פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
30/06/2025

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 423
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 12:15

הצעת חוק סיוע למשפחות אזרחים נעדרים, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

מיכל מרים וולדיגר
נעמה לזימי
צגה מלקו

שמואל לרמן - ראש חוליית נעדרים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לינוי מני - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהושע מיניביצקי - רו"ח, יו"ר עמותת בלעדיהם

ד"ר נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ורדה מיניביצקי - מייסדת עמותת בלעדיהם

נעמה זר כבוד - עו"ד, היועצת המשפטית, עמותת בלעדיהם

איל בן ראובן - חבר כנסת לשעבר

נירה שפר - חברת כנסת לשעבר

יקותיאל בן יעקב - מפקד יחידת הכלבנים לישראל

אהרון שטרייבר - יחידת הכלבנים לישראל

ענת גופשטיין - פסיכולוגית, מנהלת השדולה למען האישה הדתית והחרדית בכנסת

גיטה קליינרמן - אימא של מוישי שנעדר שלוש שנים וארבעה חודשים

יוסף חיים הנפלינג - דוד של הנעדר מוישי קליינרמן

אברהם מזרחי - בנו של הנעדר חי מתתיהו מזרחי

משפחת קסאו - משפחתה של הנעדרת היימנוט קסאו

טליק גווילי - אימא של החייל רני גווילי ז"ל שנרצח ונחטף לעזה

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

אלון שניר - אח תאום של סרן לירון שניר הי"ד

ד"ר חנה קטן - אימהות הלוחמים

עידו בן יצחק
אסף הייזלר

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק סיוע למשפחות אזרחים נעדרים, התשפ"ד-2024, פ/4861/25

צוהריים טובים. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים. אני חייב לומר שהרבה זמן האולם הזה לא היה מלא כל כך וזה אומר שכנראה הצעת החוק הזאת היא עוד יותר חשובה ממה שחשבתי עת רצתי לשים אותה על הנייר, ואני חייב לומר שאני לא היחיד. הצעת החוק הזאת נושאת שמות רבים מן העבר ומן ההווה.

זה כמו החטופים.

כמו החטופים. רגע לפני שנתחיל לדון בהצעת החוק, כמו שאני פותח כל דיון אצלי, אנחנו ביום ה-633 למלחמה. המלחמה אמנם נושאת את השם חרבות ברזל אבל יש בה כל כך הרבה זירות ולכל זירה ניתן שם למבצע עצמו. כולנו מכירים את "עם כלביא" באיראן אבל יש גם "מרכבות גדעון" בעזה, יש "שקיעות אדומות" בתימן ויש את "חיצי הצפון" בלבנון. לכל גזרה ניתן שם. המשמעות של העניין הזה היא העיסוק האמיתי שמדינת ישראל נתונה בו היום כאשר כל כוחות הביטחון שלנו נמצאים שם וזאת הזדמנות נהדרת – אני מקווה שלא רק בשמי אלא גם בשמכם – לומר להם תודה רבה ולקוות שלא יהיה לנו עוד הותר לפרסום בשחור-לבן. על זה נדמה לי שכולנו מוותרים.

633 ימים ויש לנו עדיין 49 חטופים וחטופה אחת אי שם במנהרות החמאס. נדמה לי שכולנו מבינים שזה לא יכול להיגמר בלי שהם באמת יחזרו כולם הביתה, מי לשיקום ומי לקבורה כדי שנמצא גם לזה נחמה.

בדרך כלל הדיונים אצלי נפתחים כשיש נציגים של משפחות. הבמה שלכם.

תודה רבה לך. לצערי אנחנו נפגשים לא מעט. אני דוד של אבינתן אור. אחי התאום הוא האבא ודיצה היא גיסתי. אני חייב לתת תודה לעוצמה ולאומץ שהיה גם לממשלת ישראל, גם לראש הממשלה, גם לצבא, גם לשב"כ, גם לחיילים, לטייסים וכולי שעמלו על ההצלחה הזאת מול איראן, בתקווה שזאת הצלחה לאורך זמן. אני בכלל לא מקל ראש בעניין הזה וגם באומץ שהיה לצאת למערכה הזאת ודווקא בגלל זה – כיוון שאתה גם בקואליציה – יש לי תהיות מאוד קשות לגבי ההשלכה לנושא החטופים שזאת למעשה גם השלכה על ההצלחה שלנו כמדינה.

יש כאלה שחושבים שהנושא של איראן או קיצוץ הכנפיים של איראן ישפיע על החטופים וכל הפרשייה עם חמאס. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. זה פשוט מעלה גיחוך, החשיבה הזאת שההצלחה באיראן תשקף לגבי החמאס. אין שום הבנה לא בדת ולא באיסלם שהנושא הזה של חמאס הוא נושא שהוא עצמאי, גם אם נחסל לגמרי את איראן. המטרות של חמאס לשלוט על כל הארץ, סוריה ולבנון כמקום הקדש ימשיך, לאחזקה בחטופים יש מטרה אחת בלבד והיא להביא לשליטה הזאת ולמשילות הזאת שחמאס חולם עליה שעל פי החזון של אחמד יאסין בשנת 2027 החזון הזה אמור להתקיים. חשיבה יותר נואלת היא שאפשר יהיה לסגור את הנושא הזה של אבינתן והחטופים דרך הסכמי אברהם ובתוך הסכמי אברהם אולי האמירויות יוציאו לנו את הערמונים מהאש ויביאו לנו את החטופים כי הם ישלטו בעזה והכול יהיה סבבה. שטות שאין כדוגמתה.

הסכמי אברהם הם הסכמים שבכלל לא מתייחסים לדת האיסלם אלא אלה הסכמים פוליטיים, הסכמים כלכליים. החזון של האיסלם היה, יהיה ונותר – שליטה במדינת ישראל וכמו שאמרתי גם לבנון וסוריה. מכיוון שכך, כל עוד מדינת ישראל וכל עוד ממשלת ישראל – שאתה חלק ממנה – לא תסגרו את הנושא של חמאס ולא תיכנסו עם הידיים ועם הרגליים ועם האצבעות אל תוך עזה ותהיה שליטה מלאה צבאית ואזרחית, לא נקבל את כל החטופים. חמאס לעולם לא יחזיר אותם מרצונו החופשי גם אם יפסיק את המלחמה.

אני שואל אותך. מגיע הרמטכ"ל זמיר - לא ראיתי כזה דבר שכלב מקשקש בזנב של הבעלים שלו – ואומר: סיימנו את מטרות מרכבות גדעון. לא אכפת לי השמות. סיימנו . 80 אחוזים מעזה אצלנו. אני צריך אתר ראש הממשלה כדי שיגיד לו שהחטופים לא חזרו?

ויותר מזה. מי שכובש 80 אחוזים מהמקום כאילו לא הגיע לכלום. אם אין שליטה מלאה, זה אומר שחמאס עוד שולט במערכת.

ויותר זה. איך אתם מסכימים או ממשיכים להסכים לדברים האלה שבנימין נתניהו ממשיך לדבוק במתווה – זה בנימין נתניהו ולא וויטקוף, זאת המצאה של בנימין נתניהו – של 10 חטופים. הוא זה שמפמפם את החיים של החמאס. החיזור אחרי חמאס הוא זה שנותן להם את האמביציה גם להחזיק את אבינתן ואת החטופים וגם להשחיל את פצצת התבערה בתוך הפומה כי הוא יודע שיש תקווה ליום שאחרי, שהוא יהיה, בגלל העסקה הזאת, עסקת הרצח הזאת.

אני אמרתי לגל הירש בהלוויה של יונתן סמרנו: תורידו את עסקת הרצח. הוא לא הסכים. הוא עשה לי פרצוף שזה לא יהיה. אבל אתם בתוך הקואליציה, תתפסו את בנימין נתניהו בגרון. אולטימטום על מה, אם לא על זה? על הזכויות של השוטרים במשטרה? זאת הנקודה הכי חשובה. אם לא תהיה החזרת החטופים, כל מה שהיה באיראן וכל מה שהיה בחיזבאללה – הכול ירד לטמיון. חמאס מחזיק אותם כדי להצמיח משם את הכול בחזרה. אבל יש תקווה, כל המערכת הביטחונית מדברת על זה, ואפילו בערוץ 12, שהוא לא מת על הקטע של הלחימה, מפרסם שהחמאס מדבר על התפוררות מלאה של המשילות שלו בתוך עזה. בואו נשלים את המעגל אבל חייבים לשלוט שם ב-100 אחוזים, גם צבאית וגם אזרחית.

אני שואל אותך. תעלה את זה מול הקבינט, מול מי שנמצא בקבינט. מי שיכול להשחיל כדור, בוודאי גרעין או לפוצץ אותו, לא מסוגל לשלוט בהומניטרי? זה לא שלא יכול אלא זה הבן דוד שלא רוצה. זה לא רוצה. המערכת הביטחונית, בכירים במערכת הביטחונית אומרים שהם מעדיפים שתהיה עסקה. מה זה הדבר הזה? אין ממשלה בישראל? אין ראש ממשלה? איך אתם שותקים? איך אתם לא סותמים את הפה לרמטכ"ל ולאחרים שאומרים את זה?

הסיפור הזה חוזר על עצמו. ואני אגיד לך יותר מזה. מי שאשם בזה זה בנימין נתניהו. הוא חולם שהוא כבר המנהיג הגדול, עושה שינויים מערכתיים בכל העולם. חבל שביטלו לו את הדיון בבית המשפט. חבל. שיהיה מי שיוריד אותו למטה. צריכה להיות שליטה מלאה שלנו בעזה, וזה לא ייקח חצי שנה אלא זה ייקח שנה ואולי שנתיים עד שנחפור את כולם ונביא את כולם, גם את החללים. כל עוד שלא יבינו שאנחנו צריכים להיות שם עם הידיים והאצבעות ויחשבו שחיל האוויר פותר את הבעיות, חיילים יחוסלו, חטופים לא יחזרו ונאבד את הכול.

אתה בתוך הקואליציה. אני מבקש שתעביר את הדברים האלה.

אתה יודע שאני מעביר.

צוהריים טובים. אני אימא גאה של רן גווילי, שוטר יס"מ, השוטר היחידי שחטוף בעזה. ב-30 בינואר 2024 הודיעו לנו שהוא כנראה לא בחיים. לנו יש עדיין תקווה שהוא כן בחיים ואנחנו ממש מתפללים לנס גדול ורוצים להאמין שאנחנו באמת נקבל אותו.

אני נמצאת כאן כי אני כביכול כל פעם מגיעה לכאן ומתחילה לצעוק ולבקש להחזיר את הבן שלי. זה נושא מצחיק, להחזיר את הבן שלי כי איך אפשר להחזיר את הבן שלי יחד עם כל החטופים. יש כאלה שאומרים שיש איזה מפסק על הקיר שאפשר לעשות סטופ כמו במשחק הילדותי הזה של בוא נוריד את השלטר, יחזירו את כל החטופים, נפסיק את המלחמה, לא ייהרגו עוד חיילים, ויש כאלה שאומרים שאין להם שום אינטרס להחזיר את החטופים וזה לא משנה מה אנחנו נעשה, אם אנחנו נעשה שלום או לא נעשה שלום. אם אנחנו נכריע אותם או לא נכניע אותם, אנחנו נראה את כולם.

אני כאן כי אני פשוט מתפלצת מהקטע של עסקת וויטקוף. עסקת וויטקוף תקבור את הבן שלי לעוד המון שנים בעזה. עסקת וויטקוף היא בעצם רולטה על כל שאר החטופים שיישארו שם. אין לחמאס שום אינטרס לעשות עסקת חטופים. עסקאות חטופים, זה האינטרס רק שלנו. העסקאות החלקיות האלה בסופו של דבר יגרמו לילדים שלנו לא לחזור. ככל שהזמן יעבור, ככל שיהיו יותר עסקאות קטנות כאלה, כך המלחמה הזאת לא תיפסק. היא תמשיך ותמשיך ותמשיך כי אנחנו גם לא באמת נלחמים שם. אנחנו לא באמת עושים אתה דברים שצריך לעשות. בדמיוני אני מתארת לעצמי איזושהי מפלצת גדולה, כמו שאנחנו רואים הרבה פעמים בסרטים המצוירים, מפלצת ענקית, ואנחנו הישראלים כמו מפגרים יושבים סביב המפלצת ושואלים איך אנחנו הורגים אותה, איך אנחנו בעצם מגיעים אליה, איך אנחנו כובשים אותה. מצד שני אנחנו גם מאכילים אותה וגורמים לה לגדול והיא יותר גדולה מכפי שהיא הייתה לפני כן. היא פשוט ענקית. זה בדיוק העניין. ברגע שהמפלצת הזאת גדלה כי אנחנו מאכילים אותה, כך יותר קשה לנו להכריע אותה, כך יותר קשה לנו להגיע אליה.

אני גדלתי בבית בו אמרו שהיהודים מאוד מאוד חכמים. איזה יהודים חכמים אנחנו? אנחנו יושבים ואנחנו מסתכלים על המפלצת הענקית הזאת ולא רק שאנחנו מאכילים אותה אלא נותנים לה הכול. נותנים לה ארוחות גורמה.

אני גם אמרתי בוועדה הקודמת שעסקאות וויטקוף הן עסקאות חלקיות שישאירו את הבן שלי שם ואני באמת רוצה לשמוע מאלה שבעצם מגיעים. אתם מקריבים את הבן שלי על חשבון מישהו אחר? אתם נותנים את ה-10 או ה-8 או 5 חטופים שיחזרו הביתה למשפחות שלהם ואתם תשאירו את הבן שלי שם? הבן שלי גם שוטר, גם חייל, גם צעיר, גם רווק וגם לא יודעים איפה הוא באמת. אתם מוכנים להגיד לי שאני צריכה לוותר? שאני אצטרך להקריב את הבן שלי למען הילדים האחרים שלכם? כי אם כן, יכול להיות שאני אשקול את זה אבל תגידו לי. תגידו לי את זה. אם לא, אם זה לא העניין, תפסיקו להיות מטומטמים, תפסיקו להיות כמו חכמי חלם

תתחילו לעבוד. יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות. לכבוש שטחים. לא רוצה לגור שם אבל אני רוצה לכבוש את השטחים. להפסיק להאכיל את המפלצת הזאת, להגדיל אותה ולהפוך אותה להרבה יותר גדולה מכפי שהיא. תפסיקו להקריב עוד חיילים ועוד משפחות שהופכות להיות משפחות שכולות בגלל שהילדים שלי נמצאים שם, בגלל שאנחנו מאריכים את המלחמה הזאת ואנחנו לא בעצם עוצרים, עושים סטופ ומכניעים את החמאס. אל תספרו לי סיפורים ותגידו שאפשר להפסיק את המלחמה הזאת ועם מתג לסגור אותה כי החמאס יחזירו את כולם הביתה, כולל את הבן שלי. באיזה סרט אתם חיים? זה לא יקרה. אין אינטרס לחמאס להחזיר את כולם אלא אם כן אנחנו נגרום להם להרים דגל לבן ולהתחנן להחזיר את הילדים שלנו הביתה. אם זה לא יקרה, אנחנו פשוט חלמאים. אם מישהו חושב שיש סרט אחר, שיסביר לי אותו ויגיד לי איך זה אמור לקרות. אני באמת רוצה להבין את הלוגיקה ואת ההיגיון.

אני כאימא ברמה הרגשית רוצה את הילד שלי עכשיו. לא מעניין אותי. אתם לא מעניינים אותי, לא רואה אתכם, אני רוצה את הבן שלי. אבל ברמה ההגיונית, איך זה יכול לקרות? איך יכול להיות מתג שמפסיק את המלחמה וכולם חוזרים הביתה ואנחנו מתחילים את החיים כאילו כלום לא קרה? אם יש מישהו שמוכן להגיד לי איך זה יכול לקרות, מאוד יכול להיות שאני אסכים. יכול להיות שאני גם אסכים להקריב את הבן שלי שיישאר בעזה בשבילכם ויכול מאוד להיות שאם זה לא יקרה, אז מחר או מוחרתיים אתם תהיו כאן במקומי. אתם יודעים למה? כי הילדים שלכם ייסעו לטייל בהודו ותבוא איזו מפלצת, שלוחה של המפלצת הזאת, ויחטוף לכם אותם כי זה אפשרי, כי זה ייתן לנו כוח, כי זה יגדיל אותנו, כי זה יהפוך אותנו להיות עוצמתיים, אנחנו החמאס, כי רק כך אני יכול לשרוד.

אם אתם לא מבינים את זה, אתם חסרי אחריות. אם יש לכם איזשהו הגיון אחר אתם חסרי אחריות כי לא הצלחתם לשכנע אותי כי הבן שלי שם. אם אתם נותנים יד לעסקת וויטקוף, אתם בעצם נותנים לי להבין שאתם מקריבים את הבן שלי ואתם לא מספיק אמיצים להגיד את זה.

אני מקווה שיהיה לנו שכל, אני מקווה שמישהו מתעורר כאן כי יש מה לעשות והלוואי וזה יסתיים מהר.

אני מחזק את הדברים של שמעון וטליק. אני תאום של סרן לירון שניר הי"ד. אני אומר בגאווה גדולה שזכיתי להיות תאום של לירון ולחיות לצידו. לירון הוא כל החיים שלי. לירון היה קצין בסיירת גולני. יש כאן מטרה קדושה ועליונה והיא להחזיר את החטופים ועל זה בכלל לא אמור להיות דיון. זה היה צריך לקרות מזמן בפעימה אחת. להחזיר את כולם, את החיים ואת המתים. עם זאת חייבים להמשיך עד הסוף, עד הניצחון כך שלעולם יותר לא יהיו משפחות שכולות חדשות - רק בחודש האחרון נפלו 20 חיילים ואני לא יכול לספר לכם בכלל מה זה להיות משפחה שכולה - ושגם לעולם לא יהיו יותר משפחות של חטופים.

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה. הוא היה צריך להתקדם בתפקיד סמ"פ בבא"ח גולני אבל הוא התעקש להיכנס ללחימה במשך כמה שבועות. הוא כל כך רצה להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים. כרמלה מנשה ראיינה אותו ממש כמה ימים לפני שהוא נכנס לעזה ואני אשמח להשמיע את ההקלטה.

בבקשה. אני מכיר את זה. פעם כבר השמעת את זה אצלי אבל אתה רשאי להשמיע שוב.

(משמיע הקלטה).

זה מה שלירון התאום שלי אמר לכרמלה מנשה. הוא כל כך רצה להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים גם אם זה יעלה בחייו. גם את זה כבר שמעת אבל ברשותך, אם זה אפשרי, אני אשמח להקריא - רבע שעה לפני שהוא נכנס, הוא כתב מכתב, צוואה, לא רק למשפחה אלא לכל עם ישראל.

"זה סוף סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה, להילחם, להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה, זה לא מה שיהיה ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. זה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם. עם ישראל חזק וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו, יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות וקורה שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם.

ועכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק. אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותה אני מי שאני. צריך להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם. לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב, זאת השאיפה. טוב לכל וזה לא עולה לנו כלום. להיות טובים ולעשות טוב.

שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב".

כמו שאמרתי, לירון לא היה צריך להיכנס לעזה. כבר במהלך השירות - הוא היה בקבע - כל פעם אמרו לו למה הוא ממשיך בקבע, תתקדם לחיים האישים שלך, משפחה וילדים, עזוב, אתה פראייר? תשתחרר מהצבא. גם לפני הכניסה לעזה, כל הזמן אמרו ללירון למה הוא מתעקש להיכנס ללחימה. למה אתה צריך את הסיכון הזה? תתחיל בתפקיד הבא שלך עם ראש שקט. לירון ענה לאותם אנשים שכל הזמן היו אומרים לו את הדברים האלה: מה זאת אומרת אחי? עם ישראל צריך אותנו.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד נוסף קטן. בעיקר בימים אלה – תמיד כך צריך להיות אבל בעיקר בימים אלה - חייבים להיות מאוחדים. זה כבר לא ימין-שמאל, דתי-חילוני. אנחנו חייבים להיות כאן כולנו ביחד כדי שנוכל לנצח את המלחמה הזאת עד הסוף כך שבאמת לעולם לא יהיה ה-7 באוקטובר, לא יהיו משפחות חדשות שייכנסו לעולם השכול ולעולם יותר לא יהיו חטופים. תודה רבה.

תודה לך אלון. תודה שאתה מזכיר לנו מדי פעם את לירון. חשוב.

אימהות ללוחמים. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן ולאחל החזרת החטופים ולניצחון מוחלט על אויבינו. אנחנו, אימהות ללוחמים, אנחנו משבחות את הפראיירים. אנחנו שמחות להיות אימהות של פראיירים, ילדים שנמצאים כבר 21 חודשים ויותר, כמעט כולם מתנדבים, חלק גדול מהם. אנחנו משבחים את זה שיש להם את הזכות להיות שם ולעשות את העבודה הצודקת.

אני כן רוצה לומר שאני דווקא רואה תהליכים בהם עם ישראל הולך ומתחזק. הוא לא נחלש. האויב שלנו הולך ונחלש. אנחנו מתקדמים. התהליכים האלה הם מדהימים וצריך להיות עיוור כדי לא לראות את זה, איך אנחנו שלב אחרי שלב מפילים את האויב שלנו ולכן גם ברור לי שאנחנו נכריע את החמאס. אנחנו כן רוצים לקרוא את הקריאה שנאמרה כאן להכניע אותם. זאת אומרת, למנוע מהם סיוע הומניטרי, לתת להם לרדת על הרגליים ולהתחנן שאנחנו נעשה איתם שלום. דרך אחרת היא פשוט דרך של כניעה. היא לא מתאימה לנו. אנחנו צריכים לזקוף את הראש שלנו, אנחנו צריכים להסתכל בהסתכלות עם פרספקטיבה ארוכת טווח ולא רק על הרגע. אנחנו עם שיודע מה זאת דרך ארוכה, עם שיש לו הרבה מאוד סבלנות, עם שיודע שיש כאן תהליכים וצריך לפעול על פי תהליכים. זה לא הכול כאן ועכשיו אלא להסתכל על התהליך ולעשות את ההחלטות הנכונות.

שוב, אני קטונתי, אני בסך הכול מדברת כאן כאימא לכמה לוחמים. אני סומכת על המנהיגים שלנו, אני מברכת אותם שתהיה להם הרבה תבונה, כוח ושכל. אני מבקשת שנדבר דיבורים של אחדות כי עם ישראל חייב להיות מאוחד. אנחנו כולנו רוצים את החטופים, כולנו רוצים את החיילים ואת הפצועים וכולנו רוצים שיהיה לנו שלום ושנכריע את אויבינו אבל השפה חייבת להיות שפה של אחדות. הדבר הכי חשוב הוא להיות מאוחדים אל מול אויב אכזר. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהמשפחות?

חבר הכנסת פוגל, אני חייב להודות לכם, לך, על הצעת החוק הזאת. הכרתי את הנושא רק מהעיתונות אבל אין לי ספק שמדובר כאן על טרגדיות נוראיות. יישר כוח. אני מקווה שתקבלו מענה לפחות חלקי.

לפני שנעבור לדיון עצמו, יש כאן לפחות אחת שאני מכיר שהיא דואלית, היא גם לנושא של החטופים וגם לנושא של הנעדרים והיא גם חברת כנסת לשעבר. נירה, בבקשה.

תודה. חשוב לי לומר כמה דברים. הנושא הזה של מאבק – אני לא יודעת מה המילה הנכונה – על החזרת החטופים, הוא לא נושא של משפחות החטופים. אני לא משפחת חטופים.

אני יודע.

אני יודעת שאתה יודע. אני מכפר עזה אבל החברים שלנו, הילדים שלנו שגדלו איתנו, מבוגרים שלנו, מכפר עזה נחטפו 19 אנשים. נשארנו עם שני תאומים, גלי וזיוי. עמרי מירן מנחל עוז, השכן שלנו. זה לא עניין של הסכם.

מכבית הייתה כאן.

אני יודעת. מכבית הלוחמת הגדולה. זה לא עניין של הסכם, זה לא עניין של עסקה אלא זה עניין של חוב מוסרי. אני שומעת כאן הרבה שאומרים איך לעשות את זה, לכן בחרנו נציגות, ממשלה וכנסת, ואני יודעת רק לומר שאני רוצה אותם עכשיו. איך אתם עושים את זה, פחות מעניין אותי. אנחנו 630 ימים אחרי וזה לא יכול להימשך כך. זה נוכח בכל בית, ילדים קטנים מדברים על זה. זה לא רק במשפחה. אני שומעת את הנכד שלי שואל איפה גלי וזיוי. אני שומעת את הנכד שלי שואל איפה יובל סלומון, איפה אביב ברעם, אבל הם נהרגו ונרצחו . אביב ברעם נלחם בכיתת הכוננות ויובל סלומון נלחם בדור צעיר בכפר עזה ונרצח. אותם אי אפשר להחזיר וחשוב לי לומר כאן שמספיק להגיד 50. אני לא רוצה שתביאו 50 ארונות. אני רוצה שתביאו את החיים חיים. כל יום שאנחנו קמים בבוקר והם לא כאן, זה יום שנכשלנו כולנו. כולנו החולייה החלשה. אני מסתכלת על הנכדים שלי ואני לא יודעת להגיד להם אם בטוח להם לחזור לכפר עזה ומה זה אומר. מה זה בטוח? לחטופים יש מרחב מוגן? יש להם אוכל? יש הורה שמרים טלפון ואומר איך אתה? תסגור, תנשום, תאכל, אנחנו כאן.

אנחנו כשלנו מעל 630 ימים, 633 מים. תעשו הכול להחזיר אותם היום. אני לא יכולה לחזור לכפר עזה. אין תקומה, אין חזרה עד שכולם יחזרו הביתה ואז אני אוכל לארוז את המשפחה שלי מהקרוואן ואת הילדים ואת הנכדים שלי ולהגיד חוזרים הביתה לכפר עזה.

תודה. אנחנו נצא לשלוש דקות הפסקה, ניקח קצת אוויר ונחזור לדיון החשוב שלנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:43 ונתחדשה בשעה 12:47.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אני חייב לסיים את הדיון הזה עד 13:55. כמה מילות פתיחה ואני אתן לכם את זכות הדיבור.

מכובדיי, מדי שנה, לפחות אלה הנתונים שקיבלתי, נפתחים כ-4,500 תיקי נעדרים. רק כדי שנבין, זה רבע מכלל האירועים המתקבלים במשטרה. כלומר, מדי שנה יש בערך 20,000 אירועי נעדרים. 4,500 תיקים נפתחים ו-25 עד 20 מהם נחשבים למקרים של היעדרות ארוכת טווח, מתוכם 6 עד 12 – הכול ממוצעים רב שנתיים – נעדרים מעל שנה. נכון להיום יש במדינת ישראל 580 נעדרים.

אני נחשפתי לעניין הזה בפעם הראשונה את מוניתי להיות מפקד יחידת חילוץ גולן והתחלתי לעסוק בחיפוש נעדרים. אבל הנעדרים שאני חיפשתי אלה נעדרים שאתמול נעדרו והיום אני והיום אני מחפש, אבל מתוך זה נחשפנו לקושי שבעניין הזה.

הנעדרים מחולקים לשלוש קטגוריות שנוח להכניס אותם לשם. הקטגוריה הראשונה היא נעדרים שהם נעדרים מכוונים, כלומר, עשו את זה בכוונה, לא רוצים להימצא. הקטגוריה השנייה היא נעדרים שהיו קורבן לפשע. הקטגוריה השלישית היא נעדרים מסיבות אחרות – מחלה, מקריות, הלכו לטייל, נפלו מאיזשהו מקום ועכשיו לך תמצא, כאלה שלא התכוונו שזה יקרה אבל זה קורה.

בזמן שהמשטרה וגורמים אחרים עסוקים בחיפוש אחר הנעדרים יש מישהו שנמצא במצוקה, שהוא לא מטופל וזאת המשפחה של הנעדר. כשהגעתי לכנסת היו כאן כמה חברים מן העבר שלי שישר התנפלו עלי ואחת מהן זאת נירה והשני הוא מפקדי לשעבר איל בן ראובן. הם באו ואמרו לי שיש כאן הצעת חוק וביקשו שאנסה לקדם אותה. אני חייב לומר שאני כאיש קואליציה החלטתי שאני גם לוקח את זה אלי כדי שגם אני אוכל להיות רשום על ההצעה החשובה הזאת. הצטרפה אלי גם חברתי מיכל ואנחנו ממוקדים ומעוניינים לעשות את זה.

הרעיון הוא לנסות עד סוף המושב הזה – כלומר, בחודש הקרוב – לאשר היום בקריאה ראשונה, לדון אחר כך בהרחבות הנדרשות להצעה המקורית שלי ולאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית. הרבה אנשים עשו מאמץ אדיר כדי שזה יקרה. אני למדתי כמה הנושא הזה חשוב ואני מתכוון לעשות את המקסימום כדי שזה באמת יקרה. הצעת החוק שאני הגשתי כוללת שני דברים כאשר דבר אחד הוא ההגדרה של מי נעדר, נעדר זה מי שנעדר מעל 60 ימים, והדבר השני הוא לבנות באמצעות משרדי הממשלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי, אולי גם בסיוע של המשרד לביטחון לאומי - שאני חלק ממנו במישרין ובעקיפין – ועדה שתדע לטפל, להוביל וללוות משפחה של נעדרים כי אני יודע מה זה.

אני אפתח כאן עוד צוהר אחד קטן. אני נושא בחובי נעדר שנעדר כבר למעלה מ-20 שנים, קוראים לו גיא חבר. הוא היה חייל שלי. חיפשתי אותו זמן רב ואחר כך כמפקד יחידת חילוץ חיפשתי אותו שוב. אני מכיר את העניין הזה. בחלק מהזמן ליוויתי את המשפחה של גיא. לא הייתי רוצה להיות שם.

אם כן, נתכנסנו כאן כדי לאשר היום בקריאה ראשונה. כמנהגי, אני אתן קודם לחברי הכנסת דעכשיו ולשעבר לשאת משפט פתיחה ומיד אחר כך ניתן לציבור להביא את דברו. מיד אחרי חברי הכנסת, ברשותכם אני אתן לענת גופשטיין לומר את דבריה כי היא חייבת לצאת.

תודה לך היושב-ראש על שלקחת את הצעת החוק הזאת ובאמת בקצב מהיר - זה לא מקובל ולא רגיל - מרגע שהיא אושרה לקריאה טרומית היא עולה לדיון בוועדה. אני מאוד מאוד מעריכה את זה. אני חושבת שהמשפחות כאן מחכות כבר זמן רב, יותר מדי זמן, כדי שבאמת הדבר הזה יטופל.

כמו שאמרת, גם אני הגשתי הצעת חוק. אני התוודעתי לנושא באמצעות המקרה של מוישי קליינרמן שאימא שלו ודודו נמצאים כאן ואחר כך באמצעות המקרה של היימנוט שנעלמה ואין מושג היכן היא. התוודעתי גם באמצעות עמותת בלעדיהם של ורדה ושוקי שפגשתי אותם בבר מצווה שהייתה אצל משפחת קליינרמן. בסוף, אחרונה חביבה, באמצעות נירה שלא ויתרה והתקשרה ומתקשרת. אתם לא מבינים מה נעשה מאחורי הקלעים, היא פשוט לא מוותרת, מתקשרת ומזיזה ומנסה להניע, והנה הפעם זה הצליח.

אמרת שנכון להיום המספר עומד על 580 אבל זה לא נכון להיום אלא נכון לשנת 2017. המספר גדל כל שנה ולכן אנחנו נמצאים במספרים הרבה יותר גבוהים.

אני בדרך כלל מדברת על התמיכה הנפשית ועל הסיוע הנפשי אבל הפעם אני לא אדבר על זה אלא אדבר על דברים משפטיים שהם כל כך מהותיים. בסוחף אין לנעדר שום מעמד משפטי, הוא לא מת והוא לא חי. המשפחה ממשיכה להכיל את כל האירוע הזה ומקבלים הודעות מביטוח לאומי והודעות ממשרד הפנים ומהצבא ששואל למה הוא לא מתגייס. אם הוא בגיל יותר מבוגר, יש רכוש והשאלה מה עושים עם הרכוש.

או חובות.

נכון. בסוף האירוע הנפשי הוא ממש קריטי אבל לצד זה יש דברים מאוד מאוד בסיסיים שמדינת ישראל חייבת להכריע בהם ולומר מה עושים עם הדבר הזה ולא משאירים אותו בחוץ. כשנגלוש לתוך החוק, אני כן אומר שהצעת החוק שלי מדברת לא על כך שהשר רשאי להקים ועדה אלא תוקם ועדה. אם השר רשאי, הוא יכול להיות רשאי אבל יש לו כנראה עוד מטלות רבות אחרות – אני מאוד מעריכה את שר העבודה והרווחה, כמו שידוע ואם לא ידוע, אני אומר את זה שוב – ועדיין בסוף סדרי העדיפויות לא תמיד תואמים את שלנו. לכן בעיניי ועדה צריכה להיות מוקמת ואנחנו צריכים לקבוע סדרי זמן. כמו שאמרת, אנחנו רוצים להעביר את זה וזמננו מאוד מאוד דחוף.

אני אומרת לך תודה ומקווה שבסופו של דבר החוק שלי יוצמד ונקדם אותו ביחד. אני כאן לכל דבר ועניין, לדחוף היכן שצריך, כדי שלפני יציאה לפגרה החוק כבר יעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

נעשה את זה ביחד. אין ספק.

החוק כל כך חשוב ומתבקש. זה ארך שנים רבות. כמו שאתם רואים נמצאת כאן המשפחה של היימנוט קסאו, ההורים ואחותה. המקרה של היימנוט זועק לשמיים כי הילדה בת תשע נחטפה – אני לא אומרת נעדרת – ממרכז הקליטה, בבית שלה, מהמקום הכי בטוח. חוץ מזה שאני פעם בשבוע בנאום דקה או שלוש דקות נואמת עליה, ההתייחסות ממש מהווה תעודת עניות לחברה הישראלית. איך שהחברה הישראלית מתייחסת ליוצאי אתיופיה, אנחנו רואים בנושא של היימנוט קסאו.

אדוני היושב-ראש, גם אצלך בוועדה קיימנו ישיבת ועדה חסויה ועדיין אין שום פתרון ולא מצאו את הילדה הזאת. אפילו לא חושבים לשנות את הכיוון איך למצוא אותה. המשפחה, עולים חדשים במרכז קליטה – מתרגמים להם עכשיו את הדברים – לא יודעים את השפה, את התרבות. אנחנו מחפשים היכן נמצאת התמונה של הילדה ברחבי הארץ וכמעט לא רואים אותה. אם הייתה משפחה אחרת, אם הייתה קהילה אחרת, היינו רואים את התמונה שלה מתנוססת במגדל עזריאלי והציבור היה יוצא לחפש אותה. אני אומרת שבעניין של הילדה, אם הייתה ילדה בוגרת היא הסתכסכה עם ההורים שלה, התאהבה במישהו, אבל ילדה בת תשע נחטפה ממקום בטוח. אפילו אף אחד לא מאמין להגדרה של חטופה. איזה כאב יש לא רק למשפחה אלא לקהילה שלמה. אני יכולה להיות חברת כנסת, אני יכולה להיות עם תואר דוקטור, הוא יכול להיות רופא, הוא יכול להיות לוחם, הוא יכול להיות מצטיין ולקבל את אות הנשיא, אבל עדיין תסתכלו, כשבא איך להתייחס לקהילה, אפשר לראות בעיניים של המשפחה הזאת, אפשר לראות את המקרה של היימנוט.

המשפחה לא עובדת, האבא והאימא הפסיקו לעבוד, הם גרים במרכז קליטה, עוד מעט מפנים את מרכז הקליטה והעולים יעזבו. כל העולים שם מאתיופיה. מה יהיה גורלה של המשפחה הזאת? היא רוצה לעבור לדיור קבע. האימא אומרת לי שאם היימנוט תחזור והם יעזבו, אולי היא לא תמצא אותם.

החוק כל כך חשוב מבחינת העזרה להם אבל בנוסף יש היבט חברתי איך מתייחסים לקהילה שלמה, איך מתייחסים אלינו. אני זועקת את הזעקה הזו. סיפרתי במליאה שפעם היה דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא של היימנוט. היושב-ראש הקודם עודד פורר קבע את הישיבה שאליה הגיעו רק חברי כנסת יוצאי אתיופיה.

לכן חבריי, החוק כל כך חשוב. אני באמת מברכת אותך.

אני לא אתיופי וקיימתי כבר שני דיונים בנושא הזה.

אני יודעת. שני דיונים בוועדה חסויה אליה באו גורמים רלוונטיים אבל חברי, בעניין של היימנוט כולנו נכשלנו. כל עוד לא רואים אותה, לא מצאנו אותה, היא לא בבית – נכשלנו. זאת הזדמנות לומר סליחה להורים שלה.

חברת הכנסת נעמה לזימי. אנחנו משתפים פעולה כבר פעם שנייה ברציפות היום.

זה מבורך. שני חוקים טובים וחשובים.

אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות לאלוף איל בן ראובן. כשהוא הגיע אלי ללשכה לגבי החוק הזה שהוא ניסה לקדם כשהיה בכנסת, אני זוכרת שיותר מכל הייתי בהלם מאחר והדבר הזה לא קיים. הפער הזה של קבוצה שברור שהמדינה הייתה צריכה להסדיר את מעמדה ואת מצבה. אמרתי שזה מקום לבית המחוקקים לעשות את זה. זה ממש התפקיד שלנו למצוא את הפרצות הללו שמייצרות עיוות עצום. אז חברתי שלידי – ואני שמחה שאת לידי – נירה שפק שגם היא שמעה את זה ממך, לקחה את זה כמשימה אמיתית וגייסה לזה ובעצם ביחס יצרנו איזושהי קואליציית הסכמה בהובלתה של נירה לקידום החוק הזה. הדרך תמיד מתארכת וזה לא קרה.

אני גם רוצה לציין את ורדה שאני חושבת שהיא החוט המחבר במקרה הזה. אנחנו תמיד בקשר, תמיד מדברות ומנסות. כל כך חשוב למי שהיו וזרעו את הזרעים לחוק הזה. לצערי - אני פונה למשפחות של מוישי קלינרמן והיימנוט קסאו - כשאני מספרת על החוק הזה, אני פשוט מזכירה את אחד השמות ואז מבינים במה מדובר ואומרים שאכן יש כאן דבר שקרה ושואלים אם אין לזה ועדה מסדרת, האם אין לזה מעמד, האם אין משהו?

לפני שנגיד את זה אני רוצה לומר שאני כל כך מקווה שיחזרו ובשלום. אני כל כך מקווה. החוק הזה נועד להסדיר מצב אבל בסוף אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למצוא את הילדים האלה. לעשות הכול כדי למצוא אותם, זה מעבר לחוק הזה.

אני רוצה לברך על הרגע הזה כאן בוועדה, על התהליך ואני חושבת שכן צריך לחייב ועדה כזאת.

אנחנו נחייב.

יכול להיות שצריך את הגמישות שהשר הוא זה שממנה לוועדה בקדנציה. זה דבר לגיטימי ששר ממנה לוועדה את אנשי התוכן והמקצוע שהוא רוצה אבל שהוועדה תהיה ועדה קיימת שמחייבת את השר למנות.

זה תהליך לקריאה השנייה והשלישית.

בהחלט. אני מקווה שהדבר הזה יקרה. אחדות תמיד מתבצעת במקום הזה כאשר אנחנו נוגעים בסוגיות של החיים עצמם. של הדברים החברתיים הלאומיים שברור לכולנו שמחייבים אותנו. דעו לכם שבחוק הזה אנחנו גם רואים את מה שאנחנו רוצים לראות כאן, את האופוזיציה והקואליציה פועלים יחד למען טובת המדינה ולטובת אזרחיה. אני מודה לכל מי שלקחו חלק בדבר לאורך השנים ולמי שמביאים את זה לכאן. אנחנו נצמיד את החוק בקריאה הראשונה ונעשה את זה יחד. תודה גם על הדברים שנאמרו לפני כן.

אני באמת מתרגשת היום כי אתה חוק הזה מנסים להעביר כבר 11 שנים. זה פשוט לא ייאמן. אני רוצה להתחבר למה שאמרת. כשהייתי בצבא, המפקד שלי היה אבי מזרחי שהיה מפקד אוגדה 36, שלאימא של גיא חבר, רינה, הייתה כתובת לפנות אליה כי לנעדר צבאי יש מעמד שונה. החוק הזה הוא חוק הנעדרים האזרחיים. גם כשעמדתי במסדר הדר, יחד עם משפחת גולדין בנם הדר גולדין נחטף בהפסקת האש במבצע צוק איתן, עמדנו במסדר עם חולצות של אברה מנגיסטו, של הישאם א-סייד, של אורון שאול ושל הדר גולדין, ואמרנו שזה חוב מוסרי ואני - הייתי אז מח"קית באוגדת עזה - ואמרתי שמבחינתי צוק איתן לא מסתיים עד שהדר ואורון שאול חוזרים. אורון חזר. הדר עוד לא.

עדיין לא.

ועדיין יש שם מי שמטפל. משפחות של נעדרים, של חטופים, של שבוים ביטחוניים, יש להם כתובת. למשפחות האזרחים, אין כתובת. איל הגיע אלי עם ורדה ושוקי בקשר לחקיקה הזאת – ואני חייבת לומר כאן, אני יכולה להגיד את זה היום גם כשורדת כפר עזה של ה-7 באוקטובר שזה לצערי עוד כובע שהייתי מוותרת עליו – כאשר אתה מחפש מי יחזיק לך ביד ויילחם איתך על החיים, אני הייתי רוצה את ורדה ושוקי לידי כי הם עושים הכול כדי לטפל הנעדרים. כשהם נכנסו יחד עם איל ואיל הסביר לי למה חשוב לעשות את העברת המקל הזאת, בהתחלה לא הבנתי. אמרתי שיש מענה לנעדרים ואז הבנתי שאנחנו בסרט אחר. אי הו ודאות שאני חווה אותם גם מהחטופים ובכלל, זה משהו נורא לקום כל בוקר, לראות עיניים ולהגיד אלה עיניים דומות לילד שלי מלפני 15 שנים, מלפני ארבע שנים, הקול הזה שהוא נורא דומה לקול שלו.

מסתובבים בכל מקום, ולא משנה אם זה בכביש, בקניון או בכל מקום ומחפשים בעיניים אולי נראה אותו. זאת אי ודאות שאנחנו לא יכולים להתערב בה אבל אנחנו כן יכולים להתערב בזה שאת צעקה שלהם יהיה מי שישמע. כאשר שואלים אם מישהו שומע אותי, החקיקה הזאת אומרת שיש לכם, חברי הכנסת ולך יושב-ראש הוועדה ולחברות הכנסת את הזכות לקבוע שלמשפחות האלה יהיה מישהו שישמע אותן.

אתם יודעים מתי ראיתי את זה? כאשר משפחת רוטבן התקשרה אלינו. מצאו את הבן שלהם בירדן ואז אמרו להם לכו תביאו אותו. אני אזכיר לכם, הוא בירדן. הם התקשרו אלי ושאלו מי יביא אותו. זו הייתה הדוגמה הכי נוראית לכך שאין אבא, אין אימא, אין כתובת, אין גוף שמטפל. אימא שרוצה לעזור לילד שלה עם שכר דירה, עם בית, אבל היא לא יכולה כי היא לא יכולה לפדות את הכסף שנמצא בחשבון המשותף. במשך שנתיים דיברתי עם כל הגורמים, כולל האפוטרופוס פעמיים. עשינו עבודה שאני מבקשת שתסתמכו עליה ותקראו את הפרוטוקולים.

אני רוצה שהתוכנית לליווי המשפחות תהיה כזאת שכאשר שמשפחת קליינרמן יבואו וישאלו מי מטפל בילדים שלה, איך אני מסבירה לה איזה עובד סוציאלי, כמה שעות יש לי, לכמה זמן עוזרים לי לטפל בהם. זאת המהות.

אם כן, יש מי ששומע אתכם. איל ידבר אחרי אבל אני בטוחה שאני מדברת גם בשמו. אנחנו כסר לא חברי כנסת אבל אנחנו מחויבים שעד שיימצא המענה, אנחנו לא נעזוב. אני יודעת שיש כאן שותפים כי הייתי אצל כולם ואני מבטיחה שגם נעשה הכול בשלב הבא כדי שכל מדינת ישראל על אזרחיה, כמו שהם באים לעזור להחזיר את החטופים, יעשו הכול למען הנעדרים האזרחים כי זו חובה מוסרית של כולנו. תודה.

תודה. נהוג לומר לא מובן מאליו. מבחינתי דווקא מההיכרות שנוצרה בינינו בתקופות האלה, מובן מאליו שגם את כאן וגם חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן.

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל שלקחת את הדבר החשוב הזה לידיך. אני פגשתי את נושא הנעדרים – הזכרת את גיא חבר - יש לי הרבה שעות רינה חבר האימא, הרבה שעות משפחת באומל, פלדמן, כץ, כשהייתי מנכ"ל עמותת לחופש נולד. אני אומר את זה כי אז הבנתי מה הקושי להיות משפחה של נעדר. אין דבר יותר נורא מכך. משפחות יושבת כל בוקר, מחכות שתיפתח הדלת ויקרה הנס.

הנושא הוא נושא הומני, הוא נושא של סולידריות חברתית שלנו כמדינה, כחברה, שבאמת לוקחת כאן קבוצה לא גדולה – ואולי זה חלק מהבעיה כי היא לא קבוצת מצביעים של עשרות אלפי אנשים אלא זאת קבוצת אנשים קטנה – וצריך לומר את האמת, שרבים מהם הם אנשים שקופים. אנשים שאין להם את הדרך להגיע ולשים את הדברים ואת זה בעצמם שוקי וורדה לקחו על עצמם. כשהם הגיעו אלי ב-2017 או משהו כזה, ברור שלא יכולתי להגיד לא – שוקי ואני למדנו ביחד בבית הספר – הדבר הראשון שעשיתי, פניתי למרכז המחקר והמידע המצוין בכנסת.

מרכז המחקר והמידע הוציא את הנתונים וזאת הייתה הפעם הראשונה. אני אומר לכם שעם קבלת הנתונים הייתה תדהמה בקרב חברי כנסת וכל שעסק בזה. הנתונים לא היו ידועים. לא ידעו כמה נעדרים ואיפה. הדבר הכי מדהים שהחלטנו שאנחנו יחד עם נעמה ועוד אנשים שהתנדבו הקמנו קבוצה והתחלנו לעבוד. הגענו למשטרה. נפגשנו עם המפכ"ל, עם מחלקת חקירות, עם האפוטרופוס, עם הביטוח הלאומי. הדבר הכי מדהים היה שברוב המקומות אליהם באנו האנשים אמרו לנו טוב שבאתם, בכלל לא ידענו שיש בעיה כזאת. המדהים היה למשל בביטוח הלאומי, משרד הרווחה, הם אמורים לטפל בזה. אמרו לנו טוב שבאתם כי כלל לא ידענו והדבר הזה אף פעם לא עלה אלינו.

אין אדם שזה התפקיד שלו. אין תקן כזה.

אז נכתב החוק. אתה יודע שבכנסת גם צריך את העיתוי הנכון. זה אוטוטו עלה ואז הכנסת התפזרה. אז לקחה את זה עליה נעמה לזימי וחברי כנסת נוספים והתחילו להניע. אני אומר לך שכמות האכזבות שהיו לנו כל פעם עם קושי וכמה התכתבויות הייתה גדולה. אני מודה לכם על ההשקעה בדבר הזה ו על ההתעסקות. אני אומר שהמחיר של זה הוא באמת המחיר של ההשתתפות בסולידריות החברתית עם המשפחות האלה. אין כאן איזה משהו שאתה זוכה בו לאיזושהי תהילה. זה לא זה. זה לא הדבר הזה. זה לא המקרה הזה.

אני אקצר ואומר שקודם כל תדעו שבעולם יש מדינות שמתעסקות בזה בצורה מאוד רצינית – גם עשינו מחקר על הדבר הזה – כמו אוסטרליה, סקוטלנד וגם בארצות הברית, פדרלית, מתעסקים בזה ונותנים מענה עד כדי פסיכולוגים למשפחות כי המשפחות מאוד צריכות את הדבר הזה.

יש כאן הצעת חוק שאני אומר שהיא נמרחת כבר חמש שנים, למרות שהיא כל כך חשובה.

שמונה שנים.

הרבה שנים. היא כל כך הומנית, כל כך נכונה, כל כך פשוטה וגם לא מסובכת. אין כאן צורך בתקציב משרד הביטחון. נירה יודעת את כל ההתעסקויות עם התקציבים. אלה דברים שרק צריך לקחת ולעשות אותם. אני חושב, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, ואני מקווה שבחוק שלכם צריך לומר שתקום ועדה.

לא יהיה רשאי.

ועדה כזאת צריכה לקום. זה חייב להיות כי אחרת זה לא יקרה. יהיו מילים ולא יהיו מעשים ומזה צריך מאוד מאוד להיזהר.

אני מצפה מכם לגדולות. אני מצפה מכם שבמושב הזה, כמו שאמרת צביקה, הדבר הזה יעבור ואתם תתנו מענה אנושי מהמדרגה העליונה. אני חושב שרבים רבים בחברה הישראלית שלפעמים היא קצת צינית, ידעו להעריך את המסע הזה של כל השדרה שיושבת כאן, של שוקי, של ורדה, של נעמה, של הרבה אנשים שעסקו בזה. יש לי ממש ציפייה מכם, אנא, ואנחנו נצדיק לכם.

תקווה גדולה לבשורות למשפחות. תקווה גדולה שהחטופים יחזרו אלינו ויחזרו חיילינו בשלום. אני לצערי מכאן נוסע למשפחות של אסון הפומה, חטיבה 188 שלנו בעבר. שיחזרו בשלום החיילים שלנו.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לכל הפורום שאני רוצה להצביע היום על אישור בקריאה ראשונה. נא להצטמצם.

קצת נקודת מבט אחרת, ענת, בבקשה.

אני מהשדולה למען האישה הדתית והחרדית בכנסת. אני מודה ליושב-ראש על העשייה לטובת הנעדרים. היינו אצלך במשרד והבאנו את אבא של נגה יצחק שכבר חמש שנים נעדרת. אחד הדברים הכואבים שאמר האב ואומר עד היום: אם רק ההתנהלות בהתחלה הייתה טובה, מיטיבה, יכול להיות שהיה אפשר לדעת איפה נגה.

הייתה כאן גם אימא לנערה בסיכון, שזו תופעה שלצערי לא מדברים עליה. נערות בסיכון שנעדרות תקופות ואחרי כמה חודשים מוצאים אותן בכפרים ערביים. התופעה קיימת ומי שכואב, אלה הן המשפחות. המשפחות האלה חייבות מענה בהתחלה, מענה בחוק, גם משפטי וגם הרווחה שלא ראיתי אותם בוועדות כאן וחבל כי על הרווחה מוטל הקשר עם המשפחות. המשפחות טוענות ומרגישות שאף אחד לא רואה אותן. אני בארגון להב"ה משתדלת לעזור לאותן משפחות שפונות אלינו אבל מי שצריך לעשות את זה, זאת מדינת ישראל ואני מקווה שזה יתקדם. תודה רבה.

תודה. מסתבר שיש אנשים שיודעים להתנדב לעשות את זה.

אני מאוד שמח שאנחנו מגיעים למטרה שכמו שנאמר כאן, נמשכה שמונה שנים. חשוב לי לומר לכם שלמעשה אנחנו הקמנו גוף אזרחי - רק מתנדבים ללא משכורות עמותה רשומה – בעקבות האסון האישי שלנו. דניאל מיניביצקי בני נעדר מלפני 10 שנים. הוא היה בחור מלח הארץ. בשלושת החודשים הראשונים אנחנו חיפשנו. כלי התקשורת, חוקרים שעזרו לנו, פליירים על אוטובוסים ואחרי שלושה חודשים התעורר נושא כספי. אחרי שאיל עשה את הבדיקה, נודע לי, כמו שלכם, מספר הנעדרים.

לכן הקמנו גוף שנקרא "בלעדיהם". העמותה שלנו, אני יכול להגדיר והיא לא גדולה, מחליפה את המדינה. בעמותה יש לנו חוקר, יש לנו עורכת דין, יש לנו פסיכולוג וכאשר משפחה של נעדר מתקשרת אליה, מציעים לה את השירותים. אתה רואה בעיני המשפחות שמישהו דואג להן. עד עכשיו לא דאגו להן.

כמו שנאמר קודם אנחנו חוצים גבולות, דת, מין, גיל וזה אמור לגבי כל המדינה. אנחנו מאוחדים בצרה שלנו. באו לכאן שתי משפחות, משפחת קליינרמן ומשפחת היימנוט. ורדה, אני ועוד חוקר הגענו אליה לצפת והצגנו את עצמנו. ראיתי ברק בעיניים. כמובן צירפנו אותם לעמותה והחוקר שהיה איש משטרה יצא לבדוק מקומות. הבעיה היא שאתה קם בבוקר, אתה מצפה שיגיע היום ותהיה דפיקה בדלת, וזה לא אחרי שנה אלא אחרי 10 שנים. יש כאן חבר בעמו תה שאבא שלו נעדר 25 שנים. אנשים נשארים חברים בעמותה.

דבר חשוב שעשינו, הופענו בבתי ספר והרצינו. הרצינו באוניברסיטת הנגב בחוג לעובדים סוציאליים. אני רוצה לארגן עכשיו בחיפה בבית הספר הריאלי הרצאות כאלה. יש לנו שתי מטרות כאשר אחת היא לעזור למשפחות. אני יכול להגיד לך מיכל שאת אשתו אני בקושי רואה אותה כי זו העבודה שלה. חשוב לתת תמיכה ולכן הצעת חוק תעזור. אנחנו העלינו את הרעיון. אני רואה חשבון במקצועי ונתקלתי אישית בבעיות חוקיות. דרך אגב, נמצאת כאן עורכת דין נעמה זר שעד היום, יו תר מתשע שנים, היא מתנדבת אצלנו. אמרנו שהמצב הוא שהתופעה בישראל לא מוכרת כי כל אחד שבא ושאלנו אותו כמה נעדרים יש, אחד אומר 10. דרך אגב, היום אנחנו עומדים על 600 נעדרים.

אפילו יותר מ-600.

כל שנה יש גידול טבעי של בין 10 ל-15 והמספר עולה. לפני שמונה שנים חשבנו שצריך לחוקק חוק אבל כל פעם הכנסת התפזרה. בכנסת האחרונה היינו בקריאה ראשונה אבל כתוצאה מבעיות פוליטיות, הכנסת התפזרה.

אני רוצה להודות לך כי אני מרגיש היום. אני מרגיש צביקה שאתה תסיים את זה. זאת מטרת חיינו היום, שיהיה חוק. למשפחות הנעדרים במדינת ישראל אין זכויות. בביטוח לאומי בקשרים שלי קבעתי איתם נוהל למרות שזה לא חוקי. הרי הנעדרים ממשיכים לקבל חיובים והודעות כי הם לא מתו. הצלחתי להגיע להסכמה שאני אומר לו מי הנעדר, מתקשרים אלי ואוטומטית מקפיאים אותו אצלם וכך עוזרים למשפחה.

אנחנו נעשה את זה. לימינך יושבת מי שהייתה לפניי יושבת-ראש הוועדה והיא כבר התחילה בתהליך הזה. אני מעריך שביחד נדע להניע את זה.

ייאמר לזכותם שהם כל כך הרבה שנים באים לכנסת ולא מוותרים.

המשפחות למעשה רוצות הכרה. לא הכירו בהן ולא יודעים מי הן והן כאילו לא קיימות. בסעיף 4 להצעת החוק נאמר שאין כל ראיה כי אינו בחיים אבל גם אין ראיה שהוא בחיים. אנחנו כנראה אנשים חזקים ואלוהים עוזר לנו, אבל אני רואה את המשפחות האחרות שהצטרפו אלינו ואיך זה משפיע על כל החיים שלהם. אנשים מפסיקים לעבוד כי הם עסוקים בחיפושים. בסוף זה משפיע נפשית על כולם ואני רואה איך זה משפיע נפשית על כל האנשים שמצטרפים. חשוב שתהיה הצעת החוק הזה. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו אבל ההכרה במשפחות נעדרים מאוד חשובה.

תודה. חשוב מאוד שאת ושוקי כאן.

אבא שלי נעדר מה-2 במרס 1997. הטרגדיה שלנו תחילה ב-1993.

בן כמה היה אבא כשנעדר?

בן 78. ב-1993 התחילה הטרגדיה של המשפחה שלי. איבדתי את החתן שלי רב-סרן בסיירת מטכ"ל, הבת שלי הייתה אלמנה עם תינוק בן 10 חודשים. אחרי ארבע שנים אבא נעלם. אחרי חמש שנים אחותי נהרגה בפיגוע. אבא נעלם. הלכנו למשטרה, ביקשו מאיתנו שנביא תמונה שלו. המשטרה צריכה להדפיס את התמונה שלו ולהפיץ אותה בכל תחנות המשטרה. אנחנו הדפסנו 5,000 תמונות, רצנו ממטולה עד אילת. אני רוצה להגיד לכם כאן שאנחנו מדינה של פרוטקציה. אני לא רוצה לפגוע כאן במישהו אבל שבועיים אחרי המקרה של אבא שלי עשו חפ"ק קדמי, חפ"ק אחורי, העלו מטוס לאוויר. אם זאת הנורמה, למה אני לא קיבלתי אותה?

אנחנו נדאג שתהיה נורמה אחרת.

הלכנו לבית המשפט העליון עם השופט ברק שחייב את המשטרה לעדכן את המשפחה. עד היום אני מחכה. עד היום אני מחכה שהמשטרה תעדכן אותי. אנחנו טובים בשביל בתי קברות. יש לי עכשיו שני נכדים בסיירת מטכ"ל. אח שלי ב-188 קיבל צל"ש ברמת הגולן כשהלך והוציא טנק לבד. דיברתי עם רזי ברקאי, הביא לי מהמטה הארצי קצינה שאומרת שהם מעדכנים את המשפחה. אני אומר לו שהיא משקרת.

אברהם, בדיוק בשביל זה התכנסנו כאן, כדי שזה לא יקרה.

אני נשבר לך במאור עיניי, אני בן 81, אני לא ישן בלילה. אני רק רוצה לסגור מעגל עם אבא. אני לא רוצה שום דבר אלא לסגור מעגל ולהביא אותו לקבר. אני לא רוצה שום דבר לחיים שלי. אני רוצה את אבא בקבר.

חבק אותו גם בשמנו. כולנו שולחים לך חיבוק גדול.

עכשיו באיראן יודעים איפה הוא אוכל, מה הוא עושה ומוצאים אותו. איפה המשטרה? איפה אבא? איך זה יכול להיות? הלכנו לתורכיה, נתנו לנו שם מיליונים כדי להוציא... הייתי עם חבר הכנסת בן ראובן כאן בכנסת לפני כמה שנים. אתם יודעים שקברו אנשים בלי DNA. כשאחותי נהרגה לקחו מאיתנו DNA. ביקשתי מאיל בן ראובן שידבר עם ביבי, שיוציאו אנשים מהקבר ויסגרו מעגל עם אנשים שלא ישנים בלילה. אין לי יום ואין לי לילה. אני כאן מעל 300 שנים, אני דור שישי שנולד בארץ, אני צריך להצדיק את הקיום שלי?

לא. אתה לא צריך.

אני צריך טובות? אני לא צריך טובות מאף אחד. אבא היה בין החיילים הראשונים של המדינה. אני יליד טבריה. איבדנו קורבנות בטבריה.

אנחנו ננסה לתקן חלק מזה. תן לנו הזדמנות.

אני מבקש, אני מתחנן אליך.

אני מתחנן אליך. תעשו לי טובה. אני רק רוצה לסגור מעגל עם אבא. אני לא רוצה שום דבר, שום הטבה, שום דבר. אני לא ישן בלילה. אני נשבר לכם במאור עיניי. אני רוצה לקבור את אבא לפני שאני אלך לעזאזל.

תודה רבה על הדברים החשובים האלה. לצערי אני רק היום נחשף לזה.

שלום. אני אימא של מוישי שנעדר לפני שלשו וחצי שנים וכמו שאומרים כאן זה יום יום, שעה שעה אנחנו פשוט נלחמים על הנשימה שלנו. אנחנו מרגישים שקופים.

איפה הוא נעדר?

במירון. הוא נסע לשבת למירון.

הוא היה בן 16.

תכף יש לו יום הולדת 20.

אני זוכר את האירוע הזה. הייתי אז מפקד חילוץ גולן ויחד עם מפקד יחידת חילוץ כרמל חיפשנו אותו.

כאן אני יכולה לומר ממש תודה גדולה לוורדה ושוקי מילביצקי שהרימו טלפון אלי אחרי שמוישי נעדר, ואמרו שלום, אנחנו מתקשרים כדי לעזור לכם, יש את עמותת בלעדיהם. אני יכולה לומר שעד היום הם בקשר איתנו על בסיס יום יומי. ייאמר לזכותם. אני לא חושבת שזה הגוף הנכון להיות מנהל הדבר הגדול הזה אלא באמת צריך כאן חוק שייתן מענה הומניטרי, אנושי ובסיסי למשפחות האלה, שיקבלו את המענה ולא ירגישו לבד. אני יכולה לומר על עצמי שמי שמכיר אותי לפני, אני לא אותו בן אדם של עכשיו. אני יכולה לומר שזאת נכות של לפחות 50 אחוזים. אני מנסה, אני נלחמת ומשתדלת להמשיך את החיים כמו שהם אבל זה לא זה.

(דבריו נאמרים באמהרית ומתורגמים באמצעות מתורגמן לעברית)

תודה על המעמד הזה. הוא מדבר על כך שהם עולים חדשים. בשל העובדה שהם עולים חדשים, הם נחשבים חדשים ולא יכולים להביע את דעתם או את הרצונות שלהם. הוא טוען שהילדה לא נעדרת אלא היא נחטפה. היא נחטפה בתוך הבית. הוא מקבל הודעות כאלה ואחרות של אנשים שלוחשים ולכן להערכתו הילדה נעדרה ולא נחטפה. הוא אומר שיש לו ידיעה על כך שהיא נחטפה והנושא הזה הוא ודאי.

הוא אומר שהילדה בת התשע נעלמה ומרגע זה אין להם במה להיאחז. מה שהם יכולים לעשות בכוחות עצמם הם מנסים לעשות ולחפש את הילדה באפלה.

אני אוסיף משהו שאתה לא תרגמת. הוא אומר שכדי להגיע היום לדיון הוא ביקש משבעה אנשים שיבואו לתרגם לו והוא לא הצליח להשיג מי שיבוא לתרגם לו. אמיר הוא העוזר שלי והוא פגש אותו כאן והוא מתרגם אותו. תראו כמה קושי יש אפילו שיבוא מישהו שיתרגם.

זאת בדיוק המטרה של הצעת החוק.

בנוסף הוא אמר שהוא נעדרה או נחטפה ממרכז קליטה. הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה גם בעניין הזה, גם בהפצת התמונה לא הצליחו.

מאז שהיא נעלמה יש פחד ואימה בתוך המשפחה. האחיות והאחים מפחדים לצאת החוצה ואין להם איש מקצוע שילווה אותם, פסיכולוג, או מעטפת שתיתן להם מענה רגשי. זה משהו שקשה להם להתמודד איתו כאשר בנוסף לשפה והקושי האובייקטיבי, קשה להם להתמודד גם ברמה האישית ובתפקוד היום יומי.

הודיעו להם שסוגרים את מרכז הקליטה וההתמודדות תהיה קשה כי כולם מפנים את המקום. ההתמודדות תהיה גם מבחינה חברתית קהילתית. הם יישארו בתוך מרכז הקליטה בתקווה שאולי בבוא היום היא תחזור הביתה.

יש להם ילד בן שלוש שבבוקר קם, לוקח את התמונה שלה ומחבק ומנשק. הוא שואל מתי חוזרת אחותו הגדולה.

הוא מסכם ואומר שמדינה שיש לה את הביון הכי חזק בעולם, את השב"כ הכי חזק בעולם ואיך זה שלא יכול להיות מצב שאין פיסת מידע על ילדה שנחטפה מתוך הבית. הוא אומר שהעיקר זה לא הכסף אלא באמת לאתר את הילדה. מבחינתו כמובן אין לה תחליף ואין תמורה.

הוא מספר שאיך שהוא עלה לארץ, אבא שלו נפטר באתיופיה והוא חזר לשם כדי לקבור אותו. הוא אומר שמבחינת הטרגדיה הוא ידע להתאבל ולקבור את אבא שלו אבל המקרה של הילדה הוא אובדן שלא נתפס.

אני מכיר את המקרה של היימנט מקרוב. אני מבין כמה חסר הטיפול כמו שצריך. אין לי ספק. אני לא רוצה לזלזל בעבודה שעשתה המשטרה או עשו הגורמים האחרים אבל ברור לי לחלוטין כמה היה עוזר ליווי הרבה יותר צמוד.

אני מלווה בהתנדבות את ורדה ושוקי כבר הרבה מאוד שנים. היה חשוב לי לתת לכם את היום יום כי מה שבעצם ורדה ושוקי עושים, הם גם מפנים אלי משפחות ואני רוצה שתבינו את הבעיות המשפטיות שקיימות כאן. יש לדוגמה משפחות שכל הרכוש רשום על שם הנעדר והם הופכים לחסרי כל. כשהם פונים לאפוטרופוס הכללי, אין מענה. מסתכלים עליהם בעיני עגל. איל סיפר לכם על השתלשלות הדברים עת ניסחנו יחד את הצעת החוק הראשונה. כשאנחנו הגענו למשרד האפוטרופוס הכללי, הם כלל לא מודעים לתופעה הזאת ורק בעקבות זה הם התחילו קצת לשנות את זה. עדיין, בגלל שאין את הוועדה, אין את החוק ואין מעמד, זה תלוי על איזה רפרנט אתה נופל. בלי הליווי של העמותה ושלנו, הם לגמרי הולכים לאיבוד והם חסרי כול.

החלופה שהיום לכאורה יש היא שאחרי שבע שנים אתה יכול להגיש בקשה להצהרת מוות שזה דבר נורא. זה בעצם אומר שלכאורה אתה צריך לומר איבדנו תקווה ואנחנו לא רוצים לאבד תקווה. אני גם אגיד לכם שמשפחה שהחליטה לעשות את זה, יש לה כל כך הרבה משוכות משפטיות לעבור. אתה בא לבית המשפט ובית המשפט אומר לך שתביא לו ראיה שהוא לא בחיים אבל זה כל העניין כי אין לי ראיה שהוא לא בחיים.

זה מעגל שוטים.

לכן החוק הזה הוא כל כך חשוב. כל כך חשוב לתת מעמד. להקים ועדה והוועדה, כמו שאמרת, זה לא יהיה רשאי אלא תוקם ועדה שתהיה חוצת כל משמרדים הרלוונטיים.

עוד אנקדוטה קטנה. לפני שורדה ושוקי הקימו את העמותה, כשבאו ודיווחו על נעדר, המשטרה הייתה אומרת שיחזרו אליה עוד 48 כי בדרך כלל האנשים חוזרים. רק בדיעבד הבינו ש-48 השעות האלה הן השעות הקריטיות, הן הדבר הכי חשוב. תחשוב כמה אנשים היינו יכולים להציל אם באמת זה לא היה. רק בעקבות העבודה של העמותה - שכמו ששוקי אמר בצדק אנחנו עושים כאן עבודה שכמובן גוף ממשלתי היה צריך לעשות אותה אבל זה כבר עניין אחר, זה כל המגזר השלישי – המשטרה שינתה את הנהלים שלה.

לכן אנחנו כאן כדי להגיד לכם שתקדמו את זה.

הצעה ידידותית לך. תנסי להיות קרובה אצל השניים האלה כי בסוף הם אלה שמנסחים את הצעת החוק הטובה ביותר.

היא הייתה.

אם היית, נהדר.

אנחנו כאן לגמרי גם כדי לעזור ובעזרת השם כמו שנאמר כאן אנחנו מקווים שזה יעבור את כל הקריאות. תודה רבה.

צריך לומר תודה לנעמה כי את הנוסח הראשון שהוצג לחברי הכנסת והעבודה המשפטית שנעשתה עשתה נעמה בהתנדבות ועל כך תודה רבה.

מפקד יק"ל, יחידת הכלבנים בישראל.

אנחנו מכירים מאיזשהו מקום.

אני מכיר גם את המשפחות כי אנחנו מלווים אותן גם בזמן ההיעדרות וגם אחר כך. אנחנו נשארים עם התיק הפתוח. עכשיו אימצנו תיק חדש של משפחת מזרחי ואנחנו גם ננסה לעזור לו לפענח את המקרה.

יפה מאוד.

קודם כל, כל הכבוד. זה באמת חשוב מאוד, חוק חשוב, חוק אנושי, חוק יהודי, חוק כל כך חסר, נושא שנפל בין הכיסאות. כל הכבוד למשפחת מיליביצקי ולכל העוסקים במלאכת הקודש ולך צביקה שאתה מביא ומזיז ובעזרת השם תזרז את אישור החוק הזה.

אני רוצה לסכם ולסיים דבר אחד. אחרי החוק הזה, לא היום צריכים לחוקק שמסדיר מתווה שעוסק בנהלים של חיפוש נעדרים באופן הולם. כי החוק הזה בעזרת השם ולא יהיו יותר נעדרים, באופן ניכר זה יפחית את כמות הנעדרים אם יהיה עיסוק וסנכרון כמו שצריך של הגופים שמתעסקים בזה. אנחנו כגוף שלפי דעתי המוביל במדינה בתחום של מתנדבים שעוסקים בחיפוש אחר נעדרים ברחבי הארץ, לפעמים עוד קצת סנכרון, עוד קצת מידע, עוד קצת עבודה ביחד של הגופים שמתעסקים בזה ונגיע לנעדרים. זה חוק שגם אותו צריך לחוקק ולהסדיר בעזרת השם.

תודה. משרדי הממשלה.

ראש חוליית נעדרים בחטיבת החקירות. כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק.

לגבי יישום החוק, ההערה הראשונה היא לנושא של פרטיות משפחות הנעדר עצמו. צריך לשים לב לעניין הזה, עד כמה פרטים נחשפים על הוועדה בפני הוועדה.

ההערה השנייה היא לגבי סוג המידע שמועבר לוועדה. הצעת החוק לא מתייחסת לזה.

אנחנו נוסיף את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צריך להיות איזשהו נוסח מוסכם של מה מועבר.

יש נוסח כזה שנכתב בהצעת חוק שעברה עם סיכומים.

נחשפנו לכמה הצעות.

אנחנו נעדכן את זה לקראת הקריאה השנייה.

במידה מסוימת זה יוביל לפתרון של החשש מפגיעה בפרטיות.

בכל הנושא של שיבוש חקירה או צורכי חקירה, תיק של נעדר הוא כמובן תיק משטרתי, תיק חקירה לכל דבר. כמו שציינת אדוני היושב-ראש, יש תיקים שהם על רקע פלילי ואנחנו כמובן לא יכולים שפרטי החקירה ייחשפו וצריך להיזהר שלא יהיה שיבוש. לכן אנחנו רוצים שההצעה תכלול איזשהו מנגנון שמאפשר לגורם שאחראי על החקירה לצמצם את המידע שמועבר.

במידה שאיכשהו הוועדה או הטיפול של הוועדה מביא לאיזשהו סוג של שיבוש של החקירה, אולי גם לעצור את הטיפול או למצוא איזשהו מנגנון שימנע את זה.

אם בוועדה יהיה נציג של המשטרה, זה פותר את כל הבעיה ולא יהיו שיבושים.

נכון. ברור שהחומרים שיועברו אל הועדה ישמשו רק לצורך תפקיד הוועדה אבל שלא יעברו לגורמים שלישיים וגם במידה וניתן גם לא למשפחה.

לכן אמרתי לך שאם בוועדה יהיה נציג של המשטרה, לא תהיה בעיה.

לא. אני מדבר על הגורמים האחרים שיושבים בוועדה לא יוכלו לחשוף את החומרים אליהם הם נחשפים, גם לא בפני המשפחות או בפני גורמים שלישיים.

אתם סיימתם את הנוהל? הרי בדיוק על הנושא עליו דיברת עכשיו, ב-14 ביוני 2022 אמרתם שאתם כותבים נוהל העברת מידע רלוונטי כדי שזה יהיה הנוהל. אני מקווה שבשנתיים-שלוש שחלפו עשיתם את הנוהל הזה ואז זה יפשט את עבודת הוועדה.

אני מסכימה עם נירה. למשרדי ממשלה יש נטייה לומר למה לא ומה צריך אבל כשזה נמצא אצלם – ושוב, בלי קשר למקרה הספציפי הזה אבל אני רואה שזה חוזר שוב ושוב – עוברות שנים וההצעות שלכם מה צריך לעשות נשארות בגדר המלצות ואתם לא עושים את זה.

אני מציעה שתיכנסו לפרוטוקול של ה-14 ביוני 2022 ותראו למה התחייבתם ותראו שעמדתם בזה כי זה היה הסיכום של היושב-ראש הקודם של הוועדה.

אני לא מכיר שיש תהליך של העברת מידע שקיים היום.

חבל. זה מה שהיא אומרת. לפני שנתיים התחייבתם לעשות את זה.

תשאירו את זה. אני רוצה להתקדם.

במידה ודברים שעלו בוועדה עשויים כמובן לסייע דווקא לחקירה, כמובן שהמשטרה הייתה רוצה לדעת על כך.

עוד נקודה קטנה. מכיוון שבשלב הזה שמדברים על 60 ימים, החקירה עדיין מצויה ומנוהלת על ידי היחידה, על ידי התחנה באזורה זה מטופל, צריך לבנות איזשהו מנגנון מחשובי שידווח לוועדה כדי לא להסתמך על זיכרון של חוקר כזה או אחר או קצן כזה או אחר. יכול להיות שיהיו לזה משמעויות משאביות של איזושהי כספת או משהו שיצטרך להעביר את המידע.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. תודה רבה על קיום הדיון. כמה דברים שנזכור להמשך שצריך לבחון אותם. אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי הגנת הפרטיות. יש כאן גם הוראות חסרות שצריך עוד להוסיף בעניינים של הגנת הפרטיות. גם בעניינים של ביטוח לאומי. יתכן שיצטרכו לחדד עוד סעיפים. על כל סעיף 4 היו צריך להמשיך לדון בו לקראת קריאה שנייה ושלישית. נשמח לקיים דיונים עם הייעוץ המשפטי ולראות מה עתיד מבחינת היושב-ראש להיות חלק מהצעת החוק.

זה חלק מנוהל העבודה הרגיל שלנו. תודה.

רגע לפני שאנחנו מתחילים להקריא, הערות.

הערה אחת קצרה. מכיוון שעשינו עבודה של שנתיים, אני מבקשת לשלב אותנו וכך לחסוך זמן. הדבר הכי מהותי שסוכם – אנחנו מדברים על ועדה מבנית ולא פרטנית ולכן שם הבן אדם והתיק הספציפי לא רלוונטי. אנחנו מזהים פער מבני שאין לו מענה ודנים בו בוועדה וזו המהות. אם תבינו את זה, זה ימנע הרבה דברים אחרים.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

כמה הערות. בהצעת החוק של חבר הכנסת שפק שנדונה בכנסת הקודמת היו מספר נושאים נוספים שחסרים לי בהצעת החוק הזאת ואני חושב שנכון שיהיו בה.

זו גם הצעת החוק שלי שעברה בטרומית.

נכון.

היא תתחבר להצעת החוק.

הבנתי שהתיקון הוא בהמשך.

כן. בהמשך.

תכף אני אדבר על הוועדה. בין היתר נושא שהוזכר כאן הוא של היחסים עם האפוטרופוס הכללי והאפשרות לפתור בעיות דרכו. דבר נוסף הוא תוכנית סיוע של משרד הרווחה עליה דובר בהצעת החוק ההיא.

לגבי הוועדה. אנחנו נתקן ונאמר שהשר ימנה אותה. מעבר לזה צריך לעבות את התפקידים שלה שיתאימו יותר למה שהיה קודם כי כרגע זה מאוד כללי וכשהדברים הם כלליים, הם עלולים להתמסמס.

גם ההרכב שלה, נכון לקבוע אותו. ברור שחייבים להיות בה נציגים של המוסד לביטוח לאומי, של האפוטרופוס הכללי, ודאי של המשטרה ושל גופים נוספים. הם לא נמצאים כרגע ואנחנו נלבן את זה בהמשך.

בהחלט צריך לפתור את הנושא של חסיון המידע. הוועדה אמנם דנה בנושאים כלליים אבל לפעמים מקרה פרטני הוא זה שמסייע להבין את הבעיה הכללית וצריך לראות איך נותנים את זה.

בהגדרה של נעדר, פסקה 3 אומרת ש"הוא אינו נעדר כהגדרתו בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים" כאשר הכוונה של זה הייתה כדי להחריג את החיילים. בדיון שהתקיים בשנים קודמות חשבתי שלא נכון להחריג כאן את החיילים. אמנם נירה צודקת שלחיילים יש בעל בית ויש להם כתובת אליה הם יכולים לפנות אבל הבעיות בהן מדובר כאן יכולות להיות רלוונטיות גם לחיילים ולא נכון להחריג אותם. כן צריך לעשות התאמות.

תשאיר את הנושא הזה פתוח.

בזמנו הגעתי להסכמות עם הצבא על איזשהו דבר אבל אני לא אעלה את זה כאן עכשיו אלא נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני כן מציע למחוק את הפסקה הזאת. אני גם טוען שההגדרה בחוק הזה הורחבה גם לנפגעי פעולות איבה ואם אנחנו מחריגים אותם, אנחנו מחריגים גם את נפגעי פעולות איבה שאני לא חושב שזה משהו שאנחנו רוצים.

הקראה.

הצעת חוק סיוע למשפחות אזרחים נעדרים

1. מטרה

חוק זה מטרתו להסדיר את הסיוע לבני משפחות של נעדרים ולהתוות את שיתוף הפעולה בין הגופים הנוגעים בדבר לעניין טיפול בבני המשפחות ובזכויותיהם.

2. הגדרות

בחוק זה –

"בן משפחה" – בן או בת זוג, הורה, בן או בת זוג של הורה, אח, אחות, ילד או ילדה.

"נעדר" – מי שהתקיימו בו כל אלה:

(1) הוא היה אמור להגיע לביתו או לכל מסגרת אחרת שהוא לן בה ולא חזר לאותו מקום שישים ימים לפחות מיום שנמסרה על כך הודעה למשטרת ישראל.

(2) מקום הימצאו אינו ידוע, לא ניתן ליצור עימו קשר וכל המאמצים לעלות על עקבותיו לא צלחו.

(3) - על פסקה (3) אני אדלג.

(4) אין כל ראיה כי אינו בחיים.

(5) יש לגביו הכרזה תקפה כנעדר לפי פקודות המשטרה.

"השר" – שר הרווחה והביטחון החברתי.

אני מבין שיש כאן הסכמה לשנות את זה.

לשר העבודה. בסדר.

אני רק אציין שבוועדת שרים הוחלט שגם המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי העבודה, הרווחה והביטחון החברתי, האוצר, הביטחון הלאומי והמשפטים. גם הוחלט שהשר שיעמוד בראש ועדת הסיוע הוא שר העבודה.

בסדר.

3. סמכות השר להקים ועדת סיוע לבני משפחת הנעדר

(1) השר, בהתייעצות השר לביטחון לאומי, ימנה ועדה שתפקידה לתכלל את המענים שנותנים משרדי הממשלה בטיפול בבני משפחות נעדרים ובהסרת חסמים בטיפול כאמור.

(2) סמכויות הוועדה, מספר חבריה ונציגיה ייקבעו בתקנות שיקבע השר.

4. הודעה על נעדר

הוקמה ועדה כאמור בסעיף 2, משטרת ישראל תודיע ליושב-ראש הוועדה ולנציג המוסד לביטוח לאומי שימנה המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי לעניין זה, על אדם שהוא נעדר לפי חוק זה באופן שלא יפגע בצורכי החקירה.

5. ביצוע ותקנות

השר ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

6. תחילה
תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו.

אני אכתוב שנדון גם בתחילה שלו.

מכובדיי, אם אנחנו נעשה את התהליך הזה כמו שצריך ונהיה ממוקדים ומקצועיים, מתי שהוא בקרוב, אני מקווה שבוע, זה יאושר במליאה לקריאה ראשונה ומיד אחר כך נתכנס כאן אצלי בוועדה ונקיים ברצף את הדיונים כדי לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מוציאים לפועל חוק ערכי שבאמת לא הייתה שום סיבה שהוא לא יהיה עד היום. אני לא רוצה לחפש למה אבל לא הייתה שום סיבה. כל הפירוט שצריך כדי להביא אותו בשלמותו לקריאה שנייה ושלישית, נעשה באותה מידה של רצינות.

מי שלא הספקתי לתת לו לדבר היום, אני מתנצל והוא יקבל את הזמן הזה בדיונים הבאים.

מי בעד אישור הצעת חוק סיוע למשפחות אזרחים ונעדרים בקריאה ראשונה? 4. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

אני מצביעה בשם חבר ועדה.

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:58.