פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכספים
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 685
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 12:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 20) (הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ה–2025, של ח"כ יעקב אשר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק

יעקב אשר

שירה גרשון - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה וכלכלה ברשויות מקומיות, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גילית שמחה - מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

יותם ארנסברג - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

יהודה כהן - אביו של החייל החטוף נמרוד כהן

יותם כהן - אחיו של החייל החטוף נמרוד כהן

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 20) (הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ה–2025, פ/521/25 כ/1133

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 20) (הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ה–2025.

בישיבה הקודמת דיברנו על כך שנכין נוסח שעונה על הדברים עליהם דנו.

אני אחיו של החייל החטוף נמרוד כהן, אחד מה-50 שעדיין נמצאים בשבי החמאס. אנחנו בימים קריטיים, כמו כל יום מה שקורה אחת לשבועיים כאשר יש יום קריטי אבל במיוחד אחרי הניצחון באיראן והדיבורים שאנחנו לקראת עסקה. כמו שכולם יודעים יש עדיין 50 חטופים בשבי החמאס ואני חושב שעכשיו קריטי יותר מתמיד שכולם - גם קואליציה וגם אופוזיציה - יצאו בקריאה ובהבנה שככל שהמלחמה ממשיכה נהרגים חיילים ונהרגים חטופים ואין דבר יותר נכון, יהודי ואמיתי מאשר להחזיר את כל החטופים ולמנוע שפיכות דמים, למנוע הוספת משפחות שכולות ולמנוע "הותר לפרסום".

אני יודע שגם מהוועדה הזאת וגם ממך אדוני היושב-ראש יצאו קולות שכן קוראים לסיום המלחמה ואני רוצה לומר על כך תודה. חשוב לומר שצריך להמשיך עם הקולות האלה כי בשבילנו לשמוע חברי כנסת, במיוחד מהקואליציה, אומרים שהחטופים הם במקום הראשון וחשוב להחזיר אותם, זה באמת נותן לנו את הכוח להמשיך. אני חושב שזה נכון ונכון לכל הישראלים, גם למי שבעד המשך המלחמה וגם מי שנגד. חשוב לשמוע שהחטופים הם במקום הראשון ושצריך לסיים את המלחמה הזאת כי נהרגים לנו יותר מדי.

אני מקווה שבשבועות הקרובים נשמע חדשות טובות ונשמע על עסקה כוללת, לא חלקית, שתחזיר את כולם יחד ותייתר את הצורך שלנו להגיע לכאן ולא יהיו יותר שבעות ולא "הותר לפרסום" ונוכל לחזור להתעסק במדינת ישראל.

תודה רבה.

אני אומר רק משפט אחד. אני אבא של נמרוד כהן. בבקשה תמשיך להשמיע את קולנו. תודה רבה.

תודה רבה לך. לא קל לי. אני אמשיך.

הרב יעקב אשר, אנחנו כבר התחלנו את הדיון. אמרתי שסיכמנו בישיבה הקודמת, ואתה הסמכת לזה, לנסח את הצעת החוק הזאת.

לפי הנוסח שיגובש על ידי היועצת המשפטית כי בהתחלה היו דברים שלא הובנו, האם אנחנו עושים שינויים בבסיס, מה שאמרתי ואני אומר גם עכשיו והיטיבה לנסח את זה היועצת המשפטית. הכוונה שלי היא אחת. זה תיקון הכרחי שהיה צריך כאן וזה תיקון מהותי. אם ההגדרה היא שבן משפחה נכה מזכה ב-33 אחוזים הנחה, אם יש שני בני משפחה, זה צריך לזכות ב-33 אחוזים כפול שתיים. אם חלילה יש שלושה בני משפחה, כך הלאה עד לגובה של 90 אחוזים. קבענו את הגובה הזה. אני אזכיר גם עוד דבר שזה עד 100 מטרים כפי שמופיע היום בתקנות הקיימות של הנחות במיסים. אם כן, הדבר הראשון הוא לזכות עד 33 אחוזים.

הדבר השני. אחד הדברים התמוהים שהיה כאן הוא שרק אם הוא הוכר כבעל מוגבלות עד גיל 18 אבל אם נגיד זה ילד שגר עם משפחתו ובגיל 18 ויומיים חלילה נפגע בתאונת דרכים והפך נכה, עכשיו הוא לא נחשב. לכן תיקנו גם את התיקון הזה.

אלה שני תיקונים קטנים אבל חשובים מאוד שנוגעים בצורך להתחשב באותם אנשים שיש להם בביתם נכה או שניים. כמובן שכולנו מבינים מה ההוצאות שכרוכות בזה ומה הקושי ולכן זו הצעה חשובה מאוד. מגלגלים זכות על ידי זכאי שזה מגיע אליך לוועדה ובעזרת השם יאושר היום לקריאה שנייה ושלישית.

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת יעקב אשר. במהלך הדיון הקודם עלתה בקשה מהוועדה לקבל נתונים, לפני שנאשר את ההצעה.

אני אתקן אותך. בדיון הראשון ביקשו.

נכון. זה התחיל בדיון הראשון.

לא הגיע לדיון השני ולכן ביקשו גם בדיון השני.

הנתונים התייחסו לשאלה אם זה באמת מכניס עכשיו נכות עבודה. זאת אומרת, הטענה הייתה שדובר עד כה בנכות כללית ויתכן שעכשיו זה מכניס גם נכות עבודה כיוון שכבר לא מחייבים רק ילד אלא גם מי שמעל גיל 18. השאלה הייתה אם יש איזשהו מידע לגבי כמה נכנסים לתוך נכות עבודה ובכמה בתים יש יותר מנכה אחד שזכאי להנחה וזאת כדי להבין כמה נכים מעל גיל 18 מתווספים עכשיו בעקבות הצעת החוק.

דיברנו על כך שכאשר מדובר בנכים שהם לא בעלי דירה כי אם אתה בעל דירה, אתה ממילא כבר מקבל ממקורות אחרים וגם שמדובר בנכה שהוא מתחת ל-75 אחוזי נכות, כיוון שאם אתה עם למעלה מ-75 אחוזי נכות - אתה מקבל ממקור אחר.

אם אתה בעל הדירה.

יש מישהו שיכול לענות לנו?

לא. הלאה.

מי מייצג כאן את הממשלה?

האוצר כאן? ביטוח לאומי?

האוצר כאן. שירה גרשון, אגף התקציבים. אלה נתונים שנמצאים בביטוח לאומי ולא אצלנו.

אפשר להתקשר לביטוח הלאומי? אם לא, אני מצביע. הממשלה מתחילה להימאס עלי. הוא אומר שאת הנתונים כבר ביקשו בישיבה הראשונה.

אתה ביקשת.

מה זה הדבר הזה? משרד האוצר, את לא יודעת להגיד?

יש לי תשובה רק לשאלה אחת, בכמה משקי בית יש למעלה מילד נכה אחד. 23,679 משקי בית. 23,700.

באיזו נכות מדובר?

ילדים. זה המענה היחידי שיש לי.

הם אמרו שהם בעד.

יש לכם את זה בפילוח לפי רשויות?

לנו לא. מספר משקי הבית עם למעלה מילד נכה אחד - - -

ילד אחד או אבא וילד?

רק ילד.

זאת אומרת, למעלה מ-23,000 יש יותר משני נכים.

ילדים. נכון.

חוץ מבעל הדירה עצמו.

אני לא יודעת על בעל הדירה.

לדעתי חלק מהנתון כאן הוא נתון כפול. זאת אומרת, האבא הוא נכה ויש גם ילד נכה. ברגע שהאבא הוא נכה, כמו שאת אמרת, הוא זכאי לקבל את ההנחה על כל הדירה, כך שהשינוי הזה לא חל עליו. אני אומר את האמת ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות שקשה מאוד לעשות את הניתוח של הדבר הזה. זה לא הביטוח הלאומי לבד כי זה ביטוח לאומי ואחר כך האוצר וכולי. אני חושב שיש דברים שהם כל כך זועקים לתיקון, שלא משנה כמה יש.

לא יכול להיות שיש ועדה של הכנסת - ומדובר כאן על הנחות הגיוניות וכולם בעדן – והם לא באים לתת את הנתונים. אנחנו מבקשים מהם פעם אחר פעם והם לא באים או באים ואין נתונים.

זה באמת אף פעם לא קרה.

קורה כל הזמן.

אתה מופתע כל פעם מחדש.

עד שיבדקו אני מציעה שנתייחס להיבטים אחרים. אפשר בינתיים להקריא את הנוסח. לקראת הקריאה הראשונה דיברנו עם כל הגורמים, עם משרדי הממשלה, והנוסח היה מקובל על כולם. עלתה שאלה של משרד הרווחה לגבי הגדרה של אומנה. הם לא כאן אבל אני מבינה שגם בשיח עם משרד הפנים הם ירדו מהרצון לתקן הגדרות של משפחת אומנה.

נכון. בסוף הדיון הקודם עלתה הערה כללית שאמרה שהם ירצו לבדוק את הצורך להוסיף הגדרה על מה זאת משפחת אומנה. בשיח שקיימנו איתם, הלשכה המשפטית במשרד הפנים מול הלשכה המשפטית שם, אנחנו הסברנו שאין צורך ומקום להגדיר כאן הגדרות שנוגעות לתחולת ההנחה. הצעת החוק לא עוסקת בזה. היא לא משנה מהתחולה של ההנחה אלא כפי שמציעים היא מוסיפה שני היבטים. התקנה היום אומרת מה זאת אומנה, התקנה היום אומרת מי זכאי ואנחנו לא משנים את זה. לכן אין צורך להגדיר.

מה שאמר משרד הרווחה זה שהם כן מכירים בזה כאילו זה נקרא משפחה.

כן.

זה מוסכם איתם.

הם רצו להפנות לחוק האומנה. ההצעה הזו מתיישבת על הוראת סעיף 2(11) שמתייחסת להנחה שקיימת היום ובה יש התייחסות למשפחת אומנה. משפחת אומנה מוגדרת בתקנות הסדרים במשק המדינה, הנחה כמשפחה, שאישר משרד העבודה והרווחה כמשפחת אומנה לצורך תקנות אלה. להבנתי משרד הרווחה רצה להפנות לחוק האומנה. אני מבינה שכיוון שהיה שיח שגם אמר שיכול להיות שתיווצר איזושהי דיפרנציאציה או בהבנה בין מה שקיים היום בתקנות לחקיקת המשנה לבין הפניה לחוק האומנה כשבעצם אין כוונה לשנות שום דבר מהקיים היום – אין בזה באמת צורך ונשאיר את הדבר כפי שהוא היום.

נכון. יותר מזה, הם לא מלינים על המצב היום. כלומר, גם אם הצעת החוק לא הייתה מגיעה לאוויר העולם, התקנה אומרת מה שהיא אומרת ואין איזשהו קושי מעשי עם ההגדרה הקיימת היום.

משרד המשפטים, לכם יש הערות לגבי הנוסח או מבחינתכם הנוסח כפעי שהוא מקובל?

מקובל.

אם כן, נקריא את הנוסח.

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 20) (הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ה–2025

1. תיקון סעיף 12

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ז) על אף האמור בסעיף קטן (ג) ובכל דין, ועל אף האמור בתקנות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב) לעניין כל הנחה מסכום הארנונה הכללית שנקבעה לפי כל דין, בנכס המשמש למגורים של בן או בת, לרבות ילד במשפחת אומנה, של מחזיק בנכס, שמשתלמת בעדו ובשל נכותו גמלה על ידי המוסד לביטוח לאומי, סכום ההנחה יחושב בעד כל אחד מהזכאים לגמלה אף אם הוא מעל גיל 18 ולא השתלמה בעדו גמלת ילד נכה, ובלבד ששיעורה הכולל לא יעלה על 90 אחוזים".

כפי שציין חבר הכנסת אשר יש כאן שני אלמנטים שנוספים להנחה שניתנת היום לפי תקנות ההסדרים במשק המדינה. האחד, גם אם הוא מעל גיל 18 ולא היה ילד נכה שהיה זכאי להנחה, הוא יהיה זכאי עתה.

כל עוד הוא גר בבית.

האוצר מסכים?

מבחינתנו, בגלל שאין לזה עלות תקציבית, אין לנו התנגדות.

מסכימים. משרד המשפטים?

אין לנו הערות.

לחכות לנתונים או שאני אקבל את הנתונים אחר כך?

אני לא חושב שהנתונים האלה ישנו הרבה. לדעתי גם לא יהיו נתונים.

אני לא מוכן להתבזות הזאת. אנחנו דנו בזה בישיבה הקודמת. השלטון המקומי הסכים, הביטוח הלאומי הסכים והוא צריך לתת נתונים. תכף נשיג אותם בטלפון. אני לא הולך לחכות להם יותר מדי. אני מבקש להצביע. אני אגיש על זה רוויזיה. אם יהיו נתונים ואם יבוא השלטון המקומי וישנה את דעתו - - -

אם יהיו נתונים דרמטיים, אתה תשקול דיון נוסף.

כן. זה הצורה הזאת גם מבזה את הכנסת, עם כל הכבוד. אני אדבר אחר כך ואשמע את עמדתם.

אני אשלים. אמרתי שיש שני שינויים כאשר הראשון הוא שיכול להיות שלא היה ילד נכה והוא מעל גיל 18. הנושא השני הוא שמדובר בלמעלה מילד אחד, עד שיעור כולל שלא יעלה על 90 אחוזים.

אם יהיה רוב, אני אגיש רוויזיה ואני אבטל אותה אחרי שאני אשמע מהשלטון המקומי.

נציג השלטון המקומי נמצא כאן.

כן. כמו שאמרת אדוני היינו שמחים לקבל את הנתונים.

אתם תומכים בחוק הזה?

אנחנו חושבים באופן גורף שהיות ומדובר בהצעת חוק מאוד חשובה, אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לוודא שכל הרשויות יהיו יכולות לתת את ההנחה הזאת. הוועדה ביקשה את הנתונים והם לא הגיעו. גם אנחנו ביקשנו לקבל אותם. מבחינתנו מדבור באמירה מסוימת.

אנחנו נעביר אליכם את מה שנקבל מהם. בישיבה הקודמת אמרתם שאתם תומכים בזה בעקבות הדיון שהתקיים.

אנחנו חושבים שמדובר בנושא מאוד חשוב וכי באחריות המדינה לתקצב את כל הרשויות כדי שכולם יוכלו לתת את ההנחה הזאת. כדי לעשות את זה המדינה כמובן צריכה לשפות את כל הרשויות, מפאת חשיבות הנושא.

כרגע אין שיפוי.

אין שיפוי. זו העמדה העקרונית שלהם.

בישיבה הקודמת נאמר על ידי חברי הכנסת, נדמה לי שגם אלי דלל דיבר על זה, שצריך לשפות את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות. החוק הזה איננו מדבר על כך.

אני רוצה להזכיר לנציג השלטון המקומי שגם בחוק הזה זאת עדיין לא חובה של הרשות המקומית. זאת אפשרות של הרשות המקומית לתת את ההנחות. אגב, כל ההנחות.

יש הסתייגויות.

אדוני, גם אנחנו נשמח לקבל את הנתונים מביטוח לאומי. תודה.

צריך להעביר את הנתונים גם לשלטון המקומי וגם למשרד האוצר.

הסתייגויות.

הסתייגויות של סיעת יש עתיד. בסעיף 1, במקום הנחה מסכום הארנונה הכללית, יבוא הנחה מסכום הארנונה שנדרשת לתשלום.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אני גם יכול להצביע.

אחרי כן, יבוא אשר אינם קטין או קטינה.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

במקום בנכס המשמש למגורים יבוא במקום המגורים.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי לרבות ילדה יבוא או ילדה.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי שמשתלמת בעדו ובשל נכותו גמלה על ידי המוסד לביטוח לאומי יבוא על פי דין.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי זכאים יבואו זכאיות.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

במקום ולא השתלמה בעדו גמלת ילד נכה יבוא ולא התקבלה עבורו גמלת ילד נכה.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי ולא השתלמה בעדו גמלת ילד נכה יבוא מסיבות שונות.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

במקום מעל גיל 18 יבוא בגיר.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

במקום ובלבד ששיעורה הכולל לא יעלה על 90 אחוזים יבוא ובלבד ששיעור ההנחה הכולל געד כל הזכאים לא יעלה על 90 אחוזים.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות של ישראל ביתנו. הם לא כאן.

אני לא מצביע. עם כל הכבוד, שיבואו להצביע.

חוץ מזה הוגשה בקשת רשות דיבור של נעמה לזימי.

יהיה לה רשות דיבור. דווקא היום היא דיברה בסדר פחות או יותר.

תוסיפי גם אותי לרשות דיבור.

מי בעד אישור הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 20) (הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ה–2025 כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

הצבעה
אושר

ההצעה אושרה פה אחד והיא תעלה למליאה לאישור.

אני מגיש רוויזיה ואני מקווה שבדקות הקרובות אני אקבל את הנתונים ואני אבטל את הרוויזיה.

מרגע שתקבל את הנתונים, אתה רוצה להפיץ אותם?

כן. אם נקבל את הנתונים, ואני מקווה שנקבל אותם מהר, אני מבטל את הרוויזיה והחוק עבר בוועדה ומונח על שולחן המליאה.

אני מודה ליושב-ראש על הכינוס המהיר של הישיבה. אני כמובן מודה למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה ולצוותה על הניסוח.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.