פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



73
הוועדה לביטחון לאומי
23/06/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 410
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ז בסיון התשפ"ה (23 ביוני 2025), שעה 8:30

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
גלעד קריב
נאור שירי

מירי שמואלי - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עוזר משפטי ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ר' מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - ר' אגף בכיר פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי

מארק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

שלומית גרינפילד גילת - יועצת משפטית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - מרכז השלטון המקומי

משה אלפנדרי – ר' חו' שיטור ואבטחה יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
שחר פרלמוטר – עורך דין בלשכה משפטית, משרד הפנים
וחיד חשאן – מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים
בת אל עזרא – משרד הפנים
יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר
אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת


יותם ארנסברג – כלכלן, מרכז השלטון המקומי
חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי
מירית לביא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית, מ/1823

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. התכנסנו כאן הבוקר לדון – אני מקווה בפעם האחרונה - הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות, אבל לפני שנתחיל אני מזכיר – אנחנו ביום ה-626 לחרבות ברזל. 626 ימים בהם 49 חטופים וחטופה אחת עדיין נמצאים שם. משהו שאני דואג להזכיר לעצמי כל בוקר. אני מקווה שנכון שכולנו נזכור את זה. יחד עם זה, 626 ימים שבהם כל גורמי הביטחון שלנו מצויים במתח עשייה ופעולה מבצעית שאני לא מכיר מההיסטוריה של מדינת ישראל בחמש זירות פעילות שיש בהן שם של מבצע שבהן כוחותינו נמצאים על כל הגורמים שלהם – צה"ל, שב"כ, מוסד, משטרה, כב"א, שירות בתי הסוהר, גורמי ההצלה למיניהם, הרפואה. פשוט מדהים. מקווה שגם הבוקר אתם משתתפים יחד איתי באיחולי חזרה הביתה לשלום, הצלחה בביצוע המשימות והחזרת החטופים, מי בחיים ומי החללים, כל אחד למקומו.

לעצם העניין שלשמו התכנסנו, גם פה אני מבקש להזכיר לכולנו – אנחנו למעלה משבעה חודשים מתעסקים בהצעת החוק הזו. הדיון הראשון היה ב-24.10.24. הרבה זמן עבר מאז. עברנו על ההצעה מילה במילה. מלפנים ומאחור. מכל זווית אפשרית. וכל זה היה כדי להוציא תחת ידינו חוק ראוי שבו מיושמים הלקחים ושאנחנו באמת מאפשרים לציבור בסופו של דבר שירות ראוי, יעיל ובטוח.

שמענו פה וגם בסיורים ולצערי איני רואה פה היום נציגי רשויות על חשיבות המערך ועל הצרכים. מה כל אחד היה רוצה שיהיה שם. אנו כמובן לא יכולים להיענות לכל הצרכים אך היה חשוב לשמוע אותם כי בסופו של דבר אנו לא מחוקקים פה חוק לטובתנו אלא מחוקקים חוק לטובת הציבור.

מזכיר לכולנו לפני שנתחיל לעבור על ההצעה המתוקנת, המעודכנת, שלושה נושאים עמדו בראש מעייני בניהול הדיונים בוועדה הזאת. הנושא הראשון היה - הפקח הוא חלק מכוח מבצעי משולב. ככה יש להסתכל עליו. הוא לא שם על תקן לא של טפט ולא של עד. הדבר השני היה שהצעת החוק הזו צריכה להיות שוויונית ושקופה כדי להגיע בסופו של דבר לכל רשות שרק תרצה בכך. הכול יהיה פתוח לכולם. והדבר השלישי, שהחקיקה הזו תהיה קבועה שמיישמת באמת את כל הלקחים שנלמדו פה ב-14 השנים האחרונות.

כפי שהבנתם למי שהספיק לקרוא את החומר, גיבשנו פה הצעה ושמנו בה את ההערות גם של הייעוץ המשפטי וגם שלי, כי זו כרגע הצעת חוק פרטית ואין כרגע הצעת חוק ממשלתית. נעבור על זה.

זאת הצעת חוק ממשלתית. את ההערות שלנו לא הכנסת.

סליחה. צודק. את ההערות שלכם הכנסתי או במסגרת הערות של הייעוץ המשפטי או שלי. חלק מההערות לקחתי לתשומת ליבי. נעבור היום סעיף-סעיף. הקצינו לדיון הזה 4.5 שעות היום. מקווה מאוד שנספיק לעבור על הכול כך שאם עוד יישאר משהו, נתכנס פה מחר על אותם דברים מעטים, ונצביע ונאשר את הצעת החוק הזו. נתחיל בנתונים של הממ"מ שהכינו אותם לדיון הזה. בבקשה, נאור.

בוקר טוב. החשש הכי גדול שלי בחוק הזה, ואיני מסתיר אותו – איני מעוניין שפקחים יעבדו לבד. אני חושב שזה חוטא למטרת החוק ומטרת האירוע שנקרא שיטור עירוני, הוא משולב על גלגוליו השונים. אתם לא מסכימים איתי. לצערי גם לא אתה וגם גורמי המקצוע במשרד, אני חושב שהמשטרה בתוך תוכה מסכימה איתי וחושב שגם ראשי הרשויות יסכימו איתי אך שם את זה בצד.

למה אני מאוד נגד האירוע הזה שפקחים יהיו לבד – אני חושש מהפרטה של המשטרה, ואני אתן את הדוגמה בסוף השבוע האחרון עם רב פקד הצל. הוא פועל במסגרת כיתת הכוננות. מכיר, זוכר – בני המקום, שהיינו צריכים אנשים, כולם הגיעו, ודיברנו על למסד את האירוע הזה, לייצר תקנות, לייצר חוקים, לייצר סמכויות, לייצר אימונים. יודע מה היה עם זה? כלום. הממ"מ הגיש מחקר לבקשת חבר הכנסת סגלוביץ באפריל 24' – תקן אותי אם אני טועה – לבדוק מה הסמכויות, מה האימונים מה המסגרות. יודע מה התשובה החוזרת כחוט השני? אין תשובות מהמשרד, אין תשובות מהמשרד. מה ראינו בסופ"ש? שישי או חמישי - עומדים אנשים בלבוש טקטי מלא עם מסכות על הפנים כאילו הם לוחמי ימ"מ, ומחליטים איזה עיתונאי עובר ואיזה לא. להפתעתי הרבה, מי שהיה הסלקטור הראשי היה הצל, שקיבל בניגוד לתקנות גם דרגות קצונה. כי הוא כיתת כוננות. ואז אומרים: אבל הם מתנדבים ועוזרים. ברור, נכון. יש אלפי מתנדבים במדינת ישראל שעושים עבודה לא פחות אבל זה פלנגה. מסתובבים עם מסכות על הפנים והוא יחליט איזה עיתונאי ייכנס. מה זה? אפס סמכות. ואז בא דובר המשטרה שאינו חשוד כייעוץ המשפטי, או רחמנא לצלם תרעלה 12 או 13, והוא עשה לו אובר רולינג. הוא, דובר המשטרה. וזה מה שיהיה. כשאין סמכות כתובה, כשהמשרד לא נותן תשובות לכנסת – לא לנאור. כמובן לנאור לא עונים. אז אין סמכויות צביקה, וכשאין סמכויות, יש פלנגות, וכשיש פלנגות יש אנרכיה. וזה מה שיהיה. אני לא הולך איתך לאירוע שהשוטרים עצמם לפעמים במספר לא מועט של מקרים עוברים על החוק ועל פסיקת בית משפט בהפגנות עם חולצות, בכניסה למשחקים שדיברנו - שלא נעשה עם זה כלום. זה עדיין קורה. אבל ברעש ההפצצות באיראן המוצדקות לחלוטין אף אחד לא שומע את זה. ואנחנו כלום.

אז עכשיו נאשר שוב אירוע שבו נקום בעוד 10 שנים להפרטה מלאה של שירת לביטחון פנים של מדינת ישראל.

האירוע עם כיתות הכוננות לא יהיה יותר. לא יכול להיות. אנחנו צריכים לקבל תשובות מי הסמכות שלהם. לא אסתפק שיכתבו לי מפקד המשירה המקומי. מה הסמכות שלהם, מה הם יכולים לעשות, מה הם לא יכולים עשות. איזה אימונים. איך הם יכולים להסתובב עם מסכות במרחב העירוני. מה זה? אני מבין את החסך שיש לאדם הזה. כולנו רצינו להיות טייסים בשייטת מטכ"ל. מה לעשות הוא לא יכול. אז והא מתנדב בעיריית תל אביב בכיתת כוננות ונראה כמו לוחם ימ"מ.

זה לא נכון. בעיר תל אביב.

נאור שירי (יש עתיד): << דובר

סליחה שהזכרנו את השלטון המקומי. איזו קפיצה.

לא שלכם אבל אולי כדאי שנשמע את הקול שלכם על הפלנגות שמסתובבות לכם הרחובות.

אפשר לטפל בזה ושיענו לממ"מ? מה הסמכות שלו? מי שמו להסתובב םע מסכה במקלטים ולהחליט מי מגיע ומי לא? וזה לא גורע מהתרומה.

החשש שלך מובן אך התכנסנו כאן כדי לדון על השיטור העירוני.

זה אחד קשור לשני.

אני מבין את ההקשר, אך התכנסנו כאן לשיטור העירוני. לקחתי לתשומת ליבי את מה שלקחת. מבטיח לבדוק.

וזה בהקשר למלחמה כלומר אפשר לגמרי לעשות על זה דיון גם במסגרת בקשות יו"ר הכנסת. זה קשור גמרי.

אני איתך. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. לא אחזור על דברי נאור שבעיניי נוגעים בדיוק בנקודה למה דמות המשטרה בשנים הקרובות ובעשורים הקרובים והאם אנו בדרך לראות הפרטה ופירוק של המשטרה לכל מיני כוחות שהאזרח פוגש גם כשהוא רוצה ביטחון אישי והגנה אך גם כשפוגש כוחות שלא ברור מה הסמכויות שלהם, מי מפקח עליהם, מי מפעיל אותם.

אוסיף על דבריו של נאור ביחס לאירוע שקרה בתל אביב ביום ראשון שאנו עדים להתנהגות מחפירה של שוטרים במספר מחוזות שפשוט עוברם על החוק ותוקפים אזרחים. מבצעים חיפוש בעירום בניגוד לפסיקת בית משפט, בניגוד להנחיות ולפקודות. מפזרים משמרות מחאה של 3 ו-4 אנשים. אתה מדבר על האחדות של כולנו סביב הכמיהה להחזיר את החטופים. אולי יו"ר הוועדה לביטחון לאומי יוכל לבדוק למה כשארבעה אזרחים בהתאם לתקנות פיקוד העורף עומדים עם שלט להחזיר את החטופים למה מפזרים אותם באלימות, עוצרים אותם במעצרי שווא וחלקם בדגש על עצורות או מעוכבות, עוברות חיפוש בעירום. אתמול מול הבית של השר ניר ברקת. שכנה ירדה עם שלט ועם כובע, עם ילדה קטינה. היא מצאה עצמה בתחנת המעצר בירושלים עוברת חיפוש בעירום. זה לא עניינה של הוועדה הזו? כמה פעמים אנו מדברים פה על אלימות מופרעת של המשטרה? אין מילים אחרות.

לגבי החוק הזה, אני רק רוצה לומר לך, אדוני, אתה מקבל ממני מכתבים כמעט כל חודש בעניין הזה. מה זה עוזר? אתה אומר שתבדוק. זה לא עוזר. המשטרה עושה מה שהיא רוצה. אין דין, אין דיין. אני כותב למפכ"ל. עזבו שאין תשובות כפי שאמר חבר הכנסת נאור שירי. אין שום פעולה משמעתית. אין שום חידוד נהלים. פשוט מנצלים את המלחמה בשביל לגבות תג מחיר ממפגינים למען החטופים ולומר לנשים שיוצאות להפגין בעבור אימהות שהילדים שלהם לא כאן כבר 625 ימים - אתם תמצאו עצמכן עוברות חיפוש בעירום. אתן תחוו תקיפה מינית. זה המשפט שצריך לומר. שוטרים ושוטרות במשטרת ישראל תוקפים בתקיפה מינית מפגינים ומפגינות. ואז גם לא סוגרים את תיק החקירה כי ברגע שיסגרו את תיק החקירה אותם שוטרים יקבלו תביעת נזיקין אישית.

תודה, הדברים מאוד ברורים.

אבל לא מתקדמים לשום מקום.

כשאתה משתמש בביטוי שהמשטרה מנצלת את המלחמה כדי לעשות את הפעולות האלה, במקום להודות לפחות למשטרה על מה שכן עושים- -

אני כל היום מודה למשטרה על מה שהם עושים. אם אתה קורא את המכתבים שאני שולח לך- -

אני קורא.

אז להפך. אנחנו מגנים על המשטרה. אתה יודע כמה שוטרים וכמה קצינים אומרים לנו בהפגנות באוזן בהפגנות- -

אתה שמעת אותי פעם מדבר נגד הצבא?

אי אפשר להעביר ביקורת?

אפשר אבל תוך הכרת- -

להפך. יש לנו הכרת תודה מבוקר עד ערב. אנחנו מגנים על המשטרה.

למסגר את האירוע - אתם בעד המשטרה ואנחנו נגד?

לא אמרתי. אמרתי שתשתמש נכון בביטויים. זה הכול. המשטרה עבדת ברציפות. מסכנת את חייה כדי לאפשר לנו לחיות חיי שגרה. כנראה יש תקלות.

לא, זה לא תקלה. כאשר אתה רואה שמתחילת המלחמה מפגינות עוברות חיפוש בעירום זה לא תקלה בכמה מחוזות.

לגבי החוק אדוני, אתה צודק. יש דיון מאוד רציני בחוק הזה כבר שבעה חודשים. לכן אי אפשר להבין מדוע אחרי דיון ממצה והכנסת נוסחים לנוסח ברגע האחרון, יום לפני הצבעה, יש נסיגה מנוסחים. כיוון שהיה פה תהליך חקיקה סדור, המעבר הזה מנוסח שהתעצב פה בוועדה בשקלא ובתריא של הוועדה לראות ראשית נסיגה לאחור בחלק מהנוסחים, כשנסיגה הזו מחזירה לידי השר שורת סמכויות שבנוסחים שהתקדמנו לעברם היו בסופו של דבר חייבות להיות מעוגנות בתקנות, לעבור באישור הוועדה – אם ברגע האחרון יש נסיגה מהעיקרון הזה של האיזונים והבלמים אז יש להניף דגל אדום.

תניף.

כאשר לאורך כל חודשי הדיון מציבים את הסוגיה הזו של הפעולה העצמאית של הפקחים כדבר מאוד דרמטי ואנו מגיעים ליום לפני שאתה מעוניין לבצע הצבעות, שהסוגיה הזו לא סגורה – היא לא סגורה, לא ברורה. הסמכויות לא ברורות עד הסוף. המפגש בין הפעלת סמכויות באופן עצמאי לבין אי בהירות לגבי הסמכויות יוצרת קושי חוקתי.

בוא נתקדם. הבנתי את הביטויים.

והדבר האחרון בהקשר הזה אדוני – אומנם אני לא אומר שזה הדברים הכי מרכזיים אבל אנו רואים הכנסת נושאים חדשים קטנים, אבל ברגע האחרון נושאים חדשים שלא מוצה בהם- -

לכן הכנסנו פה. בוא נדון בזה. יש פה שני נושאים. נדון עליהם. נחליט שהם לא בסדר - לא נכניס אותם. למה לקפוץ עכשיו? כדי לייצר לפרוטוקול דיון חוקתי?

אל"ף, כן לייצר בחוק מאוד חשוב את האמירות. הדיון והניסיון להגיע להצבעות מסכמות בסוגיה הזאת בימים אלה- -

נגיע להצבעות.

לא עולה בקנה אחד לטעמי עם הנחיות שהתקבלו על ידי יושב-ראש הכנסת לגבי איזו חקיקה יכולה להיות מאושרת בוועדות. אני שב אומר לפרוטוקול – תאריכו את הוראת השעה ולו בחודש כי לא מיצינו את הדיון בסוגיות האלה.

תודה. אתה לא מיצית. אני מיציתי. תודה.

זאת ועדה בראשותך ואנחנו חברים בה. זו הצעת חוק ממשלתית ואשמח לשמוע את עמדת הממשלה בעניין.

נשמע את כולם. בבקשה, מירי.

אתייחס לדבריו של חבר הכנסת גלעד קריב לגבי ההליך, אנחנו ניתן לדעתנו להליך בסוף הדיונים על הצעת החוק.

תודה, מירי. ממ"מ, בבקשה.

בוקר טוב, במסמך הקצר שפרסמנו אתמול הצגנו את אומדי מרכז השלטון המקומי. הוא גיבש אומדנים לגבי השפעת המודל החדש של הרכב הכוח וגודל הכוח. כמו כן של עלויות הפקחים המסייעים לרשויות המקומיות לפי מה שהמשרד לביטחון לאומי הציג פה בוועדה.

המודל שהמשרד לביטחון לאומי הציג במהלך הדיונים בהצעת החוק כלל שינוי אופן קביעת גודל הכוח ביחידות אכיפה העירוניות, שמתבסס, לפי המודל שהוצג, על היקף האוכלוסייה ברשות המקומית, לפי המדרגות שהמשרד קבע, שינוי אופן קביעת יחסי פקח מסייע שוטר, שנקבע לפי המודל החדש – מצד אחד לפי גודל האוכלוסייה ברשות ומצד שני לפי זמני התגובה לאירועים משטרתיים בתחומי הרשות, ושינוי אופן קביעת שיעור השתתפות המשרד בשכר פקחים מסייעים שנקבע לפי מדרגות שהמשרד קבע, לפי מדד משולב שמשלב את מדד הפריפריאליות עם המדד החברתי כלכלי של הרשות, ולפי היחסים בין הפקח המסייע לשוטר. זה מה שהוצג במהלך הדיונים.

לפי הערכות המשרד לביטחון לאומי, שהועברו במכתב לייעוץ המשפטי לוועדה, המודל החדש צפוי לגרוע 320 תקני שוטרים מהכוח הקיים. מדבר כעת רק על הרשויות הקיימות המשתתפות בתוכנית השיטור העירוני. לא על רשויות פוטנציאליות להצטרפות בהמשך. לפי הערכות המשרד, המודל החדש צפוי לגרוע 320 תקני שוטרים מסך תקני השוטרים. מדובר ב-28% מתקני השוטרים הקיימים כיום ולהוסיף 470 תקני פקחים מסייעים שמדובר בכ-42% מתקני הפקחים המסייעים הקיימים כיום. לפי אומדן המרכז לשלטון מקומי, השינוי קצת יותר מינורי. אציין, שהמדד של המרכז לשלטון מקומי לקח הנחות מסוימות מאחר שאין הנתונים למשל של זמן תגובה בכל רשות, המרכז לשלטון מקומי הניח, שזמן התגובה הוא 18 עד 25 דקות שזו הקטגוריה האמצעית שש בה מודל שקבע המשרד. יש בה שונות מסוימת, מאחר שאין נתוני המשטרה- -

אבל במוקד עירוני יש בדיוק כמו מוקד משטרתי יש קבלת שיחה וסגירת אירוע. יש שעתיים לכל אירוע.

המודל של המשרד מדבר על אירועים משטרתיים ברשות.

אבל אנחנו גם ביקשנו נתונים על המתאר העירוני.

נכון אבל זה לא נכלל במודל שהמשרד הציג לקביעת יחסי פקח מסייע שוטר.

- -

זה לא חלק מהמודל אז לא נתייחס.

בואו נקשיב. אתן לכולם להעיר הערותיהם. נעשתה פה עבודה. נשמע אותה. בבקשה.

כלומר אפשר לומר שהאומדנים שמציג המרכז לשלטון מקומי הוא מצד אחד לא מדויק כי זמני התגובה לא מאפיינים כל רשות לפי הנתונים האמיתיים. מצד שני רואים שהנתונים הם יותר שמרניים ממה שהמשרד הציג. נציין שבמהלך הדיונים בהצעת החוק בוועדה המשרדים השונים לא הציגו אומדנים או הערכות על השפעת המודל החדש על הרשויות המשתתפות בתוכנית.

בתרשים הזה אפשר לראות את השינויים בתקני השוטרים בכחול לעומת השינויים בתקני הפקחים המסייעים בירוק ברשויות המקומיות המשתתפות בתוכנית לפי אשכול החברתי כלכלי – לא המדד המשולב. באשכול 1 למטה צפויה ירידה של כ-43% במספר תקני השוטרים. אפשר לראות שבשלושת האשכולות הנמוכים 1 עד 3 השיעורים הם הגבוהים ביותר בצמצום כוח השיטור. מבחינת גידול בתקני הפקחים המסייעים, אפשר לראות שונות גדולה, דווקא השיעורים הגבוהים ביותר של תוספת פקחים מסייעים נמצאים באשכול 3.

כלומר מעמיקים את הבעיה של רשויות מקומיות.

אחת ההשלכות – קביעת סדרי הכוחות החדשים כוללים גם תוספת של פקחים מסייעים. לפעמים צמצומם, וגם תוספת או צמצום בכוחות השיטור. זה לא אחיד בין הרשויות. בשקף הבא רואים את שיעור השינוי בהוצאות הרשויות המקומיות שמשתתפות בתוכנית על שכר פקחים מסייעים לפי אשכול חברתי כלכלי. בעמודות הכחולות מופיע מספר הרשויות בכל אשכול שמשתתפות בתוכנית, ובתגיות הצהובות ובקו הסגול אפשר לראות את שיעור השינוי לעומת מה שהרשויות מוציאות היום. אפשר לראות שבאשכול 1 היקף ההוצאות של הרשות המקומית על שכר פקחים מסייעים צפוי לעלות בכפי 2.5, ב-142%. כלומר הנתון מבוסס על אומדן מרכז השלטון המקומי -

אנחנו הוצאנו נתוני אמת. לא יודעת מה זה האומדנים האלה.

מה זה נתוני אמת? הוא מציג נתוני שקר?

אני מציג את האומדן של מה שציינתי בהתחלה.

בואו נקשיב עד הסוף.

גם כאן לפי אומדן מש"מ, שלושת האשכולות הנמוכים, כלכליים חברתיים, צפוי לגידול המשמעותי ביותר, שזה בין פי 2.5 לבין כמעט פי 3 באשכול 3 כפי שאפשר לראות בתרשים.

שאלה - על בסיס מה קבעת את זה?

לא אני קבעתי. מש"מ לקחו את המודל שהציג המשרד.

תסביר לי את אשכול 8. סתם. למה שם 25%?

אציין את המרכיבים – שינוי הוצאות הרשות מורכב מצד אחד משינוי הרכב הכוח. ברגע שיותר פקחים מסייעים אז הנטל על הרשות גדל.

אז באשכול 8 יהיו 25% יותר פקחים מסייעים, בהתאם לכוח?

לא.

באשכול 1 יהיו יותר פקחים מאשר שוטרים?

יש שני מרכיבים לגידול בהוצאות הרשות, מרכיבים שמשפיעים על הוצאות הרשות המקומית על פקחים מסייעים. אחד הוא מספר הפקחים המסייעים שיש להם בתקן. דבר שני, שינוי בהשתתפות המשרד במודל החדש. המודל החדש מציע שינוי של מודל ההשתתפות בהוצאות הרשויות המקומיות. זה משפיע על כמה רשויות נאלצות לספוג בעצמן.

יש יותר השתתפות באשכולות נמוכים. פה זה הפוך.

לפי המודל החדש, 70% השתתפות יינתן רק לרשויות שבמדד משוקלל אחד. לפי האומדן של מש"מ אין רשויות כאלה שנכנסות למדד הזה. היום להבדיל, רשויות ערביות לפי החלטת ממשלה מקבלת 70% השתתפות המשרד, המודל הקיים.

החוק משנה.

נכון.

החוק לא מתייחס.

אני לא מדבר על החוק אלא על המודל שהמשרד הציג בוועדה.

בבקשה לא להפריע.

אני מציג את המודל שהמשרד הציג בוועדה, איך ייחשב - את היקף הכוח, יחס שוטר פקח ומודל השתתפות. המרכז לשלטון מקומי לקח את כל זה, הכניס את זה לנתונים על גודל האוכלוסייה והנחות לגבי זמן התגובה כי אין להם הנתונים האלה, וזה מה שיצא. כמובן אם המשרד יערוך מודל כזה לפי נתוני אמת ויוכל להציג לוועדה, זה יהיה הרבה יותר מדויק.

ברשויות הערביות, הדרוזיות והצ'רקסיות שמשתתפות בתוכנית ההשפעה דרמטית בעיקר בגלל השינוי במודל המימון של התוכנית. פה אנו רואים את הרשויות הערביות שמשתתפות בתוכנית וכל אחת שיעור השינוי בתקני הפקחים ושיעור השינוי בתקני השוטרים. רק בבקעה אל גרבייה צפוי גידול בתקני השוטרים בשיעור של כ-29%. בכל יתר הישובים הערביים צפוי קיטון במספר השוטרים, בין 14% לבין 54%. מבחינת גידול בתקני הפקחים המסייעים, אפשר לראות בעמודות הירוקות שבארבע רשויות יש קיטון במספר הפקחים המסייעים כמו גם במספר השוטרים ובכל האחרות יש גידול במספר הפקחים המסייעים עד כדי 129% גידול שזה פי 2.3 גידול.

מה זה אומר על הוצאות הרשויות הערביות על שכר פקחים מסייעים לפי המודל החדש, לפי אומדן מש"מ – אלה הרשויות הערביות המשתתפות בתוכנית לפי שיעור הגידול בהוצאות שלהן על פקחים מסייעים בהנחה שהתקנים שיוקצו להם יאוישו כולם. אנו יודעים שיש מצוקה, בעיקר ברשויות הערביות. בהנחה שהתקנים הקיימים מאוישים והמודל החדש יאויש, צפוי גידול של פי יותר מפי חמישה בבקעה אל גרבייה ובטייבה למשל, ובשיעורים הנמוכים יחסית, בדיר אל אסד ובשגב שלום מדובר על גידול של פי 1.5, של כ-55%, כשהגידול הממוצע הוא יותר מפי 2.5, ברשויות הערביות.

זה מתיישב הגיוני.

גם שיעור ההשתתפות קטן, וגם תקני הפקחים המסייעים גדלים בצורה משמעותית, יש בזה היגיון.

זו מפה - בכחול אפשר לראות את הרשויות שבהן לפי אומדן מש"מ השינוי יהיה הוזלה, צמצום בעלויות הרשויות המקומיות על המערך. כל הגוונים של האדום זה שיעורי גידול, משיעור גידול יחסית מצומצם של עד 50% והשיעורים הגבוהים של עד 438%. אפשר לראות במפה שזה לא מתכתב עם עניינים של פריפריאליות ומושגים שעד כה היינו רגילים לתאר בהם את הרשויות. זה כאמור אומדן מרכז שלטון מקומי. בנתונים עצמם יש עוד היבטים שלא התייחסנו אליהם, כמו קיום חשב מלווה, עד היבטים של איתנות פיננסית של הרשות שלא דיברתי אליהם. מרכז שלטון מקומי יוכל להרחיב אם ירצה.

תודה על העבודה הזאת מתן. מרכז שלטון מקומי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה. כפי שמתן הציג, אלו הנתונים שאנו רוצים להציג במסגרת הוועדה. אנחנו רואים שיש פה השלכות תקציביות לא מבוטלות על רשויות חלשות פיננסיות, על רשויות ערביות. אין לי יותר מדי מה להוסיף מעבר לעובדה, שאני חושב שהמודל צריך לתת את הדעת לפערים הללו. צריך לחשוב על דרכים נוספות לתת ביטוי ליכולת הפיננסית של הרשות המקומית, ואולי יש לבחון מחדש גם את אופן הקצאת הכוח שכן אנו רואים פה רשויות שהיקף הכוח המשולב שלהן או כמות תקני השוטרים שהן זכאיות לו, קטנה, בניגוד לכל היגיון. מעבר לזה, אין לי כרגע מה להוסיף. שוב מודה למתן מהממ"נ על הצגת הנתונים נאמנה.

תודה. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

הנתונים שהוצגו פה הם כאמור אומדנים והערכות. אנו לא הצגנו אומנים והערכות אלא הצגנו נתוני אמת. לכן כל המסקנות שהוצגו פה הן שגויות מיסודן.

כמו למשל?

אומר באופן כללי, העקרונות של המודל שלנו אומרות כך- -

מה זה נתוני אמת? הכול זה אומדנים. את משנה את הנוסחה. אין נתון אמת כי המודל לא פועל בשום רשות.

אנו יודעים מה העובדות.

מה שנאמר פה, אם תרצו נציג את הנתונים. לא התכוננו לזה כי דנו במודל כל כך הרבה פעמים בוועדה ואין בעיה להציג את הנתונים שוב. הנתונים שלנו מתבססים על נתוני אמת. זמן מרחק מתחנה זה לא נתון שקיים לשלטון המקומי. הם עשו הערכות כפי שנאמר פה או אירועי אמת של מה שקורה בתחנות המשטרה. זה נתונים שקיימים לנו. לא הועברו הועברו למש"מ. לא יודעת על סמך מה בוצע אומדן כזה. עבודה מאוד יפה ומוערכת אך לצערי לא מדויקת.

היא לא לא מדויקת. מהנתונים שאני יודע אשכולות 1, 2 ו-3 אין יחס שהוא שונה מאחד לאחד בשוטרים פקחים. אין שוני במידת המימון שהמשרד נותן להם ממה שנתן עד היום. אז מה קרה פה?

אני לא יודעת. לא אחראית על עבודה שלא הכנתי אותה.

צריך לענות על השאלה. יש – גם נתוני מש"מ וגם מה שעשו פה הממ"מ מתייחסים למודל שאתם הצגתם. לקחו את המודל שהצגתם, וניסו לחשב כמה עלויות יוטלו על הרשויות המקומיות.

איפה ראיתם ירידה במספר השוטרים?

גם הם הציגו ירידה של 380 תקנים. תראו איך זה מתפצל. אתם אמרתם במודל שלכם – אתם הצגתם נתון של ירידה של 380 תקנים. תראו עכשיו איך זה מתפלג בין העשירונים.

רק הערה לפי שיירדו לפרטים. הדיון שנעשה פה על מודל כזה או אחר, הוא מנותק לגמרי מהחקיקה. כלומר יכול היה המשרד להציג מודל כזה או בתפיסת ההפעלה שלו ליחסי שוטרים פקחים או לשיעור המימון בלי קשר לחקיקה. היום זה החלטות ממשלה.

אמרתי בדיונים הקודמים. אי אפשר לנתק את זה באופן מוחלט מהחקיקה. כשדנים בהצעת חוק ומעגנים אותה, רוצים לדעת מה הולך לקרות. אי אפשר לומר שזה מנותק.

אמרת שאי אפשר. מותר לי לומר דעה אחרת? היום הממשלה קבעה את יחסי הפקחים ואת - - אמון בהחלטות ממשלה. הן באו מעבודות מטה שבוצעו במשרד. לכן מודל כזה או אחר, החוק קובע עקרונות, אמות מידה להכנסת רשויות. קובע אמות מידה או את הפרוצדורה לקביעת היחסים. קובע אמות מידה כלליות לשיעור מימון. איך זה יתבצע בפועל – עד היום זה התבצע בצורה אחרת. ממשיך להיות מבוצע. לכן אפשר לדון בחקיקה גם במנותק. אפשר גם לריב אחר כך והמשרד יכול לקרוא לנו כל שבוע לדיון בקרה איך מתבצעת גריעה, הוספה, מימון ואפשר גם, מי שלא מרוצה משיעורי האמון שקבועים היום בממשלה, לאחר מכן במודל, יכול לתקוף את זה באין ספור כלים. זה לא בהכרח מחייב את העיגון בחקיקה או לא.

בבקשה.

קודם כל, מהותית, אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. אתה לא יכול לומר שאתה עושה חקיקה ראשית, בטח בנושא כזה אחרי כל כך הרבה שנים ואז משאיר כמה דברים להחלטות ממשלה – אחרת נשאיר הכול להחלטות ממשלה. זה מרוקן מתוכן.

לא אמרתי.

אמרת החלטות ממשלה. יש לי הצעה כשנסיים את הוויכוח - ניקח רשות אחת כדוגמה ונשפוך לתוכה את הנתונים. תראו לנו למה יוצא פער של 200% בין הערכה אחת לשנייה. מקובל?

גלעד, בבקשה.

לא להגיב לדברים שנאמרו פה - דעתי כדעת היועצת המשפטית של הוועדה וכדעתו של חבר הכנסת נאור. מזכיר שאנו נמצאים בהוראת שעה. המעבר להוראת קבע בפירוש מחייב אותנו לעסוק בנושאים האלה.

אני מבקש לקבל, כיוון שאני מבין שהנתון של הירידה של 320 תקני שיטור מגיעה מכם, זה הנתון שלכם – אז תציגו בבקשה אתם את הגרף שלכם להתפזרות.

תודה. בבקשה.

אתייחס עקרונית ואז נצלול לנתונים. ראשית, מה שהנחה אותנו ועקרונות היסוד שהוצגו אומרים, אנו נמצאים במצב שרוב הרשויות שעדיין לא נכנסו לתוכנית הן רשויות יחסית קטנות יותר. רואים בנתונים שגם בהסתכל על המודל החדש, במרבית המקומות – לדעתי בכולם - היחס הוא 1 ל-1. אין לנו שם חריגות.

88 מתוך 110. היא דיברה על אלה שלא נכנסו.

המודל מתייחס לרשויות – ותכף אדבר על הקיימות אבל ברשויות שאמורות להיכנס היחס הוא 1 ל-1. נכון שהיה מודל קודם בעבר, והגיע הזמן לתקפו וזה מה שעשינו בימים אלו כשאנו מסתכלים על המקום שבו אנו נמצאים – מקום שיש אתגר גם מבחינת פקחים, יותר ויותר מבחינת שוטרים. היחס כן 1 ל-1 נשמר אבל הסתכלנו על המקומות שבהם אם נרצה להעלות את היחס ליותר מזה, הרשויות המקומיות היה לנו בורר שאנו לא רוצים לפגוע בהם בשיעור המימון. לכן במודל האמיתי עצמו, שישבתי על האקסלים האלה, ואמצא את כל האקסלים, כי לא באתי לדיון כזה - חשבתי שאנו בשלבים יותר מתקדמים – הסתכלנו על הפער, ועשינו מנגנון של פיצוי כלומר אם רשות מקומית במודל הנוכחי – עוד לא המודל החדש – הייתה מקבל איקס ועכשיו צריכה לשלם איקס פלוס ווי, על הווי הזה תהיה השתתפות יותר משמעותית שלנו. גם זה נלקח בחשבון בעקרונות המודל. אף אחד לא רוצה – בטח לא אנו – לייצר משהו שמעמיס על הרשויות. הפוך. גם ראינו את הנתונים. לצערי היום בחלק ניכר – ומי שליווה אותנו מכיר - מהמערכים הקיימים שיעורי האיוש לא 100%. הם רחוקים מכך. כשאנו מסתכלים על כמות השוטרים לצערי שבפועל נמצאת – אגב יש לנו האתגר הזה גם בסיור, לא רק בשיטור עירוני – אנו מדברים על אחוזים יחסית נמוכים, על שיעורים שנעים בין 50, במקרה הטוב מגיעים ל-70% מגיעים ואנו לא רוצים להיות שם. רוצים להיות במערכים אפקטיביים שיודעים לעבוד ביחד, מערך של שוטר ופקח בסקייל הגיוני. לכן כל מה שעשינו וגם מבחינת הנתונים אפשר לראות את זה כחיסכון או כחיסכון לעלות המדינה אך מה שעניין אותנו זה לא זה אלא ליצור מערך אפקטיבי שיודע לפעול ולאייש את עצמו, אבל כן גם בנתונים שהוזכרו פה בחלקם, לפחות מראשית הדרך, הצגנו חיסכון כי בסוף עלות שוטר היא הרבה יותר יקרה מעלות פקח ואם אנו נותנים יותר פקחים משוטרים אנו פה במאזן ל 1 ל-1 אבל אם היה לנו מודלים של יותר – אנו אומרים: על אחת כמה וכמה – זה לא קורה בשטח. אין לנו יותר שוטרים מפקחים גם ביחידות כביכול יותר גדולות כי אין היום איושים, ובעצם נרמלנו את המצב ל-1 ל-1.

מבחינת המימון לקחנו פה אבני יסוד שמסתכלים על מצב כלכלי של הרשות המקומית סוציו אקונומי, ודאי שלא תהיה פגיעה כפי שהוצגה פה באשכולות סוציו אקונומי 1 ע ד 5. לדעתי זה גם כתוב – לא זוכרת היכן בחקיקה, אבל הלכה למעשה זה אבן יסוד במודל.

מבחינת אשכולות סוציו אקונומיים משמעותיים יותר כן הסתכלנו על שיעורי המימון ולדעתי עשינו שם תיקונים קלים. אי פה העמסה מאוד משמעותית. סך הכול הנתונים שלנו, שמבוססים על מודל שלקחנו פרמטרים של עבירות, של מרחק מתחנה, נתוני אמת, ושפכנו את זה למודל אחד שוויוני שלם שמסתכל על הדברים וכך גם דירגנו את אופן הכניסה של הרשויות העתידיות להיכנס למודל, כך זה הרבה יותר עושה שכל ממה שהיה עד כה מהבחינה הזו. אני חייבת לומר, כמי שישבה במשרד, היו לנו כל מיני פרמטרים שלא נלקחו בחשבון. לא פעם קיבלנו – וחלקכם יודעים פה בוועדה - פניות של רשויות מקומיות שלא הצליחו להיכנס למודל. הורדנו גם את תנאי הסף של האוכלוסייה כך שאם בעבר, אם אני מסתכלת על חברה ערבית שאני נפגשת עם רבים מהם, כמעט פעם בשבוע מגיעים אליי ראשי רשויות במטרה לראות איך אנו כמשרד מסייעים להם, גם בהקשרים של חברה ערבית, גם בהקשרים של חברה ערבית הורדת תנאי הסף הזה תייצר יכולת שלהם להיכנס לתוכנית בשיעורי מימון מתאימים. זו ההסתכלות שלנו.

הנתונים שהוצגו פה לא מדויקים לצערי. אם ירצה יו"ר הוועדה אפשר לפתוח אקסל, לעבור שורות, לקחת רשות מקומית ולהסתכל עליה. אין לנו בעיה עם זה. הנתונים שקופים וברורים. היינו בכל כך הרבה דיונים על המודל. לצערי אני לא מבינה על מה התבססו הנתונים שהוצגו פה. הם מייצרים תמונת מצב שהיא שגויה בלשון המעטה.

בבקשה.

מירי, אני שם בצד את הנתונים של מרכז השלטון המקומי.

גם אם חברים ושותפים טובים לזה.

חברים כל ישראל. כולנו פועלים בתקווה לשם שמיים. הכול בסדר. אני שם בצד את הנתונים של מרכז השלטון המקומי אם כי לשיטתי ברגע שהם מציפים את זה, צריכה להיות התכנסות שלכם מולם ולבדוק את זה. מניח שגם אצלם יש אנשים חכמים. אני הולך לנתון שלכם. אתם הצגתם לממ"מ את הנתון, שהמודל החדש, אותה מטריצה שבדקתם, מביאה לירידה של 320 תקנים של שיטור, ועלייה של 470 תקני פיקוח. נתונים שלכם. כיון שנושא השוויוניות הוא אחד מהיעדים המרכזיים של הוועדה, בואו תציגו אתם. תעזבו את מרכז השלטון, אנו צריכים לדעת שהמעבר לחקיקת קבע ולמודל שאתם הצגתם – אף אחד לא הכריח אתכם להציג מודל שהוא מעבר לחקיקה. אתם בחרתם. אז אנו מחוקקים את הוראת הקבע מנקודת מוצא שזה המודל שאתם הולכים לבנות בעקבות חקיקת הקבע. בחירה שלהם. עכשיו תראו לנו אתם את אותו גרף שמראה איך הירידה של 320 תקני שיטור לא באה על חשבון בעיקר רשויות בצד הנמוך של הטבלה של החוסן החברתי. תראו. יכול להיות, שנתונים של המרכז לשלטון מקומי מוקצנים לצד אחד אבל תראו, כי מבחינתי זה אמור להיות להפך. אבל כנראה משהו במודל כרגע שמחייב את המאצ'ינג של הרשויות ואז יש הטיה מובנית לטובת רשויות חזקות.

או אל תעבירו לממ"מ. גם סבבה.

ככל שהרשות חלשה יותר כך אחוז המימון שהיא מקבלת גבוה יותר.

זה לא ברור. אם רשות לא עומדת בתנאי סף, אנחנו מורידים רשאי השר.

לא.

לא תנאי סף. תנאים נדרשים להקמת המערך. אם היא לא עומדת נשאב ממנה תקנים. יכול השר להחליט- -

לפני שהוא מבטל את המערך יש אפשרות.

כולנו היינו רוצים- -

לא כולנו היינו רוצים אותו דבר.

אם יש אפס- -

בסוף אם אתה מוריד שוטרים הם יוסיפו יותר פקחים.

מירי, אנחנו בשלב מקדמי. אם הצגתם נתון של גריעה 320 שוטרים. זה לא נתון שלכם?

אבדוק אותו.

הדרישה של חברי הכנסת לראות את הנתונים שלכם לגיטימית. יש מספיק זמן היום להציג את הנתונים. תאספו אותם, תציגו אותם. נתקדם.

לגבי הרשויות הערביות, שהקדישו להן שקף, הן נהנות ממימון עודף בגלל החלטת ממשלה. הן לא קשורות למודל. החלטת הממשלה תפוג בסוף 26'.

ואז מה?

כמו כל רשות מקומית אחרת הם יקבלו אותו מימון אלא אם תתקבל החלטת ממשלה להרחיב שוב את המימון עבור רשויות ערביות או לסוג אחר של רשויות. זה נתון להחלטת ממשלה.

אז הנתונים נכונים. הם יוצאים מנקודת הנחה שהחלטת הממשלה תפוג ב-26' ואז הם יעברו כמו כל רשות אחרת. הוא לא אמר משהו לא נכון.

אדוני היושב בראש, כל הוויכוח של הנתונים ומה יהיה אחוז המימון ומה יקרה בשנת 26' לרשויות הערביות, כל השאלות האלה שלא מקבלות ביטוי בחוק יכולות להיפתר בזה שאם תקנות אמות המידה למימון יובאו לאישור הוועדה, ואם סעיפי הליבה המרכזיים יובאו לאישור הוועדה. כיוון שיש פה לא מעט שאלות ביחס למודל, שלא ברורות, אין פה – לא הוצג בוועדה לאורך כל הדיונים אומדן עלויות חלופי. יכול להיות שיש נתונים חליפיים אבל הם לא הוצגו עד כה בוועדה. גם אם יוצגו בשלב זה או בשלב מאוחר יותר, הפתרון הוא בזה שהנושאים האלה יובאו לאישור ועדה. הוא מונח בפניכם על השולחן. ולא בנהלים או בטכניקות אחרות.

זו עמדתה של היועצת המשפטית, וגם שלי בחלק מהדברים. כל מה שאמרנו, ואני אמרתי זאת כיושב-ראש הוועדה, האחריות תהיה של חברי הכנסת – לא שלכם וזה הדבר הנכון, שאנו חברי הכנסת נאשר את זה בתקנות וכל פעם שיש שינוי זה יגיע אלינו כדי שנוכל לתת גיבוי למה שאתם עושים. ההחלטה צריכה להיות של חברי כנסת. לכן הוועדה הזאת לוקחת את זה על עצמה. תכף נעבור על הצעת החוק ונראה איפה נכון להכניס ואיפה לא. אנו מתווכחים על דבר שלא נולד. אפשר להתחיל להקריא? תודה.

אני מציעה שנתחיל מסעיף 7.

לא. מההתחלה, סעיף-סעיף, עד שיצא פה עשן לבן, או לא.

אתחיל מעמ' 2. סעיף המטרה. בסעיף קטן (א), במקום האמור יבוא "מטרתו של חוק זה לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות בתחומי איכות החיים ולסייע למשטרת ישראל בפעולות בעבירות למניעת אלימות, גניבה ונזק חמור לרכוש המתבצעות במרחב הציבורי וזאת במקום ובדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו, והכל מבלי לגרוע מתפקידהן של משטרת ישראל ושל הרשות המקומית על פי דין.

הערות לסעיף הזה.

בעבר העלינו את זה מספר פעמים. מבחינתנו ולדעתנו תפקידו של השיטור העירוני בחלק שעוסק בסיוע לרשויות המקומיות – לא בחלק שעוסק בסיוע למשטרת ישראל – זה להשאיר את הנוסח שקיים כיום בחוק, לסייע, לייעל את יכולות הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן, ולא להתייחס אך ורק לעבירות מסוג איכות חיים. זאת משום שאם לא כך יהיה, לכאורה יכול להיות מצב שבו השיטור העירוני מגיע, רואה משהו שהוא בתחום הסמכות האכיפה של הרשות המקומית אבל הוא לא בתחום עבירות איכות החיים – אגב ללא הגדרה מה זה איכות החיים ואז הוא מנוע מלבצע את האכיפה. דיברנו בעבר על כך שלדעתנו פקחי השיטור העירוני הם יחידת העלית של הרשות המקומית. מוסמכי משטרה, עוברים את ההכשרות הרלוונטיות. להשאיר אותם מוגבלים ביכולת האכיפה שלהם ביחס לעבירות מסוג מסוים שיש ברשות המקומית, לדעתנו זה לא נכון. הסיוע למשטרת ישראל – דיברנו על זה בעבר, עברתי מהזרוע של העשייה עבור הרשות המקומית לזרוע של הסיוע למשטרת ישראל. הרי השיטור העירוני עושה גם וגם.

בהיבט הסיוע למשטרת ישראל, דיברנו בעבר גם על הצורך לסייע בפעווות מניעתיות לא יזומות של חשש לפח"ע, של מצב של התנהלות שהיא אולי על הצד הביטחוני יותר, מניעתי לא יזום. אנו לא רואים לזה כאן ביטוי אלא אם כן בכל זאת האמירה של העבירות למניעת אלימות כולל גם את כל הדברים הללו שדיברנו עליהם בדיונים קודמים.

תודה. בבקשה. משרד המשפטים.

כמובן עבירות אלימות אינן כוללות עבירות פח"ע, ואנו לא חושבים שהפקחים המסייעים או בשם שנבחר, ואני רוצה שנגיע לנקודה בנוגע לשם ושננסה להציג ליו"ר חלופות לשם המוצע.

רציתי להעיר ביחס למילה עבירות, בעצם גם בחוק של 2011, כלומר הוראת השעה, שמרנו על זה במעשה אלימות, המילה מעשה. אנו חושבים שזה לא נכון בהינתן שאין פה סמכויות אכיפה, חקירה – אנו לא מצפים מהפקח המסייע להתחיל לקטלג האם מדובר בעבירה ולאיזה סעיף בחוק העונשין זה נכנס. הוא רואה מעשים ומגיב למעשים. הסמכויות ניתנות לו ביחס למעשים ולא ביחס לעבירות. זה גם הנוסח של מעשה אלימות ואנו חושבים שיש להמשיך עם המעשים ולשמור אותו כתגובתי, ולא להכניס אותו לעולם אכיפת החוק.

בעקבות ההתייחסות של נציגת משרד המשפטים, אנו יודעים שיש מהלך שלם של דה פליליזציה. יכול להיות שבעתיד לבוא עבירות איכות חיים יהפכו להפרות מינהליות של איכות חיים. יכול להיות שברגע שאת מדברת על מעשה - לא רק מעשי אלימות אלא גם מעשים שקשורים לרשויות המקומיות זה יכול לכסות מהלך כזה? האם יהיה צורך בתיקון נפרד לטובת מהלך כזה?

סליחה שאני מתערבת בתשובות נציגת משרד המשפטים – זו שאלה שהעתיד יכריע עליה. כרגע אנו בחוק הקיים. זו גם הערתנו שמופיעה פה בנוסח. המילה עבירות פחות לדעתנו רלוונטית כי אנו מדברים על מעשים שהפקח המסייע או איך שהוועדה תחליט לקרוא לו ייתקל בהם.

מבחינת עברית, יש פה בעיה. בפעולות בעבירות.

זה או-או.

מקווה שלא מסייעים למשטרת ישראל בעבירות.

הערה לעניין הזה, שאולי גם תסייע בהקשר.

הוא שאל אותי אם יש משהו נוסף - להערה של מירה לסיפור של ביצוע עבירות לתחומי אחריתן וכו', אמרתי דעתי בדיונים הקודמים. ברגע שהעברנו את הפרק לפקודת העיריות אין הכוונה כאן לתת, שפקח ברשות המקומית יוכל להפעיל את מגוון סמכויותיו בכל מצב אפשרי ושהוראות החוק הזה, הסמכויות שניתנות פה יחולו לגבי כל הפקחים בכל תפקיד שבו עושים. החוק הזה מאוד ספציפי. עוסק באותו פקח מסייע או איך שהוועדה תחליט לקרוא לו ומה הסמכויות שלו. אנו לא מסדירים פה את כל סמכויות הפקחים העירוניים.

תודה. בבקשה.

לנוסח, אנו גם מסכימים שהפקחים המסייעים צריכים להיכנס לפעולות, לא להיכנס נבכי העבירה או לא. אנו ביקשנו להוסיף, חושבים שזה נכון יותר לכתוב בתחומי אחריותם – כך גם היה בהצעת הממשלה. במקום תחומי איכות החיים – עבירות שבתחומי אחריותן של הרשות המקומית. כי זה יכול להיות לפי חוקי עזר שונים, דברים שישתנו בעתיד. תחומי אחריותם. בעבירות בתחומי אחריותן של הרשויות המקומיות.

לגבי הפעולות שכתובות פה, ביקשנו להוסיף שיהיה פעולות למניעת אלימות, גניבה, נזק חמור לרכוש וסכנה לשלום הציבור כי גם הכנסנו את הסמכויות בכלי תחבורה, גם את מניעת המפגעים האקראיים, שזה בסעיף 13 במוצע, ובעצם זה לא עניין של אלימות או גניבה או נזק לרכוש. מפגע בטיחותי שהפקח מונע מאנשים להיתקל בו, זה מניעת סכנה לציבור. גם הסיפור של סיכון חיי אדםגם בכלי תחבורה, בשני הסעיפים שיש בהמשך, גם כשזה מתבצע וגם במניעה זה לא עבירת אלימות אלא סכנה לשלום הציבור. וגם הסמכות או לא של האלכוהול כל המניעה של זה בא על מנת שלא תתפתח שם – אדם לא יסכן את עצמו. לא בהכרח אלימות כלפי אחרים.

בבקשה.

אנו מתנגדים למסכן את שלום הציבור. בעינינו רחב מדי, מדבר עם סעיף 4א לפקודת המשטרה. אנו חושבים - אל"ף, אני חושבת שסעיף המטרה, כידוע למשרד המשפטים באופן כללי יש התנגדות לסעיפי מטרה מסיבה טובה, כי סעיפי מטרה יוצרים התנגשות חזיתית מול הסמכויות. אנו לא צריכים את סעיף המטרה כדי לדעת מה הסמכויות. סמכויות מוגדרות בסעיף 13. שם נדע מה התפקיד של פקח השיטור סלאש פקח מסייע, סלאש פקח סיור. אדוני, תחשוב על ההצעה. הסמכויות נגזרות מסעיף הסמכויות. לא צריך שסעיף המטרה ידבר וידבר, ונגיד ח"ו תהיה עתירה נגד חוקתיות החוק, ואז ישאלו אותנו, מה היחס בין סעיף המטרה לסעיף הסמכויות? זה מתכון לאסון משפטי. למה הסמכויות נמצאות בסעיף 13, תחומי אחריותן- -

ההערה ברורה. תודה. בבקשה.

אני מבקשת להתייחס להערה. מאחר שאין בחוק הזה שום התייחסות לסמכויות של הרשויות של פקחים, שיטור ביחס לסמכויות שעוסקות בזרוע הרשות המקומיות, סעיף 13 עוסק אך ורק – וכך גם כותרתו - כשמדובר בסיוע למשטרת ישראל, רק בזרוע של סיוע משטרת ישראל אי אפשר לגזור מסעיף הסמכויות הבנה של מהו מערך השיטור. אי אפשר להתייחס למערך השיטור העירוני בלי סעיף המטרה, כי חלק מהסמכויות של פעילות השיטור לא נמצאות בסעיף 13.

ברור. תודה. הנושא ברור.

אני מציעה באופן כללי, להוריד את זה. אני מתנגדת לזה. אך ככל שיחליטו להשאיר את זה אני מציעה שזה יהיה מסכן חיים באופן מיידי וממשי. כלומר שלום הצבור הוא רחב וסעיף הסמכות מדבר על מסכן חיים באופן מיידי וממשי, אז שזה יבטא את זה. מסכן חיים באופן מיידי וממשי.

אנו לא מדברים על כל העבירות מסכנות החיים. התקדמנו מאז.

ממילא הסעיף הזה מתכתב עם הסמכויות כפי שאמרה שלומית. אנו לא מתנגדים למחוק את סעיף 1א. ככל שנשאר חשוב לנו שישקף את מה שיש בחוק ולא באופן חלקי והוא משקף גם מניעת סכנות לשלום הציבור, ממשי, מיידי.

זה לא כל עבירה מסכנת חיים.

לא אמרתי כל עבירה. אנו מסכימים באופן עקרוני להערת משרד המשפטים. סיעף המטרה, הוראת הקבע, יכול להיות שאפשר לוותר עליו. סעיף 1א. סעיף 1ב מדבר שמטרת המערך כן לסייע למשטרת ישראל. זו הייתה מהות המערכים האלה. לא רק כגוף עצמאי. כגוף מסייע למשטרת ישראל. זה לא משתנה בחוק.

תודה. בבקשה.

אם ההצעה היא לקחת בדיוק את הסמכויות שאנחנו נותנים אחר כך בסעי, 13, לכן רציתי להתחיל מהסעיפים הבאים – ולהעבירם לפה, היא נראית לי. אני גם מציעה למחוק את לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות בתחומי איכות החיים. אם כל הפרק עובר לפקודת העיריות ואין לזה משמעות לתיבות האלה- -

אפשר לכתוב בתחומי אחריותן.

מתנגדת לזה. החוק הזה לא עוסק בזה. אנו לא עוסקים בסמכויות של פקח ברשויות המקומיות. יש חוקים נפרדים לנושאים של פקחים סביבתיים או פקחים שמקבלים סמכויות אחרות. זה לא החוק הזה. לכן לכתוב את זה פה זה מעביר מסר לא נכון.

אנו לא מדברים עכשיו על סמכויות פקחים – אנו מדברים על מה יעשה השיטור. אני מזכירה שפעם אחר פעם אחר פעם המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל הציגו, השיטור העירוני, חלק ניכר מעבודתו זה גם אכיפה של – הם קוראים לזה עבירות איכות חיים של הרשויות המקומיות, אכיפה של חוקי עזר.

זה לא בחוק הזה. לא מוסדר פה.

לא. זה חלק מפעילות השיטור העירוני.

אבל זה לא מוסדר פה. הפרק הזה עובר לעיריות.

לא נכון. אני לא מדברת על הפקחים העירוניים, לא מדברת על הפרק שעובר לפקודת העיריות ויוחל על מועצות מקומיות. אני מדברת על התפקיד של השיטור העירוני ומה הפרויקט שהוא מבצע. מדברת על מה השיטור העירוני עושה. מדברת על תוכנית העבודה שלהם. זה עוסק גם באכיפה של הרשות המקומיות.

תודה. בבקשה.

בעקבות הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים, כיוון שאנו הולכים פה לחקיקה מורכבת, האתגר עם סעיף המטרה הוא ברור. אני מבין את הפחד של משרד המשפטים. שם בצד את הדיון בבית המשפט. הלוואי שנוציא פה חוק שלא ישר נרוץ לבית משפט. אני חושב שאנו יכולים לעשות זאת. אני מבין את הפחד שלכם, כי כשיש לנו סעיף מטרה מאוד בומבסטי, ואחרי זה בחירה בפינצטה של תחומים, נוצר מתח פנימי. אלה יאמרו - אם לא מגשימים את המטרה אם לא מוסיפים עוד סעיפים. אני מציע ללכת על סעיף מטרה רזה שאומר שהמטרה היא לייעל את יכולות הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומית בעבירות המנויות בחוק זה ולסייע בפעולת המשטרה בעבירות שמנויות בחוק זה. יש פה ויתור מסוים כי אנו רוצים כותרת רעיונית לפיקוח. אנו רוצים להדגיש שהפיקוח הוא בתחום למשל של איכות חיים. אבל מציע זאת כשפשרה. אחרת ניפול בבעיה שמדברים בה. סעיף מטרה - בלי כותרות גדולות.

אם הייעוץ המשפטי יקבל את זה, אין לי בעיה עם זה. בבקשה.

אני מציעה לחזור לסעיף בסוף. לא לחינם ביקשנו לא להתחיל בסעיף הזה. חושבת שנכון לראות איך יתגבש החוק ואז יהיה תמונת ראי.

לפחות כרגע יש דבר ברור, אפשר למחוק את המילה בעבירות. זה מקבל על כולם. איכות חיים או בתחומי אחריותן נשאיר את זה. יכול להיות שהפשרה שמציע גלעד, תוכל לעבור. נתקדם. סעיף הבא.

(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) לשם השגת מטרות חוק זה, יפעל ברשויות מקומיות מערך אכיפה עירוני שיסייע למשטרת ישראל בפעולות כאמור והכל לפי הקבוע בחוק זה;

אין על זה הערות.

זה לא צריך להיות מערך אכיפה עירוני אלא מקומי. מופיע לאורך כל החוק.

מקומי כולל גם מועצות מקומיות וגם מועצות אזוריות.

נכון מאוד. תודה.

הערנו על זה בפעם הקודמת.

בבקשה.

זה בהמשך להערה של סעיף א, העניין של סעיף ב. מערך השיטור העירוני לא מיועד רק לסיוע למשטרת ישראל. הוא מיועד גם לאכיפת חוקי העזר. זה חשוב גם לעניין סעיף קטן (ב).

תיקון סעיף 2. אחרי ההגדרה "חוק כלי הייריה" יבוא: ""מערך אכיפה עירוני" – מערך כאמור בסעיף 7;"; בהגדרה "פקח עירוני", במקום "סעיף 3" יבוא "סעיף 337א לפקודת העיריות‏ " או "סעיף 13ז לפקודת המועצות המקומיות‏ , לפי העניין"; (3) בהגדרה ״פקח מסייע״, במקום ״מסייע״ יבוא ״שיטור״. זה עניין השם.

נשמע התייחסויות אם יש. בבקשה.

כפי שנאמר לפני רגע, בעניין מערך האכיפה העירוני הצענו מוניציפלי, מקומי.

רשותי. מוניציפלי זה לא בעברית. רשותי. עירוני.

הערנו על זה בפעם הקודמת.

קיבלנו. התייחסויות נוספות לשם? למישהו יש התנגדות?

יש לנו נציגי יועמ"ש שלנו בזום אדוני. אם ירצו להתייחס החבר'ה מהייעוץ המשפטי שלנו שנמצאים בזום, לעניין השם.

בבקשה.

מערך אכיפה רשותי.

גם מקומי וגם רשותי - מקובל עליי שניהם. עכשיו אנחנו בשם הפקח. גלעד מנסה לתקן את המקומי לרשותי. יש גם בזה היגיון. נראה לאן זה הולך. בבקשה, הייעוץ המשפטי למשטרה.

מבחינתנו השם, כל שם שלא יהיה בו המילה שיטור יכול לעבור. פקח אכיפה מקומי זה רעיון שבא בחשבון מבחינתנו. פקח סיור מקומי גם אפשרי.

מה ההבדל בין פקח סיור לפקח שיטור?

אנו חושבים שהמילה שיטור בכל ווריאציה יכולה לבלבל, לטשטש את ההבחנה בין שוטר לפקח. לא היינו רוצים זאת.

עמדה ברורה. תודה.

אפשר לקרוא לזה פקח אכיפה מקומי.

פקח מעצם ההגדרה זה אכיפה. פקח אכיפה זה דו פקח. פעמיים לומר את המילה פקח. פקח משולב נשמע לי כמו הילוך משולב. די. פקח מסייע לא יהיה כי הוא לא מסייע לשום דבר. חשבתי על פקח שיטור לא כי אני מתעקש על זה אלא כי זה בדיוק מגדיר את מה שאני רוצה שיגדיר. הוא נמצא עם שוטר. פועל בסמכותו של שוטר ושל משטרה. תשאלו את כל הפקחים איך הם רוצים שיקראו להם – פקח שיטור. בבקשה.

אנחנו מאוד חוששים מהשם פקח שיטור. אנו חושבים שעומד בסתירה לרעיון המסדר. אנו כל הזמן מנסים ולכן הבאנו הצעת חוק ממשלתית מאוזנת שמדברת על זה שמדובר בסיוע למשטרת ישראל ולא ניסיון להפריטה. אנו כל הזמן הולכים על הקו הדק הזה. כשאתה שם את השם פקח שיטור, אתה מאבד את האיזון הזה. קטונתי, אני מבינה את הרצון של הפקח המסייע. אישית חושבת שזה המחמאה הגדולה ביותר לסייע. הייתי רוצה לחשוב על עצמי כמשפטנית מסייעת לממשלה, להגשים מדיניותה. לא חושבת שזה מעליב בשום אופן אך קטונתי. אני חושבת ששם כמו פקח סיור זה היה הצעה - חושבת שההצעה של איילת פקח משולב גם הצעה, משולב במערך המשטרתי בתפקידו, כיחידה שפועלת תחת משטרת ישראל. פקח מונחה. כל מיני דברים, שמשקפים את הכפיפות. זה גם עולה בקנה אחד עם הרצון שהם לא ייראו כמו שוטרים ושלא יהיה להם מדים של שוטרים.

המשרד לביטחון לאומי, רוצים להביע עמדה?

מייד אתייחס.

אדוני, הצדדים ברורים. אני מבין את אדוני היושב-ראש שלא רוצה לטשטש את ההבל שקיים בין פקח רגיל שמשרתו מאוד חשובה לבין התפקיד הזה. מצד שני, החששות של משרד המשפטים, גם שלנו, הם מאוד מובנים. גם אומר לך, איני מופתע מזה שהמשטרה לא תומכת בזה. אני חושב שגם מבחינת המעמד של המשטרה- -

חשבתי שלכן דווקא כן תתמוך בזה. קצת הומור.

יבוא יום שתראה מה כותבים לי שוטרים וקצינים במשטרה בסוף כל הפגנה במוצאי שבת. אני מציע ללכת לפישוט העניין. נקבע שם למערך. כרגע בחוק זה מערך אכיפה עירוני.

לא. שמעת - כולם קוראים לזה שיטור עירוני.

שנייה. גם יש הבדל בין הכינוי העממי, ואיך שנקרא לזה ביום-יום, לבין השם בחקיקה. קבעת שם למערך – השם ילך אחריו. אם המערך נקרא מערך אכיפה עירוני, יהיה מערך אכיפה עירוני כי זה המערך. אם היינו קוראים למערך אחרת, היה אחרת. אני מציע שנחיה בשקט עם הפער בין ההגדרה בחוק לבין זה שאני מניח שמכוח זה שהפקח הזה יסתובב בניידת שנראית כמו ניידת משטרה, יהיה צמוד לשוטר כחול מדים, ביום-יום ייקרא פקח שיטור עירוני. ברמת החוק אני מציע שלא נמציא – פקח של המערך. נקרא למערך אכיפה עירוני – ייקרא פקח מערך אכיפה עירוני. אגב אם היית קורא לזה מערך שיטור עירוני, יש הבדל בין פקח שיטור לבין פקח מערך שיטור עירוני, יש הבדל בחוק.

המשרד לביטחון לאומי.

בתוך מנעד האפשרויות שהועלו פה, ואנו בשיח שוטף עם המשטרה והעמדה ברורה, באיזונים שקיימים גם בחקיקה הנוכחית, אם זה בעולם ההכשרות- -

שנייה, אם תהיה אזעקה, אנו הולכים לחדרים הקיצוניים של ועדת קליטה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:50.)

מכובדיי, אנחנו ממשיכים. חזרנו לדיון. נמשיך מסעיף הקמה והפעלה של מערך אכיפה עירוני. עמ' 4, סעיף 7, בבקשה.

לגבי השם, אתה מכיר את עמדתנו. אנו גם מסתייגים מהנוסח של פקח שיטור, כי זה לדעתנו מטעה עם עבודת המשטרה והתפקידים הליבתיים שלה. 7. הקמה והפעלה של מערך אכיפה עירוני. (א) ברשויות מקומיות שיקבע השר, בצו, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, בהסכמת שר הפנים, יוקם ויפעל מערך אכיפה שיורכב משני אלה: (1) יחידת פיקוח עירוני ייעודית של פקחים עירוניים לתפקיד פקח שיטור – אם מקבלים את הבקשה מקודם. (2) כוח שיטור ייעודי של שוטרים. (ב) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי, רשימה עדכנית של הרשויות המקומיות שבהן מוקם ומופעל מערך אכיפה עירוני לפי סעיף זה. (ג) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד וברשומות הודעה בדבר הוספת רשות וכן הודעה באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי בעניין כל רשות שבה הופסקה פעילותו של מערך אכיפה עירוני מועד וסיבת הפסקת הפעילות. (ד) השר רשאי לקבוע, בתקנות, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, בהסכמת שר הפנים, כללים והוראות להפעלת מערך שיטור מקומי משותף למספר רשויות מקומיות; עד כאן 7.

בסעיף 7א החזרת אישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת. אני מזכירה שהצעת החוק הממשלתית הורידה את הצורך לאשר כל רשות ורשות. הצעת היו"ר, עמדת יו"ר הוועדה כפי שאני מבינה אותה מבקשת להחזיר את אישור הוועדה לגבי כל רשות ורשות. עמדתנו היא שאנו לא מתנגדים עקרונית לאשר כל רשות ורשות. השאלה היא האם באמת יש בכך צורך. בנוסף, זה לא מייתר את ההערות הליבתיות שלנו בקשר לסעיפים הבאים, כלומר סעיף אמות המידה למימון או של אמות המידה לכניסה, סעיפים שנגיע אליהם תכף והתקנות שבאות מכוח הסעיפים הללו צריכים לבוא לאישור הוועדה. זה לגבי התוספת של אישור הוועדה. לגבי התוספת של פסקה קטנה (ד) בעמ' 5, ההכנסה של מערך מקומי משותף למספר רשויות, זה סעיף שלא קיימנו עליו דיונים בוועדה.

ביקשנו אותו.

זה לא אומר שקיימנו דיונים בוועדה. לא דנו במשמעויות שלו. למשל לא דנו במשמעויות שלו על איך חל הסעיף הזה ביחס לשינוי המודל, האם זה משפיע על המודל או לא משפיע? משפיע על יחס פקח שוטר כפי שקבוע בהצעת החוק, אם מדובר במערך אכיפה עירוני שיופעל במספר רשויות, משפיע על היבטי המימון שחלים כיום ביחס למודל שבנה המשרד לביטחון לאומי? לא דנו במשמעויות של זה.

מה זה?

זה אומר שמערך אכיפה עירוני - חצור וראש פינה יוכלו לפעול יחד. לא דיברנו על איזה רשויות יוכלו להתאחד עם איזה רשויות. האם חלשות עם חזקות, חזקות עם חזקות.

כל אשכול?

אני לא יודעת מה זה אומר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס לכך. כפי שאמרנו לך בפגישות שקיימנו, עקרונית אנו לא מתנגדים לבחינה של שיתוף של שיטור עירוני במספר רשויות מקומיות אבל יש לתת את הדעת כאן להרבה מאוד דברים. קודם כל, יש רשויות מקומיות שהתושבים משלמים אגרת שמירה. הוא משלם אותה למען הרשות המקומית שלו וצריך לבחון מה המשמעות כשיש שיטור עירוני למספר רשויות מקומיות. יש לבמון האם נכון לעגן בחקיקה בחינה של הצדקה כלכלית של פעילות רשות מקומית.

יש גם צמודות שאחת כן ואחת ולא.

נכון. יש עוד דברים שיש לבדוק. אנו חושבים שזו סוגיה ראויה, לדיון אך לא ניתן להביא סעיף כה מורכב ערב אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. גם הצענו לסייע בהגשת הצעת חוק פרטית בנושא, ואנו נשמח לסייע. אנו כרגע מתנגדים להכללת הסעיף בהצעת החוק הנוכחית.

אני הכנסתי את הסעיף הזה להצעה, קודם כל כדי שכמו שטובים מני דואגים שהדברים יהיו בפרוטוקול גם אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול. זו לא המצאה פרטית של צביקה פוגל. זו בקשה של רשויות שהופנתה גם למרכז השלטון המקומי, גם אליי, של רשויות שמבינות שהביחד שלהם יכול להועיל יותר. אני חושב שזה היה נכון להעלות את זה פה. האם זה נכון להמשיך עם זה עכשיו או לקבל את ההצעה של עו"ד מירי פרנקל שור – שאלה טובה. אשמח לשמוע התייחסויות. בבקשה.

כמובן המחוקק לא כבול להצעת החוק הממשלתית אך אנו סברנו בשלב הצעת החוק הממשלתית שבחינה של מודל משולב דורשת תיקון חקיקה ודורשת חשיבה יותר מעמיקה. אנו חושבים שהסעיף הזה לא בשל. במובן הזה אני מצטרפת להערות הייעוץ המשפטי לוועדה וחושבת שהנושא לא בשל ואי אפשר להסתפק בזה שהשר יביא תקנות. זה לא צריך לקרות במדרג הנורמטיבי של תקנות. זה צריך לקרות במדרג של החקיקה עצמה. אם אני אומרת שמערך האכיפה פועל ברשות המקומית, נוצרה סתירה בין התקנות לבין החוק כי הוא לא מדבר על רשויות מקומיות. אנו שוב מביאים פה לתקלה.

תודה. בבקשה.

גם על זה וגם עוד לפני, על הסעיף. לגבי אישור הוועדה, לא הופיע בהצעה הממשלתית אבל לא על זה תקום ותיפול הצעת החוק מבחינתנו.

הצעתם להוריד את זה.

מיותר.

אם גם את אמות המידה וגם את התקנות של אמות המידה אנו מאשרים בוועדה, וממילא כל שיקול הדעת מובנה בתקנות של הוועדה, לבוא עם זה, זה- -

אקבל את בקשתכם או המלצתכם.

אנו לא חושבים שהתקנות צריכות לבוא לאישור הוועדה אבל אם ייקבע, זה פה מיותר.

הבהרתי - הכנסת היא הגורם הנכון שצריך לאשר חלק מהברים כדי שהאחריות תיפול עלינו. זה הדבר הנכון. או לא תיפול, תלויה בנו. כך יש לראות את זה.

צריך לראות מה צריך להגיע לאישור הוועדה.

ברור. אני מקבל את המלצתכם.

לכתוב שיגיע השר פעם ב-, זה לא קורה. אז למה שזה יקרה פה? האם אין איזו סנקציה על הדיווח או על האישור. אם אנו מוציאים את האישור אין טעם להגיע, למסור דיווח.

מה שאומר היועץ המשפטי שההגעה לוועדה צריכה להיות בנושאים אחרים. לאו דווקא באישור.

הליבה של ההצעה במקום אחר.

יש חובת דיווח של שרים, נו, אז מה? אז יש חובה. מגיעים?

פה זה לא חובת דיווח. פה זה אישור.

אתם רוצים להשאיר את האישור?

האישור שנכלל בסעיף 7 בא במקום אישור במקומות אחרים. אנו אומרים: תשאירו את האחרים. אין לנו התנגדות שהכול יגיע לאישור, בל זה בטח לא יכול להיות במקום תקנות אחרות שאנו מבקשים להביא לאישור.

בסדר. בבקשה.

לגבי הפרסום, באחד הנוסחים הייתה בקשה לגבי פרסום ברשומות, ואז נאמר לנו שלא צריך לכתוב את זה כי ברגע שזה צו שהשר מוציא, אנחנו ממילא מפרסמים אותו ברשומות כפי שעשינו עד היום גם כשזה לא כתוב בחוק. אפשר לכתוב אבל אמרו לנו שמיותר לכתוב את זה.

ממילא אנחנו נתייעץ עם הנוסח.

אנו צריכים לפרסם את רשימת הרשויות. ב ו-ג אומרים אותו דבר. אפשר לפרסם הודעה או את הרשימה. להודיע שנוספה רשות זה וזה והינה הרשימה המעודכנת.

זה יעבור אחר כך את הנוסח.

לגבי התקנות של סעיף קטן (ד), כיום סעיף קטן (א) נוסח ככה שברשויות מקומיות שיקבע השר וכו' יוקם ויפעל מערך האכיפה, כלומר מערך אכיפה יכול לפעול ברשויות. לאו דווקא ברשות. זה פניות שבאו מהשטח. לא עיגנו כללים. לא חושב שהחוק, גם אם יעבור בנוסח הזה, סותר את זה. הסמכויות זהות. המרחבים הציבוריים זהים. הכללים זהים. אם זה בשתי רשויות מבנה הכוח מתייחס לשתי הרשויות. כל הכללים יחולו גם עליהם. אנו עוד לא יודעים היום לומר איך להפעילו. לכן הצענו להשאיר את זה בתקנות של הוועדה אבל כל כללי החוק יחולו על אותן רשויות. אפשר להכניס או לא – החלטת הוועדה. לא חושב שיש פה שינוי כללים שחורג – הסברנו אגב, כששאלנו אותנו לגבי הסעיף אמרנו שזו עמדתנו. כל הכללים יחולו על מערך משותף. בסוף יש לזכור שרשויות שפועל בהן מערך, גם אם הוא משותף לשתיהן, מתקשרות בהסדר, צריכות להסדיר ביניהן את הנושא של ההפעלה, פקחים. בסוף הסמכות של הפקחים ברשות הזאת והזאת יהיו רק בשטחי הרשות במרחבים הציבוריים תחת הסמכויות שקבועות בחוק ומבנה הכוח יתייחס לגודל האוכלוסייה הכולל. לא אמור לחרוג, ולכן חשבנו שאת ההסדרה הפרטנית היישומית כמובן יש להביא לאישור הוועדה בתקנות כי זה משהו שכיום לא קיים.

זה לא רק עניין של הסדר פרטני. יש פה נושא של הסדרים ראשוניים שאנו חושבים שחייבים להיות בחקיקה. אנו לא מתנגדים עקרונית אך אנו סוברים שצריך להיות דיון מעמק בנושא. אפשר לקיים דיון מעמיק בנושא, אדוני היושב-ראש.

יש לי נטייה לקבל את הצעתכם. הרעיון הזה הוא חשוב, ויש להביא לידי ביטוי. האם אני הולך להתעקש עליו בהצעת החוק הזו - כנראה שלא אבל נכין הצעת חוק פרטית לעניין הזה וננסה לקדם את זה כי זה חשוב. עוד מישהו? מירית לביא, בבקשה. לסעיף הזה.

שלום, יש לי הערה כללית. אם ניתנה לי זכות הדיבור – אשמח. הנוסח שפורסם היום מחזיר אחורה את הדיון בין היתר כי לאורך הצעת החוק המעודכנת מתאפשרת חריגה של השר מדרך המלך ששורטטה במהלך הדיונים, וגם השתנה מקום המשטרה מהיוועצות בנושאים מסוימים והמלצה, וכן זה משהו שחשוב לשים על השולחן בתחילת הדיון, וגם אחת מסוגיות הליבה, שזה שאלת הפעילות העצמאית של הפקחים והיקפה, גם לא מוסדרת, לא נמצא לה פתרון בהצעת החוק הנוכחית.

רציתי לחזור לסעיף ההגדרות כי אני חושבת שדילגנו על הגדרת מרחב ציבורי.

נחזור לזה אחרי שנסיים את סעיפי 7. תודה. יהונתן בובליל.

אני רוצה שוב להתייחס למה שנאמר גם בדיון הקודם. אנו צריכים שכניסתן של רשויות מקומית חדשות יהיו תחת איזון תקציבי כלומר או נרצה שהרשויות החדשות שנכנסות יהיו באישור שר האוצר או יהיה כתוב בחוק למרות שזה לא מאוד מקובל, שכניסתן יהיו תחת חוק התקציב.

קשור לסעיף הבא.

למה? אנחנו בסעיף 7.

ההערה השנייה מקובלת עלינו וזה גם כתוב בחוק לדעתי.

נגיע לזה יהונתן. רשמנו לפנינו. תודה. בבקשה, בת אל, משרד הפנים.

שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. לגבי מה שרועי מהמשרד לבל"מ אמר, כיום אין סמכות להפעיל בין כמה רשויות כי לא רשאית להפעיל סמכות שלטונית מחוץ לתחומה כלומר אי אפשר להתקשר בחוזה לצורך הפעלת סמכות שלטונית.

לגבי סעיף קטן (ד), עמדתנו כעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה. למרות שאנחנו בחקיקה ראשית, ההצעה נראית לנו חורגת מהעיקרון הבסיסי שהרשויות המקומיות יפעילו את הסמכויות השלטוניות שלהן. אפרש לבחון שיתופי פעולה ולעשות זאת לפי הדין הקיים אך אנו לא יודעים מה היחס בין זה לבין הדין הקיים ולכן בשלב זה אנו מציעים להתנגד לתיקון הזה.

תודה. חנן פרץ.

כבוד היושב-ראש, קודם כל הבהרה לנאור שירי, הכוננויות של הצל הן לא תחת עיריית תל אביב. היא תחת המשטרה. אנו לא קשורים לכיתת הכוננות הזו. לעיריית תל אביב יש משמר שכונה שמפעיל.

הערה שנייה, מה שאני כן רוצה, כבוד היושב-ראש, זה להעמיק ולהעמיק, אני מזכיר פה לכולם – אני מלווה את זה מתחילת התהליך, ולכן יש לי זיכרון טוב. אתה, אדוני היושב-ראש, עשית מעל ומעבר בדיונים האלה. דנו על כל סעיף המון פעמים, וראשי ערים, לא קב"טים – לא מדבר על קב"טים ומנהלי ביטחון שאמרו את דעתם והסיורים שעשית ברשויות אמרו חד משמעית – רוצים שיטור עירוני, רוצים סמכויות לשיטור העירוני. רוצים יותר כוח. צריכים – כדי לדאוג לתושבים שלהם. לא רק של מדינת ישראל ומשטרת ישראל. חשוב מאוד להבהיר את הנקודה הזו. אנו עושים זאת למען התושבים שאנו משרתים אותם וגם לאלה שמשלמים לנו עבור השמירה הזו, מדבר בעיקר על אותם שיטורים שיש בהם היטל שמירה שעבר בחוק קבע. זו נקודה מאוד חשובה שתובהר.

אני באמת שומע פה את כל ההתנגדויות וההסתייגויות. שאפו גדול לך אדוני היושב-ראש על שאתה שומע את הדברים שחוזרים על עצמם. אני מדקלם אותם, החשש והחשש. אנו עובדי מדינה. לא חברות פרטיות. לא חברות עסקיות. אנו מדינה, ציבור. יש מעלינו משמעת. יש מעלינו בקרה. יש מעלינו בדיקה קפדנית של המשטר שלא כל אחד עובר. אגב שוטרים רגילים עוברים מה שאנו עוברים - תחקיר יסודי, מעמיק. אנו עובדים עם המשטרה. אנו מתעקשים שכל הסמכויות וכל מה שיורחב לנו יהיה תחת פיקוח של המשטרה, יחד עם המשטרה, בניהול המשטרה, בפיקוד המשטרה. זה חשוב שישמעו אותם פה, כל מי שיש לו חשיבה לחשש או שמא הפקחים שלנו יהיו כפי שנאמר פה, בבוקר, מהחשש של כאלה שבאים עם מסכות. אנו לא. אנו ברורים. עם תג שם. אנו חשופים. שומעים אותנו. אפשר לדבר אתנו, אפשר להתלונן עלינו. נעשה כל דבר ורק אחרי הסמכה. יש לנו חבר'ה איכותיים, לרוב קרביים ולרוב יוצאי משטרה, יוצאי משמר הגבול. כל סמכות שתיתנו לנו, נדרוש את ההסמכה ואת ההכשרה לזה. אמרת את זה אדוני היושב-ראש בעקביות לאורך כל הדרך. אני רוצה – לא מייצג רק את תל אביב. אני מייצג את כל החברים, אני 25 שנה בביטחון, 25 שנה מכיר את כל הקב"טים. אנו לא רוצים להיות משטרה. באמת שלא. אנו רוצים לעשות את הדבר הבסיסי ביותר – לעצור את העבירה ולקרוא למשטרה שתטפל. זה גם מה שהמשטרה רוצה.

אדוני היושב-ראש, יותר מזה – אם יש לך זמן, תעלה מפקדי תחנות, תשמע אותם. חוץ מהמטה הארצי שאני יודע מה ראש אגף המבצעים חושב אבל לא פחות חשוב לשמוע את אלה שמקבלים את השירות יחד אתנו, שאנו מסייעים להם.

אני מסכים איתך לגבי הנושא של השם. בסוף זה מיתוג. אשמח מאוד שתיצמד ותעמוד על העניין הזה, אדוני היושב-ראש, שניקרא פקח שיטור. עדיין יש המילה פקח. לא להיבהל. אנחנו פקחים. לא מתביישים למרות שלפני הרבה שנים הסתלבטו עלינו בסרטי בורקס. אנו פקחי שיטור, לא פקחים מסייעים. אנו האליטה של הפקחים ברשויות המקומיות שמטפלים בדברים מאוד רגישים ומאוד חשובים לביטחונו ולאיכות חייו של התושב. תודה.

תודה. בבקשה.

אומנם אדוני גילה קצת דעתו שלא מתעקש להשאיר את התוספת בעניין השיטור המשולב, המשותף, אך אנו חושבים שהנוסח שנמצא פה הוא מאוד-מאוד מסמיך, מאפשר. אין פה אמירות שקובעות לכאן או לכאן. הוא קובע שהדברים ייקבעו בחקיקת משנה. אנו סבורים שזה בסדר לקבוע את הדברים בחקיקת משנה, באישור ועדה פרלמנטרית. לא מדובר פה במשהו שנשאר בידיים של הרשות המבצעת לבדה. אנו חושבים שאפשר להישאר עם זה.

הערה חשובה. נתקדם. אלא אם כן תרצו להתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי מערך משותף, או נשארתם בעמדתכם?

אנו חושבים שיש מקום לבחון. נמשיך בהצעת חוק פרטית כי צריכים להבין את כל ההשלכות. אני לא חושבת שנכון שהכנסת תיתן מסגרת לנושא מסוים. יש לבחון. יש השלכות כלכליות. אזרח משלם מס רכישה. אנו לא מכירים את הנושא. לא יודעת מה אנו צריכים לעגן בחקיקה ראשית. זה נושא ראוי. אנו מדברים על העיתוי. לכן הצעתי, אפשר לקדם – יש עוד חודש עד סוף המושב – אפשר לשבת על הצעת חוק פרטית. נבין את הנושא, נראה מה צריך לעגן. אפשר לרוץ עד שניתן את המענה המשלים.

הלאה.

7א. אמות מידה ותבחינים לקביעת הרשויות המקומיות. (א) בהכללת רשויות מקומיות שקבע השר לפי סעיף 7 ישקול השר – עמדת יו"ר הוועדה או בנוסח שאנו מציעים - אמות המידה לקביעת רשות מקומית יהיו אלה: (1) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, שקבע השר בהמלצת - נמחקה פה המילה בהתייעצות, תכף נדבר על זה - עם המפקח הכללי של משטרת ישראל בתחומי איכות החיים, אלימות, וגרימת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי; (2) גודל האוכלוסייה בתחומי הרשות המקומית; (3) רמת הביטחון האישי ברשות המקומית בהתאם למדד ביטחון אישי שפרסם המשרד לביטחון לאומי; (4) המענה המשטרתי בתחומי הרשות המקומית כפי שבא לידי ביטוי בעומס אירועים ומרחק מתחנת משטרה, ולעניין שיטור מועצתי - גם זמן תגובה ממוצע;

הערות לסעיף 7א.
.

אתחיל. כפי שהערנו גם לגבי הסעיף הקודם, חלק מהרעיון של לעגן את אמות המידה בחוק, כרשימה סגורה, היה במסגרת הדיונים שלנו גם בוועדה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה שאמות המידה שמגדרות את שיקול הדעת יעוגנו בחוק אבל התקנות יהיו כפי שמופיע בהצעת החוק הממשלתית, יהיו של השר בהסכמת שר הפנים - בתקנות אך לא באישור הוועדה. כי בסוף אנו חושבים שצריך להשאיר גם שיקול דעת ברזולוציה הנמוכה יותר לפחות לשרים. גם תקנות שהן לא באישור הוועדה, עדיין תקנות שעוברות אישור משרד המשפטים ועוברות את הסכמת שר הפנים ומתפרסמות לציבור. זה לא מאיין את הדיון הציבורי. רק לא מקיים אותו פה. זה אחת.

שתיים, לגבי סוגית ההתייעצות וההמלצה, איך שאני מבין את הדברים, התייעצות נעשית בין שני גורמים מקבילים. יש למשל חוקים שיש בהם חובת היוועצות של שר עם שר אחר. כמו ששר לא מתייעץ עם ועדה – מביא את זה לאישור הוועדה כי בוועדה בכנסת לא במדרג מקביל לשר – היא מעליו. אבל המפכ"ל כפוף לשר. בנושאים הללו, המבצעיים, הפרטניים האלה, שלא מדובר פה בקביעת מדיניות בהפעלת אגף החקירות אלא באיזה עבירות יימדדו כשהנתונים ממילא מגיעים מהמשטרה, אנו סבורים, שהמדרג הנכון הוא שבאיזה עבירות יימדדו, השר יקבל המלצה מהמפכ"ל, ישקול אותה, יבחן אותה, יקבע רשימה דומה, שונה, אבל המדרג הנכון בהיבט הזה להבנתנו של המלצה ולא של התייעצות.

לגבי המענה המשטרתי בתחומי הרשות המקומית, כתוב פה שיטור מועצתי. זה מתייחס גם למועצה מקומית, גם למועצה אזורית, ולכן פה הביטוי הנכון הוא לעניין מועצה אזורית כי זמן התגובה הממוצע זה מדד שאנו במועצות אזוריות ולא במועצות מקומיות.

מה לא בסדר בסעיף פה עכשיו?

פה כתוב לעניין שיטור מועצתי, הכוונה למועצות אזוריות. שיטור מועצתי יכול להתפרש גם למועצה מקומית שזה לא עיר. אז אפשר לומר לעניין מועצה אזורית ולא שיטור מועצתי. זה ההערות שלי לסעיף.

בסדר.

אוסיף על דברי רועי, לעניין אמות המידה, יש לזכור – גם נגיע לזה – כל רשות מגיעה לאישור הוועדה מבחינת מעבר ופיקוח גם על מה שאנו עושים. זה אני חושבת שמספיק טוב.

לא, אין פיקוח.

לכן חשוב לנו שאמות המידה ייקבעו בתקנות אבל באישור המשרד שלנו יחד עם משרד הפנים ולא שנצטרך לעבור ועדה בהקשרם האלה.

איפה עד עכשיו מסעיף 7א – אין אפילו פעם אחת באישור הוועדה. לא יודע על מה אתם מלינים. בסעיף (ב) מגיע. אבל אנו רק בסעיף (א).

יש פה הערה ב-7א, שיו"ר הוועדה כתב ישקול השר ויש עמדת הייעוץ המשפטי. אנו אמרנו כך, כאן גם מדובר שהייעוץ המשפטי אומר שרשימת השיקולים סגורה. רק ציינתי שבדיונים שלנו הגענו להסכמה לעגן בחוק את רשימת אמות המידה ולגדרה מתוך הבנה שזה לא ידרוש מאתנו המשך תקנות. זו הייתה הערתי.

ההבנה שלי הייתה אחרת. נדבר עליה מייד. אנו מסכימים, שאמות המידה הן רשימה שקבועה בחוק, סגורה. תכף נדבר על ב. אם הרשימה סגורה, הנוסח צריך להיות: אמות המידה לקביעת רשות מקומית יהיו אלה. על זה אין מחלוקת.

לא, זו נקודת המחלוקת. אם היא סגורה, לא צריך לשקול.

המחלוקת היא האם התקנות אחר כך בסעיף הבא יובאו או לא לאישור הוועדה.

כיוון שרק הסעיף הזה נקרא ואנו לא מנתקים אותו מכל ההקשר של סעיף 7א זה גם משפיע לדעתנו על סעיף קטן (ב).

אנו מסכימים שהרשימה הזו סגורה. נעשה זאת כדי להתקדם. אנו מתקדמים שלב-שלב.

רק שהמשפט שלי ממשיך ושלך לא. אני מוכן להסכים על זה בהנחה שזה ישפיע על סעיף (ב).

עוד לא הגעתי ל-(ב). הנוסח צריך להיות: אמות המידה לקביעת רשות מקומית יהיו אלה. מה שאתם הדגשתם. לגבי בהמלצה או בהתייעצות, שזה בפסקה (1) וזה חוזר בהמשך הצעת החוק בכל מקום רלוונטי בהמלצה או בהתייעצות. אנו חששנו מהסיפור הזה. אומר מה הייתה עמדתנו המקורית ואולי אפשר למצוא לזה מענה בנוסח אחר שירצה את עמדת כולנו. חששנו, אנו מכירם את המושג המקובל בהתייעצות, כשכותבים אותו בחקיקה, ומבינים מה דורש מבחינה משפטית. הוא דורש שמי שמתייעץ, עם האדם שמתייעצים איתו, ישמע את עמדת האדם שנועצים בו בנפש חפצה ובאופן כזה שהוא מוכן באמת לקבל את העמדה שניתנת לו וישקול את זה ממש בנפש קולטת. חששנו מהורדת, יכול להיראות מבחינתנו כהורדת המשמעות של החובה שאנו מכירים אותה והיא חוזרת לאורך כל דברי החקיקה כשאנו כותבים את המילה בהתייעצות, כולנו יודעים מבחינה משפטית למה אנו מתכוונים. לכן לא היה ברור לנו, למה אנו צריכים לרדת מההצעה שהייתה גם בהצעת החוק הממשלתית מהמילה בהתייעצות לכל מיני מילים אחרות. זו שאלה שנותרה פתוחה, לכן העמדה הראשונית שלנו הייתה שצריך להישאר בנוסח במילה בהתייעצות. יכול להיות שיש לזה פתרון.

אני לא מבין את סעיף (1). אם אני ממשיך עם הנוסח של מה שהסכמתם, אמות המנידה לקביעת רשות מקומית יהיו אלו, היקף העבריינות בתחומי הרשות שקבע השר בהמלצה או בהתייעצות עם המפכ"ל? לא מבין את זה. היקפי עבריינות זה נתון אמפירי אובייקטיבי. זה מרוקן מתוכן כל התייעצות כי השר קובע מראש איזה עבירות הוא רוצה להתייחס אליהן.

איכות החיים- -

כמה עבירות יש בסל איכות החיים? מספר עבירות. הוא יכול בסוף, כל אחד לוקח את הערכים שהוא רוצה ומייצר עולם שונה לחלוטין.

נכון אבל זה חל שוויוני על כולם. הרשימה היא רשימה.

זה מייתר את – מייתר לייצר סטנדרט כי הסטנדרט הוא מאוד גמיש.

למה? זה המלצה. גם בחוק כלי ירייה עד לא מזמן הייתה המלצת משטרה לעניין מסוכנות. אף אחד במשרד לביטחון לאומי לא באמת הבין את המשמעות של ההמלצות לכן הפכו את זה לקביעה אבל הייתה המלצה.

למה לא לייצר סטנדרט אחיד לכולם?

השר ייצר סטנדרט. המצע לדיון – צריך להיעזר בגורם המקצועי שלו.

הוא יכול לומר – עבירות אלימות פחות מעניינות אותי ולכן אתן לעבירות הרעש משקל הרבה יותר גדול ביצירת הסטנדרט. הרשימה.

אלימות תהיה בפנים כי היא בתוך החוק. לא יהיה רצח למשל.

כדי לפתור את המחלוקת הזו אנו מציעים שיהיה כתוב כך: (1) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי כפי שנוכח השר לאחר קבלת עמדה או חוות דעת של המפכ"ל של משטרת ישראל.

מה זה נוכח? קבע השר.

לא כי ההחלטה מבוססת על נתונים מקצועיים שיביא המפכ"ל.

שקבע השר לאחר שנוכח.

השר צריך לקבוע את העבירות. מה זה נוכח? מה עשה עם זה? קבע רשימה. צריך לתת לזה משקל. לא נוכח ולא עשה עם זה דבר.

להוסיף את המילה קבע ואז הכול בסדר.

קיבל נייר. לא אימץ בהכרח. לא חייב לאמצה אחד לאחד. קבלת חוות דעת.

אבל ברעיון זה נותן מענה.

קבע השר לאחר שקיבל חוות דעתו של המפכ"ל, אין בעיה. אתם רוצים להתחמק.

חשוב שיש מי שקובע את זה.

נכון. אקרא שוב - היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי כפי שנוכח השר לאחר קבלת עמדתו או חוות דעתו של המפכ"ל של משטרת ישראל.

מה זה נוכח?

ניתן לזה את המענה.

גם קבלת עמדה לא נשמע התייעצות. נשמע כמו צריך לקבל את עמדתו.

חוות דעת של המפכ"ל זה גם בסדר.

זה יוכל להגיע גם אלינו? אפילו ברמת ההודעה.

נתקדם בסעיפים. תכף תראה. בבקשה.

יש לי הערה אדוני לפסקה (1). העבריינות צריכה לתאום לדעתנו את הרשימה שצריכה להיות במטרות בסופו של יום, כי מה - - יש לעבריינות בתחומים שהשיטור העירוני לא מוסמך לפעול בהם או על התעלמות מסוגי עבירות שהשיטור העירוני כן אמור להיות מוסמך לטפל בהן?

בכל מקרה זה בעבירות איכות חיים. זה מגודר.

שוב, אם מסירים לנו את הסוגיה של איכות חיים, שאנו מתנגדים לזה ברשימה של המטרות, זה לא חלק מהפעילות של השיטור העירוני אנו בבעיה. אבל למה צריך לבדוק את העבריינות - זה מצד אחד.

לא הסירו.

אמרתי אם כי הנושא הזה היה על השולחן ובמחלוקת. בנוסח פה זה כן קיים. אבל היה דיון על זה ויש על זה לכאורה מחלוקת. הצד השני של מה שאמרתי, שהמשרד לביטחון לאומי וגם אנו כן דיברנו על המצבים ששלום הציבור כן מיידי, כן ממשי, לא ממשי. אם העבריינות צריכה לבדוק את זה, צריכה להיות הלימה.

אוקיי. בבקשה. נתקדם. מסוכם עלינו שהנוסח שהציעה איילת עם התיקון שהתכוונה.

(ב) השר יקבע – הנוסח יהיה כמו שקבע השר, כמו בנוסח קודם.

בגלל שגם פה יש המונח - אותו דבר מה שהצענו קודם יעבור גם לפה.

השר יקבע תבחינים תבחינים שוויוניים לעניין סעיף קטן (א) ואת משקלם היחסי של אמות המידה המפורטות באותו סעיף קטן; והייתה הצעה שלנו לאחד את סעיף (ג) שתכף נקריא אותו לכאן - ורשאי השר לקבוע כאמור תבחינים ומשקל לעניין סוג רשות מקומית, ולוותר על סעיף (ג) שאקריא אותו - על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר, בהסכמת שר הפנים, לקבוע כי לעניין סוג רשות מקומית שיקבע יחולו חלק מאמות המידה בלבד, או כי יחולו אמות מידה נוספות שיקבע, אם קביעה זו נדרשת בשל מאפייני הסוג של הרשות המקומית.

אנחנו חשבנו שצריך לותר על סעיף (ג) כי אמות המידה כרגע נקבעות בחוק. לא ניתן לקבוע שיחולו אמות מידה נוספות שיקבע כי כל אמות המידה אנו מעגנים בחקיקה ראשית וזו רשימה סגורה. לכן כן הצענו לאחד חלק מסעיף קטן (ג) בתוך (ב), כלומר שהשר יהיה רשאי לקבוע גם תבחינים שוויוניים וגם משקל לעניין סוג רשות מקומית מסוימת, כלומר את עניין הסוג להכניס לסעיף קטן (ב).

בכוונה לא אמרת בהסכמת שר הפנים. בכוונה?

לא, בטעות. הנוסח מה שכתוב פה. הסוגיה השנייה היא שנמחקו פה המילים באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת. אנו סברנו שדווקא בנקודה הזו באישור תבחינים שוויוניים חשוב להביא את הנושא – זה אחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק וחשוב להביא את זה לאישור הוועדה.

זו הייתה הצעתי.

בסעיף קודם קבעו אמות מידה, ואז אמרו שהשר יחרוג מהן.

לא. באמות מידה יש לפעמים פירטט. זה התבחינים.

כשאתה לוקח חלק מאמות המידה, אתה עושה צ'רי פיקינג.

לא. אתה בוחר מקצועית מה שיותר מתאים.

איפה רשום מקצועית?

כל סל העבירות רלוונטי באותה מידה. בסוף יש בסל עבירות מנעד רחב של עבירות. אנו מדייקים את זה. לכן צריך המלצת מפכ"ל.

למשל גודל האוכלוסייה במועצה אזורית- -

שנייה. בסעיף (ג) אין המלצת מפכ"ל. אני מדבר על סעיף (ג). יש בהסכמת שר הפנים שם. אני לא מבין מהותית את הסעיף הזה. אם קובעים סטנדרטים להפעלה, למה צריך לייצר חריגה?

זה לא להפעלה. להקמה. שוב, למשל, אם אני הולך בכל הרשויות מחיל אותן משקולות, המשמעות של הגדולות ייכנסו ראשונות אבל אם אקבע למשל- -

אבל אתה לא. קיבלת החרגה בסעיף הקודם. בסעיף הקודם יכול השר בהתייעצות עם המפכ"ל, לבחור ולזקק עבירות ספציפיות שהוא רוצה, מה שייתן לו יכולת לבדל עיר גדולה ממועצה מקומית קטנה.

לא, ב-(א) זה אחיד לכולם. ב-(ב) זה תבחינים. למשל האם – נחזור לפירוט שהצגנו – למשל מדד ביטחון בוחן את סיווג הרשות, מרחק מהגבול, אירועים לנפש. זה יכול להשתנות בין סוגי הרשויות.

אין לנו בעיה עם ההצעה של איילת למחוק את סעיף (ג).

הרעיון היה, כשהרשימה היא סגורה לא יכולות לחול אמות מידה נוספות. גם לדעתי אפשר לומר שיחולו חלק מאמות המידה בלבד. אתם יכולים לתת משקל שונה.

בסדר, הלכנו עם זה. לתת משקל נמוך יותר לאמת מידה וסוג רשות.

זה מגיע לוועדה?

אני קבעתי שזה צריך לעבור את אישור הוועדה.

סליחה, אז זה טעות שלי.

זה לא הנוסח שעבר מטעם היו"ר.

השר יקבע בתקנות בהמלצת המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת תבחינים שוויוניים. המילה תבחינים שוויוניים מחייבת אישור ועדה.

למה ההתנגדות?

פה השאלה האם אמת המידה – לשקול 20% או 25% או 30%, זה עניין מקצועי, שמבוסס על- -

אם מבצעי ומקצועי אז למה השר באירוע?

בסוף זה הסמכות שלו לקבוע. מה שאני חשבתי, אולי דברים השתנו מאז, זה שבסוף כל רשות תגיע לכאן לאישור. אתם תבחנו האם פעלנו לפי אמות המידה, אנו ניתן את כל הנתונים אבל אי אפשר על כל אמת מידה, על כל קריטריון לקיים ועדות אין סופיות.

אבל זה פעם אחת.

אנו לא חושבים שהוועדה הזאת צריכה לאשר תל אביב כן, באר שבע לא. הוועדה צריכה לאשר עקרונות – וזה אמות המידה. לכן אנו מציעים – את המשקלים אנו מבינים.

את המשקלים אני משאיר לכם, לא מתכוון לגעת בזה, אבל את התבחינים כן.

זו הצעתנו.

כשמדברים על אמות המידה – הן קבועות בחקיקה.

והתבחינים הם פירוט של אמות המידה. את זה תביאו לוועדה. את המשקלים אנו מבינים. קיימנו גם שיחה עם דוד. נתנו פתרון ובאמת חבל על הזמן. התבחינים זה נושא עקרוני בהצעת החוק. רוצים להתקדם ולאשר חוק אז מציעה שנמשיך הלאה. נתנו פתרון. הבנו את הנושא של המשקלים.

אני רוצה להבין מה ההצעה. אשמח להבין מה הציפייה של התבחינים כי בסוף לראייתי התבחינים זה הפירוט הכי עמוק של כל אמות המידה, כולל אחוזים.

זה לא צריך לכלול אחוזים.

תביא את התבחינים ואל תביאי את האחוז. שלא יריבו בוועדה על אחוז כזה או אחר.

רועי, התבחינים שאתה קובע, הם מבטיחים שהכול יהיה פה שוויוני. אני לא מבינה את ההתנגדות שלכם.

אנחנו רוצים להתקדם. רוצים להגיע בסוף לכך שהחקיקה הזו בעז"ה תאושר מתישהו ואז שתהיה לנו אפשרות להתחיל לעבוד ולא עוד ועוד דיונים. לכן אנו יודעים לומר מה הרזולוציות של התבחינים. אפשר גם להביאם לחקיקה.

אני לא מתכוון לאשר כל פעם את המשקלים אבל את התבחינים כן. מאוד פשוט.

אם יש רק תבחינים ורק משקל, לא צריך אישור ועדה. יש לנו אמות מידה שקבועות בחוק ויהיה משקל לכל אמות מידה לכל סוג של רשות.

אבל יש לך תבחינים. הצגתם את זה במודל.

יש אמות מידה בחוק. לכל אמת מידה יינתן משקל, לכל סוג של רשות. כעיר כרך המשקל יהיה X, לאמת מידה אחרת משקל אחר, ולמועצה אזורית יהיה משקלות שונים. אותן אמות מידה.

הצגתם תבחינים בוועדה, הצגתם פירוט של אמות המידה. אמרתם שאת זה אתם מתכוונים להביא בתקנת אז אי אפשר כל פעם לשנות.

לא בתקנות.

אני רוצה שניישר קו, מה זה התבחינים האלה. יכול להיות שאפשר לקבוע אותם כבר בחקיקה ולא צריך לרוץ לעוד תקנות. איילת ומירי, תגידו לי מה עמדתכן. ננסה גם לקצר תהליכים.

אנו לא יכולים בשעה כזאת- -

כשאנו מסתכלים על מה שנקבע פה, וגם שמתם פה את גודל אוכלוסייה, היקף העבריינות, כל הנתונים, יש לנו הרזולוציה. בנינו את הדברים. הצגנו אותם גם פה וגם בחדרים אחרים. אנו יודעים שמבחינת אמות המידה עצמן, כשאנו מדברים על אירועים ברשות אנו ממוקדים באירועי- - - אירועי איכות חיים ואירועי אלימות. כשאנו מסתכלים על כוחות השיטור, גם פירטנו את זה לדעתי לבקשתך היו"ר, בצורה יותר רחבה. כוחות שיטור – אנחנו מסתכלים על עומס אירועים לסייר, ומרחק מתחנת משטרה. גודל אוכלוסייה – גודל אוכלוסייה. אין פה יותר מדי מה לפרש. אם אני לא שמה את המשקלים, מה הציפייה להביא לפירוטים הנוספים? מנסה להבין מה יש שם שלא נמצא היום.

נשאל שאלות על המשקל.

זכותכם תמיד לשאול על המשקל וגם נענה.

את לא תגיעי לוועדה עם זה, גם לא נוכל לשאול על המשקל.

אבל אלה התבחינים. כבר פירטנו אותם.

אבל בסוף הקביעה שלך תהיה לפי הקביעה שאת מייחסת ביחס לתבחינים. נשאל בטוח שאלות.

וזה לגיטימי ביותר.

אבל אם לא תגיעי לוועדה לא נוכל.

אני לא מבינה. יש לך אמות מידה ולכל אחת מידה יהיה תבחין. נכון? זה הרעיון.

יהיה משקל.

לא, לכל אמת מידה יש תבחין ולכל תבחין אמור להמות משקל. לכן אנו מציעים – אמות מידה ותבחינים תביאו לוועדה. את המשקלים - אנו מבינים את הבעייתיות. אתם לא צריכים להביא לוועדה אבל אתם לא יכולים עכשיו לומר שלא יהיו תבחינים. לא יכול להיות שלא יהיו תבחינים. לכן האמירה שלכם מעוררת בעיה. אני לא מבינה מה הבעיה להגיע פעם אחת לוועדה.

יכולה לתת דוגמה איזה תבחינים?

את נותנת.

אבל כבר כתבנו אותם בחקיקה.

אירועים נומינליים לרשות, אירועים לנפש, מרחק מגבול, עמדת גורמי המשטרה לגבי סיווג הרשות. כתבתם אירועי פער.

בהתאם למדד שפרסם המשרד. זה נוסח שאתם הצעתם.

אבל זה ברמת הפשטה גבוהה ואת זה אתם מתכוונים לפרט. אתם עושים את זה גם באותה מידה היום בהחלטות ממשלה. אנחנו כרגע בחקיקה. תעבירו את הדבר הזה בתבחינים בתקנות. מה הבעיה? את המשקל הבנו. לא רוצים לדון בוועדה האם זה 25% או 34% אבל פעם אחת.

זה לא להגיע הרבה פעמים. זה פעם אחת להגיע עם התבחינים. מה כזה סיפור? דוד, בבקשה.

קודם כל, לא ראיתי דבר כזה אבל נגיד את זה אחר כך. נורא פשוט – יש אמות מידה ויש משקולת או משקלים. כל מה שקשור לתבחינים זה משהו שהראינו אותו במודל ואנו לא התנגדנו. הפוך, לא הייתה לנו בעיה להוסיפו לנוסח עצמו כי זה דברי הסבר אפשר לומר, למה זה אותה אמת מידה. לצורך העניין, קשה להבין מה קורה פה בנוסח מרוב- -

הכותרת של סעיף 7א, דוד, היא אמות מידה ותבחינים לקביעת הרשויות המקומיות.

זו בדיוק הנקודה. עזוב רגע שיש פה אי סדר. כשאתה כותב אמות מידה ותבחינים זה לומר אמות מידה ומשקלים. אין פה דבר שלישי. את התבחינים אני רוצה באישור ועדה. רשום פה המענה המשטרתי בתחומי הרשות כפי שבא לידי ביטוי בעומס אירועים ומרחק מתחנת משטרה. זה בדיוק התבחין. פה הכנסנו במפורש הכול. או כשרשום רמת ביטחון אישי, כשיש פה הכותרת, אפשר אפשר לפרט – אין לנו בעיה, גם הצענו את זה לפני, אמרו: אין צורך - לפרט בדיוק. אנו לא מסתירים. אין לנו בעיה, לומר: תבחינים שאין באמת דבר כזה, שזה בעצם לומר פירוט. אין דבר כזה תבחינים. מה נביא? לא להמציא משהו שלא קיים. לגבי משקלים אני יכול להסביר למה בעיניי זה לא מקובל עלינו. גם לפי היו"ר זה לא מקובל אבל תבחינים זה לא דבר שקיים פה. רוצים שנפרט את אמות המידה יותר - נשמח. ראיתם את המודל. אנו לא מסתירים דבר. בכלל הנוסח הזה הוא לבקשת הוועדה. רמת הביטחון האישי, כל הפירוט לפה לא היה לפני.

לדעתי זה בלבול בין המשקל כי המשקל קובע את המדיניות.

אני לא מתכוון כיושב-ראש הוועדה להתעסק לשאול למה לזה נתת ככה ולזה 5%.

ופיקוח על מדיניות זה הכנסת.

לא. זה לא מדיניות. פה אתה נכנס למה אמר המפכ"ל, מה הייתה המלצתו ומה רצה שר הפנים.

תסביר לי למה אתה רוצה את התבחין להביא לכנסת?

כי הוא שוויוניות. זה לגבי כולם.

מסכים איתך על הפיקוח. חושב שגם מדיניות אומנם השר מתווה אבל הכנסת מפקחת. המדיניות, ובעיניי התבחין, זה עניין המשקל כי פעם שקבעו איכות חיים, עומס על סייר, מרחק מתחנה זה סל התבחינים שממנו יגזרו המפכ"ל והשר לפי ראות עיניהם המקצועית והמדיניות שהם רוצים ליישם יגזרו את המסקנות ועליהן אתה רוצה לפקח. אתה רוצה לדעת למה מועצה אזורית יואב או כפר תבור יש שוני למשל. בסוף זה מה שיגיע לוועדה וזה נגזר מהמשקל שהם גוזרים מהתבחין, לא מהתבחין עצמו. התבחין הוא נתון. התבחין רשום. המשקל שייתנו לעומס האירועים על סייר נגיד גבוה יותר וכתוצאה מכך מועצה אזורית עמק הירדן לא תקבל.

משקל לא יכול להית בלי תבחין. בתבחין קבועות אמות המידה.

את לא מכירה את המודל.

בסופו של דבר כשאתה קובע את המשקל של אמת המידה, תקבע אותה לפי תבחינים.

איזה אמות מידה יש? תגידי אותן.

אתם הצגתם מודל, ולפיו יש אמות מידה ותבחינים.

אין תבחינים. את חוזרת על זה. זה טעות נוסחית.

אפשר לפרט יותר. כן ניסינו לפרט כמה שאפשר ואין יותר מדי תבחינים שלא נמצאים היום בחקיקה שמונחת בפניכם. יש מדד ביטחון רשותי, אפשר לפרט בסעיף הזה קצת יותר אבל זה לא שנגיע לפה עם תבחינים שאף אחד לא ראה קודם. האירוע הוא המשקלים וכפי שנאמר פה, משקל זה מדיניות. לא משהו שנכון לקבוע אותו בוועדה. אפשר להביאו, להציגו, לקבוע דיון ייעודי בנושא הזה. כמובן נתייצב, נציג הכול בצורה שקופה אבל זה לא משהו שצריך להיכנס לפה וגם אין לנו מה להביא תבחינים כי לא נפרט יותר ממה שפירטנו פה. אולי עוד כמה סוגריים אבל זה לא האירוע. אפשר להכניס את כל המודל פנימה. זה אירוע של 2 דקות.

הכול נובע מכך שאינכם רוצים לבוא לאישור ועדה ואז אתם מתחילים לשנות – כן יש תבחינים, אין תבחינים וכו'.

זה לא הופך אותנו ללא בסדר. אתם רוצים שנבוא ואנחנו לא.

אנחנו רבים על הנושא האם זה יבוא לאישור ועדה או לא, ופתאום אין תבחינים.

אין לנו בעיה להגיע לדיון ועדה על כל רשות שנכנסת.

עד לדיון זה לא אמרתם שאין תבחינים.

אבל יש תבחינים. כתבנו אותם פנימה. על זה ישבנו ביחד. גם ביקשתם להוסיף עוד ועוד והוספנו הכול.

אני מציע לכל הגורמים פה לרדת מהנושא האישי. אין פה שום דבר שהוא אישי. אנו פה בהצעת חוק שתכליתה להקנות לציבור שירות יותר יעיל, יותר טוב ויותר בטוח. זה מה שצריך להוביל אותנו. יהיו דברים שלא נסכים עליהם ושמותר להתווכח עליהם אך בסוף יש להחליט האם הצעת החוק הזאת תספק את מאוייהם של כל אחד מאתנו – כנראה שלא אבל בואו ננסה להוציא את זה הכי טוב.

אני מבין לפחות את מה שאני כתבתי לעצמי – קבעתי לעצמי מספר פעמים נקודות לאורך כל החקיקה הזו שאני חושב שצריכה להגיע לאישור הוועדה כדי שהאחריות תהיה של הכנסת. לא אחריות של מישהו אחר. לא רוצה לפגוע בשיקול הדעת של השר או לפגוע במדיניות שלו אבל יש דברים שרוצה לאשר אותם, שיעברו דרכי. האם המשקלים צריכים לעבור דרכי – לא. אני לא רוצה להתעסק עכשיו ולהתחיל גם אין לי כלים, למה לזה נתת 5% וזה 10%. זו מדיניות השר, לא רוצה לגעת אבל אמות המידה והתבחינים המרכיבים את אמות המידה כדי שזה יהיה שוויוני חייב לעבור דרך הוועדה. תחליטו איפה זה נמצא בתוך החקיקה אך זה חייב להגיע לפה. בואו נעשה את זה מסודר.

אני מציעה להרחיב מעט את הסעיפים אל מול מה שאתם מכירים שזה בעיקר מדד הביטחון האישי. אם צריך להוסיף- -

את מדברת על סעיף 3. גודל האוכגלוסיה זה ברור. זה אמת מידה ברורה. סעיף 1 זה אמת מידה מאוד ברורה, היקף העבריינות, עם גרימת נזק והכול. סעיף 2, אמת מידה, גודל האוכלוסייה, זה אמת מידה ברורה. סעיף 3, רמת הביטחון האישי ברשות המקומית - יש לפרט מה התבחינים שבונים את זה. סעיף 4 מאוד ברור – המענה המשטרתי. מפורטים פה התבחינים. תפרטו את סעיף 3 ונגמר הסיפור.

אני רוצה להבין משהו. היום בהחלטת ממשלה, אתם אומרים ברשויות מקומיות מסוג מסוים יש לכם חלוקה לאירועי פער, אירועי איכות חיים, אירועי אלימות, כיום. לגבי רשויות אחרות, יש לכם חלוקה אחרת. אתם לא יכולים להביא את זה כתבחין - בסוג הזה.

הרי ברור שזה מה שיהיה.

בהצעה הממשלתית דיברנו על סוגי רשויות. כתבנו דוגמאות, עיר כרך, מועצה אזורית, מועצה מקומית, עיר. זה לא בהכרח אותם סוגים שבהחלטות הממשלה.

נגיד בעיר כרך, למשל, אתה רוצה להתחשב באירועי איכות חיים ואירועי פער. זה לא התבחינים שלך לעיר כרך? לא תביא את זה לוועדה? אפילו לא אמרתי מילה על משקל.

כשבנינו את המודל והצגנו אותו פה, אין לנו דיפרנציאליות בין עיר כרך לבין עיר קטנה לעיר גדולה. התבחינים אחידים לכולם. אין משהו שאמרנו - נייצר מקבץ שונה.

במשקל תתייחסי לזה.

לא, גם במועצתי, מה הדיפרנציאליות שכתבנו – מועצה אזורית – אין שונות. מה שכן, ייתכן מאוד שהממשלה מביאה החלטת ממשלה לתעדוף אזור מסוים, לצורך מסוים עוטף עזה ושדרות, שנקבע שם 90% לשדרות, זה עניין אחר. זה לא חלק מאמות המידה ותבחינים אלא עניין של תעדוף מסוים ממשלתי. המודל הוא אחוד לכולם. אין לי מקבצים מסוימים שאני יכולה לומר: בשביל זה נייצר תבחינים נוספים. אלה התבחינים מה ששמנו בפניכם. צריך רק לפרט את הביטחון האישי.

מעולה. בבקשה.

אדוני, ביחס לדברים שנאמרו, בפסקה (2) יש עניין של גודל האוכלוסייה בתחומי הרשות. זו פסקה שהאופן שבו מתייחסים אליה יכול להוות בפני עצמו תעדוף של רשויות, או רשויות קטנות פתאום או גדולות פתאום. הפרמטר הזה בפני עצמו יכול להוות אופן לתעדוף של רשויות. ברגע שהכנסת אותו ומהזווית שבה התייחסת אליה.

אבל זה עדיין משהו אבסולוטי. אני לא מתייחס פה ליוממות או לעיר תיירות או לדבר אחר אלא למספר הקבע של תושבים לפי הלמ"ס או לפי כל אחד שקובע את מספר התושבים. לא שום דבר אחר. בבקשה.

רציתי לשאול, אם אני מבינה את הדיון על המשקולות ושואלת, אולי אפשר להוסיף את המשקולות בסעיף הדיווח.

לא רוצה להתעסק בזה. אם יהיה דיווח יתחיל ויכוח. ואם יתחיל ויכוח - לא רוצה. זה מדיניות. היום זה השר הזה, מחר זה שר אחר, וכך צריך להיות.

אין בעיה. אבל תרצה לדעת מה עומד מאחורי השיקול.

כשאאשר את הרשויות ויציגו לי למה הרשות הזאת, שם אראה את זה. למה אני צריך עכשיו לאשר את זה?

זה מה שהיא הציעה.

אבל זה כבר דיברנו קודם. אז דבר ברור. בבקשה.

בדיווח השנתי נדווח על המשקל.

הלאה.

את (ג) החלטנו למחוק.

רק להכניס את סוג הרשות לחלק הקודם. מצוין.

(ד) על אף האמור בסעיף זה, השר יהיה רשאי, באישור הממשלה, להקים ברשות מקומית מערך שיטור מקומי אם שוכנע כי הקמת מערך כאמור הוא צורך אסטרטגי, ביטחוני או לאומי דחוף. זו עמדתך אדוני היו"ר.

מבחינתי זה סעיף מקובל.

אתה הצעת אותו. אנחנו חושבים שהוא יכול להפוך את החריג לכלל במובן זה שאם אנו קובעים אמות מידה עקרוניות בחוק, זה סעיף שמאפשר הקמת מערך שיטור עירוני גם בחריגה מאמות מידה עקרוניות. זה לא סוגיה של מימו אלא של הקמת מערך. ברגע שמוקם מערך הוא לא חוזר אחורה. כלומר יש פה חוק שיקבע את אמות המידה לכניסה של רשות אבל מאפשרים פה לשר באישור הממשלה להקים מערך אכיפה בניגוד לכל אמות המידה.

איפה כתוב?

כי זו המשמעות.

לא. זה רק בסדר העדיפויות. שום דבר אחר.

סדר העדיפויות הוא שיקבע האם למערך אכיפה ברשות מסוימת יהיה מערך או לא יהיה מערך כי אנו מדברים בחוק הזה רק על סדרי- -

שימו לב שמדובר באישור הממשלה. זה לא רק השר.

השר באישור הממשלה.

וגם יש לזכור שאנו חיים במדינת ישראל עם דינמיות מסוימת. ראינו את זה באירוע של עוטף עזה ושדרות, ואם יש אירוע לאומי שמשנה גם את התעדופים שצריך לתת באישור ממשלה זה לחריג שבחריג.

יש לך מדד ביטחון רשותי. את יכולה לתת שם מענה לכל האירועים המיוחדים האלה.

אתן דוגמה מהחיים. הממשלה החליטה ב-23' להקים מערכי שיטור עירוני במועצות האזוריות של עוטף עזה. עוד לפני אירועי 7.10. זה לא שהיה שם היקפי פשיעה משמעותיים.

אתה הולך למשהו ברור. אקח אותך למשהו פחות ברור. למה רציתי את זה בין השאר – מחר בבוקר הממשלה רוצה לתת עדיפות להתיישבות בנגב. ולבנות ישובים חדשים. לתת מחר בבוקר שיטור עירוני.

זה הדוגמה שבאתי לתת.

אנו קובעים פה נורמה ואין הצדקה שמחר בבוקר יהיה למישהו שיטור עירוני. ואם יש צורך מיידי, שזה יהיה בהתאם ל- -

זה צורך מיידי.

צורך אסטרטגי הוא לא מיידי.

לא? מירי, מה? החלטה אסטרטגית של להקים ישובים בנגב זה לא מיידי?

אתה יכול לתת לזה מענה באמות מידה ובתבחינים ובמשקלים. יש לך שם אמות מידה שהם עוגנים. יש לך עוגנים. בוא נוסיף אמות מידה.

יש דברים שאני חייב לאשרם.

מהרגע להרגע?

כן.

מחר בבוקר לאור האיומים בגזרה המזרחית יחליטו לעשות שיטור עירוני יותר גדול לערבה. לא נעשה את זה?

אתה נותן את העיקרון שבמקום לכתוב את זה כך, ואתה צריך ללכת לממשלה ולעקוף את הכנסת, מה שאנו מציעים לך, בוא ניקח את אמות המידה שאתה רוצה שהוא צורך אסטרטגי ביטחוני או לאומי דחוף, ונכלול אותו באמות מידה ובתבחינים ובמשקלים שהוא בסמכות השר.

כל החלטת ממשלה- -

רגע. הצורך המיידי - נניח אני לוקח את מקרה הקצה, זה שדרות ועוטף עזה. בסוף השיטור העירוני, נחזור ליום-יום, בטח נוכח האירועים שקרו – זה לא הפתרון שם. במובן המיידי אתה צריך שם חיילים.

בהשבת התושבים זה הפתרון. הנוכחות, הגברת הנוכחות. בטח.

הגברת הנוכחות זה מדד ביטחון אישי. לכן בדיוק הכנסנו את המדד הזה.

זה מדד שבשגרה. לא מדד שעכשיו כל שנייה נשנה אותו עם הערכת מצב.

זה בדיוק מה שזה יגרום כי מה שמירי אמרה, אסטרטגי זה לא מיידי, זה לא מחר בבוקר כי אתה צר לשנע תקנים של שוטרים. זה לא מחר בבוקר. זה בסוף עבודה גם למשטרה. בחיי היום יום גורעת תקנים.

אנחנו לא באמת גורעים. בדרך כלל בהחלטות האלה אנחונ דואגים לתוספתיות.

זה לא יבוא על חשבון מישהו אחר. גם היום לא.

בסוף יש לך אלף שוטרים.

לא לקחתי מהאחרים. גייסתי.

זה עוד. כל החלטת ממשלה היה בתוספתיות ולא בגריעה חלילה.

למה צריך החלטת ממשלה שעוקפת חקיקה של הכנסת? את מביאה תבחינים. יש לך משקלים. יש לך הסדר שלם.

החלטות ממשלה מגיעות לענות על צרכים מיידיים דחופים.

זה בדיוק מה שמאפשר לשר לבצע את המדיניות שלו. תקבעי את העיקרון בחוק. את קובעת ונותנת לו את האפשרות גם לאסטרטגי וגם לביטחוני או ללאומי דחוף. נותנת מסגרת והוא מבצע את המדיניות. אני מבינה את הצורך ואת המדיניות אבל עכשיו יש לך הסדר קבע. במקום שהכנסת קובעת הסדר, בכל סעיף אתם נותנים כביש עוקף. לדעתי זה לא ההליך הנכון. ההליך הנכון – יש לכם פה אמות מידה. אחר כך אתם קובעים תבחינים וזה בדיוק ביצוע מדיניות השר.

זה היוצא מן הכלל.

אבל יש לך דרך שהיא פוגענית פחות ולא פוגעת בהליך חקיקה של הכנסת ולא קובעת כביש עוקף שאנו מתנגדים לו. לכן הדרך הנכונה היא לקחת את אמות המידה ולבחון האם צריך להוסיף- -

אני מזכירה שאנו כל 5 שנים מעדכנים אותם גם בחקיקה.

אמות מידה נוספות או אתם יכולים לכלול בתוך אמות המידה תבחינים שייתנו לכם את המענה הזה.

הסעיף הזה יופיע, כי אני רוצה שיופיע. כי חושב שחשוב שיופיע. אם יש דרך אחרת ננסח אותו. אני חייב לתת מענה לזה שהממשלה מחליטה מעכשיו לעכשיו לשנות משהו כי קרה משהו. אנחנו בסביבה שבה כל רגע יכול לקרות משהו אחר. יש לנו גבולות לאורך כל מדינת ישראל עם אויבים, לא עם ידידים, וזה יכול להשתנות בכל רגע נתון שלא לדבר על קו התפר או על בקעת הירדן, שלא לדבר על בקעת הערבה או על אילת או על הנגב או על התיישבות או כל דבר אחר. אני חייב לתת לזה מענה. המענה שאני רוצה לתת הוא כזה שמהרגע להרגע ניתן לשנות סדר עדיפויות בתוך סדר העדיפויות הכללי לטובת החלטת ממשלה. זה הכול. מחר תהיה ממשלה אחרת, שתחליט משהו אחר. גם כן לגיטימי אבל אני חייב לתת לה את היכולת. לא ייתכן שפה הכול נקבע מראש.

ברגע שאת מפרט את אמת המידה- -

תפרטו. אני מקבל את הצעתכם.

לכן אני אומרת – אתה אפילו לא תצטרך את החלטת הממשלה ואתה מעניק את מרחב הפעולה לשר. ברגע שאתה לוקח כל מה שאתה רוצה בסעיף קטן (ד), אתה מעביר את זה לאמת מידה, או באמת מידה חדשה או כזו שכתובה כרגע כאן, נבחן את זה. אם צריך אחר כך יהיה פירוט בתבחינים, שיבואו לאישור הוועדה. אתה לכתחילה נותן את הסמכות הזו לשר. לדעתי זו דרך המלך.

אין בעיה.

היום בסעיף 1 אתה מגדיר משקל שונה וזהו, יש לך את זה.

אסביר את נקודת המוצא שלנו. כל אמות המידה שהזכרת נכונות. גם המשקלים מתייחסים לאמות מהידה, הם אומרים: אנו בוחנים את אותה רשות מדוברת בכלים הנבחנים בכל הרשויות. הביא היו"ר דוגמה, רוצה הממשלה להקים עיר חרדית חדשה בנגב. בערים יכול להיות שיש מערכי שיטור מקומיים או להחזיר תושבים לשלומי שפוחדים לחזור. אומר הרשות המקומית, ראש הרשות שכרגע מתקשה להביא אנשים. חלק מהסיפור של הביטחון האישי, צריך להביא שוטרים. קשה להביא שוטרים. אולי כי מסביב יש – אומרת הממשלה: למרות שאין הרבה תושבים, אין לה גודל, לא קיימים - אין תחנת משטרה אפילו.

אבל יש לך סעיף 1.

יש לך מדד של רמת ביטחון אישי. אתם מחליטים אך לעצב את המדד הזה.

כל מה שאתה רוצה יש. נתת דוגמה - אני איתך. מסכים.

עוד אין מספיק אירועים. אין אירועים לנפש כי אין כמעט תושבים אבל אומר ראש הרשות, כדי שיבוא תושבים- -

תקרא. מדד הביטחון האישי - מה זה?

אני רוצה להסביר, למשפטנים - ואז נשב ונסתכל על תבחינים ועל שוויוניים.

זה לא קיים. אירועים בנפש ברשות שעוד לא קמה, בהליכי הקמה, עוד אין אירועים. אין תושבים עכשיו.

על בסיס חוות דעת של ביטחון אישי.

אתה נותן דוגמה, אומר: אבל הישוב לא קם.

בבקשה. מירה. נתקדם.

תודה. אנחנו חושבים שסעיף קטן (ד) במיקום שלו ובדרך שלו זה הדרך הנכונה. אנו חושבים שמדובר בסעיף שנועד לייצר עדיפות לאומית, כמו שיש מכוח חוק עדיפות לאומית שהיא במובחן ובסטייה מהעקרונות שנמצאים בסעיף קטן (א). אם בסעיף קטן (א) התבחינים והמשקלות מדברים למשל על מספר תושבים ונותנים תעדוף מסוים באופן שמוציא את אותו מקום שעכשיו אנו רוצים לתת לו עדיפות לאומית, והממשלה רוצה לתת לו עדיפות לאומית כי זה לאומי, התבחינים מוציאים אותו מהמשוואה אבל הממשלה סבורה שיש לכך הצדקה, זה מוסדר ומעגן בחקיקה ראשית כשמדברים על חוק עדיפות לאומית ומאפשר בהחלטת ממשלה – שוב, יש פה מנגנון שונה. המנגנון שבסעיף א, זה השר, בהסכמת שר, לאחר שהתקבלה חוות דעת על התבחינים. פה אנו מדברים על נטילת הסמכות של השר להחלטת ממשלה.

מגיע לוועדת כספים.

אזורי עדיפות לאומיים זה נקבע בהחלטת ממשלה. כך קבוע בחוק. החלטת ממשלה קובעת אזורי עדיפות לאומיים. היכולת להעביר תקציבים, כדי לגבות את החלטות הממשלה יכולות להגיע לוועדת הכספים, יכולות גם שלא, רק אם מדובר בהסטת סעיפים תקציביים. ההחלטה עצמה היא החלטת ממשלה.

גם זה תקציבי וגם עדיפות לאומית תקציבית. גם אזורי עדיפות לאומי מגיעות לוועדת הכספים. כנ"ל גם זה תקציבי.

תודה. מירה, בואו נתקדם. הנושא הזה ברור. סעיף 7ב, בבקשה.

מבנה הכוח של מערך אכיפה עירוני. (א) מספר השוטרים והפקחים הכולל במערך אכיפה עירוני ייקבע לפי גודל האוכלוסייה ברשות המקומית, ובמועצה אזורית – גם לפי מספר היישובים במועצה וזמן התגובה הממוצע; (ב) היחס בין פקחים לשוטרים במערכי אכיפה עירוניים יהיה של פקח לכל שוטר. (ג) על אף האמור בסעיף (ב), רשאי השר לביטחון לאומי לקבוע בכללים בהתייעצות עם שר הפנים ועם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהסמיך לכך, להגדיל או להקטין את כמות השוטרים במערך אכיפה עירוני בשיעור של עד מחצית מכמות השוטרים שנקבעה, ובלבד שהיחס בין השוטרים לפקחים לא יעלה על שלושה פקחים לשוטר. (ד) השר יקבע כללים לקביעת מבנה הכוח לפי סעיף קטן (ג) ו (ד) בהתייעצות עם שר הפנים ובהמלצת המפקח הכללי של המשטרה או קצין בכיר שהוסמך מטעמו; (ו) בהקמת מערך שיטור מקומי לפי סעיף 7א(ד) רשאית הממשלה לקבוע כי לא יחולו הוראות סעיף קטן זה. (ז) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 7(א)(2) ומהאמור לעיל, מערך שיטור מקומי יהיה רשאי להסתייע במתנדב כהגדרתו בסעיף 49ג(1) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], תשל"א -1971.

הושמט פה הסעיף של הגדרת הפקחים. מה שהיה בהחלטה הממשלתית, הסעיף שמדבר על הגדלת כמות הפקחים מעבר ל-1 ל-1, עד 1 ל-2 בהתייעצות עם שר הפנים ומ-1 ל-2 עד 1 ל-3 בהסכמת שר הפנים.

הורדנו את 1 ל-2. אין משמעות ל-1 ל-2.

אדוני צודק. הסעיף לא קיים עוד. עד 1 ל-3. אין תחנת ביניים.

אדוני היושב-ראש, היו שני סעיפים – אחד על השוטרים ושני על הפקחים, כמו גם בהחלטות הממשלה הקיימות כיום.

נקודת המוצא היה 1 ל-2.

תיקנו את זה ל-1 ל-1. היום מה שקיים כרגע, חסר. יש לנו רק הסעיף של השוטרים שאפשר לקבוע או להוסיף ב-50% ואין תמונת הראי של הפקחים. זה אותו סעיף. משום מה זה הושמט. לדעתי לא בכוונה.

יש לך – לא יעלה על 3 פקחים לשוטר.

אדוני, חסר סעיף קטן (ד). כנראה נשמט.

ברור שזה בטעות.

בסעיף הפקחים, לא הייתה לנו מחלוקת שאפשר להגיע מ-1 ל-1 בהגדלת פקחים ל-1 ל-3. כממשלה, הייתה לנו מחויבות שבהחלטת ממשלה נקבע – הדיבור היה ב-1 ל-2 שעולים ל-1 ל-3 בהסכמת שר הפנים. עכשיו כשירדנו ל-1 ל-1, אמרנו שבהגדלת כמות פקחים מ-1 ל-1 עד 1 ל-2 השר יקבע בהתייעצות שר הפנים ומעבר ל-1 ל-2, 1 ל-3 בהסכמת שר הפנים, זו הייתה בוועדת שרים לחקיקה.

למה שר הבט"פ צריך?

זה עניין סד"כ. עניין מבצעיות של הכוח.

זה עניין של איתנות כלכלית.

לא. גם גודל הכוח.

אבל זה נקבע בכניסה. את מקצה 1 ל-10 ו-10.

זה משתנה. בכל מקרה זה עניין שלנו. לדעתי נשמט הסעיף.

הבנתי. מקובל. נשמט הסעיף. נשלים אותו. מכובדיי, תעלו לי בבקשה את שחר ממשרד הפנים.

בקשר לסעיף הזה, הדיון הסתיים בכך שהוסכם שהסעיף הזה הושמט. אנחנו כמובן עמדנו לומר שאנו עומדים עליו ועל הצורך שלו. לאור השורה התחתונה, שהיו"ר אמר עכשיו שהסעיף הושמט ויחזור, עמדת הלשכה המשפטית שלנו, אין לנו עוד הערה לגבי היחס בין ההצעה הנוכחית להחלטת ועדת שרים.

מעולה. תודה. בבקשה. דבי, בבקשה.

רציתי להתייחס לסעיף 7א. כבר התקדמתם. אתייחס עכשיו. כמה הערות. קודם כל, אני לא רואה הבדל בהגדרות בין תבחינים, אמות מידה, המשקולות. באמצעות כל אחד מהחלקים האלה אפשר לגרום לקושי או להטיה בין רשויות. אנחנו ליווינו המון שנים למשל את העדיפות לאומית, היו שם דברים שפגעו במשקולות, שהמשקלות נתנו העדפה לקבוצות מסוימות וגרמו לאפליה של ישובים אחרים כך שכל אחד מהחלקים האלה יכול לגרום לקושי. לכן יש להסתכל על זה כחלק מהתבחינים העקרוניים שנקבעים בחוק, שצריכים לבוא לאישור הוועדה, שהיא תבחן. מה זה אישור הוועדה? זה מגיע לוועדה ואז הציבור אומר: אם אתה נותן משקל כל כך כבד למשקולות כזו או כזו או העדפה לתבחינים או לזה - אז יכולות להתעורר בעיות אלה ואלה. זה בא לתשומת לב חברי הכנסת, והם יכולים לראות שהסדר הכולל של אמות המידה, תבחינים, משקולות, לא משנה איך קוראים לזה הוא כזה שלא מפלה ולא פוגע בסוגי ישובים מסוימים וסוגי אוכלוסיות מסוימות. לכן זה נראה לי הכרחי שכל זה – חלק מקביעת אמות המידה וצריך לבוא לוועדה. זו ההערה הראשונה. פתח לאפליה ולאי שוויון בין רשויות ולהעדפת אוכלוסיות מסוימות וכו'.

לגביע סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אמרתם שתכניסו את (ג) ב-(ב) אז זה פותר את העניין שתבחינים ומשקלים צריכים להינתן באופן שווה לגבי סוגים מסוימים של רשויות באופן שוויוני. לא יכול להיות שתהיה סטייה מאמות המידה שנקבעו בחוק.

עוברת לסעיף קטן (ד). זה סעיף שבעיניי הוא סעיף סל. אני מבינה את הצורך. הדוגמאות שנתנו הן טובות וחשובות, לא באה להתווכח איתן אבל התפיסה הזו של קביעת סעיף שאפשר באמצעותו לסטות מכל אמות המידה ולקבוע שהן לפי דעתו של השר או של השר באישור הממשלה, אפילו ישוב ספציפי אחד - לפי מה שכתוב יכול להיות רשות אחת או סוגי רשויות או אזור מסוים צריך לקבל אישר ולעקוף את כל התבחינים שנקבעו בחוק, מאוד בעייתי. יש למצוא לזה פתרון פורמלי בתוך התבחינים ולתת לזה משקלים מסוימים כדי שזה יהיה חלק מהתבחינים השוויוניים. זה גם פותח פתח. אתם נותנים דוגמה כאילו מוצדקת אז אתם מרגישים עם זה נוח אבל תחשבו שמחר באופן שרירותי ייתנו לרשות אחת אישור לפי הסעיף הזה, ולרשות אחרת דומה לא ייתנו - מה תגידו? פתח לקושי ולשחיתות ולהעדפות פוליטיות שאתם לא לוקחים את זה בחשבון. לכן צריכות להיות אמות מידה שוויוניות.

אגב בעדיפות לאומית במהלך השנים היו שפע של עתירות והיה צורך תמיד להכניס בסופו של דבר תבחינים שוויוניים כדי שלא תהיה בדיוק את האפליה הזו שיבחרו ישובים מסוימים בהחלטות ממשלה, רשימות של ישובים לא כללו רשימות אחרות של ישובים שעמדו באותם קריטריונים. אז למה להגיע למקום הזה אם אפשר לקבוע את זה מראש? צורך אסטרטגי ביטחוני או לאומי יכול להיות חלק מאמות המידה.

ננסה לתת לזה פתרון מהסוג הזה. תודה. תישארי אתנו אם יהיו הערות נוספות. עוד הערות? בבקשה.

קודם כל, אין (ד) אז קשה לי להתייחס ל-(ו).

זה נשמט בטעות.

לא חסר לך סעיף.

יש פה סעיף על סעיף על סעיף שעוקף את חוק הכנסת.

אני ב-7ב(ג) עדיין. בכלים. על אף האמור בסעיף (ב), רשאי השר לביטחון לאומי לקבוע בכללים. איזה כללים? כי פה שר לביטחון לאומי רשאי לגרוע 50% מכוח השוטרים בכללים. איזה כללים? זה מצחיק כי בסעיף הקודם אמרתם שרוצים את שר לביטחון לאומי שמורידים פקחים, אמרתם: אני רוצה לדעת- -

זה כתוב – לבקשת רשות מקומית בהסכמת שר הפנים.

פה אתה מוריד 50% כללים משוטרים.

יש החלטת ממשלה.

אי אפשר להגיד על כל שאלה שלי החלטת ממשלה. מה זה הכללים האלה?

יש לכם דוגמה לכללים שקובע השר? ניסיתי לחפש אתמול ולא ראיתי – לא בפקודת המשטרה שאין כללים שקבע השר. ראיתי רק צו או תקנות. יש לכם דוגמה לכללים שקבע השר?

יש נהלי עבודה. אפשר לקרוא לזה נוהל.

יש נהלים ויש תקנות.

אז יהיה נוהל.

לא. לא ראיתי שהשר קובע נהלים. ראיתי שגורמים מקצועיים קובעים מנהלים אבל שר קובע תקנות או שקובע בצווים.

הביטוי המקורי היה שהשר יקבע בנהלים כללים למבנה הכוח. זה היה הנוסח בוועדת שרים לחקיקה.

הנוסח המקורי מדבר על תקנות לעניין מבנה הכוח.

לא עתרתי. אני רק מספרת, שהנוסח הזה לא עבר את משרד המשפטים ואת מחלקת נוסח. על כן עכשיו אנו צריכים להתמודד עם העובדה שלא משפטנים ניסחו את הכלל. כללים הם תקנות.

נכון אבל לא זוכרת אם בפקודת המשטרה מוגדר שכללים הם ברמת תקנות. יכולה לומר לח שבחוק השב"כ כללים מוגדרים בהגדרות, כליים ברמה של תקנות. אחד ברמה של חסוי ואחד לא חסוי. אני לא מכירה כללים בפקודת המשטרה. גם לא מכירה נוהל שקובע השר. לכן אם יש פה קביעה של השר בהתייעצות עם שר אחר, במקום כללים צריכים להופיע תקנות.

אז אמשיך את השאלה שלי. כללים לא הבנתי.

למה בכלל צריך להיות שם כללים ותקנות? למה אי אפשר השר בהתייעצות עם שר הפנים?

זה לא בהכרח.

הבעיה המהותית מעבר לנוסח שגורעים עד 50% מהכוח המשטרתי.

זה גם מה שקורה היום.

למה ועל בסיס מה. 50% זה המון.

בעיקר על בסיס צורך מבצעי. אין לי איך לנרמל את זה.

אני מבין את הצורך של אנשים להתמקד אבל אני קורא את כל הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר - על אף האמור בסעיף (ב), רשאי השר לביטחון לאומי לקבוע בהתייעצות עם שר הפנים ועם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהסמיך לכך, להגדיל או להקטין. לאו דווקא להקטין. גם יכול להגדיל את כמות השוטרים במערך אכיפה עירוני.

אותו דבר עם הפקחים.

להגדיל זה הדובדבן שעל הקצפת. לכן פחות התייחסתי לזה. אני אשמח להגדיל.

אבל יהיו מקומות שבהם יוגדל. היו גם כאלה.

סעיף (ו).

לעניין (ג), לעניין כמות, בדרך כלל אנשים לא אומרים כמות אלא מספר. אדוני תיקן את זה באופן אוטומטי.

נכון.

בכל זאת אשמח להבין את הנקודה הזאת האם זה צריך להיות בתקנה בת פועל דחיקתי או לא – האם מדובר בתקנה בת פועל דחיקתי פה כי אני מבינה שהסוגיה הזו כן עלתה במשרד המשפטים.

נאור, בבקשה.

ב-(ה) גם מופיע כללים אבל זה טעות נגררת. בהקמת מערך שיטור עירוני לפי סעיף 7א(ד), איזה סעיף זה?

זה הסעיף שדיברנו עליו כרגע שהממשלה יכולה להקים מערך בגלל צרכים אסטרטגיים וכו'. זה אומר שההוראות העקרוניות שאנו קובעים לעניין מבנה הכוח לא יחולו על הקמת מערך שנעשה בשל צורך אסטרטגי או ביטחוני או דחוף.

למשל החליטה הממשלה להקים שיטור עירוני בעיר שדרות וקבעה שיהיו בו 15 שוטרים ועשרה פקחים. היא לא מחויבת למבנה שקבוע פה.

היא לא מחויבת לחוק.

כשיוחלט בחוק אסטרטגי ביטחוני לאומי דחוף להקים מערך.

למה לא להגיד כן? הממשלה לא מחויבת לחוק הזה. יכולה לייצר מערך שהוא בניגוד לחוק.

החוק מאפשר לה- -

די, זה משחק במילים. אם החוק קובע עקרונות, אז צריך ללכת לפי העקרונות שקבוע בחוק. כמה אפשר לייצר החרגות? ייצרתם החרגה גם בהקמת המערך. עכשיו מחריגים גם במבנה הכוח. אז אין משמעיות להסדרים שנקבעים פה.

לא כל דבר שנאמר פה הוא בהכרח נכון. תגידו את דעתכם, תפסיקו להתווכח. הכול בסדר. צריכות להיות החרגות וצריך לתת לממשלה כוח לעשות דברים כאלה. אנו לא בשלטון פקידים. אני חושב שהממשלה במעמדים מסוימים, יכולה לצאת למלחמה בלי לשאול את הכנסת אז גם יכולה להחליט בישוב מסוים שיהיה מערך שיטור עירוני. לא קרה כלום. במלחמה יכולה להחליט בלי הכנסת. אבל להחליט מערך שיטור עירוני לא. נו באמת. יש גבול.

ולהקים תחנת משטרה וכבאות זה יכולים.

תודה דוד.

אז נשאיר את זה שרק הממשלה תקבע.

לא. אני רוצה לאפשר לממשלה בהתאם לחוק הזה איפה כן אני מאפשר לה לחרוג. לא בכול.

נניח שבעשור הקרוב תראה הממשלה כי טוב, יש לה פה שני סעיפים שמאפשרים לה לחרוג מהחוק ואנו נגלה שהמערכים שמוקמים הם בהתאם לסעיפים הללו, רוב המערכים שהוקמו. אתה יכול לומר – הכנסת מיותרת בעיניי, אפשר לדבר על זה.

לא אמרתי מיותרת.

נגיד בהקמת המערכים נגלה ש-70% מהמערכים שהוקמו, הוקמו דרך שני הסעיפים האלה שאומרים: הממשלה רואה צורך אסטרטגי. מה תגיד על חקיקת החוק?

אתה לא רוצה לאפשר לממשלה לקחת החלטות אסטרטגיות בלי לעבור דרך הכנסת? עשה עוד הגבלה. אין בעיה, אני פתוח. תוסיף עוד הגבלה.

נניח רק הסעיף הזה יעבור. אתה אמרת בעצמך וציינת את הגבול המזרחי. תחליט הממשלה שאנחנו הולכים רק עליו. הגיוני, נכון? אז היא תעשה את זה רק דרך זה, כי כל שאר הדברים יזוז.

יש לך דרך להגביל את זה עוד יותר – בבקשה. אתה לא יכול למנוע את הממשלה להחליט בלי לעבור דרך הכנסת. לא ייתכן. יש גבול. קבענו אסטרטגי, ביטחוני או לאומי. לא ונתנו להם החלטות של איפה יש לי יותר בוחרים. די. בואו נהיה רציניים. לא כל הממשלות מופקרות. לא כולם. נקווה שהממשלות הבאות יהיו יותר טובות רק כדי שנרגיע את העצבים הרוטטים של מי שמתכוונים לבחירות עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אנו לא מדברים על ממשלה זו או אחרת אלא על העיגון בהסדר המוסדי. יש פה הסדר שמבקשת הכנסת לעגן בנושא – הסדר קבע בנושא השיטור העירוני. יש פה הסדר מפורט. נשאלת השאלה מדוע צריך לקבוע החרגה ולא ניתן לתת מענה במסגרת החקיקה הנוכחית לכל שאלה שעולה? מדוע הכנסת צריכה - - - את הממשלה? אם אנו נותנים מענה לצורך אסטרטגי, ביטחוני או לאומי דחוף, בואו נבין מתי הנסיבות שצריך להגדיל או להמעיט את הפקחים וניתן את זה דווקא לשרים או למדיניות. אני חושבת שבדרך שבה אנו מבקשים ללכת, לתת את המענה במסגרת ההסדר הקיים, הוא יותר נכון.

אני איתך. אני לא משפטן. אם יש לך דרך אחרת להגדיר את זה שבסופו של דבר למצבים מיוחדים לא צריך לעבור דרך כל מיני ועדות – אני איתך. אבל אם אין, בואו נעשה החרגות. אני לא רוצה שזה יעבור שוב דרך הכנסת.

אבל מה בא להכנסת - לכנסת מגיע סעיף אמות המידה, התבחינים והמשקלים. פעם אחת, זה הכול, ובה נדון במהות של צורך אסטרטגי, ביטחוני או לאומי דחו.ף. אתה נותן את המענה. זה מצד אחד פותר לי את הבעיה של מתן אפשרות לממשלה לאכוף חקיקה של הכנסת ונותן לשר לבצע את המדיניות שלו.

הגיע חודש ינואר 28' והוועדה לביטחון לאומי בראשות נאור שירי אישרה עשרה ישובים חדשים לקבל שיטור עירוני. אבל הממשלה מצאה לנכון באותו רגע להוסיף עוד 5 רשויות של הקמה חדשה כי הולכים להיות מוקמים בנגב ואי אפשר לעשות 15. צריך להחליט ש-5 הם בעדיפות. נביא את החמש האלה להחלטה אצל נאור שירי אם כן או לא?

אנו לכתחילה לא חושבים שצריך להביא את הקמת הישובים.

אז תייצרו את זה שלא צריך.

ברגע שמקבלים אמות המידה תבחינים והמשקלים לוועדה לא צריך להביא את אישור הישובים לוועדה. זה הפתרון.

אני לא מבקש להביא את האישורים. אושרו עשרה ישובים, ומחליטה הממשלה עכשיו – יש לי 5 שאני רוצה אותם דחופים מהיום למחר אבל אין אפשרות לעשות כל ה-15. ה-5 האלה צריכים עדיפות. זה בסדר? הממשלה יכולה לקבל החלטה כזו או צריך לעבור לוועדה לקבל אישור?

אולי נדון בדוגמה אחר כך.

אם נגביל את זה מספרית? אני מסכים שש צורך נניח, שהממשלה אומרת: אני צריכה בניגוד למה שקבענו. אפשר לשחק- -

כפי שקרה בהחלטת ממשלה 631, עשינו פאוז על הכול והממשלה נתנה עדיפות להקמת תשע יחידות במגזר הלא יהודי.

7ג בבקשה. נתקדם.

לא דנו ב-7(ז).

למה מתנדב?

חשבתי שזו אפשרות נהדרת היום להוסיף לניידות שלישי חינם. הוא שלישי. לא בא במקום פקח או שוטר. הוא שלישי. אמרתי שזה רעיון מצוין.

גם לא עובד עם פקח לבד. רק עם שוטר.

אין לי בעיה. נכתוב את זה יותר ברור. כי כתוב פה: מערך השיטור העירוני יהיה רשאי להסתייע. לא משתמע שלא חייב.

שלחתי לייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה כדי לגדר את הנושא של המתנדבים. אוכל להקריא.

מתנדב ברשות מצד הפקח?

מתנדב רשותי לא יכול לעבוד עם שוטר כי לא עבר תהליך- -

גם שלחתי את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה: מבלי לגרוע האמור בסעיף 7א2 ומהאמור לעיל, מערך שיטור מקומי יהיה רשאי להסתייע במתנדב כהגדרתו בסעיף 49ג1 לפקודת המשטרה שקיבל הכשרה מתאימה כאמור בסעיף 49ב(ד) בפקודת המשטרה בנוכחות שוטר כאמור בסעיף 7א2 בהתאם לאמור בפרק רביעי 1 בפקודת המשטרה. כל זה כדי לומר את מה שאמרתם עכשיו - הוא רק מסתייע בו. הוא צריך לקבל הכשרה בנושאים המתאימים ובנוכחות שוטר.

במשטרה לא יכולים להוציא ניידת? במשטרה מוציאים ניידות אז למה לא לתת להם את השיטור העירוני? אם מתנדב מוציא היום ניידת.

לא, זה שונה כי שוטר שיטור עירוני גם אוכף והולך לאירועים שקשורים לרשות המקומית, מה שמתנדב לא יכול לעשות, לטפל באירועים של רשות מקומית. רק בנוכחות פקח. לכן השוטר והמתנדב נועד לסייע- -

חניה?

גם שוטר לפעמים הולך לאירועים שהם לא הארד קור של המשטרה כמו פיצוץ מים בשכונה ויש התנגדות למישהו לאפשר להיכנס לאותו בית לסדר. יש אירועים נוספים. שם המתנדב לא בא לידי ביטוי.

לא ראיתי יתרון בזה שאני יכול להוסיף לניידת עוד אדם.

אבל הדגש – שזה לא יבוא במקום.

אני חושב שכן, שמתנדב יבוא במקום שוטר.

מתנדב לא יבוא במקום שוטר כי הסמכות שיש למתנדב מוגבלת.

אבל הוא יכול להוציא ניידת- -

גם כשמוציא ניידת, הוא מוגבל בטיפול באירועים, כלומר כשהוא מוציא ניידת היום כמתנדב שלב ב' – מתנדב על, הוא מוגבל בטיפול באירועים. לא יכול לטפל בכל אירוע. יש סל אירועים מסוימים.

מה למשל לא יכול?

למשל לאירועי אלימות צריך לבוא עם שוטר. תלוי בסוג האלימות. למשל באירוע מרדף- -

לא יכול לבורא למרדף?

לא אכנס ל-244 אירועים שקיימים אבל יש מגבלה מסוימת שתחול עליו גם בשיטור עירוני.

אני חושב שהייתי הולך על זה. זה היה פותר את כל האירוע. מתנדב במערך, שלב ב'.

אולי זה לא ייכנס פה עכשיו, אבל תפתחו את הראש. אולי יכולים בחלק מהמקומות אפשר להעלות את כמות לובשי המדים של משטרה. לא של פקח. אל תפסלו.

כמובן כל מי שמתנדב במערך הוא על מדים.

אתה מבין למה אני מתכוון. גם לי הייתה בהתחלה נטייה לסרב.

גם אם יש לו מספר אירועים שלא יכול לקחת, מסכים איתך - זה עדיף מרק פקח בניידת.

מתנדב היום לא יכול לטפל באירועים של רשות מקומית.

סימן שאלה.

שווה לייצר פה הגדרה שכן תאפשר בשלבים מתקדמים יותר להיות יותר גמישים עם מתנדבים.

אתם הולכים כמה שלבים יותר קדימה. אפשר לבחון את זה בהמשך. נכנס פה סעיף מתנדבים לא מזמן. ההצעה אם אני מבינה נכון של משרד המשפטים לתת את האפשרות להכליל מתנדבים במערך הזה אבל להגביל אותם לתפקידים שיכולים לעשות היום כמתנדבים, יחד עם שוטר ועם כל ההגבלות שבתקנות המשמר האזרחי.

מקובל עליי.

אני רוצה לודא שהבנתי – הסעיף הזה הולך להיות מחודד כך שמשטרת ישראל תהיה רשאית להסתייע במתנדב לצורך הכנסת התקן שלה לתוך המערך?

לא על התקן שלה. בנוסף.

נכון, בנוסף לתקן שלה. זה משטרת ישראל שמסתייעת. לא המערך.

נכון.

אני שואלת כי הנוסח- -

אני הצעתי נוסח, רק כי עלה פה – המשטרה לא עמדה על הצורך הזה. לא דיברנו על זה אף שלב ובוודאי לא נסכים להפעלת פקח עם מתנדב.

לא יהיה.

אם השיטה היא של שיטת סלמי, להוסיף עוד ועוד התפרקות המשטרה מאחריות שלה אנו לא מקבלים את זה.

לא יהיה מצב של פקח עם מתנדב.

אדוני היושב-ראש, אנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים, גם לעניין מה ששלומית ציינה. היו לנו מחשבות בתוך הבית לחשוב על כיוונים קצת יותר גמישים. קיבלנו את עמדת המשטרה. לכן זה הנוסח שהוצע. אנו דבקים פה ואפשר להתקדם.

תודה. 7ג.

זה סעיף שעוסק בהסכמת הרשות המקומית והתחייבותה לעמוד בתנאים. 7ג(א) לא יקבע השר בצו כאמור בסעיף 7 רשות מקומית שבה יוקם ויפעל מערך אכיפה עירוני, אלא אם כן הרשות המקומית נתנה את הסכמתה והתחייבה לעמוד בתנאים הנדרשים להקמה ולהפעלה של מערך האכיפה העירוני בתחומה כפי שנמסרו לה; תנאים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי.

(ב) השר יגבש תנאים נדרשים להקמה והפעלה של מערך אכיפה עירוני, בהסכמת שר הפנים בהמלצה עם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין בכיר שהסמיך לכך, בשים לב, בין השאר, למאפיינים של סוג הרשות המקומית ולמשאבים המוקצים לכך. (ג) תנאים כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו בנושאים אלה: (1) הקצאת כוח אדם; (2) הקצאת אמצעים לרבות כלי רכב; (3) מבנה להפעלת מערך אכיפה עירוני, (4) מדים וציוד אישי; (5) ביצוע הכשרות; (6) היערכות ניהולית להקמת מערך שיטור מקומי לרבות מינוי מנהל והקמת ועדות עירוניות. (7) חובות דיווח ובקרה.

הערות לסעיף הזה?

יש ועדות עירוניות.

דיברנו על זה פעם קודמת. לגוף ניהול משותף של משטרת ישראל והרשות המקומית, כדי לא להשתמש בביטוי ועדות מקומיות שהעירה מירה בדיון הקודם.

אין לי בעיה עם זה. מסכימים? נתקן.

אפשר להתקדם.

אז אתם בעד הוועדה העירונית?

כן. השאלה איך לקרוא לה.

מה הגוף הזה עושה?

זה מופיע היום במסגרת מנגנוני ניהול. מועצת אכיפה וועדת משנה.

הקמת גוף משותף של משטרת ישראל והרשות המקומית.

מה הגוף הזה עושה?

אמרנו שבמסגרת מנגנוני הניהול של התוכנית, מתקיימת אחת לחציון מועצת אכיפה בראשות ראש הרשות לצד מפקד התחנה וכלל בעלי העניין. אני עושה פה הקבלה - זה מעין דירקטוריון שמדבר ברמת על. כמובן כולל הצגת נתונים וניתוח נתונים. ויש ועדת המשנה שנדרשת להתכנסות אחת לחודש.

למה לייצר? יש לך ועדת ביטחון עירונית.

מתקיים כבר היום.

ההצעה שלי להשתמש במנגנון הקיים סטטוטורית שבראש ועדת המל"ח מחויה לעמוד ראש העיר ואז אתה עושה דיווח חצי שנתי.

אבל הוועדה מתכנסת אחת לחצי שנה או שנה. פה אנו מדברים על משהו שהוא גם ברמה חודשית כדי ליישר קו.

כל חודש.

מועצת אכיפה פעמיים בשנה, וועדת המשנה אחת לחודש.

בדיוק. ועדת מל"ח אחת לחצי שנה.

יש לך ועדת ביטחון.

שתעשה אחת לחודש. תקבע אותה כוועדת משנה.

ואז לדון בנושאים שאינם קשורים לתחום שיטור עירוני באותה ועדת ביטחון. אנו לא מונעים את זה כל עוד הנושא של שיטור עירוני עולה שם.

כל חודש. לדעתי הייתי עושה את זה ברבעון.

זה מתבקש בגלל המצב שבה שיטור עירוני עובד עם פקחים וצריך לתת גם נתונים, גם לראות לאן הולכים.

היום איפה זה קורה?

זה מופיע במסגרת תפיסת ההפעלה, זה מופיע בהליך סדור שלנו בביצוע בקרה בכל אחת מהרשויות.

זה מתקיים היום בפועל איפה?

בכל הרשויות שפועלות בתוכנית.

בדיון הקודם עמדנו על השאלה האם הוועדה הזו שמורכבת – ממי היא מורכבת? מנבחרי ציבורי? האם מהפקידות המקצועית שבחלקה משטרה ובחלקה רשות מקומית? אנו הבנו, שהוועדה מעוניינת, בגלל שמדובר בניהול ובתפעול השוטף של המערך שזה יישב תחת הקידות המקצועית במשותפת. לכן להעביר את זה לוועדה שיש בה- -

אני איתך.

יש לנסח את זה בהתאם.

לא צריך להעביר. יש לשמר את הקיים.

לא בוועדת חובה של המועצה אלא בשוטף. ועדת החובה שמתכנסת בכל מקרה צריך לדון גם בדברים האלה.

זה מופיע.

במקום פסקה (6) לכתוב הקמת גוף ניהול משותף של משטרת ישראל והרשות המקומית.

מצוין.

זה קורה היום הלכה למעשה. אקריא לך את רשימת הרשויות.

לא. הגוף הזה שעושה ישיבות פעם בחודש- -

מוציא פרוטוקול שמדווח אלינו.

רק אליכם?

לא. גם פנימה בתוך הרשות- -

לציבור זה מדווח?

לא.

פעילות מבצעית.

גם פעילות מבצעית מדווחת לציבור. את לא מוציאה דוח לציבור על עבירות?

אם מתוכננת שם פעילות מסוימת, לא מוציאים את זה לציבור. זה בין המשטרה לרשות. תיאום ציפיות כדי לצאת לעבודה מבצעית.

ישיבה אצל ראש העיר במשרד שלו עם מפקד השיטור העירוני וראש אגף ביטחון, ישבו הגוף המפקח?

לא. ממש לא. זה חצי שנתי.

תודה. הניסוח שאיילת נתנה עונה על הבקשה נדמה לי. זה מה שאנו רוצים. לא צריך להמציא ועדה חדשה. אפשר להסתמך על ועדות קיימות. ועדת הביטחון יכולה לקיים אחת לחודש ולשמש ועדת משנה לעניין הזה. ועדת מל"ח בראשות ראש העיר יכולה לעשות את זה פעם בחצי שנה. מי שיבחר להוציא לזה פרוטוקול, לפרסם לציבור בבקשה – פרוטוקול כפי שמחויב בנהלים היום להוציא ליחידה בתוך הרשות ולמשטרה, אלה שלושה פרוטוקולים שיוצאים גם היום. אני לפחות את חלקם ראיתי. 7ג1.

השתתפות במימון מערך אכיפה עירוני. (א) המשרד לביטחון לאומי יישא בעלות כוח שיטור ייעודי של שוטרים במערך אכיפה עירוני. (ב) הרשויות המקומיות, יישאו בעלות פקחים של מערך אכיפה עירוני הפועל בתחומן. (ג) השר לביטחון לאומי רשאי לסייע במימון פקחי שיטור, מסייעים ביחידות הפיקוח העירוני הייעודיות. (ד) השר רשאי לקבוע – ופה יש אחת המחלוקות העיקריות אולי - תקנות או נהלים, יקבעו תבחינים שוויוניים לקביעת שיעור ההשתתפות במימון לרשויות מקומיות בהתאם לאמות מידה אלה: (1) המדד החברתי־כלכלי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; (2) מדד הפריפריאליות שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ה) (1) השר רשאי לקבוע בתקנות באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת אמות מידה נוספות על אמות המידה כאמור בסעיף קטן (ד). (ו) בתקנות או בנהלים כאמור בסעיף קטן (ד) יקבע השר את האופן בו ניתן להפחית את היקף השתתפותו במימון פקחים מסייעים ביחידת הפיקוח העירוני הייעודית באותה הרשות בנסיבות שבהן הרשות לא עמדה בהתחייבויותיה כאמור בסעיף 7ד וזאת לאחר שנתן לרשות פרק זמן סביר לעמוד בהתחייבויותיה כאמור ולאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה. (ז) על אף האמור בסעיף קטן (א) השר רשאי באישור הממשלה לסייע בהיקף מימון שלא על פי אמות מידה אלה ובשל צורך דחוף ולתקופה קצובה לעניין סעיף זה "צורך דחוף" – אחד מאלה; (1) המצב הביטחוני באזור או ביישוב; (2) הצורך בצמצום פערים בין האזור או היישוב לבין האזור או יישובים אחרים או בין קבוצות אוכלוסייה תושבות האזור או היישוב לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינה; (3) שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי אוכלוסייה באזור או ביישוב שבשלם יש לעודד פיתוח או קידום של אותו ישוב או אזור;

הערות, בבקשה.

ברשות המקומית לא צריך לפרט גם נגיד על המבנה, רכבים?

זה התנאים, הסעיף הקודם.

האם המשרד משתתף בזה? אם הוא מחליט על פי אמות מידה כאלה ואחרות, נדןו בזה אחרי זה, שהוא משתתף בעלות שלושה פקחים מתוך שישה, השאלה האם יכול גם להפנות תקציבים לשלושה רכבים. להקל על העול הרשותי.

למיטב ידיעתי- -

לא קרה עד כה.

אני יודע אבל פה אתה נותן לו אפשרות אז אתה רוצה לתת לו אפשרות לעזור גם במימון המבנה.

לא חסמנו את זה כרגע.

תוסיפו את זה.

השר רשאי לקבוע – זה (ג) – השר לביטחון לאומי רשאי לסייע במימון.

אתם רוצים לתת לו אפשרות לקנות לו רכב.

אפשר לכתוב שמימון מערך האכיפה העירוני.

אוקיי. תקנו את זה.

מאוד קשה לי עם המדדים. לא מצליח להבין את זה, לא מבין את זה מהיום הראשון. המדד החברתי כלכלי. ב-7ג(ד1), למה חברתי כלכלי קשור לאיתנות הרשות? זה לא קשור לרשות. המדדים הסוציו אקונומיים מתייחסים לתושבים. יכול להיות לך רשות, כפר שמריהו.

ראינו עכשיו בעומר, אמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אני מצב סוציו אקונומי 10, ואין לי כסף.

אז למה להשאיר את זה?

אנו לא היחידים שמשתמשים במדדים האלה, ואין מדד טוב יותר.

ברור. הוא שואל למה.

בדיונים הקודמים היה פה נציג של המועצות האזוריות למשל. דיבר על הרשויות שיש בהן אתרי תיירות, חופים וכאלה. אנחנו צריכים מדד אובייקטיבי מספרי שאפשר להכניסו לבלנדר. ביקשנו הצעות.

יש, מש"מ. איתנות הרשות לא מתפרסמת?

לא. בדקנו את המדדים האלה עם משרד הפנים. בחריש עמוק של העבודה הזו אחד הדברים ששקלנו זו בדיוק ההערה הזו שאנו יודעים שהצב הסוציו אקונומי לא בהכריח מעיד על מצב הרשות.

בהכרח לא מעיד.

לא. יש מתאם בין האיתנות שלא מפורסמת לבין המדד הסוציו אקונומי וזה הכי טוב שיש לנו כרגע. אגב אנו לא היחידים – הממשלה משתמשת בזה המון בהרבה כלים, ויצרנו פה את השקלול בין המדד החברתי כלכלי ומדד פריפריאליות שגם פה יש מתאם בין השנתיים. בדקנו את זה מול האיתנות הפיננסית של משרד הפנים ויש מתקם, וזה מדד שקוף, מפורסם. אין לנו מדד טוב יותר ואיתו אנו ממליצים להישאר.

בבקשה.

אני מתנצל, ביקשתי זכות להתייחס קודם, וסליחה שאני חוזר לסעיפים קודמים אך לא ניתנה לי האפשרות להתייחס.

בבקשה, רק קצר.

לגבי הקמת מערך בנסיבות חריגות באישור הממשלה, אנו מבקשים פה שלפני שמביאים את העניין לאישור הממשלה שזה יהיה בהסכמת שר הפנים כי היות שמדובר ברשות מקומית, שהמצב שלה, חשוב ששר הפנים יאשר לפי שזה מגיע לממשלה.

לגבי אמות המידה, ככל שזה קבוע בחוק עצמו, אין בעיה.

לגבי סעיף מבנה הכוח, אנחנו מבקשים שגם ביחס של השוטר פקח לגבי הפקחים, שגם זה נושא שיהיה בהסכמת שר הפנים.

לגבי הנושא התקציבי, דיברנו על זה, דיברו על זה קודם שביחס לרשויות במעמד חלש יותר וגם הרשויות בחברה הערבית שהמימון מסתיים עוד שנה, ככל שהתקציב מיועד לנושא של השיטור העירוני, אנו מבקשים שגם בנושא הזה תהיה הסכמה של שר הפנים.

הבקשות שלך די הגיוניות. יש לי שאלה אליך, בהתאם להערה שהעיר חבר הכנסת נאור שירי, האם יש מקום שאנו יכולים לקבל ממשרד הפנים סטטוס איתנות של הרשויות, ולא להסתמך רק על המצב הסוציו אקונומי?

אני יכול לבדוק את זה ולהחזיר תשובה לוועדה. אם יש לכם משהו, אשמח לדעת את זה כי זה נושא חשוב. זה יכול להיות מרכיב בתהליך קבלת ההחלטות באמות המידה שלנו. תודה.

אני רוצה להתייחס, לסעיף 7ג1, אחת הסוגיות שלא דיברנו עליה. זה סעיף שהוסף להצעת החוק הממשלתית, כל הנושא של השתתפות במימון כי אנו סבורים שזו אחת מסוגיות הליבה. בסופו של דבר היום תמונת המצב היא כזו שכל הנושא של המימון מעוגן בהחלטות הממשלה ולא הופיע בהצעת החוק הממשלתית, איך מסדירים את הנושא הזה. לעמדתנו, אמות המידה למימון צריכות להיות מובאות בתקנות ולא בנהלים, וצריכות להיות מובאות לכנסת לאישור ועדה. זה אולי אחד משני הסעיפים היחידים שביקשנו שיבואו לאישור ועדה. גם הנושא של תבחינים שוויוניים בכל הנושא של כניסה וגם בנושא של השתתפות באמות מידה ומימון. אנו לא קובעים פה איך יממן המשרד לביטחון לאומי, כמה אחוזים ייתן לכל קבוצה, אך אנו כן מבקשים שם שהקביעות העקרוניות יבואו לאישור ועדה. ואם אפשר אדוני היו"ר אני מבקשת שיינתן אפשרות לנציגים להתייחס לנושא הזה ולנושאים נוספים כי זה סיעף ליבתי.

עצרתי מישהו מלהביע דעתו?

אני מקבלת פה כל מיני הערות שאנשים מבקשים להתייחס ולא התייחסו. אשמח שייתנו להם.

לעניין סעיף המימון, כפי שמקובל בסעיפי מימון, אנו לא חושבים שזה צריך להגיע שוב לוועדה. כן נעגן את זה בנהלים.

היום זה קבוע בהחלטות ממשלה. איך עוברים מהחלטת ממשלה לנוהל?

ההערה ברורה. הרצון שלך ברור. גם אני קבעתי את זה שזה באישור הוועדה לביטחון לאומי. מה הבעיה?

היו"ר מתקן אותי שהוא מבקש באישור הוועדה.

כן. בבקשה.

מה שקבענו מבחינת קריטריון המימון זה שני תבחינים – המדד החברתי כלכלי ומדד הפריפריאליות. אין פה יותר. אין פה מה לרדת ליותר רזולוציות כי אלה הרזולוציות. יש פה שני מדדים מרכזיים, אלה, שעל בסיסם אנו קובעים שיעורי המימון. שיעורי המימון הם גם פועל יוצא של תקציבים. אלה לא דברים חלוטים שיכולים לבוא לידי ביטוי בחקיקה. אדוני היושב-ראש, כמי שעוסקת בתקציבים לא מעט, זה סעיף שיש לו שינויים כאלה ואחרים. תקציב הוא דבר שאי אפשר לחלוט אותו לחוק לאורך שנים. מכאן זה צריך להיקבע בתוך נהלים.

הכול באישור הוועדה אבל ה1 אתם שוב עושים מסלול מהיר.

לא. זה אם יש חריגה.

אולי נרצה להוסיף את מדד האיתנות – זו השאלה שלך – את מדד האיתנות הפיננסית שיתוקן ויעודכן כמדד אובייקטיבי. נבוא לוועדה, באישור הוועדה יתוסף לשני מדדים בשיקול. זה לא שלנו.

אז אתה לא צריך את ה1.

אם צריך אישור ועדה על הכול, אתה צודק.

לכן אמרתי ש-ה1 מבוטל.

מירי, אני פתוח לשתי האפשרויות. מה נראה לכם יותר נכון?

אנו הצענו – וזה מה שחשבנו שמקובל – הצענו את שני הסעיפים, מדד חברתי כלכלי ברור, פריפריאליות. אלה הסעיפים. ככל שנרצה לחרוג מהם, ודאי שנצטרך להגיע לאישור הוועדה וזה מה שמצוין ב-ה1.

לקבוע אמות מידה נוספות.

אבל אם אישור ועדה רשום בסעיף הראשון?

אנו טוענים שהסעיף הראשון לא צריך להיות באישור הוועדה. רק בסעיף השני.

אגב תיקון שחבר הכנסת שירי אולי נשמט מעיניו – סעיף קטן (ג), במקום השר לביטחון לאומי רשאי לסייע - המשרד רשאי לסייע.

לא נשמט.

אורלי מהממ"מ, בבקשה.

בהמשך לשאלת היו"ר קודם לגבי מדד האיתנות הפיננסית, משרד הפנים - יש משהו שהם קוראים לו מדד האיתנות הפיננסית של הרשויות המקומיות, משמש אותם לצרכים שונים שלהם. יש בו דירוג – אני רואה את הדירוג האחרון מ-1.12.23.

כלומר את אומרת שמשרד הפנים כן מפרסם את זה? הוא כן מתעסק עם זה?

כן. משרד הפנים מתעסק בזה.

אוקיי. עד דצמבר 23' הם פרסמו את זה באופן קבוע כל שנה?

לא יודעת אם כל שנה. האחרון שאני רואה - אני רואה מדד מ-1.12.23. חיפשתי כי שאלת. לא יודעת לומר לך בשלוף תשובות לשאלות שלך אבל יש מדד שאני יודעת לומר. אולי משרד הפנים יוכל להתייחס לזה יותר.

תודה. נתון חשוב כי אם אנו כן מסוגלים לקבלו אפשר להכניסו לאמות המידה.

אפשר גם לחייב את משרד הפנים. זה נתון מאוד טוב. איתנות פיננסית של רשות.

אנו יכולים לבדוק שוב.

תבדקו. אם יכולים להתחייב כל שנה להביא דבר כזה, אפשר להכניס את זה לאמות המידה. אם לא אז לא.

יש עוד רשימה מסודרת של מקבלות מענק או לא של משרד הפנים, מענקי איזון. אז זה קובע את היכולת של הרשות המקומית.

אלה שלא מקבלים לא קבוע בשבילם למה הם לא מקבלים. מאחר שהייתי ראש רשות שקיבל מענק איזון, ואני יודע למה קיבלתי מענק איזון – לא כי האיתנות שלי הייתה נמוכה – כי החוב שלי היה ענק אבל האיתנות הייתה נהדרת. יכולתי להתכלכל רק מהארנונה.

מענק איזון קשור לתקציב עצמו.

נכון. אם יש נתון על איתנות נשמח לקבלו. אם לא, נסתפק במה שיש. עוד הערות?

לגבי המדד המשוקלל, איך אתם מחשבים אותו? מה המשקולות? פריפריאליות לעומת מדד חברתי כלכלי? נתתם מדרג של 1 עד 10.

התשובה כרגע פחות מעניינת אותי. אמרתי שאני לא נכנס למשקלים.

אבל זה קובע את הכניסה.

את אמות המידה לסיוע. לא כניסה, לא סדר עדיפויות. שלא נתבלבל.

נעצור פה כי אני חייב לשחרר את האנשים לקראת המליאה ב-14:00. נחזור אחורה כדי שנסכם מה היו הפערים ומה סוכם.

העברתם להם את הנתונים? לא העברתם. אמרתם שכל נתון תעבירו. לא עבר.

אין חיה כזאת. פעם היו נהלים. מבחינת פרוצדורה באתי לעשות סדר, אם אין הסכמות עם הייעוץ המשפטי, החוק יורד. רק רוצה להסביר את זה. כל עוד יש מלחמת עם כלביא, אם יש חוק שאין עליו הסכמה לא עולה.

מירב בן ארי תקעה חוק.

לתקוע חוקים שלך הרי זה מבורך. ממך לא ממש אכפת לי. אכפת לי רק מהשיטור העירוני. הכול טוב. אתה יכול לתדרך עליי חופשי. חוק שלא יהיה עליו הסכמות עם האופוזיציה, לא הייתי פה כי הייתי על שירות הלאומי. יש לכם גם אי הסכמות אתנו. הוא אמר שאין הסכמות. לכן באתי. הייתי עד עכשיו בחוץ וביטחון שגם שם לא היו הסכמות אבל הצלחנו לפצח את זה, לכן לקחתי את מירי. שיהיה ברור, אף חוק לא יעלה למליאה אם יש עליו התנגדות. לכן כדאי להגיע להבנות. לא רק גם עם הייעוץ המשפטי - גם עם האופוזיציה. אני מציעה שתשבו בפורום מצומצם יותר.

מכובדיי, ישבתי עם הייעוץ המשפטי. סיכמנו חלק מהדברים שיוצגו פה מחר בבוקר כשינוי. אני חוזר ומגדיר – אני רוצה פעמיים בהצעת חוק הזו לראות שהדברים מגיעים לוועדה לביטחון לאומי. האחת היא באמות המידה הראשוניות, והשנייה בשינוי לאמות מידה משתנות למימון, רק בשינוי. לא בשני הסעיפים האלה שאין לי אליהם כל קשר. זה שני התיקונים שעשינו. הייעוץ המשפטי יציע את סעיף 1 שהתחלנו לדון בו ואמרנו שנתקן אותו, אחרי שנעבור על סעיפי 7, נחזור לזה. הייעוץ המשפטי יציג מחר את הנוסח. מקווה שיישב אתכם. בכל מקום שבו מופיע מערך אכיפה עירוני זה יהיה מערך אכיפה רשותי כי זה הדבר הנכון. מקבל את ההצעה של גלעד. הפקח ייקרא פקח שיטור רשותי. כי זה עונה על הכול – הוא גם פקח, גם עבור הרשות וגם עבור המשטרה. זו הדרך היחידה שבה אפשר להחיל את זה ולתת לפקחים האלה גם מעמד מתוקף השם. בבקשה.

לגבי אמות המידה, אני מזכירה את הדיון בהקשר לסוגית התבחינים שאמרנו שנפרט יותר את אמת המידה של ביטחון אישי ואז אין צורך להגיע לוועדה לפירוטים יותר, כי אלה הפירוטים ואז אנו מדברים על משקל. פה אמרנו שאנו לא נגיע לוועדה ולכן הסיפור של להגיע לאמות מידה לוועדה הוא לא רלוונטי ברגע שאנו פותחים את הביטחון האישי. יש לומר שאנו מנסחים את זה בצורה מוסכמת למחר.

לא יודעת לומר כרגע כי זה מרדד את שתי הבקשות. אם פה מפרטים ופה לא מביאים.

אמרתי לכם מה שתי הנקודות. ראשונה היא בהחלטה על סדר העדיפויות של הרשויות. או נאשר את זה דרך התבחינים או נאשר את זה בסדר הכניסה לקבלת שיטור עירוני. תחליטו ביניכם. אין לי בעיה ובלבד שזה מגיע לוועדה. הפעם השנייה, בכל שינוי שיתבצע באמות מידה למימון. זה יהיה פה כדי שנוכל להבטיח באמת את שני הדברים שדיברתי עליהם בהתחלה, שוויוניות ושקיפות. עוד משהו?

את סעיף 1.

דברו עם איילת. מחר בבוקר זה מוצג. מחר ב-08:30 מתחילים.

אמרת שמתחילים ב-9.

הארכתי לך היום ל-9.

בשביל נאור. לשנינו יש ילדים קטנים. לא כולם פנסיונרים.

מחר מתחילים ב-8:30. יש לי מחר עוד דיונים. לא יכול לדחות את כולם. חוץ מזה אתם רואים, 4 שעות היום לא הספקנו.

מחר אתה עושה הצבעות?

בסוף. נראה שכל הגורמים פה סיימו.

אבל אין טעם לחוק – אנחנו אנשים ענייניים. חוק שיש עליו הסתייגויות לא יעלה בתקופת המלחמה. זה המתווה בין קואליציה לאופוזיציה. כפי שאתה רואה היום, כל החוקים הם בהסכמה. לכן ברגע שיש הסתייגויות החוק נעצר. לכן אני מציעה לפתור את זה. לא רוצה לתקוע את זה. אמרתי לך מתחילת הדיון, שני חברי כנסת מתעניינים בשיטור עירוני חוץ ממך. אנחנו באמת מנסים למצוא פתרון אבל כרגע – לכן אם אתה אץ להצבעה מחר, הייתי מציעה לנסות למצוא פתרונות ושהחוק יתקדם מאשר שייתקע בגלל הסתייגויות.

בסדר. את מכירה את המגבלה הקיימת בקצה, שהחוק הקיים כרגע, הוראת השעה פגה ב-30 בחודש. אני לא מאריך אותה הישנה.

אבל גם אי אפשר להעלות חוק עם הסתייגויות למליאה.

אז לא נעלה, אין בעיה. ב-30 בחודש יפוג החוק מתוקפו ולא יהיה שיטור עירוני. אין לי בעיה עם זה. גם לי יש עקרונות. לא רק לאופוזיציה.

זה לכל הכנסת. לא רק לאופוזיציה.

עוד משהו? המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים, משטרה? ליאור? מירה? להתראות מחר ב-08:30.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.