פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 10:02

הונאות טלפוניות ממוקדות כלפי הקהילה דוברת הרוסית בישראל
ישיבת מעקב לישיבה מתאריך 14.5.2025

חברי הוועדה: ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
יבגני סובה

שיר גלילי - מנהלת אגף א' מידע, פרסום והסברה, משרד העלייה והקליטה

גל שחם - עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ותקיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

זוהר בן דוד - מנהל יחידת סייבר, מגזר התקשורת, משרד התקשורת

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק רויטל חיים יהושע - ק' הונאה ארצית, משטרת ישראל

רפ"ק ריקי כהן סבן - ר' תחום אזרחים ותיקים, משטרת ישראל

עודדה פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אלכס זרנופולסקי - יו"ר משותף, ועדת העלייה, לשכת עורכי הדין

יאן קרומין - חברת וועדת עליה, לשכת עורכי הדין

אלון סגינהור - מנהל רגולציה, ישראכרט

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל, ההסתדרות החדשה

אלכס מילר - יו"ר אגף העובד העולה ושת"פ עם מוסדות לאומיים, ההסתדרות החדשה

אליסה יפימוב - מנהלת תחום קליטת עלייה, לובי המיליון

דנה אקסלבנט - מנהלת קבוצה של קורבנות עוקץ

אלן ז'רצינסקי - אזרח שאימו עברה עוקץ

ד"ר לב חלמסקי - קורבן עוקץ

אלון שניר - אחיו התאום של סרן לירון שניר ז"ל שנפל במלחמה

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

שלומית אבינח

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הונאות טלפוניות ממוקדות כלפי הקהילה דוברת הרוסית בישראל

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ד' בתמוז, 30 ביוני 2025, היום ה-633 למלחמה. 50 החטופים שלנו עדיין נמצאים במנהרות החמאס. אתמול הותר לפרסום שמו של סמל ישראל נתן רוזנפלד מרעננה שנפל ברצועת עזה, יהי זכרו ברוך. זה החייל ה-20 שנפל מתחילת החודש ברצועה, ואין דבר חשוב יותר מלסיים את המלחמה ולהחזיר את כל החטופים שלנו, החיים והחללים, למשפחות שלהם. זו העמדה העקבית שלי, זו העמדה העקבית של הסיעה שלי, אני חושב שזו העמדה העקבית של רוב אזרחי מדינת ישראל, והגיע הזמן שנעשה את זה.

אנחנו בדיון נוסף, דיון מעקב בנושא של ההונאות הטלפוניות הממוקדות כלפי קהילת דוברי הרוסית בישראל, אבל לפני זה אני רוצה לתת לאלון שניר.

תודה רבה. אני אלון שניר, אני תאום של סרן לירון שניר, השם יקום דמו. אני אומר את זה בגאווה גדולה שזכיתי להיות תאום של לירון ולחיות ולהיות לצידו. לירון זה כל העולם שלי. לירון היה קצין בסיירת גולני. יש פה מטרה קדושה ועליונה, והיא להחזיר את החטופים, וזה בכלל לא אמור להיות כדיון, זה היה צריך לקרות כבר מזמן, כמובן בפעימה אחת.

עם זאת, חייבים להמשיך עד הסוף, עד הניצחון, שבאמת לעולם יותר לא יהיו אנשים שייכנסו לעולם השכול. כמו שציינת, רק בחודש האחרון 20 משפחות, אני לא יכול להעביר לכם במילים מה שאנחנו עוברים, באמת, ושלעולם יותר לא יהיו חטופים.

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה, הוא היה צריך להתקדם תפקיד, סמ"פ בבא"ח גולני, ובעקבות כך לא להיכנס ללחימה. הוא התעקש במשך כמה שבועות מול המפקדים הבכירים ביותר להיכנס, הוא כל כך רצה לקחת חלק בהגנה של המדינה ולהחזיר את החטופים. כרמלה מנשה פגשה אותו במקרה כמה ימים לפני שהוא נכנס והיא ראיינה אותו. ברשותך, אני אשמח להשמיע מה הוא ענה לה.

) "אנחנו עם ישראל, אנחנו חזקים. אנחנו מחכים כבר להיכנס לעזה, להחזיר את החטופים, להילחם, בעזרת השם לנצח, ומשם אם צריך אותנו גם נעבור צפונה, נעשה מה שצריך. עם ישראל חזק. הלאה סיירת."

כמו ששומעים בהקלטה, גם לי הוא יום-יום אמר כמה הוא רוצה להיכנס ללחימה, להגן על המדינה, להחזיר את החטופים, לא משנה מה, גם אם זה יעלה בחייו. רבע שעה לפני שהוא נכנס לעזה הוא השאיר צוואה, הוא לא השאיר אותה רק למשפחה, הוא השאיר אותה לכל עם ישראל. אני אשמח להקריא אותה.

הוא כותב ככה ממש רבע שעה לפני הכניסה: "זה סוף-סוף קורה, כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס, וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה, להילחם, להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל, ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד, מה שהיה זה לא מה שיהיה, ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר, ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. וזה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם, עם ישראל חזק, וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו, יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות, וכואב שהקדוש ברוך הוא היה צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה, אבל אני שמח שמתגלות ויוצאות לפועל כל העוצמות ואחדות העם.

"ועכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת, במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות, שמח על הזכות לקחת חלק. אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם אני מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים, ותמיד להוסיף טוב בעולם, לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו, לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב, זאת השאיפה, טוב לכול, וזה לא עולה לנו כלום, להיות טובים ולעשות טוב. שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב".

תמיד אמרו ללירון לפני הכניסה לעזה, במהלך שירותו, הוא היה בקבע, וכל הזמן אמרו לו: למה אתה ממשיך בצבא? תתקדם כבר לחיים שלך, משפחה, ילדים, לימודים, תתחיל לדאוג לעצמך. וגם לפני שהוא נכנס לעזה, כל הזמן אמרו לו: למה אתה מתעקש להיכנס ללחימה? למה אתה צריך את הסיכון הזה? עזוב, תתחיל את התפקיד הבא שלך, ראש שקט, בלי סיכון.

ומה שלירון היה עונה כל הזמן לאותם אנשים שהיו אומרים לו את זה, לירון היה עונה להם: מה זאת אומרת, אחי? עם ישראל צריך אותנו. וגם בימים כאלה עם ישראל צריך אותנו והלוואי שנהיה כמו לירון, שנסתכל על האנשים השונים מאיתנו, על האנשים החלשים, שנהיה מאוחדים, ובאמת שלעולם יותר לא יהיה את ה-7 באוקטובר. תודה.

תודה רבה. יהי זכרו ברוך.

אנחנו במעבר חד. כאמור, אנחנו בדיון מעקב בנושא הונאות טלפוניות ממוקדות כלפי קהילת דוברי הרוסית. אני חייב להגיד לכם, אני ארבע וחצי שנים בכנסת עם הרבה מאוד אירועים ותהפוכות וקואליציה ואופוזיציה ויחסית אין הרבה מקרים שאתה מרגיש שאתה באופן ישיר מסייע לאנשים. ובנושא הזה אני חושב שאנחנו כאן כדי לסייע לאנשים, לסייע לאזרחי מדינת ישראל שנפגעו ונפגעים.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת גלעד קריב, שמאפשר את הדיון הזה. דיון המעקב הזה, אני חייב להגיד שזה לא הדיון האחרון, אנחנו נעשה את זה עוד ועוד ועוד עד שנצליח. אני לא יודע אם נצליח לחסל את התופעה הזאת, אבל בוודאי אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם אותה ככל הניתן.

אני רוצה להזכיר טיפה על מה דיברנו בדיון הקודם. מה שמעניין, שלמוחרת הדיון הקודם אני קיבלתי שיחה בנושא. איזשהו בחור שדיבר איתי רוסית, ניסיתי לדבר איתו עברית, הוא ניתק והתקשר שוב. לא משנה, אני לא הנושא, אבל זה רק מראה עד כמה זה ממשיך ומתפתח ואולי גם מתרחב.

בדיון הקודם אנחנו קודם כול שמענו מספר סיפורים אישיים, סיפורים כואבים של אנשים שנעקצו, אנשים שנפגעו, שמענו גם התייחסות של הארגונים החברתיים וגם משרדי ממשלה. בין היתר ביקשנו להקים צוות בין-משרדי שיטפל בתופעה ויתכלל את הטיפול, כי הרגשנו שאין איזשהו גורם ממשלתי אחד שנמצא על הנושא הזה ומסוגל באמת לאגד את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לקדם את הטיפול.

בנוסף, ביקשנו ממשטרת ישראל, אחרי ששמענו שאין לכם את הנתונים הסטטיסטיים לגבי היקף התופעה, בגלל המערכת, לא בגלל המערכת, ואני חושב שקודם כול, אם באמת רוצים לטפל בתופעה הזאת כמו שצריך וגם למדוד את עצמנו, אנחנו צריכים איזשהו מדד התחלתי, עם איזה מספר אנחנו עומדים ועד כמה אנחנו מצליחים להקטין את זה, מצליחים לצמצם את זה. קודם כול ביקשנו שהנושא הזה יופרד תחת כותרת: "עושק וניצול כספי של קשישים" במערכות של משטרת ישראל. דיברתם על ההסברה שאתם מבצעים במשטרה, ביקשנו להגביר את התדירות של פעילות ההסברה, בעיקר בשפה הרוסית.

שמענו מנציגי משרד העלייה והקליטה, כי בשלוש השנים האחרונות לא התקבלו תלונות בנושא במשרד, שזה מעלה הרבה מאוד שאלות. שמענו את הנציג של איגוד הבנקים שחידד שהבנקים לא פונים מיוזמתם ללקוחות בבקשה למסור את המידע. שמענו על הסכומים שהצליחו להחזיר. נציגת הפיקוח על הבנקים בפעם הקודמת לא ידעה לתת פילוח מדויק של כמה מקרים של העוקץ הרוסי הגיעו לבנק ישראל בנושא. שמענו את נציג משרד התקשורת לגבי חסימת המספרים, ומאז קיבלנו כמה התייחסויות.

קודם כול, אם אני זוכר נכון, ממש מספר ימים אחרי הדיון הקודם היו מספר פרסומים מטעם המשטרה על פתיחת תיקים ומעצרים. זה דבר מבורך, אני לא יודע אם זה קשור לדיון, אבל לפחות ככה אנחנו הרגשנו.

ומה שמעניין, גם היה פרסום על חשיפת רשת ההונאה בתחום הקריפטו, שזה עוד נדבך שצריך לדבר עליו, שבאמת הרבה מאוד אנשים לא מכירים את התחום ואפילו יכול להיות שכאן יותר קל לבצע את ההונאה כי זה נשמע מאוד אטרקטיבי לכאורה. היה גם פרסום על חשיפת מנגנון ההונאה במרחב כרמל עם 30 מקרים של הונאה, זה היה ב-21 במאי, גם כמה ימים אחרי הדיון. אתמול קיבלנו התייחסות של משרד המשפטים?

אתמול בערב.

כן, אתמול בערב. קיבלנו התייחסות, אני חייב להגיד, התייחסות עניינית. יש פה נציג של משרד המשפטים?

כן.

אוקיי. אתם מדברים בעיקר על החקיקה שמקודמת כרגע בכנסת ונמצאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל החקיקה הזאת מדברת על סיוע משפטי, שזה נושא משמעותי, אבל הוא לא ממש, קודם כול, הוא לא מונע את ההונאה, ולא לגמרי נותן מענה לצרכים או לבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

יש פה נציג של משרד הרווחה? כי במענה של משרד המשפטים גם דובר על הצוות שהקמתם, אני אשמח לשמוע יותר על הצוות הזה. עדיין, למיטב הבנתי, במשרד לביטחון לאומי, במשטרה, התופעה לא מסווגת כפי שביקשנו, נכון? הצוות הבין-משרדי לא הוקם.

לגבי המענה של בנק ישראל, קודם כול, אני מבין מה שכתבתם, אני חייב להגיד שאני לא הרגשתי בנוח עם מה שקראתי. בגדול, בנק ישראל בעמדה המסורתית שלו אמר שאנחנו יודעים להרוויח כסף, אנחנו לא יודעים להחזיר אותו לאנשים, מסיבות כאלה ואחרות, שאת חלקן אני יכול להבין. ועדיין, לאור החומרה של התופעה ולאור ההיקף של התופעה ולאור המצב שנוצר, שבאמת עשרות אזרחי מדינת ישראל או נעקצו או נפגעו או נמצאים בסכנה ממשית, אני חושב שגם בנק ישראל וגם הפיקוח על הבנקים וגם איגוד הבנקים יכולים לעשות הרבה הרבה הרבה יותר, בעיקר מבחינת המאמץ, כי התופעה הזאת היא באמת תופעה חברתית וכך צריך להתייחס אליה. וגם לבנקים, ודאי לבנק ישראל, שהוא הגוף המרכזי במערכת הפיננסית של מדינת ישראל, יש תפקיד שאסור לנו לבטל אותו ואסור לנו להקטין אותו.

אנחנו נשמע את התייחסות משרדי הממשלה וגם יש לנו מספר דוברים, ואלכס מילר, אבל קודם כול חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לפני שאתם תתייחסו, כמובן שאנחנו נשמע את זה, אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, תודה על דיון המעקב הזה. מאז הדיון שאנחנו קיימנו אני ממשיך לקבל אין ספור פניות של אנשים מבוגרים שנפלו כקורבן למערכות שונות, יש מספר קבוצות שפועלות. אני חייב להגיד עוד דבר חשוב. כל הזמן השיטות שלהם משתנות ומשתפרות.

ביום שישי אני מקבל טלפון מאישה מאוד בכירה, לא משנה, בעמותה שעוסקת בסיעוד לאנשים, והיא כותבת לי שאימא שלה קיבלה טלפון, באו אליה הביתה אנשים שהציגו את עצמם כמשרד הפנים, לקחו את צילום תעודת הזהות שלה, לקחו את טביעת האצבע שלה, היא הגישה תלונה למשטרה. אני מייד מפרסם. היא שולחת לי למעשה פוסט בעברית עם תמונה. אני סומך על אנשים שאני מכיר ואין לי שום סיבה לפקפק באמינות הדבר הזה, ואז אני שם את הפוסט הזה ואומר: תיזהרו, יש אנשים שמסתובבים בין הבתים, מציגים את עצמם כנציגים של משרד הפנים". אני יכול להגיד לכם שהפוסט הזה תוך יומיים הגיע לחשיפה של כמעט 180,000 איש, עם 1,500 שיתופים, כמעט 1,000 תגובות. הנושא הזה מאוד בוער.

ובין התגובות אני מוצא תגובות של כמה אנשים מפרופילים סגורים שאומרים לי: זה בכלל ישן, כבר כמה שנים מסתובבת התמונה הזאת. זה לא משנה מה מסתובבת התמונה, יש לי עדות, מה שנקרא מדרגה ראשונה, של אישה שדפקו לה בדלת בבית ואמרו שהם נציגים של משרד הפנים ובאנו לקחת צילום של תעודת הזהות שלך בשביל לבדוק עד כמה תעודת הזהות שלך הביומטרית תואמת את תעודת הזהות של מדינת ישראל. והאישה הזאת בתמימות נותנת את תעודת הזהות, ואפילו אצבע, לא יודע באיזה מכשיר הם משתמשים. ואז אנשים עוד כותבים: למה כל הנוכלים האלה צריכים תעודת זהות? למה הנוכלים האלה צריכים מידע ביומטרי? למה? בשביל שאחר כך הם יבואו לבנק ועם כל מאגר המידע הזה ייקחו משכנתא על שמה.

חוץ מהעבודה ההסברתית, ואני אמרתי את זה גם לרויטל וגם לנציגים של המשרדים, אל תעשו את זה עם התרגום, תעשו את זה בשפת המקור, סרטונים צריכים להיות ברוסית. שום סרטון בעברית עם תרגום לא ייכנס לתודעה של אותה אישה, רק ברוסית עם אנשים מפורסמים, חברי כנסת, כולנו מוכנים לרתום למשימה הזאת ולהקליט סרטונים, אין שום בעיה, קחו אותנו. אחרי הישיבה הזאת עשיתי סרטון aהגיע כמעט ל-200,000 צפיות. תיקחו אותנו, תיקחו שחקנים, תיקחו, לא יודע, דמויות ברשת, תעשו סרטונים, אם צריך, גם תשלמו כסף.

ודבר נוסף, החמרת ענישה. אני פונה לחבריי בקואליציה, יחד אנחנו צריכים להגיש פה, והכנו, יש לנו חוקים, הבעיה שקואליציה-אופוזיציה לא תמיד מסתדרים פה בבית הזה. חייבים להחמיר את הענישה. חברים, לפני פחות משנה אני כאיש אופוזיציה הצלחתי להעביר חוק להחמרת ענישה לאלה שנותנים מענה לאנשים לא חוקיים שנכנסים, מסתננים לא חוקיים למדינת ישראל. החמרנו את זה, עשינו יחד, אני וצביקה פוגל העברנו חוק. אפשר לעשות החמרת ענישה, אפשר לשנות סעיף של האישום, אפשר לעשות את זה ולהתייחס לדבר הזה. אפשר לעשות כהוראת שעה, אבל חייבים לעשות את זה. אני יודע שאתה קשוב גם לנושא הזה. הסברה והחמרת ענישה.

ודבר נוסף ואחרון, אני מבקש מהמשטרה לשקול בשנית אם יש אנשים שמבקשים לפתוח תיקים שנסגרו. המשטרה סוגרת תיקים מחוסר עניין הציבור. אני מקבל פניות גם של אנשים שתהליך של ערעור על סגירת תיק מחוסר עניין הציבור לוקח זמן וזה תהליך מאוד מסורבל, יושבים פה עורכי דין שיכולים להעיד על זה. זה לא פשוט להגיש עתירה לפתיחת תיק מחדש. אני מבקש, בתיקים של הונאה ועושק קשישים לא למהר לסגור תיק, אפילו עדיף להשאיר אותו פתוח, אולי מתווספות עוד עדויות ועוד ראיות לתיקים שאפשר אחר כך להביא להרשעה ולכתב אישום.

לא למהר לסגור, כי ברגע שתיק נסגר, לפתוח אותו בערעור לוקח המון זמן. אני מבקש גם מהמשטרה לתת דגש לנושא הזה ולא למהר לסגור תיק, כי הכי קל לסגור תיק ולהגיד לאותו מסכן שלא מבין את השפה: מה לעשות? אתה נפלת כקורבן, אבל מה לעשות? יש הרבה אנשים שנופלים. לא, אני מבקש באמת לא למהר לסגור תיקים בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה שאתה כאן. לפני שאני עובר למשרדי הממשלה, אני רוצה לשמוע שני אזרחים שחוו על בשרם את התופעה הזאת. אלן זרצ'ינסקי, בבקשה.

בוקר טוב ותודה שהזמנתם אותי. שמי אלן ז'רצינסקי, במקור מירושלים, קריית מנחם. ביום רביעי האחרון, בשבוע שעבר, אימי נפלה קורבן לעוקץ רוסי. עלינו לארץ ב-1985, אמי עבדה כאחות קרדיולוגית בבית חולים ביקור חולים ומעט הכסף שהיא חסכה נגנב ממנה. התקשר אליה אדם דובר רוסית, הציג את עצמו כשוטר, סיפר לה שיש חקירה סודית לתפוס אילו שהם גנבים שהשתלטו לה על חשבון הבנק, ואז הוא אמר את הדברים הנכונים פסיכולוגית, שאימי האחראית והמסודרת עשתה כל מה שהוא ביקש, וכך נגנבו ממנה אלפי שקלים.

באיזה אופן?

השוטר אמר שיגיע אליה לבית אדם והיא צריכה להביא לו את כרטיס האשראי שלה וכסף מזומן כדי - - -

כלומר, גם אשראי וגם מזומן.

גם אשראי וגם מזומן. ואז היא שמה הכול במעטפה, ירדה, חיכתה למונית למטה. זה היה נראה לה חשוד, הוא אמר בטלפון, הוא היה איתה כל הזמן בטלפון, עד 22:00 בלילה הוא היה איתה בטלפון, לא נתן לה לנתק, והוא אמר: אל תדאגי, תגיע עוד מונית, הגיעה עוד מונית, היא מסרה לו את הדברים. הוא ביקש ממנה קוד של המחשב.

ומתי היא סיפרה לך?

ביום חמישי בצוהריים אחי התקשר אליי ואמר לי: דבר עם אימא, היא עכשיו בבנק, השתלטו לה על המחשב, גנבו לה את כל הכסף.

מה היקף הנזק? אתה יכול להגיד?

4,000 דולר במזומן והם משכו מהכספומט 40,000 שקל, וזה נעצר שנייה לפני שרוקנו לה את כל החשבון, שאחת הפקידות בבנק שאלה את אימא שלי כמה שאלות, למה היא רוצה לתת את כל כספי הפנסיה שלה, ואז אימא שלי נשברה, התחילה לבכות וסיפרה לה הכול.

איזה בנק?

בנק יהב לדעתי.

הם פנו לבנק?

מה עשיתם?

באותו רגע התקשרתי לעובדת סוציאלית שמטפלת בהורים שלי שאנחנו מעסיקים, היא נסעה אליה לעזור לה, היא הייתה איתה בבנק לבטל את כרטיסי האשראי, גם שלה וגם של אבא. הלכנו למשטרה להגיש תלונה.

מתי זה היה?

זה קרה ברביעי וחמישי, גם ברביעי בצוהריים-ערב וגם בחמישי.

בשבוע שעבר?

בשבוע שעבר. ביטלנו את הכרטיסים, ביטלנו את החשבון. ביקשתי מחבר - - -

הגשתם תלונה למשטרה, לבנק ישראל הגשתם?

הגשנו תלונה למשטרה, מחר אימא שלי צריכה לבוא לתת עדות או פרטים נוספים.

אוקיי, ולבנק?

וגם שלחנו איזשהו מכתב לבנק.

קיבלתם מענה?

כן, אמרו שזה בבדיקה. אני לא סגור על כל הפרטים, אבל כן. עוד ביקשתי מחבר שהוא חבר מהשכונה שהוא כזה גאון מחשבים שיבוא וייקח את המחשב ויבדוק. הוא אמר שזה מקרה רביעי שבוע שעבר שקורה שהוא מטפל בו בקריית מנחם ושיש יש וירוס על המחשב ושצריך לפרמט לחלוטין וצריך לשים הארד דיסק חדש.

וירוס שמשתלט.

כן, על המחשב.

זה הכי פשוט להשתלט על המחשב. יש להם תוכנות מרחוק, ברגע שבן אדם מתוך חוסר ודאות נותן אפילו אס-אם-אס קטן שמאשר, זהו, אתה משתלט ואין לך גישה, אין לך שום אפשרות לעצור את זה.

מחר היא צריכה למסור עדות במשטרה.

נכון, כן.

בסדר גמור.

היא גם קיבלה תוך כדי אס-אם-אס לאישור העברות?

היא קיבלה אס-אם-אסים. הבחור בטלפון אמר לה: אל תדאגי, את תקבלי עכשיו אס-אם-אס.

כמו מהבנק להעברות כנראה. כי בנק מבקש אס-אם-אס לצורך העברה. אם יש לה גישה לבנק, לחשבון, נכון? היה לה.

כן.

והשתלטו על המחשב שלה, נכנסו דרך המחשב שלה לחשבון הבנק. כשהיא עושה את ההעברה, הבנק מבקש אישור באס-אם-אס, האם אתה מאשר שאתה מעביר ככה וככה? אותו בחור גם אמר לה, את צריכה לתת לי את הפרטים של ההודעה שקיבלת, את הקוד הסודי שהיא מקבלת באס-אם-אס לצורך העברה?

את זה אני לא יודע בוודאות.

את זה צריך לבדוק, כי אלה דברים שמאוד חשובים. זה התהליך של זיהוי מול הבנק. אתה לא יכול לעשות העברה, שום העברה היום בסדר גודל שאתה מתאר פה אלפי שקלים שהבנק יבקש ממך אס-אם-אס.

אני יודע שהייתה משיכה מכספומט.

לא, משיכה זה בסדר, ברגע שגנבת קוד אתה יכול למשוך עד 10,000, לדעתי בכל בנק, ב-24 שעות. יש הגבלה גם לכספומט, צריך להגביל גם לאנשים מבוגרים משיכה.

אבל אמרת שבאיזשהו שלב התריעו מהבנק, נכון?

עצרו אותה.

אחרי 40,000 שקל, כן.

ביום למוחרת הוא התקשר שוב, הוא אמר שהוא יתקשר שוב יום למחרת, הוא התקשר בבוקר ואמר לה, אני בהלם שזו אימא שלי, כן? אבל הוא אמר לה תלכי לבנק שלך, היא נסעה לבנק שלה ברחוב הלל.

בת כמה אימא?

76. הלכה לבנק, הגישה את כל הפרטים. זו לא אימא שלי, באמת, אני נדהם שזה מה שקרה.

השוטר דיבר ברוסית.

ה"שוטר".

ה"שוטר" דיבר איתה רוסית?

דיבר רוסית, הוא ידע. אנחנו עלינו מפולין ב-1985, אבל אימא ואבא דוברי רוסית, הוא ידע שהיא דוברת רוסית, הוא ידע פרטים עלינו, על הילדים. היא המשיכה לקבל טלפונים.

יש פה עבירות חמורות, זו לא רק הונאה, זו גם התחזות. אני מניח שאפשר להכניס לכלא אם יתפסו את הבן אדם. מעבר להונאה יש פה גם התחזות.

טוב, תודה. דנה, יש לך מה להוסיף מהפעם הקודמת?

תודה רבה על ההזמנה הנוספת. לצערי הרב, עבר זמן וגדלנו בקבוצה שלנו לעוד מקרים, והמקרים רק מחמירים. לצערנו הרב, כמעט רוב התיקים נסגרו מחוסר ראיות. אישית, התיק שלנו, אני העברתי צילום ברור של בן אדם ודיברתי עם זה שחוקר את התיק, והוא אמר לי: זה בבדיקה אחרי ארבעה שבועות. זאת אומרת שאחרי ארבעה שבועות כבר הכסף נעלם. אני הלכתי אישית לשכנים להוציא מצלמות והוא אומר לי: אנחנו לא הספקנו להגיע לזה. אין לי מושג מה קורה עם התיקים שלנו, אף אחד מכל מי שאני מדברת איתו בקבוצה, אנחנו מעל עשרות בקבוצה, אנחנו רק גדלים, ולכולם נסגרים התיקים מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור. אנחנו מעבירים תצלומים, אנחנו לא מרגישים שיש שם איזושהי פעילות שקורית. מה שיותר מטריד אותנו, שיש זליגת מידע מאיפשהו, יש פה זליגת מידע בצורה רוחבית. זאת אומרת שזו אוכלוסייה רחבה שתואמת, כל מקרה בדיוק אותו דבר, זה הרבה ידע שקורה.

ושמכירים את כל הפרטים, ברגע שהם מתקשרים, הם מכירים את כל הפרטים, את השמות, את ההרכב המשפחתי, את הכול.

זה גם ברמה של כמה יש לך כבר. לפני שהם עושקים הם יודעים כמה יש לך בחשבון בנק, הם יודעים איזה מספר קצבאות הם מקבלים. במקרה שלנו ידעו שסבתא שלי מקבלת קצבה כניצולת שואה וידעו את הסכום שהיא מקבלת, יודעים בדיוק מה קורה.

נקבו בסכום?

הם נקבו בסכומים, הרבה מידע קורה שם. מאיפשהו זולג מידע, כי עובדה שממשיכים להתקשר אליה עם שאר הנכדים. אם התקשרו בפעם הראשונה על השם שלי, אחר כך מתקשרים בשאר הנכדים. יש פה משהו שקורה באופן שיטתי וידוע. אני אישית נתקלתי במקרה הבוקר שלקחו הלוואות על סכומים של מיליונים על התחזות של אותו בן אדם ולקחו מיליונים בהלוואות משיחת טלפון. זה משהו שאפשר, יש פה איפשהו שמידע שזולג.

כמה מקרים נוספו בקבוצה מהפעם הקודמת?

בערך 50% מאז, כן, זו בערך עלייה של 150%.

תוך חודש וחצי.

כן, זה תוך חודש בערך. אני הצטרפתי לקבוצה בערך ב-1 במאי, כשקרה המקרה שלנו.

כמה זה במספרים?

אנחנו בסביבות ה-70-60 כזה.

כלומר, כמה עשרות.

כן, כמה עשרות, ועוד אני מדברת ברשתות החברתיות, בלי הקבוצה, שיש אנשים שגם מעדיפים לא לשתף פעולה, אני פונה אליהם באופן אישי ברשתות, שמשם אני מאגדת מידע, יוצרת איזושהי סקאלה.

כלומר, לפחות את במגרש הזה, את מרגישה שהתופעה הולכת ומתרחבת. כלומר, אין - - -

כן. אני הגעתי ל-150 מקרים במינימום, כולל הקבוצה שמנוהלת בוואטסאפ ועוד הרשתות החברתיות שרק עולות ועולות בפוסטים שלהן, ומתחקורים וזה. יש איפשהו זליגת מידע וכמובן כל מי שבקבוצה, אני אישית דיברתי עם אחד-אחד, כולם טוענים פה אחד, אין לנו מושג מה קורה עם התיקים שלנו, איפה זה מטופל.

טוב, אנחנו תיכף נשמע את התייחסות המשטרה.

ומבחינת רווחה, יש פה פגיעה הרבה יותר קשה נפשית. אנחנו מציעים משהו שאולי כדאי לקבל טיפול יותר. אלה שכבר נעשקו ואי אפשר לקבל - - -

את לא הגשת תלונה לבנק ישראל, נכון? כי מדובר במזומן.

במזומן. ורוב האנשים גם נעקצו במזומן. אותם אנשים, לצערנו הרב הם כבר לא יוצאים מהבית, הם לא מתפקדים, הם פחות משתפים פעולה. יש פה יותר בעיה נפשית מאשר באמת הכסף שקרה.

בסדר גמור, תודה. אלכס מילר, חבר הכנסת לשעבר, ההסתדרות.

תודה, אדוני. כן, אני בדיון הזה בכובע של יו"ר אגף העובד העולה, אני עסקתי בנושא הזה. כמובן שיש לנו פה נציגים של הגמלאים של ההסתדרות, אבל באופן כללי יש לנו גם את אגף הצרכנות. אנחנו לקחנו את הספר שיצא של צרכנות נבונה לגמלאים בעיקר, תרגמנו אותה גם לרוסית, גם לאמהרית, זה נמצא כמעט בכל מרחב, זה באופן כללי כהסברה.

איפה זה נמצא פיזית?

במרחבים, בהסתדרות.

בסניפים של ההסתדרות.

כן. זאת אומרת, זה לא רק בנושא של העקיצות, כן? זה באופן כללי, של צרכנות נבונה. אנחנו מטפלים בנושא הזה כי התופעות של עקיצות של גמלאים היו גם בעבר ואנחנו מכירים את התופעות האלו לא רק של יוצאי ברית המועצות, אלא גם באופן כללי, מכירים את כל הסחר שהיה של מכירות לגמלאים של כל מיני שטויות, מכירים תוכניות כאלה שהיו גם בערוצים שונים.

אבל אני רוצה להתייחס דווקא לסוגיות שקשורות לטיפול בנושא וההרתעה שניתן לעשות אותה. כאשר אנחנו מדברים על ישראל, כמובן שיש את היכולת של המשטרה של חקיקה, יש פה סוגיות של התחזות, ששם כמובן שאם יש אפשרות לבוא ולהחמיר ענישה זה גם כן יכול לבוא בחקיקה, אבל גם לאנשים שמגיעים לישראל ועוסקים בזה ללא הרתעה, אנחנו בסופו של דבר נמצא את עצמנו שמקרים כאלה חוזרים. אבל יש תופעות גם שהשיחות האלה מתבצעות לא מישראל.

הרוב.

כן. ואני שמעתי שהשיחות האלה מתבצעות מגופים שנמצאים תחת שלטונות כאלה ואחרים, אם זה בתי כלא וכאלו. אם יש לנו מידע שממקומות כאלו יצאו השיחות לישראל ויש לנו יחסים דיפלומטיים עם המדינות האלו, שאני מאמין שיש לנו, ומדינות כאלו שהן בדרך כלל מדינות ברית המועצות לשעבר, משרד החוץ בנושאים האלו צריך לפעול.

לפחות מדינה אחת בדרך כלל.

כן. אני לא יודע אם משרד החוץ נמצא פה בדיון.

לא.

אבל דווקא שמה צריכים להיות מאוד קשוחים. ברגע שיש מדינה, אני יכול להבין ברגע שזה יוצא מאילו שהם גופים פרטיים, יש בעיה של אכיפה באותה מדינה, גם ישראל, אפשר להגיד שגם אצלנו. אתה יודע, אני עליתי בשנת 1992 לישראל, אני זוכר שבשנות ה-90, כשהיה איזשהו פשע מאורגן שהגיע ממדינות ברית המועצות לשעבר, במשטרה הקימו מחלקות מיוחדות לטיפול בפשיעה שהגיעה מברית המועצות. אני זוכר את זה, אני זוכר איך נלחמו בפשיעה הזאת, ואז איפשהו התופעה הזאת הסתיימה. אני זוכר שהיו תופעות של סחר בנשים בתופעות גדולות מאוד. וללא טיפול בנושאים האלו בצורה מסודרת, בישראל אנחנו - - -

וממוקדת.

נכון.

אלכס, היה שינוי חקיקה דרמטי.

יפה.

במקום סרסרות זה הפך לסחר בבני אדם, ואז בן אדם שהיה מביא בנות, סליחה שאני אומר את זה ככה, את הפרטים, היה מקבל שלוש שנים בכלא, אחרי ששונה החוק זה כבר סחר בבני אדם, היה אפשר להכניס אותו ל-16 שנים בכלא. גם פה צריך להתייחס בהחמרת ענישה ואנחנו נעשה את זה גם, נגיש את הדברים האלה.

נכון מאוד.

להתייחס להחמרת ענישה ולא כהונאה, זו לא הונאה פשוטה. אתה לוקח כסף מבן אדם בן 76, זו לא הונאה מבחינתי, זה לא כמו שאתה גנבת במכולת. אני חושב שצריך פה לעשות החמרת ענישה, ואני אנסה לרתום את ועדת - - -

שוב, כל מה שקשור לחקיקה זה משהו שקשור כמובן אליכם, לחברי כנסת, אבל מבחינת הפעילות שמחוץ לישראל, אם משרד החוץ לא יתערב כאן ואם לא יהיו עמדות קשוחות מול אותן המדינות, מול האכיפה, תשמעו, אנחנו יודעים לדרוש כשאנחנו רוצים. כאשר מדובר בסופו של דבר באיזשהו עסק מהצד שאותם הגופים עושים בתוך אותם מקומות. אני חושב שדווקא בנושא הזה יהיה אפשר לפעול.

אנחנו מבחינתנו כהסתדרות, כמובן מה שנוכל לבוא ולסייע כדי לחזק את אותם האנשים. שוב, רק אצלי, אתה קיבלת טלפון אחד, אצלי לפחות יש לי 50 מספרים חסומים.

לא, אני בכלל לא עונה ואז עניתי פתאום.

זהו, אני יום-יום נמצא גם כמובן עם אימא שלי שגם כן גמלאית שמקבלת אינסוף טלפונים כאלו, כולנו עוברים את זה בבית. אבל תשמעו, להגיע מכאן למצב שאני אמרתי לאימא שלי: כל פעם שמתקשרים אלייך, לא משנה באיזו שפה, מתחילים לדבר איתך, למכור לך משהו, מדברים מהבנקים וזה, פשוט לנתק. אם יש צורך, תתקשרי לבנק, תבדקי, הכול יסדירו לך.

תודה רבה. לפני שעוברים למשטרת ישראל, ד"ר חלמסקי, אתה רוצה להוסיף משהו?

קודם כול, יש המלצה שלי שנעשתה בבנק, לפחות בנק יהב עשה לי משהו, לפחות, שאפשר רק לעקוב מה שקורה בחשבון ולא לעשות שום פעולות. זה דבר ראשון. דבר שני, תודה לוועדה שאתם פתחתם, שאתם ממשיכים לדבר על העניין הזה, שזה באמת חמור.

רגע, במקרה שלך התקדם משהו מבחינת החזר?

אני לא קיבלתי שום דבר. אני פניתי לבנק, הבנק לא ענה. אני פניתי לבנק ישראל, אמרו לי שזה בוועדה.

אוקיי. בנק ישראל, אני אשמח לשמוע התייחסות.

פניתי לישראכרט, אין שום תגובה.

זה בנק יהב גם, נכון?

בנק יהב. אין שום תגובה מישראכרט.

יש לנו נציג של ישראכרט, נכון? אוקיי.

פנו אליי גם מרדיו רקע, דיברתי איתם.

אבל את הכסף עד עכשיו לא קיבלת בשורה התחתונה.

94,000 שקל, אני קיבלתי סכום אפס. ב-7 ביולי יהיה משפט על מישהי שלקחה פיזית את הכסף במשך יומיים.

במקרה שלך.

במקרה שלי. אבל לא רק במקרה שלי, יש שם 70 - - -

לא, אבל גם במקרה שלך.

גם במקרה שלי. יש שם 71.

היא עצורה?

היא עצורה.

היא עצורה עד תום הליכים? היא לא משוחררת?

אבל זו רק הפסגה. יש היום כתבה באינטרנט שמישהו בצורה פרטיזנית נכנס לקבוצת, אי אפשר להגיד אנשים, אלה לא אנשים, וכתב שם איך זה הולך מבפנים. ותודה במיוחד לאלכס זרנפולסקי, באמת הוא עשה לי עבודה טובה ביותר שהוא כתב מכתב לבנק ישראל. זהו, זה מה שאני יכול להגיד.

תודה רבה. טוב, בואו נתחיל מהמשטרה.

דבר אחד, סליחה. שום אס-אם-אס אני לא קיבלתי ברגע שלקחו את הכסף מכספומט, שום דבר. ואני אף פעם לא לקחתי, לא הוצאתי מכספומט.

אצלך לא הייתה העברה בנקאית, נכון? אתה מסרת כרטיסי אשראי ונמשך כסף.

רק דרך כרטיסי אשראי.

יש שתי אופציות, יש דרך המייל ודרך אס-אם-אס.

יכול להיות שהם תפסו את הטלפון שלי.

תודה רבה. בואו נתחיל מהמשטרה. קודם כול, אני אשמח לשמוע עדכון מה השתנה בחודש וחצי והתייחסות לשלושה נושאים ספציפיים: לסגירת תיקים מחוסר ראיות, הטענות לזליגת מידע, האם הבחנתם בזה והאם יש טיפול בנושא, והבקשה שלנו בכל זאת ליצור איזשהו מדד שנוכל למדוד אותו במערכות שלכם. תודה.

קודם כול, אני שמחה לשמוע שיש פה נציג עם הצלחה ושהתיק שלו טופל ואותר חשוד או חשודה במקרה הזה.

לא, כסף הוא לא קיבל, ההצלחה היא חלקית.

אני מדברת מהמשטרה.

חלקית זה אנדרסטייטמנט.

תפסנו חשודה, ויש לנו הרבה מקרים של הצלחות. אני שמחה שהגיע לפה מקרה של הצלחה שאפשר גם להשמיע אותו. אני רוצה לשתף אתכם שבחצי שנה האחרונה, אני גם דיברתי על זה בדיון הקודם ואני אציין את זה גם עכשיו, יש דברים נוספים, יש לנו כמה כתבי אישום מאוד יפים שהוגשו בהם.

כמה?

יש לנו כתב אישום על קטין שהוגש בו על 20 מקרים של עושק בהיקף של 30,000 שקלים, יש לנו מקרה של כתב אישום שהוגש על 20 מקרים של עושק בהיקף של 1.3 מיליון, יש לנו מקרה של כתב אישום שהוגש על 40 מקרים של עוקץ בהיקף של כ-400,000 שקלים. יש לנו רק בחצי שנה האחרונה שלוש פרשיות גדולות שיש בהן הצלחות, ויש גם תיקים קטנים שעליהם אני פחות מדווחת.

בחצי שנה האחרונה משטרת ישראל ביצעה 11 מעצרים גדולים ב-11 פרשיות גדולות. כשאני מדברת על פרשייה אני לא מתכוונת על תיק אחד בודד, אני מתכוונת על מכלול של תיקים שיש בהם מכנה משותף שיש לנו מוביל, יש לנו חשוד או חשודים שנמצאים בארץ, שמבצעים מעצרים, חיפושים, תופסים מסמכים, תופסים כרטיסי אשראי, עושים חיפושים בבתים. רק בחצי שנה האחרונה יש לנו 11 פרשיות גדולות שנעשו בכל רחבי הארץ.

במשטרת ישראל יש שבע יחידות הונאה שזו ההתמקצעות שלהם. אני פונה לחבר, אבל אני רואה שהוא יצא. יש לנו התמקצעות בתחום ההונאה, משטרת ישראל מייחסת לזה חשיבות רבה. יש שבע יחידות בארץ שזה התפקיד שלהם, למצוא מחוללי פשיעה בתחום ההונאה ולראות איך תוקפים אותם בכל ההיבטים. לגבי זליגת מידע, אני מצטערת, אין לי.

כלומר, לא הבחנתם בתופעה רחבה של זליגת מידע, נניח ממשרד הפנים, ממשרד הרווחה.

לפתחי לא הגיע.

זה יכול להיות גם מחברת כרטיסי אשראי. לא שאני חלילה מאשים.

בסופו של דבר, העובדה היא שיש להם את כל המידע, את השמות של בני המשפחה.

זה האינטרנט, זו בדיוק הבעיה. כמה טוב שיש אינטרנט וכמה טוב שיש קדמה, אבל מצד שני יש זה הרבה מידע שפרוס.

לגבי סגירת תיקים מחוסר ראיות?

אבל אם יש מידע קונקרטי לגבי זליגת מידע שאתם יודעים, תבואו, תגישו תלונה, אני פה בכיף יכולה לעזור ולסייע ולקדם.

לגבי סגירת תיקים מחוסר ראיות.

סגירת תיקים מחוסר ראיות, יש, יש גם בעבירות הונאה ויש גם בעבירות אחרות. ברגע שאין מובילים, וכמו שאמרנו פה כמה פעמים, המחוללים בעבירות העוקץ הרוסי, העוקץ הליטאי או כל עבירות העוקץ, ברובם נמצאים בחו"ל. מי שנמצא פה בארץ לרוב אלה השליחים, לעתים אנחנו מצליחים להגיע לגורם קצת יותר בכיר משליח, אבל יש תיקים שנסגרים מחוסר ראיות.

ומצליחים לתפוס את השליחים?

אנחנו מצליחים לתפוס את השליחים, בטח, חלק מכתבי האישום.

רויטל, שאלה שחוזרת תמיד. ברגע שרואים במצלמה בן אדם שבא ולקח את הכסף, למשטרה יש אפשרות גם לעשות זיהוי פנים.

נכון.

זו השאלה, השאלה מה המשטרה עושה עם זיהוי הפנים של אותו בן אדם שנכנס לקחת את הכסף, במקרה שלך אני לא יודע אם יש מצלמות, מה עושה המשטרה עם זיהוי הפנים?

נכון. המשטרה תופסת מצלמות גם מכספומטים, גם מבניינים, גם מוועדים, גם מהרחובות, גם ממוניות.

מאתרת את החשוד?

יש לנו כל מיני אמצעים לנסות להגיע לאותו פרופיל של פרצוף. אם הפרצוף הזה לא מופיע במאגרים של משטרת ישראל, אין לנו דרך להגיע אליו. אנחנו עושים השוואה עם עוד מאגרים שיש במדינה ואם אנחנו מצליחים לאתר ת"ז, אנחנו מביאים את אותו בן אדם. לצערנו, לעתים אין הצלחות.

יש מקרים שאתם הבאתם כתוצאה מהמצלמה?

חד-משמעית יש.

והבאתם עד כתב אישום או שאתם אומרים: אוקיי, תפסנו אותך, לך עכשיו תוכיח. הבן אדם אומר: אין לי מושג, לא יודע מה, ואז התיק הזה מתגלגל לסגירת התיק. זו השאלה.

יש מקרים שבהם יש הצלחות עם זיהוי של מצלמות אבטחה.

כמה תיקים נסגרו מחוסר ראיות?

אני לא יכולה לכמת.

זאת בדיוק הבעיה. אני גם מבין שאתם לא עשיתם את ההפרדה במערכת. את ציינת לנו שאתם פתחתם או הגשתם כתב אישום על 100 תיקים. אני לא יודע אם אלה 100 תיקים, אני אגיד לך מה ההבדל, נניח 100 מקרים מתוך 200 זה 50%, ו-100 מקרים מתוך 10,000 זה אחוז אחר. אבל אתם לא יודעים כמה מקרים היו.

אבל באמת, אני רוצה לשים את הזרקור על הדברים החשובים. היכולת של משטרת ישראל לפלח, לכמת כמה תיקים נפתחו, כמה תלונות הוגשו וכמה כתבי אישום הוגשו על עבירות של עוקץ או עושק קשישים הוא לא העיקר פה, העיקר פה הוא העשייה וכל השותפויות שאנחנו עושים.

לא, העיקר פה הוא ההצלחה.

זו הצלחה.

עשייה, אני בטוח שהעשייה קיימת, השאלה מה המהות של העשייה, האם אנחנו מצליחים או אם אנחנו לא מצליחים, האם אנחנו מצליחים ב-50%, ב-30%, או ב-2%. אנחנו לא יודעים באיזה אחוז אנחנו מצליחים.

עדיין יש הצלחות. משטרת ישראל לא עובדת לפי מדד של פילוח אחוזי הצלחה.

חבל מאוד.

מה שחשוב פה אלה ההצלחות, מה שחשוב פה זה - - -

אבל איך את מודדת? זאת בדיוק הנקודה. אין לי ספק שיש הצלחה.

כתבי אישום, מעצרים, הסברה שאנחנו עושים, חטיבת החקירות וחטיבת קהילות, שיתופי הפעולה שאנחנו עושים עם כל הגורמים הרלוונטיים.

למה אי אפשר לסווג את העבירות במערכת כדי שנדע?

כי המערכת המשטרתית עובדת לפי חוק העונשין, לפי העבירה שכתובה בחוק. לצורך העניין, אחת מהעבירות היא - - -

עבירת הונאה.

אצלנו רוב התיקים לא סווגו כמו שאמרת בדיון הקודם ואני בדקתי את זה. את אמרת שאנחנו - - -

דנה, לא להתפרץ.

העבירות שנחקרות בתיקי עושק קשישים הן עבירות מרמה. לכל עבירה בחוק יש מספר. אין לי מספר של עוקץ רוסי, יש לי עוקץ, שזו מרמה, מרמה זה סעיף 415 לחוק העונשין. אין לי 416 עוקץ כלפי רוסים.

רויטל, תראי, אני הייתי קצין קבילות בצבא. כל שנה נציב קבילות החיילים מגיש דו"ח, בדו"ח עד הרמה של הקבילה כתוב מה הנושא של הדו"ח. תמצאו. זו לא פעם ראשונה שאת בכנסת, אני אומר את זה מתוך ידידות וחברות גדולה. תביאו, תכניסו למערכת, תביאו בן אדם טכני שיישב איתכם והאם אפשר לסווג את העניין הזה של עוקץ רוסי, ליטאי, ושבסוף השנה אתם תדעו שזו לא רק מרמה של מישהו שגנב מהשכן. כלומר, מה הבעיה לעשות את זה? רק צריך טיפה משאבים, טיפה להגדיל את הראש ואיש טכני שיעשה את זה.

וזה בעיקר יעזור לכם.

יש את המערכת הזאת, זו לא בעיה.

זה יעזור לכם.

כן, זה יעזור לכם לבוא אחר כך ולתת לנו נתונים.

לנו פחות חשוב או פחות רלוונטי, אנחנו לא כל כך מתעסקים עם העניין של לפלח וכימות נתונים וכמה מספרים, אנחנו מתעסקים בתיק הבודד.

רגע, אבל העליתם את הסוגיה הזאת?

כן, דיברתי עם האגף הטכני שלנו, אין יכולת כזאת, המערכת עובדת לפי מספר חוק. לא קיים מספר חוק, הוא לא נמצא במערכת המשטרתית. חשוב לי שתבינו, אם לא תהיה תופעה, משטרת ישראל לא תטפל בזה? אם יגנבו לשיר עכשיו את האופניים ואני לא יכולה - - -

אבל אני לא מדבר על זה. תראי, מדובר פה - - -

אלה האופניים של שיר, לא נטפל בזה?

תראי, מדובר פה, ולא בכדי יש אנשים שמגדירים את התופעה הזאת כתופעה חברתית.

אני מסכימה עם זה.

וככה צריך להתייחס אליה. זה לא מקרה של, אני לא מזלזל חלילה, גניבת אופניים. יש פה משהו הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי, וזה דורש התייחסות אחרת, וגם מבחינתכם.

אנחנו איתכם בתחושה ואנחנו איתכם ברצון למגר, עד כמה שאפשר לצמצם את התופעה הנוראית הזאת. ובגלל זה אנחנו עושים שיתופי פעולה ופורומים חשיבתיים לקדם. הנה, אתמול היה פורום חשיבתי שהיינו עם איגוד הבנקים, עם חברות האשראי, עם משרד - - -

בנושא הזה?

רק בנושא הזה. שלוש וחצי שעות ישבנו אך ורק לחשוב.

רויטל, השאלה הייתה לגבי סטטיסטיקה.

אנחנו נמשיך לעשות דיוני מעקב, שתעשו את הפורומים בתדירות יותר טובה.

זה חשוב לכנסת.

לא, זה לא קשור.

זה חשוב לסטטיסטיקה וגם לנו זה חשוב להבין. אין דבר כזה, אני לא מקבל את התשובה שלך שאי אפשר לעשות. טכנית אפשר למצוא את התשובה, אפשר למצוא. תשבו עם אנשי התוכנה. בכל מערכת ממשלתית, משטרתית, צבאית יש תוכנה ובתוך התוכנה הזאת, כל מיני סעיף קטן שאפשר להוסיף את זה. אחר כך אתם עושים סטטיסטיקה, זו לא בעיה כשאתם צריכים לעשות את זה. ואם שר לביטחון לאומי עכשיו יבוא ולמשטרה ויגיד: אני רוצה לדעת ספציפית כמה תיקים, אתם תעשו את זה.

אני מבקש שתמצאו את הפתרון הטכני, אפשר לעשות את זה. אני לא מקבל את התשובה הזאת, באמת, לא מקבל. אפשר להביא את האנשים שיעשו את המערכת ואפשר למצוא את זה. ואז יש את הסיווג הקטן הזה שמדבר רק על עושק קשישים ולאו דווקא על עבירות מרמה. כי עבירת מרמה זה משהו רחב, את מדברת על אלפי תיקים בשנה.

רגע, לא התייחסת לנושא של סגירת תיקים מחוסר ראיות.

כי אין לה נתונים, היא אומרת שאין לה נתונים.

התייחסתי, אמרתי שיש מקרים שלא מצליחים. דיברת על זה לפני ש - - -

כי יכול להיות שלצד 80 מקרים שציינת יש 100 מקרים של סגירת תיק מחוסר ראיות.

כן, יכול להיות.

והיא מדברת על כלל התיקים של מרמה ולכן זה קשור.

טוב, בואו נתקדם.

צריך לשים את הזרקור על כל העבודה שעושים כדי למנוע.

לא, באמת, חס ושלום, אנחנו איתכם.

אבל חשוב לי שיהיה פה זרקור על המניעה.

אבל אתם הגוף האכיפתי בסופו של דבר.

נכון, אבל אם אנחנו משקיעים המון משאבים לכל הליך המניעה וההסברה והחקיקה והנהלים, זה מה שחשוב.

אתם צריכים עוד משאבים?

ברגע שזה מגיע אליי, למשטרת ישראל, כבר נעשה העוקץ. מה זה חשוב עכשיו לפלח אם יש לי 40 מקרים של הצלחה או 100 מקרים של הצלחה?

לא. העיקר שיש הצלחה, הצלחה היא נמדדת, הצלחה היא לא באוויר.

יש הצלחות ויש לא מעט.

טוב, אנחנו מדברים קצת - - -

ומה שחשוב זה כל מה שאנחנו עושים מסביב.

טוב, תודה. עו"ד אלן זרנפולסקי.

שלום. תודה על ישיבת המעקב. שלום, חברי הכנסת.

ותודה לך על כל מה שאתה עושה.

אני רוצה לספר שאנחנו שלחנו מטעם לשכת עורכי הדין לכל הגורמים הרלוונטיים, כל מי שמתכנס כאן, את הפנייה שלנו לעשות או להשתתף באותו פורום שאתם קיימתם, פורום חשיבתי. אני חושב שיש לנו חלק משמעותי בפורום, אנחנו יכולים לקחת חלק משמעותי מאוד. לצערנו, לא קיבלנו יותר מדי התייחסות מאף גורם, גם שלחנו מכתב למפכ"ל שלכם, גם לשר לביטחון פנים. אני חושב שמדובר בתופעה באמת שפוגעת בחוסן של המדינה שלנו.

ואני מצפה שתהיה התייחסות מאוד רצינית, כי כמו שאנחנו בלשכת עורכי הדין עכשיו הקמנו פרויקט לעזור לנפגעים, למשל ד"ר חלמסקי קיבל עזרה ממני במסגרת הפרויקט הזה, זה פרויקט של עורכי דין שהתגייסו לעזור פרו בונו.

כמה מקרים היו אצלכם שטיפלתם בהם?

אנחנו קיבלנו עשרות מקרים שכבר טופלו, יש לנו כ-100 עורכי דין שהתגייסו.

איך טופלו? כסף שהוחזר?

לא, לא כסף שהוחזר, שאנחנו הגשנו פניות.

מבחינת סיוע משפטי.

אגב, יש לא מעט מקרים שהחזרנו את הכסף. שוב, הפניות האלה הן לא מטעם עורכי דין, אנחנו עוזרים לעשות פנייה מטעם האנשים, אחר כך אנחנו מקבלים פידבק, האם קיבלו כסף, לא קיבלו כסף וכדומה. במקרים דומים למקרה של לב חלמסקי אנשים קיבלו כסף בחזרה מהבנקים. אני מצפה שדווקא במקרה שלו גם כן הבנקים בסוף יחזירו את הכספים.

שוב, אני קודם כול מצטרף למה שנאמר בידי חבר הכנסת לשעבר אלכס מילר, התופעה הזאת מגיעה מחו"ל, הכנופיות שמפעילות את התופעה הזאת נמצאות בחו"ל, בברית המועצות לשעבר, לא רק במדינה אחת, אני מכיר כמה מדינות. ואנחנו יכולים, אם היינו עושים את החשיבה והייתם גם מקשיבים לצד שלנו, כי יש לנו הרבה מה לתרום - - -

אנחנו נשמע גם התייחסות של משרד התקשורת.

כן. כן צריך לפנות בערוצים דיפלומטיים ולעשות שיתופי פעולה. אני כבר פניתי לנציגויות דיפלומטיות של המדינות הרלוונטיות, יש נכונות לשיתוף פעולה. לא צריך לבוא ולכפות, כמו שנאמר, אפשר לשתף פעולה והן ישמחו לשתף פעולה, כי קודם כול חשובים להם היחסים הדיפלומטיים בינינו והן בעצמן מגנות את התופעה הזאת, תופעה שאף אחד לא יכול לתת לה גושפנקה ולתמוך בה.

עכשיו אני רוצה להתייחס למה שרויטל אמרה. קודם כול, באמת אין לנו נתונים, לצערנו אין נתונים. אנחנו בדיון השני, אין נתונים שאני גם יכול להתייחס, וחברי הכנסת הנכבדים לא יכולים להתייחס בלי הנתונים. אי אפשר, מדובר פה בתופעה רחבת ידיים, תופעה משמעותית מאוד שכן צריך להתייחס אליה באופן מערכתי. לא כמו שאמרת שצריך לטפל, אתם כמשטרה צריכים לטפל בכל מקרה באופן פרטני, זה נכון, אבל ככל שמדובר בתופעה מערכתית, ופה ניתנה דוגמה מצוינת לסחר בנשים, דוגמה שעל פיה אפשר לקחת ולעשות היקש ממנה ולטפל בתופעה הזאת, כי זו תופעה שזולגת, היא תזלוג עכשיו גם לאוכלוסייה הכללית, מהעוקץ הרוסי זה יהיה העוקץ הישראלי.

ואת מדברת על כל ההצלחות, ובאמת כל הכבוד על ההצלחות, אבל שוב, שימי לב, את אמרת גם, הזכרת קטין, מי האנשים האלה? האנשים האלה הם מבצעים קטנים, אלה פשוט חיילים של אותם גורמים שמפעילים אותם מחו"ל, אוקיי? אני אומר, בואו נתייחס לזה ברצינות, תזמינו גם אותנו, את כל הגורמים הרלוונטיים, לפורום, אני חושב שהוא צריך להיות פורום בין-משרדי.

על זה דיברנו בפעם הקודמת.

כן. שוב, מישהו שיקח על עצמו, שיזום את הנושא הזה, שיהיה פורום כזה שהוא לא רק נציגים של המשרדים שאת מנית שהזמנתם ישתתפו בו, אלא גם נציגים נוספים. אני חושב שלשכת עורכי הדין החא גוף מאוד מאוד רלוונטי, למה? כי קודם כול, יש לנו עורכי דין שמוכנים לטפל באופן פרטני ולסייע לנפגעי העבירות הללו, לנפגעי התופעה. מלבד זה, יש לנו עורכי דין שגם יכולים לתת לכם במסגרת החשיבה את הכלים, כולנו רק נתעשר מזה.

בסדר גמור, תודה. משטרת ישראל, בנושא של ההסברה, רוצה להוסיף משהו?

במטרה להעמיק את ההנגשה ולהרחיב באמת את המוגנות של האוכלוסיות הוותיקות, בדגש על דוברי השפה הרוסית, אנחנו פועלים על מנת להרחיב את מערך ההרצאות בשפה הרוסית. לצערי, אני לא דוברת השפה הרוסית. קיימנו כבר מספר פגישות עם שיר והחברים ממשרד העלייה והקליטה מתוך באמת הבנה שצריך לדבר.

באיזו תדירות זה מתבצע היום?

ההסברה?

כן.

אנחנו מקיימים בשנה שבעה כנסים גדולים, כשאנחנו מדברים על כל מחוז ומחוז, יותר משבעה כנסים, אבל לפחות שבעה כנסים גדולים בכל המחוזות, אם זה בחיפה, בתל אביב.

מי מוזמן לכנסים האלה?

אנחנו עובדים בשיתוף הרשויות המקומיות, אנחנו מזמינים יחד איתן את האזרחים הוותיקים. תמהיל האנשים שם הוא משתנה, זאת אומרת, יש גם אנשים - - -

מחולק שם חומר הסברה?

אנחנו מקיימים את ההסברה, לעיתים אנחנו עושות אותה בשותפות יחד עם רויטל, מקיימים הסברה רחבה על ההונאה, ובעיקר ובדגש על התופעות האלו, משלבים סרטים קיימים בשפה הרוסית, שהמציגים מדברים בשפה הרוסית, לא רק תרגום, וסרטונים שהם בעברית, ויש גם סרטון עכשיו שנמצא בעבודה שצילמנו לאחרונה במאי ואנחנו מתעקשים על דיבוב ברוסית ותרגום לרוסית. מוזמנים האזרחים הוותיקים, מציגים את ההרצאות.

אנחנו מחלקים מגנט, אני ממש לכל רשות מקומית מכינה מגנט ספציפי שמחולק לכל אזרח ואזרח ביד עם מספרי הטלפון ואנשי הקשר, גם של המשרדים הממשלתיים, גם המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד אישה, גם המוקד החדש, המוקדים שקיימים ממשרד העלייה והקליטה, החדש שנפתח.

אפשר לשלוח לנו את המגנט הזה, להראות איך הוא נראה?

כן, בוודאי. וכשדיברנו על הנגשה בשפה הרוסית, יש פלייר חדש שאנחנו עובדים שהוא לא רק יהיה עם המגנט, שאפשר יהיה גם להריץ אותו ברשתות.

אגב, הוא נמצא גם בסניפים של משרד הקליטה?

זה ממש עכשיו בעבודה.

יש חומר הסברה?

לא, חומר הסברה יש במשרד הקליטה, יש במרחבים.

בנושא הזה.

בנושא הזה. אבל ספציפית את המגנט, אנחנו כרגע - - -

בכל השפות?

יש ברוסית, באנגלית, אני חושבת שבפורטוגזית אין עדיין. גם על זה אנחנו - - -

אוקיי.

אנחנו עושים את זה מותאם אישית, וגם יש משהו שעכשיו שאנחנו עובדים עליו כדי שהוא באמת יהיה מותאם, לתרגם אותו גם לשפה הרוסית, זה ממש משהו שקיבלנו כבר אתמול ועובר אישורים אחרונים. בנוסף, מתקיימות ברשויות המקומיות ובעיריות השונות, במועדונים השונים, הסברות שהן גם קטנות יותר. באמת בשיתוף הפעולה האחרון, בפגישה האחרונה, דיברנו על 17,000 עולים חדשים, דיברנו על 74 מקבצים שבהם שוהים אזרחים ותיקים חברי הקהילה הרוסית.

מאוד חשוב.

32,000 איש סך הכול בכל המדינה, משהו כזה, נכון? אלה המספרים.

שזו "אוכלוסיית היעד".

לאו דווקא, דווקא הם יותר מאורגנים. יש דווקא פנסיונרים גמלאים בודדים שהם בוחרים כקורבן. אלה שבמקבץ, כל המקבץ יודע שאחד קיבל טלפון, דווקא שם אני פחות מוטרד. יותר מטרידים אותי הפנסיונרים הגמלאים הבודדים שחיים בדירות שלהם עם הכסף שלהם, זה מה שמטריד אותי יותר. בבקשה, תמשיכי, סליחה.

בפן הזה אנחנו באמת רוצים להגיע גם למוקדים האלה על מנת באמת לעשות את המניעה.

זה או דרך משרד הקליטה או משרד השיכון.

כן.

תשלחו פשוט שוטרים לשם. שוטר אחד פעם בחודש בא, כולם ירדו למטה למועדון, ישבו חצי שעה הרצאה. יש לכם מספיק שוטרים ברוסית, מכניס להם למוח, סליחה שאני אומר את זה ככה, חודשיים אף אחד לא עונה לשום טלפון חשוד. ככה זה עובד, רק ככה צריך לעשות.

אני יכולה באמת להגיד בנפש חפצה שאנחנו ממש שם וזו דלת פתוחה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

תודה רבה. בנק ישראל. תהיו נדיבים.

עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים. הנושא הזה הוא הכי הכי בנפשנו, באמת. אנחנו עושים הכול מכל בהמון מישורים כדי לנסות לעזור גם למנוע את התופעה הזאת, לנסות כמה שיותר למגר אותה, וגם לטפל באנשים שנפלו קורבן. אני, שמתחתיי יש יחידה לפניות ציבור, ואני לא מאפשרת לסגור אף תיק שבו לא מפצים בן אדם בלי לראות את המקרה ולוודא שבאמת אי אפשר לפצות אותו. זאת אומרת, אנחנו עושים הכול בפרשנות הכי נרחבת, גם של החוק וגם של ההוראות שלנו, כדי לפצות כל מי שאפשר. לצערי, לא בכל מקרה הבנק או חברת כרטיסי האשראי "אשמים" באירוע. יש פה איזשהו עבריין נפשע שפוגע באדם שנפגע ונופל קורבן ולא תמיד אפשר להטיל אחריות על - - -

כמה כסף הצלחתם להחזיר? אנחנו החזרנו כ-3.5 מיליון שקלים.

בכמה מקרים?

235 מקרים, ומתוכם 72 מקרים הם של עוקץ רוסי.

כלומר, אתם קיבלתם 72 תלונות.

כן, ובהן החזרנו - - -

ו-35 תלונות טופלו באופן חיובי.

נכון, מתוכן אפשר היה לעזור ל-35 מקרים, שזה בערך חצי, והסכום שהוחזר הוא 2.56 מיליון.

כלומר, ב-37 מקרים לא היה מקום.

נכון. אתם יכולים לראות גם מקרים שהגיעו לפה.

בעיקר כי מה?

אתם נגיד מדברים על זה שיש תופעה שהאנשים האלה מחזיקים מזומן בבית. אם בן אדם, מספרים לו איזשהו - - -

טוב, מי שמחזיק מזומן בבית זה לא קשור לבנק.

זהו, למשל, זה לא קשור לבנק. גם חוק שירותי תשלום, שהסיוע לאנשים האלה מבוסס במידה רבה על החוק, הוא מגן במקרה שההתחזות היא או למוטב, זאת אומרת שמתחזים כאילו שאתה עכשיו משלם למישהו, שבמקרה הזה, אם אתה מוסר את הפרטים, אתה מוגן, או אם מסרת את הפרטים - - -

אתם מרגישים שחסר לכם בסיס חוקתי כדי לטפל בתלונות?

כן. איגי ירחיב, אנחנו עובדים יחד עם משרד המשפטים באמת להרחיב. כי למשל אם יש התחזות לשוטר, אי אפשר לעזור ללקוח.

ויש לכם רעיונות?

כן, בוודאי.

אוקיי. משרד המשפטים, אני אשמח.

זה ירחיב, וזה בהחלט בעבודה. באמת צריך להרחיב את ההגנות שהחוק נותן, גם במקרים של התחזות לגורמים נוספים.

לגבי התלונה של הדוקטור, יש לך מה לבשר לנו?

בתלונה של ד"ר לב, זה עדיין בבירור מול בנק יהב.

כמה זמן זה בבירור כבר?

מתי פנית?

ביוני.

כן. הפנייה היא לא ישנה או משהו.

חודש?

כן. זה בבירור מול הבנק, ואני מעריכה שאנחנו נוכל באופן חלקי לפחות לעזור לו.

אנחנו נשמח קודם כול לקבל עדכון לגבי הנושא הספציפי הזה. אני אגיד את זה בסיכום, אבל אני קורא לכל הנפגעים להגיש תלונות לבנק ישראל בנושא הזה. גם למשטרה, אבל גם לבנק ישראל, מבחינתי זה קריטי.

בהחלט. אנחנו באמת מאוד מאוד שמחים לעזור בכל מקרה שאפשר. יש גם מצבים שבהם אנחנו לא עוזרים לפי החוק, אלא לפי ההוראה שלנו. יש לנו הוראה שהיא מחייבת את הבנקים לנטר.

שמה היא אומרת?

שהיא מחייבת את הבנקים לנטר פעולות חשודות. אם למשל במקרה של ד"ר לב יש המון המון משיכות בכספומט באופן תדיר ומשהו שלא מאפיין אותו - - -

נניח במקרה של אלן, שהספיקו למשוך 40,000 שקל, נכון? היה אפשר להתריע לפני?

אני לא יודעת. אם אנחנו נקבל את המקרה, אנחנו נבדוק אותו.

קודם כול תגישו תלונה לבנק ישראל.

בהחלט נשמח לקבל. אבל צריך להבין שצריך מאוד להיזהר גם לא לפגוע באוכלוסיות מבוגרות, שהן לא יוכלו עכשיו למשוך כסף בגלל הונאות. צריך להיות איזשהו איזון.

בסדר, זה תמיד איזון בין כמה ערכים פה.

יש הבדל בין 40,000 ל-94,000.

אוקיי, תודה רבה. משרד המשפטים, אנחנו מתקרבים לסיום, אני אשמח אם תהיו ממוקדים.

עו"ד איגי פז, משרד המשפטים. אנחנו כמובן גם שותפים לצורך לפתור את הבעיה המאוד מאוד אקוטית הזאת של הונאות פיננסיות.

אני קראתי את המענה שלכם. החוק הזה הוא חשוב, אבל הוא מעניק סיוע משפטי.

כן, אני אתייחס גם מעבר. אני אגיד גם באופן כללי שהתופעה הזאת של הונאות פיננסיות היא לא רק כלפי האוכלוסייה של העולים. אנחנו רואים את זה היום שההונאות הופכות להיות יותר מתוחכמות, ואני חושב שאין כמעט מישהו שלא מכיר אדם שנפל לאיזושהי תרמית כזו או אחרת, ומכאן אנחנו באמת מבינים את הצורך לפעול. באמת חלק מהדברים שבמכתב של שר המשפטים שפורטו הם הצורך לתת מענה וסיוע משפטי לאנשים שהם בני 65 שבשל קשיי שפה כאלה ואחרים נפלו תרמית. ואני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שזה מהלך אחד שהוא לא מספיק.

זה מהלך משלים.

הוא חשוב, נכון. והצעת החוק עברה קריאה ראשונה ואנחנו בהחלט מקווים לראות אותה גם - - -

איפה זה, בוועדת חוקה?

כן. זה מהלך אחד, אבל הוא לא מהלך יחיד. חוץ מהמהלך הזה יש עוד מהלך שסגנית המפקח התחילה לדבר עליו, שהוא תיקון לחוק שירותי תשלום. חוק שירותי תשלום הוא חוק צרכני במהותו שמסדיר את היחסים החוזיים שגם בין המשלם, האדם, הלקוח, לבין נותן שירותי התשלום, שזה יכול להיות בנק, חברת אשראי, כל גורם שהוא גורם מתווך, לבין העוסקים שנמצאים בצד השני, שהם מוגדרים בחוק כמוטבים. זה מסדיר את מערכת היחסים.

אתם מגבשים תזכיר?

הופץ תזכיר חוק.

הופץ?

תיקון לסעיף 24 לחוק. אני אשתדל להיות מאוד ממוקד בהקשר הזה. סעיף 24 מדבר על שימוש לרעה באמצעי תשלום, שההקשר המרכזי שלו שאנחנו מכירים אותו הןא במקרה של אובדן של הרכיב החיוני. זאת אומרת, בן אדם הלך, איבד את כרטיס האשראי, מישהו בא ועשה שימוש לרעה. הכלל הבסיסי הוא שהאדם לא אחראי ברגע שהוא מוסר את ההודעה. הכוונה של המחוקק היא לתמרץ את האדם, דבר ראשון כשאתה יודע שאיבדת את הרכיב החיוני, את אמצעי התשלום, תודיע על זה לנותן שירותי התשלום. אבל אם זה נגנב לו, יש אחריות מופחתת ויש לזה השתתפות עצמית סמלית, אבל יש סוג של הגנה. אבל עולה שאלה, מה קורה במצב שבו בן אדם לא איבד את הכרטיס, אלא הוא מסר אותו למישהו אחר.

מסר אותו. מסר אותו כי נפל קורבן של הונאה.

התחזה למשל לשוטר, התחזה לחברת האשראי וכולי, בזה בדיוק אנחנו מטפלים, ואנחנו רוצים להרחיב את הדבר הזה. הופץ תזכיר, אנחנו מקווים מאוד שבמושב הזה אפילו אנחנו נצליח להביא את החוק הזה לוועדת שרים, וזה חוק מאוד מאוד חשוב. הוא באמת יתמרץ יותר את נותני שירותי התשלום כדי לנטר את המקרים האלה, וגם יש פה את התכלית של פיזור הנזק. זה נכון שבסופו של דבר בן אדם אחד נפל, כל אחד מאיתנו בסוף משלם קצת יותר בעמלות, אבל באמת זו תכלית גם של פיזור הנזק.

את זה לא חייבים, אנחנו מספיק משלמים בעמלות נראה לי. ככה אני רואה לפחות בדוחות הכספיים של הבנקים, לא מעבר. תודה. נציג ישראכרט, רק בקצרה.

תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה. אלון סגינהור, מנהל הרגולציה בישראכרט. התופעה הזו היא באמת תופעה מטרידה וכואבת, היא מייצרת גם נזק כלכלי כבד לנפגעים וגם נזק נפשי. ההתמודדות היא משימה לאומית, היא לא יכולה - - -

כמה תלונות קיבלתם?

אין לי את המספרים, אדוני. מדובר אצלנו בכמה עשרות, אין לי את הנתונים המדויקים, אבל זו תופעה שהיא הולכת ומתרחבת, היא חלק מההתגברות הכללית של תופעת ההונאות בכלל, כלומר מדובר במקרה פרטי. אבל כן חשוב להדגיש במובן הזה שלמרות המאמצים הרבים שהמערכת הפיננסית עושה, אני מדבר פה בשם ישראכרט, במאמצי הניטור וההסברה והמעורבות בקהילה, וגם הטיפול בתלונות עצמן, כלומר, עם צוותים דוברי רוסית וניסיונות להסביר ולשקף את הסיכונים ללקוחות גם בזמן אמת, ההתמודדות לא יכולה להיות רק על המגזר הפיננסי. שמענו את אלן ודנה. הנזק שנותר אחר כך אצל האנשים, הפגיעה, היא לא כזו שפיצוי אוטומטי - - -

לא, ברור, אבל יצא לכם להחזיר כסף?

כן, יש מקרים שבהם אנחנו מחזירים.

כמה?

שוב, אין בפניי, אני מצטער.

אנחנו נשמח לדיון הבא לקבל את זה.

אנחנו נעביר את הנתונים לוועדה.

קיבלתם את התלונה של ד"ר לב?

אני לא יודע. אני מתנצל על היעדר המידע בנושא הזה. אנחנו בקשר כמובן עם הפיקוח על הבנקים, הזכירה עודדה נכון, הפיקוח באמת נותן דגש רב בעניין הזה. אבל החשיבות היתרה כאן היא להדגיש, מדובר באחריות שהיא רחבה, אם נשים אותה רק על המערכת הפיננסית, תקרה התוצאה ההפוכה והפשיעה הזאת תתגבר, כי יהיה פשוט מאוד לבוא, לפצות וככה יזהו. הפשיעה היא כמו מים, ברגע שרואים שיש מקום שאליו מתנקזים וסכומים מתחילים לרוץ ולתפוח, לשם זה ילך. חייבים לרתום פה את רשויות האכיפה, את משרד התקשורת, המקורות הם בחו"ל, אין שום סיבה לא להגביל - - -

עד כמה ניתן להניח, ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, להגמיש פה תנאים להכחשת עסקה?

זו לא החשת עסקה, אבל יש, בוודאי שלאוכלוסייה המבוגרת בכלל, וגם אוכלוסיות כמו עולים חדשים, יש במדיניות ניהול הסיכונים של ישראכרט מתן יחס מקל יותר וטיפול שהוא לפנים משורת הדין בתלונות ופניות, זה כמובן נתון שאנחנו מביאים בחשבון. אבל כאמור, רשויות האכיפה, משרד התקשורת, גם משרד המשפטים, למשרד המשפטים ובנק ישראל ולנו יש שיח סביב התזכיר שהוזכר כאן, אבל הוא מישור אחד, הוא גם רחב יותר, אבל יש את העניין של החמרת הענישה.

אוקיי, תודה, אנחנו חייבים להתקדם. אני רק אשמח לקבל את הנתונים על הדיון הקודם. משרד העלייה והקליטה, בקצרה.

תודה רבה, היושב ראש. דיון שהוא חשוב. כן עשינו איזושהי עבודה על הנושא ועל פניות שלא מתקדמות למשרד. כמו שחבר הכנסת יבגני סובה אמר, אכן במקבצים אנחנו הרבה יותר נמצאים שם, כבר ביום חמישי זיהינו מקרה והעברנו אותנו למשטרה ממש בדקה האחרונה, כמעט 20,000 שקלים נלקחו מאחת מהדיירות. אנחנו במקבצים מאוד מאוד מאוד עוטפים את העולים.

לא רק למשטרה, זה גם לבנקים, לעודד אותם לפנות לבנק ולבנק ישראל.

אני אומרת שבמקבצים פשוט יש לנו יותר יכולת פיקוח. כמו שחברותיי מהמשטרה אמרו, ההסברה שלנו כרגע היא יותר לאוכלוסייה שלא נמצאת במקבצים. כל פעם שמגיעות לידינו ידיעות של עוקץ, אנחנו שולחים אס-אם-אסים באופן מטורגט לעולים בכל השפות, לא רק בשפה הרוסית, כדי באמת לבוא ולהנגיש להם את זה. כמו שאנחנו מקבלים את ההודעות מהבנקים, שימו לב, שיהיה להם את זה גם בשפה שלהם.

כל פעם שאנחנו רואים שיש איזשהו משהו כזה שקופץ, אנחנו על זה, גם בטלפונים האישיים שלהם, גם בערוצי המידע שלנו בוואטסאפ, גם בפייסבוק, בכל ערוצי התקשורת שיש לנו באוכלוסייה הכללית אנחנו באים ומפיצים את זה בשפות ואנחנו נמשיך.

תודה רבה. משרד התקשורת.

בוקר טוב. זוהר בן דוד, מנהל יחידת הסייבר של משרד התקשורת.

בעיקר בהתייחסות לחסימת המספרים מחו"ל.

בדיוק, כן. כל נושא חסימת המספרים מחו"ל קיבל משנה תוקף בפברואר 2025, אנחנו חסמנו יכולת להתקשר מחו"ל ולשנות את הרכיב שנקרא CLI במערכת. רכיב טכני, לא ניכנס לזה עכשיו.

לא, אבל בישראכרט יודעים, כי זה התחיל מכם לפני חמש שנים.

ישראכרט לא מעודכן, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

לא, המספר שלהם הופיע על גבו של הכרטיס.

חבר הכנסת יבגני, הוא לא מעודכן, אני אעדכן אותו אחר כך. אתמול היה דיון עם ישראכרט בנושא הזה.

אנחנו נעשה על זה דיון.

בדיוק. לפני תחילת החסימות כל הנושא הזה בכלל לא הגיע לשולחנו של משרד התקשורת כי לא הוגשו תלונות, כך שלא ידענו גם לנטר את כמות השיחות. אני יכול לומר מניסיון שלנו, בעקבות 7 באוקטובר היה ניסיון מאוד מאוד גדול להתקשר מחו"ל ולנסות לעקוץ בעיקר את יוצאי מדינות ברית המועצות לשעבר. קיבלנו תלונה מהמגזר הפיננסי וזה המספר היחיד שיש לנו, כי זה הגיע ישירות אליי, קרוב ל-7,500 שיחות שניסו להיכנס למדינת ישראל. בגלל המלחמה הצלחנו לחסום את השיחות האלה לפנים משורת הדין, כי אסור לנו לחסום את זה.

כלומר, זה תהליך שהוא מתמשך, נכון? חסימות של מספרים.

לא. ברגע שהוחלט ונכנסה התקנה שנחתמה על ידי שר התקשורת ב-25 בפברואר 2025, התופעה הזאת מבחינת ספקיות התקשורת נחסמה, היא לא חוקית, אסור להם לאפשר את זה. מאחר והתופעה הזאת כרגע נחסמה, אנחנו לא מקבלים תלונות, אנחנו גם לא מנטרים אם יש ניסיונות נוספים, כך שמבחינתנו התופעה הזאת נעלמה.

איך עדיין מתקשרים?

אנחנו לא מכירים תלונות של אנשים שמתקשרים מחו"ל. אם יהיו תלונות של מספרים שמתקשרים - - -

אני דווקא די בטוח שהשיחה האחרונה שקיבלתי הייתה מחו"ל.

אני לא בטוח. אם יש תלונות כאלה, אנחנו צריכים לקבל אותן. אנחנו צריכים לקבל את התלונות האלה, כי כרגע החברות לא מנטרות את זה.

אתם לא מדברים בממשלה?

תלוי מי מדבר שם. אני יודע שאנחנו עושים את העבודה בשטח, וכרגע, כשתלונות לא מגיעות אלינו, ואומרים שיש חברות שמאפשרות את הנושא הזה, אנחנו לא יכולים - - -

טוב, אנחנו נעשה לזה עוד דיון מיוחד. משרד הרווחה, רק בקצרה, והתייחסות מיוחדת לצוות שהקמתם שהוא צוות רלוונטי לנושא.

אני אגיד שהוקם צוות שדן בנושא של העוקץ הרוסי ובכלל בנושא של העוקצים.

מתי?

הוא הוקם בשנה האחרונה והיו כמה מפגשים.

כשמה המטרה של הצוות?

הוא בא לנסות ולהתמודד עם התופעה. יש נציגים, גם ממשרד המשפטים, שדרך אגב, הנציגה ממשרד המשפטים היא זו שקידמה גם את החקיקה של הסיוע המשפטי. צוות נהדר. וגם הנושא הזה של להעלות מודעות, וגם לנסות ולראות איך עושים את החיבורים ומה כן אפשר להעביר, איזה מידע כן אפשר להעביר בין משרד למשרד, לא כל מידע הוא רלוונטי להעברה.

אני רק רוצה להגיד שגם מבחינת שיתופי הפעולה, גם ריקי דיברה על ההרצאות שניתנות, הן ניתנות גם באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים. וגם בתחילת החודש העלינו שוב סרטונים בכל הנושא הזה של התעללות והזנחה בזקנים, בין השאר גם ניצול כלכלי, והייתה התייחסות גם למגזר הרוסי. עוד פעם, דרך הכתוביות ברוסית, ושמעתי את ההערה שלך שהיא חשובה, כן לעשות בשפה הרוסית ואולי עם - - - זו הערה מאוד חשובה.

תודה רבה. לובי המיליון, רוצה להתייחס?

ממש בקצרה, אני לא אוסיף דברים שכבר נאמרו פה. אני רק אגיד ששמנו לב שהתופעה גם קורית ממש ממוקד בשכונות. קיבלנו בנוסף לאלן עוד מקרים של זקנים שמדווחים שיש ממש בן אדם שמסתובב בשכונה, מתחזה לשוטר, ולוקח להם פיזית את הכסף ואת כרטיסי האשראי. אני חושבת שצריכה להיות פה מהירות תגובה. זה עניין של תקציבים, בסוף, ברגע שיראו שיש לזה מטרה לאומית ויעבירו לכם תקציבים ספציפית לזה ויהיו באמת כוחות בשטח לפעול במהירות, זה כנראה יעזור באיזשהו מקום.

וגם התייחסות לרווחה, שחייב להיכנס גורם. בסוף האנשים האלה נפגעים מאוד פסיכולוגית. הם צריכים טיפול כמו טיפול בהתעללות, זה אותו דבר. בסוף האנשים האלה מגיעים אליהם הביתה, הם מרגישים לא בטוחים כבר בבתים שלהם, יש כנראה הידרדרות במצבים שלהם. והרווחה צריכה להיכנס לא רק בהסברה, אלא גם בטיפול הפיזי הזה. תודה.

תודה. שלמה פרלוב, הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

כן, אדוני. בין היתר אני גם ראש האיגוד המקצועי ואחראי על זכויות ותיקים, אבל אני גם ממונה על הנושא של מניעת עושק קשישים. אני שלחתי לוועדה מסמך שבו ציינתי נושאים שהיו צריכים להיות מטופלים ולא טופלו. למה אני אומר את זה? משום שהנושא הזה נידון פעמיים בוועדה לשורדי שואה של חברת הכנסת כהן שהתחילה במשימה כשהיא הייתה השרה לשוויון חברתי. אנחנו נעזרנו בה לקבל חומר הסברה בשפה הרוסית, וכמו שאמר אלכס מילר, אנחנו הפצנו את זה לכל מי שאנחנו יודעים, לכל הריכוזים, וניסינו גם ליצור קשר עם - - -

ריכוזים שאלה בעיקר הסניפים שלכם.

לכל מי שיש לו וואטסאפ או מייל או אס-אם-אס שאנחנו יודעים שהוא ממוקד.

אוקיי, לפי בסיס הנתונים שלכם.

אני רק אזכיר, אני אמנם שלחתי לאדוני, אני לא יודע, אולי זה הגיע לחבר הכנסת קריב.

כן, קיבלנו את זה.

אוקיי, אני אגיד בקצרה. אותרה כנופייה באוקראינה, אני יודע על זה מהמשטרה, אותרה, ושלטונות אוקראינה אמרו שבמצב המלחמתי קצרה ידם מלהושיע. אותרו פה משת"פים במדינה, אותרו בגלל איזו יוזמה של ילדים של נעקצים, חלק נעצרו, חלק שוחררו. ואז בוועדה של מירב כהן ביקשו לדעת מה נעשה איתם, האם זה משהו אלמוני שהוא לא יודע בדיוק מי שלח אותו, או שיש לו חוט מקשר לאיזושהי תופעה. אני גם לא הבנתי מהדיווח של המשטרה אם מצאו חוט מקשר בין כל העצורים, וזו שאלה.

תודה, אדוני. אנחנו חייבים לסיים ממש.

חבל שאני בסוף, אבל אני אגיד רק דבר אחד. המנהלת לצרכנות וסחר הוגן במשרד הכלכלה, שאני לא רואה פה נציגים שלה, קיבלה על עצמה מטלה ואמרה: רבותיי, אין לנו כסף לשדר את זה בערוץ 9. הוכן חומר וגם דובר על הקמת סרטון, הלא התקשורת הכי טובה היא הוויזואלית. וניסו להגיע, אני יודע שהיה איזה ראיון עם מירב כהן בערוץ 9, אבל הרשות אמרה: אין לנו כסף. אני מבקש מאדוני, אם יוכל, הדבר הכי קטן שהוא הדבר הכי גדול.

כחבר ועדת הכספים אני אשאל את השאלה הזאת.

בסדר, אדוני. אני הייתי מבקש שבערוץ 9, שזה ערוץ מאוד נגיש מבחינת המידע, תהיה הסברה.

תודה רבה. איגוד הבנקים בזום.

רק להגיד לאדוני, עוד דקה אחת.

אין לנו דקה, סליחה.

שלום. אני לא בטוח שיש לי הרבה מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו. אני אחזור על אחד המסרים שהדגשתי בדיון הקודם. מדובר בתופעה לאומית שהולכת וגדלה, הדבר הזה דורש מאמץ לאומי ברמה של גוף מדינתי שיתכלל את כל האירוע הזה, מסיבה אחת פשוטה. כי בסופו של דבר, פיצוי הוא לא אמצעי שיעצור את התופעה הזאת, אלא רק יגביר אותה. לא בכדי אמרה סגנית המפקח על הבנקים שהיא עוסקת בזה מדי יום, היא באמת עוסקת בזה מדי יום כדי לחייב את הבנקים וחברות כרטיסי האשראי לתת את הפיצוי במקרים המתאימים. ולא בכדי היא גם אמרה, ואני מבין שזה במידה מסוימת בטעות, שלא בכל המקרים הבנקים אשמים.

אני רוצה לתקן את האמירה הזאת, שאני יודע שהיא נאמרה בטעות, אני מניח. הבנקים לא אשמים באף אחד מהמקרים. יש עבריין שגונב כסף מאזרח והוא האשם. הבנק נמצא איפשהו באמצע, הוא לא אשם בכלום.

יש לכם נתונים לגבי תלונות שבכל - - -

- - - אלא היו קוראים לו יוסי, סביר נניח שלא הייתם שומעים על התופעה.

טיבי, יש לכם נתונים לגבי לגבי מספר תלונות בכל בנק?

לא, אין לי לצערי נתונים.

אפשר להכין את זה?

אני אנסה לבדוק את זה.

אוקיי, תודה רבה. לסיכום, אני מודה לכל המשתתפים שהגעתם, אני מתנצל בפני אלה שנאלצתי לקצר אותם, יהיה לנו זמן בדיון הבא. ואני אומר מראש, אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה. מדובר בתופעה חברתית, תופעה שכואבת. ואני חושב שאנחנו נעשה עוד דיון עד סוף המושב הזה וגם מעבר לזה. אני וגם חבריי וגם יושב ראש הוועדה וצוות הוועדה, אנחנו לא נרפה, אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה עד שנצליח לסייע לכמה שיותר אזרחים ולצמצם את התופעה הפוגענית הזאת.

שוב, מכל ההתייחסויות ששמעתי, בעיקר של משרדי הממשלה וגם העדויות של האנשים, חסר גוף מתכלל בממשלה שבאמצעות הגוף הזה כל משרדי הממשלה יתחילו לדבר זה עם זה ובאמת לתאם מהלכים. אני שוב מבקש, גם בעיקר ממשרד המשפטים, אבל לא רק ממשרד המשפטים, לשקול להקים גוף מתכלל שיטפל בתופעה הזאת ברמה של הממשלה, של כל משרדי הממשלה.

לגבי החסימה של השיחות הנכנסות והטיפול מול מדינות זרות, אנחנו מתכוונים לקבוע דיון חסוי כאן בוועדה עם השתתפות של כל הגורמים הרלוונטיים: משרד החוץ, משרד התקשורת, משטרת ישראל וכולי.

אני קורא שוב לכל האזרחים שנפגעו, אל תהססו להתלונן, גם למשטרה וגם לבנק ישראל וגם לכל בנק בנפרד. זה גם ייתן לנו את הכלים למדוד איפה אנחנו נמצאים. תתלוננו, לא להזניח את זה, גם אם נראה לכם שהסיכויים נמוכים, תגישו תלונה ואנחנו גם נשאל ונדרוש מכל הגורמים הרלוונטיים התייחסות.

אני חושב שעו"ד אלכס זרנפולסקי העלה פה נקודה חשובה. אני מציע למשטרת ישראל לצרף את נציגי לשכת עורכי הדין לפורום החשיבתי שלכם, אני חושב שזה דבר שבהחלט יכול לעזור.

שמשרד התקשורת לא מקבל תלונות.

הסיווג של התלונות אמרת? זו לא בעיה.

הסיווג של התלונות, שוב, אני פונה אליכם, תעשו חשיבה. אני בטוח שטכנית אפשר לעשות את זה, זו שאלה מערכתית שלכם.

ואנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו נעשה עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, נעשה מעקב ונהיה בקשר גם עם הארגונים, גם עם משרדי הממשלה וגם עם האזרחים שנעקצו, בתקווה שנצליח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:28.