פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
22/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 719
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י' בתמוז התשפ"ה (06 ביולי 2025), שעה 10:30

הקמת מחלפון בצומת רמת חובב בכביש 40 לצמצום הסיכון הצפוי בדרך

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
אלון שוסטר

אבי דרוט - מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלחנן בן דהן - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

תומר ביטון - ראש מועצת נאות חובב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רוני סלומון, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הקמת מחלפון בצומת רמת חובב בכביש 40 לצמצום הסיכון הצפוי בדרך

בוקר טוב לכולם. הנושא הוא המאבק בקטל בדרכים – הקמת מחלפון בצומת רמת חובב בכביש 40 לצמצום הסיכון הצפוי בדרך, זאת בעקבות הפיתוח שהולך להיות ברמת חובב. צריכים שם את המחלפון הזה כדי גם לקצר את זמני הנסיעה וגם כמאבק בקטל בדרכים. בבקשה שלום.

בוקר טוב חברים. זה דיון שלישי שאנחנו עושים בעניין המחלפון של רמת חובב. זה המשך של שנה שלמה שהתעסקנו עם הבעייתיות של כביש 40 ולשמחתי, אני מדגיש פעם נוספת, הצלחנו למצוא תקציב במשרד התחבורה – 350 מיליון של כביש מפואר שיהיה מעיר הבה"דים לתללים, מתללים לשדה בוקר.

אלו שני קטעים קטלניים שאחת לשבועיים נהרג שם מישהו. בחצי מבית העלמין במצפה רמון כתוב "נהרג בכביש 40". עכשיו מה קורה עם המחלפון של רמת חובב בעקבות הפרוייקט של מחזור רטוב – ככה אתם קוראים לזה?

מתקן הפלא ש- - -

מתקן הפלא שמשרד האוצר הוציא לגביו את המכרז, מיליארד שקלים בערך הפרויקט, ולא מצאתם לנכון לעשות מחלפון בכסף קטן? מה שאתם עושים זה עוקרים שן חולה מהלסת העליונה ושותלים אותה בתחתונה. אנחנו לא רוצים שהכביש הזה יחזור להיות עמוס, מסוכן, לא יעיל וזה המעט שאנחנו יכולים לבקש כאנשי הנגב והדרום.

אתה קיימת פה דיון, אתה הנחית בפרוטוקול – שני, יש לכם פה את הפרוטוקול עם ההנחיות של דוד? זה מעבר לדיונים שעשינו בתוך המשרדים באמצע הלילה עם כל המשרדים – האוצר ואיכות הסביבה שלא טיפלו בעניין. יש תכנון לדבר ועמדה הצעה, ואנחנו מבקשים לדעת גם ממשרד התחבורה וגם ממשרד האוצר – איך מטפלים במחלפון הזה? אי אפשר להתעסק איתו 20 שנה.

דובר שם על תקציב - - -

60, 70 מיליון.

60 מיליון שקלים שהם מוכנים לתת חלק מהתקציב הזה ומשרד התחבורה צריך להשלים יחד עם האוצר, יש חשיבות לזה. אי אפשר לפתח את המדינה בלי לתת פתרונות תחבורתיים. גם כשבונים בתים היום – מה זה הסכם גג הרי? הסכם גג אומר שאם אתה בונה עכשיו 10,000 בתים הממשלה בהסכם הגג נותנת פתרונות תחבורתיים ופתרונות אחרים כחלק מההיתרים שניתנים. בלי זה הרשויות לא מוכנות לתת היתרים.

אם בונים מפעל שמצריך שינוי מסוים בתחבורה, הרי כל המהות של המועצה הזאת הוא מפעלים, לכן זה בשבילם כמו דירות. תתייחסו לזה כמו הסכם גג. אם צריך להשקיע – תשקיעו, אני לא מבין. זה לא סכום גדול, ממש לא סכום גדול יחסית לתקציב משרד התחבורה.

רק הערה קטנה, אנחנו רוצים לאחל לתומר ראש המועצה ברמת חובב שנכנס לתפקיד לפני ימים ספורים – בהצלחה. בשיחה טלפונית הוא אמר לי שהוא בשיח מאוד ענייני עם האוצר והתחבורה והוא מרגיש איזו גישה חיובית ואפילו הוא שוקל לדחות את הדיון עד שהוא יגיע איתם לאיזשהן הסכמות. תומר, אם אתה רוצה לעדכן אותנו.

בהמשך לדיון הקודם שהתקיים פה אני רוצה לחדד את הסוגייה שעומדת לפתחנו – בסופו של דבר אנחנו מדברים על תנועה של משאיות כבדות בתוך נאות חובב ובכניסה לכביש 40. בסופו של יום, אם יהיה מצב שבו המשאיות האלה יכנסו, ואתם יודעים בדיוק אילו חומרים נושאות המשאיות האלה - - -

סליחה, אתה מהמשרד להגנת הסביבה או מחובב?

לא, לא. אני ראש המועצה מהמקומית-תעשייתית נאות חובב.

חובב, או-קיי.

כן. תומר ביטון. אז אם בסופו של דבר ייווצר מצב שבו יהיה עומס תנועתי כבד על המחלף שקיים היום, המחלפון בכניסה היחידה שיש בה מחלפון בנאות חובב, זה ייצור מצב שבסופו של דבר משאיות עם חומרים שהם חומרים מסוכנים יהיו בתוך המחלף הזה ואנחנו לא רוצים לייצר מצב שמהווה סכנה גם מהבחינות האלה וגם מהסיבות התחבורתיות.

יש לנו חוות דעת מאוד מסודרת, העברנו אותה גם למשרד האוצר וגם למשרד התחבורה. לצערי בחצי השנה או מספר החודשים שחלפו מאז שהועברה חוות הדעת, לא הסתייע ולא התקיים דיון בינינו. אבל אני כן רוצה לשבת עם הפקידות המקצועית במשרדים ולסכם איתם את הדברים. כי אנחנו מחזיקים בחוות דעת מאוד מקצועית ומאוד סדורה לגבי העניין של עומס התנועה גם על כביש 40 וגם על - - -

איזה פקקים זה יצור? איזה פקקים המשאיות האלה יצרו לאנשים שנוסעים בכביש שם?

תראה, לפי ספירות התנועה שנעשו והתחזית העתידית בעקבות המתקן הזה, התנועה בכניסה וביציאה מהכביש אמורה לגדול פי ארבע ממה שהיא כיום. ובסופו של דבר זה יצור מצב שהמשאיות – גם משאיות האשפה וגם המשאיות שיוצאות מהמפעלים – יעמדו זמן רב מדי על המחלף עצמו ובכניסה לכביש 40. אנחנו חושבים שזה משהו שמהווה גם סכנה תחבורתית וגם סכנה כמו שאמרתי מהסיבות האחרות – האופי המיוחד של המפעלים שנמצאים בנאות חובב.

כן, משרד התחבורה.

אבי דרוט, משרד התחבורה, מנהל אגף תקציבי פיתוח. כן, נפגשנו פה גם פעם שעברה וגם אז אמרנו שאנחנו לא כל כך מסכימים עם המספרים שראינו, הם נראים לנו גבוהים ברמה משמעותית אבל אנחנו לא יודעים לפסול את זה ואנחנו נשמח לקבל עבודה יותר - - -

סליחה, תקשיב, באמת עכשיו הגזמתם. אני מקריא לכם את המכתב שהוציא לכם יושב ראש הוועדה – "בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה בנושא הקמת מחלפון בצומת רמת חובב בכביש 40 מתאריך 29 בדצמבר 2024, הנחיתי את מועצת רמת חובב להגיש ניתוח תנועתי מפורט. הריני להביא לידיעתכם כי התקבל הדו"ח, כמו כן אבקש לוודא כי הדו"ח מצוי בידיכם מבעוד מועד על מנת שתהיו ערוכים לדיון שיתקיים במהלך חודש יוני".

הוועדה מאוד מסודרת ומאורגנת פה. זה המכתב שחתום עליו דוד ביטן יושב ראש הוועדה והוא מצרף לכם את הדו"חות. אז אי אפשר אחרי חצי שנה לחזור ולהגיד סליחה אנחנו לא יודעים, לא מסכימים לדבר הזה. באמת – זה מוגזם. אל תזלזלו בוועדה הזאת, בבקשה מכם.

חבר הכנסת דנינו, מקובל. אני רק אומר שקיבלנו מסמך שהוא נראה לנו מוגזם ברמות.

מוגזם?

המספרים פשוט לא מתכנסים. ואנחנו נשמח לעשות שני דברים, אחד – שהמועצה באמת תשלח למפא"ת שלנו עבודה קצת יותרת מקצועית ושנראית עם מספרים הגיוניים, ושתיים - - -

אז תכתבו אתם את המספרים שהם ידעו מה לכתוב.

לקחנו יועצים מהשורה הראשונה - - -

אז רגע, קחו אתם יועץ, מה הבעיה? עזוב את זה. קחו יועץ שלכם, תנו לו את חוות הדעת ותגידו לו להתייחס אליה, מה הבעיה?

ובנוסף, מבחינתנו אנחנו יוצאים לבדיקת כדאיות כלכלית לנושא הזה.

אני הבנתי.

לפני הכדאיות הכלכלית שיבדקו את ה - - -

הבנתי אבל אל תשכח שפה המועצה גם שמה כסף, לא רק אתם.

אין לי בעיה, אם היא שמה את כל הכסף הכול טוב.

לא, לא ממש לא.

לא את הכול – אם הייתה שמה את כל הכסף אז היא לא צריכה אתכם.

נכון ולכן מכיוון שצריכים אותנו - - -

חלק מהכסף היא שמה וחלק אתם תשימו.

מכיוון שמבקשים כסף ממשרד התחבורה ומשרד התחבורה לא יודע לתת - - -

סליחה מה זה "מבקשים"? המינוחים פה הם מוזרים. מה זה "הם מבקשים"? אתם הייתם צריכים ביוזמתכם להסדיר את העניין הזה. אתם. בונים פרוייקט של מיליארד שקל של מחזור ואתם לא מוציאים 100 מיליון לדבר הזה?

אין לנו מקורות.

יש לכם מקורות, אתם רק צריכים לעשות סדרי עדיפויות זה לא רלוונטי.

נכון, אז - - -

אבל פה לא מדובר על הרבה כסף וגם לא מדובר פה על שנת 2025, נכון? זה ייקח זמן עד שזה - - -

לא, לא - - -

שיגישו תוכנית, שנתיים.

ייקח משהו כמו חמש שנים עד ש- - -

נו על מה אתה מדבר? באמת.

מעולה. תגישו תוכנית תקציבית נבקש את זה בסיכום תקציבי אחר. בסיכום התקציבי הנוכחי – אין לנו כסף.

אבל לא מדובר על השנה הזאת.

לא אבל על סיכום תקציבי אחר אני לא יודע להגיד.

את התכנון סיימתם?

התכנון הסתיים, כן.

הסתיים. אז אפשר לבצע את זה מיד.

אז מצוין. אז הבקשה הרלוונטית היא - - -

למה צריך על כל דבר לפנות לשרה, בשביל מה? זה גורמי המקצוע. יש פה באמת בעיה שם, מקימים מפעל וזה חשוב מאוד למדינה המפעל הזה וזה המקום שאפשר להקים את המפעלים האלה. זה יוצר בעייתיות בשינוע של המכוניות.

אנחנו מכירים אבל בהסכמי גג - - -

אז מה הבעיה אני לא מבין? גם לא סכומים אדירים.

בהסכמי גג 100% מהכסף מגיע מהסכם הגג. משרד התחבורה הוא משרד שאחראי על בטיחות בדרכים, על גודש ולא על - - -

זה בדיוק מה שקורה – בטיחות, גודש - - -

מה שאתה משכנע אותי זה שגם הם צריכים הסכם גג.

נכון.

הם מקימים מפעלים – מה ההבדל ביניהם לבין דירות? לא רק על דירות צריך - - -

לגמרי, אנחנו בעד הסכם גג.

אני לא רוצה לשנות עכשיו את כל המדיניות של המדינה בעניין של הסכמי גג. פה אתם צריכים להיכנס לתמונה במהירות, אין מה לעשות.

אני חושב שהמהירות היא לא רלוונטית פה אם רק בעוד חמש שנים אנחנו מדברים על הכסף, אנחנו נצטרך לבקש את זה בסיכום תקציבי בעוד שלוש שנים, כי אין רלוונטיות קודם וגם בסיכומים התקציביים הנוכחיים זה לא קיים. בוא נבין שבאמת צריך את זה, בוא נעשה בדיקת כדאיות כלכלית - - -

אבל כבר ישבנו על זה לפני חצי שנה.

אבל לפני כמה חודשים קיבלנו נתונים לא סבירים.

בוא נתקדם. המצאתם? הם המציאו לך את חוות הדעת? תוך כמה זמן אתה רוצה לסיים את העניין?

אני מניח שתוך חצי שנה תהיה לנו בדיקת כדאיות כלכלית.

לא, חצי שנה זה הרבה זמן הפעם. אנחנו כבר לא נהיה פה, יהיו בחירות – מה אתה רוצה שנשכח שהחלטנו משהו?

שתומר ידבר איתנו. שראש המועצה ידבר איתנו עם הגורמים המקצועיים אצלנו.

תוך חודש ימים אנחנו יכולים לסיים עם זה. אדוני יושב הראש, אני מבקש אם אפשר תוך חודש ימים שייקבע פה דיון מעקב ונסיים את העניין. שיחליטו לכאן או לכאן.

בכל מקרה לא נוכל לסיים את העניין כי אין כסף, זאת אומרת הכסף צריך להגיע עוד כמה שנים.

עזוב את הכסף, קודם כל הצורך. תסגרו את העניין של הצורך אחר כך נדבר על הכסף.

אז שוב, הצורך זה - - -

אני גם רוצה להגיד שאתם קיבלתם חוות דעת מקצועית ממשרד מהשורה הראשונה, לקחנו יועצים וגם מתכנן מהשורה הראשונה שנתנו פה חוות דעת מאוד סדורה.

הוא אומר שחוות הדעת לא סבירה.

אני מוחה על זה שאתה אומר שחוות הדעת לא מקצועית. תביאו מומחה מטעמכם ואני מוכן לבוא ולשבת איתכן ביחד עם היועצים שלנו, תשאלו את כל השאלות, תקבלו את כל התשובות ובוא נסגור את זה.

בתום הדיון, אני אקח את הטלפון שלך, נעביר אותו למפקח האזורי שלנו. תדברו איתו ברמה המקצועית, הוא ייתן לכם את דרישת החומרים שהוא מבקש ובוא נתקדם. אני מניח שתוך חצי שנה אנחנו יכולים - - -

לא, חצי שנה לא.

להוציא חוות דעת כלכלית.

לא יהיה חצי שנה.

אני לא חושב שצריך פחות מזה, אנחנו מדברים על עוד שלוש ארבע שנים עד שאתה צריך את הכסף, אין לזה רלוונטיות.

לא, שלוש ארבע שנים זה כבר צריך להיות מוקם.

גם תהליך ההקמה יכול לגרום לבעיות תחבורתיות באזור.

לא זה אף פעם לא נלקח בחשבון, זה לא רלוונטי.

לא, זו הערה נכונה.

אבל היא לא רלוונטית, היא נכונה על כל פרויקט.

אבל בלי קשר, תוך שלוש ארבע שנים אנחנו צופים שכבר המתקן הזה יקום. אנחנו נמצאים כבר בסיום ההליכים של המכרז ובעיקרון תוך שלוש ארבע שנים הוא אמור לקום על פי לוח הזמנים, אז זה לא - - -

מעולה, מקובל, אנחנו נחקור - - -

אבל אתה לא יכול להוציא מכרז בגלל שאין כסף.

נכון. איך נתקדם לזה? המחלף לא יקום ביום אחד.

בתום הדיון הזה אני ואתה נחליף פרטים כדי שנתקדם בחלק המקצועי. שוב, אני מעריך שתוך חצי שנה תהיה בדיקת כדאיות כלכלית ונוכל להגיד אם כן או לא.

טוב. אנחנו נעשה ישיבה בעוד חודשיים, עד אז - - -

אנחנו בפגרה.

בפגרה מותר לעשות ישיבות, אין בעיה.

או-קיי.

עד אז אני מבקש שתתקדמו, גם עם הרשות וגם איתכם. ואם צריך לערב את השרה או את המנכ"ל תגיד לי. תגיד לנו אין בעיה, אנחנו נעזור.

אבל תסכימו על התשתית של העובדות.

קודם כל תקבעו שיש צורך, ברגע שאתם קובעים מקצועית שיש צורך, אז בתוכנית החומש מכניסים. גם אפשר לתקן את תוכנית החומש דרך אגב, כי תמיד יש יתרות תקציביות כאלה ואחרות. 40 מיליון זה לא משהו מיוחד.

לא השנה אין, קיצצו לנו. אתם זוכרים שאת 2024 קיצצו, את 2025 קיצצו, אנחנו בתוכנית שטוחה.

כן, קיצצתם מצד אחד, מצד שני העליתם את מחיר התחבורה הציבורית כדי לכסות את הקיצוץ.

זה לא מגיע אליו.

לאט לאט. אתם דאגתם לכסות את הקיצוץ באמצעות העלאת המחיר של הנסיעות ב-50% כמעט, שאין לזה אח ורע במדינת ישראל שמעלים ככה תחבורה ציבורית ב-50%. בכל העולם מורידים את המחיר, פה אנחנו מעלים.

לצערי שני הצדדים זה פלוס לאוצר ומינוס אלינו.

האוצר פה? אתה הבן אדם הכי חשוב עכשיו, אתה יודע את זה? בדיון הזה.

בוקר טוב, רגע מבחינת הדיון על המחלפון ברמת חובב - - -

הנה הנה הכסף שלום. דבר הכסף.

אתה רוצה שאני אגיד לך את התשובה? אנחנו משרד האוצר מתקצבים את משרד התחבורה וזה עניינו, אנחנו משרד האוצר לא מוציאים מכרז אבל אתם הוצאתם את המכרז. כן, אבל אנחנו רק קבלני ביצוע של איכות הסביבה. דייקתי?

אני רגע אתייחס.

בבקשה.

מבחינתנו אין לנו התנגדות זו החלטה מקצועית של משרד התחבורה ובמידה שמחליטים שכן - - -

ברור, הם נתנו תקציבים.

אז באמת כמו שאמר אבי ממשרד התחבורה, במידה שמחליטים שכן צריך להמציא לזה מקור תקציבי.

אם תסגרו את הצורך, לדעתי אם תקבעו את הצורך - - -

יכול להיות שגם המשרד להגנת הסביבה יהיה - - -

גם המשרד להגנת הסביבה ייתן חלק לדעתי, הם אמרו את זה בישיבה אחרת.

הם הביעו הסכמה.

לא מדובר בסכומים גדולים שאי אפשר למצוא תקציב ולשנות את התוכניות. בדרך כלל רוב הפרויקטים של משרד התחבורה זה מיליארד או שניים, 400 מיליון – פה מדובר בכסף קטן, שגם המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת משהו. גם הם נותנים וגם אתם תיתנו משהו.

הם הצהירו שהם מוכנים להשתתף - - -

כן, בהצהרות. זה לא אומר שהם יביאו את הכסף.

לא, אבל יש ערך - - -

אז חברים עוד חודשיים – אני מבקש שתתקדמו עד אז. משרד האוצר, למרות שאתה נותן את התקציב, תיכנס לתמונה. זה לא סכום גדול, באמת. אם זה היה סכום גדול – אתם צודקים.

אין לו התנגדות שיתנו.

לא, לא. הוא יכול לתת פה את ה-30 מיליון האלה. אפשר 20 מיליון הם, 10 מיליון המשרד לאיכות הסביבה ואתם 30 מיליון, אפשר לסדר את העניין בקלות. רק תסגרו את העניין כי משרד האוצר מתנה את זה בכדאיות כלכלית. פה אין כדאיות? משקיעים מיליארד שקלים בפרויקט – אין כדאיות כלכלית? אני רוצה להבין. זו השקעה פרטית נכון? המפעל משקיע?

כן.

אז אין כדאיות? כמה משרות זה מכניס?

חברים תיקחו בחשבון - - -

אין לי את החומרים - - -

בערך.

עשרות.

עשרות.

יש גם משרות, גם השקעה גדולה מאוד של מפעל באופן פרטי ולא המדינה משקיעה, כל מה שהמדינה צריכה לעשות זה גשרון. באמת.

קחו בחשבון – ואתם יודעים את זה וזה לא המקום לפרט – איזה מפעלים ביטחוניים הולכים לקום שם. כבר מתחילים לחצוב בתוך ההר את מה שצריך.

נו אז הנה, משרד הביטחון ייתן 30 וסגרנו פינה.

או-קיי.

יכול להיות שגם הם צריכים לתת, אם זה משמש גם אותם.

אבל גם שם זה ביטחני פרטי.

אבל שהאוצר ייכנס לתמונה של החלוקה התקציבית הזאת, בסדר? כנסו לזה. אז עוד חודשיים תביאו גם פתרון תקציבי, בסדר?

בחמש השנים האלה רמת חובב הולכת להכפיל את הנפח התחבורתי שם. תבדקו.

אל תפחיד אותם כי אז הם יצטרכו להשקיע עוד כסף, עזוב את זה עכשיו.

ממחלפון לאיזה מחלף ענק?

יכול להיות. מי יודע. אולי צריך לחצוב מנהרה, אני יודע מה. טוב רבותיי, תודה רבה. עוד חודשיים.

תבואו חיוביים בעוד חודשיים.

כנסו לתמונה של התקציב, זה לא תקציב גדול. זה באמת קטן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.