פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
30/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 10:00

בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ איימן עודה, לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת - דיון והצבעה

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
עמית הלוי
ווליד טאהא
אחמד טיבי
עודד פורר
אריאל קלנר
משה רוט
שמחה רוטמן
פנינה תמנו

אביחי בוארון
סמיר בן סעיד
טלי גוטליב
סימון דוידסון
אלי דלל
ניסים ואטורי
מיכל וולדיגר
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
לימור סון הר מלך
צגה מלקו
עופר כסיף
גלעד קריב
קטי (קתרין) שטרית
אושר שקלים

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

ג'בארין חסן רפיק - עורך דין, מרכז עדאלה

ברוך מאיר מרזל - יו"ר מפלגת עוצמה יהודית לשעבר

איציק בונצל - אב שכול

גליה חושן - אם שכולה

מירב סבירסקי - נציגת משפחות חטופים

דני אלגרט - נציג משפחות חטופים

איציק פיטוסי - אב שכול

שגית אפיק

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

שלומית יוסף
אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ איימן עודה, לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא בקשה להפסקת חברותו של חה"כ איימן עודה, ישיבה שנייה. כמו שראינו לאורך כל הדיון הקודם, ראינו את חבר הכנסת עודה לא מתנצל ולא חוזר בו מדבריו. להפך, הוא רק החריף בהשוואה בין חטופים למחבלים, בהאשמות קשות נגד חיילי צה"ל הערכיים והמוסריים ביותר שיש בעולם. זה לא במקרה שלאורך כל ההיסטוריה שלו, שהתבטאויות שלו וגם פה בדיון, הוא מסרב לצאת כנגד חמאס, כנגד חיזבאללה, ואפילו את המינימום הנדרש, להכיר בהם, להגיד שהם ארגוני טרור, הוא לא מוכן להגיד. ההפך, הוא תמיד מוצא את הדרך להצדיק את פעולותיהם כנגד המדינה, כנגד אזרחי המדינה, כנגד חיילי צה"ל. מבחינתו הם ארגונים לגיטימיים. אם אני טועה ועודה רוצה לתקן אותי ולהגיד שהם כן ארגוני טרור, אז בכל שלב של הדיון אני אאפשר לו. גם אתמול הוא היה באיזושהי תוכנית ואמר שהוא לא חוזר בו מהדברים שלו, להפך.

נמשיך בדיון מהמקום שבו עצרנו. לא כל חברי הכנסת שהיו נוכחים לאורך כל הדיון הספיקו לדבר. אנחנו ניתן להם לדבר. לאחר מכן עמדת היועצת המשפטית לכנסת, עמדת משרד המשפטים, ולאחר מכן נאפשר לכם את זכות התגובה. אם חבר הכנסת אביחי בוארון ירצה לדבר אאפשר גם לו.

ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ההצעה העומדת לפנינו היום, להדיח את איימן עודה, בשל תמיכתו בטרור, איננה שאלה פוליטית, אלא שאלה מוסרית. היא לא נוגעת לימין או שמאל, אלא למהות הכי בסיסית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אין ולא יכולה להיות שום הצדקה לכך שאדם שתומך במחבלים, שמביע שמחה על שחרורם של רוצחי יהודים, יכהן כאן בבית המחוקקים של מדינת היהודים. אין שום סיבה שבעולם שטרוריסטים, או תומכי טרור, יהיו חלק מהכנסת.

ולכן, מול ההצעה הזאת, קיים קונצנזוס רחב, מהאופוזיציה ועד הקואליציה. חברי כנסת מיש עתיד, מהמחנה הממלכתי, מישראל ביתנו, עוצמה יהודית, ש״ס, יהדות התורה, הציונות הדתית, הליכוד – כולם שותפים. כי מול רוצחים, אין שמאל ואין ימין. יש טוב ורע. ויש צד אחד בלבד שצריך לתמוך בו, וזה הצד שחפץ בחיים.

היועצת המשפטית לכנסת דרשה להתייחס להתבטאות הספציפית החרפתית של חבר הכנסת, ולכן אני אתמקד בה. כשחבר כנסת במדינת ישראל כותב בפומבי שהוא שמח על שחרורם של מחבלים עם דם על הידיים, אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום. אנחנו לא יכולים לשתוק. אין לזה פרשנויות, יש לזה רק פרשנות אחת, ובטח שאנחנו לא יכולים לתת לו להמשיך לכהן בכנסת ישראל.

אז בואו נדבר על מי הם אותם אסירים שעל שחרורם שמח חבר הכנסת איימן עודה ועליהם כתב את המילים הבאות: ״אני שמח על שחרור החטופים והאסירים״. בואו נדבר על הרוצחים שעודה כל כך שמח עליהם.

תאבת מרדאוי. הוא מבכירי הג'יהאד האסלאמי, הוא אחראי לרצח 21 יהודים ולפציעתם של למעלה ממאה אזרחים ישראלים בפיגועים קשים. בין הפיגועים: קווי אוטובוס 823, רכב תופת בחדרה, פיגוע התאבדות בבנימינה, ירי בכביש 90 ובחדרה, פיגוע התאבדות בשלוחות, ופיגוע במסעדה בקריית מוצקין. הנרצחים בפיגועים שבהם היה מעורב הם: יעקב חצב, סימה פרנקו, אילה לוי, סמדר לוי, סימה מנחם, לינדה מרקו, סלעית הדסה שטרית גוטמן, אבי בן הרוש, חנית ארמי, יאיר מרדכי, טגניה מהרטו, אלון גולדנברג, בלה שניידר, יחיאב אלשד, ענבל וייס, סמואיל מילשבסקי, מאיר פחימה, שמעון אדרעי, אהרון רביבו, מיכאל אלטפירו, מהנטו מוגוס. השם ייקום דמם. שחרור של המחבל המתועב הזה מרגש את איימן עודה.

עוד אחד, מוחמד מצלח, חבר בחוליית טרור שביצעה לפחות 12 פיגועי ירי בין השנים 2000–2003, בהם נרצחו שמונה יהודים ונפצעו למעלה מ-50. ביצע פיגוע אחד בעצמו. הנרצחים הם: שרה המבורגר, שרון בן שלום, יניב בן שלום, דורון סווירי, מאיר וייסהאוז, יואלה חן בראשי, אורה (סווטלנה) סנדלר, אלעזר עקיבא פשקוס. השם ייקום דמם. אלה האסירים שעודה אחוז התרגשות משחרורם.

עוד אחד, מוחמד ג'ראדאת, הסיע את המחבלים שביצעו את פיגוע התופת בצומת כרכור באוקטובר 2002, בו נרצחו 14 ישראלים ונפצעו 48. הנרצחים: אליעזר מוסקוביץ', אילונה חנוכייב, ליאת בן עמי, אתי פסחוב, סרגיי שבצ'וק, ענת שמשון, סמל ראשון ניר נחום, שרון טובול, איימן שרוף, אסנת אברמוב, אשטי אנדלו, עפרה בורגר, סועאד סונא ג'אבר, איריס לביא. השם ייקום דמם. אלה האסירים שעודה כל כך שמח ומתפעל בשחרורם.

עוד אחד, ועכשיו זה כבר אישי, אחמד חאמד. נידון לשלושה מאסרי עולם בגין רצח שלושה חיילים: אלעד פולק, רועי יעקב סולומון וארז עידן. היה מעורב גם ברצח ציון דוד, צבי הווארד גולדסטיין, אסתר גאליה עטייה, שלום (שולי) הר מלך – שהוא בעצם בעלי. השם ייקום דמם.

מואיד חמאד, חבר באותה חוליית טרור שביצעה את הפיגועים  בבנימין. מעורב ישיר ברצח – וגם פה זה אישי: ציון דוד, אסתר גאליה עטייה, שלום (שולי) הר מלך, אלעד פולק, רועי יעקב סולומון, ארז עידן. השם ייקום דמם. ויש עוד ועוד. מבירור שערכנו אותם מחבלים רצחו למעלה מ-700 אזרחים. את כולם לא אוכל למנות.

אדוני היושב-ראש, שניים מהרוצחים האלה, אחמד חאמד ומואיד חמאד, הם אלה שלחצו על ההדק ברגע שבו נרצח שולי אישי. הם אלה שגדעו את חייו של בעלי, האיש שאהבתי ואביהם של ילדיי אהוביה ושרה, שנולדה בניתוח חירום, פגה שנולדה שלוש שעות לאחר שאביה נרצח.

ואני יושבת כאן בשם למעלה מ-700 נרצחים, משמיעה את זעקתם ואת זעקת בני משפחותיהם. 700 נרצחים שדמם זועק מן האדמה בכל פעם שבכנסת ישראל נשמע קולו של תומך הטרור, זה ששמח ומברך על שחרור רוצחיהם, ולא ניתן לפרש זאת אחרת – כאשר הוא אומר שהוא שמח על שחרור האסירים, הוא מתכוון למי שרצחו באכזריות את יקירינו.

זה לא עניין פוליטי. זה עניין של חיים ומוות. אני עומדת כאן היום לא רק כחברה בכנסת ישראל, אני עומדת כאן כמי ששילמה מחיר אישי שאין לו שיעור. כמי שמביטה בעיניים של ילדיי, ושל שאר הנרצחים והטבוחים, ומבקשת ממדינת ישראל לומר בקול צלול: מי ששמח על שחרור מחבלים רוצחים לא ישב בכנסת ישראל.

אני קוראת לכם, זועקת ומתחננת, חבריי חברי הכנסת, בשם הזיכרון, בשם הצדק, בשם מדינת ישראל, בשם כל הנרצחים והנרצחות, תצביעו בעד הדחתו של איימן עודה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, ולאחר מכן חבר הכנסת פורר.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני אפתח קודם כל באמירה שלא קל לדבר אחרי חברת הכנסת לימור סון הר מלך שציינה שמות של אזרחים ישראלים שנטבחו בפיגועי הטרור, בוודאי לא קל להשמיע את הדברים שאני עומד להשמיע אחרי שהיא מזכירה את קורות משפחתה. ואני מקווה שגם חברת סון הר מלך וגם האחרים יכירו לפחות בכוונה שלי שהדברים שאומר אין בהם ולו רסיס של אי הכרה בעוצמת הכאב שחברת הכנסת סון הר מלך הציגה כאן.

אדוני, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בפרוצדורה מאוד מאוד חריגה ומאוד מורכבת מבחינת אבן הראשה של החיים הדמוקרטיים, הזכות לבחור והזכות להיבחר, אני רוצה לומר שתי הערות מקדימות על מה שמתחולל כאן מן הבחינה הפרוצדורלית ואז אכנס לדיון המהותי. כל מי שהיה כאן בדיון הראשון בשבוע שעבר, כל מי שהוא מחויב לאמת ולכנות, צריך להעיד שאין שום קשר בין מה שהיה כאן בשבוע שעבר לבין איזשהו סטנדרט של דיון מעין משפטי. מדברי הפתיחה של היושב-ראש שמיהר להגדיר את חבר הכנסת איימן עודה כחזית שמינית ועד לדברים של יתר חברי וחברות הכנסת שהתייחסו בצורה מאוד מאוד מצומצמת להיבטים העובדתיים שניצבים לפנינו ולחוות הדעת המקדימה שניתנה על ידי הייעוץ המשפטי, של הסירוב של חבר הכנסת בוארון לשעות להצעת היועצת המשפטית לגבי הפרוצדורה. הדיון כאן הוא מאה אחוז פוליטי ואפס אחוז משפטי. אנחנו אמרנו שכך יהיו פני הדברים כשהתנגדנו לחוק ההדחה. הרעיון שבבניין הזה יכול להתקיים איזשהו דיון מעין שיפוטי זה רעיון מעוות כשלעצמו, וכשרואים את מה שקרה כאן בשבוע שעבר, ואני מניח שכך יהיו גם פני הדברים היום, מבינים שהדיון הזה לא עומד בהגדרה הבסיסית ביותר שאנחנו בבית הזה נתנו לפרוצדורה ולדרישה שהיא תהיה מעין משפטית.

גם קריאת התיגר שנשמעה כאן מצד לא מעט חברי קואליציה על הפרמטרים המשפטיים לדיון, שניתנו על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, מה כן ניצב בפנינו ומה לא ניצב בפנינו – ומותר לחלוק על עמדת הייעוץ המשפטי, אבל הציפייה היא שבדיון שהכותרת שלו היא כותרת מעין משפטית, גם אם יש מחלוקת, יהיה קשב עמוק מאוד לפרמטרים, להנחיות, לקריאות הכיוון של הייעוץ המשפטי. וגם כאן יש טעם גדול לפגם מכיוון שחברי הכנסת, למרות ההנחיות והקווים המנחים של הייעוץ המשפטי, עושים כאן דין לעצמם בדיון שהתקיים בשבוע שעבר, ואני מניח שהדברים יחזרו על עצמם בדיון היום.

לגופם של דברים, אדוני היושב-ראש. אני אינני צריך להציג את מרחבי המחלוקת ביני לבין חבר הכנסת עודה. אנחנו לא נמצאים באותה מפלגה. אני מגדיר את עצמי כציוני אדוק, הוא משתייך בהגדרה למפלגה שאיננה ציונית. יש לנו בנושאים רבים השקפות דומות או קרובות, יש לנו בנושאים רבים מחלוקת עמוקה, גם על היעד וגם על הדרך. וכן, בחודשים האחרונים היו לי לא מעט ויכוחים עם חבר הכנסת איימן עודה על אמירות ועל התבטאויות. הוא ביקר אותי בצורה חריפה ואני ביקרתי אותו בצורה חריפה, כדרך אגב גם ביחס לציוץ שהוא הנושא היחיד שאמור להעסיק אותנו בדיון הזה.

אני התייחסתי רק לציוץ.

בסדר גמור. לא באתי אלייך בטענות. גם אני מצאתי לנכון, גם בשיחה ביני לבין חבר הכנסת עודה וגם באופן ציבורי, לגנות את הציוץ הזה ודברים שהוא אמר, וישנן מחלוקות מאוד קשות. אבל לטעמי, חבר הכנסת אופיר כץ, הדיון שמתקיים כאן הוא לא באמת דיון על התבטאות כזו או אחרת של חבר הכנסת איימן עודה. הדיון האמיתי שמתקיים כאן הוא על הניסיון של הקואליציה, ולצערי לניסיון הזה חברו באופן מאוד מוזר גם חברים במפלגות המרכז.

אפשרתי למשפחות שכולות ומשפחות של חטופים להיכנס. אנחנו בדיון שונה, מעין שיפוטי, מוגבלים גם במקום. למרות שאין לנו מקום, אבל ביקשתי שמשפחות שכולות וחטופות כן יכניסו. לגבי היתר, אני מתנצל. בבקשה, גלעד, ואני מבקש לשמור על השקט.

אדוני היושב-ראש, הדיון כאן רק נחזה להיות דיון בהתבטאות אחת כזאת או אחרת, חמורה, של חבר הכנסת איימן עודה. הדיון כאן עוסק בדבר אחר לגמרי, בניסיון הגורף של הקואליציה הנוכחית מהיום הראשון של הכנסת ה-25 ועוד קודם לכן לבצע דה-לגיטימציה מוחלטת של חברי הכנסת הערבים כולם, ללא יוצא מן הכלל, ושל המפלגות הערביות, ובעצם מה שעומד מאחורי הדיון הזה הוא דה-לגיטימציה של ההשתתפות של שני מיליון אזרחים ערבים בחיים הפוליטיים במדינת ישראל.

מה זה קשור? מה הקשר? תתייחס עניינית. זה לא קשור להשתתפות של מפלגות ערביות.

יש כאן ניסיון חד משמעי לדה-לגיטימציה של השתתפות האזרחים הערבים בחיים הפוליטיים במדינת ישראל. כל מי שמאזין גם לדברים שנאמרו בשבוע שעבר כלפי כל חברי הכנסת הערבים שהשתתפו בדיון, ומי שמאזין לדברים שנציגי הקואליציה, מהבכירים שבהם ליושבי הספסלים האחוריים, מטיחים כבר שנתיים וחצי בכל חברי הכנסת הערבים, מבין שיש כאן חלק ממסע של דה-לגיטימציה כוללת. כל חברי הכנסת הערבים לשיטת הקואליציה הם תומכי טרור, כל חברי הכנסת הערבים הם לא לגיטימיים, כל שותפות פוליטית עם חברי כנסת ערבים ועם מפלגות ערביות היא לא לגיטימית, למעט השותפות הפוליטית שיוזם ראש הממשלה לטובת הישרדותו או חזרתו לכס השלטון ברגעים כאלה ואחרים. הכנסת ה-25 מתאפיינת בניסיון לדה-לגיטימציה גורף לפוליטיקאים הערבים, מהיציאה היום-יומית נגד היכולת שלהם לנאום כאן בערבית, עובר לאלימות מילולית בלתי מרוסנת ולרגעים שבהם אלמלא סדרני הכנסת מתערבים אז גם היינו גולשים לאלימות פיסית. יש כאן קריאת תיגר ברורה על כל אפשרות לשיתוף פעולה פוליטי עם הנציגים של שני מיליון אזרחים ערבים, וזה המהלך האמיתי שמתקיים כאן. אם זה לא היה איימן עודה זה היה מנסור עבאס, אם זה לא מנסור עבאס זה היה אחמד טיבי, אם זה לא אחמד טיבי זה אימאן ח'טיב יאסין. יש כאן רצון של קואליציה שבנויה על ברית חסרת תקדים של הליכוד עם כוחות כהניסטיים. יש כאן ניסיון ברור להדוף את הציבור הערבי משותפות בחיים הפוליטיים.

משנת 2015, מהקמפיין של "הערבים נוהרים אל הקלפיות", נתניהו מסמן את האזרחים הערבים כגיס חמישי. זה הציר המרכזי של הפעולה הפוליטית שלו, למעט אותם רגעים שבהם הוא רוצה להסתייע בחברי כנסת ערבים על מנת לחזור לכס ראש הממשלה. והמטרה שלו כרגע, בעזרת נציגיו ושלוחיו בקואליציה, היא לדכא את ההצבעה של אזרחי ישראל הערבים בבחירות הבאות, להעביר להם מסר ברור שלא משנה מה הם יעשו בקלפי אין לזה השפעה על המציאות הפוליטית בישראל. זה היעד, זו המשימה. זה מתחיל בהצעות חוק שמצמצמות את חופש הבחירות במדינת ישראל ומסתיים במהלכים כדוגמת המהלך שמתקיים כאן.

גם הליכוד דואג לערבים.

פעם זו הייתה טקטיקת בחירות, היום זה הציר האידיאולוגי המכונן של ברית הביביסטים והכהניסטים.

תודה.

משפט אחרון. אתה יודע שמעט חברי כנסת מן האופוזיציה ששפת אמם עברית מציגים את העמדה הזו.

קיבלת כמעט עשר דקות. אתה לא יכול להתלונן על הזמן. אני מבקש משפט סיום.

את הדקה האחרונה אני רוצה להקדיש לחבריי באופוזיציה שחתמו על בקשת ההדחה, ואני עושה הבחנה בין מפלגות שתמיד הציגו את עצמן כמפלגות ימין, הן נמצאות עכשיו באופוזיציה כי הן מתנגדות לממשלה הזאת אבל הן בוודאי עומדות מאחורי מהלכי חקיקה שנויים במחלוקת ביחס לציבור הערבי. אני מבחין בין מפלגות מהסוג הזה למפלגות שמגדירות את עצמן כמפלגות מרכז ליברליות. זו טעות חמורה שחברי כנסת ממפלגות המרכז הצטרפו לבקשת ההדחה. אני יכול להבין את הכעס על אמירות חריפות של חבר כנסת כזה או אחר, אני יכול להבין את ההסתייגות הנחרצת מאמירות, מעמדות, מבין בהחלט את הצורך ואת הלגיטימציה המלאה לעמוד בצורה תקיפה נגד עמדות שהן עמדות לא לגיטימיות. להגיע מכאן לשותפות עם הכוחות הכי קיצוניים בבית הזה במהלך של הדחה של ראש הרשימה הערבית השנייה בגודלה מבחינת מספר מצביעיה זו קפיצת דרך שמעניקה תוקף לברית של נתניהו עם הכוחות הכהניסטיים. זו טעות חמורה.

מה הקשר? שלא יתמוך בטרור.

מותר לי לומר את דעתי.

עולם הפוך, מה קרה לך? מגיע לך הצטיינות על מה שאתה עושה.

זה ממש לא הסיפור וזה לא עולם הפוך. העולם ההפוך הוא שאלה אנשים במפלגה של יצחק שמיר, שיצא מהמליאה כשכהנא נאם. אתם הפכתם להיות מפלגה שחצי מחבריה הם כהניסטיים. זה שיתוף הפעולה שלכם עם הכוחות הכהניסטיים ואם הדה-לגיטימציה המוחלטת לאזרחי ערבים.

תראה ליד מי אתה יושב. אמור לי מי חברך.

שב בשקט. שלא נדבר עם מי אתם שיתפתם פעולה כדי להפיל את קואליציית השינוי. לך תבדוק עם מי יריב לוין ישב ועם מי יריב לוין עשה שיחות טלפון. די. תפסיקו לקשקש. כאשר אתם רוצים להשיג הישגים פוליטיים הם לגיטימיים לחלוטין.

גלעד, קריאה ראשונה.

ממש לא. אין לי שיג ושיח אני לא מדבר עם האנשים האלה.

אתה הפכתם את הליכוד למפלגה כהניסטית, מפלגת-בת של עוצמה יהודית. זה מה שנשאר מהליכוד.

מילה לא אמרת על ההתבטאות שלו, מילה.

מפלגת העבודה, שהייתה מפלגה ציונית, הפכה להיות מפלגה שתומכת בתומכי טרור. תתבייש לך.

לימור, לא הקשבת לי.

סעדה, קריאה ראשונה. גלעד, אתה בקריאה שנייה. עודד פורר, בבקשה.

גלעד, זה היה אמור להיות חוצה מפלגות. חבל, גלעד.

ראשית ועוד לפני שאתייחס לעניין, אני רוצה למחות על הדברים של חבר הכנסת קריב, בניסיון לצייר פה את הדיון כאילו בגלל שמדובר כאן בח"כ ערבי אז רוצים להדיח אותו. אין פה שום קשר בהיבט הזה. במקרה הח"כ הזה שתומך בטרור הוא ערבי. בפעם הקודמת רצינו להדיח ח"כ אחר שתומך בטרור שהוא יהודי. זה בכלל לא משנה.

גם עליו קריב הגן.

לכן אני אומר, המפלט הזה כאילו יש פה איזשהו עניין גזעני, זה בכלל לא העניין. מהות הדיון היא אחת, האם הפעולות של חבר הכנסת עודה עומדות ברף שמצדיק הדחה או לא, ועל זה אפשר לדון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים 633 יום מאז שמלחמת חרבות ברזל פרצה. 50 חטופות וחטופים עדיין במנהרות החמאס. עדיין נמצאים שם, וחשוב שנזכיר את זה בתחילת הדיון.

תציין גם את הנופלים, 880.

חברים, אני אפשרתי לכם ודיברתי אתכם שתוכלו לדבר לקראת הדיון הבא.

צריך להזכיר את נופלינו, עודד.

טלי, האמיני לי שאני מכבד, ודיברתי איתם. אבל אנחנו רוצים לאפשר כרגע לחברי הכנסת.

למה בדיון הבא? לא הבנתי, חבר הכנסת כץ. אנחנו יושבים פה סתם? הדברים שלנו צריכים להישמע בזכות ולא בחסד.

לא בדיון הזה.

הם צריכים להישמע דווקא בדיון הזה, עכשיו ועוד לפני ההצבעה. חד-משמעית. אנחנו נמצאים פה כמשפחות שכולות בזכות ולא בחסד. דברינו יותר חשובים מכל האנשים המעונבים והחשובים פה שמכים זה בזה. אנחנו צריכים לדבר עכשיו ולא בדיון הבא. אנחנו נוגעים בדבר, אנחנו נפגעים ישירים מהאמירות של אותו חבר כנסת שתראו כמה הוא מזלזל בכם, הוא אפילו לא נמצא פה. אדם שדנים בהדחה שלו אפילו לא נמצא פה. ואנחנו צריכים להגיד לכם את האמת בפנים, לשני הצדדים בבית הזה. ואני אגיד את זה בכמה דקות ברשותך. כי זה לא יהיה ענייני, הדיון הבא הוא דיון עקר. אנחנו לא סוג ב', אנחנו לפניכם פה. אנחנו לפני כל אחד אחר שיושב פה, ואנחנו נגיד את הדברים בכמה דקות ואתם תצטרכו לשמוע את דבריהם של מי ששילמו את המחיר הכבד ביותר ומי שמשלמים את המחיר בגלל חברי הכנסת האלה. תן לנו בהתחלה כמה דקות, כמו שנהוג בכל ועדה.

אני מוותר על זכות הדיבור שלי לטובת איציק.

הנה, יש פה חברי כנסת שמוותרים על זכות הדיבור שלהם.

זה דיון שונה. אין דיון אחד שאני לא פותח גם עם משפחות שכולות וגם עם משפחות חטופים. לא צריך להגיד לי את זה, שצריך לתת לכם את הבמה לדבר. הדיון הזה הוא שונה, הוא דיון מעין שיפוטי שבו אורחים מבחוץ לא מדברים. בגלל שביקשת, אם אתה מוכן שאתה תהיה נציג של המשפחות השכולות, ועוד נציג של משפחות החטופים, וגם אתם עורך הדין ביקשתם נציג משלכם, אז אני אאפשר שיהיו שלושה נציגים שידברו כל אחד בשם מי שהוא מייצג. אבל קודם לכן עודד יסיים. בבקשה.

תודה, אדוני. אני אחזור, כי זה חשוב. אנחנו 633 ימים בתוך המלחמה עם 50 חטופים שעדיין בעזה, עם מאות משפחות ששילמו את היקר להם ביותר, ואני לא רוצה לדבר על אלפי הפצועים שמשלמים גם הם את המחיר יום-יום, שעה-שעה. ואי אפשר לנתק את הדיון הזה מהשעה שבה נאמרת האמירה הזאת של חבר הכנסת עודה.

לפני שאני אגע בעניין עצמו ובאמירה, אני כן רוצה לתקן את עורך הדין שמייצג את חבר הכנסת עודה, שמטעה פה את חברי הכנסת בהליך שיפוטי. אתה טענת שאין מדינה דמוקרטית שיש בה הליך הדחה. כנראה שלטענתך בריטניה היא לא דמוקרטית, ארצות הברית היא לא דמוקרטית, המדינות בקנדה, באוסטרליה, פינלנד, הן לא מדינות דמוקרטיות. יש שם הליכי הדחה, אגב על דברים פחותים ממה שעשה חבר הכנסת עודה.

לעניין עצמו, חברי הכנסת, תארו לכם שחבר פרלמנט בריטי בעת מלחמת העולם השנייה היה מביע שמחה על שחרור אסירים נאצים. זה הרי משהו שאי אפשר בכלל לשמוע אותו. אז תבינו מה המשמעות כשאנחנו שומעים את חבר הכנסת עודה מביע שמחה על שחרורו של מואיד חאמד שרצח את בעלה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. זאת המשמעות. אפילו אין לו הפרצוף להופיע פה ולהגיד: אני מתנצל, אני לא שמח ששוחרר הרוצח הזה. אפילו ברמה האישית. אפילו על הדבר המינימלי הזה בתוך האמירה הכללית שהוא אמר. ולכן אני חייב לומר שאפילו האמירה הזאת עומדת בתנאים שנקבעו, במנותק מהדברים האחרים שעשה חבר הכנסת עודה. ואני אומר, אי אפשר לראות את זה במנותק ממה שעשה חבר הכנסת עודה.

יסלח לי חבר הכנסת בוארון, אתה גם עורך דין, אתה לא היית מגיש ככה כתב לבית משפט. אני אומר לך, בעניין הזה אתה עלול לגרום נזק להליך כולו, והיה ראוי שתעשה את ההליך הזה כמו שצריך, בדרך המלך.

לא הקשבת לי בדיון הקודם כשדיברתי בעניין הזה.

התייחסנו לזה, עודד, וביקשנו התגוננות בפני כל הדברים, ועורך הדין של איימן עודה לא רצה להתגונן. הוא לא רצה לתת הסבר. אתה עורך דין, עודד, אבל תהיה רגע שופט. תן להם זמן להתגונן.

ועדיין, למרות זאת לשיטתי העניין עומד ברף המשפטי כדי להדיח את חבר הכנסת עודה. וצריך להגיד, גם בערכאות הקודמות כשדנו בפסילה של חברי כנסת, גם מרשימות מועמדות לכנסת בהיבט הזה, היו שופטים שקיבלו בדעת מיעוט את עמדת אלה שחשבו לפסול, ואני לא מזלזל בזה. ראינו גם את העלייה במספר השופטים שמוכנים לחתום על פסילה, וגם ראינו את הטענה שאומרת שיש מהות משפטית. יש משפטנים שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת. יש משפטנים שחושבים שזה לא עומד ברף המשפטי, ויש כאלה שחושבים אחרת. ולכן אני חושב שבמובן הזה אין פה שאלה.

שמעתי פה את חברי הכנסת עם האמירה שנזרקת לאוויר כל פעם, שילכו לאפיק הפלילי שתיפתח חקירה. מה לעשות, כמה פעמים אני פניתי לייעוץ המשפטי לממשלה, ליועצת המשפטית לממשלה וליועץ המשפטי הקודם, פעם אחר פעם, לפתוח בחקירה בדברים כאלה, וגרירת הרגליים היא לא ממן העניין. יושב פה חבר כנסת שקרא להשתמטות באופן גלוי מהצבא. אני פניתי ליועצת המשפטית בעניינו של חבר הכנסת כסיף שקרא להשתמטות כדי שתפתח בחקירה. פניתי ב-12 במאי, רק בסוף יוני קיבלתי תשובה שעכשיו העבירו את זה לפרקליטות לבחון. מה יש לבחון באירוע הזה? הוא עומד בזמן מלחמה ואומר לחיילים אל תתגייסו. מה יותר מזה? מה צריך לבדוק בעניין הזה? לכן לא תמיד הנתיב הפלילי הוא הנתיב המתאים. ואם רק הנתיב הפלילי היה מתאים לא היינו מחוקקים את החוק הזה, ועובדה שחוקקנו אותו. והוא אגב חוקק בגלל עבירה פלילית שביצע חבר הכנסת לשעבר באסל גאטס.

באירוע הזה אנחנו לא יכולים להתנתק מכל האמירות של חבר הכנסת עודה. בסוף מדובר בחבר כנסת שביום העצמאות של מדינת ישראל הולך להניח זר על קברו של עז א-דין אל-קסאם. זה מה שהוא עושה.

הוא בא לבקר אותי בשבעה, מה שאתם לא עשיתם. רק לעדכן שהוא בא לבקר אותי בשבעה, מה שאתם לא עשיתם.

וביד השנייה הוא תומך במי שרצח את אחיך.

אז למה הוא תומך ברוצחים של אחיך?

לא להפריע. אם תהיה הפרעה של אורחים מבחוץ אני עוצר את הדיון ומחדש אותו בלי אורחים. זה דיון שונה. לא רציתי לאפשר שתעמדו בחוץ, הכנסתי אתכם שתשתתפו בדיון, אבל לא להפריע. זה דיון שונה.

תודה רבה. אני רק רוצה לעדכן אותך בכמה דברים.

אתה לא יכול לעדכן אותי. יש אחר כך עוד דיון ואאפשר לך כמה שתרצה. לא בדיון הזה.

שעופר כסיף יעדכן. אני רואה שעופר כסיף מראה את הדברים שאתה רוצה לומר.

בזמן שחבר הכנסת עודה הולך להניח זר על קברו של עז א-דין אל-קסאם, שהוא בעצם אבי תנועת ההתנגדות האלימה, שמעודד - - -

רציתי רק לעדכן אותך איך אח שלי נרצח. אתמול היו אצלי אנשי המודיעין.

למה לו מותר לדבר ולנו לא? אני רוצה להבין את זה. לא יכול להיות שהוא בא ותמיד מתחיל לדבר על דעת עצמו ואף אחד לא עוצר אותו, ולנו לא נותנים לדבר.

תני לי לנהל את הדיון בבקשה. סיכמתי גם עם המשפחות, דני. כולם מחכים. סיכמנו עם כולם מתי מדברים ומי מדבר, אז בבקשה אל תהרוס את זה. האולם מלא. אני אאפשר לך לקראת הדיון הבא, לא בדקה, בעשר דקות. אבל עכשיו לא להפריע. בבקשה תכבד את זה, כמו כולם.

בסופו של יום מדובר בחבר כנסת שתומך ברצח יהודים, שתומך בטרור כנגד יהודים, שמבחינתו הדבר הזה הוא חלק בלתי נפרד מהמשנה שלו.

הוא תמך בי.

הוא גם תמך במי שרצח את אחיך. בהם הוא תמך.

באותה מידה הוא גם תמך במי שרצח ואנס את בני ובנות עמנו.

שקר מוחלט, שקר מפלצתי ושטני. באופן שיטתי אתה משקר.

עופר כסיף, לא להפריע.

אתה השקרן היחידי פה.

אתה באופן שיטתי פוגע במדינת ישראל.

ואטורי, עופר כסיף, לא להפריע בבקשה.

בסופו של יום זאת האג'נדה שלו ואי אפשר לנתק את האמירה הזאת ואת הציוץ הזה שלו מהאג'נדה הכוללת שלו, כי בסוף היא לא נאמרה בחלל ריק. מי בא להגן עליו?

אני בא להגן עליו.

דני, אי אפשר ככה.

הוא שואל מי בא להגן עליו.

הוא לא שואל אותך, אתה לא צריך להתערב בכל משפט.

יושב פה חבר כנסת שאומר שהרוב המוחלט של האסירים הפלסטינים הם חטופים בכלל. מי הם החטופים האלה, הרוצחים הם החטופים? לאיזה מהאסירים הפלסטינים אתה מתייחס, אתה שניצלת בעור שיניך מהדחה מהכנסת, על חודם של קולות בודדים, במליאה?

אני רוצה עכשיו לפנות לחבר הכנסת מהליכוד, וגם אליך חבר הכנסת בוארון. ב-26 ביוני פרסם מתי טוכפלד על דיל טיבי-ביבי שאומר: הימנעות ותמיכה של המפלגות חד"ש ורע"מ בחוק הגיוס בתמורה לזה שהמפלגות החרדיות ימנעו את הדחתו של חבר הכנסת עודה.

אתה יודע שאין דבר כזה, פורר.

לא אני אומר, העיתון אומר.

העיתון אומר אבל אתה מכיר אותנו.

מתי טוכפלד הוא בוודאי לא כתב הבית שלי.

לא היה ולא יהיה.

בוארון רוצה להטיל עלינו סנקציות, זה לא יותר גרוע?

תן לו להמשיך עם הדמיון.

תבהירו שאין לכם שום כוונה באירוע הזה לקשור את נושא הגיוס, שהוא בנפשנו היום והוא בנפשה של מדינת ישראל היום, בהדחה הזאת. זו פשוט שערורייה שאין כדוגמתה.

חבל על הוויכוח, זה לא קיים. זה סתם.

לא אתם צריכים להכחיש את זה, צריכות להכחיש את זה סיעת ש"ס ויהדות התורה. לא הליכוד.

אבל יושב כאן חבר כנסת מש"ס שחתום על זה.

חברי כנסת חרדים חתומים על המסמך.

אתה אומר נימוקים מצוינים ואתה מקלקל את הכול.

למה אתה לא מבקש להדיח את בוארון שרוצה להטיל עלינו סנקציות?

דני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אני שואל. יש פה מישהו שרוצה להטיל עלינו סנקציות.

הערתי לך כבר חמש פעמים. בסוף אני איאלץ להוציא אותך. אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אתה לא משאיר לי ברירה, כי אתה לא נותן לדיון להתנהל.

לסיכום, אין ספק בכלל שחבר הכנסת עודה בכלל לא היה צריך לבוא בשערי הכנסת, וגם משהוא בא זה עדיין לא מקנה לו חסינות מוחלטת לתמוך בטרור ולתמוך בטרוריסטים. והוא יכול לעטוף את זה באיזו עטיפת צלופן שהוא רוצה ובאמירות אחרות. אדם יכול להיות תומך ברוצחים ובצד השני לעשות צדקות אחרות, זה בסדר גמור. וזה שהוא עשה אולי צדקה כזאת או אחרת זה עדיין לא אומר שהוא לא תמך בטרור והוא לא תמך בטרוריסטים ולא תומך בחמאס.

תודה. בחלק הראשון אני מחזק אותך, מדויק וטוב ונכון. החלק השני הוא דמיוני על גבול הפנטזיה.

למה לא הגבת על הפרסום הזה?

לא ראיתי את הפרסום הזה. הנה, אמרת את זה עכשיו. לא היה ולא נברא ולא עלה בכלל.

מי מימן את החמאס?

בונצל, בבקשה, ולאחר מכן מירב.

תודה רבה על זכות הדיבור, אנחנו מעריכים את זה מאוד. וגם חברי הכנסת שהציעו לוותר על זכותם לדבר, אנחנו מעריכים את זה מאוד. אני נמצא פה עם איציק פיטוסי, אבא של ישי, השם ייקום דמו.

אני רוצה לחלק את הדברים לשניים, בקצרה. המצב שבו אנחנו נמצאים, שבו יש דיון שיפוטי, ואני אומר את זה כעורך דין, והאיש שדנים בו לא נמצא פה, זו פשוט בושה וחרפה. זה לא בטוח בושה וחרפה למי שיושב פה, אבל אני מזכיר לכל חברי הכנסת מכל צדי הבית, אנחנו העם, אנחנו העם שצופים בכם בטלוויזיה, אנחנו העם שצופה באותם חברי כנסת ערבים שלא מפסיקים להטיח בחיילנו היקרים האשמות שהן בלתי נתפסות. במדינה אחרת לא היו דנים בהדחתם של האנשים האלה, הם היו עצורים כבר מזמן. אבל למה זה קורה? למה אנחנו מגיעים למצבים האלה? אנחנו מגיעים למצבים האלה כי ועדת האתיקה היא ועדת הקומבינה הגדולה ביותר במדינת ישראל. אנחנו הנחנו בפני ועדת האתיקה, משפחות שכולות, תלונות למכביר נגד ביטויים ואמירות קשות של חברי הכנסת הערבים כולם כנגד חיילי צה"ל. יש תלונות שאפילו לא הגיעו לדיון. חלפה למעלה משנה, למעלה ממאה הורים שכולים חתמו על תלונות נגד אותם חברי כנסת. יושבים פה חברי כנסת מוועדת האתיקה. בדיון שעבר שמעתי אותם צועקים. כן, גברתי, למה לא דנת אצלך בוועדת האתיקה בתלונה הראשונה של איימן עודה מלפני שנה? אל תעשי לי עיניים, דיברתי איתך.

אני שומעת ולא הבנתי על מה התלונה.

מתי התכנסתם בוועדת האתיקה? מתי הענשתם את האנשים האלה?

רוצה להזכיר לך שהוא קיבל עונשים, אבל זה לא רלוונטי, הדיון לא לכאן, כי עודה אמר שהוא - - -

מתי הענשתם את האנשים האלה?

אתה שואל שאלה ולא רוצה לשמוע.

זו התשובה. התשובה היא שאנחנו עכשיו מנסים להדיח אדם, ואנשים שהיו אמורים להיעצר לפני שנה כשהגשנו תלונות. נתתם עכשיו החלטה בזיונית נגד איימן עודה, הרחקה של שבועיים. תגידו לי מה אתם עושים פה. דיברתי עם ינון אזולאי שהיה יושב-ראש הוועדה, נפגשתי איתו. הוא התחייב בפנינו שהוא ידון בתלונות האתיקה. ישבנו עם משה רוט, יושב-ראש ועדת האתיקה. אתם חושבים שאזרחי ישראל מטומטמים? אנחנו לא יודעים שלמפלגות החרדיות יש קומבינות של חוק הגיוס? איך יכול להיות שאנחנו מגיעים לדיון כזה? האיש הזה, איימן עודה, ואחרים שקיבלו תלונות, אחמד טיבי, חברת הכנסת שעשתה לי ככה עם היד כאן בוועדה, יושבת בכנסת ישראל. יש לכם סמכות להרחיק לחצי שנה עם קנס של 100,000 שקל. למה אנחנו מגיעים לדיונים האלה? איפה ועדת האתיקה שלא מתכנסת? במשך שנה שלמה מתחלפים יו"רים, אנחנו פוגשים אותם. אז עכשיו אתם מנסים להדיח את אותם אנשים שמסייעים לאויבים? האדם הזה אפילו לא נמצא פה. הילדים שלנו נופלים. אתמול נפל חייל, עלם חמודות, בשבוע שעבר שבעה לוחמים, והאיש הזה עומד וצורח בחיפה: עזה תנצח. זה נשמע לכם הגיוני שאנחנו עומדים בבתי העלמין על קבריהם של הילדים והאנשים האלה ממשיכים לקבל משכורת מאתנו? אנחנו לא מעניינים אותם, כי הם יודעים שיש להם תעודת ביטוח מכם, מחברי הכנסת מימין ומשמאל. כשאני שומע את עודד מדבר, שומע את חבר הכנסת קריב, סניגור של אנשים כאלה, סניגור שלכם. מתי אדוני חבר הכנסת ביקרת בבית אבלים של משפחה שכולה שבזכותה אתה יושב פה? מתי ביקרת בבתי החולים את הפצועים שלנו? מתי באת להגיד תודה, אתה ואשתך וילדיך, וכמוך כל החברים במפלגות הערביות? מתי נבהלתם מדפיקה בדלת? מתי?

גם החרדים לא.

תתבייש לך, מי שאמר את זה. אתם אויבים, אתם משתפי פעולה עם האויבים שלנו, עם החמאס. כן, כן, קשה לך להסתכל לי בפנים. והנה נכנס עוד אחד שמשתף פעולה עם האויבים, עוד אחד שאני לא יודע מה הוא עושה פה. בושה וחרפה.

זה דיון מעין משפטי, אני מבין.

חוצפה, ככה אתה מאפשר לאנשים לדבר? אם זה היה הפוך גם היית מאפשר?

עד כדי כך דיון רדוד.

זו האמת לאמיתה.

משפחות שכולות זה רדוד. אתה לא מסוגל להסתכל בפנים, תתבייש.

אתה הבנת את זה? הוא קרא לי משתף פעולה עם אויבים.

הוא לא דיבר עליך.

הוא לא דיבר עליך, הוא דיבר על זה שיושב לידך.

על מי דיברת?

על זה שיושב לידך, החבר החדש שלך, שאין פלא שהוא מעריץ בזכות אחיך.

ככה אתה מאפשר לדבר לחברי כנסת?

זו הבעיה שלנו, שאתה חבר כנסת.

אתה לא חבר כנסת. אתה משתף פעולה עם האויב, זה מי שאתה.

אני משתף?

הוא מדבר על עופר כסיף.

הוא מדבר על האוטו-אנטישמי הזה, על הבוגד הזה.

כן, עופר כסיף, אתה. ואני אומר לכם, אנחנו לא יושבים פה בחסד, אנחנו בני המשפחות השכולות יושבים פה בזכות. כל אותם חברי הכנסת שלא מצאו פעם אחת לנכון ללכת ולבקר פצועי צה"ל, ללכת ולנחם אבלים – למה הם לא עושים את זה? הם לא חלק מהכנסת, הם לא חלק מהעם. ואני אגיד לכם הכי גרוע, המצביעים שלהם, שלא מסכימים איתם, הם באים לנחם אבלים. היו המון אזרחים ערבים שהגיעו למשפחות שכולות כדי לנחם את אותן משפחות שכולות, והיו המון משפחות יהודיות שהלכו במלחמה הזאת לנחם משפחות ערביות. כי אנחנו העם לא דוגלים במה שאתם עושים ובמה שאתם אומרים. ואני קורא פה לכל חברי ועדת האתיקה, שאני מאשים אותם, את כל חברי ועדת האתיקה של השנה וחצי האחרונות, שלא דנו בעניינים שלהם, שלא הענישו אותם. אתם משתפי פעולה איתם. הגענו לנקודה הזאת שבה צריך להצביע על הדחה. אם הייתם מענישים אותם בבוקר למחרת שהוגשה התלונה לא היינו פה. ואני חוזר ואומר שוב, עם ישראל לא טיפש. חבר הכנסת עודד, חבל שאתה לא מקשיב, כי אם היית מקשיב לא היית טועה בתחילת דבריך והיית זוכר מה ששכחתם.

לא טעיתי.

לא הזכרת 885 לוחמים ולוחמות שנפלו במלחמה הזאת, ואת אותה טעות כולכם עושים בהרבה מאוד מקומות. הנה, נכנס יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת משה רוט, שעל שולחנו שוכבות תלונות למכביר של משפחות שכולות, ובמקום לטפל בהן, במקום לדון בבוקר למחרת בתלונות שלהם, אחרי שהבטחת לי באופן שאתה תביא את התלונות שלנו לדיון, בחרתם להתעלם מאתנו. אז אני אומר לך, חבר הכנסת משה רוט, יושב-ראש ועדת האתיקה, אתה אשם. חלק מהסיפור הזה שהם מרשים לעצמם להשתולל פה – אתה אשם, כי אתה לא מכנס את ועדת האתיקה. אתה אשם, כי אתה נותן להם שבועיים עונש. ולמה אתה עושה את זה? בגלל הקומבינה שלכם, של חוק הגיוס. אל תעשה לי פרצוף כזה. יש לי תמונה שלך, חבר הכנסת רוט, יושב עם הנילונים בזמן שאתה יושב-ראש הוועדה בחדר אצלך, דבר שהוא בלתי נתפס. העם לא מטומטם, ואני קורא לך תוך חודש עכשיו לסיים את כל התיקים שיש אצלך בוועדת האתיקה. שבו יום ולילה, תענישו את האנשים האלה. הסמכות שלכם זה חצי שנה הרחקה עם קנס של 100,000 שקל.

תודה רבה.

איציק בונצל הזכיר את החיילים. אני רוצה להזכיר את כל אלו שנטבחו ונשרפו ונאנסו – על ידי מי? על ידי אלו, חברי הכנסת הערבים, שמרגישים שאלה האחים שלהם וקוראים להם שאהידים. אני לא מוכנה לזה.

איך אתה מאפשר את זה? איך אתה מאפשר את זה?

איך אתם לא מתביישים שיושבים פה אנשים שמצדיקים את אלו שלקחו לנו את הילדים?

זהו. תודה.

הוא נותן להם להשמיץ.

קריאה שלישית. החוצה.

מה להשמיץ? אתה יודע מה הם עשו לבן שלי? כסיף, בוא תשמע מה הם עשו ב-7 באוקטובר. אחרי שהם הרגו אותם הם לקחו את החרבות ודקרו אותם.

ברא, צא החוצה. משתף פעולה עם המחבלים, צא החוצה. ברא.

אוטו-אנטישמי. כמו המומרים בזמן האינקוויזיציה, זה מי שאתה.

מה זה?

תראה מה אתם מאפשרים. אם אנחנו היינו עושים את זה הייתם אומרים לנו לצאת.

לך תגור בעזה, תרגיש עם האחים שלך יותר טוב מאשר פה. אוכל חינם על חשבוננו.

צא, יא מחבל. צא, משתף פעולה. צא, לך, לך.

(עופר כסיף יוצא מאולם המליאה).

תפסיק להשתלט על הוועדה. תעיפו אותו החוצה.

מי שמשתף פעולה עם האויבים אחת דינו, ללכת לחיות איתם ולא פה, לא בכנסת ולא על חשבוננו.

אופיר, אם אני הייתי עושה את זה מה היית עושה? תראה מה אתם מרשים להם לעשות.

איציק, זהו. אתה רוצה שאני אעצור את הדיון?

תעשה הפסקה בדיון. לא צריך להגיע לאלימות.

אתה לא תוציא אותו, אה?

לא, אני לא אוציא אותו.

למה? הבן שלו נפל כדי שאתם תוכלו לדבר.

דני, פעם שישית אני מעיר לך, אל תפריע יותר. הוא היה בזכות דיבור.

ומה שהוא עושה זו לא הפרעה?

הוא היה בזכות דיבור, ואני חותם על כל מילה שהוא אמר על עופר כסיף.

הוא היה בזכות הסתה, הסתה פרועה. זו הסתה לרצח.

שום הסתה. זו האמת.

תזכרו מה קרה ב-7 באוקטובר, אחרי שהם טבחו בחיילים, והבן שלי אחד מהם, לקחו חרבות ופשוט הוציאו להם איברים ורצחו אותם בדם קר אחרי שהם מתו. זה רצח של העם. שכחתם מה קרה ב-7 באוקטובר. אנסו, טבחו.

וחברי הכנסת תומכים בהם, קוראים להם שאהידים.

הפסקה חמש דקות ואחרי זה לא יהיו אורחים בוועדה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:10.)

אני מחדש את הדיון. אני נותן הזדמנות נוספת לאורחים. את ההפסקה הבאה שתהיה לא אוכל לחדש עם המוזמנים. מירב סבירסקי, בבקשה.

אופיר, היה כאן הרבה זמן קודם לבונצל. אני מבקשת לתת שתי דקות בסוף לדני, שיש לו משהו מאוד מאוד חשוב להגיד היום הזה.

כמה פעמים התביישתי במקום הזה, לא יתואר באמת. מעולם לא ראיתי כל כך הרבה חברי כנסת בוועדה אחת, מעולם בכל הוועדות שישבנו בהן. בחיים לא ראיתי כל כך הרבה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה בוועדה אחת. ואני שואלת האם זה הנושא הכי חשוב שהיה פה ב-20 החודשים האחרונים. ואני רק אזכיר שהשנה נשמעו אמירות נוראיות של חברי כנסת שגרמו לטרפוד עסקאות שאולי יכלו להציל את אח שלי, אבל את איציק אח של דני בטוח, ואת כרמל בת דודה של גיל בטוח היו יכולות להציל. האם מישהו השעה חברי כנסת על דבר כזה, על אמירות טרפוד? בקושי גינו אותן. במה אתם מתעסקים? איך כל פעם צריך להזכיר לכם שאנחנו מתעסקים בחיי אדם כרגע? 50 אנשים שלנו, חיילים שהולכים כל הזמן, כאילו יש לנו יותר מדי חיי אדם פה שאפשר לבזבז.

אתמול לראשונה ראש הממשלה התבטא ואמר שהחטופים הם בראש סדרי העדיפויות. אבל ראש הממשלה אמר שחילוץ החטופים הוא בראש סדרי העדיפויות. אנחנו יודעים שראש הממשלה בוחר טוב טוב את מילותיו. אני מקווה, ואני רוצה לבקש מכולכם לוודא שאף אחד לא מתכוון למבצעי חילוץ של חטופים שיסכנו את חייהם ויסכנו את חיי החיילים. אני מבינה שראש הממשלה השתמש במילה חילוץ כי הוא פחד להשתמש במילה הסכם או עסקה מהחשש מהקואליציה שלו שיתחילו לטרפד.

שמעתי שהרמטכ"ל אמר שמבצע "מרכבות גדעון" הגיע למיצוי שלו מבחינת הפעולה הצבאית, ושהמשך הפעולה עלול לסכן את החטופים. חודשיים של עוד לחץ צבאי, והגענו לאותה נקודה, כשהרמטכ"ל אמר לנו שהמטרה היא לקדם מתווה. אז איפה ההסכם? איפה המתווה? איפה 50 אנשינו? ואני יודעת שיש דיבורים על דברים, אבל עד שלא נראה אותם כאן אני לא יכולה להאמין לשום מילה של אף אחד. יותר מ-20 חיילים איבדנו בחודש האחרון, ביוני. בשביל מה? 30 בחודשיים האלה. 30 חיילים, בשביל מה? זה קידם אותנו לאנשהו? אנחנו רואים את החטופים פה? ואני אזכיר ואומר שהלחץ הצבאי הורג חטופים, פוגע בחטופים, ולצערנו גם יותר מדי חיילים נהרגים.

שמענו בשבוע האחרון יותר ויותר אמירות חיוביות, גם מפה, על סיום המלחמה. הדרך להחזיר את כולם היא בסיום המלחמה בפעימה אחת. די כבר עם מתווים מתעללים, די כבר עם סלקציה בין משפחות. יש דרך אחת להחזיר את כולם, תפסיקו לעשות לנו את זה, לעם ישראל. תדרשו את סיום המלחמה. סיימתם את המלחמה באיראן בהסכם הפסקת אש, סיימתם לפני שנה את המלחמה בלבנון מול חיזבאללה בהסכם להפסקת אש. מה עם עזה? מה עם עזה, ששם יש לכם אחריות ל-50 אנשים שלנו, אחריות לחיילים שלנו שנלחמים? סיימו כבר את האירוע הזה, די.

מה זה לסיים? שיישארו שם אלה שרצחו לי את הילדה? לא. להרים ידיים? זה הסגנון. אני רוצה שהחטופים יחזרו, אבל מה זה לסיים? מה זה נלחמים סתם? הילדים שלי נלחמים סתם? איך את לא מתביישת להגיד את זה? אנחנו צריכים לחסל אותם, חייבים לחסל אותם, חייבים לסלק אותם. יש מאות נטבחים ועוד מאות חיילים שנרצחו ואתם אומרים שזה סתם? אתם תגרמו לזה שזה יהיה לשווא. אני לא מוכנה שהבת שלי תמות לשווא. לא יקרה.

גליה, די.

לפרוטוקול אני רק אומר ששני הוריי נרצחו ב-7 באוקטובר בבארי, כל אחד בבית שלו, ואח שלי איתי נחטף מהבית של אימא שלי, שרד 99 ימים, כשביום ה-97 קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצת חיל האוויר ויום וחצי לאחר מכן הוא הוצא להורג על ידי השובה שלו שנלחץ מהלחץ הצבאי שהיה בסביבה. אז כשאני אומרת את מה שאני אומרת, אני אומרת את הדברים מהניסיון המר ביותר שיכול להיות ומהרצון שלי כאזרחית לחיות במקום הזה. אז כן, אני רוצה שהמלחמה הזאת תסתיים בהסכם להחזרת כולם כדי שתתנו לנו כבר להתחיל לנשום במקום הזה. ואני מעבירה את זכות הדיבור לדני, שיש לו דברים חשובים מאוד להגיד.

תודה רבה. אני דני אלגרט. אחי איציק אלגרט, שהופקר בקיבוץ ניר עוז, נחטף פצוע, הופקר בעזה ונרצח במהלך עינוי בחקירה. אתמול, אופיר, היו אצלי החבר'ה מהמודיעין ועדכנו אותי. אף אחד עדיין לא קיבל את זה ואתה שומע את זה יחד איתי עכשיו. אחי היה יחד עם עידן אלכסנדר, ובאחד הימים הוציאו אותו לחקירה. הם חשדו באחי שהוא טייס, כי היה לו קעקוע על היד בצורה של נשר. לקחו אותו לחקירה והוא לא חזר מהחקירה. עידן אלכסנדר שאל איפה איציק, אמרו לו: ראח, הלך. איציק מת, נרצח, קיבל התקף לב בעינויים תוך כדי החקירה. איציק קיבל התקף לב תוך כדי החקירה כי חשבו שהוא טייס. אני כאן כדי לומר לכם את האמת בקול רם, למען הילדים שלנו, למען החירות שלנו, למען המדינה שלנו. ושימו לב מה קורה בכנסת, בית העם. חבר הכנסת בוארון יושב כאן, מבקש מהנשיא טראמפ להטיל סנקציות על מדינת ישראל כדי לתת חנינה לראש הממשלה. חברת הכנסת דיסטל תוקפת את גלעד קריב במילים אנטישמיות ואומרת לו שהוא לא יהודי, כי הוא רפורמי. חבר כנסת אחר שואל את משפחות החטופים מה יעשו כשהכול ייגמר. חבר הכנסת מלביצקי נמצא בכנסת רק כדי להגן על המדינה מפני אנשים כמוני. אז אם אלה אמירות שהן לא על סף בגידה או בגידה, מה היא בגידה? ואני רוצה להגיד לכם - - -

לא, דיברת.

אתה נתת לבונצל לדבר שעה.

גם הציטוט שלך לא היה מדויק. חברי כנסת הם לא בוגדים.

כל זאת, שימו לב, לא בגלל החמאס ולא בגלל איראן ולא בגלל ביטחון המדינה ולא בשם אידיאולוגיה. אתה אומר להטיל עלינו סנקציות.

זה לא מה שאמרתי.

אתה אמרת, זה מצולם. אמרת להטיל נבוט על הראש וסנקציות.

דני, תודה.

לבונצל נתת לדבר ולהפריע פה, ולנו אתה לא נותן לדבר. אתה לא חייב להסכים איתי, אתה יכול לשמוע אותי.

נתתי לך, ואף אחד פה לא הוציא הגה כשסיפרת על אחיך.

אנחנו יודעים שהמטרה של המלחמה היא חנינה לנתניהו.

לא, אנחנו לא מוכנים לשמוע את זה. מטרת הלחימה זה להכריע את אויבינו. מספיק עם זה, אתה פוגע בחיילים שלנו.

הייתם צריכים להגיד את זה מהתחלה, הייתם חוסכים לנו אלפי קורבנות, הייתם חוסכים לנו חטופים, הייתם חוסכים לנו את כל המלחמה הזאת. כל תוכנית הקרב של נתניהו היא חנינה מהמשפט. אתם דנים פה בחברי כנסת שמותר להם להגיד להטיל סנקציות על המדינה. ראש הממשלה שותק כשהוא שומע את טראמפ מתערב. הוא שותק כי זה מתואם. ראש הממשלה מתאם עם טראמפ להפעיל לחץ על רשויות האכיפה במדינה כדי לתת לו חנינה, וזה על סף בגידה.

אדוני היו"ר, יש גבול למה שאנחנו יכולים לשמוע פה בוועדת הכנסת.

לא תסתמו לנו את הפה. את לא דיברת כשבונצל דיבר.

אתה לא פונה אליי, אדוני. אני לא מוכנה לשמוע את הדברים התבוסתניים שלך.

אופיר, תפסיק את הסאגה הזאת.

אין סאגה, זאת האמת. יצאנו למלחמה כדי לתת חנינה לנתניהו. מי שמימן את החמאס זה לא איימן עודה, זה ביבי נתניהו.

דני, אני אוציא אותך.

ביבי נתניהו מימן את החמאס.

הוא רוצה שיוציאו אותו, אופיר, הרי בשביל זה הוא בא.

הוא קיבל, בבקשה. להוציא אותו בבקשה.

צא החוצה, אתה פוגע בחיילים שלנו. גם השכול והצער לא מצדיקים פגיעה בלוחמים, בחיילים שנמצאים בשדה הקרב.

מי מימן את החמאס? מי מימן את החמאס, איימן עודה?

פרובוקטור, צא.

אל תפנה אליי. פרובוקטור שפוגע בלוחמים בשם הצער שלך. זה לא מרשים אותי. מזמן זה לא מרשים אותי.

(דני אלגרט יוצא מאולם הוועדה).

תודה. נעבור ליועצים המשפטיים. עורך הדין רוצה להספיק להתייחס ואז הוא צריך לצאת, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים. נתחיל עם היועצת המשפטית של הכנסת, לאחר מכן היועצת המשפטית של משרד המשפטים, לאחר מכן זכות התגובה ונמשיך לשמוע את חברי הכנסת. בבקשה.

לא אחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם. אנסה להתייחס לדברים שעלו כאן, לתשובות לחברי כנסת, וגם אציג עמדה משפטית.

לפני החקיקה של חוק הליך ההדחה, האפשרות היחידה להפסיק כהונה של חבר כנסת מכהן, גם כזה שפעל בניגוד לסעיף 7א, הייתה כשהוא הורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון. בדיוני החקיקה על חוק ההדחה עולה שהמחוקק חיפש הליך אחר, שונה מהדין הפלילי, למקרה שבו חבר הכנסת פועל במהלך כהונתו בניגוד לסעיף 7א. המחוקק רצה לתת מענה למקרים האלה בסמוך למועד שבו המעשים נעשו ובאופן שעומד בהלימה עם ההסדר המהותי שנקבע ביחס לסעיף 7א שמונע התמודדות לבחירות.

בהכנת חוק ההדחה חברי הכנסת, אם כן, הבחינו בין שלושה הליכים: ההליך האתי, ההליך הפלילי והליך ההדחה. הם ראו אותם כשלושה הליכים נפרדים ושונים, עם מנגנונים פרוצדורליים שונים ותכליות שונות. המאפיין הייחודי ביותר, הפרוצדורלי של הליך ההדחה, הוא גם זה שמצדיק את הפגיעה בזכויות יסוד, וזו דרישת הרוב המיוחד שנדרש באופנים שונים לאורך כל ההליך. כבר להתנעת ההליך של 70 חברי כנסת ומהם עשרה מהאופוזיציה. הרוב הגבוה ממשיך, גם כאן בדיונים נדרש רוב של שלושה רבעים מחברי הוועדה והוא נמשך לאחר מכן גם למליאת הכנסת בה נדרשים 90 חברי כנסת שתומכים בהחלטת הוועדה. הרוב הגבוה הזה נקבע באופן הזה ובכל שלב כדי לחייב שיתוף פעיל של חברי הכנסת מקרב סיעות האופוזיציה, והמטרה שלו היא להפחית את החשש מעריצות הרוב על המיעוט.

ההליך עצמו שמתבצע כאן על ידי חברי הכנסת בהליך מעין שיפוטי פומבי שונה גם מההליך האתי שהוא דיון חסוי בהרכב של ארבעה חברי כנסת, שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה. זה הליך ששונה כמובן גם מההליך הפלילי שמתחיל לאחר חקירה על ידי גורמים מקצועיים. יש בו חקירת עדים, ראיות ועוד פרוצדורות שונות שנועדו לשמור על זכויות הנאשם.

נטען כאן על ידי עו"ד ג'בארין שמכיוון שלא נפתחה חקירה פלילית על התבטאותו בציוץ של חבר הכנסת עודה, זו ראיה לכך שהעילה לא מתקיימת. לדעתי גם אם פתיחה בחקירה פלילית יכלה לתרום לביסוס העילה זה לא תנאי הכרחי לכך. אבל מאותה סיבה, השוואה של סדרי הדין הפלילי אינה רלוונטית להליך ההדחה ולא ניתן ללמוד מהם למנגנון הזה. ההליך כאן הוא אחר מההליך הפלילי, וההצדקות לחוקתיות של ההליך הזה, שפוגע בזכויות יסוד ובחבר כנסת מכהן, נשענות בעיקר על הפרוצדורה הייחודית שלו. הפרוצדורה הזאת לא קשורה רק בזכות הטיעון של חבר הכנסת עודה ובשאלה אם יינתן לו זמן כזה או אחר, היא קשורה ברף הדרוש לפתיחת ההליך להכללה של כלל הראיות ווידוא שחברי הכנסת שחתמו על הבקשה כולם מכירים ומודעים על מה בדיוק הם חתמו טרם העברת החומרים ליושב-ראש הכנסת. ניתן ללמוד את הדברים גם מסעיף 8א לחוק הכנסת, שקבע שהבקשה תוגש ליושב-ראש הכנסת בצירוף נימוקים והחומר שעליו היא מתבססת. מרגע שהועברה הבקשה שעונה על דרישת הרוב של 70 ועשרה מהאופוזיציה, בצירוף החומר שעליו היא מתבססת, הדיון בוועדת הכנסת יכול להתקיים רק על מה שנכלל בבקשה.

על יסוד מה את אומרת את זה? סליחה, את אמרת את זה בישיבה קודמת, גברתי היועמ"שית, ואת לא התייחסת לטיעונים המשפטיים הנוגדים שלנו.

טלי, סליחה. אחרי זה שאלות.

לא, אנחנו רוצים תשובות. אני רוצה לדעת על יסוד מה אנחנו מצביעים. לא יעלה על הדעת שהיועצת המשפטית של הכנסת חוזרת על דבריה מישיבה קודמת שלפיהם, לפי סעיף 8א, לא ניתן להוסיף על הגשת הבקשה. יכול להיות שהוגשה בקשה, אז אנחנו לא יכולים לשמוע את אותו דבר.

בדיוק הסברתי את זה קודם ונתתי את ההנמקות. ההצדקות לחוקתיות של מנגנון ההדחה קשורות בפרוצדורה הייחודית שלו. הפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה נוקשה, ברורה, ניתן ללמוד אותה גם מסעיף 8א לחוק הכנסת. אפשר לא לקבל.

אבל מכוח מה את אומרת שהפרוצדורה נוקשה?

אבל היא מסבירה, טלי, תני לה רגע. אנחנו רוצים לשקול את ההחלטה שלנו גם לאור הדברים שהיא אומרת. ואם יש שאלה, לשאול אחר כך.

ההצדקות לפגיעה שעושה הליך ההדחה, והיא פגיעה שונה גם מההליך הפלילי, כמו שאמרתי קודם, גם מההליך האתי - - -

גם בהליך פלילי אפשר לתת לפרוצדורה זמן.

לעניין הפלילי עניתי קודם. הפרוצדורה בדין הפלילי שונה. היא קבועה בחוק סדר הדין הפלילי. חוק סדר הדין הפלילי לא חל על המנגנון.

אפשר לחרוג מהפרוצדורה, זה מה שאנחנו אומרים לך.

המנגנון הזה מדבר על רף שדרוש לפתיחת ההליך, להכללה של כלל הראיות, לווידוא שחברי הכנסת שחתמו על הבקשה מודעים ויודעים על מה הם חתמו. הם חתמו על ראיות מסוימות.

אבל זו תוספת. זה לא פחות. היועצת המשפטית לכנסת מכשילה את ההליך.

הראיות האלה צריכות להיות מועברות ליושב-ראש הכנסת.

טלי, את דיברת כמעט 20 דקות בפעם שעברה, עכשיו את לא מדברת ולא מפריעה.

יש לך הזכות לקרוא אותה לסדר.

מה שהיא עושה פה זה הכשלה.

אני בוחר שלא לקרוא אותה לסדר. בבקשה.

אתה עצוב, ווליד? לא קראו אותי לסדר. גנון.

מקביעת לוחות זמנים קצרים בחוק אנו למדים גם שלמחוקק לא הייתה כוונה שההליך יימשך זמן רב באופן שחבר הכנסת יהיה חשוף שוב ושוב לטענות נגדו. גם זה מתוך לקיחה בחשבון של הזכויות שנפגעות.

נשאלתי בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת קריב מה כל כך דחוף לדון בזה שעה שיש הנחיית יושב-ראש כנסת לגבי דיונים במלחמה, והשבתי שהחוק קובע לוחות זמנים וזה פועל לשני הכיוונים.

העמדה הזו שהדיון בוועדה מתבסס על הראיות שבבקשה הוצגה כבר גם בהליך של כסיף, והיא נמסרה לחבר הכנסת בוארון בזמן שעוד ניתן היה לרפא את הפגם ולהגיש בקשה תקינה שכוללת במסודר את כל מה שמבוקש לדון בו ולהחתים את חברי הכנסת, כפי שאמר גם חבר הכנסת פורר. זו לא עמדה שמחמירה עם הפרוצדורה, כי הפרוצדורה במקרה הזה היא האיזון וההצדקה למנגנון, ולכן חשוב לי לשמור עליה. עם זאת מובן שאתם רשאים לשקול את העמדות שעלו בדיון, ובהן גם את דבריו של חבר הכנסת עודה, בקבלת החלטתכם. אבל ההחלטה בסופו של דבר צריכה להתבסס על המבחן שקבוע בחוק ועל יסוד הראיה שהובאה בבקשה.

בחקיקה של מנגנון ההדחה הועתקו שתיים מבין שלוש העילות שנקבעו בסעיף 7א. העילה השלישית, של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא נכללה בחוק ההדחה משום שחברי הכנסת הגיעו למסקנה שזו עילה עמומה שדורשת בחינה ראייתית רחבה יותר שקשה להוכיח בדיון מהסוג הזה. משהועתקו שתי העילות האחרות, של תמיכה במאבק מזוין ושל הסתה לגזענות, כוונת המחוקק הייתה לקבוע שאותם מעשים והתבטאויות שאסורים למועמד לפני שנבחר אסורים גם לחבר הכנסת לאחר היבחרה של אותה כנסת, והדבר גם עולה מדברי ההסבר להצעת התיקון וכן מדברי חברי הכנסת לאורך הליך החקיקה.

הפסיקה לגבי סעיף 7א קובעת מבחן צר ודווקני במיוחד שמתקיים רק במקרי קיצון חריגים שבחריגים. על הפסיקה הזאת אומנם נמתחה ביקורת לאורך השנים, אך היא ההלכה השוררת. המטרה שלה היא לשמור על הזכות להיבחר, על חופש הביטוי הפוליטי וגם על חוזקתה של דמוקרטיה שמסוגלת להתמודד גם עם דעות מקוממות.

נטען כאן בדיון הקודם שבהתייחס לחבר כנסת מכהן יש לפרש את המבחנים הללו באופן מקל יותר מאשר ביחס למועמד. ניתן גם לטעון בדיוק את ההפך לגבי חבר כנסת מכהן לאור הפגיעה במעשה עשוי שהוא תוצאות הבחירות שמבטאות את רצון כלל הבוחרים בבחירות. בפסק הדין שדחה עתירה על חוקתיות חוק ההדחה ציינה הנשיאה חיות שאמות המידה שנקבעו ביחס לסעיף 7א ראוי שינחו את הכנסת בקבלת החלטותיה ביחס לחוק ההדחה. נטען כאן בדיון הקודם שזה אוביטר, אבל מאמירות חברי הוועדה בדיון בוועדת החוקה עולה שהם הבינו שהפרשנות של סעיף 7א בהתייחס למועמד היא צרה ודווקנית, ועדיין הם בחרו לקבוע הסדרים משלימים ולהעתיק את העילות כדי לייצר סימטריה מסוימת ביניהם.

אבל אחד לא דיבר על התואם של המבחנים באשר ל-7א לפני בחירות. זה לא נכון, עם כל הכבוד.

טלי, עם כל הכבוד, תפסיקי להפריע. את לא מפריעה. אני אאפשר לך שוב אחר כך, אבל די.

אם תאפשר לי, בסדר.

הוא לא מתכוון לזה.

בהתאם לאמות המידה נדרש שיתקיים מקרה מובהק שיש לגביו מסה משמעותית של ראיות ברורות ומשכנעות המלמדות שהתמיכה במאבק מזוין היא מאפיין דומיננטי במסגרת שאיפותיו של המועמד, שמתקיימות הצהרות מפורשות עם משמעות ברורה וחד-משמעית לפעולה אקטיבית של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד המדינה, ושהמועמד ביצע פעולות שאינן אקראיות להוצאת השאיפות מן הכוח אל הפועל. בהתאם לדעת המיעוט בפסיקה, שגם הוזכרה כאן על ידי חבר הכנסת עודד פורר, המבחן הוא מבחן איכותי ולא כמותי, כלומר מבחן שמאפשר ביסוס הכרעה גם על בסיס ראיה אחת ויחידה. הבקשה שלפניכם כוללת התבטאות אחת של חבר הכנסת עודה מיום 19 בינואר 2025 שפורסמה בחשבון ה-X שלו. מכיוון שענייננו בהתבטאות בודדת, כבר מטעם זה ניתן לטעון שהבקשה לא מבוססת על מסה משמעותית של ראיות ברורות לתמיכה במאבק מזוין. ההתקוממות והביקורת הציבורית על ההתבטאות הזו מובנת לחלוטין. גם המספר הגבוה של חברי הכנסת שחתמו על הבקשה מלמד שההתבטאות הזאת מקוממת ופוגענית במיוחד. ההשוואה בין חטופים למחבלים משוחררים אכן מעוררת שאט נפש וסלידה עמוקה, במיוחד בתקופת מלחמה שהחלה בטבח נוראי ונמשכת גם בימים אלה ועולה בשכול רב ובכאב עצום לציבור בישראל.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך התייחסה קודם לפשעים ולקרבנות העצומים של המחבלים המשוחררים שאליהם חבר הכנסת עודה התייחס. היא ציינה שזהותם של חלק מאותם אסירים משוחררים שחבר הכנסת עודה שמח על שחרורם הם אסירים עם דם על הידיים שביצעו פשעים נתעבים. זהותם של המחבלים האלה מעורר ספק מסוים לכל הפחות ביחס לעמדתו האוהדת של חבר הכנסת עודה לגבי זה. מנגד, לאור המבחן הצר קשה לקרוא להתבטאות הזאת תמיכה במאבק חמוש של ארגון טרור או אמירה ברורה לפעולה אקטיבית של תמיכה בארגון טרור, ולכל הפחות ברור שמבחינה משפטית יש פה ספק בכך. אתם מצויים בהליך מעין שיפוטי ולכן ההחלטה שלכם צריכה להתבסס בעמידה של ההתבטאות בעילה הקבועה בחוק.

זה כשאת הנחת שאנחנו מקבלים את עמדתך שאי אפשר להתייחס - - -

טלי צודקת בזה. זאת העמדה שלך, אבל חבר הכנסת סוברני להחליט.

לטלי הייתה זכות דיבור של 20 דקות ואמרתי לה שאאפשר לה אחרי זה שוב.

בבקשה, אביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

אני מבקשת לומר לך, אדוני יו"ר ועדת הכנסת, ולפנות לחברינו חברי הכנסת, אני תוהה בהקשר הזה למה כנסת ככזו שיש לה יועצת משפטית לכנסת צריכה לשמוע את היועצת המשפטית לממשלה.

כתוב בחוק.

זה לא נכון. אני לא חושבת שצריך לשמוע את זה פה, זאת עמדתי. זה כתוב בחוק הכנסת, אגב, כי השפיעו על חברי הכנסת לחשוב שהם לא יכולים לבד והם צריכים לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

אני מסכים איתך.

את חברת כנסת, תגישי הצעה לתיקון חקיקה.

כן, בטח, כי יריב לוין כל הצעת חוק - - - מקדם, נכון?

טלי, קריאה ראשונה.

את איתו באותה מפלגה, אני לא.

מה זה קשור?

טלי, את בקריאה ראשונה. די. בבקשה.

קודם כל אני אגיד שגם לעמדתנו ברור שההליך הזה בסופו של דבר הוא הליך פנימי בכנסת. יש פער גדול בדיונים בין ההיבטים הציבורים והביקורת ביחס לדברים של חבר הכנסת עודה לבין ההיבט המשפטי של הליך ההדחה. הפער הזה תמיד קיים כשאנחנו מדברים על התבטאויות, ולכן צריך להבחין בין העמדה המשפטית שלנו לבין העובדה, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, שההתבטאות בוודאי היא התבטאות מאוד מאוד מקוממת לא רק בנקודת הזמן והשעה שבה הם נאמרו.

מה זאת אומרת פער?

הרף המשפטי גם בהליך פלילי הוא לא אותו רף של הליך הדחה, כמובן, אבל בשניהם יש רף מאוד גבוה, בין אם זה להעמדה לדין פלילי ובין אם זה להליך הדחה, ושם יש לפעמים פער בין העובדה שגם אנחנו יכולים לראות התבטאות כהתבטאות שהיא מעוררת שאט נפש, ועדיין לחשוב שההתבטאות הזאת לא עומדת ברף הנדרש לשם הדחה. כפי שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, בסופו של דבר הבקשה לא תוקנה והיא עומדת מחודש ינואר האחרון. ההתבטאות הזאת גם לעמדתנו לא מגלה עילה להדחה, אבל שוב, הדברים חלילה אינם הכשר לאמירות מהסוג הזה, והאמירה הזאת היא באמת מקוממת שלא היה לה מקום. אני לא יודעת אם היא נבחנה, אבל ראוי אולי שהיא תיבחן גם בהקשר האתי. תודה.

אבל אם חברי הכנסת יחליטו שיש לנו אפשרות וזכות מהותית טבועה לשקול ולקחת בחשבון את כל מה שכתב ב-4 ביוני אביחי בוארון לוועדה, מה עמדתך על יתר הדברים שהובאו כאן? האם הם עולים כדי הצדקה להדחה? תודה.

חברת הכנסת גוטליב, כמו שאמרת בפתח הדברים, עוד לפני שדיברתי, בסופו של דבר ההיבטים הפרוצדורליים מוכרעים על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

זה לא נכון. זו לא פרוצדורה.

אבל זה לא מה שאני שואלת. אני שואלת, בהנחה שחברי הכנסת סוברנים להחליט כאן שאנחנו מוסמכים בדין, בהנחה שחברי הכנסת ישוכנעו שזכותנו וכפי סמכותנו וחובתנו גם יחד לקחת בחשבון את מה שכתב חבר הכנסת בוארון במכתב המפורט ובבקשה המתוקנת שלו, שאגב הועברה לידיעת עורך הדין של איימן עודה, בהנחה שתתקבל עמדתי המשפטית בהקשר הזה, מה עמדתך על יתר האמירות של איימן עודה שנפרסו כאן ועולות כדי תמיכה בארגון טרור מזוין? תודה.

אני אומרת שמקובלת עלינו ההכרעה של היועצת המשפטית לכנסת שמנתחת את איך - - -

תגידי לי, את חושבת שאנחנו ברפיון שכלי? אני שואלת אותך לא מה עמדתך על מה שאמרה שגית, אלא מה עמדתך בהנחה שאנחנו נקבל - - -

עד שעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה מקבלת את עמדת הכנסת בנוגע לפרוצדורה אנחנו נתווכח?

שמחה, זה לא מצחיק. בכוונה לא עונים לך על זה, אם עוד לא הבנת מה קורה פה.

טלי, תני לה לסיים.

לא, היא עונה את אותו דבר שהיא ענתה לפני דקה. באמת, חברתי.

פשוט לא נתת לי להמשיך לדבר. אנחנו בחנו את הבקשה בהתאם להתבטאות של ינואר, אנחנו לא בחנו את הבקשה לא בהתאם להתבטאויות אחרות של חבר הכנסת עודה, בין אלה שנבחנו בין אלה שלא.

למה?

בסופו של דבר הליך ההדחה הוא הליך מעין שיפוטי והוא נבחן בהתאם לראיות שעומדות בפנינו.

אז זה גם לא שלם. כי אם אתם מקבלים את העובדה שאנחנו סוברנים בכנסת להחליט שבקשתו של אביחי בוארון שהוגשה לוועדה והונחה בפנינו והונחה גם בפני עורך הדין של איימן עודה ששיקר ואמר שהוא לא שמע את הדברים האלה, והנה הוא כתב במכתבו שהוא שמע – מה עמדתכם?

ואין מדינות דמוקרטיות שיש בהן כזה תהליך הדחה, טלי.

אנחנו שוחחנו עם היועצת המשפטית לכנסת וקיבלנו תשובה שגם אם הבקשה לפסילה להדחה תתוקן, גם אז לא היינו זוכים לרוח גבית מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ואמרו את זה בכנות. זאת אומרת, בכל מקרה הבקשה פה לא הייתה מקבלת את הרוח הגבית של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כנראה גם של משרד המשפטים.

אבל אמרו שיותר סיכוי.

זה לא בדיוק יותר סיכוי. אמרו שהיא כאילו יותר מלאה. בכל אופן האמירה הייתה: שום הליך הדחה, שום בקשה לא תזכה לרוח גבית.

שגית, את מאשרת את הדברים שחבר הכנסת בוארון אומר?

אני לא מעמת אותה עובדתית.

אני רוצה לעמת אותה.

אני הייתי בשיחה, זה לא מדויק.

זה הכי מדויק.

זה לא מדויק. אני הייתי בשיחה, זה לא מדויק.

יש לזה נפקות אם להגיש עוד בקשה רחבה יותר, כמו שצריך.

המועד לזה היה בזמן מאוד מסוים. ניתנה האפשרות לרפא את הפגם, נעשו כמה שיחות בעניין הזה כדי לנסות ולהסביר את הדברים.

שאלתי אותך אם נרפא את הפגם לשיטתך.

חבר הכנסת בוארון, אני יודעת שאמרו לבוא ולהחתים מחדש כדי שתוכל לתקן.

אבל אני לא מקבלת את זה, אני חייבת לומר.

אמרת שלא דייקתי, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

מה קורה? אני מחכה עוד מהדיון הקודם.

היא לא אמרה שאם תביא את זה מחדש אין לזה סיכוי. היא לא אמרה דבר כזה.

היא אמרה שגם אז היא לא תיתן רוח גבית.

לא נכון, היא לא אמרה דבר כזה. זה לא הוגן, זה לא נכון.

אביחי, זה לא לעניין. כי אני אישית יודעת שניסו לרפא את זה ואמרו לך: תחתים. אמרה גם היועצת המשפטית, כי אני עצמי התייעצתי ובדקתי.

פנינה, יש פה שיקול משפטי. מבחינה משפטית אני חלוק על היועצת המשפטית לכנסת בכך שהאמירה הבודדת כביכול לא מקפלת בתוכה, לא מוקרנת מכל האמירות שקדמו לה ומכל האמירות שנאמרו אחריה. דבר שני, אני שאלתי: אם אנחנו נתקן, אז הייעוץ המשפטי של הכנסת יתמוך בבקשה? התשובה שנאמרה הייתה לא.

אתה לא שם התניות, אבל בוודאי שהיה יותר טוב אילו תיקנת.

אדוני היו"ר, אמרת שאני אתייחס למה שאמרה היועמ"שית.

אבל התייחסת, די. יש עוד חברי כנסת. שמחה, בבקשה. אני רוצה להתקדם להצבעה.

אבל אתה רוצה שיצביעו נכון. אבל הייעוץ המשפטי מכשיל את ההליך.

הוא לא מכשיל. את לא רוצה שאני אגיד לך מי הכשיל את זה.

הייעוץ המשפטי נותן ייעוץ ואנחנו נצביע מה שאנחנו חושבים.

אני חושב שהדחייה של מה שאמרה היועצת המשפטית בקשר להליך הפלילי איננה במקומה. ההליך הפלילי יש לו גם השלכות, כפי שגברתי היועצת המשפטית יודעת, על הזכות לבחור ולהיבחר. מי שמורשע בעבירה שיש עמה קלון, יש לו אחר כך מגבלה על הזכות לבחור ולהיבחר. מי שמורשע תוך כדי כהונתו, יש לזה כל מיני השלכות, לפעמים גם על הזכות לבחור ולהיבחר. ולכן מה שמותר לבית משפט בהליך פלילי לעשות, קל וחומר בן בנו של קל וחומר כאשר ההליך מוסדר. ואני אומר, בגלל שלהליך הפלילי יש גם השלכה על הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן אין ספק שאם בית משפט מזהה במהלך הליך משפטי שלא ניתן להרשיע בעבירה שבגינה הוגש כתב אישום, אבל ניתן להרשיע בעבירה אחרת שעלתה, כאשר גם בעבירה המקורית הייתה הרשעה שיש עמה קלון שמשמעותה היא פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר, בוודאי שהוא מוסמך, ולכן גם אנחנו מוסמכים.

נקודה שנייה, בכל הנוגע לפרוצדורה. טלי אמרה את זה כמה פעמים, ואני חושב שבזה היא צודקת לחלוטין. זה נכון, ואני מניח שעמדתך מבוססת על דעתך. בסופו של דבר גם אם הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט יבוא וייתן חוות דעת לשופטים מה מותר להם ומה אסור להם, או הייעוץ המשפטי של בתי הדין שהם גם ערכאה שיפוטית יגידו להם מה מותר ומה אסור, בסופו של דבר מי שיושב בדין יש לו כל סמכויות העזר, כולל הסמכות להכריע בהיקף סמכותו. למיטב ידיעתי אנחנו לא כפופים לחוות הדעת שלך. אנחנו מחזיקים בסמכות שלנו גם לחשוב שעמדתך שגויה. ולכן עורכי הדין וגם הייעוץ המשפטי לממשלה – זה שאתם מניחים שנקשיב או לא נקשיב לייעוץ המשפטי של הכנסת זה טוב ויפה, זה לא פוטר אתכם. כמו שבהליך משפטי אתה לא יכול להגיד: אני הנחתי שעמדה של צד מסוים תתקבל ולכן לא טענתי. כל כישלון שלכם לטעון לגופם של דברים הוא כישלון שלכם ורשלנות שלכם. אתם לא יכולים להיתלות במישהו אחר.

דבר שלישי, וזו טעות ברמה קצת יותר גבוהה, היועצת המשפטית, כתוב במפורש, הוראה מפורשת, שכל הפרוצדורה בנושא הזה תיקבע או בחוק או בתקנון הכנסת. זה מה שכתוב. הכנסת בחרה לקבוע בתקנונה אלמנט אחר. כל מה שלא נקבע במפורש בחוק או בתקנון חל לגבי זה הכלל הרגיל של פרשנות. זה אומר שגוף קובע את סדרי הדיון שלו, קובע את הכללים שלו, אלה הכללים שפועלים בכל מקרה.

אבל יש בתקנון הוראות שקובעות את ההליך הזה, וזה הליך מעין שיפוטי. הפרשנות לתקנון היא כן של הייעוץ המשפטי לכנסת.

נורא התאפקתי. האמירות שאת אמרת לגבי המוגבל, כמה מוגבלת היכולת של הגוף המעין שיפוטי של ועדת הכנסת לשקול דברים חיצוניים – בוארון, חברי הטוב, אני מעריך אותו מאוד. אני אומר פה עכשיו לטובת הדיון לפרוטוקול: בוארון, דפקת אותנו. לא חתמת כמו שצריך. עם כל הכבוד, אני לא כבול לפגמים של בוארון. יכול להיות שבוארון טעה, יכול להיות שהוא צדק, יכול להיות שאמרת לו, יכול להיות שלא אמרת לו. זה לא מעניין. לא יכול להיות ש-90 חברי כנסת יהיו כבולים לטעות או משהו מוצדק שעשה בוארון. אנחנו גוף סוברני, אנחנו מוסמכים, אנחנו לא כבולים לזה, וההוראות שגברתי אמרה אינן מופיעות לא בחוק ולא בתקנון. אין שום הוראה – ואם אני טועה בזה תפני אותי – שאומרת שוועדת הכנסת בהליכים המעין שיפוטיים שלה כבולה להנחיות או להוראות הייעוץ המשפטי לכנסת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אפשר להשלים מה ששמחה אמר, לפני שהעורך דין ידבר?

אבל נתתי לך, טלי. את גם התפרצת וגם נתתי לך.

רק שאלתי שאלה את היועמ"שית, זה הכול. אמרת שתיתן לי להעיר.

אתן לך אחר כך.

אולי שעורך הדין שאמר שהוא לא שמע על הדברים ושיקר יסביר לי איך הוא כתב את זה במכתב, שהוא קרא את הדברים. אתה שיקרת לנו כאן. אתה אמרת בישיבה קודמת שאתה לראשונה שומע את הדברים. אז קיבלתי את מכתבך ליו"ר הוועדה שבו כתבת שקיבלת את המכתב שלו וראית את הדברים. אז אולי אתה רוצה להתנצל על זה ששיקרת לנו?

הוא לא שיקר, זו האמת שלו.

בבקשה, זכות התגובה.

גם לגבי ההליכים המקבילים בפרלמנטים אחרים.

תודה, אדוני היושב-ראש. בישיבה הקודמת היו לי שני טיעונים, טיעון לגבי ההליך וטיעון לגופו של עניין לגבי האמרה עצמה, שהיא הרלוונטית לענייני. אמרתי לגבי ההליך, כפי שנאמר יותר מעשר פעמים, שמדובר בהליך מעין שיפוטי, היינו בהליך הזה צריך להתקיים דיון על בסיס תשתית עובדתית רלוונטית. תשתית עובדתית רלוונטית היא זו שעונה על החוק המתאים להליך. אנחנו בחוק ההדחה. התשתית אומרת שהדיון ייפתח כאשר תוגש בקשה חתומה על ידי 70 חברי כנסת, והבקשה הזו תנמק את האמרות או המעשים שבגינם אנחנו הולכים לדון. כאן לא הוגשה בקשה חתומה על ידי 70 חברי כנסת כדי לדון בציטוטים שציין אותם חבר הכנסת בוארון בישיבה הקודמת.

אמרת שפעם ראשונה אני שומע את הדברים, אדוני. מה אתה חושב, שאתה יכול לשקר חברי כנסת?

לכן אני חוזר ואומר, אני לא מכיר באף ציטוט שהוא לא רלוונטי.

אני לא מכיר באף ציטוט זה משהו אחד. אתה אמרת שלראשונה אתה שומע.

ואני לראשונה שומע שהציטוטים האלה רלוונטיים להליך הזה. כי היועצת המשפטית לממשלה הסבירה לנו בכתב שהיא הסבירה לחבר הכנסת בוארון שהדברים לא רלוונטיים. לכן לראשונה אני שומע.

אתה גם אמרת שלראשונה אתה שומע אותם, אדוני. אתה שיקרת לנו.

הוא גם אמר שבאף מדינה דמוקרטית אין הליך הדחה. אז הוא אמר. הם משקרים כמו שהם נושמים.

ערבים, נכון?

משקרים, גם אתה.

גזענית.

חבר הכנסת רוטמן אמר בישיבה הקודמת, וחזר על זה עכשיו: נכון, יש פגם פרוצדורלי, אבל אנחנו נותנים לך את ההזדמנות להשיב על הציטוטים האלה. אני אומר לחבר הכנסת רוטמן, תודה על מתן ההזדמנות הזאת. אני עונה על הדברים שעונים על החוק. חבר הכנסת רוטמן וחברת הכנסת גוטליב אומרים: אתה נאחז בפרוצדורה. אני עונה להם: כן, הפרוצדורה על פי החוק. אני נאחז בחוק, ואתם מבקשים להפר את החוק. ולכן חבר הכנסת עודד פורר, שהוא העורך דין המומחה ביותר מכל חברי הכנסת כאן בהליכי פסילות, כי היה בכל הליכי הפסילות ב-20 השנים האחרונות, לא במקרה אמר לחבר הכנסת בוארון: אתה הגשת בקשה רשלנית. כעת אני אומר לחבר הכנסת רוטמן, נתת לי הזדמנות, אני מודה לך.

אני לומד דברים על עצמי. אני בכנסת רק עשר שנים, מאיפה נתת לי עוד עשר? אני רוצה משכורת עשר שנים אחורה. בוא נגיד שהנתונים הם לא נר לרגליו של אדוני העורך דין.

חבר הכנסת רוטמן, גם ניתנה הזדמנות לחבר הכנסת מהישיבה הקודמת והוא לא תיקן את זה. הייתה לו אפשרות שבוע, אבל הוא ידע שאין לו.

חבר הכנסת רוטמן הביא דוגמה יפה מההליך הפלילי. הוא אמר: בית משפט יכול להרשיע על בסיס כתב אישום מתוקן שונה מכתב האישום המקורי, ולכן יש שיקול דעת שונה לאחר - - -

ובלבד שהייתה לך זכות להתגונן. רצינו שתתגונן, אתה יצאת מהדיון. שאלתי אותך בישיבה קודמת: בהנחה שלא תתקבל עמדת היועצת המשפטית לממשלה או לכנסת, האם יש לך תגובה לציטוטים הנוספים שידעת על קיומם?

אתם עסוקים במלחמת קרדיט בינך לבין בוארון ותוקעים את העניין בסוף. זה הסיפור.

תסיימו עם המסחרה הזאת כבר.

ההשוואה לכתב אישום מתוקן היא השוואה נכונה ויפה, אבל כתב אישום מתוקן משמעותו שההשוואה אמורה להיות בקשה מתוקנת, הבקשה לא תוקנה. לכן אני מחזיר את זה לבעיה הזאת.

לחבר הכנסת רוטמן ולחברת הכנסת גוטליב היה טיעון יפה. הם אמרו: אתה מכיר שיש דבר כזה שנקרא מסה קריטית של ראיות. אז הנה אנחנו מביאים בפניך לא רק ציטוט אחד, אלא מסה קריטית. תענה.

אתה בעצמך קראת לזה בקשה. אתה מדבר על זה שהייתה בקשה במכתב שלך ביוני. אתה משקר גם שם. אדוני, אתה מחויב בכל זאת לאמת.

מה קרה לך? מה לו ולאמת?

אדוני, אני צריכה להחליט, אני רוצה לדעת איך אני מחליטה. אני רוצה תשובות מהאדון.

טלי עוד לא החליטה איך היא מצביעה.

מנוי וסגור אתכם שהדיון הוא הזוי, על כן אתם מתנהגים ברמה כל כך הזויה. אתם צריכים להתבייש לכם. אתם מודים שאתם דנים במשהו הזוי, מסחרה. בכל משפט שלך את מודע.

הזוי זה שאתה יושב פה בכנסת ישראל.

תומכי טרור לא ישבו פה, ווליד. גם אתה לא.

ווליד.

למה ווליד? כל חצי שנייה היא נכנסת לדברים.

גם לה אני מעיר. הדבר ההזוי היחיד הוא שאחד כמו איימן עודה כל כך הרבה שנים בכנסת.

זו בעיה שלך.

כן, אנחנו נכשלנו בזה שהוא בכנסת.

כנראה אתם לא מספיק חכמים לבוא עם מסה קריטית.

אל תדאג, גם כשהייתה מסה קריטית בית המשפט סבר - - -

בינתיים תחזרו בכם.

נתראה בהצבעה. בואו נתקדם.

ותבואו ליותר מחבר כנסת אחד. לפי רוח הדברים שנאמרו כאן, כל החברה הערבית הם אויבים.

ווליד, קריאה ראשונה.

ממש לא. אף אחד לא אומר את זה. אל תתבלבל.

אל תקפצי, נאמר פה. גם את אומרת את זה.

זו השיטה.

לגבי הטיעון של מסה קריטית, הכוונה מסה קריטית של ראיות רלוונטיות. אני עונה על ראיות רלוונטיות. הייתה אחת, איפה המסה הקריטית? לכן לבוא ולהביא לי ציטוטים שונים ולאסוף – אנחנו לא בהליך מאסף של ראיות, אנחנו בהליך שעונה על החוק שאומר: תביאו ראיות שחתומות על ידי 70 חברי כנסת.

על יסוד מה אתה אומר את זה?

עוד טיעון היה, ואני רוצה להשיב עליו, טיעון יפה, טיעון שווה לב, טיעון משפטי שווה לב. אני לוקח את כל הטיעונים הרציניים ומבקש לענות עליהם.

שימו לב שהוא לא מתייחס לטיעון שלי. הטיעון המשפטי היחיד שעומד פה – אתה לא מתייחס אליו.

אחד-אחד. עדיין לא הגעתי.

אתה לא חייב לענות לה. אל תפנה לאף אחד בשם שלו. היא מפרה כללים ואתה לא חייב לענות לה. היא מקשקשת ללא סוף.

של נעליך לפני שאתה מדבר על נפגעת טרור. של נעליך.

תפסיקי, טלי.

היה טיעון מאוד יפה מבחינה משפטית, לכאורה נשמע שהוא נכון ואני רוצה לענות עליו ולומר מדוע הוא לא נכון. בישיבה הקודמת אני ציינתי, וגם היום היועצת המשפטית ציינה, שבפסק הדין שניתן על ידי הרכב מורחב של בית המשפט העליון בעניין ההדחה נאמר על ידי נשיאת בית המשפט ובהסכמת רוב השופטים שהליך הדחה חייב לקיים גם את עילות הפסילה לפי סעיף 7א של המועמדים. לחברי הכנסת רוטמן וגוטליב היה טיעון יפה, אמרו: זו אמרה אוביטר. למה אוביטר? כי זה לא היה הדיון, הדיון היה על חוקתיות החוק, ולכן זו אמרת אוביטר. איפה הטעות שלהם? הם צודקים אם זה היה הליך אזרחי.

ממש לא.

הם צודקים אם זה היה הליך פלילי. אבל בהליך חוקתי אתה לא יכול לומר, כי בית המשפט אומר: חוק ההדחה יהיה מידתי כאשר הוא מקיים את תנאי הפסילה של 7א.

הם לא טענו את זה בפניו כאוביטר. חברים, יש גבול.

ולכן חוק הדחה חוקתי אך ורק אם הוא מקיים את תנאי סעיף 7א.

אני שמחה ששכנעת את עצמך, אבל זה לא בהתאם לכללי הדין.

את עורכת דין טובה.

אדוני, בגלל שאני עורכת דין אני יודעת שיש לך שיטה.

אל תחמיא לה.

אין לך ניסיון בחוקתי. את עורכת דין טובה בתחום שלך.

יש לי ניסיון ביושר שלך. יש לי ניסיון בהיעדר יושר שלך.

בתחום ספציפי ידוע, אז אל תחמיא לה. עזוב. התחום הוא לא מכבד.

בחוקתי סלאם עליכום, אין לך ניסיון.

תתקדם, אדוני. תכף אסביר לך למה אתה משקר לנו גם פה.

תפסיקי להגיד משקר.

אבל אתה משקר לנו, מה אני אעשה.

תכף נגיד לעודה סלאם עליכום.

חסן, יש לי בקשה אליך. תתעלם מהם ותגיד את דבריך. אל תגיד שמות ואל תפנה דברים לאף אחד מהם. לא מגיע להם.

(היו"ר משה סעדה, 12:02)

לכבד את הדיון.

תתחיל אתה, סעדה, לכבד את הדיון. זה מתחיל בך עכשיו.

אופיר אמר לי בכעס או בהתרגשות רבה: אתה משקר, כי אתה ראית את הראיות ולא ענית.

אדוני, שיקרת כשאמרת לנו כאן שאתה לא שמעת את הדברים.

אדוני היושב-ראש, יש לך זכות לקרוא אותה לסדר, לתשומת לבך. היא לא שותקת.

טלי, את צודקת. הוא לפני שנייה אמר לפורר ש-20 שנה הוא בדיונים. פניתי לפורר, אמרתי: איך 20 שנה? הוא אמר: לא, אני רק 10 שנים. הוא לא דייק.

הוא גם אמר שאין מדינה דמוקרטית שיש בה תהליך הדחה.

לכן אני אומר, הדיוק ממנו והלאה כנראה.

אין מדינה דמוקרטית שיש בה ח"כ כמוך, פשיסט, גזען, כהניסט.

של נעליך כשאתה מדבר עליה. של נעליך כשאתה מדבר על האישה הזאת.

בושה וחרפה שיש כמוך חבר פרלמנט.

מי אתה שתדבר עליה כך? מי אתה, תומך טרור?

מי אתה שאתה פונה אליי בכלל? שב בשקט.

שב בשקט אתה. תתבייש. מי אתה בכלל, תומך טרור עלוב? ברמאללה תגיד ככה. מי אתה בכלל? תומך טרור עלוב. ברמאללה תגיד ככה. בעזה תגיד ככה. בושה וחרפה, מדבר ככה על אישה שכולה. מי אתה בכלל? אפס מאופס.

אוסקוט. אתה מי אתה, לא אני. אם הייתה לך טיפת כבוד לא היית אומר את זה, אבל אין לך.

אוסקוט תגיד לחברים שלך. מי אתה בכלל? אתה לא מתבייש?

אני קורא לשניכם. אני אתחיל בקריאות.

למה שנינו?

כי אתם מתחילים להתפרע.

בעזה תדבר ככה, לא פה.

ג'בארין, אתה מוזמן להמשיך. אם סיימת, סיימת.

לא סיימתי.

אז הגיעה העת.

אגב, חסן ג'בארין שם את כולכם בכיס הקטן.

מר טיבי, פעם ראשונה.

אתה לא יותר מבין בגניקולוגים, טיבי?

די, טלי. למה להגיע למקומות האלו? מה קרה לכם? איך אתם מתנהגים? מה זה הדברים האלה? מה עובר עליכם?

כך אני אענה לו. הוא נותן ציונים, אתן לו ציונים.

כל ההתנהלות מאז שהתחיל הדיון מלפני שבוע באותו סגנון, באותו סגנון מבייש.

יותר מבייש ללכת לנחם משפחות מחבלים.

כמה בושות הבאתם לוועדה הזאת עם הדיון ההזוי הזה.

ווליד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. כנראה אתה רוצה לצאת.

איך שנייה? לא קראת אותי בפעם הראשונה.

אני עושה לך את זה מהיר. תנו לעו"ד ג'בארין להשלים, לנסות לדייק הפעם.

אני עוזר לו להשלים, הם לא.

הוא מסתדר. אני מסתדר בלעדיך יופי.

אני רוצה לסכם את הטיעון הראשון לגבי ההליך המעין שיפוטי. אני טוען שאין דבר וחצי דבר שמקיים את התנאים של הליך מעין שיפוטי. הליך מעין שיפוטי צריך קצת ראיות על פי חוק. כאן נאמר: אנחנו רוצים לעבוד לא לפי החוק, אנחנו נשקול שיקולים בניגוד לפסיקה שאומרת שצריך לשקול אך ורק את השיקולים הרלוונטיים. נאמר כאן שאנחנו לא נלך לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק והציטוטים הם לא רלוונטיים לדיון.

איפה זה כתוב בחוק? תשכנע אותנו.

אבל אנחנו רק נעשה את זה חלקי, רק מעין שיפוטי. אם היינו שופטים באמת בבית המשפט העליון היינו מצפצפים על החוק לגמרי.

אז השאלה הגדולה נותרה מה נותר מההליך הזה שבאמת מראה שהוא הליך מעין שיפוטי, עם כל הכבוד ליו"ר הוועדה שיצא. בדרך כלל יושבי-ראש ועדה בדיונים כאלה – נכון שהם אנשים פוליטיים ונכון שהאמרה הפוליטית שלהם היא הלחם שלהם – אבל בפתיחה של ההליך קצת ממלכתיות. אף פעם לא היה דבר כזה, הוא פותח בהליך ואומר שחבר הכנסת עודה הוא חזית שמינית.

ממלכתיות זה לדאוג לממלכה. אנחנו דואגים לממלכה.

זאת התחושה שלו, הוא אמר את הדברים. סליחה שאני צריך להגן עליו, הוא אמר את הדברים שהוא חושב. זה לגיטימי וראוי.

לכן לגבי הליך מעין שיפוטי אין דבר וחצי דבר.

כן, ארגון עדאללה שמייצג מחבלים.

לגבי האמרה עצמה, האמרה עצמה היא: שמח על שחרור החטופים והאסירים. חייבים לשחרר את שני העמים מעול הכיבוש. כולנו נולדנו בני חורין.

אין שום כיבוש. על איזה כיבוש אתה מדבר?

אתה באמת בן חורין שיושב במדינת ישראל, מדינת הלאום היהודי.

על האמרה הזו לא התקיים דיון.

אתה חוזר על דברים שאמרת בדיון הקודם.

מה אכפת לך שהוא חוזר? למה אתה מתערב לו?

הזמן שלנו יקר.

אבל הם חוזרים על אותם דברים כל הזמן ואתה לא מעיר להם. אתה נכנס לדברים של עורך דין, באמת. אתם נפלתם על הראש. בחייאת דינק.

מה שהוא אומר הוא עוד פעם לא נכון, כי חברת הכנסת לימור סון הר מלך התייחסה ספציפית לטקסט הזה בהרחבה רבה. אני כבר לא סופר דברים לא נכונים שאמרת, אבל אמרת שאף אחד לא התייחס לזה.

רוב רובו של הדיון כאן לא נגע בזה.

עו"ד ג'בארין, תענה, תתכנס, תשיב לשאלות. לא פיליבסטר.

אני דווקא ענייני. אני אומר, זה נטען כך ואני משיב כך.

הם ממהרים להצבעה הכול כך מעין שיפוטית.

כמו בג"ץ.

אתה משווה את בג"ץ לבאסטה הזאת? לשוק הזה?

פה הרבה יותר מכובד. פה מתייחסים לחוק יותר ברצינות.

שמחה, קצת כבוד לבג"ץ.

יותר מגוון, מתייחסים לחוק יותר ברצינות, ייעוץ משפטי.

אתה יו"ר ועדת חוקה, קצת כבוד לבג"ץ. אתה עושה ממנו שוק?

תנו לו לדבר.

נטען בבוקר שהוא שמח והוא מביע שמחה, או משווה. עצם העובדה שיש שמחה והביע שמחה, אף אחד לא נימק מדוע זו תמיכה במאבק מזוין.

תענה ללימור.

אני עונה ללימור, אני אומר את זה. ועצם ההשוואה – אין חוק שמונע השוואה. השוואה אין משמעותה תמיכה במאבק מזוין. אני אקרא לך ציטוט קטן מבית המשפט העליון שהדבר הזה עלה בפניו בהרכב של 11 שופטים בעניין טיבי, וזה נמצא בחומר שהגשנו לכם: קריאה לשחרור אסירים פלסטינים או ביקורם בבתי כלא בישראל אינם לצורכי סעיף 7א(א)(3) לחוק יסוד: תמיכה במאבק מזוין נגד ישראל. נקודה, סוף ציטוט, סלאם עליכום.

תודה רבה.

תן לי להשלים משהו.

משהו קצר, את מוזמנת.

קצר זה לא יהיה.

רבותי חברי הכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -

לא יכול להיות שמאפשרים לה לדבר בלי הפסקה וחברי כנסת מחכים פה.

תבדוק לפי הרשימה של מי זכות הדיבור. יש רשימת דוברים.

אני סוברני להחליט. היא ביקשה דקה והיא תקבל, ואתה תתאפק ותחכה. זה שאתה פה זה לא בסדר, זו הבעיה שלי. הבעיה שלי היא למה אתה יושב פה.

זה חלק מההליך ההוגן שלך, נכון?

ומי שיפריע לטלי יוצא, נקודה.

איזו פריבילגיה יש לה.

ווליד, אתה בקריאה שנייה. אתה רוצה לצאת, אתה רוצה תמונה כמו עופר?

אתה רוצה להצטייר כמי שמוציא חבר כנסת ערבי מהמליאה? אתה רוצה את הסרטון הזה?

תן לו תמונה כמו עופר כסיף, תוציא אותו בבקשה. אמרתי, פעם שלישית, תוציא אותו.

(ווליד טאהא יוצא מאולם הוועדה).

לפחות מישהו הוציא חבר כנסת ערבי אחד.

אני רוצה להקריא לכם מילה במילה את סעיף 8א(א): בקשה לפי סעיף 42אג לחוק יסוד: הכנסת – זאת הבקשה בענייננו – תוגש ליושב-ראש הכנסת בכתב בצירוף נימוקים והחומר שעליו היא מתבססת והוא יעבירנה לוועדת הכנסת.

פה אני שואלת אתכם ומבהירה לכם: האם העובדה שהוגשה בקשה נוספת בזמן, במועד סביר, 14 יום לפחות לפני מועד הדיון, לא מספיקה לנו כדי לשקול את הדברים שמובאים בפנינו? מה אומרת לנו היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית לממשלה, שמחרה מחזיקה אחריה? העובדה שאנחנו מודעים לשלל הציטוטים המזעזעים של איימן עודה ולדברים שהוא אמר כאן בתוך הוועדה – תתעלמו מזה, רבותיי, זה לא משנה. זה מה שאומר לנו הייעוץ המשפטי. ואני אומרת לכם פה מנגד: אם שופט בישראל שהשלכות החלטות שלו בפלילי הן הרות גורל ועדיין הוא יכול לסטות מסדר הדין, ובלבד שהוא מאפשר לאדם להתגונן. אומר לנו כאן עורך הדין של איימן עודה בישיבה קודמת, כששמענו את דבריו של אביחי בוארון, שהוא לא יודע ולא שמע את הדברים. ואני אומרת לכם שתעיינו במכתבו של עורך הדין הזה ב-12 ביוני, שנשלח ליו"ר הוועדה. הוא מתייחס שם ברורות מהחומרים שעברו למרשנו בפנייה מה-4 ביוני, פניית אביחי בוארון, עם כל הציטוטים שנשמעו פה. אתה לא יכול לומר, אדוני, שלא ראית ולא שמעת, כי ראית גם שמעת גם כתבת עלי כתב מודפס.

(היו"ר אופיר כץ, 12:12)

תלמיד שנה א' במשפטים יודע שהוא צריך להשיב אך ורק לדברים רלוונטיים. תלמיד שנה א' יודע את זה, וחזקה עלייך שתתייחסי למה שיודע תלמיד שנה א'. חזרת אלף פעמים על זה. אם זה הטיעון היחיד שלך אז אני אומר טעיתי. כל הטיעון שלך שאני טעיתי.

אני מבקשת להתייחס בדקה לדברים שלך.

טלי, בבקשה תסיימי.

חזרת על זה אלף פעמים. אם זה הטיעון היחיד שלך, אז אני מודה, טעיתי. כל הטיעון שלך הוא שאני טעיתי.

גם בזה אתה משקר, אדוני. ופה אתם צריכים להבין, חברי הכנסת, הוא זורה לכם חול בעיניים. מה שהוא אמר לנו כאן זה לא: אני מתייחס רק למה שהיועצת המשפטית אמרה לי, אני אומר לכם שלא שמעתי את הדברים. אלה דבריו כאן בפנינו. שיקרת ואתה ממשיך לשקר גם עכשיו. ואני אומרת לכם, חברי הכנסת, ובלבד שזכותו להתגונן לא תיפגע. ביקשנו את עמדתו של עורך הדין, שאלנו מה עמדתך על הדברים שנאמרו בדבריו של אביחי בוארון ובדבריו של איימן עודה וביקשנו והצעתי לתת לו זמן להתגונן, להעביר בכתב, לעבור על הדברים, להתייחס באופן סדור. הוא צפצף על זה. חסן, אתה צפצפת על זה כי אתה מצפצף על מה שקורה כאן, כי אתה מניח כהנחה שאנחנו שבויים של הייעוץ המשפטי, ואנחנו לא. השבי שלי הוא אך ורק למדינה הזאת ולעם הזה ולהגדרה של המדינה. הדברים שאיימן עודה אומר תומכים בארגוני הטרור באשר הם, והם ארגוני טרור מזוינים שרוצים לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

טלי, תודה. יש ח"כים שלא דיברו. משה סולומון פה? לא. עופר כסיף, בבקשה.

רק משפט אחד. אני חוזר ואומר, לא שמעתי את הדברים האלה. חברת הכנסת גוטליב אומרת שאני קראתי. קראתי ושמעתי הם שני דברים שונים.

אה, קראת אך לא שמעת? אדוני, כנראה בגלל זה אתה צריך לייצג את ארגון עדאללה ולא אזרחים רגילים. אתה כנראה צריך לייצג רק תומכי טרור. לא להאמין.

קראתי את הדברים האלה. לא שמעתי את הציטוטים.

כסיף, בבקשה.

ההליך הזה הוא הליך רקוב והליך פסול מיסודו.

הפוסל במומו פוסל, אפרופו ריקבון.

עבר לי משהו ליד האוזן. משתי סיבות עיקריות, הליך ומהות. ההליך אמור להיות מעין שיפוטי. איזה מעין שיפוטי ואיזה נעליים. זה משפט ראווה ומשפט שדה, אלה שתי ההגדרות הנכונות של הטריבונל הזה. זה משפט ראווה משום שהוא למראית עין. כל כולו לאפשר לח"כים להתחרות ביניהם מי יותר משתלח, מי יותר מתבריין, מי יותר מתבהם ומי יותר מגדף, ומי כמובן גם יותר צורח, למרות שכאן התחרות קצת מכורה מראש.

ומי יותר מרביץ לשוטרים. בכולם האוטו-אנטישמי ניצח.

ולכן זה משפט ראווה.

של נעליך.

זה גם כמובן משפט שדה, משום שמטבעם של משפטי שדה שהם נעשים קודם כל בפזיזות ודבר שני בלי לקיים את המינימום של דרישת ההליך המשפטי או המעין שיפוטי למה שמכונה הליך הוגן. בהליך הוגן יש שימוש בראיות, בעדויות, ומעל הכול יש אפשרות לשטוח טיעונים ולשקול את הטיעונים. שום דבר מהדברים האלה לא קיים. יש התבריינות שמוביל אותה יושב-ראש הוועדה שאמור להיות זה שמנהל דיון הוגן. כשהוא הוציא אותי בדיון הקודם ללא שום סיבה – אגב, דקות לפני זה, כשחבר כנסת כאן אמר שצריך להעמיד אותנו מול כיתת יורים, הוא לא ראה לנכון להעיר לו אפילו, שלא לדבר על להוציא אותו. כשהיום חבר כנסת קם לתקוף אותי פיסית, הוא לא ראה לנכון להוציא אותו, אפילו לא לקרוא לו לסדר. כשאורח או מוזמן, שניים פה, קראו לנו, לחבריי בסיעה ולחברי סיעת רע"ם ולי, קרא לנו תומכי חמאס - - -

אבא של עמית בונצל, השם ייקום דמו. אבא של חייל שנפל בקרב. הוא קורא לו אורח.

אתה תומך חמאס, אתה תומך של האויבים. זה מי שאתה.

הוא לא חבר כנסת ואתה מאפשר לו להפריע לחבר כנסת בזמן דיבור. אם זה היה הפוך לא היית מאפשר את זה.

בגללך לא מחזירים את החטופים.

זה רק מוכיח את טענתי. אני מודה למי שדיבר, לא מכיר.

אבא של החייל פיטוסי, השם ייקום דמו, שנפל ב-7 באוקטובר.

תגיד שהחמאס ארגון טרור. תגיד שהחמאס הוא ארגון טרור.

הניהול של הדיון, כמו שרואים ממש עכשיו, הוא ניהול מוטה, הוא ניהול משוחד, הוא ניהול מחפיר.

הוא ניהול ערכי, הוא ניהול לאומי, שלא מאפשר לאנשים כמוך לדבר. כן, אתה לא ראוי להיות בכנסת ישראל. היית אמור להיות מודח. אם לא גנץ, לא היית פה היום. צר לנו שאתה פה.

תגיד שהחמאס הוא ארגון טרור. תגיד רגע, זה קל להגיד. כולם מבינים את זה.

תסתום את הפה שלך.

אתה תסתום את הפה. הגיע הזמן שתסתום את הפה. חוצפן אחד. אתה יותר גרוע מהאויבים שלנו.

תסתום את הפה תגיד לחברים האנרכיסטים שלך.

אני לא אנרכיסט, אני מרקסיסט, אני מבקש לדייק.

אתה יותר גרוע מהאויבים שלנו.

איציק, אתה לא מדבר מילה. עופר כסיף, החוצה. אתה לא תגיד לאב שכול תסתום את הפה. צא החוצה.

לא, אני באמצע הדברים.

לך לעזה. לך לעזה. ברא, ברא לאחים שלך בעזה.

אני באמצע זמן דיבור. הוא לא נותן לי לדבר. מה זה? אתה נותן להשתלט ככה? פשיסט ארור. ואתם שותקים.

מחבל.

צא החוצה, בריון.

בושה איך שאתה מתייחס למשפחות שכולות.

בריון אוטו-אנטישמי, לך.

הנה, אנחנו לא גזענים, אנחנו מוציאים גם אותו יחד עם הערבים. להוציא אותו יחד עם הערבים מהארץ.

(עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה.)

ממש ממש לא, סליחה. לא להפריע בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש שהכנסת הזאת והוועדה הזאת יודעת לכבד משפחות שכולות ששילמו את ה מחיר. ובהחלט אני אגיד לך, אופיר, תודה רבה שאתה מבין את ההבדל בין משתף פעולה עם מחבלים, בין תומך מחבלים למשפחות קדושות, משפחות שכולות. שאתה מראה לעם ישראל. יושב פה אדם שנותן גיבוי למישהו שאומר "עזה תנצח" בזמן שאנחנו קוברים את ילדינו. אני מודה לך ברגש רב שאתה הצגת את הדבר הכי נכון שיכול להיות, לכבד את משפחות השכול. אתה מבין את הכאב שלנו, אתה מבין שהוא משתף פעולה עם האויב, וכל עם ישראל ראה את זה. אופיר, תודה רבה בשם המון משפחות שכולות.

תודה. אושר שקלים, בבקשה.

אני רוצה לעשות סדר וגם להציע איזשהו פתרון בגלל הבעיה הפרוצדורלית שנוצרה כאן.

אני מבקש לעדכן, ואין פה עניין של קרדיט כזה או אחר. שגית, דיברת על זה שאין איזושהי מסה מסוימת ומדובר על הליך שהיה לפני ארבעה-חמישה חודשים. אז אני רוצה לעדכן שגם אני לפני כשלושה שבועות יצאתי בהליך מקביל, החתמתי פה רבים מחברי הכנסת שגם נמצאים כאן, כולל מהאופוזיציה, והייתה חסרה לי עוד חתימה אחת של מישהו מהאופוזיציה. מבחינתי אם בוארון הגיש את המכתב לפני כן ואת החתימות אז אין שום בעיה, הכול בסדר. אבל אני יכול להציע איזשהו הליך מקביל כדי להשלים את ההליך, להגיש את זה בנוסף. ויש לי גם האפשרות להביא את אותן 70 חתימות ובזה בא לציון גואל. אין לי שום בעיה של קרדיט, חלילה, מבחינתי שההליך יירשם על שם בוארון. זו לא הבעיה. אבל אני חושב שפה יכול להיות הפתרון הפרוצדורלי.

דבר שני, אני חושב שמדובר בתומך טרור עלוב שהוא פרובוקטור, שהוא עושה נזק למדינת ישראל ועושה נזק אדיר למרקם היחסים הכה עדין שיש בין יהודים לערבים. זה ממש לא הליך נגד חבר כנסת ערבי כמייצג את הציבור הערבי או נגד האוכלוסייה הערבית, ממש לא. עובדה שהיה ניסיון לפני כמה חודשים להדיח את עופר כסיף וזה נפל על 86 חברי כנסת במקום 90, אז זה לא ממש קשור לעניין הזה.

איימן עודה משתמש בדמוקרטיה החלשה שלנו, הוא מנצל אותה כדי לפגוע במדינה, במוסדותיה, בחיילים שלנו, באזרחים, ולא רק שאינו ראוי להיות חבר כנסת, הוא לא ראוי להיות אזרח ישראלי. הוא מזהם את הכנסת בנוכחות שלו כאן, הוא מבזה את הכנסת וגם את הציבור הערבי בנוכחות שלו כאן. מדי פעם כאשר הוא עולה לדוכן במליאה אנחנו שומעים את האמרות הכול כך חריפות שלו, המגעילות שלו, הנבזיות שלו, כשהוא מכנה את חיילינו הקדושים כפושעי מלחמה, מכנה את ראש הממשלה נתניהו כרוצח ילדים, רוצח תינוקות. אלה דברים שהדעת אינה סובלת, והאיש הזה פשוט לא יכול להיות כאן. כאשר הוא בא ואמר את האמירה הנפשעת שלו: עזה נצחה ועזה תנצח, אז החלתי באותו הליך מקביל של חתימות. שגית, אין שום בעיה להגיש את זה אפילו עוד היום, להשלים את התהליך, ונראה לי שזה יסגור לנו פה את כל הפינה. כאשר הוא בא ואומר את המשפט עזה ניצחה ועזה תנצח, זה אומר שהוא מהלל את אירועי ה-7 באוקטובר. הוא מצדיק את כל מה שקרה ב-7 באוקטובר. זה עזה נצחה. ועזה תנצח – את מי עזה תנצח? את החיילים הקדושים שלנו שנלחמים עכשיו ורוצים להחזיר את החטופים שלנו ורוצים להסיר את האיום הזה של חמאס, שיותר לא יהיה חמאס בעזה, כדי שתושבי בארי ושדרות והעוטף ודרום הארץ יוכלו לחיות בבטחה. אז המנוול הזה אומר לנו עזה תנצח? את מי היא תנצח? אז אני רוצה להגיד לעודה, שמבחינתי טוב אפילו שהוא לא נמצא כאן, שאני מאחל לו שיראה בחורבנה של עזה ואני מאחל לו שיראה בחורבנה של עזה תוך כדי זה שחיילינו הקדושים ינצחו בקרב, יחזירו בעזרת השם את כל החטופים, ישמידו את האויבים שלנו, ישמידו את החמאס ואת עוזריהם ואת תומכיהם. לאיש הזה אין שום מקום כאן.

לקראת סיום, יש לי בקשה לחברי הכנסת שלנו. האיש הזה הוא מוקצה. אין להגיד לו שלום, לא לשבת איתו בפרסה, לא להסתחבק איתו, לא לנהל איתו שיח כזה או אחר, לתת לו כיפים. האיש הזה הוא מוקצה.

אושר, יש עוד כמה.

צריך להעמיד אותם על עמוד הקלון, את האנשים הללו.

אני פה כבר שנתיים, זו קדנציה ראשונה שלי, מעולם לא אמרתי לו ולטיבי ולחברים שלו שלום. שלום אחד לא אמרתי, ואני לא מתכוון להגיד לו ולא לשבת איתו לעולם. מי שתומך טרור, מי שאני יודע שבתת מודע שלו רוצה לחסל את כולנו כאן ואם זה היה תלוי בו הוא היה יורה לכל אחד מאתנו גם כדור בראש.

די, תפסיק, נו באמת. לאן אתה הולך?

אם זה היה תלוי בו זה מה שהוא היה עושה, כי האיש הזה שונא ישראל, האיש הזה עוכר ישראל. אין לו מקום כאן.

אושר, זה לא בתת מודע.

אושר, באמת, הוא רוצה לתת לך כדור בראש?

אין הבדל בפרשנות שלי בינו לבין החמאס שהוא תומך בהם. עובדה, איציק שאל אותו: אתה מוכן להגיד שחמאס הוא ארגון טרור? הוא לא מסוגל להגיד את זה, הוא לא יגיד בזה והוא תומך בהם.

אבל בין זה לבין לתת לך כדור בראש?

אם הוא היה יכול.

אם הוא היה יכול הוא היה עושה את זה.

סימון, אל תהיה תמים.

הדברים שלו מספיק חמורים בלי הדרמות שהוא היה יורה בך.

פנינה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

למה לא הענשת אותו בוועדת האתיקה?

הענשנו, זה מה שרציתי להגיד לך. הייתה הרחקה ושלילת שכר. אולי אתה לא מעודכן. אני מבקשת לא להטיל דופי בוועדת האתיקה. סליחה, אנחנו עובדים מאוד קשה.

אני חוזר על מה שאמרתי, אם הוא היה יכול הוא היה עושה את זה. ותאמין לי שאת עופר כסיף הוא היה משאיר לקינוח.

זה בגלל שאתה יושב ליד ברוך מרזל?

אני נמצא פה כבר שני דיונים, לא הפרעתי לאף אחד. אני רוצה לסיים ולומר דבר פשוט, עם ישראל נלחם נגד הטרור, וברגעים האלה החיילים הקדושים שלנו נלחמים את מלחמתנו, ואם צריך גם נוקמים את נקמתנו. הכנסת צריכה לשמש דוגמה לכך שתומך טרור לא יהיה כאן יותר, נקודה.

תודה. בועז ביסמוט, לא פה. עמית הלוי – תקראו לו בבקשה. ווליד טאהא – תכניסו אותו. ניסים ואטורי. פנינה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית ברשותך, אדון בונצל, אני כן רוצה לומר לך שאני יכולה להבין את הכעס שלך על ועדת האתיקה, ואכן היו גם אתגרים לוועדת האתיקה, ועל אף זאת אני יכולה לומר לך באחריות ובלב שלם שאנחנו עובדים מאוד קשה ובמרץ רב. אנחנו בתקופה מאתגרת מאוד שהדברים גם הובהרו לחברי הכנסת על הזהירות הנדרשת בתקופת מלחמה. אנחנו בתקופה שיש בה עומס של תלונות וקובלנות. לא לכולן הגענו, אבל בעשרות תיקים יש הכרעה, חלקם יתפרסמו בהמשך. אני לא חושבת שצריך לדון כאן בוועדת האתיקה, אבל מכיוון שפתחת – קודם כל, הייתה החלטה שפורסמה ולכן אני מרשה לעצמי לגעת בה. לפני ההחלטה של השבועיים הייתה החלטה נוספת של הרחקה לחודשיים ושלילת שכר כלפי חבר הכנסת איימן עודה. אבל אני כן רוצה לגעת, אדוני עו"ד חסן, כשמגיע לפה חבר הכנסת איימן עודה ועושה אצבע עין, ולא רק אצבע בעין אלא גם יריקה בפרצוף, ואומר: ועדת האתיקה נתנה לי סנקציה נגד הדברים החמורים שאמרתי שמדינת ישראל מבצעת רצח עם וטבח, ואני עדיין עומד על דבריי וחוזר על זה כאן, והוא מכפיש את מדינת ישראל בזמן שחיילינו מחרפים את נפשם – אני חושבת שהוא זה ששמט את השטיח מתחת לרגליו, והתרופה לדבריו היא כנראה לא ועדת האתיקה. ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר.

אני רוצה לומר לכולם כאן, חברי כנסת לא נמצאים רק בפריזמה המשפטית. אנחנו כנבחרי ציבור ערים ורגישים לרגשות הציבור, וכשחבר כנסת במדינת ישראל עומד על במה ואומר: עזה תנצח, בזמן שחיילים שלנו בני 19 מתים, חיילים שמגנים גם עליו כי גם הוא ישן טוב בלילה, אז האיש הזה לא ראוי להיקרא חבר כנסת בישראל.

גם את האזרחות צריך לשלול לו.

כשאני מדברת על רגישות לציבור, ייתכן שחבר הכנסת בוארון היה צריך להמתין עוד קצת, להכניס את כלל האמירות הקשות שלו, שאני מכירה אותן היטב גם מוועדת האתיקה. הוא לא עשה כך. יש לי כבוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, ועדיין אנחנו לוקחים עוד דברים בחשבון, וזה את העובדה שאדם כזה בוחר לקרוא לחטיפת תינוק, לרצח נשים, לרצח קשישים, לאונס של נשים, כפגיעה מוסרית עמוקה ולא טבח עם. טבח העם היחידי שנעשה פה זה כלפי עם ישראל. ידינו לא אחת מושטת לשלום, אין לנו חס וחלילה שנאת ערבים, בשום פנים ואופן. ומי שמדבר פה נגד ערבים באופן כוללני כדאי מאוד שיבין שהוא פוגע בצדקת הדרך.

אף אחד לא עושה את זה.

אבל כשאיימן בוחר לומר: יחי יחי ג'נין, עזה תנצח, כשהוא משווה אסירים לחטופים – מה הציפייה? שאנחנו נצדיק, אפרופו הסתה לגזענות? אנטישמיות היא גזענות. הסתה לקריאה לרצח יהודים היא גזענות. אני תמיד מתעקשת על זה שצריך לתקן את החוק, הסתה לגזענות ואנטישמיות. עם ישראל סבל וסובל מספיק בשביל שיעמוד ויתגונן על זכויותיו. אז לא הכול הוא רק בראייה צרה. אני יכולה להגיד לך כחברת כנסת בראייה צרה משפטית, אני ערה לרחשי הציבור. אם היה יושב פה חבר הכנסת עודה ואומר: חטאתי, פשעתי, אני מתנצל אם פגעתי במשפחות השכולות, במשפחות של הנרצחים, עזה לא תנצח, ישראל תנצח – הוא ישראלי או עזתי? שיחליט.

הוא עזתי.

לכן אני יכולה להבין את תפקידך. אני יכולה להבין את היועצת המשפטית לכנסת ואת כל היועצים האחרים, הם עושים את תפקידם נאמנה. לכן אין לנו בכלל לבוא אליהם בטרוניה. כן אני יכולה להגיד, חבל שלא המתנו קצת. אם יש פה אדם שהיה צריך להיות מודח לפניו, ואנחנו הצבענו בעד גם במליאה אבל לצערי לא היה רוב, זה קודם כל עופר כסיף שאמר בתקשורת העולמית שאנחנו מובילים לפתרון סופי, שבחר לתבוע את מדינת ישראל, להצטרף לתביעה בהאג שיש בה עלילות שם, שהיא אנטישמיות בפני עצמה. אנחנו רואים שיהודים משלמים מחיר בכל העולם. ולכן אם ועדת האתיקה היא לא התרופה, אנחנו חברי הכנסת נביא את זה למליאה ונראה מה תהיה הכרעת הרוב. נראה מה 90 חברי כנסת חושבים על הדבר הזה. לצד זאת אני אומרת לכם באותה נשימה, ההליך הזה היה יכול להיות הרבה יותר מכבד את הדמוקרטיה הישראלית, הרבה יותר נכון וצודק. גם מבחינה משפטית היינו יכולים שההלימה תלך יד ביד. אם אתה חושב שאתה רוצה להכניס את כל האמירות שהזכרתי עכשיו, אז תמשוך, תביא את כל הראיות. מה אצה לנו הדרך? אלא אם כן אתה מספר לי שהממשלה הולכת להתפרק וליפול.

זה לא קשור. זו החלטה שצריך לקחת. אי אפשר להשאיר אותו פה. אין לך שהות. כל דחייה היא דחייה של לפחות חודש.

לסיכום, כשאומרים דמוקרטיה מתגוננת אני לא חושבת שהכוונה היא רק לחופש ביטוי וכיוצא בכך. זה גם לדאוג שדמנו אינו הפקר, זה לדאוג שלא תהיה פה הסתה. זכויות המיעוט מוכרות לי היטב, ותהיה בטוח שבתוך ועדת האתיקה אני גם עומדת על הדברים האלה. לא רק אני, גם חבריי. אבל יש גבול לכל דבר. תחליטו איפה משורטט הגבול, ואני חושבת שהיום אנחנו נשרטט את הגבול.

תודה רבה. עמית הלוי, ואחריו ווליד טאהא. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שהציפיות שלי מבחינת תוצאת ההליך הזה הן ציפיות נמוכות. אני לא רוצה לאכזב פה את כל המשתתפים, אבל ציפיות נמוכות גם מחלק מהמפלגות, גם מהמערכת המשפטית, כמובן גם מבית המשפט העליון. אני אומר את זה על רקע הניסיון שיש לכולנו. הרי היינו במעמד הזה לא מזמן, בקדנציה הזאת, מול חבר כנסת שלא רק דיבר, אלא עשה פעולה אקטיבית של תמיכה באויב בזמן מלחמה. לא דיבר, כתב, דרש מבית הדין בהאג שיש לו כידוע סמכויות. כל מי שפה חבר ועדת חוץ וביטחון יודע את המשמעויות המדיניות, הצבאיות, האמברגו על הנשק. עשה את זה בזמן מלחמה. לא כתב את זה כמכתב להרווארד, לאיזו אוניברסיטה, אלא דרש מבית הדין, והוא כידוע עדיין חובש את ספסלי הכנסת.

זה בגלל סיעות מסוימות בכנסת, לא בגלל בית המשפט. בית המשפט לא אשם בזה.

דבר שני, אני רוצה לומר מה הדיון שלפנינו, וצריך לומר את זה. אמרו את זה כאן לפניי, ואני רוצה לחדד את זה. אני שמח שאבא של עמית למעשה חידד את זה והניח את הדברים כפי שהם. אנחנו כנציגי מדינת ישראל, נציגי הציבור, ניצבים כאן לא מול איזו שאלה שצריך להתרכז עכשיו בעלים ובענפים של העצים האלו ומרוב עצים אנחנו מפספסים את היער, במקרה של איימן עודה היער הוא שחור משחור. אנחנו ניצבים פה מול אדם שמדבר כמו אויב, שמתנהג כמו אויב, שעושה זאת בזמן מלחמה כמו אויב. איך אומרים באמריקנית? אם זה נראה כמו ברווז ושוחה כמו ברווז ועושה קולות של ברווז, אז זה ברווז, ובמקרה של איימן זה אויב.

זה ברווז על סטרואידים.

גם השם שלו. איך אומרים בערבית אחמד טיבי אויב? עוד, לא? עוד ועודה זה כנראה עבר אצלו עוד בגנים. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים להשקיע את כל האנרגיה בכל הפרטים והפרוצדורות, ואני תמיד מופתע מחדש שלמערכת המשפטית יש נוהג כזה שאת מה שמהותי היא הופכת לפרוצדורלי, ואת מה שפרוצדורלי היא הופכת למהותי. במובן הזה אני מחרה מחזיק בדברים שאמר כאן יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט. הדיון פה הוא מעין שיפוטי, זה הפורום, זה הטריבונל, ולא רק זכותנו אלא גם חובתנו. זה עניין מהותי, זה לא עניין פרוצדורלי. הרבה פעמים אנשי הדמוקרטיה המהותית מתפלק להם המהותי כשצריכים.

בהקשר המהותי, מי שאמר בזמן מלחמה, כמו שאמרו כאן קודמיי, עזה ניצחה ועזה תנצח – לא אמורים לחזור על זה אבל צריך לחזור על זה – אין בעזה אפשרויות ביניים. זה משחק סכום אפס. אנחנו מול האויב העזתי, מול משטר שהוא ניאו נאצי, מול משטר שלא רק הצ'רטר שלו, לא רק האמנה שלו. החמאס הוא מכונת רצח עם ממוסמכת ומתועדת כבר עשרות שנים. ומול זה ניצבת ישראל. ומי שאומר בסיטואציה הזאת עזה ניצחה ועזה תנצח, יש לזה רק פירוש אחד, הוא מגדיר את עצמו בכך כאויב. בעזה יש 1.3 מיליון שאו אחד מהוריהם או הם עצמם חברים בתנועת החמאס. זאת עזה. אפשר לדבר על הרבה אופציות, על הרבה אופציות הומניטריות. אי אפשר לומר עזה ניצחה ועזה תנצח, ומי שאומר זאת הוא אויב. ואני אומר את זה כיוון שאני ישבתי ליד איימן עודה במהלך הקדנציה הזאת בוועדת חינוך ושמעתי יותר מזה. שמעתי שיש לגיטימציה לפגוע, במסגרת ההתנגדות למה שהוא קורא הכיבוש, אותו שקר מתועב כמו שהוא מגדיר אותו, יש לגיטימציה לפגוע במתנחלים ובחיילים, אדוני היושב-ראש.

הוא לא היחיד בעניין הזה, הוא לא היחיד.

נכון, הוא לא היחיד במפלגה הזאת. יש לגיטימציה לפגוע במתנחלים ובחיילים. כלומר, לא מדובר רק על אדם שקורא איזושהי קריאה בהפגנה. הוא אומר את זה כאן בכנסת, כשהוא חובש את ספסלי הכנסת, כשהוא מקבל את משכורתו ממשלמי המיסים הישראלים כיוון שהוא חבר בכנסת, ואפשר מבחינתו לפגוע בחיילים ובמתנחלים.

הוא שב ואמר את זה כאן בוועדה. שיהיה ברור, הוא לא חזר בו.

לכן במקרה הזה, אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של הכנסת, לא מדובר רק במטרות אנטי דמוקרטיות, כפי שהצגת את זה בהתחלה. אנחנו עוסקים כאן במטרות אנטי הומניות, אנטי אנושיות, ומי שמייצג מטרות כאלו ומי שמייצג אמירות כאלו לא צריך לבוא בשערי הכנסת. ואם הוא בא בשערי הכנסת אז צריך להראות לו את הדרך החוצה. זה מה שצריך להיות וזה מה שנעשה כאן, אני מקווה מאוד, בוועדה הזאת. למרות שאמרתי, הציפיות הן נמוכות, זה תפקידנו, זו חובתנו וכך נעשה. תודה.

תודה עמית. ווליד טאהא, ואחריו בועז ביסמוט.

אני בוש ונכלם מהרמה הרדודה אליה הגיע הדיון בוועדה, גם בשבוע שעבר וגם היום. היום הרף נחצה בצורה בוטה למשמע אוזניהם של כל הח"כים ובשידור חי למי שהייתה לו התייחסות או התנגדות לצד יו"ר הוועדה וזה שהחליף אותו. פנו אלינו אנשים מהדוברים ואמרו שאנחנו אויבים של המדינה. כלומר, הציבור הערבי - - -

לא הציבור הערבי, אתם. הדגשתי בדבריי שאתם ארגון טרור.

אם אתה מזדהה עם האויבים שלנו אז מי אתה?

הדגשתי בדבריי שאתם האויבים. האזרחים הערבים לא חושבים כמוכם. אתם, ההנהגה הערבית בכנסת, אתם האויבים של עם ישראל. אני לא חוזר בי.

אושר, תודה. לא להפריע.

היות שאתם לא מזיזים לי אז אני לא אענה לכם.

אל תענה.

פנו אלינו נציגים של הציבור הערבי בישראל, קצת יותר מ-20% מאזרחי המדינה הם אזרחים ערבים, וכינו אותם אויבים של המדינה.

אני יושבת כאן כל היום. זה שקר בוטה.

אמרנו שזה לא נכון, הוא ממשיך. זו זכות הדיבור שלו. בבקשה.

והלבישו על הציבור הערבי כינויים מזעזעים תוך כדי הסכמה של מרבית הנוכחים, כולל נציגים של מפלגות שעוד מעט ילכו לחפש קולות בחברה הערבית ולעשות סחבק עם האזרחים הערבים כאילו הם דואגים להם.

מה שבטוח שלא כדאי להם להצביע לכם.

נו, תפסיקי.

טלי, די. תני לי להתקדם כבר עם זה.

על כן אני דווקא רוצה לפנות מכאן לציבור הערבי. אני אגיד כמה משפטים בעברית ואני אתרגם את זה גם לערבית.

אתה לא יכול. איך אני אדע שאתה מתרגם נכון?

זה משנה לך מה הוא אומר עכשיו? הוא רוצה את הפרובוקציה כדי שלא נגיע להצבעה.

אין בעיה, אבל אתה היו"ר. אל תתיר לו לדבר בערבית.

די, תפסיקי לשחק לידיים שלהם. זה מה שהוא רוצה.

אדוני היו"ר, הוא לא ידבר כאן בערבית. אני רוצה להבין מה הוא אומר פה. אני האוזניים של העם. הוא לא ידבר כאן בערבית כי שפת הלאום היא עברית. אם הוא רוצה לדבר בערבית תתקינו בתקנון את הנוהל.

טלי, אני יודע מה מותר ומה אסור, גם הוא יודע שזו לא המליאה פה ופה לא מדברים בערבית. אבל תפסיקי עם הפרובוקציות האלה.

אני עושה פרובוקציות?

זה מה שהוא רוצה שתעשי.

זה לא מעניין אותי. אתה מעניין אותי ועם ישראל מעניין אותי ואזרחי המדינה מעניינים אותי, לא ווליד טאהא.

אולי גם אנחנו נוכל לדבר? כי הזמן עובר.

אגב, אתם ממחישים את מה שהתחלתי לומר על דיון הזוי, דיון רדוד, דיון לא מקצועי, ודאי וודאי לא מעין משפטי ולא מתקרב לזה. דיון פופוליסטי של הסתה פרועה לרצח של נציגי החברה הערבית כאן בכנסת. יש מי שנוכח באולם הזה עכשיו - -

ברוך מרזל. כל הערבים, הוא אמר.

- - שאמר כסיף ואיתו כל הערבים. זאת אומרת, הם יודעים מה הם אומרים.

הוא לא מפלה, יש גם יהודים.

הם מכוונים לכל הציבור הערבי, מכוונים לנשים ולילדים, לכולם. היות שהדיון כאן היה רדוד, גזעני, ברוח הגזען כהנא שחניכיו ותלמידיו יושבים מסביב לשולחן והולכים למחוא כפיים לחברי האופוזיציה שיצביעו יחד עם הקואליציה על הדחת חבר כנסת, לא משנה מה שמו, כל חבר כנסת ערבי מועמד להיות מודח על עצם הבעת דעה. ומה הדעה שהוא הביע? הוא הביע שמחה על כך שממשלת ישראל חתמה על עסקה. על זה שממשלת ישראל חתמה על העסקה, והוא שמח על החתימה שלה על העסקה, עכשיו הוא מועמד פה לדין במשפט שדה שכולם יורים לעברו. אז אני רוצה לפנות לציבור הערבי ואני רוצה לומר לו: העבירה ברורה לך, המסרים שיוצאים מפה ברורים לך. יש מי שרוצה לפסול אותך ממימוש האזרחות שלך במדינה.

אנחנו מוחים על האמירה הזאת, אופיר.

יש מי שרוצה לתקן את הרצון שלך ליטול חלק בפעילות הפוליטית במדינה.

רק ליהודים מותר להפגין.

עוד פעם אתה תפריע אתה תצא החוצה.

אופיר, אני לא מבין למה עטים עליי כמו כלבים. מה אמרתי כדי שיעוטו עליי כמו כלבים?

אתה מגן על תומך טרור. זו הבעיה שלנו.

למה אתה בורח?

אני לא בורח.

הוא הלך לנחם מחבלים.

אני מדבר אל החברה שלי על מה שהם, מה הם רוצים. הם רוצים לדכא את הרצון של האזרחים הערבים במדינה מליטול חלק במשחק הפוליטי. הם רוצים לגנוב ניצחון בבחירות הבאות. זה מה שאתם.

נתראה בבחירות הבאות.

וזה מה שצריכים להבין גם חברי האופוזיציה שהולכים להצביע יחד אתכם.

(אומר דברים בשפה הערבית)

עם ישראל חי, עם ישראל חי.

אם אתה מפסיק אתה נשאר. אם אתה ממשיך אתה יוצא. תחליט.

תאמר לי למה אסור לי לדבר בערבית. איפה התקנון? שהייעוץ המשפטי יגיד לי שאסור, אני אשתוק. אני לא אדבר אם הייעוץ המשפטי יגיד לי. אמרתי בעברית, אני רוצה לתרגם את זה לערבית. שהייעוץ המשפטי יגיד שאסור לי. אתה לא רוצה לשמוע גם את הייעוץ המשפטי?

כשהיא תבוא היא תגיד.

אין פה ייעוץ משפטי? יושבת פה ארבל.

אופיר, אתה יודע למה הוא לא יכול לדבר בערבית? כי עזה לא ניצחה ועזה לא תנצח.

תודה. בועז ביסמוט, בבקשה.

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת טאהא, אתה יודע, יש בכנסת את הזכות לדבר ויש את הזכות לשקר. אתה בחרת באפשרות השנייה וזה מה שאתה עושה, זה התפקיד שלך. אתה יודע, זה קצת פוגע, זה פוגע דווקא באוכלוסייה הערבית בישראל שאני מכיר היטב. תעשה קצת סדר.

אני חבר כנסת בליכוד, אני תומך. אם יכולתי להצביע בוקר, צוהריים וערב על הדחת איימן עודה הייתי עושה את זה, האמן לי. ואעשה את זה ואני עושה את זה בגאווה. כי הסמכות המוסרית שלי כאן סביב השולחן זה בטח לא אתה. זה למשל איציק בונצל, לדוגמה. אבל לא בגלל שאתה ערבי, זה מה שאתה לא מבין. לא בגלל שאתה ערבי, בגלל שעודה עוין את המדינה הזו, בגלל שכל ההחלטות שמתקבלות כאן עולות רק בקנה מידה אחד, אם אתה פוגע או לא במדינה, ובטח בתקופת מלחמה.

עכשיו אספר קצת על עצמי. אני ליכודניק, כל חיי הייתי ליכוד. אני מאלה שגם בוועד הבית מחפש את הפתק מחל. כזה אני, מה לעשות. גם הוריי היו כאלה, מה לעשות. ומה לעשות, הורי שלחו אותי – ימני ממש, התיישבות, יהודה ושומרון; המדינה שלנו, מדינת פלסטין זה מדע בדיוני – לבית ספר אנגלי וצרפתי ביפו, ברחוב יפת.

כאשר אני מגיע לשם, גם בזמן המלחמה, אני צריך לריב עם המאפיות הערביות המפורסמות שם או סוחרי המשקאות או בעלי המכולת, כדי לשלם. למה? כי הם מאוד מכבדים אותי כי אני מכבד את המדינה שהם אוהבים. ואז אני בא לכנסת ואני שומע אתכם ואני רואה את הניתוק הזה, הניתוק המוחלט, הטוטאלי, מהאוכלוסייה שלכם. כי טוב להם כאן וכל סקר אומר ומראה שאם תקום, חס ושלום – ולא תקום – מדינת פלסטין, אפס, אפס מערביי ישראל יעברו לגור שם. אז תפסיק, כי מה שאתה עושה מבוקר ועד ערב, אתה רק מסית פה במדינה הזו.

לפני כמה ימים הייתי בפרלמנט האירופי והפרלמנטרים האירופיים היו מזועזעים: בכנסת ישראל יש תהליך הדחה נגד חבר כנסת מכהן. היושב-ראש של הוועדה היה חבר פרלמנט צרפתי, הוא שואל אותי ואומר האם זה נכון, האם אתם באמת עושים דבר פסול שכזה? אמרת ליושב-ראש הצרפתי, בוא נחשוב לרגע שאנחנו לא כאן עכשיו בשנת 2025 בישראל, במדינה היהודית, אנחנו עכשיו בשנות ה-40. הפרלמנט הצרפתי של שנות ה-40 היה וישי אבל נגיד לפני או אחרי. יבוא איזה חבר פרלמנט צרפתי ויגיד גרמניה הנאצית מנצחת, גרמניה הנאצית תנצח – איך היית מגיב? הוא, כמובן, היה מזועזע, הוא אמר שהוא לא היה מקבל את זה. אז מה? אני צריך לקבל, בשם איזו דמוקרטיה מתאבדת, טיעונים מטומטמים שאני שומע כאן? לא.

יש עוד דבר שאתם צריכים להבין, ואת זה אני אומר גם לייעוץ המשפטי. אני לא משפטן ולא אכנס למקום הזה, אני סומך על חבריי פה ועל חברתי טלי גוטליב, אבל אגיד דבר אחד. עורך הדין ד"ר חסן ג'בארין, באת ואמרת אני פועל על פי החוק ועל פי הצדק. אם היום חברי הכנסת – אותם אלה מהאופוזיציה שלא מתכוונים להצביע בעד, אל תהיו מנותקים מהעם, הציבור הישראלי מצפה לזה. האיש בז לדגל שלנו ולכן הדגל שלנו בז לו. לא בגלל שהוא ערבי, ממש לא.

פה אני פונה לחברי הכנסת קריב, שלא נמצא פה – אתה יודע, חבר הכנסת קריב, קל מאוד היום לתייג את חברי הכנסת מהליכוד. כהניסטים, פשיסטים, שונאי אדם מה אנחנו לא שומעים, חברת הכנסת גוטליב? אני רוצה לצטט לך אדם שהוא דווקא לא מהמחנה שלי, הוא לא רוויזיוניסט, דווקא בן-ציון דינור, סמכות. בן-ציון דינור, אדם שהיה שר חינוך בישראל; מפא"יניק; פרופסור להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים; היה חבר כנסת בכנסת הראשונה מטעם מפא"י; יזם את מפעל פרס ישראל; היה גם ממייסדי יד ושם, יושב-ראש ההנהלה הראשון של יד ושם; חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. תראו כמה דברים. מה האיש הזה אמר על יחסי ישראל ערבים בישראל? לא ליכודניק, לא בגין, לא ז'בוטינסקי, לא נתניהו ולא טלי גוטליב. מה הוא אמר? הוא פנה לערביי ישראל ואמר להם: יש לכם את כל הזכויות בארץ הזו אבל אין לכם זכויות על הארץ הזו. ונשאר בחיים ונשאר בכל התפקידים.

אבל אל תביאו את זה למקום של יהודים נגד ערבים, זה מי ששונא את ישראל ומי שאוהב את ישראל. בשבילי, סביב השולחן הזה הסמכות המוסרית שלי זה איציק בונצל, אבא של עמית גיבור ישראל. אסור לנו לאכזב את כל ההורים האלה ולכן איימן עודה ילך מכאן בקרוב. תודה רבה.

כל הכבוד, כל מילה.

תודה רבה, בועז, יפה מאוד. קטי שטרית, בבקשה.

אני גם רוצה להמשיך בנימה של בועז, ריגשת גם אותי. אני יושבת ליד איציק בונצל. מי שלא יודע, כשעמית נולד הגשתי אותו למוהל. ולפני היה ילד מקסים, חייכן. הוא לא ידע לקראת מה הוא הולך, לקראת ברית מילה, אבל הוא כזה חייכן והוא הסתכל עליי עם העיניים היפות שלו ושבה את ליבי. איציק גידל ילד לתפארת מדינת ישראל, ילד שלצערנו הרב, נרצח. אני קוראת לזה נרצח כי הוא לא נהרג, הוא נרצח על ידי האויבים שלנו ב-6 בדצמבר 2023, נר ראשון של חנוכה.

אתם יודעים מה קרה? במשפחת בונצל כבו האורות. משפחת בונצל הפסיקה להיות משפחת בונצל השמחה והמכבדת והמקבלת אליה והאוהבת, היא הפכה להיות מה שאיציק עושה היום, יום-יום. יום-יום הוא מגיע לכל מקום אפשרי, אם זה לאולפנים, אם זה להפגנות, אם זה לכנסת ישראל, לספר את הזעקה שלו ושל הרבה מההורים. אותם הורים שאני חושבת שהדיון הזה מיועד להם, ההורים השכולים, ההורים של החטופים.

השבוע דיברתי עם גלית כלפון, שהבן שלה, שגב, נמצא שם בתוך המנהרות. היא לא יודעת מה מצבו. היא לא יודעת מה הוא אוכל, אם הוא בכלל אוכל, היא לא יודעת באיזה מצב בריאותי הוא נמצא. כשאנחנו שומעים את מה שאומר איימן עודה מעל הדוכן או בוועדות כשהוא יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר להתעלם מזה.

עזה לא ניצחה, עזה בשום פנים ואופן לא ניצחה. עזה הפסידה, מי שהיום רואה את עזה רואה גל חורבות, רואה אנשים שלא נמצאים בבתים שלהם. את האשמה הזו אי-אפשר להטיל על מדינת ישראל. מדינת ישראל הותקפה ב-7 באוקטובר באופן מפתיע, רצחו, אנסו, שחטו, שרפו משפחות שלמות. אף אחד לא ביקש את זה, להפך. להפך בדיוק, דווקא הכילו את תושבי עזה, נתנו להם עבודה, נתנו להם כספים, עשו את כל הדברים שהיום אנחנו מבינים שהיו טעות גדולה. אבל לבוא ולשמוע בכנסת ישראל את האמירות הללו?

אני רוצה לומר לכם חד וחלק, אתמול ביקרת בטמרה, הייתי בבית שנהרס ושם נהרגה חצי ממשפחה. ראיתי את הבית, את ההריסות. השכנים מסביב הגיעו ודיברו איתי. הם לא אוהבים את המצב הזה, זה לא מייצג אותם. להפך, מה שמייצג אותם זו דווקא מדינת ישראל, צבא הגנה לישראל, וזה הדרג המדיני במדינת ישראל. הם סומכים על ראש הממשלה, הם אומרים טוב שהוא זה שמנהיג את המדינה הזאת.

לבוא ולשמוע את מה שנאמר על ידי חבר הכנסת איימן עודה – קודם כול, אני באה מתחום החינוך. יש קווים אדומים שלא חוצים אותם וברגע שחוצים אותם צריך לעשות מעשה, למען ייראו וייראו. כי מי שצריך לדאוג לערביי ישראל זה דווקא אדם כמו איימן עודה. לא לערביי עזה, הם אלה שפרצו ועשו את המעשים הנבזים שלהם. לכן אני לא חושבת שאיימן עודה מייצג היום בכנסת ישראל את ערביי ארץ ישראל. אני חושבת שהפוך, יש נציגים אחרים שמייצגים, הוא לא מייצג. לכן מקומו לא בכנסת ישראל. תודה.

תודה קטי. סימון דוידסון, ביקשת.

כן. אף אחד, כנראה, לא עובר את מה שאני עובר בשלושת הימים האחרונים. עם אלפי הודעות – אני חושב שהמייל שלי סגור כבר, אלפי וואטס-אפים, לחץ גדול מאוד. חבל שאיימן עודה לא נמצא פה. אני רוצה להגיד לכל אחד שיושב פה, אני שלם עם עצמי. לא במאה אחוז, במאתיים אחוז. אני אומר את זה לכל אלו - -

גאים בך, עם ישראל גאה בך.

לא, טלי.

- - שאני נמצא איתם כבר הרבה מאוד זמן ומוביל מחאה ורץ ונלחם בממשלה שבעיניי היא ממשלה נוראית. אבל פה לא מדובר על ימין, לא מדובר על שמאל ולא מדובר גם על ערבים.

חברים, אני הראשון שתומך ויתמוך תמיד בחיבור וקירוב בין ערבים לבין יהודים, אני הראשון שיתמוך בתקציבים למען ילדים בחברה הערבית. אני הראשון שיתמוך במתקני ספורט, בחינוך בלתי פורמלי ובכל דבר שיכול להעצים את הילדים בחברה הערבית. אבל אני מסתכל על 880 חללים של צה"ל, אני מסתכל על כמעט 17,000 פצועים, ומציע לכל אחד פה לנסוע לבית הלוחם ולראות בבריכה אנשים בלי יד, אנשים בלי רגל. לראות במגרש הכדורסל, על כיסאות גלגלים, לפעמים גם בלי שתי רגליים. ולראות אלפים של הילדים שלנו שנפצעו, ונפצעו קשה, במלחמה הזאת.

כשאנחנו יושבים בכנסת הזאת, 120 חברי כנסת, אנחנו מייצגים, קודם כול, את מדינת ישראל. אנחנו לא מייצגים את עזה ואנחנו לא מייצגים שום מדינה אחרת, רק את מדינת ישראל. ערבים, יהודים, חרדים, אשכנזים, ספרדים, פאזל מטורף שאין באף מדינה בעולם. ואני גאה בזה. אני בגאה בהורים שלנו שהגיעו מפולין ומליטא ומרוסיה וממרוקו ומעיראק ומאיראן וכל מקום אחר, והגיעו לפה כדי להיות מדינת העם היהודי וכדי שנחיה בכבוד – גם מאתיופיה, כן – ונהיה גאים בדגל שלנו ובמדינה שלנו.

אני רוצה שגם ערביי מדינת ישראל יהיו גאים בדגל שלנו. גם כשהם מייצגים אותנו, אופיר, במשחקים האולימפיים ובכל טורניר ספורטיבי – זה העולמות שלי – גם ערבי במדינת ישראל גאה בדגל בו הוא עוטף את עצמו.

לא כולם, אבל בסדר.

לכן אני אומר, גם לאלה שתוקפים אותי ואומרים איך סימון דוידסון מיש עתיד יצביע בעד, אני מצביע בעד כי אני מצביע בעד החיילים שלנו והפצועים שלנו והמשפחות השכולות וכל מי שדגל מדינת ישראל לנגד עיניו והמדינה הזאת חשובה לו. לכן זו החלטתי וזה מה שאצביע כנציג יש עתיד, בעד.

כל הכבוד. ראיתי איך הם מכוונים אליך את כל הכוונות שלהם בשביל להשפיע. צריך לעמוד בזה, אל תתייחס.

צפיתי את מחיאות הכפיים. אמרתי, עוד מעט ימחאו לו כפיים, לא? הייתי כנה.

כשתגיד שחמאס הוא ארגון טרור, אמחא לכם כפיים. תגיד שחמאס ארגון טרור, תגיד. למה? זה פשוט.

איציק, אני מנסה לקבל תשובה לשאלה כמה שנים, לא מצאתי. אתה גם לא תמצא. עכשיו לא להפריע. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. אומנם דיברתי בישיבה הקודמת אבל אומר בקצרה. מפלגות האופוזיציה, כולן, מתנגדות להפיכה המשטרית. אני מדבר אל פנינה ואל סימון, אתם מתנגדים להפיכה המשטרית, כמעט לכל חוק שהממשלה מביאה בהקשר הזה. דיכוי ההצבעה בחברה הערבית הוא חלק עיקרי מההפיכה המשטרית. וכאשר מנסים להדיח – הדחה שלא תתרחש בסוף, אגב – כאשר מנסים להדיח חבר כנסת בכיר, מנהיג ציבור, את חבר הכנסת איימן עודה, הכוונה היא כמו כוונתו של יושב-ראש הוועדה - -

מנהיג הציבור העזתי.

- - עם החוק שהוא מריץ, לנסות לדכא את ההצבעה של הציבור הערבי.

זה ממש לא.

לכן אני חושב שאתם צריכים לחשוב פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אם להיות באותו צד של ברוך מרזל – שיושב מולך, שמחא לך כפיים.

אני ממש לא בצד של ברוך מרזל.

אל תתנצל.

אל תתנצל בפניו. אחמד טיבי, כל מילה שלו פה זה שקרים בוטים.

טלי, טלי, אני רוצה להצביע.

כדרכו בקודש. מהלל השוהדא.

טלי, אני מוגבל בזמן ואני רוצה להצביע.

לבסוף, סימון, אתה מרבה לדבר על זה שאתה תומך בהקמת בריכות לחברה הערבית.

לא רק תומך, עשיתי את זה.

ועשיתי את זה בפועל. אבל כאן בוועדה אתה מצביע להדיח ח"כ ערבי – אתה מטביע את הערבים.

מה זה קשור לזה שהוא ערבי? הוא תומך טרור, זו הסיבה.

בדיוק. לא אכפת לנו שהא ערבי, תפסיקו כבר להיצמד לזה, מספיק עם השקר הלעוס הזה. גם בך אני נאבקת לא כי אתה ערבי.

טלי, את רוצה להצביע היום? כי תכף נגמר הזמן וצריך לנעול את הוועדה.

לכן לא שמעתי ממך, גם לא מפנינה, אף לא פעם אחת מילה נגד אלה שאמרו שצריך לשרוף, שצריך לטבוח, שצריך להחריב. ולא שמעתי מכם מילה על המתנחלים ששורפים פלסטינים. זה המבחן.

אתה לא עוקב אחרי.

אחמד, זה לא נכון.

סמיר בן סעיד, שלום, ברוך הבא. אין כמו להגיע לכנסת והישיבה הראשונה זו הדחה של ח"כ מהרשימה שלך. בבקשה.

שלום לך ולכולם. כמה דברים, כבוד יושב-ראש הוועדה, חבריי הוועדה. קודם כול, אני חבר כנסת חדש, האחרון. קודם כול, לא דמיינתי שהנאום הראשון שלי כאן יעסוק בהדחת חבר כנסת - -

שתצטרך להגן על עודה, לא האמנת.

- - ולא בדיון ענייני על זכויות, חברה ועתיד. אבל דווקא בגלל זה, אני מוכרח לדבר ואני רוצה לדבר. הניסיון להדיח את חבר הכנסת איימן עודה הוא תקדים מאוד מסוכן. זו לא הסתה ולא אלימות, זו עמדה פוליטית שנאמרה ברשת, זה מה שאמר איימן עודה. מאז תחילת המלחמה עודה וחברי סיעתנו חד"ש-תע"ל, קראו להפסקת המלחמה, להחזרת החטופים ולמניעת הרג משני הצדדים. איך אפשר להגדיר את זה כהפרה?

אתה תומך בדברים שלו?

לא, סליחה. לימור, אני רוצה להצביע, די.

אנחנו נבחרנו על ידי ציבור ערבי ויהודי במדינת ישראל ואנחנו לא יכולים לשתוק מול עוול ודיכוי. זו לא פריבילגיה, זו זכות דמוקרטית בסיסית – זה הבית של כולנו – לדבר ולהגיד, כל אחד, את דעתו. כל אחד ישמיע את קולו. גם לנו ציבור רחב מאחורינו שגם רוצה שיישמעו אותנו. לצערי, הזכות הזאת לא נשמרת לכולם. חברי כנסת אחרים קראו לנו בפעם האחרונה, בישיבה הקודמת: אנחנו נעמיד את כולכם מול כיתת יורים. ואתה וכולכם, אף אחד לא נקט בשום דבר.

זה לא מה שנאמר, אתה טועה.

אנחנו לא יכולים להגיב למשפטים שלא נאמרו.

נאמר ועוד איך נאמר. תמשיך, אל תתייחס אליו.

במדינות אחרות זה מה שהיה קורה, זה מה שנאמר.

אל תתייחס אליו, תמשיך. אתה רוצה להעמיד את הציבור הערבי בפני כיתת יורים, זה מה שאתה.

זה לא נאמר. לא, ווליד. אני תרמתי לציבור הערבי הרבה יותר ממך, אל תבלבל לי את המוח, הבנת?

אושר, אתה בקריאה ראשונה. ווליד, קריאה ראשונה.

זה מה שאתה.

זה לא מה שאני אמרתי ותפסיק לשקר.

אושר, קריאה שנייה. אתה גם בקריאה שנייה, ווליד. שניכם בקריאה שנייה, עוד מילה אתם יוצאים. בבקשה.

אני רואה בבית הזה, בכנסת, בית של חופש ביטוי. לדבר, ועוד פעם להשמיע את הקול שלנו. דווקא בזמנים של המלחמה תפקידה של הדמוקרטיה הוא להבטיח את חופש הביטוי, לא לסגור אותו. קחו דוגמה, קראתי על הדמוקרטיה בבריטניה וראיתי את אחת מהחברות, קוראים לה קית' אוזמור. מה היא אמרה בתחילת המלחמה, אחרי 7 באוקטובר? היא אמרה על המצב בעזה זירת ג'נוסייד. אבל מה עשו לה בפרלמנט הבריטי? הם כן נזפו בה, הם השעו אותה שבועיים.

זירת ג'נוסייד היא אמרה.

אבל בסופו של דבר, המערכת הבריטית ידעה להבחין בין ענישה פוליטית למנגנון של דמוקרטיה. בסופו של דבר, אני רק אומר ושואל. האם חופש ביטוי הוא זכות לחלק מהאנשים שיושבים פה והוא אסור על אחרים? כן.

שיגיד מה שהוא רוצה, רק לא כחבר כנסת. מה לעשות? זה בדיוק העניין. את מה שאתה רוצה תגיד בחוץ, לא כחבר כנסת.

טלי, טלי.

התהליך הזה הוא לא בעייתי רק מבחינה מהותית, הוא גם לא תקין מבחינה חוקית. הדחת חבר כנסת צריכה להיעשות רק במקרים קיצוניים בלבד, כמו כשהוא מסית, כשהוא נוקט באלימות - -

הינה.

לא, לא.

- - או פגע במדינה בצורה חמורה מאוד. אני קורא לכם, אל תמשיכו בהליך הזה, אל תהפכו ייצוג ציבור לפשע. תנו לנו לדבר, זו לא פריבילגיה זו הדמוקרטיה בעצמה – אני מסיים, משפט אחרון, אני מסיים בדוגמה. השחמט זה שח מט, אני מבקש מכל אחד שיש לו מצפון לשמור על הדמוקרטיה במדינה הזו. אם אתם תומכים בהליך הזה הדמוקרטיה מתה.

להפך, השחמט מוציא את מי שלא מתאים.

בגלל שיש לנו מצפון.

בגלל השחמט, רק נזכיר לו.

לא, לא צריך להזכיר.

בשחמט המלך לא מת, אנחנו רק מוציאים אותו, הוא לא מתאים. הוא לא מתאים אז הוצאנו אותו מהשחמט.

טלי, טלי גוטליב. רוט, ינון אזולאי ובסוף אביחי בוארון יסכם שתי דקות ועוברים להצבעה. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים. חבר הכנסת בוארון, דבר ראשון, קודם כול תודה רבה. היית שליח ציבור, עבדת קשה כדי להביא את ההליך הזה. אני רק רוצה להגיד לך שבהסתכלות על המציאות ייתכן שבסוף הדרך לא תצליח להדיח את חבר הכנסת הזה. ייתכן, יש כל מיני מחסומים.

זו לא משימה אישית שלי, זו משימה של הבית פה.

לא עליך המלאכה לגמור.

שינסה את מזלו עם ח"כ אחר.

אבל מה שכן הצלחת לעשות – סליחה, שנייה אחת, אני מדבר חצי דקה – הצלחת לגרום לכך שירצו להוקיע ממש כל דיבור של הסתה, בוודאי דבר שיכול לסכן ציבור. גם על זה תקבל ברכה וזכות. אבל אני מאוד מקווה שהדרייב הזה, העניין הזה, ההליך הזה של להוקיע דיבורים כאלה שיכולים לסכן ציבור, לא יסתיים רק באיש מסוים אלא גם כשאומרים חרדים למזבלה, גם יוקיעו את זה באותו כוח ובאותו עניין. כי גם המילים האלה מסכנות ציבור על לא עוול בכפם. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה, אחרון הדוברים.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. קודם כול, חבר הכנסת בן סעיד, כל עוד תעשה טוב לאזרחי מדינת ישראל שיהיה לך בהצלחה. אולי יש לך הזדמנות פה, שאלה ששאלו את כולם, לענות לנו אם אתה קורא לחיזבאללה וחמאס ארגון טרור. יש לך הזדמנות להגיד כן.

למה?

למה? כי אתה חדש, הם כבר הביעו את הדעה שלהם. יש לך הזדמנות.

מה אתה עונה לו? מה, הוא תלמיד תיכון שאתה עושה לו בחינות? הוא רק הגיע.

אתה יודע שאנחנו אזרחי המדינה, אתה יודע.

זכותנו לשאול שאלות.

מה הצעקות האלה?

מה קרה? הוא נגע לך ביבלת? הוא דרך לך על היבלת?

מה קרה? הוא שאל שאלה.

אתה תתמקד - - -

אני לא מתייחס אלייך.

מותר לנו להכיר. אסור לעשות היכרות? מה קרה?

תתמקד בלהוציא את דיבת הארץ רעה, כל אחד יתמקד במה שהוא יודע.

בועז, טלי, זהו.

לא, אבל רצינו לעשות היכרות.

תודה ינון, תודה שאתה וברוך מרזל באותו צד.

העיקר שאני לא בצד שלך.

מה כואב לך?

טיבי, אתה רוצה לענות במקומו?

ינון, כל מי שפוגע בחפים מפשע הוא טרוריסט, בין אם הוא יחיד או קבוצה או ארגון או מדינה. כל מי שפוגע בחפים מפשע.

זה לא מה שהוא שאל, זו לא השאלה.

- - -

תודה, תודה.

הוא קיבל תשובה ממני.

תודה.

חמאס וחיזבאללה.

כל מי שפוגע בחפים מפשע, בין אם ארגון או מדינה, הוא טרוריסט.

הם פוגעים בחפים מפשע? חמאס וחיזבאללה.

כל מי שפוגע בחפים מפשע, ילדים ונשים, בין אם הוא יחיד או ארגון או מדינה – הוא טרוריסט.

חמאס פגע באזרחים.

אני עונה, אני עונה.

- - -

חמאס פגע באזרחים, הוא ארגון טרור?

מי שפוגע בחפים מפשע, ילדים, נשים, קשישים – הוא טרוריסט. בין אם הוא יחיד או ארגון או מדינה.

חמאס, ראינו שהוא - - -

אין יותר ברור מזה, אין יותר ברור מזה. נראה אתכם מקבלים אומץ לומר את זה.

ראינו סרטונים שהוא רצח ילדים.

חמאס עשה את זה או לא עשה את זה?

תפסיקו עם השטויות שלכם ועם המבחנים שאתם כאילו מכניסים אליהם את הח"כים הערבים, זה מגעיל, זה מגעיל ברמות.

לא נקבל תשובה. ווליד, תודה.

מה אתה מתעצבן?

נגעו לך ביבלת.

אני לא מתעצבן, אני רגוע, אני רק מסביר לך מיהו טרוריסט.

טלי, טלי.

מה קרה? למה אתה מתעצבן?

די, טלי. הצבעה, טלי.

רק הסברתי לך מיהו טרוריסט.

והיא הסבירה לו שחיזבאללה וחמאס טרוריסטים.

מה קרה?

טלי, קריאה שנייה.

אם על זה יש ספק, אנחנו בבעיה, ווליד.

פנינה, תודה. זהו.

אמרתי, כל מי שפוגע בחפים מפשע - -

ווליד, אתה בקריאה שנייה.

- - בין אם הוא ארגון או מדינה – הוא טרוריסט.

אז אנחנו יודעים שהם טרוריסטים. מה הבעיה להגיד?

לא, לא, הוא לא אומר.

מה זה לא? - - - האימ-אימא של הטרוריסטים, חמאס רצחנים ברברים.

- - -

הם לא מסוגלים, הם עובדים אצלם.

די, די. מה יש לכם? בבקשה, ינון.

מי שעובד אצל חמאס ותומך בחמאס - - -

טלי.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לך שטיבי צדק, את הבחינה הזאת עושים לפני שנכנסים לכנסת. זו הטעות הגדולה שלנו, שלא עשינו את זה. קודם כול, עם כל הכבוד לטיבי - - -

הבעיה היא שגם טיבי היה נכשל בבחינה הזאת וגם הוא לא היה - - - זו הבעיה.

סעדה, תודה.

אני רק רוצה להגיד לך, אני לא יושב פה על תקן משפטן, אין לי תואר במשפטים ואין לי גם תואר אגב. אני יושב פה על תקן חבר כנסת שנבחר, ששומע את רחשי הציבור. כשאביחי בוארון בא להחתים, לא חתמתי. אם אני לא טועה, לא חתמתי על זה. כי חשבתי שאמירה כזאת או שיש לו דברים חמורים – אגב, ראינו את זה אצל עופר כסיף. שאגב, תמיד טענתי שהוא הראשון שצריך לעוף מהכנסת, זה הדבר הראשון שצריך לעשות. לצערי, לא הצלחנו להגיע ליעד הזה בגלל ארבעה ח"כים. אני מקווה שעוד נגיע לזה. כי כשיהודי בא ויוצא נגד העם שלו, נגד החיילים שלו, זה חמור יותר מכל דבר אחר.

יחד עם זאת, לפני שנכנסתי לפה גם התלבטתי. אבל כשאתה נכנס לפה ואתה שומע את איימן עודה, שפעם אחת לא היה מוכן לחזור בו משום דבר, ויותר מכך, גם על מה שהוא כבר נענש בוועדת האתיקה הוא אמר אני לא חוזר בי – זה דבר שרק מראה את כוונותיו של האיש הזה, זה דבר שמראה את כוונותיו של אותו אחד שרוצה, כנראה, במות חיילנו. לצערי. כי אם הוא קורא להם פושעי מלחמה, אז זה להגיד שהוא רוצה במותם. וכשאני מסתכל על זה, אני אומר תפקידנו שאנשים כאלו לא ישבו בתוכנו. אנשים כאלה שיושבים בתוכנו זו תעודת עניות, לנו כחברי כנסת, לנו כשליחי ציבור, כנציגי ציבור, של כולנו.

אל תכניסו את זה ליהודים וערבים. אני גדלתי בעכו, עיר של יהודים וערבים, עיר מעורבת. אני בקשר עם ערבים עד היום וחברים שלי ובאים אליי הביתה ואני מארח אותם, ואני הולך אליהם לכפרים ומתארח אצלם. אני נמצא אצלם. ולא לפני בחירות ולא אחרי בחירות, אני נמצא אצלם כל הזמן. אני עוזר להם. אתה יודע מה, אפילו לא פחות מאשר המפלגות הערביות עוזרות להם. ואני עוזר להם ובשמחה כי הם אזרחי ישראל, וכל עוד הוא עושה מה שצריך במדינת ישראל מגיעות לו כל הזכויות והוא צריך להיות שווה זכויות.

להגיד שפה זה ערבים ויהודים זה לזרות חול בעיניים. פה זה מי שאוהב את המדינה היהודית שלנו, מי שדואג לחיילים שלנו, מי שנאמן לעם היהודי, מי שנאמן לעם ישראל. על זה הדיון, זה העתיד של מדינת ישראל וזאת ההחלטה. ואני אצביע, בעזרת השם, בעד ההדחה שלו.

תודה רבה. אחרון הדוברים, אביחי בוארון, בבקשה.

אשתדל לקצר כמה שאני יכול, בעזרת השם גם אצליח. קודם כול, אני רוצה להזכיר לכולם, הדיון הוא דיון מעין שיפוטי. קודם כול הוא ציבורי, ויש בו גם כללים משפטיים. אחרי שאני אומר את הדברים האלה אחלק את הדברים לשניים, משפטי וציבורי.

גברתי היועצת המשפטית, הבקשה נחתמה על ידי 70 חברי כנסת. היא נחתמה על יסוד סעיף 8א(א), כמו שאמרנו: בקשה לפי סעיף 42א(ג) וכו' לחוק-יסוד: הכנסת, תוגש ליושב-ראש הכנסת בכתב בצירוף נימוקים והחומר שעליו היא מתבססת, והוא יעבירנה לוועדת הכנסת לדיון. אין באמירה הזאת, בהנחיה הזאת, למנוע מצב שבו אנחנו מוסיפים ראיות נוספות ומצב שבו אנחנו סותמים את הגולל על מה שנקרא "פרשת התביעה". יש פה הנחיה טכנית, ההנחיה הטכנית הזאת היא לא דווקנית, היא פרוצדורה. אבל המהות, ואנחנו בדיון מהותי, היא הרבה יותר חשובה. פעם אחת.

פעם שנייה, גם אם נאמר שרק האמירה הזאת עומדת פה על השולחן, היא מוקרנת מכל האמירות שנאמרו לפני כן, ודאי מהאמירה שנאמרה אחרי כן, עזה תנצח. פעם שלישית, יותר מזה, בכל הליך אנחנו מוסיפים ראיות, אין שום בעיה להוסיף ראיות. יותר מזה, נושא הבקשה פה על השולחן הוא לא האמירה הספציפית אלא אדם, הוא לעניין הבקשה, הוא נשוא הבקשה. והאדם הזה מקפל את כל מפעליו, את הפרוגרמה, כמו שדיברנו, את התוכניות שלו, את ההקשרים שלו. זה מה שעומד לדיון.

אגב, עוד פעם אני מחדד שלשונו של הסעיף זה לא תנאי מתלה, לא נאמר שאנחנו מקופלים רק ללשון הסעיף הזה. יותר מזה, גברתי, כמו שאמר פה חבר הכנסת ינון אזולאי ואמרו גם אחרים, איימן עודה יושב פה ומעיד על עצמו שהוא לא חוזר בו מכל האמירות שאותן מניתי לפני שהוא דיבר. כמובן, אחזור כדי להזכיר לסובבים על השולחן, ממש בקצרה. הוא לא חוזר בו מכל האמירה הזאת.

יותר מזה, הוא מוסיף שתי אמירות נוספות. הוא אומר, שימו לב חברים: חיילי צבא הגנה לישראל מבצעים טבח בילדי עזה, 20,000 ילדים נטבחו בעזה בגלל חיילי צה"ל. האמירה השנייה שהוא אומר: ממשלת ישראל מבצעת פשעי מלחמה בעזה. גם האמירות האלה, כביכול, לא הוגשו בבקשה. האם לא נצרף אותן לבקשה? האם חברי הכנסת פה, סביב השולחן, לא ישקלו את האמירות האלה? הם חייבים לשקול את האמירות האלה.

יותר מזה, הוא אומר, וזאת אם כל האמירות: אני לא חוזר בי משום דבר שאמרתי. אז אנחנו נעשה עכשיו את ההנחה לבן אדם ונגיד אנחנו לא "מחשבנים" את כל האמירות הקודמות? מה עוד נעשה? כמה עוד נעצום עיניים? זה בהקשר הזה.

אני רוצה, ברשותכם חבריי, לחזור על כמה אמירות, רק כדי להזכיר לסובבים.

אל תחזור על מה שאמרת.

אני לא חוזר, זה לא שם.

לא, כי רוצים לעבור להצבעה.

באמת תודה, טלי.

לא, אני מזכירה לו שכל דבריך, גם בפתיח וגם לאורך כל הישיבות, זה חלק מהפרוטוקול. לפעמים אנחנו שוכחים את זה.

טלי, תני לי.

אסור בתכלית האיסור לכל צעיר פלסטיני שיתגייס, הבוז והשנאה לכוחות האלה; אחרי זה: כל אדם ערכי שרוצה ללמוד מפשעי הנאצים, צריכה לעמוד לו עמדה ערכית נגד כיבוש עם אחר. ועוד כהנה וכהנה. אני רוצה עכשיו להקריא לכם רק את האמירה שלא נאמרה פה והובאה לידיעתי ערב הדיון הזה. בתאריך 17 בינואר 2022, איימן עודה מתקשר לאימו של המחבל נאסר אבו חמיד, שימו לב חברים, ואומר לה - -

מה נאסר אבו חמיד עשה?

נאסר אבו חמיד – חמישה מאסר עולם בגין חמישה נרצחים.

- - "אחותי, אום נאסר, אני שומע אותך. הגיבורה, האימא של הגיבורים". יש לה חמישה בנים רוצחים בכלא. "שאללה ישמור אותך, אללה יאריך את ימיך. אוי אלוהים, השבח לאללה, השבח לאללה, מצבו של נאסר", זה שפיקד על רצח של שבעה ישראלים, "טוב. הסירו ממנו את מכשירי ההנשמה, הוא נושם באופן עצמוני, יוצר קשר בעצמו, יוצר קשר עם סביבתו". שואלת אותו האימא, הוא יכול לדבר? עונה עודה: "אנסה להיכנס, אתעקש להיכנס אליו, לדבר איתו. בעזרת אללה, אצליח בכך". אני מסיים. "מצבו טוב יותר, מגמת שיפור. שאללה יהיה שבע רצון ממך וייתן לך מרגוע, שאללה ישמור עליו". שימו לב לשורה אחרונה, עליזה שימי לב: "נבוא אליך הביתה ונקבל את פניו ונרים אותו על הכתפיים, בעזרת אללה, כשהוא חופשי ומשוחרר ושמח בחירותו".

חבריי חברי הכנסת, אם לא נדיח את האיש הזה, איך נסתכל לחיילים שלנו בעיניים? איך נסתכל לאזרחים שלנו בעיניים? איך נסתכל למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות בעיניים? זאת החובה שלנו לגרש את האיש הזה מכנסת ישראל. מעל כל פרוצדורה משפטית, עם כל הכבוד לכל הפרוצדורות. בוודאי לא כשהפגם, כביכול, שנפל בפרוצדורה המשפטית נרפא כמה וכמה פעמים.

הדבר האחרון – חבריי, חברי הכנסת של האופוזיציה, חבריי באופוזיציה, אני רוצה לומר לכם, כל ההערכה אליכם. אין לי ספק שנלחצתם, אבל הסוגיה על השולחן היא מעבר לאופוזיציה – קואליציה.

איך אתה מתאר אותנו – נלחצתם. שוקלים דברים בכובד ראש.

לא, את צודקת.

לא, הופעל עליכם לחץ ועמדתם בו.

לא נלחצתם.

לא, הוא התבלבל במילה. רגע, פנינה.

די, די.

נלחצתם, הכוונה לחצו אתכם.

הוא התבלבל במילה.

לא התבלבלתי אבל לא משנה. הפעילו עליכם לחץ.

בוארון.

אני מסיים.

אני מבקש מחברי הוועדה, אנחנו נשען על העדויות וההוכחות שהיו בפתיחת הדיון ולא באלו שהקראת.

אני רוצה להזכיר שעודה לא הגיע לדיון השני. רבותיי, זה רק מעיד על היחס שלו להליך. אני מאמין בלב שלם שגם במליאה יימצא הרוב הדרוש להעביר אותו מכנסת ישראל. זו חובתנו כלפי עם ישראל מכל המפלגות. תודה.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר, אישי. אני רוצה לספר לכם משהו אישי.

רגע, שלא תהיה שום טענה להרחבה של כלום פה.

חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לספר משהו אישי. טלי, תני לי שנייה.

בוארון, קדימה.

משפט אחד איש לחבריי חברי הכנסת הערבים. בימי הראשונים בכנסת ישראל פניתי לחבר הכנסת עודה ואמרתי לו אני לא מכיר אותך אבל יש מצב קשה בחברה הערבית, בוא נשב ביחד על מספר הנרצחים הגבוה בחברה הערבית ונעשה משהו עם הסוגיה הזאת.

זה לא מעניין אותו.

אני אומר לכם, לצערי, זה לא עניין אותו. ללמדכם, חבריי, לא מדובר בערבים, לא מדובר במאבק בין ערבים ליהודים, מדובר במי שתומך בטרור וזה לא יהיה.

תודה. לפני שנעבור, נועה תקריא את רשימת הח"כים שיש להם זכות הצבעה.

כולל אלה שנעדרו?

לא. מי שהיה בשני הדיונים, מעל 50%.

היא אומרת שם ואתה מצביע בעד?

לא, לא שמית, אני עושה הצבעה רגילה. היא רק תגיד לי למי יש זכות. בבקשה, תקריאי את השמות של המצביעים.

תעשה שמית, עזוב.

לא צריך שמית, קדימה.

הם הולכים לפרסם סרטונים, תעשה שמית.

אופיר כץ; בועז ביסמוט; משה סעדה; אריאל קלנר; עמית הלוי.

זה הליכוד.

ומה איתי?

לא צריך, אנחנו חמישה. אלה הקבועים של הוועדה.

איפה מפלגת העבודה?

אין להם נציג פה.

סימון דוידסון במקום מירב בן ארי; בועז טופורובסקי – אינו נוכח, אינו בעל זכות הצבעה; פנינה תמנו; מישל בוסקילה; ינון אזולאי; ארז מלול; משה שמעון רוט; שמחה רוטמן; לימור סון הר מלך במקום חבר הכנסת צביקה פוגל; עודד פורר; ווליד טאהא, ואחמד טיבי.

רק אגיד משפט אחרון לסיום של היומיים האלה. איימן עודה הוא אויב מר למדינת ישראל, הוא תומך קבוע בטרור כנגד אזרחי מדינת ישראל. יהודים וערבים, הוא לא מבדיל. מעולם הוא לא אמר חיזבאללה ארגון טרור, חמאס ארגון טרור.

הוא שיבח אותם.

הוא משבח אותם, הוא נותן לגיטימציה לפעולות שלהם. אני שמח, לפחות כשאני רואה שיש פה גם נציגים מהמפלגות של האופוזיציה שמבינים שבמדינה מתוקנת, בכל מדינה אחרת מתוקנת, איימן עודה היה צריך להירקב בכלא ולא לשבת פה ולחגוג. הוא גם בחר לא להיות בדיון שלו, לא בחר להתנצל, לא בחר לחזור מדבריו. להפך, אתמול ראיתי שהוא התארח באיזה שידור ואמר שהוא לא חוזר בו משום מילה שהוא אמר. האסירים שהוא התכוון אליהם זה לא אסירים, מילה כזאת, זה מחבלים.

אופיר, הוא גם אמר את זה פה.

גם פה.

מחבלים עם דם על הידיים, שבהם הוא תומך והוא רוצה שיחזרו ושיחזרו גם לעשות פיגועים. זה מה שהבן-אדם הזה מוביל, זה מה שהוא אומר, בזה הוא מאמין.

לסיום, לפי מה ששמעתי מחברי הכנסת אני מאמין שנעבור את זה בוועדה. סימון, כל הכבוד על מה שאתה עובר, אני יודע. הכת הזאת, כשהם מתחילים לטרלל מישהו, לאיזה מקומות הם מגיעים.

זו לא כת, זו הדעה שלהם.

כן, אבל צריך שיש עתיד תתמוך בזה בכנסת אחרת לא הועלנו בכל מה שעשינו.

בדיוק, תן לי. אני רוצה להגיד לכם, אני שמח שאתם הולכים להצביע בעד אבל פה מדובר – שמענו את המשפחות השכולות, אנחנו יודעים מה זה איימן עודה עבור אזרחי מדינת ישראל. תומך הטרור, המחבל הזה. לכן אני פונה אליכם, המחנה הממלכתי ויש עתיד, במליאה אנחנו צריכים 90 חברי כנסת, אל תביאו להצבעה כשיש 88 או 86 או 85.

היינו שם.

הוא צריך לעוף מהכנסת ואתם צריכים לבוא כולכם ביחד, להצביע בעד ולהעיף אותו מהכנסת.

ואנחנו, המשפחות השכולות, נצפה בכם. אנחנו נראה מי הצביע ומי לא.

אני מוכנה להתחייב שאם בוארון לוקח, מכניס את כל האמירות – חשוב, היסטורית חשוב שתכניסו - -

פנינה, בלי שיקולים פוליטיים.

לא, דווקא עניינית אני אומרת את זה.

- - אז אנחנו מוכנים לחתום ולהגיע.

איימן עודה לא צריך להיות בכנסת ישראל. שלא תביאו חצי מהרשימה בעד וחצי נעלמים, תבואו כולכם להצביע ולהעיף את המחבל הזה מהכנסת. אני עובר להצבעה.

אחרת זו פרסה כל מה שהיה פה עד עכשיו, לצערי.

לפי הרשימה, מי שנועה הקריאה – יש לו זכות הצבעה. מי בעד הדחתו של חבר הכנסת איימן עודה, ירים את ידו – 14 בעד, יותר ממה שהיינו צריכים אפילו. מי נגד?

וברוך מרזל, לא ספרת.

מי נגד? שניים. מי נמנע? אין נמנעים.


הצבעה

אושרה.

אם כך, הדחתו של חבר הכנסת תומך הטרור איימן עודה התקבלה ותעבור למליאת הכנסת, שם נצטרך רוב של 90 חברי כנסת. הישיבה הבאה בשעה 13:40.

חברים, אני רוצה להגיד משפט אחד. אם פגעתי בכבודה של שגית אפק, היועצת המשפטית של הכנסת, אני מתנצל בפניה ובפניכם. תודה.

הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:32.