פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוץ והביטחון
23/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ז בסיון התשפ"ה (23 ביוני 2025), שעה 11:23

הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
משה טור פז

רותם קס - עו"ד, עוזרת ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון

רס"ן שירי למברג כלפון - עו"ד, יועמ"ש אגף התקשוב, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

סא"ל י' - תקשוב, צה"ל

אבי אפללו - מנכ"ל סימפלקס 3D

אסף גרונבאום - עו"ד, שדלן

רון גרמה - דירקטור פורום הסייבר הישראלי, התאחדות התעשיינים (בזום)

עדן בן הרוש

אסף פרידמן

מאיר פרץ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2025, מ/1874

שלום, צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא: הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2025. הנושא מוכר לוועדה מדיונים קודמים. נשמח לשמוע עדכונים ואת סיבת הבקשה מהוועדה. הישיבה פתוחה ותיסגר בהתאם לצורך.

שלום רב, אני עורכת הדין רותם קס ממשרד הביטחון. נציג בקצרה את בקשתנו להארכת ההסדר. כמובן שכל החומר, הדיווחים והמידע יוצגו על ידי הגורמים הרלוונטיים בדלתיים סגורות מפאת רגישות הדברים. אנחנו מבקשים להאריך את החוק בתקופה נוספת של כחצי שנה ולהמשיך ולתת את ההסמכה לעובדי השירות המוסמכים ולגורמים הרלוונטיים בצה"ל, לבצע פעולות בחומרי מחשב המשמשים להפעלת מצלמה נייחת. הצורך עודנו קיים, אנחנו יודעים על המצב הביטחוני וגורמי הביטחון עומדים על כך שנדרש עדיין להקנות להם את הסמכות. למעשה אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בחצי שנה עד ל-31 בדצמבר 2025.

נציג משרד המשפטים, עד כה החוק כבר בתוקף זמן יחסית רב. נתקלתם בקשיים מהבחינה המשפטית? יש פה שאלה שנדונה בוועדה לגבי החוק הזה.

לא ראינו קושי עקרוני בהפעלת הסמכויות מכוח החוק. תהינו על הארכתו המתמשכת ועל השימושים. האם בהצטבר הניסיון מאז חקיקתו, ואחרי זה הפך להיות הוראת שעה שהוארכה שוב ושוב. התלבטנו איך הלקחים שלו מובילים ונראים הלאה. התחיל שיח האם צריך לשנות את הפורמט, את האיזונים בתוך מסגרת החקיקה. הגענו למסקנה שבשלב זה עדיין אפשר להשאיר את החוק על כנו ולא צריך לעשות שינויים בגוף החוק. אנחנו חושבים על זה, יש שיח שהתחיל להתגלגל. לעניין אופן ההארכה. יש גם אפשרות של צו של שר הביטחון וכדומה אבל הגופים הציגו צורך שחרג ממסגרת הזמנים שבסמכות הצו - - - שלושה חודשים, לכן אנחנו מביאים את ההצעה הזאת לחקיקה תחומה בזמן ותלויה במצב המיוחד. הדבר משמר את המצב הקיים לעוד פרק זמן בשל הימשכות המלחמה.

תודה. אני מבין שיש אורחים שרוצים להשמיע את עמדתם. אבי אפללו, מנכ"ל סימפלקס 3D, בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב. שמי אבי אפללו, אני מנכ"ל סימפלקס 3D, בבקשה. אנחנו חברה שמייצרת את מערכת התלת-מימד המתקדמת והמובילה בישראל שמשמשת רשויות, עיריות, גופים ביטחוניים וממשלתיים וכן גופי נדל"ן פרטיים. בזמן שאתם מדברים על הארכת החוק שמטרתו למנוע חשיפה של מידע ויזואלי רגיש לגורמים עוינים, אנחנו רוצים להתריע אל מצב שבו הולכת להיפתח מערכת (לפי הפרסומים) שתקל על גורמים עוינים להחליט על אלו מצלמות הם רוצים לפרוץ וגם לקבל מידע ויזואלי הרבה יותר מהותי – שלא קיים היום – למדינת ישראל. אני מדבר על כוונת המרכז למיפוי ישראל לפתח מודלים תלת-ממדיים ברזולוציה שמאפשרת לראות כל בניין וכל עמוד במרחב הבנוי של מדינת ישראל. תחשבו על מצב שבו מישהו שרוצה לדעת מה מצלמה רואה, לפני שהוא מנסה לפרוץ, יכול להיכנס למערכת כזאת שלפי הפרסומים שלהם אמורה להיות פתוחה לציבור וכל אחד יוכל לגשת אליה ללא כל רישום ויוכל לראות מה המצלמה רואה. זו סכנה שבזמן הזה אין לה Trade off. דיבר נציג משרד המשפטים על פרטיות ועל כניסה למצלמות. כאן אין Trade off, יש פה לקונה שלא מסתכלים עליה. המערכת אמורה להיות מבצעית בשבועות הקרובים. באנו להתריע בתור חברה שמייצרת מערכת סגורה שחוותה הרבה יותר התקפות, בייחוד בשבועיים האחרונים, שצריך לתת לזה את הדעת. באנו עד לכאן כדי לתת לוועדה את המידע הזה שאולי היא לא חשופה אליו. יש פה סכנה שהולכת להעצים את הבעיה שהחוק שלכם הולך לפתור. חשוב לדעת את זה.

תודה. כשאתה אומר שיש כוונה, מה זה אומר בפועל? מרכז המיפוי פרסם שזה יהיה עוד מעט באוויר?

כן, ככל הידוע לנו הם התכוונו להעלות את זה באמצע יוני, אולי המלחמה קצת עכבה את זה. פנינו אליהם וגם לרשות הסייבר בניסיון להתריע ולא קיבלנו התייחסות עד כה. הם לא הפיגו את החשש שזה מה שהולך להיות בשבועות הקרובים.

תודה. יש נציג רשות הסייבר? לא. נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

צהריים טובים, רון גרמה, דירקטור פורום חברות הסייבר באיחוד התעשיינים. בפעמים הקודמות שביקשו להאריך את הוראת השעה דיברנו על הנושא הזה שהוועדה תקבל נתונים כדי להראות את מידת השימוש בהוראת השעה, ברמת הדחיפות של הנושא, כדי לבחון את הצורך להאריך את זה. אשמח לדעת אם הוועדה קיבלה את הנתונים. דבר שני, אנחנו עדיין מדברים על נושא של מי אחראי למודיעין עסקי במידה שנכנסים למחשב. ברגע שנכנסנו למצלמה נייחת במחשב של חברה עסקית כזו או אחרת, אנחנו חושבים שביטחון המדינה לפני הכול אבל עדיין נרצה לדעת שיש מישהו שנותן דעתו על הנושא הזה, שמסתכל ורואה שאם הנתונים חלילה דולפים אז מי אחראי לדליפת המידע, האם מעדכנים את החברה שנכנסו אליה, והאם היו כניסות למחשבים שהם אל מחשים אישיים אלא מחשבים של חברות תעשייה וכולי. נשמח לקבל את התשובות ולדעת האם יש צורך בהמשך של הדבר הזה.

תודה רבה. אבקש מנציגת הייעוץ המשפטי להתייחס.

לגבי הדיווחים, הוועדה קיבלה את הדיווחים על פי חוק. מדי חודש הוועדה מקבלת דיווחים בנושא זה. השב"כ ומשרד הביטחון מעבירים את הנתונים. נתייחס לדיווחים עצמם ולחומר שעלה מהם בדיון המסווג. אתייחס לפרטיות, המנגנון הקבוע בחוק, יש כל מיני מנגנונים שהייעוץ המשפטי – גם כשהחוק נחקק מלכתחילה וגם בהמשך להוראת שעה ועמידה בקשר עם הגורמים לגבי הדיווחים – סבור שהמנגנונים הללו נותנים את המענה המספיק למניעת פגיעה בפרטיות של בעלי המצלמות. יש כל מיני מנגנונים שפועלים כדי לצמצם את הפגיעה באזרחים כתוצאה מהפעלת הסמכות כמו קביעה שהפעולות שתתבצענה תהיינה כאלה שפגיעתן פחותה, שהצורך יהיה לתקופות זמן קצרות. שתהיה הוראה בדבר השבת המצב לקדמותו ככל שיש צורך בזה. שתהיה חובת תיעוד ואיסור שמירת מידע. יש בחוק מנגנונים שנועדו לשמור על הפרטיות של בעלי המצלמות ואנחנו חושבים שכרגע המנגנונים הקבועים, כמובן שכל הפעולות נעשות בהקשר של המצב הקיים - - - המשמעותיות. אנחנו חושבים שכרגע זה נותן מענה בחוק.

תודה לעורכת הדין בן הרוש. בתשובה קצרה אנחנו אומרים שאנחנו מקבלים את החומרים, אין טענות בנושא הזה. אנחנו מקבלים את החומרים על פי חוק. הפירוט, כאמור, יינתן בחלק המסווג של הישיבה. למר אפללו אני רוצה לומר שבאמת לא הכרנו את הנושא. נבדוק בעזרת האמצעים שעומדים לרשותנו מול הגורמים שהזכרת. נבדוק אם יש מודעות. יכול להיות שיש תשובות מספקות לחששות שאתה מעלה אבל אנחנו נבדוק את יש את התשובות האלה ואם זה לא מסכן אותנו.

אדוני היושב-ראש, אני עורך דין אסף גרינבאום, מייצג את חברת סימפלקס. פנינו לפני הדיון לכל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים ולא קיבלנו התייחסות לעניין, לכן חשבנו שהמסגרת שמפקחת על הממשלה יכולה לקבל מהם תשובות.

סביר להניח שכן, אנחנו נקבל את התשובות ובמידה והן לא תספקנה אז נראה מה אנחנו עושים עם זה. האם יש מישהו שרוצה להתייחס בחלק הפתוח? נצא להפסקה של כמה דקות ונערך לדיון מסווג.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:38 ונתחדשה בשעה 12:02.)

(במהלך ההפסקה נערך החלק המסווג של הדיון)

עדן, בבקשה.

נקריא את ההצעה: "הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2025.

1. תיקון סעיף 12. בחוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה–2025, בסעיף 12א, במקום: "ד' בתמוז התשפ"ה, ה-30 ביוני 2025" יבוא: "י"א בטבת התשפ"ו, ה-31 בדצמבר 2025".

כן, יש הסתייגויות של סיעת יש עתיד למרות שהחברים מהסיעה לא נמצאים בישיבה. אנחנו נצביע על הדחייה של ההסתייגויות כדי לאפשר רשות דיבור לחברי יש עתיד במליאה.

נצביע על הסתייגויות סיעת יש עתיד לחוק.


הצבעה

לא נתקבל

ההסתייגויות לא התקבלו על ידי הוועדה אבל סיעת יש עתיד תוכל לנמק במליאה ולבקש להצביע עליהן במליאה.

אנחנו יכולים לעבור להצבעה על פי הנוסח שקראה ביננו נציגת הלשכה המשפטית. חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2025. הצבעה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

נתקבלה.

התקבל פה אחד. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.