא לא הסתיים. יש משפחות שהופכות להיות עוד מעגל של מטופלים, בני המשפחה, כי כל המערך המשפחתי נקרע. כמו שתיאר ינון, בן אדם בא הביתה, הוא לא הבן אדם שהיה קודם לכן. אם לא ניתן מענה, נאבד לא רק אותו אלא גם את התלויים בו וגם את בני המשפחה הקרובים לו. אלה אנשים שפשוט לא חזרו ללפני ה-7 באוקטובר ואנחנו כמדינה מחויבים לתת להם מענה. צריך להבין שזה באמצעות תקציבים לדבר הזה כי זה עניין תקציבי. צריך להבין שמטפלים זה דבר שעולה כסף וכולם צריכים להתכנס לאירוע הזה.

לצערנו לא רק שהיה את ה-7 באוקטובר אלא האירוע לא נגמר. כל פעם מגיעים חללים. הם אולי לא באותה תצורה אבל העומס הרגשי לא נגמר.

תודה רבה על הדברים שלך. מח"ט אייל מורדוך, מפקד המערך. תוכל גם לומר לנו איך מדינה עומדת מול הדבר הפשוט הזה שצריך לעצור ואנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה כאן בוועדה?

קודם כל אני רוצה לומר תודה רבה. תודה על הדיון. אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורית שדוחפת את הדבר הזה. אני נשוי פלוס שמונה וגר במבוא חורון, ראש ישיבה תיכונית של בני עקיבא בחדרה, השתחררתי סגן, הייתי מ"פ, סמג"ד ומג"ד של יחידה שנקראת יס"ר, יחידת סריקה וריכוז חללים. בחמש השנים האחרונות אני מה שנקרא מח"ט של שורה. היחידה שלנו היא מופלאה. היא מופלאה כי משרתים בה דתיים וחילוניים, חרדים, דרוזים, מוסלמים ונוצרים. כולם שם למען הטיפול בחללים, שזה דבר מדהים בעיניי. בשוטף יש ארבעה אנשי קבע שמתעסקים בחללים כאשר הממוצע הוא אחד לשבוע. אני מדבר על השוטף כשאין מלחמה. מה-7 באוקטובר, 850 חיילים שעבדו ת"פ שלי בשורה כאשר יש יחידות קבורה פיקודיות, יש אנו"חים שאחר כך אני מקווה שיהיה את הזמן ותוכלו גם לשמוע את החיילים שהגיעו לכאן כדי לספר את הדברים שהם ראו בפיקוד העורף, ויש את יחידה 6017 שזו יחידה של רופאי שיניים שהיא בעצם ת"פ שלנו.

העבודה הייתה סביב השעון כאשר היה לנו בין 40 דקות לשעה זמן שינה בלילה. מאות חללים. מספר החללים היה כל כך גבוה כך. תארו לעצמכם שרצים אלי ואומרים לי שיש בחדר 28 מעלות וכשאני אומר להם להוריד את הטמפרטורה של המזגן ל-10, הם אומרים לי שהטמפרטורה של המזגן עומדת על 10. גופה של אדם, אחרי שהוא נהרג, עד שלוש שעות ממשיכה לפלוט חום כאילו הוא חי. נסו לדמיין את הסיטואציה הזאת.

ברבנות הצבאית לא בונים ארונות סתם כך. זה פחד מעין הרע. בא אלי חייל ואומר לי שהם צריכים אישור של סגן אלוף – אני היום אלוף משנה - כדי לבנות 50 ארונות. אני מסתכל מעבר לכתף שלו ואני אומר לו שיבנה 250. למעלה מ-300 חללים שוכבים על אלונקות בכל הרחבה וזה משהו שאי אפשר לתאר אותו. משאיות שנכנסות ברוורס ולמעלה כתוב עליהן יצא הבוקר מהערבה.

אני חייב לתאר לכם את התיאור הזה שמתקשרים אלי לפלאפון ואומרים לי שמגיעה אלי עכשיו משאית עם עוד 30 חללים, מגיעה לך משאית עם עוד 35 חללים ואני עונה ואני לא קולט את זה. המשאיות מגיעות ואני מכניס אותן ברוורס. שלושה שבועות אני נמצא בצומת הזאת, מכניס אותן ברוורס. פורקים את המשאית, מכניסים אותה פנימה לתוך המקררים. המקררים היו מעבר למה שאפשר. היו משאיות שהשארנו אותן כך. היה לנו סמי טריילר ענק שכל חלל צה"ל אחרי שהוא כבר היה מוכן בתוך ארון, שמים אותו בתוך הסמי טריילר. אתם צריכים להבין שמשפחות צועקות בעמדת ה-ש.ג. ומנסות להבין מה קורה עם הבן שלהן כי הן פשוט רואים את הפלאפונים. עושים איכון על הפלאפון.

בעשרת הימים הראשונים הטיפול באזרחים היה גם באחריותנו. כלומר, משטרת ישראל טיפלה באזרחים אבל מי שפרק מהמשאיות ומי שהוריד טביעות אצבע, אלה היו אנשים מהמלב"ח ואנשים מהאנו"חים של פיקוד העורף. זה עדיין לא היה זק"א שרק אחר כך הגיעו. המסה הענקית והגדולה של המשאיות הייתה של חיילים שבעצם היו צריכים להתעסק בזה. אני חייב לומר שכל מראה של חלל הוא לא פשוט. לראות נשים וילדים שעברו התעללות – ואני לא אפרט כאן את הדברים – אתה פותח את המשאית ואתה רואה מה שאתה רואה בפנים, אלה ערמות. אני אפילו לא יכול לתאר את זה. זה משהו שאי אפשר לתאר.

מבחינתי, כשהיו לי את החיילים שם, שלוש פעמים ביום אני עובר כדי לחבק ולראות מה שלומם. המעבר בין החיילים לאזרחים היה מאוד מאוד לא פשוט והיה מאוד מאוד כואב. היק"פים, יחידות קבורה פיקודיות, הם אלה שנמצאים בתא איסוף חללים בשטח, הם עושים את ההיכרות האישית. בצבא חייבים שני פרמטרים כדי לזהות - לא מזהים רק על סמך פרמטר אחד – זואת היכרות אישית, שיניים, DNA אלה הדברים אותם בודקים והם אלה שמורידים את ההיכרות האישית והם אלה שהובילו את הנושא בשדה תימן ואחר כך בתוך המחבלים. יחד עם פיקוד העורף מצאו 13 אזרחים, ביניהם יהודים, שנמצאים שם בתוך המכולות של המחבלים. 60-17 היא יחידה של רופאים, רופאי שיניים. אני אישית הייתי באירוע שרופאה צעירה, נמצא חלל מולה ואני רואה אותה יוצאת החוצה ונשברת. מסתבר שהיא מזהה את טיפול השורש שהיא עשתה למפקד באחד הבא"חים. הוא יצא ב-7 באוקטובר להגן על אחד היישובים ונהרג והיא מזהה את טיפול השיניים שהיא עשתה ומבינה שזה מישהו שהיה אצלה רק לפני שבוע.

אני אסביר קצת על היחידות. תחתיי יש חמש יחידות. כיום אלה 750 חיילים מתוך 1,100 שאמורים להיות.

יחידת הסריקה המטכ"לית סרקו ואספו 1,200 מחבלים. כששאלו אותי, אמרתי שאני לא רוצה לאסוף אבל שאל אותי המג"ד אם אני מוצא יהודי אחד, האם זה שווה או לא? אמרתי לו שווה הכול, יש לך שבוע. מצאו 18 ואפילו לא מבינים שיכול להיות מצב שלא יהיה להם קבר. הסתכלו על לק ג'ל, על טבעת, ובצורה כזאת מצאו את האזרחים ואת האנשים שלנו.

320 אירועי סריקה, 13 חטופים מתוך המנהרות שהיחידה הזו הוציאה. המענ"ח, שזה המרכז לאיסוף נתוני חלל, שם יש גם את 60-17. עבודה מקצועית ומהירה. רק תבינו שהיחידה שלי, כשהייתי ביס"ר דרום, קיבלה מצטיין נשיא על הטיפול בגולדין ושאול אורון. האירוע שם ארך שבוע. האירועים כאן הגיעו למצב שתוך 24 שעות ידענו להגיד שאין נעדרים ולסגור מעגלים. זה משהו שאי אפשר לתאר אותו. משהו שהוא באמת נעשה במסירות נפש אדירה וגדולה.

889 חללים שטופלו. אני מדבר על התקופה עד ששוחררנו. 20,000 חפצי חלל. חפצי חלל אומר שמנקים את החפץ מדם. זה איזשהו מכתב של הילד לאבא שלו, טבעת נישואין וכולי. את כל הדברים האלה אורזים ומביאים אחר כך למשפחה.

אני אגיד משהו בזהירות. בכלי התקשורת בחוץ לארץ אומרים שהביאו מאות גופות של מחבלים או מכל מיני מקומות כי רצו לבדוק שאין חללי צה"ל. לו יצויר שדבר כזה קרה וזה היה מאות, תחשבו רגע על מקררי פתולוגיה וכולי שארבעה ימים הם בלי חשמל, פותחים, מוציאים אותם ומביאים אותם לאיזשהו מקום, נגיד במרכז הארץ, ואנחנו צריכים להיות אלה שבודקים אחד-אחד ומוודאים שאין שם חס וחלילה אחד מהחטופים שלנו. זו המציאות יום יום ודקה דקה, 24/7 סביב החללים.

נמ"ח זו נקודת מעבר של חללים. שינוע מבתי חולים. מקררים. 353 נסיעות עם חלל. 10,863 תנועות במקררים. זה לפתוח, להוציא, לזהות, לראות.

בל"ק. אני חייב לומר שכל יחידה היא מיוחדת. ה-בל"ק הוא ביצוע לוויות קבע. 70 לוויות ביום אחד. אין לך פעם שנייה. יצאת לסריקה, אספת חלל, אמרו לך שיש שם עוד איזשהו ממצא, אתה יוצא עוד פעם. אבל כשאתה עומד בלוויה והילד הקטן קורא קדיש והאישה בוכה, והתקשורת נמצאת ואתה נציג של צה"ל – אין לך אפשרות לטעות, אין לך אפשרות לומר שאתה רוצה לעשות עוד פעם.

אני אספר לכם סיפור על אחד החזנים שלנו, קוראים לו אבי. ב-79 הלוויות שהיו בהר הרצל, אחרי הפעם השישית נשכב על הרצפה בוכה ואומר שהוא מצטער אבל הוא לא מסוגל יותר, אמר שהוא לא מסוגל להגיע לעוד לוויה, כל לוויה אורכת כשעה וקצת. מגיע אליו המג"ד, מרים אותו, אומר לו שהוא נשבע לו שזו הלוויה האחרונה והוא מתחנן בפניו כי אין לו אף אחד ומבקש ממנו להיכנס ושיעשה את ההלוויה. הוא מנקה את עצמו, נכנס ועושה עוד לוויה. הוא מסיים, מגיע אליו המג"ד קובי, נותן לו חיבוק ואומר לו שהוא מתחנן בפניו, הוא מצטער שהוא שיקר אבל יש עוד לוויה אחת.

עם זה התמודדנו. 871 לוויות, 2,576 אזכרות שבעה ו-30. יום שישי אחד, ביום של קיץ, 120 אזכרות בבתי העלמין כאשר כולם עושים את האזכרה עוד לפני כניסת השבת.

יחק"ל - יחידת החקירות והזיהוי. תיקי חלל – 2,864 עובדים יחד עם צוותי ה-..., רבנים שבאים ופוסקים ואומרים שזה החלל כדי שחלילה לא יהיו עגונות. שיוך מח"לים – 3,157.

מח"ל – זה אומר שאחרי שהאירוע הסתיים, יש איברים ושרידים שצריך לשייך. צריך להגיד שזה שייך לזה – 3,157.

כל התקופה הזו החיילים שלי ישנים בשורה בתוך אוהלים עם שירותים כימיים ומקלחות שדה.

אני רוצה שידבר חבר הכנסת אוהד טל שהוא אחד המציעים. אני מבקש שאחר כך תאמר מה המדינה והצבא עושים לאותם אלה שתיארת אותם.

אני אשמח. אני גם אשמח לומר מה המצב שלנו היום.

בסדר. אוהד טל, בבקשה.

לא. אני מציע שהוא יתייחס לשאלתך.

בבקשה. תאמר מה המדינה והצבא עושים לאנשים האלה שעוסקים במלאכת הקודש הזאת.

כמה אנשים כאלה יש?

אצלי היו 850. בסך הכול יחד עם היק"פים וכולי מדובר על משהו כמו 1,100 חיילים מקצה לקצה. צריך לדעת שמתוך ה-1,100 האלה 35 אחוזים אותרו כקבוצת סיכון. יש לי שניים שאשפזו את עצמם בגלל מקרי אובדנות שכמעט פגעו בעצמם. 35 אחוזים בקבוצת סיכון והכוונה היא שעשו סקר ולפי התשובות הבינו שאם לא מטופלים בהם הם יגיעו למצב של פוסט טראומה, שזה הרבה מעבר לנורמלי.

כולם לוו על ידי צוות מקצועי?

לכולם פנה הצוות המקצועי. יש כאלה שלא רצו טיפול ויש כאלה שלא הבינו שהם צריכים טיפול. היה לי חייל שהרטיב כל לילה אבל הוא לא הבין שיש לו בעיה. יש לי 10 משפחות שהתפרקו, שהתגרשו, שהן נמצאות במצב לא פשוט. לגשת אליהן ולבקש מהן להיכנס לטיפול, גם זה אירוע בפני עצמו.

פנו אליהן פעם אחת?

פנו לכולם. לפחות פעם אחת. לא כולם ביקשו את זה. אתם צריכים להבין שזה כמו לחיות בתוך בועה. אני אספר על עצמי רק בנקודה. אחרי חודשיים אני מגיע הביתה ואני לא מסוגל שאשתי או הילדים אפילו יגעו בי. אתה מרגיש כאיל יש לך פצע פתוח. באחד הפעמים אני מגיע קצת לפני הזמן והבן שלי, אז היה בן שבע והוא מאוד ורבלי, מסתכל עלי, בא לקראתי, אני בורח לחדר, בורח, שם את התיק ואומר לו: מתוק, לך לאימא אם אתה צריך משהו. הוא פותח את הדלת ואומר לי: אבא, חיבוק. ואני לא מסוגל. והוא מגיע ומחזיק לי את הרגליים, מחבק ובמשך שתי דקות אומר: אבא, חיבוק עד שאני מתפרק לגמרי ואז אני מסוגל לדבר עם הילדים שלי. תבינו שחודשיים הם לא ראו אותי. הדבר היחיד שראיתי זה את החללים.

לגבי מה שעשו. אצלנו לפחות שלוש פעמים הייתה התערבות בה נתנו לנו טיפול של קב"נים שבאו ועשו שיח. בפעם השלישית הביאו את הטובים ביותר שיש, כאלה שבאו וטיפלו בלוחמים, במקרים הכי קשים. אותם אלה שטיפלו בנו, ששמעו אותנו במשך יומיים, היו צריכים טיפול. כך אמרו לי. הם בפני עצמם היו צריכים התערבות - הם סיימו עם דמעות בעיניים - רק כדי להבין את הדברים.

היום אין מענה לילדים. אין מענה לבנות הזוג. אין מענה למשפחה. המענה הוא אישית לבן אדם. יש שחיקה וטראומה שהיא לאורך זמן. אני רוצה שתבינו שהיום מקבלים 12 טיפולים ועוד 12 טיפולים. דרך אגב, גם אני מטופל.

זה בנוהל חרדה?

זה בנט"ל או דרך עמית, אפליקציה של הצבא שאפשר להיכנס. המטפל שלי הודיע לי שיש לנו עוד 11 טיפולים. שאלתי אותו מה קורה אחר כך ואז הוא אמר לי את המשפט הבא ותשימו לב מה קורה היום: אם אני רוצה שימשיכו לטפל בי, אני צריך ללכת לעשות הכרה במשרד הביטחון. כלומר, אני צריך שיכירו בי כנכה. הממשלה, המדינה צריכה לשלם קצבת נכות במשך כל החיים כדי שאני אוכל לקבל המשך טיפול, ואנחנו לא רוצים את זה. אני לא רוצה את הסימן הזה. אני לא רוצה 80 אחוזי נכות. אני רוצה שייתנו לנו את כל המעטפת לפני כן כדי שלא נגיע לזה. על זה אנחנו מדברים.

תדעו שדובר על זה שבשורה שמו סכום של כ-10 מיליון שקלים ויהיה טיפול לאורך זמן, יקימו מרכז אבל זה נעלם. אני לא יודע איפה זה נפל בתוך הצבא בין הגורמים. היה אמור להיות איזשהו מקום כזה.

אני אומר לסיכום וכל שאלה שתרצו, תשאלו אותי. אם תשימו גוגל, תראו שליד השם לוחם כתוב – לוחם חוד, לוחם אש, לוחם ים, יש אפילו לוחם כטב"ם, לפני חודש הוחלט שהם לוחמים. אדם מוגדר שהוא לוחם כשהוא מסכן את הגוף שלו, כשהוא מסכן את הנפש שלו. יש המון הכרה והוקרה לפעילות שלהם ולמה שהם צריכים. האנשים של שורה והאנשים שטיפלו בחללים מסכנים את הנפש שלהם כל הזמן. הם לא ראו חלל אחד אלא הם ראו מאות חללים. 24/7 אתה עטוף בדבר הזה. אני רוצה שתבינו שאדם נורמלי מפחד מהנושא הזה שנקרא מוות. אני מתעסק במוות כל יום וכל דקה. אין רגע אחד שאני לא בתוך הדבר הזה.

חיילים שלנו הם שקופים. אין דובר צה"ל שבא ואומר תקפנו, עשינו וכולי. אין שום חיוך אבל בסוף כשיש אירוע הם מטופלים ותוך 24 שעות ומגיעים לקבר ישראל, זה בזכות החיילים האלה. הטראומה היא כשיש איום על הגוף או על הנפש של האדם, כשהוא נחשף למוות.

הגיע הזמן שלא רק תהיה אמפתיה כמו שיש היום בצבא אלא ייקחו על זה אחריות, הכרה והוקרה. שיקראו לחיילים האלה לוחמי הטיפול בחללים, זה לא מעניין אותי, אבל צריך לתת את המענה בצורה הכי מכובדת שאפשר. תודה.

תודה רבה.

תודה רבה על הדיון. אני מתנצל על שאיחרתי. אני חושב שיש כאן סיפור שהוא לא מסובך והוא לא מסובך לא מבחינת האלמנטריות של עצם הבקשה ולדעתי גם לא מה שזה דורש מהמדינה לשנות כדי לתת את התיקון לדבר הזה. אנחנו יודעים שצה"ל ברוך השם את הלוחמים, בטח ובטח בשנתיים האחרונות, עטף אותם בצורה מאוד מאוד משמעותית וראוי וטוב שכך נעשה. כיוון שהם משרתים ביחידות של מערך הטיפול בחללים והם נחשבים כאילו חיילים עורפיים, לכן הם לא זכאים ולא מקבלים את אותה מעטפת שמקבלים לוחמים והם זקוקים למעטפת כי באמת יש כאן אירוע אחר. לא צריך שאני אספר כי שמענו את הדברים. שמענו גם על האינטנסיביות וגם על העוצמה של הטראומה שהם פגשו בצורה כל כך משמעותית לאורך תקופה ארוכה. אני מדבר גם על אנשים שהתעסקו בסריקות בשטחי לחימה, גם על אנשים שטיפלו בגופות כולל זיהוי חללים, כולל זה שצריך לנבור בתוך גופות של מחבלים כדי לנסות למצוא ביניהם חטופים או אזרחים ישראלים וכולי. שמענו חלק מהסיפורים ואנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

ברור שאמנם הם לא הולכים עם נשק ולא מגיעים לשדה הקרב אבל הם פוגשים את הטראומה ואת המוות בצורה הכי עמוקה, הכי משמעותית והכי קשה במשך תקופת זמן ארוכה ויש לזה השלכות גם נפשיות, מנטליות, משפחתיות וצריך להתייחס לדבר הזה.

אני חושב שמה שמבקשים זה דבר פשוט. אני רוצה להיות פרקטי ולכן אציין ארבע נקודות כאשר הנושא הראשון הוא הנושא של ההכרה וההוקרה מצד המערכת, מצד צה"ל, משרד הביטחון.

לוחמי טיפול בחללים.

כן. אפשר לפתוח את זה. אני לא אוהב לשים את המילה לוחמים על כל דבר אבל אפשר למצוא הגדרה שהם ירגישו שהם מקבלים את ההכרה ושלמערכת לא מסובך לתת אותה.

הדבר השני הוא תוכנית הסיוע הנפשי, המשפחתי, המעטפת הזאת שהיא הדבר הבסיסי. טיפולים פסיכולוגים, טיפול זוגי, תמיכה רגשית. זה לא הרבה כסף. לא מדובר על הרבה אנשים. 1,100 חיילי בסך הכול, זה לא משהו שהוא מסובך.

הדבר השלישי הוא ימי נופש והתרעננות שקיבלו יחידות אחרות, שיתנו גם להם.

הדבר הרביעי הוא בחינת מנגנון של פיצוי כספי כלכלי למי שאיבדו עבודה כתוצאה מחוסר תפקוד בגלל השירות החריג הזה.

אלה ארבעת הנקודות. אני חושב שזה משהו שאפשר להשיג עליו הסכמות. זה משהו מאוד מאוד אלמנטרי שיעשה צדק עם החיילים האלה.

תודה רבה.

אני מפקד מחלקת אנו"ח, איסוף נתונים וחללים בגדוד חילוץ בדרום. בדיוק לפני שבוע היינו בבאר-שבע וטיפלנו בארבעת החללים בפגיעה של הטיל ברחוב ז'בוטינסקי. סיימנו מילואים רק עכשיו. אני כאן עם מפקד הצוות מהמחלקה, יהודה לבקוביץ'. אני מפקד המחלקה בתוכה יש חרדים, דתיים לאומיים, חב"דניקים. התפקיד שלנו הוא לטפל בחללים באתרי הרס ובמשך שנים התאמנו לקראת המצב הזה.

יש את הביטוי מאפס ל-100. אף אחד מאיתנו במחלקה מימיו לא ראה גופה אבל ב-9 באוקטובר, בשורה, ראינו 100 גופות ביום אחד. במשך כמה ימים טיפלנו בגופות כמו שאמר כאן מפקד המלב"ח. אחר כך הגענו בחזרה לבאר שבע וחיפשנו במשך שבועות, עשרות שעות, ודגמנו בגופות של מחבלים כדי למצוא נעדרים. מי שהיה במכוניות בתקומה, במגרש, אנחנו ומחלקות אנו"ח אחרות גירדנו את האפר כי הרב הראשי אמר שצריך לקבור את האפר. גירדנו את כל האפר מהמכוניות, 280 מכוניות ושאפנו אפר במשך שלושה שבועות רצופים. ראינו דברים לא פשוטים.

תוך כדי הפעילות שלנו, מהצבא היו קב"נים כבר מהדקה הראשונה. הצבא הקיף אותנו כל הזמן בקב"נים, לפני ותוך כדי. אבל אחר כך אתה הולך הביתה, חוזר לאישה, חוזר לילדים, כמעט כולנו נשואים. כל חרדי שמתגייס עכשיו בשלב ב', בשבועיים שהוא עושה, מגיע לאנו"ח. שני בחורים חרדים חדשים הגיעו אלי במלחמה האחרונה. בכל גדוד חילוץ יש מחלקה כזאת, כך שאם דיברת על 1,100, זאת הרבנות ובזמן המלחמה עבדנו איתם ביחד בצורה מצוינת. אני מביא את ההיבט של פיקוד העורף. אנחנו במחלקות אנו"ח, רובנו טיפלנו בחללים בצורה מאוד משמעותית. אנחנו אזרחים רגילים. אני עורך דין, יהודה בתחום הבנייה. אנחנו לא מזק"א. אנחנו באנו וטיפלנו. אנו"ח היא מחלקה שנמצאת בכל גדוד חילוץ והצלה של פיקוד העורף במילואים. אנחנו עובדים בבאר שבע, שם היינו עכשיו שבועיים.

כמה אנשים יש במערך הזה?

אני יכול לומר שהסד"כ אמור להיות 12 חיילים בכל גדוד אבל אני לא בטוח שכולם טיפלו בחללים. אני חושב שיש בערך 300 חיילים. כמה מאות חיילים.

הייתי אומר שאנחנו כמעט עם דם על הידיים. ביום שלישי שעבר היינו בבאר שבע והלכנו לסורוקה שבנס אף אחד לא נפגע שם. היינו בנפילות אחרות אבל כשהגענו לז'בוטינסקי טיפלנו בחללים. אחרי שטיפלנו בכל מאות החללים בשורה ובשדה תימן, אלה דברים שלא ראינו ואנחנו לא מכירים. אני לא יודע אם זה שייך אבל יהודה יכול לתאר כי הוא טיפל באחד החללים שנפגע ישירות מהטיל, טיל שמגיע ממרחק של 2,000 קילומטרים, טיל בליסטי זה לא משהו שהוא עושה טוב למי הוא פוגע בו. אחרי כל מה שעברנו, זה היה לא פשוט.

אני יכול לומר משהו אישי, אני מקווה שיהודה לא ייפגע. אני המפקד והתקשרתי ליהודה. ביום שלישי הייתה ההתקפה וביום חמישי בלילה התקשרתי ליהודה ואמרתי לו שיבוא. יהודה הוא גיבור. הוא טיפל בגופות והוא לא עצר. הוא הולך בראש. הוא אמר לי אחר כך שכאמרתי לו לבוא, הוא רעד והוא אמר לעצמו רק לא עוד גופות אבל הוא בא והוא טיפל בגופות. אני כמפקד מחלקה קמתי ב-6:00 בבוקר ואני מתחיל לחשוב כי מישהו מהגדוד אמר לי שהוא ראה את אחד החיילים שלנו מיד אחרי הפעילות שלנו בבאר שבע - זה משהו חריג. אני לא רוצה לומר כי זה ממש טרי ואנחנו מוקלטים כאן. אולי לא מספיק שאלתי אותו אם הוא בסדר.

שואלים אותי אם אני בסדר, האם החיילים שלי במחלקה בסדר, ואני אומר שאני לא יודע. איך הם יכולים להיות בסדר? איך אתה לוקח בן אדם רגיל, מורה בבית ספר שפתאום רואה 100 גופות? פתאום הוא פותח בשדה תימן גופות של מחבלים ודוגם DNA. לא יכול להיות שהוא יהיה בסדר. לא יכול להיות שאדם יהיה בסדר.

זה נכון מה שאייל אומר. אנחנו לא רוצים להגיע לטראומה, לא רוצים להיות נכים. אנחנו רוצים שיבינו שאנחנו צריכים מעטפת ייחודית. אני צריך שאם חייל מתקשר אלי ואומר לי שהוא צריך עזרה, אני לוחץ על כפתור ויש לו את זה. לא שהוא ישלם, יקבל החזרים וכולי. עד עכשיו אני מנסה לקבל דרך תוכנית עמית. שתהיה מעטפת שבאמת תדאג לו כי אנחנו אזרחים רגילים שעשינו דברים מאוד מאוד לא פשוטים.

תודה רבה.

אני קצינה במילואים במלב"ח. באזרחות אני מנכ"לית המועצה המקומית אורנית. אחד הדברים שחשוב לציין זה שבעצם ליחידות קדמיות יש ימי התרעננות והסתגלות. במעטפת שניתנת בהיבט הרגשי והמנטלי, אנשי מהלב"ח יכולים בשעות הלילה לצורך העניין - והיו כמה מקרים כאלה – לטפל בחללים. בוקר אחרי, ללא ימי הסתגלות והתרעננות ואפילו ללא שחלפה יממה, הם כבר צריכים לקום בבוקר לעבודה ולתפקד. אומרים אפס ל-100, וכאן זה באמת מ-100 לאפס ולחזור לשגרה כאילו כלום.

חשוב להדגיש שמה שאנחנו מבקשים זה בעצם את המעטפת הזאת ואת הסל. אפשר לומר כפי שמקבלים ביחידות קדמיות ואפשר גם לעשות חשיבה באמת ייחודית עם אנשי טיפול על המערך הספציפי הזה כדי לראות איך אנחנו לא מגיעים למצב כזה שמכירים בכל כך הרבה אנשים כנכים ובעצם מצמצמים עוד מקרים נוספים כדי למנוע פוסט טראומה.

אני אומר במשפט שאם יש כאן איזושהי נציגות של משרד הביטחון, אנחנו נשמח לשמוע כי גם פנינו בתוך הצבא לאגף כוח אדם בתוך קרן הסיוע אבל לצערי לא קיבלנו מענה וגם לא איזושהי תשובה רשמית.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני אדבר בקצרה. כמו שנתן הזכיר, אני בן אדם רנדומלי לחלוטין, יש לי עסק של בנייה ולא היה לי שום קשר לנושא החללים. הייתה לנו איזושהי הכשרה וכולם בהכשרה צחקו ואמרו שמה לנו ולזה. כמו שכולם הזכירו, מה-7 באוקטובר, באמת בלי הגזמה, התעסקנו במאות גופות בכל תצורות המוות האפשריות.

אני כן מתרכז דווקא בשבוע האחרון שהיה ופחות ב"חרבות ברזל". השבוע האחרון היה מאוד משמעותי, לפחות למערך שלנו כאנו"ח. אנחנו נתקלנו פעם ראשונה בגופות בזירה עצמה. זאת אומרת, לא טיפלנו בגופות שהגיעו במשאיות, עטופות בתוך שקיות, אלא ממש באירוע עצמו אתה פוגש את החלל, ילד, במקום הבטוח שלו, בבית שלו, ליד הצעצועים שלו, ליד התמונות של כל המשפחה. זה דבר שאם כל אחד יעצור ויחשוב על זה, זאת צמרמורת. זה דבר שמלווה אותך ואתה לא יכול להתעלם ממנו ולהמשיך הלאה ולא משנה שאתה יודע שעשית את הדבר הנכון ושהתכוננת אליו.

אנחנו לא זק"א, מימינו לא רצינו להתעסק בזה ואני אפילו לא מתנדב באיזה איחוד הצלה או במד"א אלא בן אדם סטנדרטי שמוצא את עצמי נחשף לדברים הכי קשים, באמת בלי להיכנס לתיאורים גרפיים, שבן אדם יכול לחשוב עליהם.

כן, מה שדיברו כאן, אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה. אף אחד כאן לא מנסה להוציא נכות או יאללה, בוא נעשה כמה שקלים. לא. אני ממש לא במקום הזה. יש את האנשים שאומרים לך ללכת לעשות, לך לדחוף את עצמך ותקבל כל החיים. לא. ממש לא. אני בן אדם עובד, טוב לי בחיים, יש לי פרנסה מכובדת וזה לא העניין, אבל כן לקבל מעטפת, כך שאם חס ושלום יש לנו עוד פעם אירוע, נהיה קצת יותר מוכנים וקצת יותר חזקים בנושא. תודה.

תודה רבה.

אנחנו דנים עכשיו בדיון מהיר. על פי התקנון בדיון מהיר אנחנו צריכים להגיש מסקנות ולהניח אותן על שולחן הכנסת. אני מציע שאנחנו נקבע את המסקנות לפי פחות או יותר הדברים שנאמרו כאן קודם, שנאמרו על ידך ושנאמרו גם בדיון עצמו על ידי המפקד ואנחנו נעביר את זה במכתב לשר הביטחון ולשר האוצר.

נציגי משרד הביטחון הוזמנו ולא הגיעו.

אני ממשרד הביטחון.

אם כן, אנחנו חוזרים בנו ממה שהתחלנו להגיד. את שמעת את הדיון?

כן. אני ראש מדור תקציבים באגף לחיילים משוחררים ומילואים במשרד הביטחון. המשימה מאוד מאוד חשובה ומורכבת. מה שאתם עושים זאת עבודת קודש. מבחינת המענה של משרד הביטחון חשוב לומר שתוכנית עמית היא לחיילים משוחררים שמבצעים לפחות 30 ימי מילואים מה-7 באוקטובר. במסגרת התוכנית הם מקבלים טיפולים פסיכולוגיים כמו שאמרת קודם, עד 12 טיפולים פרטניים או זוגיים ובנוסף יש להם כל מיני תוכניות כאלה ואחרות.

לא הבנתי למי זה מיועד.

לחיילים משוחררים שביצעו 30 ימי מילואים החל מה-7 באוקטובר.

כולל אותך?

חד משמעית.

עולה כאן שאלה. יש כאן אירוע שאני חושב שאם שמעת את הדיון, אי אפשר להתווכח שהוא אירוע ייחודי. הוא לא עוד משהו שאת יכולה להלביש אותו על אחת החליפות הקיימות כרגע בארון. צריך לייצר כאן חליפה שמותאמת לאירוע הזה כי המפגש שלהם עם מוות הוא אפילו אולי מאשר של לוחם ממוצע בגולני או בכל יחידה אחרת.

נכון.

גם אני רוצה להוסיף. אני אוהב את התשובות האלה. אנחנו מקיימים כאן דיון כבר די הרבה זמן. זה דיון מאוד קשה. אני מתאר לעצמי שכל אחד מאיתנו שומע את הדברים וזה דיון קשה. אנחנו מגיעים למסקנה שמתייחסים לאותם אנשים שממש עסקו בעניין הזה של החללים, עוסקים ועסקו בזמן המלחמה, וזה פגע גם בחיים הרגילים שלהם, גם במשפחה, גם באישה, גם בילדים, גם בסביבה ומשרד הביטחון עומד מהצד. הוא אומר שכל החיילים מקבלים נופש או מקבלים משהו, לא חשוב מה, וגם הם מקבלים. אנחנו לא מדברים עליהם, הם לא כמו כל החיילים, הם חוזרים אחרי המלחמה והם אנשים אחרים, הם משפחה אחרת. הכול אחרת. האם משרד הביטחון מתייחס לעניין הזה? על זה אנחנו מדברים. את אומרת את מה שנותנים לכולם ואני מכבד את מה שאת אומרת אבל האם יש טיפול לאישה? לפעמים זאת האישה. האם יש טיפול בילדים? לפעמים אלה הילדים. בכל מקרה אנחנו מדברים על מקרה חריג.

נפגשתם איתם? ישבתם איתם?

במשרד הביטחון? אני מניחה שכן, שתוכנית עמית עשו את הדברים האלה. אני יכולה לבדוק.

לא ישבו איתנו.

אני כתבתי מכתב לשר הביטחון ויש עשרות חברי כנסת שגם הם חתמו על המכתב הזה ואני חושב שמן הראוי זה להיפגש איתם. תיפגשו איתם. זה הדבר האלמנטרי ביותר. תיפגשו איתם ותבינו את הייחודיות. לא מדובר כאן במספר דרמטית של המון חיילים. זו קבוצה מאוד קטנה שהסיפור שלה הוא סיפור מאוד מאוד ייחודי. גם לא מבקשים כאן משהו שאמור לעלות המון כסף ולא דורש מערכים שאין לכם. הכול מאוד מאוד פשוט, רק תיפגשו איתם ובוא נתקן את הדבר הזה כי בסוף זה יעלה לנו הרבה יותר יקר אם לא נעשה את זה עכשיו.

אני מסכימה. חשוב להגיד שאין איזשהו הבדל בין לוחם לבין מישהו אחר מבחינת המענים של תוכנית עמית. אני מדברת על תוכנית עמית. אני נציגת משרד הביטחון ולא נציגת צה"ל.

אני מבקש לסכם. קודם כל, אני מצטרף לבקשה הזאת. זה קצת צורם שאין מישהו מוסמך שנפגש איתם. הוא המפקד והוא אומר שלא נפגשו איתו. אם כן, ראשית, אני מבקש לקיים את הפגישה הזאת. אני רוצה שישבו איתם. זה לפחות המינימום שאנחנו חייבים להם על הפעילות הזאת שהם עושים.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני מבקש לבחון מחדש את ההתייחסות כאל לוחמים לטיפול בחללים. אני מבקש להתייחס לעניין הזה כמו שמתייחסים ללוחמים ולא כמו שמתייחסים למי שאיננו לוחם.

הדבר הנוסף הוא לבדוק את העניין הזה של מענה נפשי גם למשפחה, למי שקרוב לאותו חייל שעוסק בעניין הזה. אנחנו מבקשים שזה מה שיהיה. בשעה שיש מציאות כזאת, לתת טיפול למשפחה, לתת טיפול לאישה.

כיום זה קיים לאישה.

אם קיים, אז קיים וזה בסדר אבל אני לא בטוח שזה המצב. היום נותנים טיפול לילדים של החיילים האלה?

תוכנית עמית היא לאישה.

תוכנית עמית היא תוכנית נחמדה ויש בה הרבה דברים טובים. אני יכול להגיד שאני מנסה כבר תקופה ארוכה להשיג לי טיפול, לחיילים שלי אמרתי שקודם נראה איך זה עובד. יש שם הרבה ביקוש, את בטח יודעת, ויש הרבה עומס. אם אתה מקבל מישהו, יכול להיות שזה עובד סוציאלי שלא מכיר מספיק את התחום הזה ואז זה לא קשור כל כך. צריכים להיות אנשי מקצוע מתאימים.

אני מבקש להתייחס לזה ביותר מקצועיות וביותר נחמדות. לא להתייחס לזה כאילו זה עוד אירוע.

גם משך הטיפולים. 12 טיפולים לא מספיקים לאנשים עליהם אנחנו מדברים.

בדיוק. בסיכום אני גם מבקש לתת ללוחמים האלה את הנופשונים.

אמרנו הכרה, תוכנית סיוע נפשי ומשפחתי מותאמת, ימי נופש והתרעננות רטרואקטיביים ומנגנון פיצוי כלכלי למי שאיבדו עבודה או תפקוד כתוצאה מכך.

כן. אני מבקש לשים את זה בסיכום הדיון. אני מבקש שתתייחסו לזה ברצינות. אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת ונעקוב אחרי כן כדי לראות שאכן זה מתבצע.

בכמה חיילים מדובר?

אנחנו מדברים על 1,100 חיילים.

ועוד 300 בפיקוד העורף.

מקסימום 1,500 אנשים.

מספר ממש מזערי. אני הייתי בשטח ואני מכיר את הלוחמים האלה. אני אומר לכם שהם עושים כאן עבודת קודש. מה שהם מבקשים, זה באמת דברים שהם יותר הכרה.

דברים הכי אלמנטריים.

אני מבקש להעביר אליך את הסיכום. חשבתי להעביר את זה לשר הביטחון, אבל אם את כאן ואת משרד הביטחון, אני אבקש להעביר אליך ואת תעבירי את זה לכל הנוגעים בדבר.

אני ממש מבקש שזה לא ייפול על טכני, שבסוף תגידי זה לא בדיוק האגף שלך. צריך ששר הביטחון ישים את תשומת ליבו לדבר הזה וייפגש איתם. זה באמת הדבר הבסיסי.

תודה רבה. אני מודה לכם על ההשתתפות. אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שלא יהיה יותר שוד ושבר בגבולנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.