פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
עדת הבריאות
30/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 10:00

הצעת תקנות בריאות העם (דין וחשבון על מטופלים באירוע רב נפגעים הזקוקים לטיפול רפואי), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי

ד"ר ספי מנדלוביץ' - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח רישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

סרגיי נזרוב - מנהל תחום בכיר מבצעים אגף לשע"ח, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל פלדמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

אולגה פרישמן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שובל דהאן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

כנרת קלה - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

אביב אוחנה - ממונה ארצי לשעת חירום, שירותי בריאות כללית

עדו אילי - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

אוריה לוז - עו"ד, יועץ משפטי, איחוד הצלה

משה טייטלבאום - עו"ד, יועץ משפטי, איחוד הצלה

ד"ר עמיחי תמיר - יושב-ראש, ארגון הנכים זכויות נכים

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

מג"מ יצחק ליבוביץ' - מנהל מחלקת מדיניות, מגן דוד אדום

יעל שרר - מנכ"ל, הלובי למלחמה באלימות מינית

טלאור ושדי - מנהלת מדיה, הלובי למלחמה באלימות מינית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בישראל

מושיקו מוסקוביץ' - נחמה והצלה לישראל

הודיה פרץ באלק - פעילה חברתית, אקטיביסטית

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

שמי קלדרון - משפחות החטופים

לאה הריס - ארגון אימהות הלוחמים

רפ"ק דביר אליאב - ר' תחום חדשנות בחקירות, משטרת ישראל

שמוליק בן יעקב - יושב-ראש, האגודה לזכויות החולה

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

טלי רם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת תקנות בריאות העם (דין וחשבון על מטופלים באירוע רב נפגעים הזקוקים לטיפול רפואי), התשפ"ה-2025

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, שתעסוק היום בנושא הצעת תקנות בריאות העם (דין וחשבון על מטופלים באירוע רק נפגעים הזקוקים לטיפול רפואי), התשפ"ה–2025.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בשליחת תנחומים, בשמי ובשמכם כמובן, למשפחת חלל צה"ל, ישראל נתן רוזנפלד, בן 20 מרעננה, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה. יהי זכרו ברוך.

כמובן, אנחנו נפתח את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לשובם הביתה של כל החטופים, מי לקבורה ראויה ומי כמובן לשיקום, ובתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו.

אנחנו נתחיל עם סרטון, לבקשת המשפחות. בבקשה. הסרטון קודם, ואז דבר המשפחות. בבקשה.

(הקרנת סרטון).

יוסף, בבקשה.

בוקר טוב. קשה. חברי הכנסת, 633 ימים עברו מאז האסון הגדול שפקד אותנו מאז הקמת המדינה, ו-49 חטופים וחטופה אחת עדיין אי שם, קילומטרים בודדים מגבולה של המדינה, ואין מושיע. את חיזבאללה ניצחנו, את סוריה סידרנו, את איראן ניצחנו ב-12 ימים מפוארים של צבא העם, ימין ושמאל. ואת החמאס?

דברים שאמרתי כאן לפני שנה ושנה וחצי, אותם דברים נכונים גם להיום, ואולי היום הם נשמעים הזויים וקשים יותר.

איך אתם, חברי הכנסת, עדיין מאמינים שאפשר יהיה קודם לנצח את החמאס ואחר כך להחזיר את החטופים? מה זה לנצח את החמאס? 633 ימים הצבא הטוב בעולם נלחם בכנופיה חמאס הוא נכס, שנבנתה בעזרת כספים רבים שהועברו בהסכמה מלאה של המפקיר ואנשי לשכתו הנתמכים על ידי קטר במשך שנים.

גם היום מועברות מאות משאיות של מזון ומי יודע מה עוד בתוכן, לעזה, ישר לידיהם של הארגון הקיקיוני שמשתלט עליהן, והכול בסמכות וברשות המפקיר וממשלתו. האם מי מכם באמת מאמין שניתן יהיה לחסל את הארגון הקיקיוני ולאחר מכן לשחרר את החטופים?

רבים מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, מצהירים כבר חודשים רבים שאתם בעד החזרת החטופים כמשימה הלאומית הראשונה בחשיבותה, אך פרט לאמירה החשובה והנכונה, האם עשיתם משהו קונקרטי שזה יקרה מאז 7 באוקטובר הנורא? כלום. דיבורים בעלמא, ללא כל תכלית. באידיש אומרים: אוטר גזוכט. כנראה שחוק ההשתמטות וההפיכה המשפטית חשובים יותר, על אלה תקום או תיפול הממשלה.

לפני מספר ימים אמר מנהיג ש"ס אריה דרעי: טבח 7 באוקטובר הציל את עם ישראל, קיבלנו מכה לא פשוטה אבל זו הייתה בסוף התעוררות שלנו. נו, באמת, טבח 7 באוקטובר הציל את עם ישראל – וכאן, בבית הנבחרים, שקט.

נכדי אופיר נחטף באותו יום נורא מבית חברתו בבארי יחד עם יוסי שרעבי. את הגיהינום שעבר אופיר באותם 54 ימים עד ששוחרר לא ניתן לתאר. ממש נס.

יוסי שרעבי שהיה איתו כל אותם ימים הושאר שם ונהרג מאש כוחותינו אחרי 97 ימים, וגופתו עדיין אי שם בחורבות עזה. נס גדול.

41 חטופים נהרגו מניסיונות שונים לחלצם. נס. 49 חטופים וחטופה אחת כבר 633 ימים שם בגיהינום, ואין מושיע. ממש הצלת עם ישראל.

מעל 800 חיילים נפלו על קידוש הנס שקרה לנו בעזה, ומעל 900 אזרחים תמימים נרצחו ונאנסו באותו יום שהציל את עם ישראל. כל כך הזוי.

חברי הכנסת מהקואליציה, הגיע הזמן שתתעוררו ותבינו את המציאות הקשה שנאמרה כבר כל כך הרבה פעמים ב-20 חודשים האחרונים.

מר הפקרה לא מעוניין לסיים את הסאגה האיומה, המסכנת את קיומה של המדינה, וסיבותיו עמו, והאמונה שניתן יהיה לחסל את החמאס ורק אחר כך לחלץ את החטופים לא תתקיים – היה ברור אז, וברור גם היום.

האם זה הגיוני שנצטרך לסמוך רק על נשיא ארצות הברית כדי שיבנה את הנוסחה המתאימה לשחרר את החטופים, סיום המלחמה והצלת המפקיר ממשפטו? מה קורה לנו במדינה האהובה שלנו?

אני מבקש להזמין אתכם, חברי הכנסת – למי שעדיין לא ביקר – לביקור בכיכר החטופים בתל אביב כדי להתוודע מקרוב לפעילות שלנו והבעייתיות בהן חיות המשפחות, שעדיין מחכות ליקיריהן.

ולסיום, בלי קשר או עם קשר, פנו אליי אימהות של תצפיתניות המשרתות היום בצה"ל, ביודען שאני מגיע לכאן מדי שבוע, וביקשו ממני שאתריע בפניכם, חברי הכנסת, על המצב בו הן ממלאות את תפקידן. כאילו ששום דבר לא נלמד מה-6 באוקטובר 2023, בכל ההיבטים. תודה.

תודה רבה. שמי קלדרון, בבקשה.

אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון שחזר אחרי 484 יום. הוא נחטף יחד עם שניים מהילדים שלו, שחזרו אחרי 52 יום. 484 יום. היום, 633 יום. זה נתפס? בעיניי, קשה מאוד.

אני יודע קצת, לא הרבה, ובטח אנחנו לא מודעים למה שקורה היום שם. אנחנו רק יכולים לדמיין, והדמיון פרוע וקשה.

עברנו 12 ימים לא קלים בעורף, וכשנכנסנו לממ"ד או לכל מקום מוגן, שאלנו את עצמנו: עוד כמה דקות נצא? רצינו לצאת כבר מהממ"ד, ואז ירד לי האסימון, אמרתי: מה הם שם במנהרות חושבים, עוד כמה דקות הם ישוחררו? שש, שלוש, שלוש, זה מספר הימים, אני כבר לא אמנה את מספר הדקות. וכולם, כולם במערכת, בטח הצבאית, יודעים שזהו, אין כבר מה לעשות שם. אין כבר מה לעשות, וזה הזמן – זה היה מזמן אבל די.

אני אתמול לא יכולתי לחזור הביתה מבלי לנסוע לכפר יונה. זהו מתן שי ישינובסקי, סגן מתן, שהיה מפקד המחלקה של שבעה הלוחמים שנפלו בכלי המגוחך. אני לא מכיר אותו, לא מכיר את משפחתו. הקשר היחיד שלי אליו, שאני בוגר 601 מהנדסה קרבית, זה הכול, אבל הייתי חייב לנסוע לכפר יונה. נכנסתי לבית אתמול וראיתי משפחה אצילה. אם המשפחה קיבלה אותי בחיוך, ישבנו ודיברנו. נקרע הלב. נקרע הלב כי שנינו ידענו ויודעים שזה יכול היה להימנע. לא אמרנו את זה, אני בטח לא אומר את זה. זה יכול להימנע משתי סיבות. אחת, כי אין לנו מה לעשות שם; ושתיים, כי הכלי שהם היו בו לא היה מתאים למקום.

אין מלחמה קשה יותר ממלחמת התשה, מלחמת גרילה. אני, כבוגר מלחמת ההתשה – הייתה מלחמה כזאת, דרך אגב, הייתה מלחמה כזאת בשנות השבעים – ישבתי בקו בר-לב ושם לא הייתה לנו ברירה. עמדנו מול המצרים, חטפנו הפגזות, מה שיכולתי להגיד לחיילים שלי, תתחבאו בבונקרים. גם הקומנדו המצרי תקף אותנו.

היום יש ברירה. יש ברירה. אני הסתכלתי על הצעירים האלה. מתן סיים לפני ארבעה חודשים קורס קצינים. זהו. בדיוק נכנס חבר שלו מהקורס, אני רואה ילד צעיר – אמרתי אוי ואבוי.

מה אנחנו עושים? ומה קורה עם אנשי המילואים? לא מספיק? לא מספיק? אנחנו כבר לא נלחמים, שלא יספרו לנו סיפורים. אני הראשון שאומר לכל מי שאני מכיר ללכת ולשרת שירות משמעותי. אני עצמי שירתתי עד גיל 52, התנדבתי כי ידעתי שזה חשוב, ידעתי שזו המהות שלנו, לשמור על עצמנו. זו המדינה שלנו, צריך לשמור עליה, אבל לא הפקרות כזאת.

וזו הפקרות. אני מתנצל אבל יש כאן בהחלט החלטות לא מקצועיות, והחלטות פוליטיות שגורמות לאסון כי שחרור חטופים הוא מהלך מיידי, ולא שש, שלוש, שלוש.

תחזירו כבר את החטופים, תחזירו את החיילים הביתה, את אנשי המילואים למשפחות שלהם – אני מקווה שהילדים שלהם יזהו אותם – את החיילים הצעירים לחיק משפחותיהם ולהמשיך להגן עלינו במקומות הנכונים.

די. מספיק. די. ואני מבקש מהציבור שיכול להשפיע לא רק לתמוך במהלכים האלה אלא גם לעשות. תודה.

תודה רבה, שמי. לאה, בבקשה.

תודה. אני מתחברת ולא מתחברת להרבה דברים פה. אני לאה הריס מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לחמישה לוחמים וחמות לעוד שניים, שביחד עשו ועושים מאות ימי מילואים – בעזה, בצפון, במרכז, בכל מקום.

בשבועות האחרונים, לא רק המזרח התיכון השתנה, אלא כל העולם השתנה, בחסדי השם והודות לנחישות ראש הממשלה נתניהו ובתמיכת הקבינט המדיני-ביטחוני וגם בסיוע נשיא ארצות הברית, עשו את הלא יאומן במרחק אלפי קילומטרים מכאן, וזה באמת מרגש שאנחנו חווינו וחווים אירועים בסדר גודל תנ"כי.

היינו כחולמים. תוך 12 יום הצליחו להוריד את איראן על הברכיים, אך פה, בגינה האחורית שלנו, מה קורה? בדיוק כפי שציינת, אתמול עוד חייל נרצח בג'באליה, ישראל נתן רוזנפלד, השם ייקום דמו, והוא מצטרף לשבעה שנרצחו בשבוע שעבר, וגם הבן שלי הוא בוגר 601 של הנדסה קרבית. סך הכול 20 חיילים אנחנו איבדנו בחודש יוני בלבד, 20, ו-880 חיילים מאז תחילת המערכה, כאשר כל אחד כפי שאתה ציינת, עולם ומלואו, יחיד ומיוחד למשפחתו, לעם ישראל כולו.

לא צריך להיות מומחה לביטחון כדי להבין את ההבדל. לגבי איראן היה ברור מה צריך לעשות, ועשו את זה, עשו את זה מצוין, מבלי להכניס לצבא האיראני סיוע הומניטרי תוך כדי, מבלי לתת דין וחשבון על נזק אגבי, הבינו שאנחנו עומדים מול רוע, ומול רוע צריך להילחם.

אני חייבת להגיד שזה נורא מעייף להגיד את זה שוב ושוב ושוב, אבל כיוון שהבנים שלנו נמצאים שם בשדה הקרב אז נגיד את זה, עד שכולם יפנימו וישנו את הגישה. תפסיקו להחיות את החמאס. אני חייבת להגיד שמה שאני שומעת מהחיילים בשדה הקרב זה לא מה שאתה ציינת. הם כן לוחמים, יש לנו מה לעשות שם, והם עושים את זה, אבל הסיוע הלא הומניטרי שממשיך להיכנס לעזה מחזק את החמאס, ובכך הורג את הבנים שלנו, וכולנו יודעים שזה לא מתקרב לחטופים.

הסיוע הזה זה לא לחטופים, זה לחמאס, זה מגיע ישירות לחמאס, מאות משאיות ביום. אזרחים שרוצים לאכול מוזמנים להגיע לתחנות ה-GHF בדרום הרצועה. מי שנשאר בצפון הרצועה, דמו בראשו.

וכל עסקה חלקית שכוללת הפסקת אש בידיעה שנצטרך להיכנס אחר כך כדי שתושבי הדרום יוכלו לחיות בבטחה, הורגת את החיילים שלנו. זה עוד מטענים, עוד מצלמות שנכנסו באותן משאיות. האם דם חיילינו, בנינו, כל כך זול?

ראינו שהממשלה הזאת יודעת לנהל מלחמה קצרה ואפקטיבית. הגיע הזמן להגיע להכרעה גם בעזה, והצעד הנכון והמתבקש הוא להפסיק לגמרי ובאופן מיידי את הסיוע הלא הומניטרי. תודה.

תודה רבה. תודה רבה לדוברים.

לפני שאנחנו עובדים לדיון שעל סדר-היום אני מבקש לעצור ולומר מכאן תודה – תודה לצוותים הרפואיים בפרט, על כל התקופה למעשה, על כל התקופה הקשה של המלחמה אבל בפרט בימים של עם כלביא. סיירנו בכמה בתי חולים – חלק במסגרת ועדה, חלק באופן קצת פחות פורמלי – אבל בכל הסיורים שביקרנו, ראינו מסירות אינסופית של צוותים, כאשר משאירים מאחור בבית ילדים קטנים, תוך כדי אזעקות, אמצעים מתחת לפני האדמה כדי לטפל בחולים, להעביר אותם, לרדד ולעשות את כל הפעולות. אין מילים בפי, ואני בטוח שזה גם בשמכם. המשמעות של התודה היא אומנם מילה אחת ויחידה אבל היא מכילה בתוכה הרבה מאוד. כמו כן, גופי ההצלה, חלקם אני רואה שמיוצגים פה סביב השולחן, שנתנו באמת את כל כוחם, תוך כדי סיכון אישי לטובת עם ישראל. מעריכים, מצדיעים לכם, תודה.

ברשותכם, נעבור לנושא הדיון. ספי מנדלוביץ', בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה על הדיון ועל ההזדמנות. חשבתי שראוי שאני אגיע ואני אתן בפתח הדברים איזושהי סקירה על תפיסת ההפעלה – של המערכת, זה לא רק של המשרד – בחירום, ואני חושב שזה יהיה רפרנס טוב לחזור אליו במהלך הדיון כדי שזה יוכל להתכתב עם איזשהו תוכן מקצועי כי צריך לראות איזושהי תפיסה הוליסטית.

זו יכולה להיות סקירה של שעתיים, אני כמובן אעשה את זה בדקות ספורות ולכן אני אתמקד בשני מונחים, שאליהם אני מאמין אנחנו נשוב ונחזור: ויסות ראשוני וויסות שניוני. אני חושב שאלה הם מונחי הליבה באירועים רבי נפגעים ובאופן ניהול החירום של המשרד את המערכת. הדבר הזה עמד לבחינה לאורך שנים רבות, כמובן ב-7 באוקטובר וכמובן במהלך המלחמה האחרונה וב-12 הימים האחרונים, לאור האירועים הרבים שראינו.

אז מה עומד בתפיסה של הדבר הזה? באירוע רק נפגעים – אני צולל ישר לתוכן המקצועי, ברשותכם, ובעצם מטרת הדיון היום היא גם להסדיר חלק מהדברים האלה שאנחנו נתקלים בהם בקשיים בעולמות המידע והעברת הנתונים, שהם דבר מאוד מאוד משמעותי באירועים מהסוג הזה.

בעולם הוויסות הראשוני אנחנו עובדים בצורה של פק"לים, של תו"לים, תורות לחימה מאוד מאוד מוסדרות כי אנחנו אומרים – אתה לא יכול ברגע החירום להמציא את התורה, אבל דווקא בגלל זה, בגלל שהמערכת מאוד מושרשת סביב הסוגיה הזאת, כשאתה נתקל בבעיה שהיא לא בפרוטוקול, אתה יודע איך אתה יכול לסטות ממנה ולעבוד בתנאים נכונים, ובאמת אנחנו לא מעט עשינו את הדבר הזה בתקופה האחרונה, דווקא בגלל שה-Grand Roles הם מאוד מאוד ברורים.

בוויסות ראשוני העיקרון הוא שבאירוע רב נפגעים, הכוחות שמפנים, הם מפנים לבית חולים הקרוב ביותר. זו ברירת המחדל, זה גם היה ב-7 באוקטובר, זה גם עומד עכשיו. באזור המרכז זה יותר קל כי בסופו של דבר יש מספר לא מבוטל של בתי חולים, בוודאי גם מרכזי על – יש שלושה מרכזי על רק באזור הצפוף של גוש דן – אבל גם בדרום אנחנו רואים ומחלקים את זה לפוליגונים השונים, וזוהי ברירת המחדל.

מה שקורה כשיש אירוע רב נפגעים, יש קשר ישיר בין משרד הבריאות לבין מד"א, שעובדים בסינרגיה ויודעים איך לנתב את הפצועים. כל עוד לא ניתנה הנחיה אחרת, עובדים לפי בית החולים הכי קרוב, וכשמתחיל להיווצר עומס בתוך בתי החולים אנחנו פועלים בתיאום מלא עם מד"א לפריסה של המטופלים באופן נכון, כמובן תחת מתן שיקול דעת לגורמים בשטח. זאת אומרת, פרמדיק, הוא יודע ומזהה בשטח, אם הפצוע הזה הוא פצוע יציב אבל הוא מגיע עם פגיעת ראש וזה בדיוק עוד שתי דקות או שלוש דקות נסיעה להגיע למרכז על לנוירוכירורגיה, הוא יעשה את השלוש דקות האלה. אם הוא רואה שהוא קורס לו בתוך האוטו, הוא לא יחכה.

אגף רפואה כללית שבחירום, הוא נקרא מכלול אשפוז – יש כאן את אודי ויש כאן את קטיה, אנשים יקרים שכבר שנתיים לא ישנים בלילה, בחיי – החמ"ל הזה עובד 24/7. התפקיד שלהם הוא on-line כל הזמן לנתב את הדברים האלה בתיאום מלא. זה גם פונקציה של מה שקורה באירוע הזה וגם פונקציה של אלמנט שנקרא מדד העומס. זה מתעדכן 24/7, אנחנו כל בוקר בודקים את מדד העומס בבתי החולים ורואים, אם בית חולים מסוים עמוס בצורה דרמטית כי זה צינור ההזנה שלו, מנתבים באופן אחר את הפצועים. אני לא נכנס לעולמות הפצועים המוסקים, שזה עולם בפני עצמו. זה הוויסות הראשוני, וככה בעצם מנהלים את זה.

את המידע מאיפה הם מקבלים?

את המידע מקבלים בצורת on-line, כל הזמן. זה היום עובד בצורה של טלפונים עם השטח, עם מוקד מד"א, לא עם הפרמדיק בשטח, אבל יש חמ"ל מרכזי של מד"א ויש כל הזמן קשר עם מד"א שאומר לו כמה פצועים פינו, לאן הם הולכים, וכיוצא בזה.

אנחנו כלקחים מ-7 באוקטובר השמשנו לראשונה – וכל מי שהגיע לבקר בחמ"ל התת קרקעי שלנו התפעל מהדבר הזה – יש לנו שדכן בתוך החמ"ל שלנו.

מה עם אמבולנסים פרטיים? הם גם מפנים.

אני אתן את הסקירה ואני אענה לכל שאלה שתרצי. אני אשמח אפילו להתייחס לסוגיה הזאת כי היו שם כשלים מאוד גדולים.

יש לנו היום שדכן – זה נקרא בעגה הצבאית – של מד"א, עמדה של מד"א שיושבת בתוך החמ"ל, חמ"ל הבריאות הלאומי שלנו, עם פריסה של כל פינוי הפצועים, ומה שפעם אפילו היה נעשה – או שנגיד אודי היה שדכן בתוך החמ"ל הלאומי של מד"א – היום יש כפילות חיובית בדבר הזה. יש לנו גם שדכן שם אבל גם מד"א יושבים אצלנו בתוך החמ"ל ומנטרים את זה בצורה צמודה.

מה שקרה, כשנפלו הטילים זה היה מאוד מאוד יפה לראות את זה. אנחנו קמנו מהשולחן המרכזי, הלכנו לעמדה של מד"א וראינו on-line את הנפילה של הטילים והיה אפשר גם לנהל את פינוי הפצועים באופן הזה. זה הוויסות הראשוני. כשאתה רואה שמתחיל להיווצר עומס, אפשר לתת הנחיה למד"א – תפנו לכאן, תפנו לכאן, לפרוס את זה ויש שיח מאוד בריא.

זה עובד.

זה עובד.

לצורך זה צריך את התקנות?

לא. קודם כול, זה יכול לעבוד הרבה יותר טוב. ברמה של מה שרואים היום זה שיפור ממה שהיה אז, אבל אנחנו גם רוצים מערכות של מידע מסודרות, של ניהול אירוע של כמה פצועים מגיעים, איך מעבירים אותם לבתי החולים. זה נותן לנו את השליטה המרכזית ואת התפיסה הכללית איך לווסת את הפצועים. אני תיכף אגיע לתקנות. בכוונה, אני מנסה לייצר איזושהי תמונה שלמה.

מד"א הם היחידים שמפנים מהשטח לבתי החולים?

לא. מפנים עוד ארגונים. אני אתייחס לזה. זה מצוין, זה בסדר גמור שעוד אנשים מפנים. אחת הבעיות היא היעדר תמונה מלאה של משרד הבריאות לדבר הזה.

וזה בא לידי ביטוי עכשיו בתיקון התקנות?

לא מספיק. שוב, אני יודע שזאת לא המטרה של התקנות. מנסים לייצר את התשתית. גם רומא לא נבנתה ביום אחד. מנסים לייצר את התשתית היציבה והנוחה שתאפשר לנו להוביל לשליטה מקסימלית באירועים.

לשאלתך, חברת הכנסת, באמת מה שראינו בלא מעט אירועים, השיא של האירועים האלה היה הפגיעה בבא"ח גולני, הפגיעה הנוראית של הכטב"ם, שהיה עומס בלתי סביר על הלל יפה מכיוון שהמשרד לא יכל לשלוט בוויסות הראשוני. היו הרבה מאוד אמבולנסים פרטיים שעל דעת עצמם לקחו פצועים ופשוט הניחו אותם לפתחו של חדר המיון בהלל יפה, כשלנו לא הייתה שום תמונה. אנחנו ראינו תמונה אחת מסוימת, ומאידך, היה עומס אדיר בהלל יפה. בעולם עם ניהול סביר היה מבוצע ויסות – היותר קלים היו הולכים קצת לרמב"ם, היו מורידים אותם טיפה ללניאדו, היה אפשר לסדר את הדבר הזה – וזה בדיוק המחיר של היעדר תמונה מרכזית.

אז אפשר לסדר את הנושא הזה.

בזה התקנות לא נוגעות.

נכון, זה לא בתקנות.

אתה אומר שזאת הבעיה המרכזית, או לפחות כך הבנתי ממך, באירוע רב נפגעים כמו בא"ח גולני. יש אמבולנסים פרטיים ולכן הייתה לכם בעיה באותו יום כי הם העמיסו את כל הפצועים ושמו אותם בבית חולים אחד.

נכון.

ומצד שני אתה אומר, התקנות האלה לא באות בכלל להסדיר את הנושא הזה.

אסתי ורהפטיג, משרד הבריאות, לשכה משפטית. התקנות עושות את מה שאנחנו יכולים במסגרת החוקית הקיימת. כמו שספי אמר, אנחנו לא יכולים את כל הבעיות לפתור בבת אחת. זה נכון, ואנחנו מסכימים ואין פה מחלוקת, שיש עוד דברים חשובים שצריך לפתור בתחום הזה. אנחנו במסגרת התקנות עשינו את מה שניתן במסגרת הסמכות החוקית הקיימת. זה תקנות, זאת חקיקת משנה, זאת לא חקיקה ראשית. בשביל שתהיה לנו סמכות לאסוף מידע מגופים אחרים צריך חקיקה ראשית.

אתם יכולים להביא חקיקה ראשית.

הקדמנו את המאוחר. אנחנו באמצע הסקירה של ספי. בוא נסיים את כל הפינויים והכול, ואז נצלול לתוך השאר.

בשמחה. החלק המשלים או ההמשכי של הדבר הזה, הוא נקרא ויסות שניוני. מה הוויסות השניוני אומר? הבאנו את הפצועים, את הנפגעים, לבתי החולים, כאשר השאיפה הכללית בכל עולמות הטראומה בכל העולם היא להביא למקום הסמוך ביותר, זאת התפיסה. אם פעם התפיסה הייתה לטפל בשטח – גם הצבאית וגם האזרחית – היום קוראים לזה Scoop and run, כמה שיותר מהר להביא למרכז טראומה.

זאת התפיסה, אבל כמובן שמשלב מסוים נוצר עומס, אז אם זה מספר פצועים בודד אין עומס גדול; אם זה מספר פצועים רב, יש עומס גדול על הדבר הזה – או כי יש הרבה פצועים או כמו שראינו בסורוקה לדוגמה, יש קושי לטפל בהם בגלל הסיטואציה, ואז בעצם נכנסת הפאזה השנייה, היא הוויסות השניוני. המשרד רואה את התמונה הארצית הלאומית.

לאחר שהפצועים הגיעו לבתי חולים.

כן. אני אקדים ואומר, היום כל בית חולים יודע שיש לו אתר לוויסות שניוני. עכשיו נגיד, כשהורדנו את כל בתי החולים לתת קרקע ושינינו את כל התפיסה, מאוד הקפדנו לראות שכל בית חולים יודע גם איפה יש לו את האתר לוויסות שניוני. מה זה אומר? אני מייצב את הפצוע ואני מכין אותו להעברה הלאה כי בית החולים יתחיל להיכנס לאי ספיקה – או של מיטות אשפוז, או של חדרי ניתוח, או של טיפול נמרץ, וכיוצא בזה.

האתר הוא אתר אחד של כולם או לכל בית חולים יש אתר משלו?

לא. כל בית חולים, יש לו אתר ויסות שניוני, הוא יודע לאן להביא את הפצועים.

הכוונה למקום פיזי.

מקום פיזי.

לא אתר אינטרנטי.

אתר פיזי. זו בעצם הכנה לוויסות שניוני, ומשם בצורה מאוד סדורה מתחיל הוויסות השניוני, אנחנו לצערי מאוד משופשפים בזה. מהר מאוד, לדוגמה באירוע של סורוקה הייתה נציגות של מד"א, פיקוד העורף ומשרד הבריאות, נציגות פיזית, שניהלו את הוויסות השניוני כי אתה צריך להקצות. זה אירוע מורכב גם רפואית. אנחנו נותנים את הסמכות הרפואית לבית החולים, אנחנו עומדים על הדבר הזה, הם יודעים הכי טוב מה לעשות, הם מכירים את הפצועים שלהם. יש פצועים שהם לא יציבים לוויסות שניוני, והם בעצם מחליטים – הוא לוויסות שניוני, הוא לוויסות שניוני והיא לוויסות שניוני, זה שלב אחד. משרד הבריאות נותן את יעדי הפינוי כפונקציה של עומס בבתי חולים אחרים, כפונקציה של יציבות הפצועים – זה פצוע שאתה לא רוצה שיהיה בדרכים יותר מחצי שעה, אין בעיה שהוא גם יהיה שעתיים בדרכים, וכיוצא בזה, שלא לדבר על פינוי מוסק שהוא גם חלק מהוויסות השניוני, לכן גם השילוב של הצבא הוא כאן קריטי. הצבא יכול גם לספק כלי רכב, לא רק מוסקים אלא גם אמבולנסים צבאיים וכיוצא בזה.

בעצם, דרך הטריאדה הזאת מנהלים את הוויסות השניוני. זה קרה בסורוקה, ממש קרה הלכה למעשה בסורוקה, זה כמובן קרה ב-7 באוקטובר – אומרים שזה היה הוויסות השניוני הכי גדול שנעשה אי פעם בעולם, שמאות פצועים הועברו, וזאת תפיסת ההפעלה. יש גם דברים יותר מתוחכמים, אפילו השמשנו רכבת מנהריה בשביל לעשות את זה.

זה עובד היום?

כן.

במקרי חירום, נכון?

זה עובד, זה עבד.

מה התקנות באות לתקן בהקשר הזה?

הן קשורות לסוגיות של העברות המידע. אסתי, את רוצה להתייחס?

כן. נסביר למה התקנות נחוצות.

ואם כבר, תתייחסי גם לשאלה מי קובע מה זה אר"ן.

כמו שנאמר, התקנות קובעות חובה שתחול גם על מד"א ועל בתי החולים להעביר את המידע למשרד הבריאות באירועי אר"ן, כשהצורך בתקנות – אני אומרת בצורה ברורה, ספי אמר, זה נכון, במציאות הנתונים עוברים כבר שנים רבות ועדיין בעולם המשפטי אנחנו צריכים להסדיר את הדבר הזה. מדובר במידע שחלקו מזוהה ממש, חלקו מידע שיכול להיחשב ניתן לזיהוי, ולכן המידע הזה מבחינה משפטית, אנחנו צריכים מקור סמכות בשביל לקבל אותו ומשפטית כדי שנוכל לאפשר את המשך קיום המאגר הזה – את המאגר, את ניהול המידע הזה, את קבלת המידע, את כל הדבר הזה – אנחנו חייבים להסדיר את זה בתקנות. אז זה מבחינה משפטית היה חובה להסדיר.

ברגע שהבנו שיש מידע שעובר שצריך הסדרה, וטרם הוסדר, גם לא יכולנו לאפשר את המשך ההרחבה של השימושים שלו, עוד מעט נסביר לאיזה שימושים המידע.

על איזה מידע אנחנו מדברים שאין לו היום עיגון חקיקתי? כשפצוע מגיע לבית החולים, המידע הרפואי שיש בבית חולים הוא מידע שקיים.

הוא קיים בבית החולים, הוא לא קיים במשרד הבריאות.

אה, לגבי משרד הבריאות.

נכון. בשביל שמשרד הבריאות בחמ"ל שספי תיאר – אותו חמ"ל שפועל בשעת חירום – בשביל שהמשרד יוכל אפילו להגיע לבית החולים לעשות את הדבר הזה ולקבל ממנו מידע, בשביל זה צריך את ההסדרה בתקנות. המידע כן קיים בבתי החולים, קיים בארגוני החירום וההצלה שמטפלים לגבי אותם מטופלים שלהם, אבל התכלול של הדבר הזה מחייב את העברת המידע מבחינה משפטית, לעגן את העברת המידע.

היושב-ראש, ביקשת שגם נתייחס למי קובע. יש כמה גורמים. קודם כול, יש הגדרה של אר"ן שמתארת כמה חלופות שונות למה צריך לקרות כדי שאירוע כזה יחייב דיווח. מי שקובע זה או המנהל, כלומר או משרד הבריאות יכול להודיע לבתי החולים – אולי כי הוא קיבל ממד"א כבר דיווח או שמע באמצעי אחר שיש פוטנציאל לאירוע כזה – הוא יכול כבר להודיע לבתי החולים, תדעו לכם שמתקיים אירוע כזה, וכשמגיעים הפצועים תדווחו לנו.

חלופה אחרת היא שבעצם בשטח, או מד"א – מנהל מד"א רואה שמתקיים אירוע כזה, מכריז על זה בעצמו ואז הוא מעביר את הדיווח אלינו, או מנהל בית החולים פותח ביומן בית החולים, יומן הקליטה, הוא פותח אירוע אר"ן – זה מה שקורה היום ממילא כי בית החולים צריך להיערך מבחינה טכנית, מבחינת הצוותים, היערכות רפואית לקבלת הפצועים. ברגע שהוא פותח ביומן הקליטה אר"ן, אוטומטית גם חלה עליו חובת הדיווח להעביר את המידע על הפצועים באותה מערכת שנפתחת, להעביר גם אלינו את המידע.

בחלק מניירות העמדה שקיבלנו טרם הדיון נשאלה שאלה האם נכון יהיה שתהיה למספר גופים האפשרות להודיע על אירוע אר"ן, ולא גוף אחד יהיה אחראי על זה, זאת אומרת משרד הבריאות או מד"א, לא יודע, גוף אחד שמייצר את אותו אירוע – לא יודע אם פאניקה – אבל אותו אירוע שמחייב כל כך הרבה גופים.

אני חושבת שככלל, העמדה במשרד, בוודאי באירועים כאלה, שחשוב להשאיר גם לשטח – שזה בתי החולים ומד"א – את האפשרות להכריז בעצמם. הם מכירים מאוד טוב, גם הם אלה שמגיעים פיזית לשטח בסוף, הם מגיעים ורואים את האירוע ויודעים להגיד האם הדבר הזה נכנס באחת מהחלופות של אר"ן.

אז לאפשר רק לשטח, אם ככה.

לא, חוץ מזה זה חשוב גם שאנחנו נוכל ליידע אותם, גם כדי שהם יוכלו להתכונן וגם כי אם יש איזה אירוע – לצורך העניין, נניח אחד מבתי החולים רואה רק חלק ממנו כי הוא רואה רק חלק מהפצועים שמגיעים – חשוב לראות את זה בתמונה כוללת ולהגיד, יש פה אירוע אר"ן, אנחנו יודעים להגיד על עוד פצועים שפונו, על משהו שקורה מעבר, אז חשבנו שנכון להשאיר. אני לא חושבת שזה מייצר איזה קושי כי זה לא סותר.

במקרה הפחות טוב זה יכול ליצור איזשהו בלבול או חוסר אינפורמציה או מישהו שלקח על עצמו יוזמה ורץ מהר להודיע על אירוע אר"ן.

זאת לא הכרזה שמחייבת.

מה קורה היום מהבחינה הזאת?

זה לא משנה את מה שקורה היום בהקשר הזה.

אני יכול לתת דוגמאות חיות. ב-7 באוקטובר, מי שהכריז ראשון אר"ן זה בית חולים סורוקה, עוד לפני שאנחנו הכרזנו, ואנחנו מאוד שמחים, אנחנו מאוד גאים בעצמאות ובאוטונומיה וביכולת המקצועית של בתי החולים.

אני לוקח לדוגמה ממש מהמלחמה האחרונה, שנפל הטיל בבת ים. יחד עם מד"א בחמ"ל אנחנו ראינו תמונה – גם הבנו איפה הטיל נופל – ראינו תמונה הרבה קודם מהתמונה של בית החולים. בית החולים היה מתחיל לראות טפטוף של פצועים, אנחנו ראינו את התמונה קודם אז היה לנו ברור שאנחנו הולכים לכיוון של אר"ן. התקשרתי למנהל איכילוב, זה היה ב-2:00 בלילה, אמרתי לו, אר"ן בדרך אליכם. אר"ן אתה תופס מכמה קצוות.

חשוב לי גם לחדד כי עוד לא צללנו לנוסח התקנות, אבל ההגדרה של אר"ן או מי שקובע אר"ן, זה נועד בשביל הדיווח למשרד הבריאות בתקנות האלה, כלומר ברגע שמשרד הבריאות מודיע על אר"ן לבתי החולים אז הם חייבים לדווח.

מופעלת חובת הדיווח.

בדיוק. ואם בית חולים או מד"א סבורים שבעצם מתקיים אירוע אר"ן אז חלה עליהם חובת דיווח. כלומר, התקנות האלה, הן לא מסדירות, ואולי חסרה הסדרה כזאת, של בכלל אופן הטיפול באר"ן. יש הוראות לדוגמה בפקודת המשטרה לגבי אירוע חירום אזרחי נניח, כתוב שם מי הגופים כשיש הכרזה. זה מנגנון שונה לחלוטין אבל אני נותנת את זה בתור דוגמה, שם ברור איך הגופים מתאמים אחד עם השני, מי קובע בשטח מה הסמכויות. פה אין לנו, כל ההסדרה איך פועלים באירוע אר"ן, היא לא מוסדרת בתקנות האלה אלא באמת התקנות הן זווית צרה של העברת המידע. חשוב לי לחדד את זה.

דיברתם קודם על תו"לים. התו"לים האלה מעוגנים איפשהו?

כן, בטח.

בנוהלים? במה?

סרגיי הוא מנהל השולחן המרכזי של חמ"ל הבריאות הלאומי.

סרגיי נזרוב, מנהל חמ"ל בריאות לאומי. לגבי מה שאת העלית, נושא עיגון אופן תפעול באירוע אר"ן בהיבט הארגוני רפואי, כל זה מופיע בתורת אר"ן, שמאושרת על ידי משרד הבריאות והוועדה המייעצת.

באיזו רמה זה מבחינה משפטית? זה נהלים? זה הנחיות?

מתי זה מוגדר כאירוע אר"ן?

אולי נבהיר לפני שסרגיי יבהיר את החלקים של משרד הבריאות. התקנות האלה עוסקות רק בהיבט של פינוי הפצועים והטיפול בהם בהיבטים של משרד הבריאות. התקנות לא מתיימרות לנהל את כלל ההיבטים האחרים שקשורים לעוד גורמים שונים, המשטרה הזכרת וגופים אחרים.

אבל זה חשוב מאוד להמשך הטיפול של אותו בן אדם, הרצף הטיפולי, המידע.

איפה זה מעוגן? תסביר את התשובה לשאלה הזאת ונמשיך קדימה.

יש תורת אר"ן, יש נוהל אר"ן של משרד הבריאות. יש נוהלי אר"ן בכל אחד מבתי החולים מ-28 בתי החולים הכלליים.

הוועדה רוצה לקבל את הנוהל הזה. תודה רבה. הלאה.

כמו שאמרנו, אם מתקיימות אחת מהחלופות של אר"ן – ואר"ן, אנחנו אומרים פה את הביטוי השגור אבל באמת יש כל מיני דיונים איך בדיוק נקרא לזה כי כן צריך לומר שהמהות מבחינתנו שחשובה זה באמת מאותה זווית של הצורך בוויסות פצועים, הצורך בהבנה אם יש לנו פה אירוע שעולה על ה-capacity הרגיל של כוחות ההצלה גם במקום וגם בבתי החולים במצב הרגיל שלהם. ולכן, ההסתכלות היא לאו דווקא על אירוע שהוא בהכרח עם מספר נפגעים רב אבל לפעמים מאופי האירוע ואופי הפציעה והמורכבות של הדברים, יכול להיות שהאירוע הזה יוכרז כאירוע אר"ן או איך שנקרא לזה, עוד מעט נדבר על איך כי היו לכך כל מיני חלופות, אבל מסתכלים על המהות, על המהות שחשובה מבחינתנו כמערכת בריאות.

מבחינת מה עושים עם הדיווחים, הדיווחים ממד"א כוללים איזשהו מידע בסיסי יותר, מידע על גיל, על דרגת פציעה, דברים שהם יותר בסיסיים, והדיווח מבתי החולים כולל יותר פרטים ככל שהם ידועים. כלומר, לפעמים מגיעים פצועים אנונימיים, פצועים שאנחנו לא יודעים, הם לא מגיעים עם מסמכי זיהוי.

לגבי ארגונים אחרים שהם לא מד"א, איך אתם מקבלים את זה?

זה עלה קודם. התקנות לא מסדירות את העברת המידע מגופים אחרים.

ומה עושים עם זה?

יש חוקים אחרים שהמשרד מטפל בהם בימים אלה.

מבחינה טכנית יכול לקרות מצב של אירוע רב נפגעים, ואמבולנסים פרטיים יבואו ויפנו, לא לוולפסון – במקרה בבת ים, אני לוקח את המקרה הזה – באיכילוב, מפנים את כולם ויכול להיות גם שזה לא אירוע רב נפגעים כי המערכת לא רואה את התמונה. איך פותרים את הסוגיה הזאת, זה מה שמעניין.

אני אשמח להרחיב כי אסתי, אמרת קודם שאת בתוך מסגרת משפטית כזו או אחרת ולכן התקנות באות במסגרת המשפטית הקיימת. את צודקת, אלה תקנות משנה, צריכים חוק מסמיך מלמעלה, אבל אתם הגורם המתכלל. אתם יכולים בהחלט להגיש הצעת חוק ראשית ולא תקנות, כך שיסדירו סוף סוף אחת ולתמיד את כל הנושא הזה של אמבולנסים פרטיים, איך מסדירים את זה, מכל כיוון אפשרי אגב. אני רק אגיד שיש כאן מישהו שאני מכירה שמחכה לאמבולנס פרטי כבר המון זמן, מכיר את התהליך, ותקוע. צריך שיהיה פה משהו שמסדיר גם מי יכול לקבל אמבולנס פרטי, איך מקבלים, וגם שכל מה שחל על מד"א, יחול עליהם, גם במחויבות, לא רק הזכויות.

שמי אודי, אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה במשרד הבריאות. אני דווקא אתחיל מהדבר האחרון שאמרת, שהוא לא רלוונטי והוא מטופל, וזה תהליך אחר.

איך מסדירים מי רשאי לקבל אמבולנס פרטי. זה הכול אותו אירוע.

כמו שנאמר, התקנות כרגע מנסות להסדיר את הנושא של העברת המידע. העברת המידע הוא מרכיב קריטי בניהול המערכה מבחינת משרד הבריאות וכמובן מבחינת בתי החולים ושירותי החירום עצמם.

הדבר הזה לא בא להסדיר את הפעילות של חברות ההצלה הפרטיות, וכמו שבאמת אמרת, יש כרגע תהליך חקיקה, תזכיר חוק שאנחנו עובדים עליו, שאמור להסדיר את פעילות האמבולנסים הפרטיים מול מד"א בנושא חירום, מבחינת נושא פיקוד ושליטה וגם נושא של דיווח, כלומר בסוף תהיה פה חובת דיווח גם על חברות האמבולנסים הפרטיים, בדיוק כמו שיש חובת דיווח על מד"א. זו הכוונה שלנו.

השאלה של חברי הכנסת היא למה זה לא מוסדר כאן בתקנות הללו, למה אתה לא מטיל חובת דיווח.

לא, דווקא זאת לא השאלה כי הוא לא יכול להטיל בתקנות.

זאת השאלה שלי.

זאת השאלה שלי, לגמרי.

השאלה של ירון ושלי.

זה בדיוק כמו שנאמר כרגע. מקצועית, אנחנו חושבים שגם חברות האמבולנסים הפרטיות צריכות להביא את המידע בזמן אמת.

זה חשוב, לטובת העניין.

בוודאי. עניין הסמכות פה, זה משפטי יותר מדי בשבילי, את זה תסביר הלשכה המשפטית, אבל באופן עקרוני אנחנו חושבים שגם חברות האמבולנסים הפרטיות צריכות להיות חלק ממעגל הדיווח הזה בזמן אמת, דבר שלצערי לא קורה בצורה סדורה באירועים האחרונים.

האם יש אפשרות להכניס את זה כאן בתקנות, ואני שואל עכשיו את אסתי, ברשותך.

שוב, אם יש רעיונות למישהו אנחנו נשמח לשמוע. מכל מה שבדקנו, אין סמכות לעשות את זה. יש את חוק מד"א, שהוא אחד ממקורות הסמכות לתקנות האלה, יש את פקודת בריאות העם שמאפשרת לקבל את המידע מבתי החולים.

חשוב לנו בשביל הפינויים השניוניים, לפחות בשביל זה, שיהיה למשרד את מלוא המידע.

בוודאי.

כולל מכל גופי ההצלה שהם אינם מד"א.

ברשות כבוד היושב-ראש, אמרו אם למישהו יש פתרונות. אוריה לוז, יועץ משפטי של איחוד הצלה.

יש לך פתרון?

יש לנו פתרון.

במסגרת התקנות הללו?

במסגרת התקנות הללו. כל הרגולציה על איחוד הצלה מאז ומעולם של משרד הבריאות נסמכת על תקנת התעבורה שמדברת על אישור לאמבולנס – לא למתנדב, לא להכשרה, לא לדברים כאלה – מכוח זה מוציאים אינסוף נהלים.

ביומיום אנחנו מעבירים מידע מאוד דרקוני למשרד הבריאות, כל יום – הרבה יותר מגיל, דרגת פציעה – אני לא ראיתי פה פרט מזהה אחד בתקנות, ואנחנו מעבירים את זה לפי דרישתם. ובכל מקום שאנחנו אומרים אין חקיקה ראשית – הסדר ראשוני צריך להיות בחקיקה ראשית, הסדרת תחום, פסיקות של בתי משפט, יש סמכות. אז אני מאוד מופתע לשמוע שאי אפשר להסדיר בתקנות את מה שהם מסדירים בנהלים, מקל וחומר. זה אחד.

שתיים, התקנות האלה, ביחס לחוקי הגנת הפרטיות שמאפשרים עוד מסלולים של העברת מידע בין גופים ציבוריים, לרבות גופים ששר המשפטים קובע בצו, זה קורה יום ביומו, מידע הרבה יותר פרטי.

אני בתחילת הדרך עבדתי כסטודנט בלשכה המשפטית במשרד המשפטים, חלק מהדברים שעבדתי עליהם זה לסייע בחוות דעת של העברות מידע בין גופים ציבוריים. אני לא רואה פה שום פרט שאסור להעביר אותו, אלה פרטים שהעברנו במשך השנה וחצי האחרונות לחמ"ל של משרד הבריאות, פרטים שהועברו לאודי באופן ישיר על ידי נציגים שלנו ב-7 באוקטובר כשעוד הפינוי היה מהשטח.

זה שהעברתם לאור בקשתם זה לא אומר שהסמכות החוקית מתירה עכשיו להכניס בתקנות. אלה שני דברים שונים.

אני אומר שמהתפיסה המשפטית שלי אני לא רואה, ואני עוד לא שמעתי, שום מניעה להעביר את המידע הזה, את פרטי המידע הספציפיים שיש בתקנות, מבחינת חוק הגנת הפרטיות. אני אומר יותר מזה, אנחנו מקבלים בקשות למידע על אירועים ספציפיים, כולל פרטים של מטופלים.

אני מאתגר אותך שוב עם השאלה הזאת, אני רוצה תשובה ברורה.

אני חושב שזה מותר.

אני רוצה להבין על בסיס מה. המשרד אומר, אין לי בסיס חוקי שאותו אני יכול לחייב בתקנה, לחייב את הגופים הפרטיים להעביר מידע. תענה תשובה למה אתה חושב שכן. לא על מה שהיה ועל נהלים שעשיתם.

אני מסתכל על כל מכלול החקיקה, אני לא רואה הוראה אחת שאוסרת עלינו להעביר גיל ודרגת פציעה, בלי פרטים מזהים של אותו מטופל. אני פותח טלוויזיה, ברגע אמת אתה מקבל מספר פצועים, דרגת פציעה, אלה נתונים שאין להם שום רגישות פרטית.

קודם כול, לא בהכרח הנתונים האלה, אמרתי, בחלקם יכולים להיחשב מידע שניתן לזיהוי. אני מסכימה שזה תלוי בכל מקרה ואיזה עוד פרטים נמסרים.

אז בפרטים האלה.

השאלה לא הייתה האם אתם יכולים להמשיך להעביר את המידע הזה. גם כשהדבר הזה לא היה מוסדר משפטית אנחנו עבדנו על הסדרה, אנחנו לא עוצרים העברת מידע חשובה וקריטית להצלת חיים, אבל אני כן אומרת – זה מה שאודי הסביר – יש חקיקה שנועדה להסדיר את זה באופן מסודר. אותם נהלים, זו כנראה הייתה הדרך להתמודד עם המצב בהיעדר חקיקה מתאימה ובהיעדר מקור סמכות ספציפי לנושא הזה, וכמו בשאר התחומים, בוודאי כדי לקבל מידע שהוא יותר משמעותי אנחנו כן צריכים שיהיו תקנות ותהיה חקיקה שמסדירה את הנושא הזה. אף אחד לא אומר לעצור את המידע, זאת לא הסיטואציה.

אז מחר בבוקר, אנחנו מסכימים שאפשר להעביר את המידע הזה ואנחנו נמשיך להיות בדיווח ואני חושב שזה מאוד קריטי לתפעול האירועים ולוויסות נכון של בתי החולים. בסוף אנחנו בשבוע האחרון פינינו לבתי חולים 139 - - -

אנחנו לא חולקים על החשיבות. כולם הסכימו שיש חשיבות עליונה לקבלת המידע והעברתו. השאלה שלי האם יש סמכות או יש אפשרות חוקית לתקן את החובה הזאת על הגופים.

בתקנות האלה לא.

אני שומע שלא. אני לא יודע להכריע מבחינה משפטית בסוגיה הזאת.

אני חושב שיש על זה הסכמה כי אמרו לנו שמחר בבוקר אנחנו ממשיכים להעביר את המידע. מחר בבוקר יש אר"ן, אני חושב שזה מוסכם שאנחנו ממשיכים להעביר את המידע.

עמית, אני רואה שזה בוער לך. בבקשה, משרד המשפטים.

בוקר טוב, עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. אני מבקש להפריד בין שתי שאלות משפטיות שונות. שאלה אחת, איזה מידע מותר או לא מותר להעביר למשרד הבריאות, שהיא לא מונחת כרגע לפנינו והיא תלויה בכל מיני פרטים שהם לא כרגע בכלל בדיון – מהותם של הגופים המעבירים, האם המידע ניתן לזיהוי או לא ניתן לזיהוי, הנסיבות המדויקות שבהן מועבר המידע – כל מיני שאלות משפטיות, אנחנו לא נכתוב ככה עכשיו בעל-פה פה חוות דעת.

השאלה השנייה היא מה הסמכות לקבוע כרגע בתקנות שהן מחייבות להעביר מידע, ופה לא הוצג בפנינו שום מקור סמכות לגבי גופים שהם לא כרגע בתקנות, כלומר בתי החולים ומד"א, לגביהם יש סעיפים מסמיכים בחקיקה שמאפשרים לחייב.

אוקיי. זיקקת היטב את מה - - -

ברשותך, עמית, אני כן מתחברת למה שאמר פה היועץ המשפטי של איחוד והצלה. הרי לא כל בן אדם שרוצה, קונה אמבולנס פרטי. צריך לעבור תהליך מסוים שהמשרד הוא רגולטור והוא מבקר, שיש לו כוח סמכות מאיפה הוא אומר אתה רשאי להחזיק אמבולנס. מכוח הסמכות הזו אתה רשאי. למה הוא לא יכול להוציא גם תקנות? הרי בסוף יש סמכות ואומרים, אתה רשאי.

חלק מהדרישות שאתה רשאי להחזיק אמבולנס – אתה חייב גם לדווח לנו במקרים כאלה וגם לדווח במקרים אחרים וגם לעשות. יש לכם את האפשרות הזאת. אני לא מצליחה להבין. באמת, בואו נסדר את זה אחת ולתמיד. עזוב רגע חקיקה ראשית לגבי כל הפרוצדורה שאמרתי, מי רשאי, איך רשאי וכו', אלא כבר היום בפועל אתם נותנים סמכות לגופים להחזיק אמבולנסים פרטיים. יש לכם תקנון, יש לכם את מקבץ הסמכויות שלכם, משם תוציאו גם את ההוראות להעביר מידע לגבי אר"ן וכדומה.

רק להבהיר. אני ממשרד המשפטים, אני לא נותן רישיונות לאמבולנסים.

הבנת אותי. עובדה שיש אמבולנסים פרטיים.

עוד מעט תוכל להשלים אותי נציגת משרד הבריאות, אני רק אבהיר. יש הבדל בין השאלה של רישוי אמבולנסים או היתר להפעלת אמבולנסים לבין מה שאנחנו דנים פה, זו קביעת חובה להעברת מידע בנסיבות מסוימות. התקנות מבוססות על סעיפים מפורשים בחקיקה הראשית, בפקודת בריאות העם, בחוק מד"א.

אני מודה שהנקודה הזאת לא ברורה.

אני רוצה להתייעץ עם עוד גורמים בלשכה המשפטית בעניין הזה. זה לראשונה הועלה פה עכשיו, אני רוצה להמשיך להתייעץ.

טוב. מניחים את הסוגיה הזאת כרגע בצד, ממשיכים הלאה.

ברשותך, לגבי דברים שנאמרו על ידי העורך דין המכובד. אחד, אני לא קיבלתי מידע מסודר באופן שצריך להיעשות באירועים כמו שאתה ציינת.

אנחנו רוצים להיות בפנים ושזה יהיה מסודר.

וגם אם זה נעשה, זה נעשה באיחור. אני עכשיו לראשונה למדתי שפונו 139 נפגעים, והמידע הזה לא הועבר אלינו בכל צורה. זה רק להראות את האבסורד שבעניין.

לכן אנחנו פה, בשביל להסדיר את זה.

אודי, אנחנו פה יד אחת בשביל שהמידע יגיע בזמן אמת.

אני לא מבקר, אני רק מתקן.

אנחנו נלחמים בחורמה עכשיו להעביר את המידע.

אנחנו חושבים שזה חשוב.

בהחלט. אנחנו בהחלט רוצים שהדבר הזה ייעשה בצורה מסודרת. אני אמרתי מבחינה מקצועית, כמובן שאנחנו חייבים להסדיר את העברת המידע מחברות האמבולנסים הפרטיות בצורה מסודרת, כמו שזה נדרש ממד"א, רק כמו שנאמר פה כרגע, צריך למצוא את מקור הסמכות.

אוקיי. תצאו להתייעצות בהקשר הזה, הלשכה המשפטית, אנחנו נשמח מאוד מאוד לשמוע את חוות דעתכם. אני אומר עוד פעם, יהיה לי קשה מאוד לאשר את התקנות האלה בלי שאני יודע שיש הסדרה של העניין הזה או אפילו לוחות זמנים להסדרה, שאנחנו נדע איפה אנחנו נמצאים כי בסוף יש לך אירוע רב נפגעים, משרד הבריאות אומר לך – אני רוצה לדעת מה קורה כדי לפנות וכדי לדעת איך אני עושה את הוויסותים.

אדוני היושב-ראש, הפתרון פה כמו שאמרתי - - -

חקיקה.

בדיוק. כמו שנאמר, בסוף, רישוי האמבולנסים פה מבוסס על תקנות התעבורה. ככה המצב באופן היסטורי, אנחנו מנסים לשנות את זה בצורה כזאת שרישוי האמבולנסים ייעשה במסגרת חקיקה ראשית שגם תיתן את המענה כמובן לנושא של פיקוד ושליטה באירועים כאלה וחובות דיווח מחברות האמבולנסים הפרטיות.

אוקיי. ברשותכם, נתחיל לקרוא את התקנות וכשנגיע לסוגיות הללו ונחזור אליהן שוב, אני מקווה שזה כבר יהיה אחרי התייעצות ושיהיו לנו תשובות. בבקשה.

"טיוטת תקנות בריאות העם (דיווח על מטופלים באירוע רב נפגעים רפואי), התשפ"ה-2025".

אם בהמשך נחליט לשנות את ההגדרה של אירוע רב נפגעים רפואי, אז נשנה גם בשם התקנות.

למה? מה החלופות?

אפשר לדבר על זה עכשיו. הנוסח המקורי שהגיע לוועדה היה "אירוע רב נפגעים הזקוקים לטיפול רפואי". זה גם שם די ארוך. אני מבינה שבשטח מדברים על אר"ן, בעגה המקצועית, וגם נפגעים הם ודאי אנשים שזקוקים לטיפול רפואי כלשהו, ולכן היה נראה לנו שהשם הזה אולי לא מספיק מדייק.

למישהו יש השגה על השם של התקנות?

שלום, קוראים לי הודיה, אני ניצולה של 7 באוקטובר.

הודיה, אלה דברי הפתיחה שלך ודברי הסיום שלך.

אני רוצה להתייחס לבעיה המרכזית שנמצאת בטיוטה של התקנות ומה המחיר שלהן. לוחות זמנים עמומים או לא קיימים בכלל, זה המצב כיום. התקנות משתמשות במונחים כמו "בסמוך למועד", בלי הגדרה מחייבת. בפועל, מוסדות יכולים לדווח גם אחרי שעות, כשהמידע כבר לא רלוונטי. המחיר – פצועים מפונים לבית חולים עמוסים, המשפחות נשארות בחוסר ודאות.

מה צריך לעשות? 1. לקבוע דיווח ראשוני ממד"א, תוך 30 דקות מהטיפול או הפינוי; דיווח ראשוני מבתי חולים תוך שעתיים מהקליטה; עדכון נוסף כל 12 שעות עד השחרור או העברה; 2. חובת הדיווח חלה רק אם משרד הבריאות סבר שמדובר באר"ן, כלומר בלי הכרזה רשמית לא חלה חובה. גופים בשטח לא יכולים לפעול אם לא קיבלו אישור, גם אם האירוע חמור.

מה צריך לעשות? לדעתי, בתור אחת שנפגעה ב-7 באוקטובר וראתה מקרוב את העוצמה והגודל של מה שזה יכול להביא איתו, גם אחרי זה נפשית וגם אחרי זה למשפחות, זאת אומרת יש פה עניין באמת מוסרי שאני חושבת שצריכים לשים אליו לב כי עברנו את זה, וזה לא רק אותו אדם שנפגע. יש פה פגיעה יותר כללית כי נמנעו בעצם הדברים האלה.

אני חושבת שצריך לקבוע קריטריונים אובייקטיביים להפעלת אירוע אר"ן – מספר נפגעים, פגיעה מרובה במוקדים, פיגוע, כמות ניידות וכו' – לאפשר הפעלה על בסיס זיהוי מיקומי של מד"א או בתי חולים, עם חובת עדכון מיידית למשרד הבריאות. פער בין כמות הפריטים שמד"א מדווח לבין הצורך המערכתי – כבוד היושב-ראש, זה ממש בעייתי – מד"א נדרש לדווח רק חמש מתוך 21, זה לא ריאלי בשום צורה.

פרטים, גיל, דרגה, פציעה, מספר רשומה, וכו'. המשמעות, אין שם, אין מספר זהות, אין דרך לאתר את המטופל בצורה מסודרת, בלגאן. מה צריך לעשות? להוסיף למד"א יכולת טכנית להעברת פרטים נוספים, אם הם זמינים, כולל טלפונים, מיקומים, פינויים – וזה קיים במוקד 101, זאת אומרת זה כבר קיים, השיטה הזאת, אז אפשר.

התעלמות מוחלטת מפצועים עצמאים שמגיעים ברכב או רגלית, זה במיוחד באירועי קצה כמו 7 באוקטובר. רוב הנפגעים לא פונו על ידי מד"א. אין מענה להם והם נעלמים מהמערכת. מה צריך לעשות? לחייב כל מוקד רפואי, כולל מוקד חירום, מיון קדמי, הכול, לתעד ולקלוט דיווח מינימלי; לקבוע נוהל אחיד לטיפול בפצוע עצמי. פער משפטי מול גופים פרטיים, כמו אמבולנסים פרטיים, שדובר כאן. האמבולנסים הפרטיים מפעילים שירות אך אינם מחויבים בדיווח לפי התקנות. אין פנייה מפורשת אליהם, גם אם בפועל הם חלק מהשירות.

מה שצריך לעשות בעיניי זה לעגן בתקנות חובה מפורשת לאמבולנסים פרטיים להעביר מידע, כמו מד"א ממש, להפנות לסמכות משרד הבריאות לפי חוק רישוי שירותי הרפואה (תנאי רישוי), ולהוסיף את הסעיף הזה במפורש כדי שהתקנה תהיה חוקית ותחול על כולם.

ההצעה הטכנולוגית הנוספת שאני אישית ממש ראיתי בה צורך עז ב-7 באוקטובר, וגם עכשיו באירועים מסוימים, שילוב מערכת רחפנים לאומית בשירותי ההצלה. למה? כדי לחזק את התגובה המיידית, בפרט במוקדי עומס או אזורים מנותקים.

יש לנו הכול.

מהמם, אני שמחה, אתה תוכל להגיד את זה. מגיעים תוך דקה לאירוע לבבי, רחפני ציוד רפואי מספקים אמצעים לאמבולנסים שכבר בזירה, רחפני מצלמה תרמית לזיהוי נפגעים בהריסות, רחפנים עם כיבוי מהיר למוקדי שריפה קטנים לפי ההתפשטות, עלות נמוכה ביחס לפריסת רכבים, רוחב, תגובה מהירה, הצלת חיים, פריסה מלאה ועצמאות גיאוגרפית. תודה.

תודה רבה, הודיה. אנחנו נתייחס לזה תוך כדי הדברים שאנחנו נעלה כאן. לגבי הדיון על הכותרת, יש משהו להוסיף?

אפשר עכשיו כבר לפני סעיפי ההסמכה לדבר על אירוע רב נפגעים, כשפה הוצע: אירוע רב נפגעים רפואי. אירוע רב נפגעים – יש פה נציגה ממשרד המשפטים – הפריע להם שהשם יהיה דומה לחקיקה אחרת שעוסקת במצבי חירום, הם יכולים אולי לפרט, ולכן ביקשו שהשם לא יכלול את המילה "חירום".

כפי שציינתי, יש בפקודת המשטרה סעיף 90א התייחסות לאירוע חירום אזרחי, יש שם הוראות שנוגעות. פה בעצם מדברים על היבט מאוד צר שנוגע לטיפול ולהכוונה רפואיים באר"ן, ולכן גם השם צריך לשקף את העניין הספציפי.

אם לאף אחד אין השגה על איך שזה מופיע כרגע?

ההצעה הייתה לקרוא לזה "אירוע נפגעים מורכב". הסיבה, בעצם לא רק אירוע רב נפגעים מכיוון שלהבנתי, בעצם הדיווח צריך להיעשות, או לפי התוכן של ההגדרה שתיכף נקרא, הדיווח צריך להיעשות לא רק כשיש מספר נפגעים רב אלא כשיש לדוגמה מקרים של מורכבות טיפול, לדוגמה צריך מכשירים מיוחדים שלא נמצאים בכל בית חולים, ואז גם כן צריך את ההכוונה של משרד הבריאות לבית החולים שנכון לטפל בו.

אבל זה נושא התקנות?

זה נכנס לחלק. תיכף נקריא את התוכן של ההגדרה ונבין שכשמודיעים על אירוע כזה, אז זה קורה גם במקרים כאלה.

אז אנחנו משאירים כרגע את הנוסח ככה ותחשבו על זה.

השאלה אם ההצעה של אירוע נפגעים מורכב – בתור הכותרת לאירוע הזה – היא מוסכמת על כולם.

דעתכם.

העגה המקצועית לא תשתנה, וזה בסדר. התקנות, הן צריכות את הדיוק המשפטי, וזה בסדר מבחינתנו.

כן. ברור שהם ימשיכו לקרוא לזה אר"ן.

אולי משרד המשפטים יכול להסביר לפחות מהצד שלו. השימוש באר"ן, כך סתם, הוא בעייתי מבחינתכם?

אולגה פרישמן, משרד המשפטים. באירוע רב נפגעים, לפחות להבנתנו, זה לא אירוע רב נפגעים הכללי, בכל ההיבטים הרחבים שלו, זה מה שמבקשים להסדיר פה. מבקשים להסדיר פה משהו מאוד ספציפי. כרגע אין בחקיקה הסדרה של אירוע רב נפגעים, זה משהו שדורש חשיבה ועבודה ממשלתית באופן כללי. יש חשיבה מסוימת על הדברים האלה, והנושא הספציפי הזה, פשוט הוא לא תואם את אירוע רב נפגעים במובנו הכללי ולכן ביקשנו שלא יקראו לזה אירוע רב נפגעים באופן כללי אלא שיתייחס להיבטים הספציפיים של משרד הבריאות.

לגבי העניין של שימוש באירוע חירום, מבחינת הרמוניה חקיקתית אנחנו סבורים שזה פחות מתאים לאירוע הנוכחי. אירוע חירום, כמו שהיועצת המשפטית הזכירה, זה משהו למשל כמו אירוע חירום אזרחי בפקודת המשטרה. מדובר על דברים מאוד משמעותיים שבדרך כלל כוללים מנגנונים של הכרזות, עם היבטים מאוד רחבים ומחייבים הפעלת סמכויות חריגות. גם כאן זה לא המצב הנוכחי, בעצם זו איזושהי הכרזה פנים מערכת בריאות שנועדה במקרה הזה לצורך העברות מידע וטיפול בפצועים.

אין פה צורך בהכרזה, אין פה צורך בסמכויות חריגות, ולכן אנחנו סבורים שהשימוש במושג של אירוע חירום הוא מושג שהוא פשוט לא מתאים מהבחינה הזאת.

אוקיי. ולגבי ההצעה של היועצת המשפטית?

כן, היא מקובלת עלינו.

מקובלת.

מה הנוסח הסופי?

זה יהיה: דיווח על מטופלים באירוע נפגעים מורכב.

מה זה אומר?

זה רק השם.

זה השם.

בהגדרות שום דבר לא משתנה?

לא. אתם ממשיכים לקרוא לזה אר"ן. אמרה את זה גם היועצת המשפטית.

רק הכותרת.

זה רק לצורך הניסוח המשפטי המדויק לגבי שם התקנות. רב נפגעים מורכב. נמשיך.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 29א(1) לפקודת בריאות העם, סעיף 32(5) לחוק זכויות החולה, התשנ"ו- 1996 ולעניין תקנות 2, ו-4 עד 6, לפי סעיף 7ב לחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, בהתייעצות עם שר המשפטים, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת לפי הסעיף האמור וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:"



אני רוצה בזריזות לעבור על סעיפי ההסמכה כיוון שכאמור, אנחנו בחקיקת משנה ונדרשת הסמכה בחקיקה ראשית.

סעיף 29א(1) קובע: "שר הבריאות רשאי בתקנות לחייב מנהל בית חולים או רופאיו להגיש לרופא ממשלתי שמינה לכך דינים וחשבונות לפי טופס שנקבע בתקנות וכל מידע מיוחד שידרוש הרופא הממשלתי."

הסמכות היא כאמור לחייב מנהל בית חולים או רופאיו, והמידע מוגש לרופא הממשלתי. לכן גם בנוסח התקנות תראו שחובת הדיווח תהיה לרופא הממשלתי על ידי מנהל בית החולים. זה מקור סמכות אחד.

מקור סמכות שני, סעיף 32(5) לחוק זכויות החולה, נוגע לרשומה הרפואית, קובע כך: "השר ממונה על ביצוע חוק זכויות החולה ורשאי להתקין תקנות בנוגע לדרכי השמירה של רשומות רפואיות, ניהולן, זמינותן, הדרכים למסירת מידע רפואי מהרשומה הרפואית, שמירת סודיות המידע, משך אחזקתן, הגישה אל רשומות רפואיות למטרות של בריאות הזולת או הציבור, וכן מחקר רפואי או מעקב אחר תוצאות הטיפול."

אני מבינה שחלק מהמידע שיעבור לפי התקנות האלה, יכול להיות שהוא כבר יהיה כחלק מהרשומה הרפואית של חולה, של מטופל, וההוראות פה בעצם נוגעות להעברת המידע מהרשומה הרפואית.

כן. הסיבה שהוספנו את חוק זכויות החולה כאחד ממקורות הסמכות הייתה בשביל התכלית. לא דיברנו על התכליות אבל כן ספי הזכיר את זה. לצד התכלית של ניהול האירוע וויסות הפצועים יש עוד תכלית חשובה של אותה העברת המידע, וזה הממשק של בתי החולים עצמם עם המערכת הזאת, עם מערכת אד"מ. בתוך בתי החולים יש מרכזי מידע וכאשר יש אירוע כזה, כאשר באים אנשים לחפש קרובים שלהם לדעת האם קרוב המשפחה שלהם מאושפז בבית החולים או נמצא בבית חולים אחר אז יש עובדות סוציאליות שמחוברות למערכת ויכולות לבדוק אם אותו אדם נמצא בבית החולים הזה או בבית חולים אחר.

אבל זה לא ממש מה שקורה בשטח. היום מקבלים את זה דרך הודעות וואטסאפ.

אני לא יודעת מי מקבל ואני בטוחה שאת מדברת על איזושהי חוויה, אבל יש מרכזי מידע בבתי החולים.

לא שמעת אף פעם על אנשים שעברו אירוע, והמשפחות קיבלו את זה בצורה לא מסודרת והם היו צריכים להתקשר למאות בתי חולים ולבדוק, ויכול להיות שבזמן הזה הם בכלל לא יודעים? היה אירוע כזה, קרה שקיבלו דיווחים דרך הטלוויזיה, אפילו משפחות יצאו לחלץ ממש, אז מה אנחנו לומדים?

תודה. לא לענות. אנחנו ממשיכים קדימה. ברשות דיבור בלבד.

חוק זכויות החולה, ההקשר שלו זה הקשר של גישה למידע רפואי לקרובי המשפחה, כלומר במובן שאפשר יהיה, כאשר באמת קרובי משפחה מגיעים ולאחר שנעשה איזשהו תהליך זיהוי בסיסי שלהם, אפשר יהיה להגיד להם שאותו אדם מאושפז בבית חולים X למשל או באותו בית חולים שהם הגיעו אליו, אם המידע הזה קיים במערכת. לכן, זה אחד ממקורות הסמכות כי אנחנו לא מדברים רק על דיווח למשרד הבריאות אלא גם על מתן גישה למידע על זה שקיים מטופל בבית חולים אחר.

אבל בתוך בית החולים עצמו הרי ממילא יש את האפשרות להעביר מידע.

בשביל זה לא צריך את התקנות, זה נכון, אבל זה בעיקר בשביל בין בתי החולים. כלומר, אנשים לא יודעים מראש איפה הוא מאושפז.

אבל גם היום בין בתי חולים יש אפשרות להעביר מידע רפואי בין מוסדות רפואיים לפי סעיף 20.

נכון, אבל גם לקרובי המשפחה לדעת שאותו אדם מאושפז, את רוצה שקרובי המשפחה שמחפשים, ידעו שאותו אדם מאושפז.

זה בעצם קרוב משפחה שמגיע לבית חולים אחר מבית החולים שבו נמצא אותו מידע, ולכן זה לא העברת מידע בין מטפלים ומוסדות רפואיים לשם טיפול רפואי אלא למטרה אחרת.

נכון.

זאת אומרת, עד היום המידע הזה היה ידוע, רק לא הייתה להם סמכות להודיע?

לא רוצה להגיד שלא הייתה סמכות כי מבחינתנו זה חלק מהטיפול הרפואי. זאת התפיסה, ההבנה של הזיהוי למשל של אותו אדם וזה שהמשפחה תוכל למצוא אותו ולהיות לצידו, לפעמים לקבל החלטות במקומו במצבים שהוא חסר הכרה, זה חלק מהטיפול הרפואי לגמרי ולכן אנחנו לא חושבים שלא הייתה סמכות. עכשיו כשמסדירים את הדברים בתקנות כמו שצריך אנחנו מחדדים את הסמכות.

אז אולי כדאי להכניס את זה?

הודיה, קחי נשימה, תרשמי לך את ההערות כמו שכולם עושים פה.

מקבלת. תודה.

סעיף ההסמכה הבא, סעיף 7ב לחוק מגן דוד אדום, לעניין הסמכות לקבוע חובת דיווח לגבי מגן דוד אדום. סעיף 7ב קובע: "שר הבריאות, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר דיווח של האגודה למשרד הבריאות בכל עניין הנוגע לפעילותה לפי חוק זה, ובכלל זה דרכי דיווח שיבטיחו כי מידע פרטני על מטופלים יועבר תוך הגנה על פרטיותם וצמצום החשיפה של נתונים שיש בהם כדי להביא לזיהוים, למידה המזערית הנדרשת לשם השגת תכליות הדיווח".

פה זה עניין שנוגע לפעילותה, אז זה מקור הסמכות לגבי מד"א. כאן הדיווח הוא למשרד הבריאות.

אלה סעיפי ההסמכה. כפי שאתם רואים, הסעיפים המסמיכים הם סעיפים כלליים שנוגעים לאפשרות לקבוע חובת דיווח, זה לא מתוך חקיקה ראשית שנוגעת לאר"ן אלא מתוך סעיפים כלליים. חשוב לי לציין את זה כי גם התקנות עצמן, ההוראות בתקנות חייבות להיות מכוח הסעיפים המסמיכים האלה וחשוב שנזכור את זה לאורך הדרך כשאנחנו קוראים את התקנות.

אנחנו נשתדל לזכור, ואם לא נזכור בטוח שאת תזכירי לנו.

אני אשתדל. בהקשר הזה אני אגיד לפני שנתחיל להקריא שחוק זכויות החולה קובע חובת סודיות על מידע רפואי, סעיף 20. הוועדה דנה רבות בהקשרים שונים בסעיפים האלה, וחשוב להזכיר אותם. מידע רפואי הוא מידע רגיש, מידע שכאמור יש חובה לשמור עליו. לפי חוק זכויות החולה יש מקרים מסוימים שבהם אפשר להעביר את המידע הזה, וגם זה – אני אומרת ככה באופן כללי – כדי שלאורך הדרך נוכל לבדוק על פי התכליות שמשרד הבריאות תיאר, הן מהפן המקצועי ואולי הם יחדדו אותן גם בהמשך, שהעברת המידע והפגיעה האפשרית פה בפרטיות היא באמת תואמת את התכליות האלה והיא נעשית על פי הוראות החוק והתקנות.

אוקיי.

"הגדרות
1.
בתקנות אלה – "



"אירוע רב נפגעים רפואי". כאמור, במקום "אירוע רב נפגעים רפואי", נקרא לו "אירוע נפגעים מורכב".



" "אירוע נפגעים מורכב" – אירוע שבו בשל מספר הנפגעים, סוג הפגיעות, מורכבות הטיפול הרפואי הנדרש או מאפייני האירוע, מתקיים אחד מאלה:"



כאמור, לא רק העניין של מספר הנפגעים הוא פקטור פה אלא גם סוג הפגיעות, גם מורכבות הטיפול.




"(1) נדרשות יכולות רפואיות נוספות על אלה העומדות לרשות מערך שירותי החירום הרפואיים בזירת האירוע או בבית חולים, כדי לבצע פינוי מיטבי ומהיר של נפגעים או כדי להעניק מענה רפואי מיטבי לנפגעים;




(2) נדרש תיאום מיוחד בין גורמי רפואה שונים, ובכלל זה מערך שירותי החירום הרפואיים בזירת האירוע, בתי חולים ומשרד הבריאות, בשל נסיבות של פעולת איבה, פעולה צבאית, תאונה, קריסת מבנה, שריפה או פיצוץ, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגי או אסון טבע;"



עולה השאלה למה דווקא נקטו בזה. אני חושבת שאפשר לשאול את זה את משרד הבריאות כי זו הייתה גם שאלה שלנו.

יש היום בפקודת המשטרה אירוע חירום אזרחי שציינתי קודם, שם זה מוגדר מעט אחרת. שם אירוע חירום אזרחי הוא "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגי, תאונה או פעילות חבלנית עוינת."

השאלה היא באמת למה לא להיצמד לנוסח הזה.

לדוגמה שיש בסוף, את מתכוונת?

גם לדוגמאות, אבל למה בכלל לצמצם לדוגמאות?

לא, הדוגמאות הן לא מצמצמות.

בכלל למה לצמצם? יש לנו אירוע רב נפגעים מורכב.

הכוונה הייתה הפוך, לתת דוגמאות כדי שיהיה ברור שבמקרים האלה הדברים האלה נחשבים לאירוע רב נפגעים. כשיש אירוע כזה, נגיד פעולת איבה, זה לא חייב להיות באמת כמו שאמרנו בהכרח המון נפגעים אבל מספיק אפילו שיש כמה בשביל שהדבר הזה כן יהיה אירוע שאנחנו רוצים לקבל עליו דיווח.

אם יהיה אירוע רב נפגעים שהוא אינו מתוך אחת הסיבות האלה, של אותן הנסיבות הללו, שמופיעות פה בסעיף הזה?

יש פה עוד שתי חלופות, אבל אני אומרת, הכוונה שלנו הייתה שזה יהיה דוגמאות, לא שזו תהיה רשימה סגורה. זאת לא הכוונה.

אז לא בשל נסיבות.

מה שמגדיר את האירוע מבחינתכם זה שנדרש תיאום מיוחד בין גורמי רפואה שונים.

אבל לא בשל נסיבות. אולי לרבות.

צריך לכתוב: בין היתר, בשל נסיבות.

אז לרבות אולי, אבל לא בשל. לא רק בשל הנסיבות הללו.

אין בעיה. נוסיף "בין השאר". השאלה היא האם גם בדוגמאות שאתם נותנים אתם רוצים מבחינת ההרמוניה החקיקתית לנסות להיצמד יותר ללשון של אירוע חירום אזרחי או שבאמת כל דוגמה ודוגמה שנתתם פה היא דוגמה שהיא חשובה לכם מבחינה מקצועית להדגיש שמדובר מבחינתכם באירוע.

הדוגמאות כן משקפות את מה שאנחנו הבנו מגורמי המקצועי שהרבה פעמים באמת מתבטא אחרי כן בפציעות שהן חמורות והן מחייבות את התיאום הזה, אבל שוב, אנחנו בעד הרמוניה ומה שחוזר על עצמו, נראה לי שניסינו גם לעשות פה כן השוואה של המונחים – פעולת איבה ודברים אחרים – מה שאפשר לעשות בהרמוניה אנחנו לא מתנגדים.

כן ראיתי שההגדרה של פקודת המשטרה מתייחסת גם לכל מיני נזקים לרכוש, דברים אחרים שהם כמובן לא רלוונטיים פה.

שהם לא בהיבט הרפואי, לא שהם לא רלוונטיים.

כן. אנחנו מתייחסים רק להיבט הרפואי כמובן.

טוב. אנחנו נוסיף את "בין היתר".

בין השאר.

בין השאר.

אני אשמח להתייחס. יעל שרר, אני המנכ"ל של הלובי למלחמה באלימות מינית. אנחנו אחרי 7 באוקטובר כבר לא יכולים להתעלם מהעובדה שאירועי אר"ן יכולים לכלול פגיעה מינית המונית. זה תפס אותנו בהפתעה ב-7 באוקטובר ולא יכול לתפוס בהפתעה שוב.

נכון.

זה לא מוזכר כאן וגם אין התייחסות לפינוי לחדרים אקוטיים ולמרכזים שמתאימים לזה. זה חייב להיות משהו שכלול בפנים.

תשובה.

מבחינת הפינוי גם אין התייחסות למרכזי העל וגם לדברים נוספים שהם במיקוד לפצועים. ההערה שלך היא כמובן חשובה - -

קריטית.

- - אבל זה התפקיד שלנו בתיאום.

ההגדרה של בתי חולים עונה לחדרים אקוטיים?

לא. ממש לא. להיפך. חדרים אקוטיים הם באמת בתוך בתי החולים, צמודים - - -

תן לה תשובה.

אז אני אומר, ככל ויש נפגעי עבירה מינית, הם ינותבו על ידינו למקומות הנכונים.

אנחנו ראינו שזה לא קורה, זה צריך להיות ברור ומובהר.

ציינו את זה אבל חשוב לי לחדד. התקנות האלה לא מסדירות בעצם כיצד פועלים באירוע אר"ן.

אני מבינה.

אני חושבת שזה חסר פה.

זה לא משהו שמוזכר.

ולכן, כפי שציין נציג משרד הבריאות, אין התייחסות לאן מפנים את הפצועים, איזה גופים, התיאום ביניהם.

זה ברור, אבל היות ואין בכל חדר מיון מומחיות לתיעוד, יש לזה גם חשיבות לתיק הפלילי העתידי, גם חשיבות בזירה הבין-לאומית, זה לא דבר של מה בכך, ואנחנו צריכים ללמוד מלקחי העבר, שאנחנו לא ניתפס שוב לא מוכנים.

אני אתן ברשותכם דוגמה שתסביר. פינוי למרכז על או מרכז עם נוירוכירורגיה הוא דוגמה קלסית לצורך בתיאום. אתה יודע, אם יש פצוע פגוע-ראש קשה וכיוצא בזה, אתה נותן עדיפות לפנות אותו למרכז על עם נוירוכירורגיה, דוגמה אחת, או פגוע-חזה למרכז על עם מחלקת ניתוחי לב-חזה. זה לא מופיע כאן בתקנות, זאת אומרת זה רק דוגמה אחת מבין רבות כי כמו שאמרת, היועצת המשפטית, אנחנו לא מתייחסים פר מקרה אלא רק מסדירים את ההסדרה של הגג, זה התפקיד של התיאום, בעצם בהובלת משרד הבריאות להפנות כל מקרה לגופו.

ולכן?

יש נוהל בעניין הזה?

בוודאי שיש. כן, יש נוהל. יש נוהל לחדרים אקוטיים.

דיברנו כבר על הנהלים.

לא, הוא לא מזכיר אירועי אר"ן. הנוהל לא מזכיר אירועי אר"ן, ואני חייבת להגיד שיש גם שוני.

יש נוהל איך מטפלים ואיך מפנים, יש תו"לים ודברים שהוועדה תקבל. נכון? זה נוגע לכל סוגי הפגיעות.

כל הנוכחים יקבלו? גם אני רוצה.

זה נוגע לכל סוגי הפגיעות, כפי שהזכירו ספי ואודי. מה היית רוצה?

אבל לא מוזכר שם פגיעה מינית. הצוותים לא מודעים לזה. לנוירוכירורגיה או קרדיולוגיה יש הרבה יותר מודעות בקרב צוותי חירום, הם יודעים להתעסק בזה. היום כשאנחנו מתעסקים בתיאום, מי שמתעסק בתיאום לא יודע איפה יש חדרים אקוטיים.

הבנתי. אנחנו נקבל את אותם תו"לים, ואם צריך, נעשה על זה גם דיון מיוחד ספציפי איך נכון לפנות נפגעות או נפגעי עבירות מיניות, או נפגעים בפעולות אר"ן או לא משנה, התייחסות ספציפית לזה. הבנתי, מאה אחוז.

תודה.

תודה רבה. בבקשה, הלאה.

"(3) נדרשים משאבים ייחודיים, ציוד מיוחד או מיתקני טיפול שזמינים באופן שגרתי רק בחלק מבתי החולים, ובכלל זה בשל אירוע הכולל פציעות טראומה מורכבות, חשיפה לחומרים מסוכנים וכוויות קשות;"





""בית חולים" – בית חולים כללי שבתעודת הרישום שלו לפי הפקודה כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון);"



חובת הדיווח על בתי חולים תהיה רק לגבי בתי חולים שיש בהם מלר"ד. לפי מה שאני מבינה, המטופלים באר"ן מפונים רק לבתי חולים שיש בהם מיון וטיפול חירום. אולי כדאי שגורמי המקצוע יתייחסו לזה.

בבקשה.

באופן עקרוני, נפגעים צריכים להגיע לחדרי מיון, כמו שנאמר, וכמובן בנוסף לחדר מיון, גם צריך לוודא שיש יכולות מתקדמות יותר לטיפול. לצורך הדוגמה, יש בתי חולים שיש להם מחלקות נוירוכירורגיות לפציעות ראש ויש כאלה שאין בהם. לכן, התיאום צריך להיעשות גם ראשונית למרכזים שיכולים לתת את המענה לאותם מקרים, ובטח בהיבט השניוני.

כלומר, כאשר יש צורך לפנות מטופל שהגיע בדחיפות לבית חולים מסוים – אם ניקח כדוגמה, לבאר שבע יש את היכולות האלה אבל גיאוגרפית באר שבע הוא מרכז קרוב לאותו אירוע, ויש צורך לשנע את אותו מטופל לבית חולים אחר לצורך קבלת טיפול אחר, זה יבוצע במסגרת הטיפול השניוני, הוויסות השניוני.

אבל אז זה עולה למדינה הרבה מאוד כסף. זה יותר אשפוז.

זה לא משנה, אנחנו קודם כול מטפלים באנשים.

אני יודעת, אבל אם היה מראש את כל מה שדיברנו עליו מלכתחילה, שיהיו בעצם התיאומים האלה, אז יהיה אפשר למיין אנשים וכבר בית החולים יוכל להגיד אם הוא עמוס או לא.

תודה רבה. איצו, בבקשה.

לגבי פסקה (3) יש לי קצת בעיה. כשאני קורא את זה עכשיו, אנחנו מדברים כאן על מקרים שהם יכולים להיות אפילו באופן יומיומי, כלומר פצועי טראומה מורכבים, כוויות קשות, ואנחנו עושים את התיאום ברמה ישירה, מוקד מול בית חולים. אני חושב שלהתחיל לערב במקרה כזה – שהוא שגרתי, אנחנו לא מדברים פה על אר"ן אלא באירוע שיש פצועי טראומה מורכבים, כוויות – להתחיל גם לערב אתכם - - -

אבל לא אמרנו מה קורה בכזה מקרה.

בעצם כאן יש לנו חובת דיווח.

ההגדרה הזאת, למה היא רלוונטית? לחובת הדיווח.

לכל החובות?

לכל החובות, כן. חובת הדיווח למשרד הבריאות.

אלה דברים שקורים ביומיום. אני חושב שפה צריך אולי לדייק את זה, אודי.

בגדול, זו המטרה בעצם של דרישת המידע מכם. לי ברור – בסוף גם אני הייתי פרמדיק המון שנים במערכת ואני יודע שלא תמיד קל לגבש את תמונת המצב באופן מיידי, אבל ככל ואתה כן יודע שיש מטופלים שזקוקים לטיפול מתקדם בצורה כזו או אחרת, זו המטרה שלנו.

מה קורה היום?

יש תיאום מסודר שאנחנו עושים אבל בכלים שהם לא כלים מקצועיים, אז צריך להסדיר.

יש היום מערכת אד"מ. נכון?

היא מבתי החולים, לא ממד"א.

מד"א לא מקושר למערכת הזו שקיימת היום?

הוא לא חלק מהמערכת ולא מזין נתונים למערכת.

כי מה שהוצג לנו לפחות, שהתקנות האלה אמורות לצלם מצב קיים, זאת אומרת מה שקיים היום, רק מסדירים את זה מבחינה משפטית.

זה לא מחובר לאד"מ אבל הם כן מעבירים נתונים, פשוט לא באד"מ.

הם כן מעבירים וכן המידע עובר. אוקיי.

לאן?

אני לא צריך לספר לך את הפעילות שאנחנו עושים בוויסות הנפגעים בצורה ראשונית. זה דבר שמתבצע בטלפונים, בצורה שהיא קצת יותר קשה.

פחות מתועדת, פחות מסודרת.

מסודרת, היא כן. הפעילות הזאת מסודרת בצורה טובה ומיטבית. כמובן, פה ושם יכולים לטעות, כמו שכל אדם יכול לטעות, אבל הפעילות הזאת פחות מתועדת בצורה מסודרת ולכן צריך את זה.

איצו, מה הבעיה?

אין לי שום מחלוקת לגבי כל זה. אני פשוט אומר, עכשיו תאונת דרכים קשה, פצוע אחד, נפגע טראומה מורכב. זה אירוע רפואי מורכב שיש חובת דיווח למשרד הבריאות? על כל תאונת דרכים? פצוע מולטי טראומה, פצוע עם כוויות דרגה ג'. זה מה שאני מבין מפה ואני חושב שזו אולי לא המטרה.

שוב, הרישה של הסעיף פה אומר שנדרש תיאום מיוחד. אם אתה חושב שלא נדרש תיאום מיוחד לדבר הזה, אז אין חובת דיווח.

אבל אז יש לזה בעיה משפטית עתידית. זה בעייתי מאוד מה שנאמר כאן, סליחה.

לגבי פסקה (3) לא כתוב שנדרש תיאום מיוחד. פסקה (3( עומדת בפני עצמה, ועל פיה, אם נדרשים משאבים ייחודיים, ציוד מיוחד או מתקני טיפול שזמינים באופן שגרתי רק בחלק מבתי החולם – וזה יכול לקרות באירוע שכולל פציעות טראומה מורכבות, חשיפה לחומרים מסוכנים וכוויות קשות – בעצם על פי התקנות שנקרא בהמשך, המנהל שבמשרד הבריאות יכול לחייב את מד"א בדיווח.

אודי, אולי פה באמת כדאי שאתם תוסיפו שנדרש. יש דברים שגם אנחנו ברמת ההנהלה לא מעורבים, פצוע בודד שצריך להיות מפונה לבילינסון.

יכול להיות שמה שיפתור את זה מבחינתכם זה שניקח את התנאי של נדרש תיאום מיוחד בין גורמי רפואה שונים ונעלה אותו לגבי כל התנאים?

חובת דיווח קמה רק אם סבר מנהל מגן דוד אדום שמתקיים אירוע רב נפגעים, שמתקיימים הדברים האלה, אז אם אתם בכלל לא דיווחתם הלאה כי זה נשמר ברמת השטח, על פניו חובת הדיווח לא קמה.

אני לא מבין את זה ככה.

לכן כתבנו את זה ככה.

כי סעיף 3 בא ואומר שאם זה קורה, זה מבחינתנו אירוע רפואי מורכב.

לא, אבל יש לך את הסמכות.

קודם כול, סעיף 4 זה הסעיף שלכם. אם עכשיו מנכ"ל משרד הבריאות אומר לכם, האירוע הזה מבחינתי הוא אירוע שמחייב דיווח, זה בסדר, אתם תדעו, מדווחים לכם.

זה ברור.

חלופה אחרת, שמנהל מגן דוד אדום או מי שהוא הסמיך לצורך העניין בדבר הזה, הוא בעצמו יודע עכשיו שיש כזה אירוע, אבל אם הוא לא יודע, אז החובה לא קמה. אני אומרת את זה עכשיו בצורה ברורה, אם רוצים אפשר גם לחדד את הנוסח בהקשר הזה אבל זה המענה מבחינתנו, שאם אתם לא רואים בזה איזשהו אירוע, אתם לא מבינים, ודאי שזה לא שעשיתם משהו לא בסדר.

אני חושב שכדאי לחדד את זה.

השאלה היא מבחינת משרד הבריאות, בכל אירוע שבו בעצם יש פגיעת טראומה מורכבת או מה שכתוב בפסקה (3), המידע באמת צריך לעבור דרככם ולא מספיק המידע שעובר בין מד"א לבתי החולים?

כמו שנאמר, למד"א יש בגדול את הסמכות להבין לבד אם מדובר באירוע שמחייב את המעורבות שלנו כגורם מתאם או גורם שעוזר להם למצוא את המחלקה המתאימה לפינוי.

אתה הרגולטור.

זאת הסיבה שאנחנו מתעקשים שגם למשרד תהיה האפשרות לבוא למד"א, אתה לא מצאת לנכון שזה אירוע שמחייב דיווח, אנחנו מוצאים לנכון שכן, ואז הם בעצם מקבלים את החובה.

וההודעה של המנהל למד"א, היה תהיה פר מקרה או שיהיו איזשהן הוראות רוחביות בעניין הזה? בכל מקרה ש...

הכוונה היא למקרה ספציפי.

הכוונה היא למקרה ספציפי.

זאת אומרת, יהיה שיקול דעת בכל מקרה ספציפי ואז בעצם תקום חובת הדיווח.

נכון.

צריך לחדד את שיקול הדעת הזה?

כן, זה לא הגיוני.

זה רשום בסעיף 4.

אנחנו נגיע לתקנה, כתוב שם: סבר מנהל מגן דוד אדום שמתקיים אירוע נפגעים מורכב.

איך זה הגיוני שיכולים לפספס אירוע משמעותי שלא יקבל שום דיווח, רק הודעה רשמית?

הרגולטור אומר מה הוא צריך לדעת בשביל לפנות פצועים או לעשות פינוי שניוני, אז מה הבעיה, לא הבנתי.

אני חושבת שאם לא ממזגים את זה ביחד עם כל הדברים, וזה על סמך העברה בודדת, ואם זה לא משהו שהוא מסודר ברמת תשתית ממש של הכול, אז כן, יהיה ניתן לפספס אנשים עם בעיות נפש, אפילו אקוטיות של עבר, שעכשיו האירוע רק העלה בהם טריגר מאוד גדול.

לא, זה לא קשור.

אוקיי. אז חוזרת בי. תודה.

וגם אני אגיד שהגמישות חשובה פה. אודי נתן כל מיני דוגמאות. בסוף, באמת אירועים הם משתנים.

מההערה של איצו הבנו שיש גם צורך בגמישות. בסדר. הלאה.

" "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה;



"מנהל בית חולים" – מנהל בית חולים או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה;



"מנהל מגן דוד אדום" – המנהל הכללי של האגודה מגן דוד אדום בישראל לפי חוק מגן דוד אדום, התש"י–1950, או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה."

הודעה מהמנהל
1.
סבר המנהל כי מתקיים אירוע רב נפגעים רפואי - - -"



במקום "אירוע רב נפגעים רפואי", בכל מקום אני אתקן: "אירוע נפגעים מורכב".

"הודעה מהמנהל
2.
סבר המנהל כי מתקיים אירוע נפגעים מורכב, וכי נדרש דיווח לפי תקנות אלה למטרות המפורטות בתקנה 5, רשאי המנהל למסור הודעה כי מתקיים אירוע כאמור למנהל בית חולים או למנהל מגן דוד אדום."



ההודעה הזאת אמורה להגיע בעצם מלמעלה למטה, מלמעלה לשטח. נכון? ממשרד הבריאות למנהל בית חולים או למגן דוד אדום.

זאת חלופה אחת.

איך משרד הבריאות ידע בעצם שהתקיים אירוע כזה?

משרד הבריאות יכול להיות בקשר גם עם גופים אחרים – עם משטרה, עם פיקוד העורף, עם כאלה – כשהוא שומע על כל מיני אירועים שקורים. ספי נתן דוגמה, אתה דיברת עם מנהל בית חולים בנפילה בבת ים, אז יש דוגמאות כאלה. ושוב, זו חלופה אחת. חלופות אחרות, שאני מסכימה שבדרך כלל השטח מכיר יותר טוב את מה שקורה מאשר משרד הבריאות, אבל אלה שתי חלופות ששתיהן קיימות ושתיהן מופיעות פה.

אתה תרצה שנדבר על המטרות של הדיווח כשנגיע לתקנה 5?

כן.

אוקיי. אז לפי הסדר.

המשרד בעצם דורש את המידע, מפעיל את סמכותו ואומר: חובה עכשיו עליכם לדווח לי. כן?

כמו שספי אמר, התכלית הראשונית של להודיע להם זה כדי שהם ייערכו קודם כול רפואית לדבר הזה, אבל כן, זה גם מקים את חובת הדיווח.

איך אגב הודעה כזאת עוברת נגיד כיום? זה משהו שהוא גם באמצעות אותה מערכת?

לא, מערכת אד"מ, היא מדווחת למשרד הבריאות, זאת לא מערכת דו-צדדית.

לא דו-צדדית.

יש יומן מבצעים מנוהל בצורה מסודרת, בין אם זה הודעה טלפונית או כמו שנאמר, בוואטסאפ. זה מתועד, יש לזה זמן והדבר הזה רשום ומסודר.

אני שואלת את זה כי כשיש לדוגמה אירועי חירום יש הכרזה.

עכשיו העבודה שלנו היא שלא יהיו יותר מדי הודעות. הבעיה היא עודף הודעות כי כל אחד בדרג שלו בדרך כלל מתקשר ומודיע לבית חולים. ההיפך, אנחנו מנסים לצמצם ולעשות את זה בצורה מסודרת.

למה לא לכתוב מי יהיה?

זה המנהל או מי שהוא הסמיך לעניין התקנות, זאת אומרת יכול להיות גם גורם בתוך משרד הבריאות שהמנהל הסמיך אותו לעניין הזה. הוא הגורם שמודיע.

ברמה היומיומית הפרקטית הייתי נזהר מלצמצם את זה לבן אדם אחד.

מטיל חובה? חשוב לי לציין כי לא אמרתי את זה בסעיפים המסמיכים, אבל מכיוון שאחד מהסעיפים המסמיכים זה פקודת בריאות העם, כל התקנות האלה גם מופללות, אז יש חשיבות מאוד גדולה לוודאות.

נכון, למרות שאני אגיד שאין כוונה לאכוף את זה וזה גם הסיכום מול משרד המשפטים, מול המחלקה הפלילית.

אני אגיד, זה ברור. ברמה הפרקטית, מי שמודיע במרבית המקרים, הוא תמיד מודיע, לפעמים מודיעים אנשים נוספים. זה מכלול אשפוז בחמ"ל הבריאות הלאומי, אגף רפואה כללי.

זה בהקשר של מי שהסמיכו לכך, בסדר. אם זה המכלול, שיהיה מכלול.

יש שני גורמים רלוונטיים, תלוי אם אתה בחירום או בשגרה – או שולחן מרכזי, שהוא פועל בחירום, או מכלול אשפוז שהוא פועל בשגרה – שני הדברים האלה.

צריך הסמכה של הגורם על ידי השר.

בסיום הסעיף הזה, יש פה "או למנהל מגן דוד אדום". עד שאנחנו לא נכריע את הסוגיה שדיברנו עליה בתחילת הדיון אנחנו לא מוחקים את זה, משאירים את זה, אבל משאירים את זה בסוג של bold כדי שנוכל לראות אם אנחנו מוסיפים עוד גופים או מה שנחליט. הלאה.

"חובת הגשת דיווח של מנהל בית חולים
1.
1. סבר מנהל בית חולים כי מתקיים אירוע נפגעים מורכב או שקיבל הודעה מהמנהל כי מתקיים אירוע כאמור, יגיש לאחר תיעוד האירוע ביומן הקליטה של בית החולים, דיווח לרופא הממשלתי לגבי כל מטופל שנפגע באירוע כאמור ונקלט בבית החולים בשל פגיעתו."



אני אשמח שתחדדו מה עניין יומן הקליטה של בית החולים, איך הוא משתלב במארג ולמה נדרש לציין אותו לגבי חובת הדיווח.

טל פלדמן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. כתבנו את זה לגבי בתי החולים ולא לגבי מד"א בגלל שלגבי בתי החולים, החובה כאמור מופללת למרות שאין כוונה לאכוף אותה, והיה חשוב למחלקה הפלילית במשרד המשפטים שיהיה מאוד ברור התהליך ומתי בדיוק קמה החובה לדווח.

ניסינו לתאר את התהליך כמו שהוא קורה בפועל. בפועל יש הכרזה על אר"ן ואז מודיעים בין היתר למשרד הקבלה ופותחים אירוע, ובעצם כל מטופל שנקלט כחלק מאותו אר"ן, מסווג לאותו אירוע. זה בעצם מה שהתקנה באה לשקף.

כלומר, אחרי שמנהל בית החולים פותח את האירוע ביומן הקליטה, שזה אני מבינה בצורה רוחבית לגבי כלל המטופלים שייקלטו לגבי אותו אירוע, אז הוא צריך לדווח לגבי כל מטופל שנקלט בבית החולים בשל הפגיעה שלו באותו אירוע.

נכון.

כלומר, אם מטופל נקלט שעתיים אחרי שהוכרז אר"ן ותועד ביומן הקליטה, אז כשעתיים אחרי.

נכון. רשמנו בתקנת משנה (ג) שצריך לדווח בסמוך לקליטה, אז אם במקרים היחסית חריגים אני מבינה שאר"ן מוכרז אחרי הקליטה, אז יהיה איזשהו פער, אבל עדיין צריך לשאוף לסמוך לקליטה.

וזה קורה גם היום בעצם.

אני אסביר, זה קורה אפילו באופן די אוטומטי במרבית בתי החולים, שברגע שהם מסמנים את האירוע כאירוע – כמו שאנחנו מגדירים, אירוע אר"ן – יש ממשק שמעביר את המידע הזה ממש תוך ארבע דקות. יש מספר בתי חולים מאוד מאוד קטן שזה עובד באופן ידני, אבל גם הם מכירים בחשיבות של הדיווח המהיר, וכמו שנאמר זה עובד. זה עובד טוב, וכרגע אנחנו רק צריכים להסדיר.

שמוליק בן יעקב, בזום, בבקשה.

תודה. יש לי כמה הערות. א', אני חושב שחסרה הגדרה של רופא ממשלתי. זה מופיע בהמשך ואני חושב שצריך להוסיף את זה לסעיף ההגדרות.

ב', אתה הזכרת את זה בפתיח, שלא סביר שיש לנו נדמה לי 25 או 30 בתי חולים שיש בהם מיון, שכל אחד יגדיר אירוע כזה. מה המשמעות של ההגדרה הזאת?

אתה רואה שאני קורא את נייר העמדה שלך, שמוליק.

אני יודע. תודה, בשביל זה אני טורח לכתוב. אני כמנהל בית חולים מגדיר את זה כאירוע כזה. מה, זה משפיע גם על בתי חולים אחרים? אני חושב שהסמכות צריכה להיות של משרד הבריאות. כל מי שחושב שזה כזה אירוע, שבית חולים צריך לפנות למשרד ולבקש ממנו להגדיר, כי אחרת כאילו ברגע שמנהל בית חולים אחד הכריז על זה, זה חל על כולם. אז מה, כולם צריכים לדווח בלי שהם יודעים? אני חושב שזה מכניס אי סדר למערכת.

לכן, אני חושב שהדגש צריך להיות – לא מנכ"ל מד"א מחליט, לא מנהל בית חולים, רק מנהל משרד הבריאות. אני חושב שזה סעיף משמעותי כי אחרת יש המון אי הבנות מה זה אירוע כזה ואנשים כן יעמדו, לא יעמדו, כל אחד יעשה את תפיסתו.

נקודה נוספת, אני חושב שגם האירוע הזה – אני לא יודע אם הדוגמאות האלה כוללות – צריך לכלול, היה לנו את זה גם באירוע הקורונה, שהיה צריך לקבל דיווחים, אז צריך לראות. אני חושב שגם אירוע כמו מגפת הקורונה צריך להיכלל כדי שמשרד הבריאות יקבל את הנתונים, שלא נצטרך אחר כך לעשות תקנות, אלא אם כן יש מקור אחר לתקנות למגפות. אם לא, אז צריך להגדיר את זה.

זה מה שיש לי בשלב זה. יש לי הערות להמשך, אני אבקש את רשות הדיבור בהמשך.

אוקיי. טל, בבקשה.

רק נגיד שהסיבה שחשוב לנו שעדיין תישאר האפשרות של בתי החולים ומד"א, בעצם, א', כי ככה זה קורה בפועל, ואר"ן לא חייב להיות ברמה לאומית, הוא יכול להיות ברמה מקומית, אזורית, לכן חשוב לנו שתי האפשרויות.

חשוב לחדד שכשמנהל בית החולים מכריז על אר"ן, הוא מחייב את עצמו, הוא לא מחייב את שאר בתי החולים.

נכון.

שמוליק, זה חשוב מאוד. זו נקודה חשובה.

נכון. חידוד חשוב. לגבי הקורונה, זה לא הנושא הזה ויש חקיקה אחרת בפקודת בריאות העם על מחלות מדבקות.

תודה.

דיברת על הגדרה של הרופא הממשלתי. מכיוון שאנחנו מדברים על תקנות מכוח פקודת בריאות העם, והרופא הממשלתי מוגדר בפקודה, אז אין צורך, אנחנו משתמשים באותו מונח. הוא שואב את המונח מהחוק ולכן לא נדרשת כאן הגדרה.

תודה. אפי, בבקשה.

שלום. אפי פלדמן, מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל. אני לא משפטן, אבל לפני 31 שנה הוגשה על שולחן הכנסת הצעת החוק הראשונה להסדרת נושא האמבולנסים הפרטיים.

מה קרה מאז?

לא קרה עד היום, לא יקרה.

לא קרה?

לא. לא קרה, אין חוק 31 שנה, לא מאמין שזה יקרה בחודשים או בשנים הקרובות, הלוואי ואני טועה. דיברו פה על הנושא של הגדרה חוקית. אני חושב שאני יודע מה הסיבה שזה לא עבר 31 שנה, אבל אני אחסוך את זה כרגע.

אני חושב שאתה עושה בשכל.

כיוון שרוצים למצוא את הפתרון החוקי, מכיוון שצריכים להשתמש בהגדרה החוקית של אמבולנס, אז פשוט בכותרת, כמו שהוסיפו את חוק זכויות החולה ואחרי כן את חוק מגן דוד אדום, נוסיף את חוקי התעבורה. להכניס לתוך התקנות האלה את המקום היחיד שמוזכר בחוק הישראלי שממנו נשאב המושג אמבולנס ולכתוב שבהתאם לזה, כל מי שמוגדר בתקנות התעבורה כמפעיל אמבולנס, זו ההגדרה שמופיעה בחוק, מחויב באותו דיווח, אם זה מנהל או לא מנהל. כשמשרד הבריאות רוצה להוציא נהלים וחוזרים שקשורים לחברות אמבולנסים, הם יודעים לעשות את זה.

למשרד הבריאות - - -

לא. ביקשו פתרון.

נכון. אני מסכימה איתך לגמרי. מחזקת.

מה דעתכם על זה? איזה עוד חובות זה מטיל? מה הבעיה בעצם במה שהוא אומר, בסעיפי ההסמכה הללו?

יש קצת בעייתיות. אתה מדבר על התקנות? בעצם על הנהלים?

ההבנה פה הייתה שהוועדה רוצה להכניס, וגם משרד הבריאות חושב שצריך להכניס פה גם את החברות הפרטיות. אם זה נכון, וכל הבעיה זו הבעיה החוקית של ניסוח, מוסיפים פה למעלה לכותרת גם את חוק התעבורה ומכניסים את זה פנימה.

אתם באמצע בדיקה. הוא מציע פה הצעה, אני רוצה שתבחנו גם את החלופה הזאת.

כן, אנחנו בוחנים, זאת אותה חלופה שגם הוצעה קודם, זה להבנתי אותו פתרון משפטי שהוצע. אנחנו בוחנים את זה, אנחנו בשיחות עם הגורמים האחראים על זה במשרד ואנחנו נדבר על זה עוד מעט.

מאה אחוז. נהדר. הלאה. בסדר, אפי.

"(ב) מנהל בית חולים יכלול בדיווח כאמור בתקנת משנה (א) את הפרטים המנויים בתוספת, אם הם מצויים בידיו."



אנחנו בהמשך כמובן נעבור על התוספת ונקריא את הפרטים שחייבים בדיווח.



"(ג) מנהל בית חולים יגיש דיווח כאמור בתקנת משנה (א) בסמוך למועד הקליטה של מטופל, ויעביר עדכון למנהל אם השתנה פרט מהפרטים המנויים בתוספת לאחר קליטת המטופל ועד למועד שחרורו מבית החולים, העברתו לבית חולים אחר או פטירתו בבית החולים."



עד מתי בעצם חלה חובת הדיווח? כשמודיעים על אר"ן – מלמעלה למטה, ממשרד הבריאות לבית החולים – עד מתי חלה החובה הזו?

זה רשום בצורה הכי ברורה, בעצם עד שאותו נפגע משתחרר מבית החולים או לצערנו נפטר.

כן, אבל ממשיכים כל הזמן להגיע מטופלים נוספים לבית החולים. מתי עובר קו הגבול בין הסתיים האר"ן ועוברים לשגרה? כמובן, לגבי כל מטופל שנקלט במסגרת אותו אר"ן אני קוראת את ההוראות ומבינה, אבל באופן כללי איך יודעים, מתי מנהל יודע שהסתיים.

זה נראה לי עניין של האם הפצועים שמגיעים הם מאותו אירוע אר"ן או שאלה אנשים שמגיעים בלי קשר, אז על מי שמגיע בלי קשר הוא לא ידווח.

מבחינה מקצועית, אר"ן יכול להיות משהו לוקאלי, מצומצם, שמוחל תוך מספר שעות, כמו לדוגמה אירוע של שריפה בבניין. כל עוד מגיעים הנפגעים הרלוונטיים לאותו אירוע, הוא כמובן ימשיך להיות.

האם יש צורך בהכרזה על סגירת אר"ן?

אני לא חושב.

בפרקטיקה. קודם כול נדבר על הפרקטיקה, לפני המשפטי.

בתי החולים, יש להם את שיקול הדעת שלהם לדעת אם לכלול את אותו נפגע שמגיע לבית החולים, לאותו אר"ן ספציפי. דרך אגב, יכול להיות מנוהל יותר מאר"ן אחד בכל בית חולים, לדוגמה: עם כלביא לצד חרבות ברזל לצד אירוע של שריפה לצד אירוע של תאונה.

אבל אר"ן תמיד יהיה אירוע פיזי שקורה איפשהו בזמן מסוים.

נכון, אבל הוא גם יכול להיות אירוע מתמשך.

איך הוא יכול להיות אירוע מתמשך?

חרבות ברזל.

אבל חרבות ברזל, האם אתה מתייחס לאר"ן ככותרת "חרבות ברזל" או לאירוע הספציפי של נפילת טיל בבניין מסוים?

היום אנחנו נמצאים באר"ן? לא, בתי החולים לא נמצאים באר"ן.

תלוי. אם יש פצועים מהמלחמה, אז כן, אלה פצועים שצריך לדווח עליהם. גם פצועים מעם כלביא עכשיו, מהפגיעה, אלה פצועים.

אם אני מבינה מכם, אר"ן, ברגע שנכנס פצוע לבית החולים במסגרת אר"ן, עד שהוא לא יוצא מבית החולים, גם אם זה עוד שלוש שנים, האר"ן נמשך?

זה לא עניין של התמשכות האר"ן.

אני הבנתי שהאירוע זה אירוע פיזי. מה הפרשנות שלכם לאירוע?

בסוף אם יש פצוע שמגיע, זה בגלל אירוע מלחמתי כלשהו שקרה, זה נכנס בגדר ההגדרה. לכן גם במלחמה התפיסה היא תפיסה לאורך זמן כי בסוף אם יש פצועים שהגיעו אתמול לאיזשהו בית חולים אז בית החולים כרגע מטפל במספר מסוים של פצועים קשה, עדיין חלה החשיבות הזאת של הוויסות והפניית הפצועים לפצועים, חס ושלום, הבאים שבאים למוחרת, צריך לדעת.

אז מתי זה מסתיים, זאת השאלה.

שוב. אותם פצועים שמגיעים כחלק מאירוע מלחמתי, לגביהם חלה חובת הדיווח.

המשמעות שבה מוצהר אר"ן זה גם בדיווח וזה גם ויסות של הנפגעים הנוספים, אם ולכאורה יגיעו, אז כן יש השלכות להכרזה הזאת. צריך לדעת מתי היא מסתיימת כי כשהיא מסתיימת זה אומר גם דיווח לבית חולים שהוא לא צריך, אבל גם הוויסות משתנה, כלומר אפשר להמשיך ולהביא לשם פצועים.

חרבות ברזל זו דוגמה מצוינת כי לכאורה, לשמחתנו, קצב הפצועים שמגיע הוא הרבה הרבה יותר נמוך, ברוך השם. נכון שאם בית חולים אחד מחזיק באמת כמות מאוד מסוימת של פגועי ראש ואין לו יכולת, אני מבינה, מאה אחוז, הוא יחזיק את האר"ן, אבל צריך להגיד לו מתי אתה מפסיק להחזיק כי אפשר להמשיך להביא אליך עוד פצועים ולכן כן צריך לזה הכרזה של סיום האירוע.

צריך תפיסתית להפריד. המונח אר"ן, אנחנו אומרים שזה משהו פעיל שקורה כרגע ויש פצועים שזועקים לעזרה וצריכים פינוי. האירוע הזה יכול להסתיים תוך מספר דקות, יכול להסתיים תוך מספר שעות.

תוך חודשיים או תוך חצי שנה.

יכול להסתיים גם תוך חודשיים וכו'.

אז מתי הוא מסתיים? אין לנו מחלוקת. שאלתי היא הגדרתית מתי זה מסתיים.

אותו גורם שמכריז את האר"ן יכול גם להחיל את האירוע ולהגיד, מבחינתי האר"ן הזה הסתיים. אם מד"א מנהל אירוע של פינוי נפגעים מתאונת דרכים של אוטובוס לדוגמה, הוא אומר סיימתי את האירוע, הוא מודיע על כך.

קודם כול בפרקטיקה, לפני שאנחנו נכנסים להגדרות. אני חושב שהמשרד מבקש פה חובות דיווח בשביל לנהל את האירוע.

תודה.

מבקש לנהל את האירוע. אני לא הייתי רוצה להגביל אותו בזמן לקבלת נתונים בתוך כדי אירוע. אם האירוע מתמשך, בהגדרה - - -

שאלה מה זה אירוע.

אני גם לא רוצה ניצול לרעה.

זה לא ניצול לרעה.

אני אסביר לך למה. בית חולים, לצורך העניין – אם אני מבינה נכון – מה זה הוויסות הזה? זה אומר שאליו כבר לא יגיעו יותר חולים כי הוא לא יכול לטפל.

אם הרגולטור, שהוא המשרד, חושב שיש לו עומס שהוא לא יודע לטפל - - -

אבל זה לא המשרד. זה בית החולים בעצמו הכריז.

מי שקובע לו לווסת זה המשרד.

אני אסביר מה המענה לזה. בסוף, כאשר יש שינוי בסטטוס, למשל הפצוע משתחרר מבית החולים או שהמצב שלו הפך מקשה לקל, אז בית החולים מעדכן את זה במערכת ואז התכליות של הוויסות מתקיימות כי אם באמת כמו שאמרת האירוע נגמר במובן זה שעכשיו הפצועים האלה כבר שוחררו, או הפצועים האלה עברו להיות פצועים קל, ובאמת ב-capacity הוא יכול לקלוט עוד, אז הוא יקלוט עוד. המידע הזה יעבור דרך המערכת, לכן יש את שינויי הסטטוס.

אז אני שואלת: יש התחלה של אר"ן, אין סיום שלו? זאת שאלה, זאת לא אמירה.

זה לא אירוע מתמשך במובן הזה שהוא מטיל עוד ועוד חובות. אם יש לך פצועים שאתה דיווחת עליהם במסגרת אר"ן, תצטרך לדווח על אותו שינוי סטטוס אם הם שוחררו או חלילה נפטרו או אחד מהדברים שנאמר פה.

אני אתן דוגמה. חברת הכנסת, בעם כלביא, כשלמעשה האירוע הסתיים – כמו שאנחנו יודעים, מייד עם כניסתה של הפסקת האש – עדיין הגיעו נפגעים, בעיקר נפגעי חרדה לצורך הדוגמה, והם רלוונטיים לאירוע.

אנחנו לא במחלוקת.

אבל מדינת ישראל במצב חירום מאז הקמתה. האם התקנות האלה חלות בגלל אירוע שנקרא מדינת ישראל משנת 1948?

לא. אין קשר.

אני שואלת איך אתה מבחין, כשאני מבינה, פרשנות של אירוע זה משהו פיזי שמתרחש. יכול להיות שבעם כלביא היו מספר אירועים כאלה, זה היה מתגלגל, אבל כל פעם בעצם חובת הדיווח קמה מאירוע נוסף.

נכון.

מפגיעת טיל כאן, מפגיעת טיל שם, לצערנו, היו כמה וכמה אירועים.

מטריגרים.

ולכן בעצם חובת הדיווח פה הייתה מתמשכת אבל זה לא היה על הכותרת עם כלביא. זה היה בגלל מספר אירועים שהתרחשו תוך כדי המלחמה.

כשמדברים על המונח אירוע, האם הכוונה למשהו חד-פעמי שקרה והסתיים, הוא מוגדר בזמן, כתוצאה ממנו יש נפגעים רבים כנראה וצריך לטפל בהם, או שאנחנו מדברים על משהו שנמשך ואנחנו לא יודעים איפה לשים התחלה, אמצע וסוף?

אילת, המשרד יחשוב על זה שוב, האם יש מקום להגדיר סגירה של אירוע מהסוג הזה. נצטרך לקבל תשובה על זה.

ההגדרה מדברת על מצבים שנדרש תיאום בשל פעולה צבאית, בשל פעולת איבה, כלומר, כן בסוף צריך שיהיה איזשהו אירוע – כמו שאמרת, אירוע פיזי – שבו אנשים נפגעו ושהוא זה שמקים את חובת הדיווח. זה לא משהו שהם לא יודעים אם הוא עדיין חל, אם הוא לא חל. בסוף כן צריך שיהיה משהו פיזי שקורה.

ההתחלה היא ברורה. השאלה היא הסוף.

אבל אני אומרת, הפעולה הצבאית שקורית זה בדיוק חלק ממלחמה.

יכול להיות שני אוטובוסים שהתנגשו, לצורך העניין – לא עלינו – ויש שם אירוע רב נפגעים, זה לאו דווקא מלחמה. תמיד יש אירוע מסוים שהוא פותח את האר"ן.

נכון.

אז אנחנו מסכימים על הפתיחה. השאלה היא הסגירה.

אבל מה המשמעות של סגירה? זה מה שאמרנו. יש סגירה במובן שאתה צריך לדווח על שינוי הסטטוס של המטופלים. אם עכשיו אין לך יותר מטופלים, כבר כל הפצועים השתחררו, הכול בסדר, אז זהו, האירוע נסגר, ודאי שהאירוע נסגר.

פעולה צבאית היא פעולה צבאית מסוימת שקרתה בשעה מסוימת, ביום מסוים, במקום מסוים? אני לא סתם שואלת, אני חושבת שזה חשוב. בחקיקה מאוד חשובה לנו הבהירות, בוודאי כשאנחנו קובעים חובת דיווח, בוודאי כשהיא מופללת. חשובה הבהירות. לכן, אני מכירה, במטריה מאוד דומה אנחנו עוסקים בכל תקופת המלחמה בהכרזות, מצב מיוחד בעורף, וכו', ושם יש הכרזה, יש לה תוקף, היא מתחילה, היא פוקעת. פה יש לנו איזשהו מנגנון שאני חושבת שחשוב לוועדה, לחברי הכנסת להבין בעצם מתי הולכים להשתמש בו, מתי הוא מתחיל, מתי הוא מסתיים, ויש פה שאלה לגבי הפרשנות של מהו אירוע, מהי פעולה צבאית, איך אתם מתייחסים, מתי תחול חובת הדיווח, והדברים האלה צריכים להיות בהירים.

דווקא הדבר הזה הוגדר, הקראת את זה לפני כמה דקות. מתי חל האירוע ובאיזה מצבים, זה מוגדר בצורה מאוד ברורה.

זה לא מוגדר.

יש את הסמכות בסוף או למנהל בית החולים או למנכ"ל מד"א או למשרד להכריז את האירוע.

בסוף, כשמטילים חובה, בטח כמו שאת אומרת שהיא עם אחריות פלילית, ברגע שהוא הכריז את האירוע אז הוא מדווח. זו בדיוק הנקודה. מתי האירוע נסגר, זה לא מסיר ממנו את האחריות להמשיך לדווח.

אבל הוויסות. לכן אני שואלת, אולי לא הבנתי נכון. יש כאן שלושה גורמים שיכולים להכריז על אירוע, נכון? מד"א, משרד הבריאות ומנהל בית החולים. נניח שמנהל בית החולים הכריז על אירוע. עברו חודשיים – אני לא יודעת, כן השתחררו, לא השתחררו – בא מד"א ורוצה להביא לשם פצועים. הוא יכול להביא? הוא לא יכול? את הדיווח אני שמה רגע בצד, אני עדיין טרודה בנושא הוויסות, כלומר מתי אפשר יהיה להביא לבית החולים הזה ומי קובע. אם הכריז מנהל בית החולים על אר"ן, אתם יכולים להגיד זה כבר לא רלוונטי? מד"א יכולים להגיד כבר לא רלוונטי, או רק המנהל יכול להגיד זה לא רלוונטי? מתי זה?

זו שאלה של איזה שיקולים אתם מפעילים כשאתם עושים את הוויסות, זה משהו שלא מוסדר בתקנות האלה. אנחנו כן אומרים, המידע הזה דרוש לצורך הוויסות, לא קבענו פה איך נעשה הוויסות הזה – אודי או סרגיי יוכלו להסביר איך הם עושים את זה אבל זה לא קבוע בתקנות. התקנות לא אומרות איך עושים את זה, כמה, כי באמת ההבנה היא שזה משהו שמשתנה מזמן לזמן.

אני מציע שתחשבו עוד קצת על הנושא של סגירת האירוע, אם יש לנו מנגנון לקבוע סגירת אירוע. אם כן, כן; אם לא, תסבירו למה לא. בואו נמשיך. זה בסוף עניין של פרקטיקה.

אפשר להציע להם רעיון? אני חושבת שהגדרה ברורה של סוף אירוע אר"ן, למשל כאשר חלפו X שעות מרגע הפצוע האחרון או בהודעה רשמית של משרד הבריאות על סיום האירוע; 2. מערכת התרעות דיגיטלית – יש לנו את זה כבר בפיקוד העורף. הכרזה, הפעלה, סיום, ביטול חובת הדיווח, עדכון נוהלי הפינוי, השלכות על מערך הפינוי והדיווחים, עצירת חובת הדיווח תוך X זמן מסוים מההכרזה, עדכון גורמים בשטח, אמבולנסים, מד"א, חדרי טראומה. אני אגיד את זה בצורה עדינה – אין חירום שנמשך לנצח.

נכון.

התקנות חייבות לכלול גם את רגע הסיום כדי לא להעמיס מידע שגוי, לא לבלבל את מערך הפינוי ולא לשלוח פצועים למקום הלא נכון. המערכת צריכה מנגנון הפעלה וסיום, ממש כמו סירנה, כדי לעבוד בצורה יעילה ואחראית.

אנחנו ביקשנו מהמשרד שיחשוב, והוא יחשוב ונקבל את התשובה בהקשר הזה.

תודה.

אנחנו בעיקרון צריכים לסיים את הדיון ממש בעוד עשר דקות, אז מה שנספיק עכשיו.

אפשר להמשיך את חובת הדיווח של - - -

על זה אני רוצה לדלג בכל מקרה כי אני רוצה לקבל את ההחלטה. אנחנו הגענו עד סעיף 3(ג).

סיימנו את 3.

אנחנו בדיון הבא נמשיך. עד אז אנחנו נבקש תשובות על הסוגיות שעלו כאן, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לקבל תשובות שיספקו את הוועדה, התו"ל שביקשנו לגבי הנוהל איך עובדים היום הפינויים. וכן הייתי מבקש, אם אפשר ליצור קשר עם מנהל בית חולים בפרקטיקה, אולי אפילו לקחת את סורוקה כדוגמה, שהם יודעים איך נפתח האירוע, איך מסתיים האירוע, אולי שבאמת ברמה הפרקטית יסבירו לנו אם יש מנגנון כזה שנקרא סיום אירוע, כאשר המשרד הוא זה שמכריז, דווקא המשרד. אם בית חולים מכריז על אירוע אר"ן אז הוא גם יודע מתי הוא מסיים את האירוע. הוא מטיל על עצמו את החובה, הוא גם מסיים את החובה, אבל כשהמשרד מודיע על אירוע אר"ן, שאולי נמצא איזשהו מנגנון שאנחנו סוגרים את האירוע כדי שלא תהיה חובה עתידית, בלי סוף.

תודה רבה לחברים המשתתפים ומקווה שאנחנו נגיע עם פתרונות לישיבה הבאה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.