פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

50
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
30/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 151
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 10:03

התנהלות פיננסית של העובדים הזרים - 1. מתן הלוואות לעובדים הזרים ועמידה בהתחייבויות 2. גובה העמלות בהעברת כספים לחו"ל

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר

אליהו יפרח - סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

עינב שנלר - רח"ט קונסולרית, משרד החוץ

דנה רוטשילד - משפטנית, יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

צורי זנזורי - מנהל תחום עיצומים כספיים, חוקי עבודה, אסדרה ואכיפה, משרד העבודה

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, רשות שוק ההון

זוהר אזרזר - עו"ד, ייעוץ משפטי, מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

רבקה אהרוני - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה והגבייה

אבי הלוי - סטטיסטיקאי, רשות האכיפה והגבייה

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יאירה מרדכי - מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

עמית חיים - מנהל ביחידת פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אברהם מכלוף - מנהל תחום שיווק ומכירות, דואר ישראל

זיו ברק - מנהל רגולציה, דואר ישראל

אייל מוסט - מנכ"ל אלו אקספרס עובדים זרים, ומנכ"ל עמותת דף חדש

אלון אקרמן - מנכ"ל, המרכז להגירה בין-לאומית ולקליטה CIMI

נועם שלו - מנהל סיכונים, חברת GMT, חברות פינטק

עוז סגן - סמנכ"ל צמיחה, חברת נימה, ספקי שירותים פיננסיים

נחמיה רובין - מייסד, פורום משפחות מיוחדות

תמר גלפנד - חברת ועד, פורום משפחות מיוחדות

ארז כהן - פעיל חברתי, נכה לא חצי בן אדם

אלכס פרידמן - מייסד ויו''ר, נכה לא חצי בן אדם

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

דן ורשבסקי - רכז מקצועות הבנייה, הסתדרות לאומית

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שחזר מהשבי

דיקלה טקו

נועם כהן, חבר תרגומים

‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


התנהלות פיננסית של העובדים הזרים - 1. מתן הלוואות לעובדים הזרים ועמידה בהתחייבויות 2. גובה העמלות בהעברת כספים לחו"ל

בוקר טוב לכולם, יום שני בשבוע, ד' בתמוז תשפ"ה, 30 ביוני 2025, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא ההתנהלות הפיננסית של העובדים הזרים. לפני שנפתח את הישיבה, אני מעבירה את רשות הדיבור לג'וחא, בבקשה.

בוקר טוב, חברי הכנסת, או חברת הכנסת, אין פה עוד חברי כנסת. 633 ימים עברו מאז האסון הגדול שפקד אותנו מאז הקמת המדינה, ו-49 חטופים וחטופה אחת עדיין אי שם, קילומטרים בודדים מגבולה של המדינה, ואין מושיע. את החיזבאללה ניצחנו, את סוריה סידרנו, את איראן ניצחנו ב-12 ימים מפוארים של צבא העם מימין ושמאל. ואת החמאס? כלום.

דברים שאמרתי כאן לפני שנה ושנה וחצי, אותם דברים נכונים גם להיום, אולם היום הם נשמעים הזויים וקשים הרבה יותר. איך אתם, חברי הכנסת, עדיין מאמינים שאפשר יהיה קודם לנצח את החמאס ואחר כך להחזיר את החטופים? מה זה לנצח את החמאס? 633 ימים הצבא הטוב בעולם נלחם בכנופייה, חמאס הוא נכס, שנבנתה בעזרת כספים רבים שהועברו בהסכמה מלאה של המפקיר ואנשי לשכתו הנתמכים על ידי קטאר במשך שנים. גם היום מועברות מאות משאיות של מזון, ומי יודע מה עוד בתוכן, לעזה, ישר לידיו של הארגון הקיקיוני שמשתלט עליהן, והכול בסמכות וברשות המפקיד וממשלתו.

האם מי מכן באמת מאמין שניתן היה לחסל את הארגון הקיקיוני ולאחר מכן לשחרר את החטופים? רבים מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, מצהירים כבר חודשים רבים שאתם בעד החזרת החטופים כמשימה הלאומית הראשונה בחשיבותה, אך פרט לאמירה החשובה והנכונה, האם עשיתם משהו קונקרטי שזה יקרה מאז 7 באוקטובר הנורא? כלום, דיבורים בעלמא ללא תכלית. ביידיש אומרים: האט ער געזאגט.

כנראה שחוק ההשתמטות וההפיכה המשפטית חשובים יותר, על אלה תקום או תיפול הממשלה. לפני מספר ימים אמר מנהיג ש"ס, אריה דרעי, טבח 7 באוקטובר הציל את עם ישראל, קיבלנו מכה לא פשוטה, אבל זו הייתה בסוף ההתעוררות שלנו. נו באמת, טבח 7 באוקטובר הציל את עם ישראל. וכאן בבית הנבחרים שקט.

נכדי אופיר נחטף באותו יום נורא מבית חברתו בבארי יחד עם יוסי שרעבי. הגיהנום שעבר אופיר באותם 54 ימים עד ששוחרר לא ניתן לתאר, ממש נס. יוסי שרעבי, שהיה איתו כל אותם ימים, הושאר שם ונהרג מאש כוחותינו אחרי 97 ימים וגופתו עדיין אי שם בחורבות עזה. נס גדול. 41 חטופים נהרגו בניסיונות שונים לחלצם, נס. 49 חטופים וחטופה אחת כבר 633 ימים שם בגיהנום ואין מושיע, ממש הצלת עם ישראל. מעל 800 חיילים נפלו על קידוש הנס שקרה לנו בעזה, ומעל 900 אזרחים תמימים נרצחו ונאנסו באותו יום שהציל את עם ישראל. כל כך הזוי.

חברי הכנסת מהקואליציה, הגיע הזמן שתתעוררו ותבינו את המציאות הקשה שנאמרה כבר כל כך הרבה פעמים ב-20 החודשים האחרונים, מר הפקרה לא מעוניין לסיים את הסאגה האיומה והמסוכנת המסכנת את קיומה של המדינה, וסיבותיו עימו. והאמונה שניתן יהיה לחסל את החמאס ורק אחר כך לחלץ את החטופים לא תתקיים, היה ברור אז וברור גם היום.

האם זה הגיוני שנצטרך לסמוך רק על נשיא ארצות הברית כדי שיבנה את הנוסחה המתאימה לשחרור החטופים, סיום המלחמה, והצלת המפקיר ומשפחתו? מה קורה לנו במדינה האהובה שלנו? אני מבקש להזמין אותך, חברת הכנסת, אם עדיין לא ביקרת במטה החטופים בכיכר החטופים בתל אביב, כדי להתוודע מקרוב לפעילות שלנו והבעייתיות בה חיות המשפחות שעדיין מחכות ליקיריהן.

ולסיום, עם קשר או בלי, פנו אליי אימהות של תצפיתניות המשרתות היום בצה"ל ביודען שאני מגיע לכאן מדי שבוע, וביקשו ממני שאתריע בפניכם, חברי הכנסת, על המצב בו הן ממלאות את תפקידן, בעיקר בבקעה, כאילו ששום דבר לא נלמד מ-6 באוקטובר בכל ההיבטים. תודה.

תודה לך. כפי שציינתי, על סדר היום התנהלות פיננסית של העובדים הזרים. בישיבה היום נעסוק בכמה נושאים, וביניהם מתן הלוואות לעובדים הזרים ועמידה של העובדים הזרים בהתחייבויות, גובה העמלות שגובים מעובדים זרים בהעברות כספים לחו"ל, ופירוט הגורמים בישראל שניתן להעביר דרכם כספים לחו"ל.

בנוסף, בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-10 ביוני בנושא מיקום קבלת הפנים והליך הקליטה בנתב"ג של העובדים הזרים שמגיעים לישראל נמסר לוועדה על ידי המעסיקים כי בהליך הקליטה והרישום של העובדים הזרים בנתב"ג בכל הענפים שהמעסיקים מחויבים לפתוח חשבון בנק לעובדים ברגע שהם מגיעים לישראל. הם מזמינים את נציגי הבנקים שיושבים איתם בעמדות קבלת הפנים והרישום בנתב"ג. עם זאת, להבנתנו רק נציגי בנק אחד מוזמנים, ונשאלת השאלה האם בנק ישראל מודע לנושא ומהן הסיבות לכך. כיצד משפיעה מציאות זו על תנאי החשבון המוצעים לעובדים הזרים? היעדר תחרות, כיצד פועל בנק ישראל להתמודד עם נושא זה?

להבנתנו, כשפותחים תיקי הוצאה לפועל כלפי עובד זר שלקח הלוואה ולא עמד בהתחייבות שלה והעובד עדיין מועסק אצל מטופל סיעודי או נכה, ההוצאה לפועל שולחת מכתב למעסיק שקובע שסכום מסוים משכר העובד הזר מעוקל, ואז המעסיק נדרש להעביר סכום מסוים משכר העובד בכל חודש להוצאה לפועל. אנחנו נשמח לשמוע על כך.

החשש של הוועדה הוא שהעובדים הזרים מבקשים הלוואה מהבנק או מכל ספק אחר ומחתימים את המטופל הסיעודי שאצלו הם עובדים כערב להלוואה. ייתכן כי בשל לחשש שהעובד הזר יעזוב אותו מטופל חותם על הערבות ללא ידיעת משפחתו וללא הבנה אמיתית על מה הוא חותם. האם הבנקים בודקים מיהו הערב החתום על ההלוואה של העובד הזר והאם הם בוחנים שערבות זו נעשתה מתוך רצון חופשי ומהבנה מלאה של השלכות הערבות? בכמה מקרים נפתחו הליכי הוצאה לפועל נגד מטופל סיעודי ששימש ערב להלוואה לעובד זר שלא עמד בהתחייבויותיו?

העובדים הזרים שמועסקים בישראל בכלל הענפים מעבירים באופן קבוע כספים לחו"ל כדי לתמוך במשפחותיהם במדינות המוצא. להבנתנו, ניתן להעביר את הכספים באמצעות הבנקים הישראליים, בנק הדואר, ספקי שירותים פיננסיים, חברות ואפליקציות ושירותים דיגיטליים שונים. בדיון נרצה לשמוע על אופן העברת הכספים והעמלות השונות הנגבות.

ממחקר של המרכז להגירה בין-לאומית ולקליטה עולה כי רוב מכריע של העובדים הזרים בישראל מחזיקים בחשבונות בנק הן בישראל והן במדינת המוצא. 88% מהעובדים הזרים מקבלים את השכר או חלקו בהעברות בנקאיות לחשבונות בנק ישראליים. 66% מהעובדים הזרים מעבירים יותר משלושה רבעים מהכנסתם למדינות המוצא. במחקר נטען כי המודעות הנמוכה לעלויות ההעברה מגבירה את הפגיעות הפיננסית של מהגרי עבודה שאינם מודעים לעתים לעלויות. נבקש גם את התייחסות בנק ישראל לאמור.

נתחיל עם המוזמנים שהגיעו, מעסיקי עובדים זרים. נתחיל מתמר גלפנד, בבקשה.

שמי תמר גלפנד מפורום משפחות צרכים מיוחדים ירושלים. קודם כול, אתי, תודה רבה שתמיד אכפת לך מחסרי ישע ואת עושה למעננו בלי סוף ונמצאת בשבילנו. עובד זר זכאי כל שלוש שנים לצאת לחופשה למשפחה שלו, ואז כשהוא רוצה לצאת פתאום הוא מגלה שיש לו צו יציאה מהארץ, ואז אפילו אחרי שהוא הזמין טיסה הוא לא יכול לצאת מהארץ. הוא בודק מי עשה לו את צו היציאה מהארץ, הבנק, הבנק נתן לו הלוואה בשמחה רבה, כ-57,000 שקל, כמובן שהעובד הזר לא החזיר שקל והעמלה קפצה ל-150,000. אני אישית קיבלתי טלפון מעורכת דין של הוצאה לפועל: אם את רוצה שהעובדת שלך תטוס לחו"ל, בואי תחתמי לי ערבות.

אבל תודה לאל שאני קצת מבינה בערבויות ואמרתי לה, אל תחתמי, מי שיחתום לעובדת הזרה, מי שנתן לה את ההלוואה. לא יכול להיות שיפילו עלינו כמעסיקים שאנחנו נחתום על ערבות. כמה דברים יש פה שהם כל כך, כל כך חמורים. עובד זר שלא יכול לצאת לחופשת מולדת שלו, הוא נהיה ממורמר, אין לו עצבים לתת את כל כולו למען חסר הישע שהוא נמצא אצלו בבית. זה גורם לנו כמעסיקים שינטשו אותנו, כי ברגע שמגיעים לחשבון שאנחנו מפקידים את הכסף וכל הכסף נלקח, רוב הכסף נלקח, העובד הזר לא מעוניין שיקחו לו מהכסף שלו, הוא צריך את הכספים האלה למשפחה שלו, יש לו לשלם שם לימודים, מחיה, לממן לפחות איזה ארבע משפחות.

ואנחנו, כששמענו שהדבר הזה קיים, פשוט חטפנו הלם, איך בנק ישראל נותן הלוואות לעובדים זרים. שתבינו, 57,000 שקל אצלם זה כמו חצי מיליון שקל במדינה של המולדת שלהם. נכון, יכול להיות שהם גילו פה אוצר גדול והם קנו אדמה בארץ המוצא שלהם. וזה לא מקרה אחד ולא שניים, הרבה מעסיקי עובדים זרים התקשרו ואמרו שהם מפחדים להגיע לוועדה הזאת שמא ינטשו העובדים הזרים אותם ברגע שהם יבואו לדבר ותשמעו את הסיפורים הנוראים.

אנחנו פה מבקשים מבנק ישראל, חבל שלא פתחתם בכיכר מוקד הלוואות, כל עובד זר שיכול לבוא, בואו, תיקחו הלוואות, ולא לעשות את זה בשושו על חשבון המעסיקים, כי אנחנו נדפקנו בקטע הזה. ואנחנו מבקשים מהוצאה לפועל שתבוא לעשות הסדר מסודר עם העובדים הזרים, איך היא מורידה סכום נמוך, כל חודש שהעובד זר ישלם את זה. שתבינו, אתם גורמים פה לעובדים זרים להיות ללא ויזה כי הוא לא יכול לצאת מהארץ, אף אחד לא יוציא אותו מהארץ עד שהוא לא ישלם שקל.

כשאני אישית הלכתי למשרד הפנים בשדה התעופה, והיא אומרת, את לא תצאי מהארץ עד שלא תשלמי את השקל האחרון. בקיצור, את יכולה להמשיך לעבוד בשחור, את יכולה להמשיך ללכת לנקות בתים, כי אף מעסיק לא ירצה לקחת עובד זר שמחר מהמשכורת שלו מושכים לו.

אתי, אני מבקשת שבסיפור הזה תנסי לעזור כמה שיותר מהר, איך אפשר באמת שהוצאה לפועל יפטרו את זה, הכי לטובת המעסיקים, כי נטישה של עובדים זרים של חסרי ישע זה הדבר הגרוע מכל, במיוחד שאין לנו אין היום הרבה עובדים זרים ברמה והרבה עובדים זרים טובים. ובנק ישראל חייב, חייב לפני שהוא נותן הלוואות להבין מה הוא עושה. אנחנו, אנשים רגילים, כשאנחנו רוצים לקחת הלוואה, את הבית שלנו אנחנו נותנים לטובה, אנחנו ממשכנים את הרכב, ממשכנים כל מה שאפשר, אבל עובד זר אין לו מה למשכן, יש לו למשכן את הגוף שלו במדינת ישראל.

אבל יש את הפיקדון שהמטופל גובה מהעובד הזר. יש את הפיקדון, הוא יוכל לחלט אותו. כל מטופל מפריש - - -

זה לא נכון.

טוב, אנחנו נשמע ממך.

לא, אבל את צריכה להבין, מה שזה גורם זה שהוא נוטש אותו. ברגע שהוצאה לפועל עושה עיקול לחשבון, יש נטישה אוטומטית של העובד הזר.

מה הוא עושה? הוא הופך להיות לא חוקי.

הוא הופך להיות לא חוקי, הוא יכול להמשיך לעבוד פה עוד 50 שנה, הוא לא יחזיר את החוב, ובמקרה הטוב הוא גם יקבל פה התקף לב ויטיסו אותו למדינה שלו.

ולמה לא הבאתם את זה עד כה לוועדה? למה זה היה היום רק הדיון הראשון? לא חשפתם את זה.

כי עכשיו זה משהו חדש שקיבלנו עדכון, ואני אומרת לכם, גם אני אישית חוויתי את זה על בשרי, והרבה הרבה נכים התקשרו והם אמרו, אנחנו מפחדים לבוא, להגיע, כי העובד הזר גם יגיע פה לדיון והוא ישמע והם לא רוצים, לא רוצים פשוט שיהיו נטישות.

בסדר.

תודה רבה.

בואי נמשיך למעסיקים. אלון אקרמן.

לא מעסיק.

לא, אני אומרת, כי בהתחלה רצינו לתת. אייל, בהמשך. תדברו על המחקר שלכם.

שלום לכולם, שמי אלון אקרמן, מנכ"ל עמותת CIMI, המרכז להגירה בין-לאומית ולקליטה, אנחנו עמותה ללא מטרות רווח שעובדת עם משרדי ממשלה בהובלת רשות האוכלוסין וההגירה בכל הנושא של הסכמים בילטרליים.

אני אגיד בקצרה, המחקר מוצג לכולם אני מבין. 560 עובדים מ-6 מדינות מוצא. גברתי, את הצגת כמה מהממצאים. בסך הכול המטרה היא להבין גם מה הידע של העובדים הזרים, אנחנו כמובן ראינו שיש שונות מאוד מאוד גדולה, שזה לא מפתיע, גם בין ענפים וגם בין לאומים. יש הרגלים מסוימים שהעובדים הולכים בהם בכל מה שקשור להתנהלות פיננסית ולאופן העברת הכספים. המטרה שלנו היא שבסופו של דבר הסיבה שהם באים למדינת ישראל היא באמת כדי להרוויח כמה שיותר, לשלוח למשפחה שלהם, לקהילה, אפילו יש כמה מהמדינות, כמו שאתם יודעים, שסומכים מאוד על העובדים שלהם שמחזירים את הכסף הביתה, שהם יוכלו לקבל החלטה כמה שיותר מושכלת, שיהיה להם את כל הידע לפניהם, וככה הם יוכלו לקבל את ההחלטה הטובה ביותר בשבילם.

והמחקר באמת מראה את השונות ואת העובדה שלרובם אין את הידע, אין את ההבנה, לרוב הם הולכים לפי העובדים הוותיקים או לפי ההרגלים של אנשים מאותה מדינה ולא תמיד יש להם את כל המידע לנגד עיניהם. יש פה גם כמה המלצות, כמו למשל להעביר להם את הידע עוד במדינת המוצא. והמחקר באמת מראה את הידע לפי הלאומים השונים ואת ההרגלים השונים שלהם.

תודה. אייל, בבקשה.

בוקר טוב. אייל מוסט, אני מעמותת דף חדש ומנכ"ל של אלו אקספרס עובדים זרים. עצם הדיון הזה הוא עוד דיון שמראה את הפער בין מה שקורה בשטח לבין מה שבאמת חשב המשורר בסיפור הזה. אני לא רואה שום אפשרות שלי כמעסיק שאף עובד ייקח הלוואה ושאנחנו נהיה ערבים באיזושהי צורה. אם הבנק או גוף כזה או אחר החליט לתת לעובד זר הלוואה, זה מה שנקרא הלוואת סולו, שהוא יתמודד איתו, אנחנו לא קשורים לדבר הזה.

ומה שאמרה פה הגברת, שברגע שעובד זר, הליך הוצאה לפועל הוא ברור, כמו כל עובד ישראלי שייכנס חלילה לחובות, אתה מקבל מכתב כמעסיק שאתה מחויב להעביר איקס כספים בחודש לטובת קופת ההוצאה לפועל. בהורדה הראשונה שתהיה לעובד זר, ביום למוחרת הוא לא נמצא בתאגיד ואז הוא הופך להיות ברחן, הוא הופך להיות ברחן בסיעוד, הופך להיות ברחן בבניין. הם לא מעוניינים לקחת אחריות לדבר הזה.

אתם צריכים למצוא איזשהו מנגנון להבטיח את זה, אולי באמת מול כספי הפיקדון שהגיע הזמן שבאמת נשתמש בהם ככלי לאכיפה של עוד דברים, לא רק הלוואות. זה לא יכול להיות שבן אדם יבוא לפה, יעשה ככל העולה על רוחו, ינצל את המערכת הבנקאית, ינצל את המערכת שבה הוא עובד, ובסוף ביום שהוא ירצה ללכת יפגוש את הכסף המזומן שאנחנו הפרשנו לו בנתב"ג ויחזור לארץ מוצאו.

סתם שתדעו נתונים, יש מעל 400 עובדים, הם מעבירים 92% מהכסף החוצה, 92% מהכסף של המשכורת, זה מה שהם מעבירים. כי אל תשכחו שהמעסיק משלם לו את שכר הדירה, חשבונות, נשאר לו בסופו של דבר אחרי המשכורת, אחרי הניכויים שמורידים לו, נשאר לו עוד כסף, 100% למחיה. הם חיים בקבוצות, כמו שאמר אלון, הם מסתכלים על האנשים הוותיקים, הם רואים איפה הם קונים, מה הם אוכלים, לאן הם נוסעים, והם עושים קופי-פייסט, הם לא באים להמציא את הגלגל.

צריך פה להבין שלדעתי, יש פה איזשהו מחדל שאנחנו צריכים לראות, איך יכול להיות שבן אדם בא לפה ו-92% מהכסף שאנחנו משלמים לו מוציא החוצה? יש פה איזושהי בעיה שצריך לפתור אותה. ושוב, אני חושב, כשכל הנושא הפיננסי על השולחן, צריך לראות איך אפשר ומותר חוקית להשתמש בכספי הפיקדון שלו על מנת שיהיה איזשהו מקל.

אולי תרחיב, מה הבעיה שהם מוציאים את הכסף החוצה? אני לא מבין כל כך. לאיפה יעבירו את הכסף.

לא, הוא טען על כספי הפיקדון.

אני מדבר על כספי הפיקדון. הכסף שהוא מחליט, הוא יכול גם להעביר 100%, אני לא אחראי על הכסף שלו.

אתה אומר שהם מעבירים את הכסף החוצה.

אני אומר שאם הוא ברח - - -

זנזורי, תן לו ואחר כך אתה.

לא, אבל שנוכל להבין על מה הוא מדבר.

אני אסביר לך, זה מתחלק לשניים. את השכר שלו הוא מעביר החוצה, כולנו יודעים, אני עשיתי סתם בדיקה, 92% מהכסף. אין לך מה לעשות עם זה, הוא יכול גם להחליט להעביר 100%. אתה יודע, בסוף הוא הרוויח את זה, זה שלו, אתה יודע, כולנו מבינים שהם מגיעים לפה בשביל לשפר את מצבם בארץ המוצא. אני מדבר על נושא אחר, שיש פה בעיה, שאם בן אדם לקח הלוואה ולא שילם אותה או שהוא ברח, אתה יודע, כי אם אתם תרצו שאנחנו נוריד לו כסף, ברגע שאתה תוריד לו שקל אחד, ביום למוחרת הוא יברח מהתאגיד ואז אני ממשיך לשלם עליו אגרות. אלה נושאים של הרבה דיונים בוועדה פה שלא הייתם בהם חלק, שזה עול מאוד גדול.

אנחנו היום, לצורך העניין אני משלם על מעל 30 עובדים שאין לי מושג איפה הם נמצאים במדינת ישראל, משלם עליהם אגרות. אני אומר, אותם אנשים שעוברים על החוק, יושבים פה כל החבר'ה שקשורים לנושא הפיננסי, בואו נחשוב איך אפשר לחלט כספי פיקדון, שיהיה מצד אחד איזשהו קטליזטור שיגיד לו, התנהגת יפה, מחכה לך איקס כסף, זו בערך משכורת בשנה, אתה יודע, מחכות לך חמש משכורות, עבדת פה חמש שנים, קח את הכסף, תודה רבה על השירות ותהיה בריא. ומצד שני, מי שנשאר פה אחרי הזמן, מי שברחן, מי שגורם למדינת ישראל נזקים במיליארדי שקלים, צריך לחלט לו את הכסף הזה, חד משמעית.

אבל צריך להבין, בהעסקה ישירה, כשאנחנו עושים סיום העסקה, אנחנו חייבים להעביר את הכספים. אנחנו יכולים לקבל יום למוחרת פתק מעורך דין של קו למעסיק להעביר את כל הכספים. זה לא שזה עובר ונשמר באיזה חשבון, ממש לא, זה אמור להגיע לעובד הזר. ואז הוא יכול להיות בארץ, לעשות מה שהוא רוצה, אין כסף. בהעסקה ישירה הכסף לא קיים, אתם צריכים להבין.

מה זה הכסף לא קיים? יש חשבון פיקדון.

תכף נשמע.

זה עובר לחשבון האישי שלו.

אין פיקדון.

לא, יש חשבון פיקדון.

לא, יש הפרשה.

יש הפרשות שונות לגמרי.

רגע, יאירה, אני רוצה שגם את. בסיעוד אין פיקדון?

אין פיקדון.

בואי תאירי את זה.

אפרת לב ארי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. בענף הסיעוד חובת הפיקדון חלה כחובה רק על חברות סיעוד. כלומר, אם המטופל הסיעודי - - -

הבנתי. נכון, כלומר, היא צדקה, בהעסקה ישירה - - -

בהעסקה ישירה אין חובה, יש אפשרות, רשות כזאת, אבל היא לא מופעלת לפי חוק הביטוח הלאומי, היא לא מופעלת כיום. לגבי מטופל סיעודי שמעסיק בהעסקה ישירה, אין.

את אומרת חברות סיעוד, זו לשכה פרטית?

לא, חברת סיעוד. נותן שירותי סיעוד, ככה זה מוגדר בחקיקה.

חברת סיעוד זה עסק.

רק בחברות סיעוד יש.

על חברות הסיעוד מוטלת החובה, על מטופל, המעסיק הסיעודי, אין חובה.

ואם אני כבר מדברת על הפיקדון, אני רוצה להתייחס למה שאמרה פה הגברת.

העסקה ישירה?

לא לגבי העסקה ישירה, לגבי עיקול של כספי פיקדון. הפיקדון מוגן מפני עיקול, זו הוראה מפורשת בחוק העובדים הזרים.

יש לפעמים החלטות, בין אם של בתי הדין לעבודה, בין אם של רשם הוצאה לפועל, שניתנות כנראה בשגגה, ובמסגרתן מוטל עיקול על כספי פיקדון, ואז אנחנו מגיבים ומבהירים שאין כספים שניתנים לעיקול לפי דין, או פשוט מעבירים תגובה באמצעות הפרקליטות ומסבירים שהכספים לא ניתנים לעיקול, מסבירים את הבסיס המשפטי וההחלטות האלה מתבטלות.

ואם יהיה תיקון חקיקה, אתם תתמכו?

אני לא יודעת, אני צריכה עמדת שר לעניין זה.

כי המטופל, מה הוא יעשה? כלומר, הוא נקלע לסיטואציה הזאת.

אין לי תשובה על זה, לא התכוננו פה עם עמדת שר לדיון בנושא פיקדון ועיקולים. ככל שגוף כלשהו ייזום תיקון חקיקה, אנחנו נתייחס כמקובל.

אוקיי.

זו בדיוק מהות הבעיה אבל, שלא משנים כלום. אנחנו יודעים מה המצב הקיים, אבל למה לא לשנות?

זה נכון. לצערי הרב, קשה פה בכנסת לשנות דברים. אני ממש מאוכזבת.

כן, אבל אתם צריכים להבין, זה כמו חצי מיליון שקל אצלם, זה סכום מטורף, מה שבנק ישראל נותן.

אני אשמח.

אלכס, בבקשה.

קודם כול, אני מודה על הדיון החשוב, אני חושב שזה דיון ראשון שהוא באמת בנושא שאני לא איתרתי עד היום, ובאמת תודה לכל מי שהעלה אותו. אני אגיד שבאופן אישי, גם בעשייה הציבורית, טרם נתקלתי במקרים מהסוג הזה. ואני גם מופתע, כי אני יודע שאני הולך עם העובד שלי לבנק להוציא לו כרטיס אשראי, עושים לנו את המוות עד שנותנים לו. מצד שני, אם בן משפחה פונה אליי לחתום לו ערבות לאיזו הלוואה, לא מאשרים לו כי אני אדם עם מוגבלות, למרות שיש לי קצבאות גבוהות ויש לי גם הכנסה. אם הדבר הזה קורה בפועל, ואני מאמין לחברתי תמר שזה קורה בפועל, יש פה דבר חמור פעמיים.

מצד אחד יש פה סלקציה, פתאום אדם עם מוגבלות כן יכול לחתום ערבות ואף אחד לא בודק את זה. מצד שני, אנחנו יודעים שזו לא ערבות חוקית, איך תסרב למטפל שלך לחתום אם הוא דורש ממך? זה סוג של אין ברירה. במידה וזה קיים, צריך לבטל את זה, זה מה שנקרא ערבות לא חוקית. זה דבר אחד. דבר שני, דיבר פה אייל על 92%. אני חושב שאין בעיה אם זה 92%, צריך לבדוק לעומק מאחורה אם יש העברות של מעל 100%. למה עובדים לא מדווחים מה וכמה הם מעבירים? במידה וזה יהפוך להיות משהו קיים, אנחנו גם נדע למצוא ולאתר עובדים לא חוקיים שמעבירים סכומי עתק ו/או הלוואות כאלה ואחרות. יש פה שני דברים שצריך לעשות מיידית. אחד, לבחון את העניין של הערבויות ולאסור אותן בתוקף, ב', לבנות מנגנון דיווח על העברות כספיות לחוץ לארץ. זה בינתיים.

אני חושב שהוא צודק מאוד, אלכס. אנחנו בזמנו הצענו שמישהו מדווח כברחן או עובד לא חוקי לא יוכל להעביר כספים דרך צ'יינג' החוצה.

כולם, כולם, כולם.

לא, אם הוא עובד על פי חוק, אתה יודע, בסוף יש לך יותר בעייתיות. הרי בסוף כשבא בן אדם להעביר כסף לחו"ל, הוא צריך להזדהות, יש תהליך הזדהות לפי בנק ישראל, משרד האוצר. למה לא לקחת את האנשים שהם עובדים לא חוקיים במדינת ישראל, ברחנים שעובדים פה כבר מעל 90 יום במי יודע איפה, ולמה לא למנוע מהם להעביר את הכספים החוצה? זה דבר שהוא מאוד פשוט.

כן, אתי, הורידו מיליון בכירים באיראן, לא יודעים להגיע לעובדים הזרים הלא חוקיים כשמדינת ישראל היא קטנה? בואו, לא רוצים לאכוף את זה. ביום שתאכפו את זה, כל הצרות ייפתרו פה.

טוב. אלי, בבקשה. אנחנו נשמח שתתייחסו לכל מה שעלה פה.

בוקר טוב, כבוד היושבת ראש. אלי יפרח, סמנכ"ל לעניינים קונסולריים במשרד החוץ. אני אנסה להגיד קודם, אני חייב להודות שכשקראתי את התקציר לקראת הפגישה הזו חשבתי לעצמי, מה, באמת נותנים הלוואות לעובדים זרים? נכון, זה מגוחך.

גם למוגבלים, למוגבלים לא נותנים.

אבל אני רוצה לתת דוגמה מהעולמות שאני בא מהם. כמו שאתם יודעים, במשרד החוץ אנחנו רוצים לשליחויות כדיפלומטים כדי לשרת את מדינת ישראל בחו"ל. אני חייב לספר פה לכל מי שנמצא כאן, אנחנו מאוד מתקשים לקבל את אישור הבנקים לפתוח חשבון. ויש לעתים שישנן מדינות שאנחנו לא מצליחים לפתוח חשבונות, ויש מדינות שזה אורך תקופה מאוד ארוכה עם הרבה התניות של הבנקים, וזה לא משנה אם הנציגות, הקונסוליה לצורך העניין, תיתן מכתב העסקה של מי שמקבל באופן קבוע משכורת מסוימת, הבנק סוברני להחליט לא לתת לך לפתוח חשבון, שלא לדבר על כרטיס אשראי שיש לו משמעויות.

גם כשכבר נותנים לך לפתוח חשבון, אתה נדרש מבעוד מועד להפקיד סכום מסוים בהפקדה סגורה שאתה לא יכול לגעת בה, גם בארצות הברית. זה סוג של ערבות, למרות שזה לא מוגדר ערבות, אבל רוצים לראות שיש לך סכום. וכשנותנים לך כרטיס אשראי, סכום המשיכה שאתה יכול למשוך בכרטיס האשראי הוא עד גובה הפיקדון שקיים, או לצורך העניין ה-Saving שיש לך בחשבון. לא יותר אגורה אחת מזה.

מפליא שהבנקים מצד אחד מחליטים במדיניות לתת הלוואות, ומצד שני הם חוסמים בעד עובדים זרים לצאת לחופשה הביתה. אני מסכים שמאוד לא ברור לי איך הם הגיעו לסכום כזה של 57,000 שקלים.

זה עומד על 150,000 שקל.

רגע. בסדר, 57,000 שקלים זה סכום גבוה כשלעצמו כדי להדגיש אותו. אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו כדיפלומטים, אסור לנו, ואנחנו חותמים על מסמך לפני שאנחנו יוצאים לחו"ל, לקחת הלוואה של דולר אחד. אנחנו לא לוקחים הלוואות. עם מה שמרוויחים, עם זה חיים. להגיד לך שאנחנו מרוויחים הרבה? לא, אולי זה גם המקום להגיד את זה. אבל אנחנו חיים עם זה ואנחנו מסתדרים עם זה, קשה.

אני לא חושב שהחיים של העובדים הזרים באמת קשים כאן. הבנקים צריכים לעשות את החשבונות שלהם אם הם נותנים או לא נותנים הלוואות, ולקחת את הסיכון שבמתן ההלוואה. הבנקים הם חברות פרטיות. דרך אגב, אני לא הצלחתי להבין מה הקשר של בנק ישראל, שהוא מאפשר להם את זה?

בנק ישראל הוא אחראי על כל הבנקים.

אנחנו נשמע אותם תכף.

סליחה. זה מה שרציתי להגיד כהערת ביניים, סליחה שהיא הייתה ארוכה.

אבל חשובה.

חשובה מאוד. אייל, יצא לכם לתת? נתקלת במקרים כתאגיד או ששמעת על מקרים כאלה?

לנו בתחום שלנו אין כזה, זה לא מאוד נפוץ, נושא ההלוואות, הם עוד לא הרבה זמן פה בארץ.

זה עדיין לא נפוץ.

זה יותר בענף הסיעוד בטח.

בענף הסיעוד הם חבר'ה שנמצאים פה כבר שש, שמונה, עשר, 12 שנה, הוא כבר מכיר את כל הלופים במערכת. אנחנו נגיע לזה גם, בגלל זה חשוב שנהיה חלק מהדיון. ואני מאוד מסכים עם מה שאמר משרד החוץ. אני חייתי 12 שנים מחוץ למדינה, דולר אחד של אוברדרפט אתה לא יכול לקבל, לא משנה איזה מכתב ואיזה מעסיק וכמה אתה מרוויח. לא נותנים לעובדים זרים, גם במדינות שהן אחיות שלנו בעולם הדיפלומטי. הגיע הזמן שאולי גם אנחנו, כמו שאמר אדוני, החליט הבנק לתת הלוואה, הוא חברה פרטית, החליטה את ההחלטה, שיעמוד מאחוריה.

אני אוסיף ואני אגיד. לפני שבועיים, לפני המלחמה, עשיתי כנס לכל הקונסולים הזרים, וחלק מהתלונות שלהם היו בדיוק על העניין הזה, שהם כדיפלומטים, לא מתאפשר להם לפתוח חשבון בנק, רק אחרי תקופה מאוד ארוכה. דיפלומטים זרים, אנחנו לא מדברים על העובדים הזרים, אנחנו מדברים על דיפלומטים שעובדים במקום מסודר, גם הם מתקשים לפתוח חשבון בנק. לכן תמוה שהבנקים החליטו לפתוח חשבונות וגם לתת הלוואות. חשבונות זה בסדר, זה נשמע לי הגיוני שאדם שמרוויח את שכרו לא יפקיד אותו מתחת לבלטה, אלא ישים אותו בחשבון בנק, לשמור אותו שם וגם לצבור ריבית, זכותם.

גם להעביר את זה לחו"ל, זה כל הרעיון. כשאנחנו יוצאים לחתום הסכמים בין-לאומיים, כל הרעיון של המדינות הוא לאפשר החזרה או הכנסה של כספי הרווחים של אותם עובדים, אחרת מה האינטרס של המדינות? זה מצד אחד. מצד שני, אני לא חושב שהוועדה הזאת, זה נכון לבוא ולהאשים פה מישהו. אני חושב שזה עניין של הבנקים עם הצרכנים שלהם, לצורך העניין אלה העובדים הזרים. אני חושב שנתתי פה מספיק דוגמאות כדי לחזור לבנקים ולשאול אותם.

יש עוד מישהו מהמעסיקים בבקשה? אבי מכלוף, רוצה?

אני מדואר ישראל. הנושא של פתיחת חשבונות בנתב"ג, פשוט מונעים מהעובדים הזרים שמגיעים לישראל חופש בחירה איפה לפתוח את החשבון. סוגרים עם המעסיקים, סוגרים עם התאגידים, משלמים להם גם עלות מתוך העברה לחו"ל פר עובד, ממש מוכרים ראשים של אנשים. גם המעסיקים וגם התאגידים יוצרים להם איזה נכס מניב לאורך חיי הלקוח, יש להם חוזים ממש עם אחוזי עמלות שהם אמורים לשלם לתאגיד בגין כל העברה שעושה עובד. כמובן שהפינטק או החברה שמעבירה כספים גם מתגמלת או מגלמת את התגמול לתאגיד על העובד, כי בסוף היא רוצה להרוויח כסף.

בסוף העובד מגיע, מחכה לו נציג, לא משנה של איזו חברה, מחתים אותו על מסמכים, הוא לא יודע שום דבר, כבר מראש סגרו לו את כל התהליך. קובעים לו באיזו חברה סלולרית הוא יהיה, קובעים לו באיזה חשבון בנק הוא יהיה. בנק ישראל באמת רוצה לעודד תחרות ולתת לכל הפינטקים מספרי מס"ב, וזה מבורך, כדי שבאמת המחירים ירדו ורמת השירות תהיה הרבה יותר טובה. אבל העובד הזר מגיע, אין לו שום בחירה.

אם מחליטים לתת לפתיחה בנתב"ג, יחייבו כל גוף פיננסי שנותן ופותח חשבונות להיות במקום בנתב"ג באיזה מקום ולא בחניון בשמש או בלילה ברוח ולפתוח להם. יחייבו לשכור מקום, יהיו שם נציגים של כל פינטק או בנק או מוסד פיננסי.

אנחנו מטפלים. ב-29 ביולי אנחנו מקיימים סיור בנתב"ג עם כל הגורמים.

אבל זה נאמר שלא עושים סיפור טוב עם עובדות. אני מבין שדואר ישראל נשאר קצת מאחורה, גם מבחינת טכנולוגיה, גם מבחינת שירות, לכן אתה קצת מלין על הדברים האחרים. בוא אני אספר לך את העובדות, בסדר? אני בעל תאגיד ואנחנו מייצגים לא מעט תאגידים, כרגע 140 מתוך 230. אנחנו מחויבים על פי נוהל של רשות ההגירה באותו יום שהוא נוחת לעשות לו ביטוח, חשבון בנק וטלפון ולהחתים אותו על חוזה ומפה הוא יוצא לשדה התעופה. דואר ישראל מסוגל או כל החברות פה מסוגלות לתת 24 שעות דלפקים? אנחנו שנה וחצי צועקים שבאזעקות אין מרחב מוגן, מקבלים אנשים בחניון, יורד גשם, חם. אין אפשרות כזאת, זה תפעולית לא יכול לקרות.

ודרך אגב, נכון שאנחנו בוחרים את הספק הראשוני. לי יש עובדים שהחליטו לעבור לחברות אחרות, אנחנו לא מונעים מהם כלום. אם אתה תיתן להם שירות מספיק טוב ומחירים אטרקטיביים, הם יעברו אליך, זה שוק חופשי, אף אחד לא מגביל את העובד. כשהוא נוחת פה בארץ והוא עוד לא מבין כלום, נכון, אתה צריך באותו רגע לתת לו פתרון כשהוא יוצא מהשדה, שיש לו טלפון, יש לו רב קו, יש לו חשבון בנק, יש לו ביטוח בריאות. נכון שהמעסיק קובע מראש, אבל ביום השני להעסקתו הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, לעבור לאן שהוא רוצה, חברת סלולר.

אבל הוא לא מודע, אייל.

לא, הוא מודע.

הוא לא מודע.

הוא מודע, כי יש להם פה חבר'ה שנמצאים בארץ, הם יודעים.

תשקיעו בפרסומות מיועדות אליהם.

אני אומר עוד פעם, אני לא נגד. בסוף העובד, ודיבר על זה בהתחלה, בסוף יש את כל העניין של האוריינות הפיננסית של העובד הזר. אם עובד זר ידע כבר בחו"ל מה האפשרויות שלו, אילו חברות נותנות, מה נותנת כל חברה, מה הזכויות שלו. הוא מגיע לכאן ומישהו מחליט לו מראש. בוא נראה אותך אחר כך עוזב את המעסיק אחרי שכבר נתת את מספר החשבון שלך של קבלת המשכורת למעסיק אחר ולהתחיל לעבור. זה איזשהו חסם.

בשנייה משנים את זה. זה לא חסם, זה לא נכון.

אלי, אתה יכול להתייחס? כלומר, כבר לפני שהוא מגיע לארץ מחכים להם נציגים ומעדכנים אותם. משרד החוץ, איפה פה - - -

זאת שאלה טובה מאוד, אני בדיוק שאלתי אותה כאן ולא שמתי לב שאתה במקביל שואל.

לא, זה לפני שהוא מגיע לחו"ל. הוא טוען שכבר מקבלים אותם שם ונותנים להם תדרוך והם באים, הם יודעים כבר מה הם עושים.

לא, כאן בנתב"ג.

לא, לפני שהם נוחתים.

אני ניסיתי לשאול כאן את המשפטנים שלנו אם זה אפשרי למנוע בהסכמים הבין-לאומיים שאנחנו עורכים את האפשרות למתן. אתה רוצה להתייחס, צורי? בבקשה.

כן. נשאלתי האם אפשר למנוע את מתן ההלוואות לעובדים הזרים כבר בהסכמים הבילטרליים. קודם כול, אנחנו צריכים באמת לעשות חשיבה, קודם כול לראות מה היקף התופעה. לפי מה שאני יודע, אין תופעה כזאת קיימת, התופעה הזאת לא קיימת. עוד פעם, אנחנו מקבלים אלפי פניות של עובדים, אלפי פניות של משפחות שמגיעות ליחידה שלנו, מעולם, במשך כל השנים, ואנחנו עושים שיתופי פעולה עם ארגונים חברתיים, זאת אומרת, החשיפה שלנו היא מאוד מאוד גדולה, מעולם לא קיבלנו תופעה של עובד זר שקיבל הלוואה וחתם על ערבות ופנו למשפחה. זאת אומרת, זה משהו, אני לא יודע אם זה מקרה, בטח שזו לא תופעה.

לא, קו למעסיק עדכן אותי שהם יודעים והם לא מייצגים אותם בכל הנושא הכספי של ההלוואות ויש להם הרבה מקרים.

אין בעיה, אבל צריך לבחון מקרה נקודתי. אם יש מקרה נקודתי, הוא צריך להיבחן על פי הנסיבות הספציפיות שלו ולא להתחיל לקבוע עכשיו מסמרות ונהלים על משהו שייתכן והוא בכלל תופעת קצה. אם מדובר בתופעת קצה, מבחינתי כל הדיון מיותר. זאת אומרת, יש פה משהו נקודתי שצריך לראות, איזה כשל היה כאן, וצריכים לפתור אותו. למנוע כבר מראש מעובד זר, להיכנס כבר לנעליים של בנק ישראל, כי בנק ישראל, אנחנו לא צריכים לדאוג לו לביטחונות שהוא לוקח ומבקש מאיתנו, מעובדים זרים. אז אני מניח שהתשובות האלה, קודם כול נשמע את בנק ישראל.

ומה אתה אומר לגבי זה שרק בנק אחד נותן שירות בנתב"ג?

לא, זה דבר שהוא לא נכון שיקרה.

זה לא נכון?

לא, אני לא יודע אם זה נכון או לא, מציאותית אני לא יודע אם זה נכון, אני אומר שזה לא תקין שזה יקרה.

יש כמה ספקים, יש בנק אחד דומיננטי כי הוא עשה עבודה וכיתת את הרגליים. בנק הדואר, לא שמענו אותך מעולם, דרך אגב.

אנחנו בעד חשיפה של העובדים הזרים למספר בנקים כדי שהתחרות תגבר.

נכון.

זה הבייסיק שלנו.

העובד הזר יודע הכול, הוא יודע כמה לוקחים עמלות והם עושים חשבונות ביניהם והם מחכים לפעמים לימים ששער המטבע יותר נמוך בשביל להעביר את הכסף. זה לא עובר אוטומטית ב-10 לחודש.

כן, זה בסדר גמור.

מצוין, אבל לא צריך להציג אותם פה כמישהו שעוצמים לו את העיניים. הם יודעים הכול, הם מבינים הכול, הם מכירים את הדברים, הם עושים את ההשוואות.

כן, רק החשיפה צריכה להיות לכל הבנקים.

ואם הוא מחליט לעבור למקום אחר, זה קורה בשניות. המקום הזה פונה למעסיק בכתב.

אני מסכים איתך, החשיפה צריכה להיות למנעד שלם.

לא, לבוא ולהגיד, אכלו לי, שתו לי, הם לא מגיעים, וצריך עכשיו דלפק עם 24 שעות בנקים, זה תפעולית לא יכול לקרות, זה לא יכול לקרות.

אני רוצה להתייחס לדברים של צורי. כאמור, גם אני לא מכיר את זה בתור תופעה, אבל גם אם מדובר במקרים בודדים, אנחנו חייבים לנצל את הדיון הזה ולמנוע מזה להפוך לתופעה, לשים את הנקודות, כמו שאמרתי, ולאסור את העניין של הערבות, לבחון את העניין של ההלוואות, למה וכמה ולמי, ולשים, מה שנקרא, גבולות ברורים מראש, כדי שלא נשב פה בעוד שנתיים ונראה שזה הפך להיות תופעה. זה דבר אחד. דבר שני, למיטב ידיעתי, יאירה, תקני אותי, העניין של הסיעוד, זה לא חונה בנתב"ג.

בהסכמים בילטרליים כן.

כן? כי אני יודע שעובד שהגיע אליי לפני שנתיים לדוגמה, הוא הגיע כבר עם קו טלפון משם, שהוא רכש אותו בעצמו, אף אחד לא הציע לו פה. פה הציעו לו איזושהי חברה, לא זוכר, ועשינו את זה ביחד בבית. אף אחד לא הכריח אף אחד לעשות כלום בנתב"ג. אולי זה אני.

זו בחירה שלו לגמרי.

זה לא בדיוק ככה בסיעוד, ככל שאני מכיר את זה.

אבל בהעסקה ישירה אנחנו משלמים טלפון, אנחנו משלמים רב קו, הכול נכנס אצלנו דרך החשבונות שלנו, הם מעדיפים את הבנקים שאנחנו נמצאים. בסופו של דבר, העסקה ישירה זה מעבר לחברת סיעוד, צריך לתת הטבות. העובד הזר בודק, אם משפחה שיש לה קצת יכולת, הם לא רוצים לעבוד עם משפחות שאין תנאים.

נחמיה רובין מפורום משפחות מיוחדות ועמותת CMT. יש דוגמה לעובדים בישראל שהוא לוקח הלוואה מהמעסיק שלו בישראל, יש מגבלה, יש רגולציה קודם כול על כמה הלוואה הוא יכול לקבל וגם כמה החזר אפשר להוריד לו גם מהשכר. יש מגבלה, זה באחוזים. אבל בהעסקה ישירה יש הבדל כשכל האחריות נופלת על המשפחה ועל זה שמקבל את הקצבה, שהוא בקושי חי ובקושי מממן את כל העלויות שרק עולות ועולות כל הזמן, ולמי הוא ישלם יותר ולמי הוא ייתן דמי כיס יותר גדולים כל שבוע. זה פה המלחמה, על הדברים הקטנים.

אבל אני חושב, היושבת ראש, בהחלט במקרים כאלה שיש העסקה ישירה, בפרט, חייב באמת למצוא פתרון כוללני לאותן משפחות שהן המעסיקים הישירים. כמובן גם בתמונה הכוללת שיש תאגיד, כמובן גם, אבל קל וחומר כשאלה משפחות ישירות. צריך רגולציה, צריך מגבלה. המטרה של המגבלה של האחוזים היא להבטיח א' כל את המחיה בכבוד של אותו עובד כשהוא גם מתחייב להחזר הכספים שהוא חתם. אבל כשזה הכול יוצא מאותו כיס ואותו מעסיק שלו, הישיר, פה התמונה היא שונה וחייב פה לשים דגש ולמצוא פה מכנה משותף ורגולטור שיפקח על הנושא הזה מול כל הבנקים יחד עם בנק ישראל והרשויות. תודה.

נעבור לנציג בנק ישראל, אני אפנה לך שאלה ותיתן תשובה. האם הבנקים מתנים קבלת הלוואה באזרחות או תושבות קבע בישראל?

אני רוצה להתייחס רגע. עמית חיים, אני מנהל מדור שירות ומידע בפיקוח על הבנקים. בהמשך לשיחה שהתקיימה עם דקלה מהפיקוח על הבנקים הייתי רוצה רגע לא להתייחס לשאלות הספציפיות, אלא רגע להתייחס בגדול למה שנאמר כאן. אני אתחיל קודם כול מההתחלה של הדיון ואמשיך את דבריו.

קודם כול, בנק ישראל לא מעמיד הלוואות ללקוחות, אלה בנקים פרטיים, כמו שאמרו, מעמידים את ההלוואות. בנק ישראל אחראי על הרגולציה ולדאוג שהמערכת הבנקאית תהיה יציבה והוגנת כלפי הלקוחות. צעד אחד אחורה, בנק רשאי להעמיד אשראי בהתאם לסעיף 2א' לחוק הבנקאות, בנק רשאי להעמיד אשראי ללקוחות, כשאומרים לקוחות, גם עובד זר נחשב לקוח של המערכת הבנקאית ואין איזשהו איסור או אפליה. יחד עם זאת, כמו שבנק אמור לבדוק כשאני בא לבקש הלוואה עד כמה אני מסוכן ואת דירוג האשראי שלי ואת טיב הבטוחות שאני יכול להעמיד.

כנ"ל כשעובד זר, עוד יותר אולי הוא צריך לבדוק, כי כשעובד זר מגיע מחו"ל, אין עליו ידע קודם שיודעים מה דירוג האשראי שלו, איך הוא התנהל במערכת הבנקאית. ולכן מוזרים לי פה הסכומים שאמרו לגבי הלוואות שמעמידים. בנק ישראל והפיקוח על הבנקים לא מכירים תופעה כזאת שמעמידים סכומים גבוהים, ובטח לא מכיר תופעה שמחתימים ערבים. אם מדברים על ערבים, כשלוקחים ערב, אני מדבר עכשיו באופן כללי.

זו המטופלת.

אני מדבר עכשיו באופן כללי על ערבים. כשבנק מחתים ערב לטובת הלוואה, בלי קשר לעובד זר או לא עובד זר, יש עליו חובת זהירות, והוא חייב לוודא שהערב, יש לו גילוי נאות והוא יודע את כל תנאי ההלוואה שהועמדה לטובת אותו לקוח והוא יודע מה הריבית והוא יודע מה הסכום והוא יודע כמה שנים ההלוואה, והוא צריך לבדוק שאותו ערב עושה את זה מרצון ולא בכפייה. ולכן אני אגיד, גם בדקנו לקראת הדיון ובגלל זה היה לנו קושי עם הנתונים.

איך אתם בודקים שזה נעשה מרצון חופשי?

אני עובד ביחידה לפניות הציבור 15 שנים ואנחנו מקבלים אלפי תלונות על המערכת הבנקאית מדי שנה. לא מוכרת לנו, ועשיתי בדיקה עם כל המבררים, לא מוכרת לנו תלונה, אפילו אחת, שהתקבלה הן על עובד זר שלקח הלוואה בסכומים גבוהים ולא החזיר, או יותר מזה, מה שנאמר פה בדיון, שבנק בא בדרישה לערב שהחתימו אותו. גם בדיון שלחתם לנו איזשהו קובץ שממנו עלתה תמונה של בנק לאומי, איזשהו דיון בהוצאה לפועל עם בנק לאומי. לא היו פרטים מזהים כדי לבדוק, אבל פנינו לבנק לאומי, דיברנו עם סמנכ"ל קמעונאות אתמול כדי להבין האם מוכר לו המקרה או משהו כזה, הוא אמר שלא מוכר לו, אין שום מדיניות של בנק לאומי לגבי החתמת ערבים לטובת הלוואות לעובדים זרים, וככל שיש מקרה כזה, הוא ישמח לקבל אותו ולבדוק.

אני אגיד בהזדמנות זאת, כל מי שפה בדיון, ככל שיש לכם מקרה ספציפי שאתם חושבים שבנק פעל לא כשורה בכל תחום, בין אם זה עובד זר או בכל תחום, היחידה לפניות הציבור תשמח לקבל את זה ולבדוק את זה מול המערכת הבנקאית ואז נוכל להגיב כמובן.

לגופו של עניין, כמו שנאמר כאן, בסופו של דבר, אני לא חושב שזה עניין של מדיניות. כל דבר צריך להיבחן לגופו של עניין, כי עובד זר גם יכול להיות רופא שהגיע מחו"ל שיש לו השכלה ותהיה לו אפשרות להחזיר והוא מרוויח משכורת גבוהה. ובמקרה כזה אני לא בטוח שמישהו רוצה להגיד שאסור לתת לו הלוואה ושתהיה אפליה.

בהקשר זה אני אגיד שלפני שבועיים קיבלנו פנייה מוועדה אחרת בכנסת שפנתה בהיבט ההפוך וביקשה לבדוק האם הפיקוח מוודא שעובדים זרים יכולים לקבל את השירותים הבנקאיים הבסיסיים, לרבות צ'קים וכרטיסי אשראי. זאת הייתה פנייה מוועדה אחרת לפני שבועיים בדיוק.

בהקשר של נתב"ג אני רוצה להגיד, לפני שנתיים, בעקבות מידע שהתקבל בפיקוח על הבנקים, תוקנה הוראה 422. הוראה 422 עוסקת בפתיחת חשבון וניהול ביתרת זכות בישראל, החובה של בנקים לפתוח לכלל הלקוחות. בעקבות מידע שהתקבל ותלונות של עובדים זרים שחלק מהבנקים לא פתחו להם חשבונות, תוקנה ההוראה ובהגדרות תוקן ולקוח הוגדר גם כעובד זר בעל אשרת שהייה חוקית בישראל. ולכן כשהעובד מגיע לישראל כל הבנקים חייבים לפתוח לו חשבון, בין אם בנק ירושלים הוא זה שנמצא בנתב"ג, כמו שהאדון כאן אמר מקודם, הוא יכול לפתוח בירושלים ושעה אחרי זה ללכת לפתוח בפועלים ולעבור לגור בקריית יובל בירושלים ולפתוח בבינלאומי ובכל בנק אחר. הוא חייב לפתוח ולתת לו שירותים בסיסיים כולל גישה דיגיטלית וביצוע פעולות, זו חובה של כלל המערכת.

לגבי אשראי, אני שם את זה בצד, שוב, כי אמרתי, אחת, אני לא מכיר שבנקים נותנים לעובד זר שבדיוק נוחת בישראל, וזה מתקשר לשאלה ששאלתם במייל לגבי התחרות. לכאורה מי שפותח חשבון ביתרת זכות בלבד, הוא מקבל שירותים בסיסיים, אפילו העמלה שם מוגבלת לשירותים בסיסיים, עשרה שקלים זה המסלול הבסיסי של הפעולות, כך שמבחינת התחרות גם, בשלב הראשוני אין לו כל כך הבדל באיזה בנק הוא יפתח את החשבון. ברגע שהוא מתחיל להרוויח כסף ומבצע העברות וכן הלאה, לא יודע להגיד האם בנק הדואר יותר זול בהעברות מהבינלאומי או מבנק לאומי או מכל בנק אחר. בסופו של דבר, העמלה של ההעברה בחו"ל מפורסמת בתעריפונים של כל בנק. בנק רשאי לגבות עמלה בגין העברות, וכל בנק גובה בהתאם לשיעור שהוא מחליט ומפרסם את זה ללקוחות.

סליחה רגע, מה סכום ההלוואה מקסימום שעובד זר יכול לקבל?

לא קיימת איזושהי הוראה ספציפית שאומרת שאדון א' יקבל 10,000 ש"ח ואדון ב' ייקח 20,000 ש"ח. בסופו של דבר, הבנק רשאי - - -

זה לא קשור לענפים, נכון?

הבנק אמור להעמיד אשראי ולנהל את הסיכון, זה בהתאם לשיקול הדעת העסקי שלו. הוא אמור לנהל את הסיכון של העמדת האשראי, כי בסופו של דבר, הבנק הוא חברה פרטית, אם הלקוח לא ישלם לבנק, ההוצאה לפועל תתבע את הלקוח, הוא לא ישלם, בסופו של דבר הבנק יפסיד את הכסף. הבנק צריך לנהל את הסיכון הזה. ממה שאנחנו מכירים, אני אומר שוב, אין לנו איזושהי תופעה שאנחנו מכירים שעובדים זרים לקחו הלוואות, לא מכירים שהם לא משלמים את ההלוואות, ובטח אנחנו לא מכירים שבנק תבע ערב לעובד זר. יכול להיות גם שמותר, אם הערב, היה גילוי נאות והוא עשה את זה מרצון.

לדוגמה, לאימא שלי יש עובדת זרה, ויכול להיות מאוד שאם היא הייתה מבקשת שאני אחתום לה ערבות על 5,000 שקלים, והיא עובדת כבר ארבע שנים עם אימא שלי, הייתי חותם לה בשמחה. אבל הייתי רוצה לדעת שהבנק ייתן לי גילוי נאות, יראה שאני לא עושה - - -

אל תשווה 5,000 ל-60,000 שקל. גם אני הייתי נותנת לה הלוואה של 5,000.

אני מסכים, בגלל זה אמרתי, אני לא חושב שצריכה לצאת רגולציה שאומרת שאסור להם לקבל, הם חיים פה איתנו וצריך גם לדאוג להם. אבל אמרתי, לגבי המקרה הזה אנחנו נשמח לקבל אותו ולראות. גם לא הבנו מהדיון, וניסינו לשאול, האם הבנק החתים אותך כערבה להלוואה?

לא, ברגע שזה מגיע להוצאה לפועל, הוצאה לפועל מתקשרים למעסיק ומבקשים, בוא תחתום ערבות אם הוא רוצה שהוא יצא מהארץ.

לא, אני מתנצל, לגבי מה שהוצאה לפועל - - -

זה כל העניין פה.

אני רק רוצה ליישר את הקו. טוב שחידדת את זה, כי כמו שאמרתי, בנק ישראל והפיקוח על הבנקים - - -

זה לא נכון.

נכון, לא, לחדד לגבי הבנקים, לא לגבי הוצאה לפועל.

זו הוצאה לפועל, לא בנק ישראל.

אני רק מחדד, כמו שהיא אמרה גם, זה תומך במה שאני אומר, בנק ישראל לא מכיר בזה שבנקים מחתימים ערבים לטובת הלוואות של עובדים זרים. לא שאנחנו פוסלים את זה על הסף, אבל אני אומר, ככל שיגיע מקרה, אנחנו נבדוק אותו לגופו של עניין ונראה שההחתמה הייתה מרצון וזה היה עם גילוי דעת ואותו לקוח רצה לחתום ערב לעובד זר. אנחנו נשמח - - -

אתם חייבים ערב? אם יש לו סכום נכבד בחשבון, אפשר למשכן את החשבון שלו.

אנחנו לא חייבים שום דבר. סליחה, לא אנחנו, הבנקים.

כן, לא חייבים ערב?

בנק, גם לצורך העניין, מותר לו לתת לך הלוואה של 100,000 שקל ולא לבקש שום בטוחה, לא ממך ולא מעובד זר.

איך אתם יודעים נותנים דבר כזה?

אין לו שום אינטרס לעשות את זה.

אין לו אינטרס.

אין לו שום אינטרס כי הוא מנהל את הסיכון והוא זה שישא בנזק. ולכן הבנקים רוצים להיות יציבים והם גוף שרוצה להרוויח כסף. הם לא נותנים הלוואות כדי להפסיד כסף, הם נותנים הלוואות כדי לגבות את הריבית. ולכן גם סיכון האשראי במערכת הבנקאית הוא מאוד נמוך, כי זה מנוהל בצורה טובה. אני לא יודע אם פספסתי שאלות, פשוט דיברו הרבה.

אמרת משהו מעניין, אמרת שכשפותחים לו חשבון בנק צריכים לראות שיש לו אשרת עבודה בתוקף.

ברור.

מה קורה כשיש לו חשבון והוויזה שלו פגה?

רגע, ואם אין לו אשרה בתוקף, לא תתנו.

זה לא אנחנו, שוב, הבנקים. אבל ההגדרה שאומרת לבנקים, אתה חייב לפתוח חשבון לעובד זר שמתגורר בישראל כדין, זאת ההגדרה. מעל זה יש את סעיף 2 א' לחוק הבנקאות שאומר, בנק רשאי לסרב לפתוח חשבון, סירוב סביר.

לא, אני מדבר איתך הפוך. אם עכשיו יש עובד שהוא הפך להיות לא חוקי, למה לא סוגרים לו את החשבון?

נכון.

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת לגבי סגירה.

למה לא מגבילים אותו בהעברת כסף לחו"ל?

זו רשות האוכלוסין.

יכול להיות מאוד שבשלב הפתיחה לא יפתחו לו חשבון, כי כשיעשו לו בדיקה של איסור הלבנת הון ו-KYC כדי לבדוק אם הוא בסדר - - -

לא, אבל מה הבעיה לבדוק את זה נקודתית בשיתוף פעולה, אתה יודע, פעם בשנה?

אני לא מכיר את הרגולציה, לדעתי לא חלה על הבנק חובה לבדוק שכל שנה או שנתיים או שלוש הוא שוהה בישראל.

אם נגיד אבל, סתם, תיאורטית, שאלה סתם, שאלת תם, בדקנו וראינו שיש לך בבנק איקס אנשים שהם עובדים לא חוקיים, יש להם חשבון מתפקד, נכנס לשם כסף ויוצא משם כסף וזה מפר את הדבר הראשון, כי כשהוא בא לפתוח את, הוא צריך להראות אישור שהוא חי בישראל כדין, הוא כבר לא חי בישראל כדין. תיאורטית אפשר לבקש שיסגרו את החשבון?

אני לא יודע, אין רגולציה כזאת כיום, אבל אני אומר, יכול להיות שזה משהו שיכול להיבחן. אני לא בטוח אבל שהבנק הוא הרשות הראשונה שאמורה לפעול כנגד שוהה בלתי חוקי ולא משטרה.

תראה, קטליזטור לצאת החוצה זה כסף. אם אתה ממסגר אותו פה והוא תקוע, הוא לא יוכל לעשות שום דבר עם הכסף שלו, אין לו מה להישאר פה יותר.

דרך אגב, הוא לא סתם קפץ, אבל בסופו של דבר, אם הוא בנק ישראל והוא אומר שבשביל לפתוח חשבון צריכה להיות לו אשרת שהייה כדין, ואם האשרה הזאת פגה, צריך לסגור לו גם את ההעברות בצ'יינג'ים וגם את חשבון הבנק.

הם מעבירים דרך הצ'יינג'ים, הם לא - - -

אבל אם תסגור את זה, אם בנק ישראל ייתן הוראה שבעת ההעברה בצ'יינג' - - -

אני לא יודע אם הוא יכול לסגור את הצ'יינג'ים.

אבל בנק ישראל אחראי רק על בנקים וחברות כרטיסי אשראי ולא על צ'יינג'ים ולא על בנק הדואר ולא - - -

משרד האוצר.

אני אגיד כמה דברים. קודם כול, חייבים להבין שכשאני מדבר כאן, אני מדבר בשם משרד החוץ בעבודה הבין-לאומית שלנו אל מול המדינות. כאשר עוצרים אזרח של מדינה זרה, אנחנו באופן קבוע נדרשים לסייע. כפי שכשאצלנו ישראלים שלנו נעצרים במדינות זרות, אני פועל, אנשים פה לא מכירים, 24/7, אני באופן אישי והמחלקה המאוד מיוחדת של ישראלים במצוקה כדי לסייע לישראלים שנעצרים, וזה לא משנה מה הסיבה. ובכל זמן נתון יש לי כמה וכמה מקרים, תוך כדי שאני מדבר כאן אני יודע שנכנסים עוד מקרים וגם טיפלתי תוך כדי שאני מדבר כאן בכמה מקרים. אתה יודע שמגרשים, סתם לדוגמה, ישראלים מארצות הברית למקסיקו. האם זה מותר? האם זה אסור? האם זה חוקי? זה לא חוקי? יש לזה התייחסויות משפטיות מכל מיני סוגים.

להחזיר אותנו לעניין שלנו. אני מצליח להבין שזו לא תופעה. כנראה שאלה מקרים בודדים, שהם מציקים, והם מציקים, זה לא משנה, אבל זו לא תופעה.

אבל זו עדיין לא תופעה, זה בדרך.

שנייה, תן לי לדבר. זו לא תופעה שבגינה צריך ללכת לאיזושהי חקיקה, מסכימים? יפה.

היום כן, אבל אני לא יודע מחר.

יש פה נציג בנקים שעשה בדיקה ואני מאמין למה שהוא אמר. אנחנו צריכים להסתכל על הבקשה הזאת, כי אני רואה את זה ככה, כבקשה לסייע לסעודיים, כי מחתימים אותם ברוב חולשתם והתלות שלהם בעובד שחי איתם 24/7, מטפל בהם, שם אותם על הגלגלים, מכניס אותם לשירותים, סליחה, ומטפל בהם, הוא המשפחה האמיתית שנשארה הכי קרובה, וכל כך מתקרבים אל הסיעודי שהוא מרגיש שהוא חייב לעשות את זה, זה ניצול החלק הרגשי שלו בעניין הזה. מחתימים אותו על ערבות, הוא לא יכול להגיד לא. הוא לא יכול להגיד לא, אני ראיתי את אימא שלי שהלכה רק לפני שלושה חודשים, כמה היא הייתה מאוד תלויה במי שבא אליה, זה בכלל לא משנה אם הוא לא קרוב משפחה בכלל.

רוצה לומר, אנחנו כאן מדברים בינינו תוך כדי, כבוד יושבת הראש, איך אנחנו גם מטפלים בהיבטים שלנו, לא רק בהיבטים של איך הוועדה, כי מהביקורות אנחנו גם למדים בעצמנו. ותמיד אמרתי גם בכל הוועדות שישבתי כאן, אני לא חושש מביקורות, מביקורות מתקנים. כבוד יושבת הראש, אנחנו נשב בינינו אחר כך עם המשפטנים, ועלה כאן רעיון של עוה"ד צורי, שיכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף סעיף קטן או משפט קטן.

בהסכמים?

בהסכמים. שאומר שבעולם הסיעודי לא ניתן להחתים ערבות את המטופל. ויכול להיות שזה עשוי לפתור בעיה, אבל זה יביא אותנו לבעיה אחרת.

מה הבעיה?

שאם הבנק יחליט שהוא מוציא אל הפועל מניעת יציאה של עובד זר, זה כבר חוק אחר, זה עולם אחר לגמרי, זה לא שייך לכאן. אנחנו מתייחסים לעובדים ולסיעודיים במקרה הספציפי הזה.

אבל אני רוצה להתייחס לכך שצו יציאה מהארץ גורם לעובדים זרים לא חוקיים.

שמי רבקה אהרוני, אני סמנכ"לית תכנון ואסטרטגיה. יחד איתי פה אבי לוי, סטטיסטיקאי של רשות האכיפה והגבייה. אנחנו פעם ראשונה פה בדיון וכן ערכנו איזושהי בדיקה. קודם כול, אין הליך, זה לפני שאני מתחילה עם הסטטיסטיקות שעשינו, אין הליך של החתמת ערבים, בוודאי שלא עובדי הוצאה לפועל מתקשרים, הלוואי והם יתקשרו, אבל הם לא.

הם לא מתקשרים. החתמת ערבים נעשית רק כאשר יש כנגד אדם עיכוב יציאה מן הארץ והוא מגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל ומבקש לצאת את הארץ. ואם הרשם התרשם שהוא יכול לאפשר לו לתקופה קצובה לצאת מן הארץ, הוא מבקש תמורת החוב ערב. אבל זה לא הליך שקיים כנגד עובדים זרים, זה הליך שקיים כנגד כל אדם שיש כנגדו עיכוב יציאה מן הארץ. זה באשר לדבריה של הגברת כאן.

אבל הוא יכול לא לחזור.

ולכן יש לו ערב.

מה קורה עם זה?

גובים את החוב מהערב.

זאת הדילמה. זאת הבעיה, בגלל זה הדיון.

גם נאמרו פה דברים לא מדויקים. לפחות מנתוני ההוצאה לפועל, אין תופעה של הלוואות שנותנים הבנקים. אנחנו עשינו בדיקה היום במערכת ההוצאה לפועל, נכון לאתמול יש 9,253 תיקים בהוצאה לפועל, 70% הם חובות עד 10,000 שקל, אלה לא הלוואות.

זו לא הלוואה? יש כאלה קשישים.

אלה לא רק הלוואות, אלה חובות לחברות סלולר. זו תביעה על סכום קצוב, זה יכול להיות גם חובות לחברות כבלים, לחברות ביטוח, זה לא רק הלוואות. אלה תביעות על סכום קצוב.

זה נתון של העובדים הזרים, ה-9,000?

גם לבנקים מתייחסים.

אני רוצה לחזור לראשית דבריי, זו הערה חשובה. אין לנו חיווי אם מדובר בעובד זר. אנחנו יודעים לבדוק לפי דרכונים, כי המעמד שלהם הוא בעל דרכון, ואנחנו יכולים להניח ב-90% שמדובר בעובדים זרים. אלה הנתונים לגבי נושאי דרכונים, פנינו גם לרשות האוכלוסין, אין לנו חיווי, אין עליהם מספר מיוחד או משהו כזה, זה רק לפי הדרכון.

והלוואות, זו לא תופעה שקיימת, הלוואות הם יכולים לקבל מכרטיסי אשראי. זה יכול להיות שהם לא עמדו בהחזרים של כרטיס אשראי וזה הפך להיות חוב, זו תביעה לחסום קצוב, אלה יכולים להיות כל מיני סוגים של חובות, לאו דווקא חוב לבנק. ולכן המקרה שהיא מתארת הוא מאוד, לפחות מהנתונים, הוא דמיוני. אנחנו לא מתקשרים לערבים, זה לא - - -

אבל למה? את אמרת עכשיו שמי שרוצה לצאת מהארץ, אתם מבקשים מהמעסיק שלו שיחתום ערבות, את אמרת את זה עכשיו במילים שלך.

כי יש נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ.

זה מה שעשיתם לי, אותו דבר. למה? למה את מחייבת אותי, שהיא צריכה לצאת לילדים שלה, מבקשת ממני לחתום ערבות? מה אכפת לי? מה אני קשורה להלוואה? מה אני קשורה?

ואת חתמת לה?

קודם כול, אני מבקשת שלא תצעקי עליי.

אני לא צועקת, אני מסבירה הכי ברור.

את חתמת במקרה האישי שלך?

ברור שלא.

איך הגיב העובד?

העובד הזר הזמין טיסה והוא לא יצא מהארץ, הוא נשאר בישראל. אבל אתם צריכים להבין, כל הדיון פה, כל המטרה של הדיון, שאתם עושים עובדים זרים לא חוקיים.

אם עומד כנגדו חוב. אגב, עיכוב יציאה מן הארץ יכול להיות גם על ידי רשות המסים, זו לא רק הוצאה לפועל מעכבת.

זו גם רשות המסים.

זו לא רק הלוואה.

זה מה שאני אומרת.

בשביל זה צריך רגולציה, צריך רגולציה כוללנית.

זה מאוד ברור שאתם גורמים לעובדים זרים להיות לא חוקיים. והמעסיק לא קשור לזה, אין קשר למעסיק.

זה גם כתף למה שהיו בוועדות קודמות שדיברנו, לדוגמה על הנושא של הביטוח הרפואי, זה הכול מאפשר לאותם עובדים להמשיך לעבוד בשחור, ואנחנו שוכחים את המהות העיקרית למה הם הובאו והגיעו למדינת ישראל, בשביל לעבוד ולתת שירות לאותן משפחות נצרכות, לזה הם באו. אבל אנחנו מאבדים את זה ברגע שאנחנו מאפשרים להם בפריפריה לעבוד ולעשות שחור ולהוציא המון כסף. זכותם להוציא, זה כמובן, אבל כל עוד שאין גופים אחרים ואזרחים בישראל, לפחות אלה שצריכים, מעמיד אותם במצב שמסכן אותם להמשיך לקבל שירות, זו הבעיה העיקרית.

רשות האכיפה, האם אכן כשעובד זר לא עומד בתנאי ההלוואה ונפתח לו תיק הוצאה לפועל, האם אתם פונים למעסיק שלו ומבקשים שיפריש חלק משכרו להוצאה לפועל? את יכולה לפרט?

לא. קודם כול, כשנפתח תיק לאדם נושא תעודת זהות או דרכון, יש שלבים בהליך גביית החוב. ראוי פה לציין בפני כולם, מנגנון ההוצאה לפועל הוא מנגנון אדברסרי. אנחנו לא פועלים כנגד חייבים, אלא בעל החוב הוא זה שמבקש ממערכת ההוצאה לפועל להפעיל הליכים. הליך ראשון, שולחים הודעה לאדם ומוודאים שאכן הוא יודע שקיים לו חוב, והוא מקבל טבלת מנהל שהוא יכול להתחיל לשלם את החוב שלו. השלב הבא יהיה עיקול דיגיטלי על חשבונות הבנק, במידה ויש. שלבים מאוד מאוד מתקדמים יגיעו למצב כזה של עיקול צד ג', מה שנקרא עיקול אצל המעסיק, שזה הליך מתקדם בגבייה. ואז שולחים הודעה למעסיק, והמעסיק צריך להפריש לטובת החוב אחרי ש - - -

כלומר, התשובה היא כן לשאלה.

כן, התשובה שהמעסיק.

אנחנו לא מתקשרים, זה הליך משפטי.

לא, בסדר.

לא מתקשרים, באים הביתה.

ככל ואותו נושה, בנק, חברת אשראי, כביש אגרה, מבקש לפעול באמצעות מערכת ההוצאה לפועל, להטיל עיקול על המעסיק, ומתקיימים כל התנאים כדי להטיל את העיקול, מטילים את העיקול.

צורי, מה אתה אומר? זה נופל על המעסיק.

זה לא נופל על המעסיק. אבל הוא חייב כסף.

בסדר, אבל מי משלם? העובד חייב.

מורידים את זה מתוך המשכורת שלו.

זה עיקול. אם אין כסף, המעסיק יכול לשלוח הודעה, אין.

לא, המעסיק יכול להגיד שאין לו כספים אצל - - -

אוקיי, מה קורה כשהמעסיק אומר אין לי?

אין, ממשיכים בהליכים אחרים.

ולכן אנחנו לא מכירים תופעה מהסוג הזה של ההלוואות של הבנקים. יש עלייה בכמות תיקי ההוצאה לפועל של נושאי דרכונים, עלייה במלאי. אבל הרוב הם חובות שהם מתחת ל-10,000 שקלים.

זה גם חוב.

לא, אלה לא חובות לבנקים. יכול להיות שיש גם, אבל אלה לא חובות רק לבנקים. רוב החובות הם תביעות על סכום קצוב, ורובם, נושאי הדרכונים, זה חוב יחיד שלהם. סיימתי.

תודה רבה.

ארז כהן, נציג נכה לא חצי בן אדם. כמו שאת אומרת, יש מצב שיבוא מטפל שרוצה לצאת מהארץ, והוא פונה למעסיק שלו. לאותו מטפל יש חובות, המעסיק שלו רוצה לעזור לו, ומן הסתם חותם לו ערבות. אותו מטפל יוצא מהארץ, לא בהכרח שהוא רוצה לחזור, הוא יכול לבוא ולהישאר בחוץ לארץ מסיבה כזאת או אחרת, והחוב יישאר אצל אותו נכה סיעודי, שהוא לא ידע בכלל שהוא הולך לשלם את החוב שלו. פה יש איזשהו משהו שאנחנו צריכים להגן על הנכה הסיעודי או על האדם הסיעודי מפני החוב הזה.

אני רוצה לענות לך על זה. כדי לקבל אישור יציאה מן הארץ כשמוטל עיכוב יציאה, אתה צריך להגיע לטריבונל השיפוטי במערכת ההוצאה לפועל, שזה רשמי ההוצאה לפועל. אתה לא יכול לקבל היתר לצאת מן הארץ, בדיון מול רשם ההוצאה לפועל כל התמונה עומדת בפניו, האם מדובר בעובד זר שהמטופל יחתום. אני אניח את ידי באש אם רשם יאשר דבר מהסוג הזה, שהמטופל הסיעודי יחתום ערבות לטובת מטפל סיעודי, לא ראיתי דבר כזה מימיי. ואם יש דבר כזה, נא להביא אלינו מקרה כזה. הרשמים כמובן כפופים רק לחוק ואנחנו לא יכולים להשפיע על החלטותיהם, אבל אני חושבת שלא היה ולא יהיה דבר מהסוג הזה. הם בוחנים בדיקה מאוד מדוקדקת מי האנשים ומה גובה החוב כדי לאשר את היציאה מן הארץ.

גם בנקים, דרך אגב, הם מסתכלים טוב-טוב מי הערב שחותם עליהם. זאת אומרת, הם לא לוקחים כל ערב. הערב צריך לעבור גם איזו בדיקה של איתנות, לא רק פיננסית, גם איתנות קוגניטיבית.

אני רוצה להוסיף.

אבל צורי, הבת שלי היא בת 16, היא ילדה נכה סיעודית, ולכן יש לה ויזה. זה שיש לה הורים מדהימים והביאו עובדת זרה שתעזור לה, באמת, אני לא צוחקת, באמת, עובדת זרה שתעזור לה, שאימא שלה גם תתפנה לשאר האחים שלה ויהיו לה יותר כוחות, זה לא אומר שהוצאה לפועל יכולה בכלל לחשוב על ילדה שהיא חסרת ישע שיש לה הורים, שהם יחתמו על ערבות. לא קיימת חיה כזאת במדינת ישראל שזה יהיה התנאי לצאת מהארץ. מצידי שלא תצא מהארץ ולא אכפת לי, אבל עצם העובדה שהם פונים אלינו, זה עובר כל גבול, יש קו אדום שצריך ליישר אותו.

אני חושב שיותר, סליחה, זה הפן הנפשי של אותם אנשים מוגבלים. כשעוצרים רגע ומסתכלים, העובד הזר בשביל אותו מוגבל הוא כמו הרגליים שלו, הוא כמו כיסא הגלגלים שלו, הוא חי איתו, זה בנפש, יש אינטימיות מאוד גבוהה בין הצדדים. כשבאים למעסיק, במיוחד כשזה בהעסקה ישירה, ומבקשים ממנו לשלם כסף או לחתום על ערבות לעובד מאיזושהי סיבה כלשהי שמוצדק כלפי הבנק, או מוצדק באופן חוקי נכון להיום, אני פשוט חושב שזה עוול לנכה.

כי הנכה, הוא מרגיש מאוים, הוא מרגיש מאוים מבחינה כזאת שמצד אחד הוא רוצה להשאיר את אותו עובד, הוא רוצה לתת לו את כל מה שהעובד צריך וכל מה שהוא יכול כדי לשמח אותו, להשאיר אותו שיעבוד אצלו בשמחה ובלב מלא, וברגע שבאים אליו והוא צריך להגיד, לא, שלילי, זה יוצר קונוטציה שלילית בינו לבין העובד שנמצא אצלו. לא רק נמצא אצלו, אפילו אצלו בבית ונמצא בתוך תוכו כל היום. ואני חושב שזו המהות פה כשבאים באצבע מאשימה למעסיק כשזו העסקה ישירה ובאים לאזרח פלוני בעל תעודת זהות ומבקשים ממנו עכשיו לשלם או להתחייב, אני חושב שנפשית זה מאוד פוגע באותו אדם מוגבל.

כבוד היושבת ראש, אני רוצה להוסיף, ברשותך. אני רוצה שתשימי לב לכמה דברים שקורים פה. אנחנו מגלים בדיון שהבעיה היא לא בהכרח בבנקים, למרות שכן הייתי ממליץ להוציא מבנק ישראל הנחייה של זהירות ובחינת הדברים האלה, אנחנו רואים שהבעיה היא בהוצאה לפועל. גברת רבקה אמרה, כבוד היושבת ראש, אני צריך את תשומת הלב שלך, כי זה נתון מדאיג מאוד. יש פה 10,000 תיקים פתוחים. אנחנו מדברים על 60,000 עובדים חוקיים בסיעוד, 10,000 תיקים פתוחים זה נתון מאוד מאוד גבוה ומדאיג.

אלכס, תשים לב, היא לא אמרה שזה 10,000 שקשורים לעובדים זרים בסיעוד, זה בהכרח לעובדים זרים.

היא אמרה בכלל הענפים.

לא, אפילו לא עובדים זרים, לזרים.

נכון, אבל זה גם הרבה, זו לא תופעה.

אני אתייחס שנייה. אנחנו לא מכירים את התופעה הזו, אני חייבת להגיד שאנחנו נתקלנו בדבר הזה פעם ראשונה, אין לנו אפילו ולו תלונה אחת בנושא הזה. אני חושבת שאם כל גורמי המקצוע עם אותה הבנה, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת יותר לעומק.

אני רק מבקשת שתהיה הצלבה בין הוצאה לפועל למשרד הפנים, כי לפני שאת מאשרת לי ויזה, אני יודעת שיש לה תיק הוצאה לפועל, אני לא אקח אותה כמעסיקה.

נכון.

אני רוצה לסיים. כמו שאמרתי, גם אני לא מכיר עד היום. יחד עם זאת, בהנחה שעולה פה בדיון שכן מדובר בעובדים זרים בסיעוד, לפחות ברובם, צריך לבדוק את זה, צריך לבחון את זה. ובעניין של התביעה, הצד ג', מה שציינת, רבקה, ככל הידוע לי מהיכרות עם הוצאה לפועל, בשלב הזה מגיעים גם - - - בתוך הבתים, באים הבית לעקל ציוד.

זה הליך שכבר כמעט לא מבצעים אותו וכבר לא ביצעו אותו יותר משנתיים גם בעקבות תקנות החירום.

אם כן, אם זה יחזור, חשוב לזכור שהמטפל הסיעודי רשום בתוך הכתובת של המעסיק. במידה וזה ייצא לפועל - - -

אי אפשר לעקל את הרכוש של אדם שזה לא שלו, אי אפשר.

אבל הוא גר בכתובת הזאת.

זה לא משנה. אותו אדם שהרכוש שייך לו מצהיר שזה הרכוש שלו ואי אפשר לעקל. וזה גם הליך שהוא בטל בשישים, זה אולי מקרים בודדים בשנה.

זו הבהרה חשובה וטוב לדעת.

אני אשמח לקבל את המקרה שהגברת דיברה כאן על התקשרו מהוצאה לפועל. אני אשמח, כי אותה גברת שהתקשרה, ניתן לה עוד עבודה, עוד הרבה טלפונים לעשות. אבל הדבר הזה של חתימה על ערבות כנגד חוב ויציאה מן הארץ זו תופעה, זו בכלל לא תופעה, אלה מקרים מאוד בודדים. אישורי יציאה מן הארץ בהחתמת ערבויות זה באמת לא הרבה תיקים. והעובדה שזה עובר טריבונל שיפוטי וזה בהתאם לחוק והכול, שוב אני חוזרת ואומרת, אני מתקשה להאמין שרשם הוצאה לפועל יחתים מטופל סיעודי על ערבות לעובד זר.

האם אתם יכולים לבדוק את עשרת המקרים האלה, במי מדובר?

תעבירו אלינו תעודות זהות ונבדוק את המקרים, אין שום בעיה.

מעולה.

דן ורשבסקי, רכז מקצועות הבנייה, הסתדרות לאומית. יש פתרון, הוא כזה קל, כולם יודעים אותו, הרי עשו לפני כמה זמן חוק שאם הוא עוזב הוא לא חוקי או לא חוזר, הפיקדונות בנתב"ג, הוא לא מקבל אותם. יש להם כסף שמה, שוכב. תחתימו על הכסף הזה שאם הוא עוזב ולא חוזר ויש לו חובות הוא מקבל את הכסף והמדינה גובה ולהתראות, עזבו את האנשים.

לנו אין פיקדון.

אסור. אבל זה כסף שאסור.

מה זה אסור?

אסור לעקל אותו מסיבה כזאת.

אבל אם הוא עוזב לא כחוק מותר?

אבל בסיעוד אין פיקדון. בחקלאות גם? בסיעוד אין פיקדון בהעסקה ישירה.

בהעסקה ישירה אין כספים שנמצאים בחשבונות.

רק בחברות סיעוד.

ואני רוצה להגיד לכם שעכשיו במלחמה נתנו לעובדים זרים אוניות בחינם, כל מי שרוצה לטוס, וזה לא משנה אם יש לו חובות, הוא יכול לעלות על המטוס ולהגיד - - -

אני שאלתי שאלה, אני לא ידעתי על הכול, אבל זה גם יכול להיות פתרון.

לא בהעסקה ישירה.

בסוף את צריכה להפריד את זה, אין מה לעשות, הסיעוד הוא שונה משאר הענפים, יש פה התנהלות אחרת. וגם מה שהם אומרים, זה מה שהבנו ממך, לא החתימו אותך מהבנק. בסוף מי שרוצה לצאת ויש לו חוב והוא עובר תהליך שכולם עוברים, גם אזרחים ישראלים. מה שהם מנסים להגיד פה, שבסוף אותו מטפל, יש לו איזשהו מנוף רגשי עליו כי הוא מפחד שאם הוא לא יחתום לו הוא לא יחזור, זה מה שהם מנסים להגיד. אבל בסוף זה לא קורה בשאר הענפים, שאר הענפים זה אחר.

זה לא קורה, נקודה. בגלל שכדי לאשר ערבות בהוצאה לפועל הוא צריך להגיע לדיון בפני רשם הוצאה לפועל. אין סיכוי שדבר כזה קורה, ואמרנו, תעבירו אלינו.

אני מסכים איתך. מה שמנסים להגיד לך, אני מנסה רק לתווך את הדבר הזה שבסוף עצם העובדה שהוא בא לבקש את זה, העובד, והוא יגיד לו לא, לפני שהוא בכלל הגיע לתהליך של רשם ולהופיע בהוצאה לפועל, בסוף הוא מפחד להגיד לו לא כי אז הוא יקום וילך, זה הדבר - - -

בקשה ליציאה מן הארץ כאשר מוטל עליך עיקול היא אוטומטית בפני רשם, זה לא עד ועד.

מה הסכום המינימלי שנקבע לאפשרות לעיכוב יציאה מהארץ? האם 1,000 שקלים מדודים במשקלם ל-10,000, ל-100,000.

לא, עשו כמה תיקונים לחוק, אני לא זוכרת.

אני לא מכיר, את הנציגה פה, לכן אני שואל.

אני לא זוכרת.

אולי 10,000, אני חושב 10,000.

מעל 5,000 שמצטבר.

5,000 שקלים?

מעל 5,000. אני יכולה לבדוק עם היועצת המשפטית שלנו. פעם זה היה, אבל - - -

השאלה איך אפשר להגן על המטופל הסיעודי מפני חובות שנצברים על ידי העובדים הזרים, זאת הנקודה.

הם לא צריכים את ההגנה הזאת?

למה?

לדעתי כן צריך לעשות את ההגנה הזאת.

צורי, אתה יכול להשיב לשאלה שלו?

אני לא שמעתי את השאלה, סליחה.

הם כן צריכים את ההגנה.

השאלה שלי, איך אנחנו יכולים ליצור מנגנון הגנה מפני מקרים כאלה שעובד לוקח הלוואה וה"מעסיק" שלו, המטופל הסיעודי, הוא משלם הוא ישלם את החוב של אותו עובד?

כמו שאליהו ציין פה, אנחנו מוכנים לעשות את זה בהסכמים הבילטרליים, לרשום הסכמים, בהסכמים אנחנו נאסור על העובדים להחתים על ערבות בגלל התלות שקיימת בין המטופל למטפל. זה מנגנון אחד. מנגנון שני, יש את הנושא של בנק ישראל, שהוא יצטרך לאכוף את הנושא הזה ולתת הנחיות לבנקים לא לקבל כערבות מטופל סיעודי שהוא לא כשיר קוגניטיבית וכולי.

גם מי שכשיר. למה?

יש מטופלים שהם כשירים והם עמידים, זה קשה לבוא להיכנס עכשיו ולהגיד למטופל שהוא כשיר והוא צלול - - -

אני לא מסכים איתך, סליחה.

אני מבין את הבעייתיות, אבל אני אומר, אני לא רוצה לבוא ולשלול כשירות של מטופל שהוא כשיר והוא אדם צלול והוא אדם בריא בשכלו ובנפשו והוא אדם גם אמיד, לבוא ולהגיד לו, אתה לא תהיה כשיר לחתום ערבות. זאת אומרת, יש פה איזה משהו שאתה שולל זכות. אני לא ממונה על הזכויות של המטופלים, ואין לי בעיה שזה יקרה, אבל אני חושב שזה לא נכון לבוא ולאסור משהו.

אני מבין מה אתה אומר.

זה דבר אחד, שנייה. דבר שני, לא נשכח שסעיף 25 א' 6 לחוק הגנת השכר קובע מנגנון שבו מעסיק יכול לקחת מעובד סכומים שהם לא שנויים במחלוקת. כלומר, אם יש מעסיק שיש לו חוב, שהעובד חייב לו כסף, והוא נקרא חוב שהוא לא שנוי במחלוקת, הוא יכול לגבות את הכסף הזה על חשבון הכספים שהוא מחזיק אצלו ביד. ואם אני מטופל סיעודי ועובד חייב לי כסף ואני מחתים אותו על החוב שהוא חייב לי או שכנגד הערבות אני מחתים אותו שאני יכול לגבות את הכסף, בסופו של יום אני מחזיק פיצויים בכיס שלי, אני מחזיק שכר, אני מחזיק ימי חופשה, אני מחזיק ימי חג אצלי בכיס כמטופל. על פי חוק הגנת השכר המעסיק יוכל לגבות את הכספים האלה. אני חושב שהמנגנון החוקי פה, העטיפה, המעטפת החוקית היא שלמה, מה שצריך פה זה יותר הסברה בעולם המטופלים, ואולי שווה באמת לעשות את ההסברה הזאת.

צורי, הסברה זה חשוב וטוב ואני בעד, אבל כמו שציין גם אליהו, כשאתה נמצא ביחסים שאתה תלוי לחלוטין בוקר, ערב ולילה בעובד שלך - - -

אני מסכים.

- - - אתה גם לא יכול להוריד לו, גם אם אתה יכול לעשות את זה בחוק וקיבלת הסברה.

אלכס, אני מסכים איתך, ומה שאליהו אומר אלה דברים חכמים ונכונים, אלא מה? רק צריך לשקול את הנושא הזה של איך אנחנו פוגעים, זו פגיעה אנושה קצת, במטופל שהוא אמיד והוא רוצה.

אין שום סיבה.

אני מסכים איתך. זו חשיבה שצריך לעשות פה.

אני אומר, בעיקרון, אין שום סיבה שעובדים זרים יקחו הלוואות גדולות, זו סוגיה אחת. ב', שיחתימו להם ערבות מישהו אחר, עובדים אחרים, לא יודע מה, אבל לא המטופלים, שגם אם הם בשפיותם, הם תלויים בהם. גם אם בן אדם כשיר, הוא תלוי בו, כלומר, דעתו מוטה, זהו.

אלכס, אני חוזר, לא קיימת תופעה כזאת. הבנקים לא מעמידים הלוואות ומחתימים ערבים.

אני שמח, אבל אני גם מבקש ממך, ואני גם מבקש ממך, יאירה, להוציא איזושהי אגרת הסברה והבהרה שלא יקרה מצב שזה יהפוך לתופעה.

אלכס, אני לא חושב שצריך איזושהי אגרת או משהו ספציפי, כי שוב, אחת, הבנקים לא עושים את זה, ושתיים, כל מקרה צריך להיבחן לגופו, כמו שצורי אמר, וגם אתה הסכמת, שיכול להיות מקרה ספציפי שכן בנק ייתן הלוואה לעובד זר ויחתים ערב כי אני רוצה לחתום ערבות למטפלת של אימא שלי. זה בסדר, אני לא חושב שצריך לאסור את זה בחוק. אני כן חושב שיש חובת זהירות.

אתה לא מטופל.

אימא שלי המטופלת ומבחינתי היא יכולה לחתום לה, על 5,000 שקלים אני מסכים.

יש הבדל.

היא כשירה אבל?

אימא שלי כשירה לגמרי. והייתי מוכן שהיא תחתום על סכום שהוא נורמלי.

אבל זה?

ולכן אני אומר, אני לא חושב איזושהי הוראה.

לכן אלה הנחיות שצריך לחדד.

אבל לא צריך לחדד, כי לבנקים יש חובת זהירות וחובת נאמנות כלפי לקוחות, כולל כלפי ערבים. וכמו שכולם פה הסכימו בדיון, לא קיימים מקרים כאלה, לא תופעה ולא מקרים כאלה בכלל.

אני אגיד לך למה, כי אם היום לא חוקיים, לכן מבחינתך אפילו אין לך מושג איך להגיע אליהם.

לא, הבנקים לא נותנים הלוואה - - -

אם לה יש נתון של 9,250, שזה נתון מטורף.

לא, ה-9,000 שאמרו פה מהוצאה לפועל זה - - -

זה מעוד חברות, זה יכול להיות חברת חשמל, סלולרי.

אלה לא הלוואות.

אבל יכול להיות שמתוך זה 5% זה בנקים, זה מטורף.

עמית, זה גם הלוואות.

עצם העובדה שיש מצב של הוצאה לפועל לעובדים זרים זה דבר שלא אמור לקרות. אנחנו נותנים לעובדים הזרים להיות לא חוקיים בחסות החוק.

עצם העובדה שאתה נותן להם כספים, זה לא משנה מאיזה גוף, אם זה מגוף הבנק או מגוף חברת סלולר או כל חברה אחרת, בסוף כשהם לא משלמים אנחנו גורמים לזה להיות עובד לא חוקי.

אני רוצה לחדד שוב ולחזור לדיון מקודם. אני חושב שאף אחד פה בכנסת, וכולל הבקשה שקיבלנו לפני שבועיים, לא רוצה להוציא הוראה או חוק שאומר, בואו נפלה עובדים זרים או כל גורם אחר ונחליט שאסור לבנק לתת 1,000 שקלים הלוואה או מסגרת אשראי של 1,000 שקלים. אני לא חושב שמישהו רוצה להגיד דבר כזה פה.

לא, אבל רוצים לראות זהירים בעניין הזה.

זהירים, ולכן אני אומר, אנחנו נשמח, ככל שיש למישהו מקרה שהוא חושב שבנק לא היה זהיר בכל תחום, אנחנו מזמינים את הציבור לפנות אלינו בתלונה ליחידה לפניות ציבור, אפשר לפנות בכל דרך אפשרית: פקס, טלפון, דואר, מייל, פורטל וכן הלאה. תפנו אלינו, אנחנו נבדוק לגופו של עניין, וככל שבנק יפעל לא בסדר, אנחנו נפעל בכלים שיש לבנק ישראל כדי לתקן את המקרה הספציפי. וככל שנחליט שגם צריך למצוא השלכות או להוציא הוראות וכן הלאה, אנחנו פועלים גם, בנק ישראל וגם הפיקוח על הבנקים, בהיבטים רוחביים כלפי המערכת הבנקאית.

טוב. את רוצה, רבקה?

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להציע הצעה. אני מרגישה שהדיון פה נעשה על דברים עלומים. מה שאני מציעה, אנחנו נתנדב לבדוק את כל אותם 9,253 התיקים, נבדוק מי הם הנושים. מאוד יכול להיות שתגלי שאין שם 5% של בנקים, אולי תגלי יותר, אנחנו נבדוק את זה ונקיים דיון. ואז תזמינו את כל הנושים.

תזמינו חברות סלולר, תזמינו חברות ביטוח, תזמינו כביש שש, כל נציג. ואז הדיון יהיה הרבה יותר ענייני. להטיל כל מיני, עוד חוקים - - -

היות וזה נושא חדש, זה בא לפתחה של הוועדה.

לא, אני חושבת שעושים עוול פה לבנקים. בסכומים האלה שאני ראיתי, סכומי החוב, קשה לי להאמין שאלה הלוואות של בנקים, ולכן אנחנו מוכנים לעשות עבודה יסודית, לבדוק מי הם הנושים.

בסדר גמור, מעולה.

גם בעלי החוב.

אם טוענים שמדובר בעובדים זרים - - -

בואו נעשה הצלבת מידע ונבדוק מי מתוכם הם עובדים זרים.

אוקיי.

ומי בסיעוד.

תודה. אתה יכול לפרט בבקשה באילו דרכים העובדים הזרים יכולים להעביר באופן קבוע כספים לחו"ל?

כן. אני לא מכיר את כל הדרכים, אבל בגדול, עובד זר, בדיוק כמו שאת, אם את רוצה להעביר לקרוב משפחה שלך בחו"ל, יכול להעביר באמצעות המערכת הבנקאית ויכול להעביר גם באמצעות ספקים שונים כמו צ'יינג'ים ובנק הדואר, לבצע העברה לחו"ל, פשוט דרך החשבון. למיטב הבנתי, אני יודע לפחות מהמטפלת של אימא שלי, יש לה חשבון גם בבנק הדואר ויש לה גם חשבון בבנק פרטי, והיא מבצעת בשני החשבונות פעולות.

האם יש הגבלה על הסכומים?

לא ידוע לי שיש הגבלה על העברה של סכום. מה שכן יכול להיות זה שהבנק ינקוט, עוד פעם, זהירות, כדי להימנע מהונאות או מעילות או דברים כאלה שיכולים לקרות בטעות. על זה אני חושב שיש הגבלות שהבנק, שוב, מתוקף חובת הזהירות שלו, צריך לשמור על הלקוח שלו, העובד הזר.

ואם זה לא בנק, אלא צ'יינג'ים?

על הצ'יינג'ים, משרד האוצר.

אפשר אולי לא להשתמש במונח הזה?

סליחה. נותני שירותי מטבע.

זה מה שהפריע לך בכל הדיון, המונח?

שאלה נוספת. האם בנק ישראל קובע מי רשאי לספק שירות זה לעובדים הזרים בישראל? אם כן, מהו מספר החברות המורשות כיום?

שוב, כמו מקודם שאמרתי, בנק ישראל מפקח על בנקים וחברות כרטיס האשראי בלבד. הם רשאים לבצע העברות לחו"ל, עובד זר או לקוח, הם אותו דבר, אין אפליה כלשהי, כנ"ל לעניין העמלה, כי אני מניח שזאת אולי תהיה השאלה הבאה.

כן, האם בנק ישראל מבצע פיקוח על עמלות שגובים מהעובדים הזרים?

בדיוק. ככלל, בנק ישראל קובע בתעריפונים את סוג השירות שבנק רשאי לגבות בגינו עמלה. רוב הפעולות שאנחנו מבצעים כלקוחות, העמלות לא מפוקחות, בנק ישראל לא קובע את הסכום, שזה יהיה שלושה שקלים או עשרה שקלים, אלא זה עניין של תחרות, ובנק רשאי לפרסם כמה הוא גובה בגין אותו שירות. ובאפשרות הלקוח, זה שוק תחרותי, להחליט האם הוא רוצה לבצע את הפעולה בבנק או בחברת אשראי או בבנק הדואר אם הוא מציע הצעה טובה יותר.

העובדים עושים את זה, אגב.

נכון.

הם עושים בדיקות, הם מחכים לשערי מטבע טובים. לא צריך להתייחס אליהם כמובלים. אלה אנשים שאולי בעת הנחיתה מחליטים עבורם את הדברים, אבל אחרי זה הם רשאים לעשות כל מה שהם רוצים, כולנו יודעים את זה, יושבים פה מספיק.

אני חושב דווקא, יושבת ראש הוועדה, אתי, שצריך לקחת את הנושא של בנק ישראל וללמוד את החוק. יכול להיות שדרכו אפשר יהיה לתת מענה לנושא של ברחנים, שמי שאין לו ויזת עבודה בתוקף, צריך לערב את הבנק. אם אני כמעסיק, עכשיו ברח לי עובד, אני יכול לפנות לבנק ישראל, להגיד לו: שומע? העובד הזה, עברו 90 יום, הוא כרגע מוגדר שוהה בלתי חוקי בישראל, אני מבקש שיסגרו את חשבון הבנק שלו. תאמין לי שכשיסגרו את חשבון הבנק שלו ונגביל אותו בהעברה דרך שירותי מטבע או צ'יינג'ים, יהיה יותר קל לעשות. בסוף הכסף מניע הכול, אכיפה כלכלית היא יותר כואבת בכיס מכל - - -

איזה משרד ממשלתי אחראי על הסוגיה שהוא מעלה פה?

משרד האוצר.

האוצר? נציג האוצר יכול לדבר, להתייחס בבקשה?

אלי מרשות שוק ההון. אנחנו המפקח על נותני שירותים פיננסיים, בין שלל התפקידים שלנו אנחנו רגולטור גם של ביטוח, פנסיה, גמל, עולמות התיווך בתחומים האלה, וגם נותני שירותים פיננסיים מוסדרים, שזה עולם מאוד מגוון של גופים, החל מנותני אשראי גדולים כמו חברות ציבוריות שנותנות אשראי לרכב, למשכנתאות לפעמים, גופים שעוסקים בהמרות, העברות כספים, מצ'יינג'ים עד גופי פינטק מאוד מאוד גדולים, ועוד מספר גופים.

אני אתייחס בקצרה, כי עלו פה כל מיני סוגיות, חלקן רלוונטיות באמת למערכת הבנקאית וחלקן גם אצלנו בטריטוריה. אפשר לחלק את זה. אני לא מומחה גדול בתחום העובדים הזרים ולא בחוקי הגנת השכר וכולי.

אתה יכול לבדוק לנו ולשלוח לוועדה את ההתייחסות גם.

תכף, אם תרצי השלמה ונוכל לעשות את זה, בשמחה. אני חושב שחשוב גם להבין, אם אני מחלק, נקרא לזה את סוג השירותים הפיננסיים שצריך לקוח ממוצע, אם הוא עובד זר יש לו עוד איזושהי שכבה, מדברים על לקבל את השכר, הוא צריך לקבל את השכר, להוציא, לשלם שכירות, לקנות במכולת, והוא צריך גם להעביר. זה שונה נניח מלקוח ישראלי שכנראה פונקציית ההעברה היא פחות רלוונטית, אבל הוא מעביר נתחים גדולים, זרקו פה מספרים מ-75%, 92%, 50%, בכל מקרה אלה מספרים נכבדים מתוך מה שהוא מכניס.

צריך להבין רגע כמה שינויים רגולטוריים שעברו בשנים האחרונות בישראל. אחד זה חוק שירותים פיננסיים מוסדרים. מ-2016 עולמות הצ'יינג'ים, בעבר צ'יינג'ים, ומה שקרוי נותני שירותי מטבע, היום זה נקרא נותן שירות בנכס פיננסי, היו לא מוסדרים בצורה מלאה, היו רק בשטר של רישום, נכנסו למנגנון של רישום מלא. זאת אומרת שהבדיקות הרבה יותר מעמיקות, גם בעולמות של ההון העצמי, גם בעולמות של היושר והיושרה, הגנות צרכניות, נהלי עבודה שאנחנו בוחנים ובודקים אותם לעומק.

על הדבר הזה, אני חושב שאחד השינויים, עוד פעם, יתקנו אותי האנשים פה אם אני טועה במה שאני אומר, אבל לפני שנה וחצי גם כחלק מתיקון עקיף לחוק הגנת השכר, דובר פה על הצורך בבנקים, חשבון בנק וכולי, עד לפני שנה וחצי היית חייב כמעסיק או לתת את השכר לעובד ישירות, או לפתוח לו חשבון בבנק הדואר או בבנק רגיל. לפני שנה וחצי זה הורחב, נכנסו לתוך האפשרויות האלה עוד שחקנים שיכולים לקבל משכורות ממעסיקים, וזה לטובת הגברת התחרות ויכולת רחבה יותר של לקוחות גם מהסוג הזה לקבל שירות. עוד פעם, גם למעסיקים, יש לך אפשרות עכשיו להעביר את המשכורות לעוד שחקנים ולא רק לבנקים וכולי. לא יודע אם זה נכנס, אם זה קורה, אם כולם מודעים לדבר הזה, אבל אני מניח שזה בהתהוות וזה יתקדם.

לגבי החלקים של החיים השוטפים ופונקציית ההעברה, כמובן גם אצלנו הדברים מאוד ברורים והם נכנסים תחת מסגרות רגולטריות מאוד ברורות של צווי הלבנת הון וזיהוי לקוחות ושמירות על הגנות צרכניות, והכנסנו גם מנגנונים של שירות לקוחות ופניות ציבור למקרים כאלה ואחרים. אבל אני חושב, עוד פעם, בלי להמעיט חלילה מהעבודה מחקרית שנעשתה פה, החוויה שלנו כרגולטורים, וגם מה שאנחנו רואים בשוק, שזה שוק מאוד מאוד תחרותי, גם במובנים של שערי החליפין, שהם עומדים על קוצה של אגורה, וגם על עמלות העברה חד פעמיות, אם השחקנים מהשוק פה רוצים לדבר ולהעיד בעצמם זה יהיה הכי טוב, כי זו החוויה הישירה שלהם, אבל זה שוק מאוד מאוד תחרותי. במובן הזה יש פה שירות. זאת אומרת, יכול להיות שהמערכת הבנקאית מכל מיני סיבות, בקרות, שימוש בתשתיות, תיתן שירות בצורה יותר יקרה, יש חלופות, והחלופות האלה הן טובות.

לגבי עולמות האשראי, אנחנו לא מכירים. זאת אומרת, בסופו של דבר, יש גם גופים שנותנים אשראי ויכולים לתת אשראי גם לעובדים זרים, אבל מטבע הדברים, נותני האשראי שהם לא בנקים פונים לפלחי אוכלוסייה קצת שונים עם רמות סיכון אחרות, בדרך כלל הן קצת יותר גבוהות. אני לא חושב שעובדים זרים זה פלח אוכלוסייה לאשראי שהם ממש קופצים עליו ונותנים, כך שאנחנו גם לא ראינו פניות ציבור בנושא ולא ראינו תופעות כאלה. אבל עוד פעם, אם יש דברים כאלה שקשורים לעולמות של גופים שאנחנו מפקחים עליהם, אני מזמין גם את הוועדה להסב את תשומת ליבנו וגם לקוחות בהזדמנות הזאת שיכירו את - - -

יש תקרה להעברה בשירותי מטבע לעובד זר בתוך חודש קלנדרי?

זה לא בתוך חודש קלנדרי. יש הוראות שמדברות, גם אלה לא מגבלות, ההוראות מדברות על זיהוי ורישום פרטים. זה בסופו של דבר מנגנון שאתה לא רוצה - - -

עכשיו נכנס סינים עם תיק, 50,000 שקל, רושמים אותו, מזהים אותו, הוא מעביר את ה-50,000 שקל?

הדבר הזה צריך להיות מדווח לרשויות הנכונות, לרשויות המתאימות, הרשות להלבנת הון.

אין בעיה, דיווחו, אבל הוא מעביר את הכסף?

אין מגבלה, אלא אם כן יש איזושהי סברה או חשד מסוים שמדובר בכספים שמקורם בפשיעה וכולי, ואז אנחנו גם אמרנו שהוצאנו תיקון לאחרונה לחוזר ניהול סיכוני הלבנת הון לגופים שלנו שמדבר על כך שגוף לא ייתן שירות במקרים שבהם זה נראה קשור לעבירה. עוד פעם, זה לא הופך אותו לשוטר.

אם - - - ומעביר, סתם, 10,000 שקלים, מישהו יעצור אותו?

שוב, אני לא נכנס פה לעולמות ניהול הסיכון.

לא, הרי בסוף יש רגולציה, יש תקרות.

אתה נכנס לעולמות של טכניקות פיצול והתחמקויות מדיווח, יש לך הרבה.

אני לא נכנס לשום עולם, אני שואל שאלה הכי ספציפית. אמרת שיש רגולציה, ברגולציה יש תקרה, אני נגיד כבן אדם ישראלי, אני מאמין שיש עליי מגבלה יותר גבוהה מאשר על עובד זר בנושא של העברת כספים לחו"ל דרך אלף ואחת דרכים, בנקים, פינטק, שירותי מטבע. אני שואל שאלה פשוטה. אם בן אדם כזה, יש איזשהו סכום תקרה שהוא יכול להעביר בחודש, או אם רואים שהוא חוזר - - -

בטרנזקציה של עד 5,000. מעל 5,000 שקל כל הפרטים צריכים להיות רשומים.

לא, היום בהמרת מט"ח, מהשקל הראשון.

לא, זה בסדר, זה רישום פרטים. יש גופים שלוקחים את המחמיר, אני מדבר איתך על צו הלבנת הון. אבל לא ניכנס לזה, רגע.

רשם את הפרטים שלו, הוא חוזר חודש הבא, עוד פעם.

אני לא עושה פה שיעור פרטי בזה. אתה רוצה? נדבר בנפרד, תסביר לי בדיוק מה הבעיה. זה לא עכשיו שיעור פרטי בצו הלבנת הון. יש פה בעיה מסוימת שאתם מציפים אותה, אני לא יודע אם הפתרון הוא להפוך נותני שירותים פיננסיים, וזה לא משנה אם אלה בנקים או גופים - - -

זה כסף שחור שמוברח מהמדינה.

מאיפה אתה יודע את זה?

מה זאת אומרת? בוא איתי לאתרי בנייה, תראה איך משלמים לסינים, בוא תראה.

זה משהו שאנשים שיושבים פה בשולחן בצד שלך יודעים. יש פה עובדים ברחנים שעובדים בשחור, בגלל זה שאלתי אם מישהו שהוא ללא ויזת עבודה, זאת אומרת שהוא עובד לא חוקי במדינת ישראל, הוא מקבל כסף. אם הוא מקבל אותו לחשבון בנק או הוא מקבל אותו במזומן, מבחינתי זה היינו הך, אסור לו לקבל כסף כי הוא עובד פה בצורה לא חוקית.

תמנע את זה מול המעסיק, מה אתה רוצה מ - - -

לא, אבל מה זאת אומרת מול המעסיק? בסוף אתה הדלת שאמורה לסובב אותו חזרה, לדחוף אותו החוצה.

אתה בא ואומר, יש מישהו שעובד בשחור, עוד פעם, אני חושב - - -

לא, אולי אחרי הדיון, או שתיתן לו בכתב והוא יבדוק את זה.

לא - - - מבחינתנו אכיפה יותר חזקה מהאכיפה שלא קיימת ברשות ההגירה. כי אם בסוף הוא לא יוכל להוציא את הכסף החוצה, אין לו מה לעשות פה.

אני שמח שאתה מעריך מאוד את זה.

לא, זה יכול להיות שיש לך בעיה, אם אתה משתמש בו או לא זה כבר - - -

אני מבטיח לך שאנחנו עושים עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית על פיקוח, על מקצועיות, על דברים מסוימים שמאוד חשובים בעינינו. אנחנו לא חושבים שזה תחום שצריך להיות בלתי מפוקח, אבל תזכור גם שזו לא מערכת בנקאית, בסדר? בסופו של דבר, יש לך גופים שהם בסופו של דבר קטנים לפעמים, הם לא מערכי ענק. יכול לבוא בן אדם, לקבל שירות ביום מסוים, יכול ללכת למקום אחר ליד, יכול ללכת לעיר אחרת, יש פה גם אפשרויות מאוד נרחבות בגלל שזה, אתה יודע, בפיזור גיאוגרפי רחב. אני לא נכנס פה לטכניקות.

כלומר, תיאורטית בן אדם יכול להעביר בעשרה צ'יינג'ים.

תיאורטית הרבה דברים, אבל עזוב, אתה לא מדבר על תיאורטית, אנחנו מדברים עכשיו על איזושהי פרקטיקה מסוימת. יש לך נותני שירותים פיננסיים שנותנים שירותים מסוימים ללקוחות רחבים, חלק מהם גם זרים, עם המאפיינים הייחודיים, הטכניקות, יש הרבה דברים, אני לא חושב שזה הנושא שהוועדה רוצה לדבר עליו.

רק חייב להבהיר, גברתי היושבת ראש, לגבי מה שדיברנו פה, שגם עובד זר שהוא לא חוקי, השכר שלו, הוא מקבל אותו כאילו הוא עובד חוקי. זאת אומרת, אין הבדלים לגבי מנגנון השכר וזכויות העבודה שלו.

זו קביעה שאיך אתה אומר אותה? גם העובדים פה לא מקבלים - - -

זה המצב המשפטי בישראל.

מה זה מצב המשפטי?

שגם עובד זר - - -

אתם יודעים שיש אלפי עובדי בניין שמקבלים כסף במזומן כשהעובד הוא לא חוקי. איך אתה אומר - - -

אין רלוונטיות. יש נושא אשרה של העובדים הזרים, זה נושא אחד, ויש נושא זכויות העבודה של העובדים הזרים.

שני הנושאים לא קשורים לזה שהוא מקבל כסף בצורה לא חוקית.

עובד זר שעובד בישראל והוא לא חוקי, מגיע לו את השכר כמו כל עובד בישראל.

אתה מדבר על חוק עבודה, אם הוא עבד, מגיע לו תשלום.

נכון.

אבל אם הוא עבד, מגיע לו תשלום, מגיע לו תשלום במזומן? מגיע לו תשלום בצורה כזאת או אחרת?

יש דרכים שניתן לשלם גם לעובד מזומן. הבעיה יותר קשה אצל המעסיק מאשר אצל העובד. אולי באמת צריך לדווח, זאת אומרת, למה המעסיק מעסיק בשחור או מעסיק בדברים כאלה.

על המעסיק צריך לדווח.

בדיוק, המעסיק נמצא ביותר בעיה ברמה המשפטית.

אתה מצפה שהגנב יספר לך איפה הפרצה.

שהמעסיק יתכבד ולא יעסיק עובד שהוא לא חוקי.

נכון, צודק. חברת נימה.

נעים מאוד, עוז, חברת נימה, חברת פינטק ישראלית שעוסקת גם בנושא ההתנהלות פיננסית של עובדים זרים בישראל. אני רוצה רגע להתייחס למה שאלון אמר בהתחלה לגבי האוריינטציה הפיננסית של העובדים הזרים והדוח ש-CIMI פרסמו. אנחנו מכירים מציאות קצת אחרת, אולי ממש ממש אחרת, הפוכה ב-180. אנחנו מזהים קודם כול תחרות מאוד מאוד גדולה בשוק, ואנחנו מכירים את הידע הפיננסי של העובדים הזרים ברמה אבסולוטית. הם כל חודש, כמו שאייל ציין פה מקודם, בודקים מה השער הנכון שלהם וכמה עולה להם לשלוח ובאיזו חברה הכי נוח להם לשלוח, והם בוחרים.

ואני חייב להגיד שבסוף מה שנימה וחברות כמו נימה הביאו לשולחן זו היכולת של העובד הזר לבחור, לקבל זכות בחירה, איפה שהוא רוצה לקבל את השירות באותו חודש, כך הוא יעשה. זה מחייב אותנו, חברות הפינטק, להיות מאוד מאוד טובות ביחס בטח למה שקיים בשוק, ולכן אני קצת פחות אתחבר למה שאלון הציג פה בהתחלה לגבי האוריינות הפיננסית שלהם. וזה גם מחייב אותנו, שוב אני אומר, כל חברות הפינטק, או כל מי שהיום עובד בעולם הזה, להיות פשוט יותר טוב לפלח האוכלוסייה הזה.

עמיחי תמיר בשם ארגון הנכים זכויות נכים. יש פה בעיה, המטופלים מעסיקים את העובדים, וזה דבר שהוא בעייתי מהשורש. הרבה מאוד בעיות בכל התחום הזה, מקורן בעובדה המצערת הזו. כי לא כל אדם סיעודי בנוי להתנהל בצורה יעילה ונכונה.

אבל מה שאני רואה כאדם שהיה הרבה שנים בחוץ לארץ, הישראלים מדברים עם הישראלים, וכאן הנפאלים מדברים עם הנפאלים, וההודים מדברים עם ההודים, והתאילנדים עם התאילנדים. ואם יש פרצה, כולם ידעו והם ינצלו את זה לרעה. כספים עוברים בקלות כשאפשר לרמות, כי אין להם מחויבות, המחויבות של אותם אנשים היא למשפחה, לא המחויבות למדינת ישראל ולמוסדותיה. וזה מנוצל לרעה, וכאן יש בעיה כשזה נופל על המשפחות שמעסיקות את אותם עובדים. תודה.

יאירה, בבקשה, אני רוצה לפנות לך שאלה. מה עמדתכם להצעה שעלתה שעובד זר לא חוקי לא יוכל להעביר כספים לחו"ל, למנוע ממנו לגמרי כדי לטפל בבעיית העובדים הלא חוקיים? או אפרת.

שוב, מדובר בסוגיה שצריך לבחון אותה לעומק, בטח לא לתת אותה מהרגע להרגע, צריך את עמדת השר לעניין הזה. אבל כל הצעה שתוגש, אנחנו נשמח להתייחס אליה.

נועם שלו, מנהל סיכונים בחברת GMT, נותן שירות פיננסי. ראשית, אני רוצה לחזק את דברי חברי מנימה. אנחנו גם מבחינים שבקרב העובדים הזרים מהמגזרים השונים יש אוריינות פיננסית גבוהה. יש להם יכולת גבוהה מאוד להשוות בין ספקי השירות השונים והם עושים זאת. והתחרות קיימת וגדולה, והעובדים מנצלים את זה היטב, אני לא חושב שהם כבולים בצורה כזו או אחרת.

לגבי ההצעה להגביל פעילות פיננסית של עובדים חוקיים או לא חוקיים, ראשית אני אשאל, מהיכרותך את הענף, אתה מכיר את ענף הבניין?

אני בא מענף הבניין, אני אחד מהמייסדים של העמותה, מחזיקים 140 תאגידים, מכיר את GMT טוב.

יופי, רק שאלה לגבי ענף הבניין, נושא שאני לא מבין.

אני לא מדבר על עובדים חוקיים, אני מדבר על עובדים לא חוקיים.

אני שואל לגבי העובדים החוקיים, כי אני באמת שואל מתוך אי-ידיעה. האם נכון שעובדים חוקיים בענף הבניין מקבלים חלק ממשכורתם במזומן?

לא, אם מי שעושה את זה הוא עבריין, ויש פה את רשות ההגירה, שיש נוהל שהוא חתום עליו, שהיא צריכה למצות איתו את הדין. מי שמשלם לעובדים שלו בצורה כזאת, שקל אחד מהמשכורת שהוא לא דרך המס"ב, הוא חורג מהנוהל שהוא חתום עליו והוא עובר על החוק והוא חשוף לעבירות פליליות.

המעסיק.

המעסיק, ברור שזה המעסיק. הבעיה היא לא בתאגידים. אתה יודע, כל הזמן מחפשים את השעיר לעזאזל, הבעיה היא לא בתאגיד, הבעיה היא בסוף בכמות עובדים בלתי נתפסת שעובדת בצורה לא חוקית בכל הענפים, גם בסיעוד, גם בבניין, גם במלונאות.

אני שואל לגבי עובדים חוקיים. האם יש עובדים חוקיים שמקבלים משכורת - - -

אם יש עובדים חוקיים שמקבלים משכורת בצורה לא חוקית, יש פה אגף אכיפה שיש לו ערבויות במיליוני שקלים על כל תאגיד, שיואיל בטובו ויחלט אותן לתאגיד שעושה את זה, השאר יזהרו וייראו.

אוקיי. עכשיו רק לנושא הצעתך להגביל העברות לחו"ל של עובדים בלתי חוקיים, שתי שאלות. א', מהיכרות אישית, ותתקן אותי נציגת רשות האוכלוסין וההגירה, אני מבין שספציפית עכשיו בסיעוד יש אי-אכיפה מאז 7 באוקטובר.

זה לא קשור.

לא, אני אומר, כשניגש אליי עובד כזה, איך אני אדע אם הוא חוקי או לא חוקי? הוויזה שלו פגת תוקף.

זה נכון, אבל זה לא רלוונטי לתשלום השכר.

לא, להעברות לחו"ל, ברור לי שמותר לו לקבל שכר.

עלתה פה הצעה באוויר, היא עוד לא התגבשה לחקיקה או להוראה, כך שזו שאלה מאוד תיאורטית.

נכון, זו לגמרי הצעה באוויר.

אם וכאשר זה יקרה, ואני לא אומרת שאנחנו תומכים, אנחנו עוד לא יודעים, קשה לנו להתייחס.

אני רק אומר שמהצד שלנו יהיה מאוד קשה לדעת.

בסדר, אנחנו עוד לא שם.

לא, זה לא קשה, כי יש אתר אינטרנט שהוא פתוח לכל העולם, גם לאנשים שיש להם צ'יינג', אפשר להעביר נוהל שמחייב אותו להקיש את הדרכון שלו והוא יראה באופן מיידי אם הוא חוקי או לא חוקי. זה שאתה נתפס באיזה משהו שקשור לעולם הסיעוד, תחריג אותם הצידה, כמו שעושים באכיפה. תאכוף את כל שאר הבניין, תאכוף את התורים של הסינים שיש בתוך הצ'יינג'ים, שהם מחכים יום אחרי 10 לחודש עם ערימות של כסף מזומן ביד.

למה אתה טוען שיש בעיה עם זה שהם עומדים בתור אצל נותן שירות פיננסי ומעבירים כסף לחו"ל? איפה הבעיה?

כי הוא עובד לא חוקי והוא בא עם כסף מזומן. זה לטמון את ראשך בחול ולהגיד, אני לא יודע מאיפה הגיע כסף, לא אכפת לי אם הוא חוקי לא חוקי.

אתה יודע היטב מאיפה מגיע כסף, הכסף מגיע מהמעסיק, ואני יודע את זה היטב.

לא התאגיד, התאגיד לא משלם לו במזומן. אל תכפיש אנשים אחרים כשאתה מכבס כסף לא נקי.

המעסיק. אני רק אגיד, ויתקנו אותי פה אנשי רשות שוק ההון או משרד המשפטים - - -

תספר על השירות שיש ל-GMT אגב, שאם יש לכם קבוצה גדולה של עובדים, תאילנדים או סינים, באים מטעמכם לאסוף את הכסף ולהפקיד אותו עבורם, כסף מזומן, שאף חברה אחרת לא עושה את זה חוץ ממך, תקן אותי אם אני טועה.

איפה הבעיה חוקית?

אני לא חלק מ - - - לי לא אכפת לי אם הבעיה חוקית, אני אומר שיש פה שני עניינים מאוד דחופים: אחד, בעצם הפתרון אתה גורם נזק בלתי סביר לשוק הישראלי, גם לנו כמעסיקים, שעובד יודע שהוא יכול לברוח, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לא יתפסו אותו, ישלמו לו במזומן. עכשיו המעסיק הזה ששילם במזומן, לא יעשו לו כלום, כי גם אותו לא יתפסו, כי אין אכיפה, ובסוף יש פה פתרון להוציא את הכסף.

אבל לא, הוא לא אשם, מי שהאשם פה זו הוצאה לפועל, שהוצאה לפועל תעשה אכיפה שלה למצוא את העובד הזר ומצידי תכניס אותו לכלא, שיעבוד מתוך הכלא ויממן את ההלוואות.

מה קשור להוצאה לפועל?

את כל ההלוואות של כל השירותים שנתנו, אם זה סלולר, חברת חשמל.

תקשיבי, אני לא רוצה - - -

זה לא נכון. אבל זה לא נכון, כי אתה בעל חברה.

את אומרת דברים לא מדויקים.

אבל זה לא נכון.

מה לא נכון? את לא מבינה את מהות הדבר.

תמר, אני אנעל את הדיון, די.

אבל זה לא נכון.

את התחלת את הדיון בזה שאמרת שהבנק הכריח אותך לחתום ערבות, בסוף גילינו שבן אדם שרוצה לצאת החוצה, כמו אזרח ישראלי שיש לו עיקולים, יש לו צו יציאה, גם הוא יכול להביא ערב, אבל הוא צריך לעבור דרך רשם. שימי את זה שנייה בצד. בסוף יש פה היום פתח, ואנחנו באים ואומרים, אם אנחנו נמנע מעובדים לא חוקיים להוציא כסף החוצה, אנחנו נעזור לאכיפה שלא קיימת. כי בסוף אם העובד הזר ממשיך לחיות פה ולהתנהל במזומן ויבואו ויקחו ממנו את הכסף וידאגו להעביר אותו לחו"ל, בסוף מה אנחנו עושים? אנחנו מעודדים פשיעה, זה מה שקורה. עזבו אתכם, אל תעצמו עיניים, מספיק עם הדבר הזה.

מי מעסיק את העובדים?

לא אני מעסיק אותם.

כן, אבל בסוף הוא עסק כלכלי.

הקבלן, נכון?

הקבלן דרך התאגיד, לא?

לא, זה לא תאגיד.

לא.

בענף הבניין.

בסוף כשיש מעסיק שמעסיק לא חוקית, עוד פעם, אם יש תאגיד כזה, יש ערבויות, יש פה את אפרת, יש פה ערבויות.

לחלט את הערבויות.

היא יכולה לחלט את הערבויות אם תוכיח את הדברים. בסוף יש קבלנים, או אנשים, או מפעלים, או לא משנה מה, וגם בכל הענפים שמעסיקים עובדים זרים בצורה לא חוקית ומשלמים להם במזומן, הם צריכים לקבל את הענישה הכי חמורה כמו שעושים היום בענישה של שב"חים, שסוגרים אתרים וסוגרים מסעדות, אותו דבר עובד זר שעבר 90 יום, הוא שווה ערך לשב"ח, הוא גורם נזק כלכלי יותר גבוה אפילו בסופו של יום. זה צד אחד של המעסיק ושל העובד. תעניש את המעסיק, תעניש את העובד, אבל אתה גם צריך לחסום לו את הפתרונות להוציא את הכסף החוצה.

קח תראה מה קורה בארצות הברית עכשיו. בארצות הברית סגרו את האפשרות למהגרים בלתי חוקיים להשתמש בשירות של ווסטרן יוניון, אתה יודע כמה אנשים יוצאים מרצון עכשיו בגלל הדבר הזה? תסתכלו על דברים שקורים בעולם. לא יכול להיות מצב שאנחנו נשב ונכבס את הדבר המלוכלך הזה, לא יכול להיות מצב כזה.

וברור לי שאתה עושה הכול לפי חוק וקיבלתם רישיונות והכול בסדר, אבל יושב פה בנק ישראל, יושב פה משרד האוצר. לי כמעסיק שמשלם עשרות אלפי שקלים בחודש על ברחנים, חשוב לי להדגיש בפניהם שאני חושב שזה נכון בעיקר להילחם בהם כלכלית. כי בן אדם שלא יוכל לעבוד פה ולא יוכל להעביר את הכסף הביתה, אין לו מה לעשות פה, ואז הוא יפסיק לקחת אותי כבן ערובה. ועוד אני בניין, אתה יודע, עם כל זה שזה כואב לי בכיס, וזה מאוד כואב לי, יותר כואב לי לשמוע את הסיפורים שיש פה מטופלים של הסיעוד שאם האדם בורח והולך, יש מצב שהוא גם לא יקום בבוקר מחר, זה טיפה יותר חשוב ממני.

בסוף, בשורה התחתונה, צריך להסתכל על הדברים כמו שהם בפנים ולהגיד, רגע, נכון שהכול לפי החוק, אבל בוא נעשה - - -

הוא עסק.

אבל זה לא קשור אחד לשני. נכון שאתה עושה הכול לפי החוק, אבל אנחנו באים ואומרים, בואו נשנה את הדברים. אנחנו באים לישיבות כאן לא בשביל לשמוע ולבכות ולספר, אכלו לי, שתו לי, אלא לבוא עם פתרונות, אלא לבוא עם רעיונות, ולצפות ולקוות שהצד השני, הצד הממסדי, הציבורי - -

שישתף פעולה לשנות דברים.

אתה צריך להבין שאם לאדם לא תהיה האפשרות להשתמש בשירותי המטבע ולהעביר את הכסף החוצה, יהיה לו קטליזטור או להישאר במקום עבודתו וללכת לעבוד בסיעוד גם בבאר שבע, לא רק ברמת אביב, ולצורך העניין, יש לו קטליזטור שהוא יקבל פיקדונות בסוף השנה, לפחות אצלנו, בסוף התקופה שלו ללכת. זה לא מעניין אותו הכסף הזה אם הוא עושה פה יותר כסף במזומן והוא ממשיך לחיות פה שמונה ועשר ו-12, ו-14 ו-15 שנה. זו מהות הבעיה, אנחנו לא חלוקים בדרך.

אני חייב להגיב.

כן, אבל מחר אם הייתה אכיפה של משרד הפנים כמו שצריך, לא היו עובדים זרים לא חוקיים. איפה האכיפה? האכיפה לא קיימת.

אני חייב להסכים.

היה דיון בנושא האכיפה, אי אפשר להאשים אותם ברשות האוכלוסין.

לכו לדרום תל אביב, תראו כמויות של עובדים זרים ללא רישיון.

יש לנו סיור שם גם.

כבוד היושבת ראש, אני חייב להסכים עם אייל. אנחנו יושבים פה הרבה הרבה שנים ומחפשים דרך למנוע מעובדים להפוך ללא חוקיים, ועולה פה רעיון משמעותי שאסור לפספס אותו. אני חושב שגם עובדים חוקיים, צריך לעשות איזושהי הגבלה. אם עובד מרוויח לדוגמה 10,000 בחודש, אין סיבה שבסוף שנה הוא יוציא 200,000 ולא 120,000 לדוגמה. ועובדים לא חוקיים, בטח ובטח אסור להוציא כלום, צריך לקרקע אותם כלכלית לחלוטין, לא רק בהעברות כספים, אלא גם ביציאה לארץ, שלא יצא מצב שהם יצאו עם מזומן. יש פה נקודה שאת יכולה להוביל לשינוי היסטורי, ואני קורא לך לעשות את זה.

תודה. אני מסכמת את הדיון. אחת, הוועדה תבחן תיקון חקיקה של חילוט כספי הפיקדון של עובד זר אם לא עמד בהתחייבות של ההלוואה שקיבל.

שתיים, הוועדה פונה לכלל המעסיקים לפנות ליחידה לפניות הציבור בבנק ישראל עם דוגמאות להלוואות שעובדים זרים קיבלו מהבנקים ומקרים שבהם החתימו ערבות את המטופל הסיעודי ולעדכן על כך את הוועדה.

שלוש, הוועדה מודאגת מכך שמעסיק, ובמיוחד מטופל סיעודי, מושפע מהלוואה שהעובד הזר קיבל ולא עמד בהתחייבויותיו. הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הנושא כדי שהמקרים הבודדים לא יהפכו לתופעה נרחבת.

ארבע, הוועדה מבקשת מנציגי משרד החוץ וממשרד העבודה לבדוק את ההצעה שהעלו, להוסיף משפט להסכמים הבילטרליים לעובדים זרים שמגיעים לעבוד בסיעוד ביתי, שלא ניתן להחתים ערבות את המטופל שאיתו יעבדו.

חמש, הוועדה מודה לרשות האכיפה והגבייה על הצעתם לביצוע בדיקה של מי הם 9,253 התיקים הפתוחים ובכמה עובדים זרים מדובר, כי חייבים להעביר את הממצאים לוועדה.

שש, הוועדה מבקשת משר הפנים וממנכ"ל רשות האוכלוסין את עמדתם בכתב על מניעת העברת כספים לחו"ל של עובדים זרים לא חוקיים כדי לטפל בבעיית העובדים הלא חוקיים שעולה בצורה משמעותית לאחרונה.

גברתי היושבת הראש, נדמה לי שבסעיף הראשון הכוונה הייתה לעיקול ולא לחילוט, כי זה מה שדובר כאן.

זה נכון, את צודקת.

חילוט זה לחלט את כל הכסף, היום זה לטובת הקצאת כספים למטרות רווחה ובריאות של עובדים זרים וכולי באמצעות האפוטרופוס הכללי. נדמה לי שגברתי במהלך הדיון דיברה על בחינת אפשרות לעיקול, כלומר, לביטול ההוראה.

רגע, את אמרת שבסיעוד אין פיקדון?

לא, זה לא נכון, יש עשרות אלפי עובדים שכן יש להם.

אנחנו מתכוונים גם על אלה שיש להם, לעקל את כספי הפיקדון. אולי לא ב-100%, אבל - - -

בדיוק, לא, זה בהתאם לגובה הסכום בצד העיקול. בגלל שאני התייחסתי קודם לעובדה שבחוק עובדים זרים יש הוראה שאוסרת על העברה, שיעבוד ועיקול של כספי הפיקדון, ואז הארתי את זה - - -

נכון. אם יש תיקון חקיקה - - -

גברתי יושבת הראש דיברה על זה שאולי צריך לבחון תיקון חקיקה שיאפשר עיקול.

נכון.

כלומר שאם בהוצאה לפועל או בבית הדין לעבודה או בכל ערכאה אחרת, אזרחית, מטילים עיקול על סכום מסוים, זה לא חילוט, זו אפשרות לעקל.

רגע, ומה לגבי החילוט? יהיה אפשר לקחת?

חילוט זה עניין אחר, זה מה שקורה היום.

אפשר להוסיף גם את עניין החילוט וגם את העניין העיקול של הפיקדון.

לא, חילוט זה ניכוי בגין שהייה שלו כדין או הוצאות הרחקה, זה מה שכבר קיים היום בחקיקה בנושא הפיקדון. אני חושבת שגברתי התכוונה לעיקול.

אני התכוונתי לעיקול.

אוקיי, תודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.