פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס'659
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בסיון התשפ"ה (23 ביוני 2025), שעה 10:00

ישיבת פיקוח בנושא: הגבלת התנועה בעיר העתיקה – פגיעה בזכויות יסוד בהיעדר סמכות חוקית

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ'

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטונית, המח' הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצב אמיר ארזני - ממ"ז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מיכאל פרנקבורג - רמ"ד אג"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דביר תמים - ממ"ר דוד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מיטל גביזון - סגנית יועמ"ש, מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ויקטוריה חואס - רע"ן מבצעי, פצ"ר, משרד הביטחון

מכבית מאיר - בת משפחה, מטה משפחות החטופים

ד"ר גור בליי

איל קופמן – מנהל
אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הגבלת התנועה בעיר העתיקה – פגיעה בזכויות יסוד בהיעדר סמכות חוקית

בוקר טוב, אנחנו בישיבת פיקוח בנושא: הגבלת התנועה בעיר העתיקה – פגיעה בזכויות יסוד בהיעדר סמכות חוקית, בעקבות פנייה של חבר הכנסת פינדרוס. ולמען האמת, ברגע שנקבע הדיון בנושא הזה, קיבלתי כמה וכמה פניות נוספות מאנשים בווטסאפ ובכל מיני דרכים. אנשים פנו אליי ואמרו לי: כן, זה באמת דבר מאוד בעייתי. זה כמובן נוגע באופן ישיר למה שקורה כרגע בזמן המלחמה, הנחיות פיקוד העורף, ההחלטה מי אוכף, למה אוכפים, באיזה מקומות.

נפתח עם מכבית מאיר, בת משפחה של חטופים, שפנתה אליי אתמול וביקשה לעלות לומר כמה דברים, ואמרתי שבשמחה כמובן. מכבית, בוקר טוב.

שלום, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אכן אתמול התכתבתי איתך. בלי קשר לנוכחות שלי עכשיו בוועדה, אני מודה לך שזה התאפשר. אנחנו באמת בימים שאנחנו לא יכולים להגיע פיזית אל המשכן, נוכח המגבלות החשובות לשמירה על ביטחוננו, פעולה שאני שותפה לה כבר הרבה מאוד חודשים, הייתי בהרבה מאוד ועדות שלך.

תודה גם על המענה שלך אתמול מהר מאוד לשאלות שלי, לתהיות שלי, למחשבות שלי, לתסכול. המענה שלך היה מהיר, אז אני מודה על זה, וגם על ההזדמנות לומר כמה דברים עכשיו. אשמח להקשבה של מי שנמצא בחדר ומי שנמצא בזום.

שמי מכבית, אני אחות של טליה ודודה של גלי וזיוי. בראשית דבריי אני רוצה להשתתף בצער כל כך הרבה משפחות שנכנסו למעגל השכול, גם ממתקפת הטילים, גם חיילים וגם חללים, נשים וגברים שהושבו לקבורה. אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועי גוף ונפש. אני רוצה לחזק את כוחות הביטחון וההצלה, שמחרפים את נפשם למען מבצעי החילוף הכל כך מסוכנים ובכלל.

אנחנו בעת היסטורית, ודווקא על רקע המבצע באיראן חשוב מאוד לזכור שרק השבתם של 50 חטופות וחטופה הוא המפתח לניצחון מלא.

אני מזכירה שהספירה היא 626 ימים של חרבות ברזל, למרות המבצע הדמיוני, ההרואי והחשוב כל כך שמתבצע על אדמת איראן, ויש קונצנזוס מלא בחשיבות שלו למען קיומה של מדינת ישראל. לא יהיה ניצחון מוחלט ללא השבתם של 50 חטופות וחטופה מאדמת עזה.

גלי וזיוי נחטפו באכזריות. בשבת אחת הם נעלמו. והנורא מכל שאנחנו יודעים היכן הם ובידיים של מי הם. הם גרו בשכונת דור צעיר, "מחנה השמדה", שכונה תוססת. את הדירה של זיוי הציתו עליו, גלי יצא בגבורה לסייע לחברתו אמילי, ששוחררה לשמחתנו. שלושתם נחטפו ביחד ברכב של אמילי, והופרדו באכזריות על אדמת עזה הארורה.

הפעם הראשונה בחייהם כתאומים בלתי נפרדים. המפלצות דאגו שהם לא יוכלו לחזק, לא יוכלו לעודד וגם לפחד ביחד.

טליה וילנה ודורון, אבא שלהם נכה ב-100%, חולצו בלילה על ידי חיילים גיבורים שהגנו עליהם בגופם.

בתוך הכאוס לא היה פתרון לאנשים ברמת נכות כמו של דורון. ביחד עם חברי כיתת הכוננות שלי בקיבוץ בית גוברין חילצנו אותם והבאנו אותם לחוף מבטחים אצלי בקיבוץ.

קיבלנו אותות חיים מגלי וזיוי, אלו אותות מצוקה. מפברואר האחרון אין לנו מידע לגביהם, והמידע שיש לנו שהם נמצאים עמוק-עמוק מתחת לאדמה בתנאים קשים מאוד, כשפציעות יש לשניהם, ואין לנו מידע לגבי הטיפול בהם.

כל החיים שלנו מוקדשים להם, כל פעולה יום-יומית מלווה בבקשת סליחה והרבה רגשות אשם, אבל אנחנו יודעים שהם מחזיקים מעמד, כי יש להם את הדנ"א של אימא שלהם ואבא שלהם.

בימים האלה אנחנו נמצאים במציאות מדומה, מלחמה הרואית והכרחית, אבל להצלחות אבות רבים והכישלון נותר יתום, והכישלון הוא ה-7 באוקטובר, כשאסור לשכוח את היום הזה.

כולם מתבשמים בהישגים, אני שומעת הצהרות של דובר צה"ל, של ראש הממשלה, של הרמטכ"ל, ואני מקשיבה קשב רב, אבל קולם נעלם בתוך הזעקה של גלי וזיוי מתוך אותה שבת, הפלאפונים האחרונים לאחותי: אימא, מה קורה פה? איפה הצבא? הצילו.

מה ייחשב ניצחון מוחלט? מה ייחשב ניצחון מוחלט בעזה? מה ייחשב ניצחון מוחלט באיראן?

את גלי וזיוי אי-אפשר יהיה לחלץ בשום מבצע הרואי. לא הייתי רוצה שיסכנו את חייהם ואת חיי החיילים כשהם נמצאים במנהרות חמאס, ויש סיכוי גבוה מאוד שהמנהרות האלה ממולכדות.

אנחנו דורשים כבר לסיים את המלחמה בעזה, דווקא מתוך עוצמה וכוח, כוח של צבא עם יכולות בלתי נגמרות, שידע להגן על גבולות המדינה שלנו.

הניצחון הוא ניצחון הרוח, ניצחון המוסר, הניצחון היהודי והערכי. הפקרתם של 50 אזרחים, אזרחיות וחיילים הוא סכנה לביטחונם של אזרחי מדינה, ולא תהיה סליחה ומחילה, גם לא יהיה ניצחון באיראן מבלי השבתם, ואני מחכה רק לתמונת ניצחון אחת. זאת תמונת הניצחון: אחותי הגיבורה חובקת את שני הבנים שלה. אני מבקשת שכולם יזכרו את תמונת הניצחון הזאת וגם את השבתם, הצלתם, של 50 אנשים ואישה, ביניהם חללים שצריכים להגיע לקבורה וחיים שצריכים לחזור לשיקום וריפוי.

תודה רבה על ההקשבה ועל האפשרות שניתנה לי על ידך, חבר הכנסת שמחה רוטמן.

תודה. תודה רבה על הדברים. כולנו מפה שולחים איחולי הצלחה וניצחון לחיילינו ואת החילוץ המהיר של חטופינו, ובעזרת השם שנזכה לראות את שיבת כולם הביתה ואת הניצחון על אויבינו. תודה.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו. חבר הכנסת פינדרוס, מאחר שהדיון הוא לבקשתך, וכמו שאמרתי, אחר כך הגיעו עוד כמה פניות, אני מבקש שתציג את הנושא מבחינתך בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההיענות שלך. על אף שקבעתי ועדה ב-11:00, ביטלתי אותה מיד, כי אני חושב שוועדת החוקה זה המקום הנכון, כי זה פחות פניית ציבור. אני חושב שיש פה נושאים חוקתיים משמעותיים.

מדינת ישראל נכנסה למלחמה בכ"א סיוון, ביום חמישי בלילה נכנסה למלחמה, ונכנסנו לסיטואציה חדשה עם הנחיות כוללות של פיקוד העורף לכל מדינת ישראל.

למיטב ידיעתי לא הוכרז על סגר, על עוצר, בשום מקום במדינת ישראל. פורסם אולי שביהודה ושומרון בכפרים מסוימים חששו מ"שומר חומות 2" והכריזו על עוצר.

וראה זה פלא, עוד מעט אני אסביר למה אני לא מתפלא, בעיר העתיקה הוכרז סגר בפועל. אנשים בלי שאף אחד עדכן אותם מגיעים לשערי העיר העתיקה. עומדים שם שוטרים: אתה גר פה? לא גר פה – לא נכנס. הכותל כמובן נסגר. למה? מה? איפה? איך? החליטו? לא החליטו?

הייתי פה בתקופת הקורונה ואני זוכר אין-ספור דיונים בוועדת החוקה מה הן הזכויות, מה עם המעבר, מה עם ההסדרים, למי מתקשרים, מה הוא המוקד הטלפוני. יש מינימום של הסדרים, ואין הסדרים.

אני כבר לא מדבר איתך על יום שישי. עוד פעם, אני מבין, מדינת ישראל נכנסה למלחמה, כולנו היינו בתוך האירוע. אנחנו מבינים את זה. עוד איכשהו אנשים שכרו דירות בעיר העתיקה, הגיעו שעה וחצי לפני שבת, אין להם כניסה. ילדים הגיעו להורים שלהם לשבת, חלקם מבוגרים, אין כניסה. מתארגנת הפגנה ספונטנית בשער יפו, ואז קצין המשטרה מחליט שיש יותר מדי התקהלות ואז הוא פותח, נותן להיכנס. נשמע לך סביר שבמדינה ככה אנשים עוברים? יש הפגנה ואז נכנסים.

לדוגמה, יש תלמידי ישיבות בהר ציון, המכולת שלהם ומרכז החיים שלהם – בהר ציון אין כלום חוץ מקבר דוד – המכולת שלהם היא ברובע היהודי. אין מעבר. סגור.

אני רק מעדכן שצה"ל הודיע שזוהו שיגורים מאיראן לעבר הצפון. לא צפוי שתהיה פה אזעקה, אבל אם תהיה פה אזעקה – ביקשו ממני שאני אגיד את זה גם בתחילת הדיון – יש לנו פה אזור פינוי, לצאת בצורה מסודרת, הנוכחים פה פיזית, לכיוון ועדת העלייה והקליטה וועדת המדע, זה האזור הממוגן שלנו.

אין מעבר. פורסם שאחד מקציני המשטרה הוציא איזה הנחיות של פיקוד העורף, הנחיות של פיקוד העורף מפורסמות, יש להן משמעויות. כרגע השעה 10:12, יש דיון בוועדת הכספים על פיצויים. למיטב זיכרוני והבנתי, עד כמה שאני יודע, כשיש הנחיות פיקוד העורף, יש להן משמעויות של פיצויים, סליחה גם לאותו ירקן. אולי זה לא אחמד שמוכר ירקות בשוק, שסגרו לו את העסק בהנחיית פיקוד העורף. ירקות מותר לו למכור, כי מכולת פתוחה, אבל אי-אפשר להגיע אליו או שהוא לא יכול להגיע לעסק שלו, והכול סגור, יש לזה משמעויות של פיצויים.

מישהו צריך לתת את הדעת על הדבר הזה. צריך מוקד טלפוני. אם יש למישהו מקרה רפואי, למי הוא מתקשר?

יש לי פה מכתב על יהודי, במקרה הוא גם שכן שלך בגוש עציון. הוא היה אמור לקחת את אבא שלו לטיפולים כימותרפיים, הוא הגיע לשער יפו, אמרו לו: אדוני, אתה לא נכנס. הוא אומר: אני בן של תושב, רכב הנכה רשום על אבא שלי, אני נוסע עם הרכב לקחת את אבא שלי לבית חולים. לא, אתה לא נכנס. סוג הוויכוחים האלה מתנהל כבר שבוע וחצי.

יותר מזה, הכותל המערבי, מי שמכיר את העיר העתיקה, זה המקום הכי בטוח. היום זה מנהרות הכותל בעיר העתיקה, אין מקלטים. לי אין מקלט בבית. לי אין ממ"ד בבית. הבית שלי נבנה לפני 150 שנה, לא היה מקלט ולא ממ"ד. הבתים בעיר העתיקה הם בלי מקלטים. אגב, זה אחד הטיעונים של פיקוד העורף שאין מקלטים בעיר העתיקה. זה בסדר, מותר לקבל החלטה כזאת, אבל יש סדר איך מקבלים החלטה כזאת. יש מישהו שמקבל החלטה. מישהו שמגיע לוועדת החוקה ואומר: מה הם ההסדרים שמוצעים לאנשים. אבל הכותל הוא המקום הכי בטוח, מנהרות הכותל, בעיר העתיקה לפחות, הוא המקום הכי בטוח למאות אנשים.

ממוגן. אני אפילו לא מדבר על שאלת הרצון שלהם ליירט אותו.

אני חייב לומר שאני לא יודע כמה - - -

האיראנים ככל הנראה די נזהרו לא לירות לשם.

אם איראן יזרקו איזה טיל, לא ברור לי מה המשמעות של זה.

מנהרות הכותל סגורות. בתי כנסת בכותל סגורים. זה המקום הכי בטוח בעיר העתיקה. זאת אומרת אם הייתי רוצה לברוח. אני זוכר את עצמי חושב בערב פסח, כשהייתה ההתקפה הראשונה, אמרתי שאני ארוץ למנהרות הכותל, אין לי בבית הגנה, אין לי כלום, עוד לא ידענו איפה הם זורקים, אולי נרוץ לשם.

20 דקות ייקח לך להגיע.

אתה לא מכיר את הקצב של פינדרוס.

שלוש דקות.

אם אתה בתוך העיר העתיקה, לרוץ למנהרות הכותל - - -

שלוש דקות.

גם את זה מונעים?

כן. אין כניסה. סגרו שלוש פעמים.

אבל אתה תושב.

סגרו בשער יפו, סגרו את הכניסות לכותל, סגרו את שער ציון, סגרו את שער שכם, סגרו הכול, בני משפחה לא יכולים להגיע, אף אחד לא יכול להגיע.

אדוני היושב-ראש, אם זו הייתה פעם ראשונה, מלחמה, לא הייתי מתעורר, הייתי אומר: קורה, יש מקרה שלא יודעים איך להתמודד איתו.

לפני שבועיים, ב-7 בחודש, בלילה, יש יהודי בשם ברלנד, אני לא יודע אם כולם מכירים אותו, הוא רצה להגיע לכותל, סגרו את העיר העתיקה לשעתיים. את הכניסות לעיר העתיקה סגרו כי ברלנד עומד להגיע.

יש הוראה של משמר הכנסת להתפנות.

אין אזעקה. אנחנו מקשיבים למשמר הכנסת, לא מתווכחים עם משמר הכנסת אף פעם. נא לצאת להפסקה ונמשיך את הישיבה עוד מעט.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:16 ונתחדשה בשעה 11:05.)

חברים, חזרנו אחרי הפסקה מתודית באדיבות מערכת כיפת ברזל, קלע דוד, חץ ועוד כמה מערכות.

ח'אמנאי.

וח'אמנאי. חבר הכנסת פינדרוס הציג את הבעיה ואת הפניות. אני חייב לומר, וזה מעבר לשאלת הסמכות להכריז על סגירה. יש פה גם שאלה שמטרידה אותי מבחינת האכיפה הבררנית. זאת אומרת, ביום שישי שעבר הגעתי לירושלים, הייתי ברחובות העיר ירושלים, היו רחובות מלאים באנשים, רחוב ש"ץ היה מפוצץ באנשים, השוק עבד. למיטב ידיעתי הנחיות פיקוד העורף, למעט מקרים של התקהלות שצריך לפזר, לא אוכפים, זו לא אכיפת סגר, זו לא אכיפת חוקי הקורונה, זה לא הדברים האלה.

יש אזעקה, תיכנס למרחב מוגן. בן אדם בוחר לא להיכנס למרחב מוגן – יצא לי שהייתי באזעקה ביום שישי האחרון בירושלים – מלא אנשים הסתובבו ברחוב גם בזמן אזעקה. אני השתדלתי לעמוד במקום שאפשר. אני לא חושב שאנחנו אוכפים את זה בצורה כזאת, בטח לא מגדילים ראש ועושים סגר, שמא אנשים יפרו את הוראות פיקוד העורף, ולכן הדבר הזה דורש הבהרה. נמצאים איתנו בזום כמה גורמים, אבל ראש וראשון מפקד מחוז ירושלים, ניצב אמיר ארזני, בבקשה. שלום וברכה.

שלום וברכה.

אני בטוח ששמעת את השאלות, ואנחנו נשמח לשמוע התייחסות.

שמעתי חלק מהטענות. אני רוצה להגיד שאנחנו בזמן מלחמה. כמו שהוועדה מצאה לנכון לרדת למקלט בזמן טילים, אנחנו דואגים שלכל האזרחים תהיה האפשרות הזאת. לא הטלנו עוצר ולא הטלנו סגר על העיר העתיקה, הגבלנו את הכניסה מאחר שהמקום הוא צפוף, מאחר שהמקום הוא מאוד קשה לפיקוד ושליטה בהיבט של אירוע הרס.

מאחר שהרבה אנשים רוצים להגיע למקום ללא שליטה, היו לנו גם אירועים של ניסיון לפרוץ שערים, כי אנשים רוצים להיכנס לכותל, להר הבית, ללא קשר לכמות שמותרת לשהות במקומות האלה.

בסוף רוצים להגיד הנחיות. ההנחיות ברורות לנו. כשרצו להגדיל, הצלחנו לקיים דיון עם פקע"ר ולהגדיל, אז הגדלנו את הכמויות, אבל מעבר להגדלה שנתנו ביום חמישי, שישי ושבת, שהיו הקלות, אנחנו מאוד מתקשים לתת מענה סדור לאירוע אם יקרה במצב שהוא ללא הגבלות.

אני מבקש בכל זאת כן להתמקד בשאלה. ברור שגם אם חס ושלום, חס וחלילה, ייפול טיל בקניון או ייפול טיל בשוק בזמן קניות ביום שישי, או בכל המקומות האלה, זה יהיה אירוע איום ונורא. אנחנו יודעים את זה, אבל אנחנו לא מאפשרים ללא סמכות, גם עם כל הכוונות הטובות. אף אחד לא חושש חלילה שאתה עושה את זה או שעושים את זה מסיבות אחרות.

קודם כול, הסמכות קיימת לי בחוק.

זו השאלה. איפה הסמכות קיימת לך בחוק?

סעיף 90 לפקודת המשטרה אומר שאני יכול להורות על סגירת עסקים אם קיים חשש לשלום הציבור, שאין חובה לקיים שימוע, שאני יכול לפעול, ולכן במקומות שאנחנו יכולים לפעול, אנחנו פועלים לצמצום. במקומות שאנחנו חושבים שזה ממש חיוני לחיי השגרה, גם אם אני יכול, השארתי עסקים של מזון, תרופות, פתוחים לקהל בשביל שהוא יוכל להגיע ולהצטייד.

לא הבנתי. אתה מדבר על סעיף 90, שמדבר על התאספות והליכה בסך, שמאפשר לך לפנות התקהלות בלתי חוקית או התקהלות שמסכנת את שלום הציבור?

המשטרה מוסמכת להורות על סגירת עסק אם קיים חשש לשלום הציבור וביטחון המדינה.

לאיזה סעיף אתה מפנה אותי?

סעיף 90 לפקודת המשטרה.

אני בסעיף 90 לפקודת המשטרה. אני מסתכל על מפקד משטרת המחוז שהוא רשאי בשעת הצורך: (1) להורות בדבר התנהגותה של כל התאספות והליכה בסך בדרכים הציבוריות, שזה התאספות והתקהלות, זה לא להגביל תנועה של אדם ספציפי; (2) "להסדיר את מידת השימוש במוסיקה ברחוב ובשעת חגיגות וטקסים". לא נראה לי שזה האירוע; (ב) התאספות או הליכה בסך שאינה מצייתת, או מסרבת לציית, להוראה כזאת רואים אותה כהתקהלות בלתי חוקית; (ג) ומי שאינו ממלא אחרי הוראה שניתנה על ידי מפקד משטרת המחוז דינו – קנס. אני לא רואה פה שום דבר שקשור לעסק. מדובר פה על התאספות והתקהלות. אם בן אדם הולך לקנות בחנות שמותר לה להיות פתוחה לפי ההנחיות - - -

אצלי הוא קיים. אני מחזיק אותו ביד.

בפקודת המשטרה?

נכון. 90ד לפקודת המשטרה, זמן חירום.

אתה אומר שלפי הסמכות של 90ד אתה יכול לעשות סגר. זאת הטענה.

נכון.

אין בעיה. התחלנו מזה שאמרת שלא נעשה סגר, ועכשיו אתה אומר שנעשה סגר רק שעשית את זה לפי סמכותך, לפי סעיף 90ד.

אני לא זוכר שאמרתי שלא נעשה סגר. אמרתי שאפשרנו במגבלות - - -

אמרת שלא עשיתם סגר או שכן עשיתם סגר? כן אמרת שלא עשיתם סגר.

אני אומר עוד פעם, לא עשינו סגר מלא. יכולנו לסגור הכול, לא עשינו. הפעלנו שיקול דעת.

מה זה לסגור הכול ולא לסגור הכול? תסביר לי את ההבדל בין לסגור הכול ללא לסגור הכול.

אני אסביר. אפשרנו לקנות מצרכי מזון, אפשרנו לקחת תרופות, השארנו את החנויות האלה פתוחות.

למי?

לתושבי הרובע והעיר העתיקה. אפשרנו להם את החיים במקומות האלה. אבל לאחרים שרצו להגיע ולהיכנס, הרי הם לא רצו לקנות תרופות או לקנות מזון.

זה סגר. זה מה שהיה בקורונה.

אז עשיתם סגר.

זו הייתה הגדרת סגר בקורונה.

סגר זה לסגור את כולם.

אפשרת לאדם ללכת 150 מטר מהבית, 800 מטר מהבית, 500 מטר מהבית.

סגר זה לסגור את כולם. לא סגרנו.

לא. לא נכון. בשנייה שאני צריך אישור ממך שפוגע לי בחופש התנועה, זה אומר שעשית סגר. יכול להיות שהפעלת שיקול דעת בתוך הסגר למי אתה נותן לצאת ולמי אתה נותן להיכנס, ועכשיו נשאלת השאלה, מדוע ובאיזה סמכות?

אירוע חירום שיקרה טיל בכל מקום ובכל אזור בירושלים או בכל מקום ובכל אזור בארץ יגרום לסכנה מאוד מאוד גדולה, ואם אתה מדבר איתי על ערים עתיקות, יש ברוך השם עוד ערים עתיקות בארץ, שיש להן דרכי גישה מסוימות – למה העיר העתיקה בירושלים? בן אדם שרוצה ללכת להורים שלו בעיר העתיקה בירושלים צריך לקבל אישור ממישהו?

יש לי שכנים שההורים שלהם גרים בעיר העתיקה. במקום שבו הם גרים אין מרחב מוגן. העיר העתיקה זה אומנם לא מרחב מוגן, אבל לפחות זה בית אבן, ואיפה שהם גרים זה בית נייר, אז הם רוצים לעבור לתקופת המלחמה, לנסוע להורים. בכל פעם שהם רוצים להגיע לבית של ההורים שלהם, אין הוראה שאוסרת עליהם להגיע לבית של ההורים שלהם, ואתה הטלת סגר על העיר העתיקה.

ועכשיו נשאלת השאלה, הטלת הסגר הזאת, מה שיקול הדעת שגורם להטיל את הסגר דווקא על העיר העתיקה ולא על שום מקום אחר במדינת ישראל? אני אפילו מחבר את זה שיש פה אמירה שגם באירועים אחרים, שהם לא קשורים לאירוע החירום האזרחי הנוכחי, האצבע מאוד קלה לסגירת העיר העתיקה.

קודם כול, הסברתי למה. אני מתקשה להבין למה אתם מתקשים להבין את זה. אתם מתקשים להבין שהעיר העתיקה היא מקום אחר, שהעיר העתיקה היא צפופה, שהעיר העתיקה היא מורכבת, שאירוע חילוץ בעיר העתיקה זה לא אירוע חילוץ ברחוב רגיל, זה אירוע שמצריך עבודה קפדנית, מסודרת. ככה אנחנו עושים בכל אירוע בעיר העתיקה. יש עבודה סדורה מאוד מאוד מורכבת באירוע חירום. לי נראה שפחות רוצים להבין את זה.

אני אנסה להתייחס, אדוני הממ"ז. מה שאנחנו מנסים להבין, אף אחד לא חולק - - -

אני מבין שאתה רוצה להתייחס, אבל אני לא אוהב את הטענות שמעלים כלפינו כאילו אנחנו עושים אכיפה בררנית מרצון או ששון. אנחנו ממש לא רוצים את זה. היינו שמחים שכל תושבי העיר העתיקה וכל הארץ יוכלו לטייל בכל מקום, אבל אני לא רואה מישהו אחר שלוקח את האירוע הזה ופוקד עליו. אנחנו עושים את זה, עם הרבה-הרבה מאמצים, עם הרבה-הרבה השקעה.

הכול טוב ויפה. אדוני, מפקד המחוז, הכול טוב ויפה, אבל דבר ראשון, אני לא יודע שהוכרז אירוע חירום אזרחי. אני יודע שהכרזה על אירוע חירום אזרחי תופסת ל-48 שעות. אני מסכים איתך שאם חס ושלום היה נופל טיל בעיר העתיקה, ועכשיו אתה צריך למנוע את הגישה כדי לפנות את האנשים זה אירוע חירום אזרחי. מכריזים אותו, יש לך 48 שעות. אם אתה רוצה להאריך אותו ליותר זמן, 96 שעות, יש אחר כך סמכות שר, אחר כך החלטת ממשלה, אחר כך אישור ועדת החוץ והביטחון. זה אם קרה משהו, אם חס ושלום אירע פיגוע שדורש חסימת גישה. אנחנו לא באירוע חירום אזרחי בעיר העתיקה למיטב ידיעתי. ואם הוכרז אירוע חירום אזרחי בכל מדינת ישראל, ואתה החלטת לסגור רק את העיר העתיקה, זה דורש הסבר.

- - -

לא הוכרז. הוכרז אירוע חירום אזרחי?

אנחנו בזמן מלחמה.

אני שואל: האם הוכרז אירוע חירום אזרחי? זו שאלה משפטית. אתה רוצה שנשאל את משרד המשפטים. אפשר להעלות את גבי, בבקשה? האם הוכרז אירוע חירום אזרחי בעיר העתיקה.

אדוני הממ"ז, יש פה קצת טעות. אף אחד לא מזלזל באחריות שאתה לוקח על עצמך, ובטח כאחד שגם הכיר את העיר העתיקה והיית מפקד מרחב דוד, וכממ"ז ירושלים, והמורכבות של העיר העתיקה. לא זה הדיון. אני האחרון שאבוא ואחשוב שהעיר העתיקה דומה לכל דבר. את המורכבויות אני מכיר 40 שנה, יותר מ-40 שנה, כמעט 50 שנה. 45 שנה מכיר את הדבר הזה. לא על זה אנחנו מדברים.

במדינה מסודרת מערכת מתארגנת. והנושא של העיר העתיקה – דרך אגב, לא רק באירוע הזה, ואמרתי את זה – מתנהל באופן עקרוני כמו מדינת עולם שלישי. יש תפקיד משטרה, אבל יש גם תפקידים כמו שהוא אמר, יש ועדת חוץ וביטחון, יש ועדת החוקה, יש מערכות איך שהן עובדות, יש טלפון חירום.

ואני אתן את הדוגמה הכי פשוטה, אולי אתה תבין על מה אני מדבר. כשעיריית ירושלים ביחד עם משטרת ישראל החליטה לסגור את העיר העתיקה, היה דיון במשך חודשים, שבה התקבלה החלטה שישימו מחסום בכניסה לעיר העתיקה. אני חושב שזאת טעות, אבל לא משנה, זאת הייתה ההחלטה, ובזמן המחסום יש מוקד שמופעל. אממה, היה דבר קטן אחד, הייתה בקשה של המשטרה שגם הם יכולים לסגור את המחסום. כשהמשטרה סוגרת את המחסום, אין טלפון חירום. זאת אומרת, בסוף כשאתה פועל בהסדר מול אזרחים, יש איזה התנהלות של ממשק. זה בדיוק מה ששואל היושב-ראש, אתה עושה דה-פקטו סגר - - -

אני אסביר לך, יש התנהלות של ממשקים, כל מי שצריך, יש לו מש"קים אזוריים.

לא הבנתי אותך.

אדוני הממ"ז, לא הייתי מעלה את זה. כשלא נתנו לי להיכנס לעיר העתיקה, ביום שישי, ערב שביעי של פסח - -

אתה התקשרת אליי.

- - הרמתי אליך טלפון, עמד מולי אפילו לא שוטר, סדרן. זה נורמלי שאני צריך להפעיל אותך? ואתה יודע איך היית רשום אצלי? מפקד מרחב דוד.

אני רוצה להסביר משהו. התושב, יש לו את המש"ק האזורי.

סליחה.

איזה מש"ק? לא היה לי עם מי לדבר?

לא. אני לא מקבל את השיח הזה בכלל. אדוני מפקד המחוז היקר, אני לא מקבל את השיח הזה. אני לא תושב, נניח שלצורך הדיון אני גר בעיר דוד, אני לא גר בעיר העתיקה, אבל מה לעשות, המכולת שלי היא העיר העתיקה. אני לא תושב, אין לי מש"ק אזורי, אני לא מכיר אותך, לא יודע שום דבר, אני רוצה ללכת לקנות במכולת מצרכים לכבוד שבת. אני צריך להתחיל לחפש מי יאשר לי או לא יאשר לי? פתחו חנות, סגרו חנות – מכוח מה? איזה סמכות?

אם הוכרז אירוע חירום אזרחי, למיטב ידיעתי יש על זה מנגנונים, יש על זה מגבלות, יש על זה מגבלות של שעות, יש על זה פיקוח של כנסת, יש על זה כל מיני דברים. אני לא יודע שהוכרז אירוע חירום אזרחי בעיר העתיקה. אם הוכרז, בוא תספר לי.

בעיר העתיקה אין ממ"דים, אין מקלטים ואין לאיפה ללכת.

הכול נכון, הכול טוב ויפה, אבל גם אצלי אין.

- - - ובדקה השנייה רוצים לפתוח הכול.

גם אצלי ביישוב אין.

גם בתל אביב יש שכונות שלמות בלי.

אדוני מפקד המחוז, גם אצלי ביישוב אין ממ"דים.

בגלל זה כל אחד נשאר באזור.

אדוני מפקד המחוז, גם אצלי ביישוב אין ממ"דים.

מצוין. אני שמח שאתה מעלה את זה, אולי צריך - - -

אולי תעשה עליי סגר?

אליך ליישוב לא רוצים להגיע 10,000 איש.

יש צורה שזה מתנהל. אדוני הממ"ז, אתה צריך להעלות את זה מול משרד המשפטים, לבוא לכנסת, ולנהל איזה הסדר, עם איזה טלפון חירום. אתה אומר לי שיש מש"ק, החליפו את המש"ק. יש לי עדיין את הטלפון של המש"ק הקודם, אני לא יודע מי המש"ק החדש, ואני תושב.

אולי זה נכון שמדינת ישראל לא תוציא דרך פקע"ר התקהלויות של 30 אנשים?

אדוני מפקד המחוז, שנייה אחת.

אני רוצה לשאול. למה עושים התקהלויות עד 30 איש?

השאלה הראשונה היא שלי. בוודאות מוחלטת כל מה שמוטל אל מול עיניך הוא שלום הציבור. אין שום האשמה כלפיך שאתה עושה את זה מסיבות אחרות. כולנו מעריכים, במידה מסוימת אפילו את הגדלת הראש. אני מסכים איתך, לפעמים אין סמכות בחוק, אבל יש מפקד בשטח, צריך לתת לו את האקסטרה מרחב. יש הרחקה, סמכות 4א, יש כל מיני, צריך לתת את השפיל. אבל כשמדובר על סגירת אזור, והפנית לסעיף 90ד, זה מותנה בהכרזה על אירוע חירום אזרחי מבחינה חוקית. אם מפקד מקבל החלטה נקודתית בשטח, עכשיו, בשעה הקרובה, סגור, כי עכשיו בזמן אזעקה אני עוצר, בסדר, אני מבין, אבל בטח לא כשזה נמשך. יש בעלי עסקים שצריכים לקבל פיצוי, יש אנשים שלא גרים במקום, שצריכים להגיע למשפחות שלהם ולחברים שלהם, מותר להם לעשות את זה. הם צריכים להוכיח שאין להם אחות בשביל לעשות את זה?

אני אוהב שלא צריך להוכיח, אין אחות, מכולת – הכול טוב ויפה. וואלה, יש לנו שוטרים חכמים שעומדים בשערים האלה. אם מגיע מישהו מעיר דוד ואומר: אני הולך למכולת, אני לא מכיר דבר כזה. עיר דוד יודעים לדבר איתנו בצורה הכי טובה בעולם.

אבל אני לא צריך לדבר איתך. אם אין לך סמכות בחוק, אני לא צריך לדבר איתך. כששוטר עוצר אותי מלהיכנס למקום בלי סמכות בחוק, אני אומר לו: אדוני היקר, אל תדבר איתי. מה אתה עוצר אותי? אתה חוסם לי את חופש התנועה שלי. אני לא מדבר על חבר כנסת, אני מדבר על אדם - - -

בקיצור, אתה רוצה שנפתח את העיר העתיקה לכולם, שלא נגביל אף אחד. תגידו לי. אם אתם רוצים שזה מה שנעשה בכותל ובהר הבית, תגידו לי. בוא נשמע.

לא אמרתי לך לפתוח את העיר לכולם.

אתה אומר את זה.

חבר הכנסת סגלוביץ' מאוד רוצה לדבר, אני אתן לו לדבר לפניי.

אמיר, מה שאני מציע, יש פה בעיה כרגע כי זה לא אירוע חירום. עכשיו זה הולך להיות איתנו זמן. יש פה בעיה, צריך לפתור את הבעיה הזאת באמצעים אחרים, שכרגע לא נתונים בידיך. הסמכות החוקית שיש היא לא מספקת לתקופת זמן כמו שאנחנו נמצאים בה.

מה שאני מציע, זו ההצעה שלי, לעשות פאוזה, כי אי-אפשר לקבל פה עכשיו איזו החלטה. יש פה כרגע באמת בעיה חוקית אמיתית, כי גם עסקים לא פתוחים. צריכים למצוא מה הדרך המשפטית. אני מניח שאפשר למצוא את הפתרון המהיר, גם לעניין הביטחון של התושבים מצד אחד, ומצד שני לא יהיה מצב שפה המשטרה עושה משהו שהוא על פניו לא בסמכותה. זו ההצעה שלי, לעשות את זה כמה שיותר מהר.

נשמע את משרד המשפטים. גבי, בבקשה.

בוקר טוב. היועמ"ש של המשטרה ביקש לדבר לפניי, ואני חושבת שחשוב לשמוע אותו לפני ההתייחסות שלנו.

ההצעה של חבר הכנסת סגלוביץ' היא בעבודה מבחינתנו, ואנחנו מקיימים דיון אצלנו כבר שבוע בשאלת סמכויות המשטרה, סמכויות פיקוד העורף. השאלה הזאת על שולחננו כרגע.

נשמע את היועמ"ש של המשטרה קודם, אבל בסופו של דבר אנחנו בפרק זמן מתמשך.

דיברנו כל הזמן ולא רציתי לברוח לשם שרק תושבים בעיר העתיקה. זה לא רק תושבים, כמו שאמרת. ויש גם את הנושא של הכותל.

הנושא של הכותל הוא גם חשוב. באופן עקרוני בזמן הקורונה, באכיפת ההנחיות הייתה שאלה מאוד כבדה, ודנו רבות מה היכולת ואיפה מגבלת הכוח שלנו כמדינה בין פטרנליזם, לשמור על החיים של הבן אדם עצמו, לבין מה שקורה לאחרים. האמירה הייתה שכאשר בן אדם מסתובב, הוא לא מחוסן, הוא יכול להפיץ וירוסים שפוגעים באלה שחייבים לצאת, ואין להם ברירה וכדומה.

בסופו של דבר באיום הטילים, זה נכון, יש גם שאלה מדינתית, אבל בן אדם שבוחר בזמן אזעקה לא להיכנס למרחב מוגן ולהסתובב ברחוב, יכול להיות שלשוטר עקרונית בחוק יש סמכות להורות לו להיכנס, אבל לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבן אדם שאומר: חנוק לי בממ"ד, הכניסו לשם כלב שמפחיד אותי, אני יוצא, אני לוקח לעצמי את הסיכון, ייפול עליי טיל – לא הייתי רוצה לחיות במדינה שהמשטרה מתערבת למדינה בהחלטה בזמן אזעקה לאיזה רמת מיגון הוא הולך.

יש את ההנחיות, כולם יודעים איך להתנהג לפיהן. אם ייפול טיל, אדם מסכן את חייו. אנחנו כמובן קוראים מפה לכולם לשמור על ההנחיות ברמה הגבוהה ביותר ולשמור על החיים שלהם, אבל לא הייתי רוצה ששוטר יבוא לצוד אנשים ברחוב בזמן אזעקות: למה לא הלכת למרחב מוגן? בן אדם לא שומר על החיים שלו, ייפול עליו טיל, נוכל אחר כך כולנו ללמוד מזה לקח שכדאי לשמור על החיים.

יש לי אחריות ובגלל זה אני מונעת ממך לסכן את החיים שלך בהליכה לקנות בשוק או בהליכה לקנות בשוק במזרח העיר, יש כל כך הרבה דברים מסוכנים שאנשים עושים, המשטרה לא מונעת מראש את הדבר הזה, וזה לא רק עניין של שיקול דעת של מפקד בשטח, זה עניין של שאלה בסיסית, של תפקיד המשטרה ותפקיד המדינה, ואיפה עובר הגבול בין חירות הפרט לבין התנהלותה של המשטרה.

אני מבקש לשמוע, מבחינתכם גם שאלת הסמכות החוקית, סגן ניצב מיכל פרנקבורג, וגם מה דרכי הפתרון והמתווים שאתם מציעים.

צוהריים טובים לכולם, בנוגע לסמכות החוקית אכן - - -

אתה קטוע.

לא הוכרז אירוע חירום אזרחי - - -

הוא אמר שלא הוכרז אירוע חירום אזרחי, מה שכולנו פחות או יותר ידענו, לכן הסמכות לסגור לא מוסדרת כרגע, לא קיימת. גבי, אולי בינתיים תעני גם את לשאלות שלי. בוודאי בהתחשב במה שעשינו בזמן הקורונה, איפה עובר הקו בהקשר הזה בין האחריות של אדם לעצמו לבין האמירה של המשטרה: אני לא מרשה לך להיכנס לפה, שמא ייפול טיל ואנחנו נהיה בבעיה. בקורונה לא היינו מאשרים דבר כזה, זה אני כן יכול להגיד בצורה ברורה.

בקורונה ישבנו פה ודקדקנו בציציות בשאלה תו ירוק, תראו לנו יעילות, תראו לנו סיכויים, סיכונים.

שיגענו אותם.

לא היינו נותנים להגיד: יש סכנה כללית. אגב, אני לא נכנס אפילו לנושא אם העיר העתיקה היא המקום הכי מסוכן בירושלים. לדעתי לא. אני מבין קטן מאוד בזה, אבל שוק מחנה יהודה בעיניי פי אלף יותר מסוכן ומפחיד מאשר העיר העתיקה.

יש לי תחושה שח'אמנאי לא רוצה בטעות שייפול לו על מסגד עוּמר או אל-אקצא איזה טיל. יש לי תחושה כזאת.

גם בהקשר הזה, הפעלת שיקול הדעת ברמת המידתיות: יחס אמצעי-מטרה ויחס עלות-תועלת וכל היחסים שאנחנו מדברים עליהם - - -

- - -

גבי.

אפשר להתחיל אפילו רק מהתפיסה הפילוסופית של תפקידה של המשטרה במדינה דמוקרטית. והתפקיד הוא כן שמירה על שלום הציבור וביטחונו וכן הצלת חיים. השאלות שאדוני הגדיר הן שאלות במקומן, עד כמה אנחנו צריכים כמדינה לאפשר התערבות, לרבות שימוש בכוח, באירועים שבהם האדם בעצמו בוחר להפר הנחיות כאלה או אחרות.

במקרה הזה, אפילו לא דובר על הפרת הנחיות. בשאלה של הפרת הנחיות, אמרתי שעקרונית כשיש אזעקה, אתה צריך לחפש מקלט. מסתובב שוטר ברחוב, רואה אותי נוהג, אומר לי: תעצור בצד ותשכב על הרצפה, אני מפר הנחיה של פיקוד העורף שאומרת שבזמן אזעקה צריך למצוא את המרחב המוגן הכי טוב, והוא אומר לי: יש הנחיה, אני אוכף אותה עליך במקרה הזה, אם אתה עושה את זה מול העיניים שלי. במקרה של העיר העתיקה, אין לי הנחיה שאומרת לי שאסור לבקר את המשפחה שלי.

למשטרת ישראל יש את הסמכויות הכלליות שלה מכוח סעיפים 5-3 לפקודת המשטרה, בין היתר יש לה סמכויות שמאפשרות לה לשמור על הסדר - - -

גבי, הרעיון הוא למצוא פתרון. סעיפים 5-3 לא מתאימים לאירוע הזה. אני אומר עוד פעם, היום העסקים כולם סגורים ומחנה יהודה פתוח. צריכים להתייחס לזה. אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

לכן התחלתי כבר בדברים הקודמים שלי שאנחנו כן רואים פה שאלות משפטיות. כרגע לא לחלוטין נהירה לנו ההנחיה של פיקוד העורף ואיפה היא עוברת. האם היא במקום של הנחיות מצילות חיים ברמה שמאפשרת התערבות משטרתית במישור של שימוש בכוח?

לא הבנתי, איזה הנחיה. אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה, אני מסיים את הישיבה פה וחבר הכנסת פינדרוס אומר לי: אישתי הכינה ארוחת צוהריים מדהימה, תבוא, תאכל אצלנו ארוחת צוהריים. תתעלמי מהעובדה שאני חבר כנסת ויש לי חסינות להסתובב איפה שאני רוצה. נניח שאני לא חבר כנסת, הוא מציע את זה לאחד היועצים שלי, הוא אומר: תבוא אלינו לאכול ארוחת צוהריים. איזה הנחיה של פיקוד העורף אני עובר עליה היום אם אני עושה דבר כזה?

זה לא הסצנריו שהתייחס אליה הממ"ז.

אבל זה הסצנריו שהממ"ז מונע ממני. את צודקת, זה לא הסצנריו שהוא התייחס אליו, זה הסצנריו שהממ"ז מונע ממני היום. אם אחד היועצים שלי רוצה ללכת לבית של חבר הכנסת פינדרוס לאכול ארוחת צוהריים, יעצור אותו שוטר בכניסה בשער יפו או בשער ציון, וזה אפילו לא כניסת רכבים, שזה עוד איכשהו הגבילו מטעמים של הסדרת התנועה, גם אם הוא בא רגלית ורוצה ללכת משער יפו, להיכנס לבית של חבר הכנסת פינדרוס ולאכול ארוחת צוהריים, עומד שוטר ואומר לו: לא. הוא אומר לו: למה לא? החלטתי שאני סוגר את השטח. אמר הממ"ז שזה 90ד. הבנו ש-90ד לא חל.

למה אתה סוגר את השטח? כי אני מפחד שאם ייפול טיל, אני לא אדע מה לעשות עם זה וזה. עם כל הכבוד, אין פה אפילו הנחיה של פיקוד העורף שאוכפים. בזמן אזעקה אל תיתן לי להסתובב ברחוב. עשר דקות לפני מתחילה התרעה מוקדמת, שעוד מעט תהיה אזעקה. יגידו השוטרים: עכשיו לא נכנסים אנשים חדשים אל תוך העיר העתיקה, אפילו שעקרונית ההתרעה כרגע היא רק להיות סמוכים למרחב מוגן, אני אוכף עליך לא להיכנס עכשיו לעיר העתיקה, כי בעיר העתיקה אין מספיק מרחבים מוגנים. לגיטימי. אני חי עם זה. אני נושם עם זה. אבל עכשיו, אין אזעקה, אין כלום, אין הוראה, אני הולך אליו, איזו הנחיה של פיקוד העורף אני מפר?

אדוני היושב-ראש, כמוך חלק מהדברים או רוב העובדות, שמעתי אותן רק כעת. אני כן מבקשת לאפשר לנו לקיים דיון מסודר ולבוא לוועדה עם תשובות ברורות.

אני מבקש שיהיה עדכון הנחיות מידי. יש עסקים שצריכים לפתוח היום, יש עסקים שצריכים לפתוח מחר. יש אנשים שרוצים להגיע אל ההורים שלהם. סא"ל ויקטוריה חואס.

פיקוד העורף.

אני רק אבהיר, אני לא נציגה מקצועית של פיקוד העורף, אני מהייעוץ המשפטי. אם יהיו שאלות עובדתיות, יכול להיות שאני לא אדע לענות עליהן. בבקשה, תשאלו, אני אתייחס לכל דבר.

ביקשנו במפורש את פיקוד העורף.

ביקשנו את פיקוד העורף, אבל אני אזרח תמים בדרך כלל, לא תמיד, היום כן, ואני רוצה לדעת האם נכון להיום יש איזה הנחיה של פיקוד העורף או של צה"ל או של כל גורם ביטחון, שאוסרת עליי ללכת לאכול ארוחת צוהריים בבית של חבר הכנסת פינדרוס בעיר העתיקה? או לחילופין, אני בעל עסק בעיר העתיקה, בעל מכולת שמוכרת מצרכי מזון חיוניים, האם נכון להיום, לפי הנחיות פיקוד העורף, אני אמור לסגור את העסק שלי? אני לא מסעדה שמחזיקה מקום, אני בעל עסק שמוכר מכולת: מאפייה, חלב, ביציים.

מדיניות ההתגוננות שמתעדכנת ומפורסמת גם באתר האינטרנט של פיקוד העורף ובאמצעים נוספים בעיניי היא מאוד ברורה. היא מתייחסת לאפשרות להגבלה על התקהלויות, גם בשטח פתוח וגם במבנה. לא מצוינות כאן הגבלות על התקהלות של משפחה, אבל די ברור, לצורך העניין, שהתקהלות לצורך אירוע משפחתי, זה משהו שהוא מוגבל במדיניות ההתגוננות.

לא דיברתי עכשיו על אירוע משפחתי, ולמיטב ידיעתי המגבלה בירושלים היא של 50 איש בתוך מבנה. למיטב ידיעתי אצל חבר הכנסת פינדרוס, אין לך 50 איש בבית, נכון? אז לא מדובר על מגבלת ההתקהלות, מדובר עכשיו על ארוחת צוהריים רק אני והוא, שני אנשים בתוך מבנה.

המקרה התחיל, ואמרתי, ששני הילדים שלי באו אליי לשבת, לא נתנו להם להיכנס. זה מה שהיה עובדתית. בכניסה לשער יפו, אמרו להם: אין לכם איך להיכנס.

האם הדבר הזה של לבוא להורים לשבת בבית משפחת פינדרוס, האם הדבר הזה מפר איזו הנחיה של פיקוד העורף או של צה"ל או של גורם ביטחון כלשהו שאנחנו לא מכירים?

אני לא יודעת להתייחס להנחיות של גורמים ביטחוניים נוספים. אני לא מכירה שיש הנחיות כאלה, אני מכירה את הנחיות פיקוד העורף. על פניו אני אומרת שלא, ואני ממש מסתכלת על מדיניות ההתגוננות, היא מתייחסת להתקהלויות ושירותים, למקומות עבודה, למעט משק חיוני ולפעילויות חינוכיות. אין פה התייחסות לדברים נוספים.

הבנתי. אני מבקש לחזור למשטרה. אדוני מפקד המחוז, אני במבוכה כרגע, כי אני לא מצליח למצוא מקור סמכות למה שנעשה כרגע בעיר העתיקה. אני מבין שנעשית עבודה מול משרד המשפטים, מול הייעוץ המשפטי שלכם, כדי בכל זאת לתת מענה לצורך שאתה מעלה, שלדעתי הוא צורך אמיתי, אני לא מזלזל בו. אנחנו מכירים את האזור, אנחנו מכירים את הר הבית, אנחנו מכירים את הכותל. ברור שאם הכותל יהיה סגור וכניסת רכבים תהיה אסורה, תגיד לאנשים: אין לך מה לבוא לפה כי הכותל סגור, יכול להיות שביום הראשון יהיו שניים-שלושה אנשים שינסו את מזלם, יגיעו לכניסה לכותל, יעשו יוטרן ויתבאסו שהם הלכו את כל הדרך הלוך ושוב, אבל בשנייה שהם יבינו שהאכיפה היא רצינית ולא נכנסים לכותל, התופעה של הרבה מאות, עשרות אלפים שמגיעים בכל זאת ומנסים להיכנס, אני חושב שזה קצת מרחיק לכת.

תיכף נדבר על סגירת הכותל, שזאת בכלל שאלה, בטח לתושבים. הכותל הוא בכל זאת מקום עם דלתות, הוא באחריות גורם ציבורי שאומר שבזמן שהיה איסור התקהלות, אסור להתקהל. יגיעו ל-50, יכול להיות שהוא יגיד: תכניס את ה-50, ב-51 תעצור. אני לא יודע. זה אירוע מורכב יותר. אני לא יודע כרגע מה לעשות בכותל ובהר הבית, אני שם את זה שנייה בצד. אבל אני מדבר כרגע על העיר העתיקה עצמה.

הבאתי כמה וכמה דוגמאות. ראיתי בדיוק עכשיו שלשכת עורכי הדין הפיצה – אנשים נלחצו שיש מלחמה וחס ושלום יקרה להם משהו – למי שרוצה לערוך צוואה. בן אדם שהוא עורך דין רוצה לבוא לבית של לקוח מבוגר, שגר בעיר העתיקה, שרוצה להכין צוואה. הוא לא צריך רשות ממך, הוא לא צריך לעדכן אותך, הוא לא צריך לבקש ממך, הוא לא צריך מש"ק אזורי. אנשים במדינה חופשית, עם כל הכבוד. חלק מהחופש במדינה חופשית זה שבן אדם לוקח גם את הסיכון על החיים שלו על האחריות שלו.

הבנתי שיש עבודה שנעשית. אני מבקש עד לבירור העניין הזה, שאי-אפשר שהעיר העתיקה תהיה סגורה, בוודאי לא להולכי רגל, ללא מקור סמכות חוקי. זה דבר שהוא לא יכול להימשך. אני לא מדבר עכשיו על נזקים. בתביעות פיצויים בעלי עסקים יעשו מה שהם רוצים, אבל אם אין מקור סמכות, אי-אפשר לעשות את זה. אנחנו מדינת חוק, גם אם המטרות הן הכי נאצלות. היועץ המשפטי של המשטרה.

בעניין הסמכות, אני מתחיל משם. אכן לא הוכרז אירוע חירום אזרחי, והסמכויות המרכזיות שלנו הן מכוח סעיף 4א, וצוין על ידי אדוני קודם, שלמעשה הסמכויות בפועל הן סמכויות די דומות לסמכויות של סעיף 90ד, בסוגריים נגיד שגם סמכות - - -

לא. אני לא מקבל את זה. אני אגיד לך למה לא, כי יש לי גם הצעת חוק לבטל לכם את 4א בגלל הצורה שאתם מתנהלים איתו. אני אבטל לכם את 4א, ואני אעשה את זה בחקיקת בזק בזמן מלחמה אם אתה מספר לי ש-4א נותן לך סמכות.

סעיף 4א קובע כך: (א) "מצא שוטר כי קיים חשש ממשי" – זה לא תיאוריות, לא אולי, לא שלושה שלבים לעתיד – "לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא – (1) להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש האמור, הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני" – שים לב, כמה שלייקעס שמו לכם על הסעיף הזה, כדי שאתם לא תסגרו אזורים מכוח הסמכות הכללית הזאת – "לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה". אני גם מכיר את דברי ההסבר של החוק הזה, זה נועד למקרה שיש לך דליפת חומרים מסוכנים באיזה כביש, שיש לך רעידת אדמה, כשכביש קרס.

אם נפל טיל בעיר העתיקה, ועכשיו יש שם סכנה לקריסת מבנה, מותר לך להשתמש בדבר הזה כדי שאנשים לא ייכנסו. אנחנו נמצאים עכשיו כבר יותר משבוע מתחילת המלחמה, אתה לא יכול לסגור את העיר העתיקה מכוח הסעיף הזה. ואם אתה חושב שזה מה שהסעיף הזה נותן לך, אני מחר בבוקר מביא את הצעת החוק שלי בפטור מחובת הנחה ומבטל לך את הסעיף הזה, כי אתה לא יודע לקרוא אותו.

לא התחלתי אפילו להסביר. קודם כול, ברור שיש הרבה מנגנוני בקרה בסעיף 4א, ואנחנו בעצמנו עובדים קשה כדי שהשימוש בו לא יהיה מופרז ויהיה מבוקר. אני מדבר על מקור הסמכות באופן כללי, אני לא מדבר על החלטות פרטניות, למנוע מבן אדם ללכת למכולת. אני לא מכיר את זה, לא הכרתי את זה, ואני לא מתייחס לזה, ממש לא. אבל בסופו של דבר, כשמדובר במלחמה, אם התפיסה המבצעית היא שכניסה בלתי מבוקרת של רבבות לכותל או לעיר העתיקה - - -

אז תעשו שטח צבאי סגור, לפי סמכות אלוף בשעת חירום. אתם לא יכולים להחליט על זה בסמכות משטרתית. תקשיב לי, אני לא מצליח להבין את הקו הזה. אני קורא את 4א, אני יודע למה הוא נחקק, גם ככה נעשה בו שימוש בעייתי להרחקות ספציפיות של אנשים מהר הבית. זה דיון אחר. אני לא נכנס לזה עכשיו. זה לא המטרה שלשמה נחקק הסעיף הזה. אם אתם כתוצאה מהסעיף הזה מפרשים שאתם יכולים לסגור את העיר העתיקה, אני אומר לך, לצערי אני אצטרך לבטל את הסעיף הזה.

שוב, אני מדבר על הסמכות במקרו. אף אחד לא מדבר על סגירה הרמטית של העיר העתיקה, זה גם לא נעשה.

ודאי שזה נעשה.

מיכאל, היה פה מפקד המחוז, אמרתי בעדינות את דעתי. כרגע לא פועלים על פי סמכות חוקית. כעצה אני אומר: במקום להתחיל להסביר דברים שבסוף גורמים רק נזק, כי 4א לא נועד לדבר הזה, תנו לוחות-זמנים קצרים, אתם עם משרד המשפטים, ההצעה שלי שתעשו עכשיו שינוי מידי בהנחיות, כי אי-אפשר להשאיר את זה באוויר, ותתנו את הפתרון הנכון, שמושתת על בסיס עובדתי, לא על סתם החלטה מקומית כזאת או אחרת. זו שאלה בסיסית של חופש תנועה. חבל סתם לתת את התשובות השלופות מן המותן. תשבו עם מחוז ירושלים, תשבו עם שר המשפטים, תשנו את ההנחיות היום, ותבואו עם משהו מוגמר, אם צריך אותו.

אם צריך נעשה ישיבת המשך מעקב מחר. אם צריך גם חקיקה, צריך תקש"ח, יש כל מיני כלים. כשיש סכנה אמיתית, אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל אם זה לקחת שולי ביטחון, אני אומר שוב, עם כל הכבוד, אני באמת מעריך את הרצון הזה, לא אמרתי את זה בציניות, אני מעריך את הרצון ואת המוטיבציה של מפקד התחנה ומפקד המחוז לשמור על הנפש, לשמור על חיי אדם. ברור לי שזה לא נעשה, לא ממניעים זרים, לא ממניעים מסביב. הכול ברור לי. אין לי מחלוקת על המניע, אני רק אומר שבסופו של דבר יש דברים שמדינה לא אמורה לאכוף באכיפה קשה. היא יכולה להעמיד סדרן בעיר העתיקה, כשהסדרן אומר: חבר'ה, תדעו לכם, הכותל סגור. אם אתם נכנסים לכותל, חבל על הזמן, תעשו יו-טרן. אתה נכנס לבקר בן משפחה, אני לא צריך להסביר לך למה אני בא, אני לא חייב לדווח לך. זה מאפיין של משטרים לא לגיטימיים כשבן אדם מגיע לאזור אזרחי והוא צריך להסביר למה הוא מגיע ולמי הוא הולך.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:47)

אדוני היועץ המשפטי, אני מסתכל על דברי ההסבר להצעת החוק, שבמסגרתה נוספו הדברים האלה, זה בכלל לא לסיטואציות ארוכות טווח כאלה. זה היה במקור בעקבות עבודה של ועדה בין-משרדית לחומרים מסוכנים ופגעי טבע, וזה נועד להתמודדות עם אירוע אסון המוני, שיש בו מספר רב של נפגעים, פגיעות רבות היקף ברכוש. שוב, זה כמו שהיו"ר אמר. זאת סיטואציה שחס וחלילה נופל טיל במקום מסוים, אחרי זה אתה רוצה לשלוט באירוע. זה הדבר. לא כשמשהו גורף לפני שקרה משהו באזור מסוים על פני ימים ארוכים.

אני מכיר את הרקע של 4א ואני אומר שצריך לזכור אפרופו הדברים של היושב-ראש שהלך, שבסופו של דבר ההקשרים המסוכנים, החירומיים, כמו אלה שאנחנו נמצאים בהם עכשיו, הם דווקא כן עומדים ברקע של סמכות 4א וסמכויות דומות.

אני לא נכנס לגבי ההמשך, לגבי האורך, לגבי ההיקף. אני מבין שזה בסוף מתכנס גם להכרעה בשאלות הפרטניות של מי כן ומי לא, אבל אין סגירה הרמטית של העיר העתיקה, אנשים כן נכנסים לעיר העתיקה, תושבים נכנסים, אנשים שיש להם צרכים, ועוד מעט אפשר לשמוע את ממ"ר דוד, שיסביר את ההחלטות הפרטניות, כי כולם מדברים באוויר.

ברור שככל שהזמן חולף ההצדקה החירומית להפעלת הסמכויות הדרקוניות הזאת, ברור שהיא באיזה מקום פוחתת, אבל צריך להבין שהתכלית היא הצלת חיים. זו התכלית, וזו התכלית של 4א.

לפי אותו הגיון צריך לסגור את שוק מחנה יהודה עכשיו וגם צריך לעצור כניסה - - -

את כל הקניונים.

חברים בואו, נתתי לכם הצעה ואני לא מבין למה אתם מתעקשים. תגידו שאתם עושים את המעשה היום ותבואו עם משהו מוגמר. גם אתה לא יודע את העובדות שהעלו פה. חבל. זה מיותר.

אני אומר לך שעד יום חמישי היה סגר מוחלט על העיר העתיקה, כל מי שלא תושב עם תעודת זהות לא יכול היה להיכנס לעיר העתיקה. אלה שנכנסו, נכנסו בדרכים לא דרכים ובהפגנות. היה סגר. אני אומר לך את העובדות, הייתי שם. הייתי שם בשערים, אדוני היועץ המשפטי, היה סגר מוחלט.

וכפי שאמרתי, זו לא הפעם הראשונה. יש יד קלה על ההדק בנושא העיר העתיקה, זה היה כשהרב ברלנד הגיע או שזה היה כשהקימו את המסכים של שבת האור. אותו דבר. ההתנהלות הזאת, צריך למצוא לה פתרון.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר: מעבר לחלק החקיקתי, ואמר את זה שמחה בצדק, אם היו עושים תקש"ח, אז יש לזה גם איזה הסדר. אני תושב העיר העתיקה, אין לי מושג מה הטלפון של השוטר הקהילתי, יש לי של הקודם, החדש כבר אין לי, אף אחד לא עדכן שהחליפו, יש חדש, אני אפילו לא יודע מי הוא.

בסוף, לא יכול להיות מצב שעושים סגר על מקום ולא מתנהל איזה הליך. לא מדובר על רעידת אדמה או דליפת חומרים מסוכנים באותו רגע. לכן הדבר הזה צריך להיות מוסדר עם פרסום נכון, עם הודעות מסודרות לאנשים.

אומרים לי שיש קבוצת ווטסאפ של תושבים. 60% מתושבי הרובע היהודי, אין להם ווטסאפ. 60% מתושבי הרובע היהודי הם חרדים עם טלפונים כשרים בלי ווטסאפ. דרך אגב, לי יש ווטסאפ, ואני אפילו לא מכיר את הקבוצה הזאת, ואני גר בעיר העתיקה כבר הרבה מאוד שנים. הדברים האלה לא הגיוניים. ולכן אני מציע לקבל את מה שהציע חבר הכנסת סגלוביץ', תשבו עם משרד המשפטים היום, תמצאו מה הם הפתרונות, תשנו את ההנחיות שיהיו סבירות ונורמליות.

הנושא של הכותל הוא קריטי בגלל המציאות שלו, יש לו מקום ענק. אתם מדברים על 500 מטר חיצוני של הקשת, אני לא מדבר על אולמות החשמונאים, יש חפירות מתחת לכל העיר העתיקה שאפשר להיכנס לשם, זה המקום הכי בטוח בעיר העתיקה. לסגור את הכותל, זה הדבר הכי לא הגיוני. חניונים פתחו בכל הארץ, תחנות רכבת קלה פתחו בכל הארץ, ואת מנהרות הכותל לא פתחו בזמן המלחמה? אחד הטיעונים של המשטרה היה שאין מקלוט בעיר העתיקה. נכון שאין מקלוט, אז תפתחו את הכותל, למה אתם סוגרים אותו? אתם עובדים הפוך. תעשו בדיקה מול משרד המשפטים, ואני מקבל את ההצעה, גם היושב-ראש קיבל את זה. תעשו עבודה ותחזרו מהר לוועדה, ותעדכנו איך אתם הולכים להתקדם עם זה.

אדוני, ברשותך, ברור שאני מבחינתי מקבל את ההצעה, אבל אשמח אם אפשר לשמוע את מפקד מרחב דוד ברשותכם, שנמצא כאן בזום ומעוניין לדבר.

אין שום בעיה. בשמחה. בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, לצערי היושב-ראש עזב, אבל יש לי כמה דברים שאני רוצה להגיד, כדי לשפוך לכם אור מה באמת קורה בשטח הלכה למעשה. זה יהיה קצת ארוך. ברשותכם, חמש דקות, לא יותר. תקשיבו לי בבקשה.

כמו שכולם יודעים, ואני לא מחדש, אבל אני חייב להוסיף את הרקע, בעיר העתיקה גרים כ-30,000 תושבים מכל העדות, כולם יודעים את זה. בשגרה בעיר העתיקה ובמקומות הקדושים פוקדים מדי יום כ-20,000 מבקרים. זה בשגרה. כמובן במועדים מדובר במאות אלפים. ברור לכולם וכולם יודעים את זה. רק לשם הדוגמה, בחודש רמדאן שעבר עלינו לטובה לא מזמן, פקדו את העיר העתיקה במשך חודש שלם יותר מ-1.5 מיליון איש. בחול המועד פסח שעברנו לטובה יותר מ-700,000 איש פקדו את העיר העתיקה וכולם הגיעו לעיר העתיקה ולמקומות הקדושים.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:53)

העיר העתיקה סגורה בחומה, כשלעיר העתיקה יש שישה שערים. זאת אומרת, כל מי שרוצה לבוא לעיר העתיקה, ולא משנה לאן, צריך לעבור בששת השערים האלה. מה שאני פורט לכם עכשיו זה ההבדל בין העיר העתיקה לבין שוק מחנה יהודה שנתתם כדוגמה, ההבדל בין העיר העתיקה לבין שכונה כזאת או אחרת בארץ.

לעיר העתיקה ניתן להגיע בשני צירי הגעה רכובים: דרך שער יפו ודרך שער האריות. אלה הם הצירים. אפשר גם דרך שער האשפות להיכנס, לעשות פרסה בכיכר גורן ולצאת החוצה.

דרך שער ציון.

או שער ציון או השער החדש. יש כמה.

סליחה, אדוני, שער ציון מתחבר בדיוק לאותו ציר של שער יפו. השער החדש זה בדיוק כמו שער האריות, אתה נכנס, יכול לנסוע 50 מטר, ואתה מגיע לרחוב ללא מוצא.

ולמה אני אומר את מה שאני אומר? בסוף אותם צירי הגעה משמשים גם את הולכי הרגל וגם את כלי הרכב, ודיברנו על המספרים לפני רגע ואלה מספרים מטורפים ל-4 קמ"ר. בסוף העיר העתיקה כולה חומה ומדובר ב-4 קמ"ר.

חלילה אם יקרה לנו אירוע בעיר העתיקה, חלילה אם ייפול לנו טיל, חלילה אם יהיה לנו אזור הרס, חלילה רק אם ייפול שבר של טיל בעיר העתיקה, כשהעיר העתיקה חיה כבשגרה, ברור לכולם לאיזה אסון המוני אנחנו נגיע.

ברור לכולם שהעיר העתיקה, הצפיפות שלה והיכולת שלה להכניס טרקטור – אם אני רוצה עכשיו לחלץ, אם אני רוצה להכניס מנוף, אם אני רוצה להכניס אמבולנסים, אני לא יכול להכניס יותר מעשרה אמבולנסים לעיר העתיקה, אני לא מדבר על כבאיות. כבאיות לא יכולות להיכנס לעיר העתיקה. אין לי יכולת פיזית לעשות את זה. ולכן אם נופל טיל חלילה אנחנו באסון שרק כדי להגיע לאנשים ולטפל באנשים ייקח לנו יום-יומיים במקרה הטוב, כי הכול אנחנו צריכים להזיז בידיים שלנו, ואני לא מדבר על זה שמתחת לעיר העתיקה יש חללים על גבי חללים, ועל גבי חללים, וכשדיברתי עם מומחים, כולל מומחי פיקוד העורף, הם אמרו לי שאם ייפול טיל אצלנו, יכול מאוד להיות שכולנו נרד שתי קומות למטה, לתקופה העות'מנית, וזאת המורכבות של העיר העתיקה.

וזה מה שמבדיל אותנו ממקומות אחרים. בסוף אנחנו פה כדי לשמור על האנשים. כולם אומרים: סגר, סגר, וזה נחמד, ואני מבין את מה שאתם אומרים, אבל אני אומר לכם שאין סגר בעיר העתיקה.

אדוני חבר הכנסת פינדרוס, אני מכיר את ההמתנה שלך, אני מכיר גם את ההמתנה של הבן שלך ביום שישי בשער יפו, הייתי שם, הייתי שם פיזית. אני פותח סוגריים, מתחילת המלחמה ועד היום לא זזתי מכאן. אני באופן אישי פוקד, מנהל ומווסת את כל התנועה בעיר העתיקה, עם המון-המון שיקול דעת.

דביר, מה שאתה אומר זו ההגדרה של סגר.

כשהנהג שלי רוצה להגיע לקחת את האוטו שלי, ואין לו אפשרות, זה סגר. הנהג שלי רוצה להגיע לקחת את האוטו שלי, והוא לא יכול, זה סגר.

הנהג שלך שרוצה - - -

הבחורים מהר ציון שרוצים להיכנס לקנות אוכל ואין להם מכולת זה סגר.

הם יכולים, הם נכנסים, ואני אתן דוגמאות.

הם לא נכנסים.

הם נכנסים ואני אתן דוגמאות.

לא. אתה לא מבין, דביר.

לא הבנתי. אם מישהו הצליח להיכנס בסוף, זה אומר שעשית סגר לא אפקטיבי.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, תנו לי, תנו לי - - -

המפקד היקר, אתה עונה על שאלות אחרות.

הקשבתי לכם בקשב רב, תנו לי רגע לסיים ולהסביר לכם את שיקול הדעת.

לא. אתה לא.

השאלה מה הסמכות שלך. אין לך סמכות.

הסמכות שלי - - -

דביר, תעצור שנייה. אני לא רוצה שתסביר לי את שיקול הדעת שלך. ההבדל בין סגר לחוסר סגר שכאשר שטח נמצא בסגר, הוא תלוי בשיקול הדעת שלך, כששטח לא נמצא בסגר, הוא תלוי בשיקול הדעת שלי שרוצה ללכת לשם.

אתה מסביר לי שאתה מפעיל את שיקול הדעת שלך הכי טוב שיש, אני סומך עליך. אני יודע, אתה צודק. יש לך שיקול דעת מהאגדות. העניין הוא שאני לא כפוף לשיקול הדעת שלך. ובשנייה שאתה חושב - - -

אין לך סמכות.

בשנייה שאתה חושב ששיקול הדעת שלך הוא טוב, ואני צריך להקשיב לך, אתה טועה. זה בכלל לא קשור לשאלה כמה שיקול הדעת שלך טוב.

כשאני פניתי ליועצים המשפטיים שלי והתייעצתי איתם בנושא, נאמר לי - - -

מצוין. תודה שאמרת את זה, דביר. הייעוץ המשפטי של המשטרה, אני מבקש לדעת מי נתן לו חוות-דעת כתובה שהדבר הזה מותר. חברים, הציע לכם חבר הכנסת סגלוביץ' הצעה מאוד מאוד יפה, אני חייב לומר. הוא הציע לכם הצעה שתחתכו את ההפסדים שלכם, ותפסיקו, סליחה על הביטוי, לספר לנו סיפורי סבתא. עכשיו אתה אומר שקיבלת חוות-דעת מיועץ משפטי, אני מבקש לדעת - - -

אנחנו רוצים את זה כתוב.

הייעוץ המשפטי למשטרה, מי נתן חוות-דעת - - -

אנחנו דיברנו על סעיפים 3 ו-5.

לא. אנחנו רוצים את חוות-הדעת.

חבר הכנסת - - -

דביר, לא. סיימת לדבר. אמרת שקיבלת חוות-דעת משפטית שהדבר הזה מותר.

אתה מוכן לתת לי לדבר ולא לצעוק?

לא. השאלה היא כן או לא. אני מבקש לדעת שאלה של כן או לא. קיבלת חוות-דעת משפטית שהדבר הזה מותר, כן או לא? אמרת שקיבלת חוות-דעת מהייעוץ המשפטי. אני מבקש לדעת, האם קיבלת חוות-דעת מייעוץ משפטי שאומר לך שמותר לך לסגור את העיר העתיקה לכניסה וליציאה של אנשים?

קיבלתי בעל פה על פי סעיף 3 ו-5.

מי נתן לך אותה?

קיבלתי בעל פה בשיח שלי עם היועצת המשפטית שלנו. קיבלתי בעל פה, כשאני מסביר לה - - -

הבנתי. הייעוץ המשפטי, מי אחראי לחוות-הדעת הזאת בבקשה?

תן לי רגע לסיים לדבר.

לא. זה לא מעניין אותי. זה כבר יצא ממך. אני לא בא אליך בטענות.

סבבה, אז נראה לי שאני מיותר כאן.

דביר, כשאתה פועל על פי ייעוץ משפטי, אני לא בא אליך בטענות.

אז נראה לי שאני מיותר כאן, כי אתה לא נותן לי לסיים את המשפט.

לא. אתה תישאר עד שאני אשחרר. תודה, דביר. אתה תישאר עד שאני אשחרר, כי יש פה כבוד לחוק ולכנסת, אבל בשנייה שאתה אומר לי שפעלת על פי ייעוץ משפטי, השאלה עוברת ממך לייעוץ המשפטי לממשלה. אני מבקש לדעת מי נתן חוות-דעת כזאת. מיכאל, בבקשה הסבר. מי נתן חוות-דעת שאפשר לסגור את העיר העתיקה בסגר? אני רוצה לדעת מי הבן אדם שאחראי לחוות-הדעת הזאת.

מיטל נמצאת איתנו? אני הכרתי את זה רק בדיון. יש יועצת משפטית למחוז, בואו נפנה אליה.

בבקשה, היועצת המשפטית למחוז נמצאת בזום? אני ממליץ גם לך, מיטל, אולי שמעת, אולי לא שמעת את חבר הכנסת סגלוביץ' מדבר קודם, לפעמים עדיף להגיד טעינו מאשר להמשיך ולהתחפר בטעות, אבל בסדר.

שלום רב, אני סגנית יועמ"ש מחוז ירושלים. אני רק יכולה לומר באופן כללי, כמו שאמר דביר, לא הייתה חוות-דעת כתובה, אלא נשאלנו באופן כללי לגבי הסמכויות, ואמרנו שבהתאם לסעיפים 3 ו-5, למשטרה יש את הסמכות הכללית לפעול בעניין הזה. אני מבקשת שוב להחזיר את זכות הדיבור למפקד מחוז ירושלים בסוגיה הזאת.

שוב צוהריים טובים. קודם כול, שמחנו לקבל את ההצעה שהציעו שנדון בנושא. בסוף אנחנו צריכים להתמודד עם האירוע. אם מישהו חושב שאנחנו לא מספיק טובים, שיוציאו הנחיות בהתאם שאפשר לפתוח את הכול, ואנחנו נתמודד עם מה שיהיה. אנחנו לא יודעים להתמודד עם הכותל והר הבית בכמויות של אנשים באירוע, לא יודעים. לא יודעים גם להתמודד עם צביאה של אנשים על השערים. בסוף יצאה הנחיה שאומרת ש-30 אנשים זו התקהלות, שיורידו אותה, שיגידו שלא צריך, אפשר, שיחריגו את העיר העתיקה, שיגידו שבעיר העתיקה מותר הכול.

אמיר, לא הבנתי אותך.

אתה הבנת אותי - - -

אתה מפקד מחוז ירושלים. אתה רוצה תמונה שאני אצלם לך עכשיו מה קורה כרגע במחוז שלך? יש התקהלויות של אלפי אנשים, אם אתה קורא לזה התקהלות, רק שיש כלל מה נקרא "התקהלות".

אני לא מכיר אלפי אנשים.

יש כלל מה נקרא "התקהלות". כשמלא אנשים נמצאים בשוק מחנה יהודה, זה לא נקרא "התקהלות"?

אני לא מכיר אלפי אנשים, אני מכיר שעל כל מקום שהיה צריך, כולל השוק של מחנה יהודה, קיימנו דיונים פרטניים, הצבנו מיגוניות, פתחנו חניונים והכנסנו סדרנים שיכרזו לקהל לאיפה להגיע בזמן חירום.

מצוין.

רגע. ההבדל הגדול בין שוק מחנה יהודה לבין הכותל והר הבית, שהשוק עם כל הגודל, בסוף באים אליו 1,500-1,000 איש, לתפילה בהר הבית מגיעים 25,000 איש.

אמרתי לך מראש שאני לא מדבר על הר הבית והכותל.

אתם כן מדברים בעקיפין.

לא. אני אמרתי לך במפורש.

אני רוצה להסביר למה.

חבר הכנסת פינדרוס אמר, ואמרתי לו שאני בכוונה לא מדבר על זה.

אני רוצה להסביר למה מדברים בעקיפין. אני לא יודע על כל אזרח ואזרח שגר בעיר העתיקה, אני גם לא יודע לסנן כל אחד שנכנס, גם ככה העבודה היא קשה ומורכבת. ולכן מצאנו את הדרך הכי טובה של ההתנהלות שאנחנו יודעים. אנחנו נשמח לקבל הנחיות אחרות.

יש הנחיות אחרות, אמיר. סליחה, עם כל הכבוד.

אין הנחיות אחרות.

מישהו נתן לך הנחיה לסגור את העיר העתיקה?

ההנחיות קובעות שאסור להתפלל בכותל יותר מ-30 איש, אסור להתפלל בהר הבית יותר מ-30 איש.

כבוד הניצב היקר, האם מישהו נתן לך הנחיה לסגור את העיר העתיקה?

לא. לא - - -

לא קיבלת הנחיה לסגור את העיר העתיקה, אז אתה לא צריך לקבל הנחיה לפתוח את העיר העתיקה כי אף אחד לא נתן לך הנחיה לסגור. לגבי הכותל והר הבית אמרתי, וחבר הכנסת פינדרוס לא אהב שאמרתי את זה, אבל אני אמרתי שזה נושא לדיון נפרד בגלל הרבה מאוד שאלות. לא אמרתי שזה נושא שלא צריך לדון בו, אבל זה לא הנושא של הדיון שלנו עכשיו.

אם תשים שלט גדול בכניסה לעיר העתיקה ותגיד: חבר'ה, הכותל והר הבית סגורים כרגע, במגבלות, לא במגבלות, זה דיון אחר, אני לא דן כרגע בנושא הזה. אם אתה נכנס עכשיו לעיר העתיקה בשביל להגיע לכותל או להר הבית, תעשה יו-טרן ותלך, כי חבל שנצטרך להחזיר אותך. אתה רוצה לסגור גם את הרכבים, כמו שעשיתם מזמן, אני לא משנה לך את ההנחיה לגבי הרכבים. אם רכב נתקע בעיר העתיקה, אני מסכים איתך, זה אירוע מורכב, צריך להתמודד איתו, אתה לא יכול להכניס גרר, אתה בבעיה מאוד קשה. לא אמרתי לעשות משהו על הרכבים. אבל בכניסה רגלית או כניסה לרכבים למורשים, בהתאם לכללים הרגילים של העיר העתיקה, אתה כדי לסטות מהם, צריך הסמכה חוקית. ואם אין לך הסמכה חוקית, אז גם אם אתה פועל באמת – ואני אומר לך שוב, אין לי גרם ביקורת על זה שאתה דואג לשלומם של תושבי ירושלים ותושבי העיר העתיקה, אני לא מבקר אותך על זה – אם אין הסמכה חוקית, כמו שאתה לא יכול להכניס אותי בכוח למקלט אם אני לא רוצה אצלי בבית, אתה לא יכול להיכנס אליי הביתה ולהגיד לי: למה לא נכנסת למקלט, אתה גם לא יכול לעצור אותי מללכת ולאכול ארוחת צוהריים אצל פינדרוס, גם אם אתה חושב שזה דבר מאוד טיפשי לעשות ועדיף שאני אשב בבית.

הבנתי מה שאדוני אומר. אני מסכים עם הרבה דברים שאדוני אומר. מצד שני, אני רוצה להגיד עוד פעם אם לא הבנו את המורכבות של העיר העתיקה. אני מבין שלכל אחד במדינה יש את האחריות שלו לביטחונו האישי, אבל בסוף מי שצריך לחלץ אותו זה אנחנו. זה הקושי שלנו, זה לא קושי של מישהו אחר, והקושי הוא מורכב. אם אתם לא תהיו אלה שתעזרו לנו לממש את האחריות שלנו, ונציג פה כאילו אנחנו רוצים לאכול ארוחת צוהריים אצל פינדרוס, אז אולי הוא גם יזמין אותי - - -

א', אתה מוזמן.

זאת המורכבות.

המורכבות ברורה.

המורכבות היא לא ארוחת צוהריים אצל פינדרוס. אם היה מישהו שרוצה לאכול אצלו, הייתי מכניס אותו.

לא. הילדים שלו לא הגיעו לשבת.

זה לא קשור אליי. אני לא הנושא פה. הבאתי את זה כדוגמה.

זה נחמד להציג את זה כאילו הילדים של פינדרוס לא נכנסו.

ממש לא. זה לא הדיון.

אגב, קיבלתי עוד פניות מהרבה מאוד אנשים.

אנחנו מוכנים לדון בנושא. אנחנו מוכנים לקבל הצעות ייעול מכל אחד.

הצעת הייעול שלי שתפעלו על פי חוק.

כשרציתי להיכנס, התקשרתי אליך בערב חג, לא זה הנושא.

זה נשמע כאילו אנחנו נהנים מזה. הרבה יותר קל לעמוד בשערי העיר העתיקה ולהגיד לכולם: תיכנסו. הרבה יותר קל. מה הבעיה?

אני רוצה להכניס את הקונטקסט של הדיון שאני ביקשתי. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להכניס את הקונטקסט: אין חולק שהעיר העתיקה זה המקום הכי מורכב בארץ, אולי אחד מהכי מורכבים בעולם. אין חולק. אנחנו כולנו מכירים את זה. אני זוכר אותך כמפקד המרחב ומכבד מאוד את עבודת המשטרה, ועבודת המשטרה היא חשובה מאין כמותה.

במערכת שלטונית יש איזונים ואיך מערכות עובדות, ולכן העליתי דבר ראשון, אם שמת לב, בהתחלה, את הנושא הזה למשל כשעיריית ירושלים סוגרת את מחסום העיר העתיקה יש מוקד טלפוני, כשהמשטרה סוגרת, אין מוקד טלפוני. מ-18:00 אין מוקד טלפוני. זה הסדר שהוא לא הגיוני. אסור לו להיות במדינה מתורבתת ונורמלית, ואני מציע לברר את זה גם בייעוץ המשפטי אצלכם, אין דבר כזה.

אם ההסדר קיים שיש מוקד טלפוני למקרי חירום, ופה אין מוקד טלפוני שמפורסם, הוא צריך להיות. הסדרים צריכים להיות מפורסמים ומוסדרים. במדינת ישראל כרגע זה החוק. זה לא יכול להיות בהחלטה, לא של מפקד מרחב ולא של מפקד מחוז, זה צריך להיות מוסדר.

כשאומרים שיש הוראות של פיקוד העורף, לפיקוד העורף יש אתר, הוא צריך לפרסם אותן, הוא צריך להגיד: בצפון כך, בדרום כך, ואם החלטתם שהעיר העתיקה שונה, בעיר העתיקה כך. זה צריך להיות מוסדר. זה לא יכול להיות בהפתעה.

אמרתי שהדבר הזה, אם הוא היה קורה בפעם הראשונה עכשיו במלחמה, גם לא הייתי מעלה את זה לדיון. דיברת על הילדים שלי, הם בסוף הצליחו להיכנס. עשו שם בלגן, סליחה שאני אומר את זה, עשו שם הפגנה ונכנסו. אבל לא זאת הדרך. אותו אדם שהיה צריך להיכנס לאבא שלו, לקחת אותו לטיפול כימותרפי לא נכנס בסוף, חזר בחזרה לגוש עציון, הוא שכן גם של שמחה במקרה. למה? לא היה מוקד טלפוני שאומר: תתקשר לשם. הסדרים צריכים להיות מוסדרים. זה לא יכול להיות שאין אל מי להתקשר.

שמחה, שלושה דברים צריכים להיות מוסדרים: א', כמו שאמרנו, הסמכות בכלל. מי הסמכות ואיך זה נעשה; ב', איך ההתנהלות מול האזרחים, איך זה מפורסם מול האזרחים. אתה אמרת לי שיש קבוצת ווטסאפ של תושבים, אני לא מכיר אותה. אמרת לי את זה לפני חודשיים כשנתקעתי. יש איזה קבוצת ווטסאפ שאמורה לטפל בזה, אני לא מכיר את הקבוצה הזאת ולא ידעתי איך להגיע אליה אפילו.

בעלי עסקים.

בעלי עסקים, מה עושים? איך נותנים פיצויים לבעלי עסקים. יש דיון כרגע בוועדת הכספים על הסגירה, איך בעלי עסקים בעיר העתיקה מפוצים. אם אין הכרזה רשמית, המשמעות שזה גם כלפי הפיצויים שלהם.

והדבר השלישי, שהוא לא פחות קריטי, זה הנושא של הכותל. היד קלה על ההדק. לטעמי הוא המקום הכי בטוח בעיר העתיקה היום. שהוא יהיה סגור? זה לא הגיוני, לא עושה שכל. הדברים האלה צריכים להתברר, צריכים לראות מה עושים עם הנתונים כרגע, אבל צריכים גם לראות לעתיד. הדבר הזה צריך להיות מוסדר. שלא תחשוב לרגע, לא העבודה שלך ולא של תמיר, אף אחד לא מזלזל בה, לא של מפקד המרחב ולא של מפקד המחוז. אף אחד לא מזלזל בעבודה, אבל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אני מסכם ואני מבקש גם עדכון לוועדה, אליי, גם ממשרד המשפטים וגם מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. כמו שאמרתי וכמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר, ואני מצטער, דביר, שקודם קטעתי אותך, אני אומר שוב: אם אתה פועל על פי ייעוץ משפטי, וייעוץ משפטי אומר לך בסדר, אני לא בא אליך בטענות. אתה עושה את המקסימום כדי לדאוג לשלום ולשקט בעיר העתיקה ותבורך על כך, אני לא בא אליך בטענות. אנחנו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני כן בא בטענות אם הדבר הזה הוא ללא סמכות חוקית ואין לזה הסדר. לא עושים את זה, גם אם זה עם הכוונות הכי טובות שיש והרצון הכי טוב שיש.

אני מבקש, דבר ראשון, ברמה המידית – שוב, אני לא מתערב כרגע ברמה המידית על הכותל ועל הר הבית, זה לא הנושא של הדיון. לא התעמקנו בו ואני גם לא חושב שזה צריך להיות בהחלטה שלי כאן בוועדה או בדרישה שלי כאן בוועדה, הנושא שם הרבה-הרבה יותר מורכב, הוא מעורר גם שיקולים הרבה-הרבה יותר כבדי משקל מעבר לשאלה של רק הסכנה המידית של החירום – אני כן מבקש, דבר ראשון, עד שהנושא הזה מוסדר חוקית, לשחרר את הדבר הזה, ואם צריך לזה הסדרים חוקיים, יש כלים, יש תקנות שעת חירום, יש הוראות פיקוד העורף, יש סגר, יש צווי אלוף – יש כל מיני כלים שקיימים היום בחוק אם באמת משוכנעים שצריך לעשות בהם שימוש, שהם לא ברמת מפקד מחוז ולא ברמת מפקד מרחב, הם ברמה מעבר לזה, או של אלוף פיקוד, או של שר הביטחון או כל מיני. יש כללים איך סוגרים אזורים. גם בזמן מלחמה יש כללים. לתת לזה את המענה המשפטי הנדרש, ואם הכותל והעיר העתיקה – הכול שם צריך לקבל את המענה הזה, אז הוא צריך לקבל את המענה, וכמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר, יש לזה גם את הסדרי הפיצוי.

אני כן מבקש שתשחררו את זה, עד שהנושא הזה יוסדר. אני מבקש עדכון ממשרד המשפטים על הנושא הזה. אם צריך, נעשה על זה ישיבת מעקב מחר או מוחרתיים.

מאחר שאנחנו נמצאים בהגבלות תנועה, הסובלנות שלי להתמשכות הדבר הזה כל כך הרבה זמן, כשהמחוקק בעצמו אמר שבאירוע חירום אזרחי אחרי 96 שעות הדבר הזה חייב לבוא לאישור ועדת החוץ והביטחון, כשיש אירוע חירום אזרחי, כשאין ויכוח על עצם קיומו של אירוע חירום אזרחי, והוא הוכרז כדין, גם שם יש מגבלת זמן שזה חייב לבוא לאישור ועדה בכנסת אחרי רמה מסוימת. פה כבר חרגנו גם מהדברים האלה, ולא ייתכן שסמכות של מפקד מרחב או מפקד מחוז תהיה יותר גבוהה מהסמכות של הכנסת או מסמכות השר.

לכולם ברור האירוע הזה, לכן אני מבקש, דבר ראשון, תשחררו את זה. אם אתם צריכים הסדרה חוקית, משפטית, לאירוע, דלתנו פתוחה. מה שמשרד המשפטים יבקש, מה שאתם תבקשו, הכנסת פתוחה ועובדת כדי לתת את המענה. בינתיים תנו לאנשים לאכול ארוחת צוהריים אצל פינדרוס, וגם אתה מוזמן, כפי ששמעתי פה, ואני לוקח מאוד ברצינות את ההערות של חבר הכנסת פינדרוס כאן בוועדה. מבחינתי זה כמו חוק, אתה מוזמן לארוחת צוהריים אצל חבר הכנסת פינדרוס. שנשמע כולנו בשורות טובות ואני מקווה שהנושא הזה ייפתר בהקדם. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:14.