פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
10/06/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
למדיניות חוץ והסברה
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 14:00

הסברה במלחמת "חרבות ברזל"

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר
יבגני סובה

עמית הלוי

גל אילן - ראש תחום בכיר אסטרטגיה והסברה, משרד ראש הממשלה

ד"ר יעקב ליבנה - סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

רוני הרשקוביץ - חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אל"מ אביחי אדרעי - ראש תחום תקשורת ערבית ומזה"ת, דובר צה"ל

רני פלד - ראש אגף מודיעין וועדות שרים, המטה לביטחון לאומי

ניצן חן - ראש לשכת העיתונות הממשלתית

ד"ר יהודה פרנקל - פסיכיאטר, ארגון בואו

ד"ר דן פולק - ארגון בואו

ד"ר חנה קטן - אימהות ללוחמים

שי דיקמן - בת דודתה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס וגופתה הושבה לארץ

מרב סבירסקי - אחותו של איתי סבירסקי שנרצח בשבי וגופתו הושבה לארץ

נעם עידן בן עזרא - אחות של צחי עידן שנרצח בשבי וגופתו הושבה לארץ

לילה מונדר - נכדתו של אברהם מונדר שנרצח בשבי וגופתה הושבה לארץ ובני משפחה נוספים שלה נרצחו ונחטפו

גילת פיש - דודתו של שגיא דקל חן שחזר מהשבי

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל חן שחזר מהשבי

הדס מימון - משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

אסף פרידמן

נועם כהן, חבר תרגומים

‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הסברה במלחמת "חרבות ברזל"

צוהריים טובים לכולם. ישיבת ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לענייני מדיניות חוץ והסברה. היום 10 ביוני 2025, י"ד בסיוון תשפ"ה, השעה 14:00, אנחנו ביום ה-613 לתחילת מלחמת חרבות ברזל, גם ביום ה-613 ש-55 מאחינו ואחיותינו נמצאים עדיין חטופים בשבי. 613, למי שלא שם לב, זה מניין תרי"ג בגימטריה. תרי"ג זה גם מניין המצוות בתורה וזה לא מיותר להזכיר שזו מצווה מהתורה להשיב את אחינו ואחיותינו הביתה, להציל נפש אחת. כמו שנאמר, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. אני חושב שהדברים נכונים תמיד. ביום הזה אנחנו גם עוסקים בוועדות רבות בנושא החטופים ובמחויבות שלנו להחזירם הביתה.

אני רוצה לציין שועדת המשנה הזו לענייני חוץ והסברה קיימה 11 דיונים עד עכשיו על הסברה, אבל לפני שנעסוק בדיון ה-12 אני אבקש משי דיקמן לפתוח בדברים. בבקשה, שי.

תודה רבה. תודה, חבר הכנסת משה טור פז קינלי. תודה על הפתיחה הזאת, היא חשובה והיא נותנת תקווה כשהיא נאמרת בבית הזה שבו מתקבלות ההחלטות האם ומתי וכמה מהאנשים שלנו ישתחררו מהשבי. כשוועדה נפתחת ומזכירה את החטופים ומניין הימים שבהם הם נמצאים שם, ואת המטרה של כולנו שכל החטופים יחזרו הביתה, זה נותן תקווה.

אני שי, שתיים מבנות המשפחה שלי היו בשבי, אחת חזרה בחיים בעסקה, בין 140 האנשים והנשים שחזרו בחיים בעסקה, והשנייה נשארה בשבי יותר מדי זמן, 328 ימים שבהם היא החזיקה מעמד עד היום שבו, לפי תחקיר צה"ל, כוחות הצבא נשלחו להתקדם ולהתקרב, וכשהלחץ הצבאי הגיע קרוב מדי, המחבלים שהחזיקו בה הוציאו אותה להורג.

היום אני מבקשת קודם כול להגיד את המובן מאליו, שמה ש-85% מהציבור, מהעם, מבקש זה שכל החטופים יחזרו הביתה, שהציבור שלנו מוכן לסיים את המלחמה ולהחזיר את כולם. ושלמרות הציפייה הזאת של העם, של הציבור מנבחרי הציבור שלו, אין כרגע עסקה שאנחנו הבאנו לשולחן, והעסקה שכן מדובר עליה, אם, זו עסקה חלקית.

ואני מבקשת לשאול, את מי אנחנו נשחרר ואת מי נשאיר מאחור? נשחרר את איתן מור, שהציל ב-7 באוקטובר אנשים, חזר למסיבה פעם אחרי פעם כדי להציל עד שהוא נלקח בעצמו? או את אבינתן אור, שהלך ביחד עם בת הזוג שלו, נועה, כי הוא לא היה מוכן להשאיר אותה מאחור ולהינצל, והוא עדיין שם? אנחנו נציל את דוד קוניו ונחזיר אותו לאשתו, פדוית השבי בעצמה, שרון, ולילדות? או את אחיו, אריאל קוניו, לבת הזוג שלו, פדוית השבי, ארבל, שחזרה גם היא בעסקה? מי מהבנים של סילביה נחזיר ומי נשאיר מאחור?

אנחנו נחזיר את תמיר אדר, הראשון שיצא בניר עוז בכיתת הכוננות להציל חיים, והיום אימא שלו לא יודעת מה להגיד לילדים שלו, כי אומרים שהוא לא בחיים, אבל מה אם? או שנחזיר משם את איתי חן, הראשון שיצא על מדים, ואימא שלו אומרת, מה אם הוא שם בחיים והוא שומע שאנחנו מספידים אותו? כי כל מה שיש לה זה סרטון, וכבר חזרו אנשים שאנחנו אמרנו שלא יחזרו בחיים על הרגליים.

נחזיר את עפרה, שהבת שלה, יעל, היא בעלת צרכים מיוחדים, והיא שואלת איפה אימא ולמה היא לא באה אליי, וכשאומרים לה שאימא לא תבוא, היא שואלת, איפה היא עכשיו? כי אם היה קבר, היה מקום שהיא יודעת שהיא הולכת אליו, יודעת שיש סיבה שאימא כבר לא באה לבקר, כי היא מונחת כאן. אבל אימא לא כאן, אימא מתחת לאדמה בעזה, וככל שעובר הזמן קטן הסיכוי שיחזירו אותה הנה, שימצאו אותה. או שנחזיר את ענבר, שאימא שלה מחכה ומחכה שיהיה לה קבר שהיא תוכל לבכות עליו על הבת שלה? נחזיר את גלי, או את התאום שלו, זיווי? איזה משני התאומים נחזיר הביתה ואיזה נשאיר בעזה בעסקה חלקית?

וכשאני שואלת את זה ככה זו לא פרובוקציה, כשאני שואלת איזה אח נחזיר ואיזה אח נשאיר, כי יאיר הורן פה ואחיו הצעיר איתן הורן שם. כי במשפחה שלי בת משפחה אחת הוחזרה הנה בחיים, והשנייה נשארה שם עד שנהיה מאוחר מדי. אסור שזה יקרה עוד לאף אחד מהאחים שלנו. הם האחים שלנו, הם האחים אחד של השני. לא בכדי אף אחד לא מוכן להחליט את מי להחזיר ואת מי להשאיר, זה לא אנושי וזה לא יהודי וזה לא ישראלי.

יהיה כאן דיון עכשיו על הסברה, ואני מבקשת להזכיר שכשראש הממשלה שלנו אומר בסרטון שמופנה לציבור, "זה יקרה מחר, ואם לא מחר, אז מוחרתיים", אני מבקשת שנחזיק בלב מה המשמעות בשביל משפחות של מחר או מוחרתיים. כי ירדן מהמשפחה שלי חזרה ביום השישי לעסקה, יום למוחרת עוד שוחררו נשים, ולמוחרת הייתה צפויה להשתחרר רומי גונן, עדן ירושלמי, ובת דודה שלי, כרמל גת. עד היום שרומי שוחררה עברו עוד 400 ימים. האם מה שאנחנו אומרים עכשיו למשפחות זה שיעברו עוד 400 יום? בשביל עדן ובשביל כרמל ההבדל הזה בין מחר למוחרתיים, לעוד 400 ימים, היה הבדל בין חיים למוות.

הם נמצאים עכשיו בידיים של מחבלים עם קלצ'ניקוב לראש, במנהרה מתחת לאדמה, כוס המים הבאה שלהם תלויה במחבל. על חלקם אנחנו יודעים שהם מענים אותם, מחשמלים אותם. מתן אנגרסט עובר שם עינויים וחקירות. גיא ואביתר, המחבל שורף את הקצה של המנהרה שלהם בשביל שייחנקו, פשוט כי הוא יכול, פשוט כי 613 ימים הם בידיים של מחבלים. וכשראש הממשלה אומר, "49 חילצנו במבצעים צבאיים, אנחנו נביא את כולם", במסגרת ההסברה אני רוצה להגיד לכם גם את מה שהוא לא אומר.

קודם כול, אלה 52 שהחיילים שלנו חילצו באומץ. הם נשלחו לשם למשימה הזאת והם עשו אותה במסירות נפש אדירה, הכי גדולה שאפשר לתאר, מסירות נפש שהפער בינה לבין ההתנהלות של מקבלי ההחלטות שלנו היא בלתי ניתנת לתיאור. מה שהוא לא אומר כשהוא אומר "52 חולצו במבצעים צבאיים", זה ששמונה מהם חולצו בחיים, ועוד 44 הם חללים. מה שעוד הוא לא אומר, ביודענו ש-44 מהם הם חללים, זה שכרמל, בת דודה שלי, וצחי, אח שלה, הם חלק מאותם מי שחילצנו, הם נחשבים בין האנשים שחילצנו אותם, אבל הם היו שם בחיים, כרמל הייתה בחיים עד שהלחץ הצבאי הגיע קרוב מדי.

מה שהוא לא אומר זה ש-42 אנשים היו בחיים ונרצחו בשבי, לעומת 52 שחולצו במבצעים צבאיים, 44 מתוכם חללים, 140 אנשים חזרו בחיים לחבק את המשפחות שלהם בעסקה. אני יודעת את זה כי ירדן, בת המשפחה שלי, חזרה בחיים בעסקה ומאז היא יכולה כל יום שהיא רוצה לחבק את הבת שלה. גם עמרי עוד יכול לחבק את הבנות שלו אם נחזיר אותו עכשיו, הוא בחיים. גיא גלבוע דלאל יכול לחזור לאימא שלו, יכול לחזור הנה, להשתקם, להקים כאן משפחה. איתן מור יכול לחזור לאחים ולאחיות שלו. אבינתן אור יכול להתאחד עם בת הזוג שלו. והילד של אוריאל ברוך יכול לגדול כאן בידיעה שגם אבא שלו ראוי לקבר במדינת ישראל. זה יכול לקרות.

גם החיים וגם החללים שחולצו עכשיו, גדי וג'ודי ונטהפונג, שעצם החילוץ שלהם אומנם היה חירוף נפש של אותם חיילים שחילצו אותם, אבל הם עשו כל מה שביכולתם וסיכנו את חייהם כדי לתת ודאות למשפחות והמשפחות האלה קיבלו את הוודאות שלהן, אבל אתם יודעים מה? בעסקה שתחזיר את כל ה-55 חוזרים גם החיים וגם החללים. ומה שאנחנו לא שואלים את אותן המשפחות שאומרות את זה מעל כל במה, את המשפחה של מני גודארד, את הבת שלו שביקשה שלא תיפול שערה מראשו של אף חייל בשביל לנסות ולחלץ את גופתו של אבא שלה, את זה לא שאלו אותה.

חשוב לי להגיד עוד דבר אחד נוסף. החיילים נותנים את כל מה שיש בהם, מסכנים את החיים שלהם, ואני אסירת תודה להם, גם לחיילים שהיו שם מעל הקרקע כשכרמל הוצאה להורג. זאת לא אשמתם, וזה לא מגיע להם שכשהם ירדו וסיכנו את חייהם כדי לחלץ את הגופה שלה משם הם נתקלו בשישה צעירים מחוררים. זה לא מגיע להם. אבל מה שעוד לא אומרים לנו כשאומרים "52 חולצו במבצעים צבאיים", זה שבמבצע החילוץ של נועה ארגמני נפל ארנון זמורה, ובמבצע החילוץ של פרחאן אל-קאדי נפל עמית פרידמן, וביום שבו חולצה גופתו של נטהפונג פינטה נפלו ארבעה ילדים יקרים, תום ואורי ויואב וחן, שגם הם לא יחזרו לחבק את ההורים שלהם ולא יקימו כאן משפחות.

אנחנו עם חפץ חיים, אל תהפכו אותנו לשום דבר אחר. אנחנו רוצים לחיות כאן, אנחנו רוצים להרים את המדינה הזאת על הרגליים, ואנחנו נצליח, כי המדינה הזאת קמה על אנשים שיצאו מתופת. ותראו את מי שיושבות כאן לידי, הדודות של שגיא דקל חן. אתם זוכרים איך שגיא חזר, מה הדבר הראשון שהוא אמר? הוא חזר ואמר, "אני פיקס, יש לי ילדה חדשה". הוא חזר עם חיוך לחבק את אשתו, לחזור הביתה לשתי הילדות שהוא הכיר ולתינוקת בת מעל שנה שנולדה כי אשתו הייתה בהיריון ביום שהוא נחטף, ביום שהוא יצא החוצה להגן על אשתו ועל הבנות במשפחה שלו ועל קיבוץ שלם, והוא חזר כדי לקום ולהקים את המדינה הזאת על הרגליים.

אנחנו נקום מזה, אבל אנחנו לא נקום ונעבור הלאה מעל האנשים שלנו, הם במרחק החלטה. 55 אנשים, חיים וחללים, במרחק החלטה מאיתנו שתחזיר את כולם הביתה. אנחנו מבקשים, כל עם ישראל, שההחלטה הזאת תתקבל היום. תודה.

תודה, שי. האחיות.

קצת קשה לדבר אחרי שי. אני גילת, הדודה של שגיא דקל חן שחזר ביום ה-498, שזה היה 43 מיליון שניות. ולמה אני אומרת שניות? היום 53 מיליון שניות מאז שהם נחטפו, עברו מאז 10 מיליון שניות, זה המון זמן. הם במנהרות סופרים שניות, הם לא סופרים ימים. כולנו פה עם מדבקה של הימים, הם סופרים שניות. שגיא עדיין כל בוקר מחשב וסופר כמה שניות זה היום. וכשסיפרנו לו, "הנה, אנחנו באות לכנסת, יש משהו שאתה רוצה להגיד?", הוא אמר: "רגע, איזה יום תהיו? כן, זה 53 מיליון שניות שהם במנהרות ו-10 מיליון שניות מאז שהוא עזב במנהרה שלושה חברים יקרים שעדיין סופרים שניות".

ולמה הם סופרים שניות? כי בשנייה הזאת הם חיים ובשנייה הבאה הכול יכול להשתנות. והם חוו את זה אינספור פעמים, ששנייה אחת הם ישבו ודיברו, ופתאום הפצצה, פתאום צריכים לברוח. הפתאומיות הזאת זה לא כאילו הם יושבים ומשחקים שש-בש, הם כל שנייה, כל שנייה חרדים לגורלם, כל שנייה שם שעוברת, הם אמרו, "הנה נשארנו עוד שנייה בחיים", כי כל שנייה הכול יכול להתהפך עליהם.

אין כרגע שום משא ומתן. מדינת ישראל, במה היא עסוקה? לא יודעת, שינוי את סדר העדיפויות, עכשיו איראן. במה מדינת ישראל עסוקה? רגע, נזכרתי, כן, יש חוק לפיזור הכנסת מחר, נכון, עסוקים בזה. במה היא לא עסוקה? במשא ומתן לשחרור החטופים, בזה היא לא עסוקה. ולמה לא? למה אין אף אחד כרגע יושב בשולחן משא ומתן? למה, אנחנו הרמנו ידיים ואמרנו זה לא יקרה? לא קרה מה שהצענו? בואו נציע משהו אחר. זה משא ומתן, ככה עובד משא ומתן, מתקדמים, הולכים קדימה, אחורה, אבל עושים משהו, נושאים ונותנים. אף אחד לא נושא ונותן, אין משא ומתן. יש משא ומתן אולי כן על חוק הגיוס, על פיזור הכנסת, על כל הדברים הכי פחות חשובים עכשיו.

כבר קשה לי להגיד על הממשלה פה איך היא בוחרת את סדרי העדיפויות, ואתה לא נציג ממשלה, חבר הכנסת טור פז, בטח שאני לא אבוא בטענות, אבל סדרי העדיפויות פה חייבים להשתנות במדינה שלנו, ומשא ומתן צריך להיות כל רגע, כל רגע, כי הם סופרים כל רגע, הם סופרים כל שנייה. כל שנייה שהם שם אנחנו בשנייה הזאת המקבילה צריכים להיות במשא ומתן. אין לי עוד מה להגיד. תודה.

תודה, גילת. מרב.

כל מילה של שי. אני באמת לא רוצה להוסיף על זה, אני חושבת ששי הביעה את זה בדיוק המירבי, את כל המורכבות שבה אנו נמצאים. אני רק אחזק ואגיד את המקום שאנחנו באמת חפצי חיים. היה כאן יותר מדי מוות, אנחנו לא רוצים נקמה, אנחנו רוצים חיים, אנחנו רוצים את החטופים בחיים, את המשפחות של החללים בחיים. כי זה יקרה רק כשיהיה להם קבר, הם יוכלו לחיות. ואת החיילים שלנו בחיים, והמילואימניקים שלנו בחיים. באמת שאיבדנו יותר מדי. ואסור להציג את זה כאילו אין דרך, יש דרך, ובדיוק כמו ששי אמרה, במרחק החלטה אחת, שהיא החלטה ערכית והיא גם ההחלטה האמיצה, והיא גם ההחלטה הנכונה לעתיד של המדינה שלנו.

אם בכל זאת ניקח את זה למקום של ההסברה, אנחנו יודעים איך אנחנו נראים בעולם כרגע. מה האינטרס של מדינת ישראל פה בתוך זה? לא האינטרס של הממשלה, האינטרס של המדינה, של כולנו, של האזרחים. אנחנו רוצים להיות אומה חפצת חיים ושיהיה לנו עתיד. תודה.

תודה, מרב. עוד מישהו מהמשפחות רוצה לדבר?

אני לא ארחיב במילים. קוראים לי לילה, אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז. בן משפחה אחד שלי נרצח ב-7 באוקטובר, ארבעה נחטפו ואחד מהם נרצח בשבי. כולם חזרו, חלק כגופה וחלק בחיים, מזל. אני הכול מהכול, אני משפחה שכולה, אני עדיין נחשבת משפחת חטופים, של חטופים ששבו. ורציתי להגיד שהדבר הכי הכי חשוב זה שבאף מלחמה אין מנצחים. אנחנו לא מנצחים את המלחמה הזאת, חמאס לא מנצח אותנו. יכול להיות שאולי נכריע את היכולת הצבאית שלו לטווח של זמן מסוים, אבל אנחנו אף פעם לא ננצח, כי כל כך הרבה אנשים מתו, כל כך הרבה חטופים מתו בגלל הלחץ הצבאי, וחיילים ואזרחים בפיגועים מאז תחילת המלחמה, ואנחנו בתכל'ס מפסידים.

ומצטערת שאני אומרת את זה בצורה מאוד בוטה. אני מרגישה שאני מפסידה אנשים, אני מרגישה שאני מפסידה את עצמי, אני מפחדת ברחוב, אני מפחדת לחיות פה. לא בא לי, סליחה על ההתבטאות, סליחה על המשפט בשפה מאוד נמוכה, אבל באמת לא בא לי להיות פה, לא נעים פה, לא נעים לי להיות במדינת ישראל. ולפי מה שאני יודעת, אני יהודייה, אני לא נוצרייה, אני לא מוסלמית, אני לא חושבת שהחזון של הרצל לא אמור להתגשם לי.

אני רוצה לחיות פה בשלום, אני רוצה לגדל את הילדים שלי פה. תעשה הכול, אני יודעת שאתה לא חלק מההחלטות אולי, אבל אני בטוחה שיש לך כל כך הרבה דרכים אחרות כן להשפיע. הביטחון האישי של כולנו בסכנה ממשית, ואני לא רוצה למות בלב.

תודה, לילה, תודה על הדברים.

אני אציג את עצמי. שמי ד"ר דן פולק, נציג של מיזם בואו, אנשי בריאות הנפש ואנשי בריאות. בואו זה ראשי תיבות: בואו ונציל אותם ואותנו, כי כל עוד אנחנו לא מצילים את החטופים אנחנו גם לא מצילים את עצמנו. כמובן שצער המשפחות הכי חשוב, אבל אנחנו לא יכולים להשתקם. ואולי שווה רגע לחשוב כולנו על הקלישאה שנאמרת בלי סוף, "נעשה הכול", "נעשה הכול להציל את כל חטופינו". האם אנחנו יכולים לומר לעצמנו שעשינו הכול כל יום כדי להציל את כל החטופים? אני משתדל לעשות הרבה, אני גר בעוטף בשנה האחרונה, אני לא מרגיש שאני עושה הכול, אני לא מרגיש שאני עושה מספיק.

אני מניח שהרבה מאוד מחברי הכנסת כאן, אם ישאלו את עצמם, בכנות אבל, את השאלה, האם היום עשיתי הכול כדי להציל את כל החטופים שלנו? בלב, בשקט, יגידו לעצמם "לא מספיק, אני צריך לעשות יותר". אנחנו צריכים לעשות יותר ועכשיו ודחוף כדי להציל אותם ואותנו.

תודה רבה, ד"ר פולק. פתחתי ואמרתי שהיום הוא היום ה-613, זה במקורותינו, זה מספר שמתומצת באותיות תרי"ג, תרי"ג המצוות, והמחויבות היהודית להציל כל אדם, להביא את החיים, וגם להשיב את המתים. למדנו בשנה ושמונה החודשים האלה מה המשמעות של אדם שאין לו קבר להגיע אליו. אנחנו שומעים יום-יום את המשפחות, המשפחה של ענבר, משפחה של אחרים. לגאול זה לא רק לגאול את החיים ששם, זה גם לגאול את החיים שבתוכנו. המחויבות שלי, של אחרים, אני מקווה בבית הזה, אני מקווה שתתורגם למעשה, תתורגם לכך שנשיב את כל ה-55 הביתה במהרה. תודה לכם על הדברים האלה.

זה מעבר לא קל לדון בהסברה במצב כזה, ואני מודה שגם הביטוי "הסברה" לא חביב עליי במיוחד, וכבר הוזכר כאן שלהסביר את מצבנו זה לא קל, אבל יושבים פה אנשי המקצוע שאמונים על הדבר הזה. ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יושבת היום בפעם ה-12 מתחילת המלחמה, ובפעם השנייה בראשותי, היו פה כבר שלושה ראשי ועדה.

אני חייב לומר, אני אומר את הדברים האלה בתסכול מסוים. אני אומר לכם, אנשי המקצוע, למרות שגם חלקכם חדשים בתפקיד הזה, כי הדיון הראשון בנושא הזה התקיים שבועיים וחצי מתחילת המלחמה, ב-24 באוקטובר 2023. ב-11 באוגוסט 2024, כתב מי שהיה אז יו"ר הוועדה והיום הוא סגן ראש הממשלה ושר החוץ, גדעון סער, מכתב לראש הממשלה על נושא תקציבי הסברה. וממאי 2024, יותר משנה, אנחנו פונים למדינה למנות ראש מערך הסברה במקומו של מושיק אביב.

שמענו גם בוועדה הקודמת כמה דברים, אני חייב לומר שהתחושה בציבור הישראלי, וגם היא מאפיינת את חברינו מעבר לים, היא שאין לישראל הסברה אפקטיבית. הייתי בשבוע שעבר בוושינגטון, ומה אני אגיד לכם? הדברים משם נראים עוד יותר גרוע ממה שהם נראים מכאן, ככה זה נראה.

השאלות שאני ארצה להתמקד בהן בהקשר של ההסברה, קודם כול, בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-2 במרץ 2025, אנחנו התבשרנו שישנה טיוטת החלטת ממשלה שאמורה לסכם את התכלול וחלוקת העבודה ודרך ההפעלה של התקציב החדש גם, כלומר, זה חלק מהחבילה. נרצה לשמוע אם הדבר הזה התקיים. לגבי המסר המרכזי של ההסברה היום, מה נאמר, מה לא נאמר. תכנון משרד החוץ לתקציב החדש, נמצא כאן סמנכ"ל הדיפלומטיה יעקב ליבנה, תודה שאתה כאן.

הסיפור של חלוקת הסיוע ההומניטרי, איומי החמאס על עובדיו, וגם אירועי הירי, התגובה של ישראל, האם היא נכונה, האם היא מגיעה בזמן. ההתנצלות של גורמים משמעותיים בעולם כמו ה-BBC והוושינגטון פוסט על פרסומי שווא, האם אנחנו יודעים לנצל אותה? ההתבטאות של דוברת הבית הלבן לגבי שקריות הדיווחים, כיצד זה בא מצידנו? נרטיב ההרעבה בעזה ובזיזת הסיוע על ידי החמאס, האם ישראל מצליחה להתמודד עם הטענות האלה? סיפור בית החולים האירופי וההגעה של דובר צה"ל לשם, כל נושא המשט שהעסיק את העולם הרבה יותר מאשר אותנו, גם קצת אותנו בימים האחרונים, נמצא כאן נציג דובר צה"ל, צעדות שמתוכננות לעזה.

ואני אציין עוד עובדה אחת שלא בטוח שהיא ידועה כאן לכולם, מבקר המדינה הודיע וגם החל לבצע בקרה על נושא ההסברה הישראלי. הוא בדק את החציון הראשון של 2024, כלומר, את החלק הראשון במלחמה, ואנחנו ננסה להבין איפה עומדת הבדיקה הזו ואולי גם לקראת הפעם הבאה לקבל את עיקריה.

אני אפתח איתך, נציג משרד ראש הממשלה, גל אילן.

חבר הכנסת משה טור פז, אתם תעסקו גם בהסברה של נושא החטופים?

בוודאי. כלומר, מבחינתי זה חלק בלתי נפרד מהאירוע. אני חייב לומר לך, ישבתי בשיחות אישיות בשבוע שעבר, לפני שלושה ימים, עם מספר חברי קונגרס, סיכת החטופים על הדש שלהם, תמונות חטופים בכניסה לחבר הקונגרס בראד שניידר. לפעמים הרגשתי שהנושא נוכח שם יותר מאשר אצל חלק מנבחרי הציבור שלנו, בלי התנצלות ובלי לעפעף, גם כשזה דרך אגב אומר שחלקם צריכים לחטוף ביקורת מהציבור שהצביע להם, אבל לא מעטים מתוכם מחויבים לנושא. הייתי רוצה לקוות שזה אצל כולנו גם נכון ואני לא משוכנע בזה. בבקשה, גל.

תודה. שמי גל אילן, אני מנהל האסטרטגיה במערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה. אני חייב להתייחס קודם כול לדברים שנאמרו פה. קודם כול הלב, המחשבה, כולנו משפחה.

זו סיכה לצחי?

כן. מערך ההסברה הלאומי, תפקידו המוגדר בהחלטת הממשלה מ-2007, וציינת את העבודה גם לגבי טיוטת ההחלטה המעודכנת, תכלית פעולתו היא תכלול, תיאום והנחיית מדיניות ההסברה הלאומית, ואני אוסיף, על מנת לייצר לגיטימציה לאינטרסים והפעולות של מדינת ישראל.

בהקשר הזה, מאז תחילת המלחמה, וציינת את הישיבות התכופות שהיו גם בוועדה המכובדת הזו, עם יושבי הראש הקודמים גם, דיווחנו כאן על פעילות שהיא חסרת תקדים במונחים של מערך ההסברה הלאומי, ואני חייב לציין, במצב הקיים שדורש עדכון של המערך. זאת אומרת, נפתח חמ"ל הסברה לאומי כבר מהשלבים הראשונים של המלחמה, אני מדבר על חמ"ל פיזי מהיום השני למלחמה ופעילות עוד ביום עצמו, ופעילות שהגיעה ליותר מ-7 מיליארד אנשים בהיקפים חוצי עולם.

אני אתייחס גם לנושא הסברת הצורך הדחוף בשחרור החטופים, שזה לקח חלק ניכר מהתקציבים שהשקענו. וזה פועל כל הזמן, זה הקמפיין המתמשך שאנחנו ממשיכים ועוסקים בו. ואני אומר "אנחנו", אלה לא רק אנחנו, כמובן נמצא איתי חברי ממשרד החוץ, העבודה כאן היא משותפת. וכנ"ל גם למשרדים נוספים, משרד התפוצות בהקשר הזה, וגורמי חברה אזרחית רבים.

בהקשר של המבנה של מערך ההסברה הלאומי, מינויים, איושים, תקינה, אני לא יכול להתייחס כאן, אני הגורם המקצועי שעוסק יום-יום בפעולה הזאת.

ודיברנו בישיבה הקודמת לא מעט על החוסרים במערך.

נכון. נכון להיום, אין מינוי לראש מערך ההסברה הלאומי כשנה, מנהל מטה ההסברה הלאומי לא מונה יותר מהתקופה הזאת, ולמעשה היום במטה ההסברה הלאומי יש שמונה תקנים פעילים.

שמונה תקנים.

כן, פעילים במטה ההסברה. ויש לנו חוסרים משמעותיים, צריך לומר את זה. אני יודע שבמשרד ראש הממשלה יש עבודה שהיא מתמשכת, אבל כרגע אין לי בשורה בהקשר הזה לדברים.

גל, סליחה שאני קוטע אותך. יעקב, אתה יכול, רק בהתייחס לסוגיית התקנים, לומר כמה תקנים יש במשרד החוץ שעוסקים בהסברה? אתה יכול להצביע עליהם?

כבוד היושב ראש, ברשותך הייתי רוצה קודם להתייחס ל - - -

אני אתן לך זמן להתייחס, בסדר? רק אם יש לך מספר לנושא הזה.

יש תקנים שנמצאים במטה בארץ, באגף שלנו, ויש כמובן את כל הנציגויות שלנו בחו"ל, שלמעשה כל ראש נציגות, כל דובר, ועוד לא מעט אנשים שנמצאים בחו"ל, יש לנו 108 נציגויות בחו"ל, כל אחד מהשליחים שלנו הוא למעשה זרוע, בין השאר הסברתית, של מדינת ישראל. במטה יש לנו כמה עשרות אנשים שעוסקים בזה, באגף שלי יש 65 אנשים, יש שם חלוקת עבודה מסוימת, אבל זה פחות או יותר סדר הגודל.

אוקיי, תודה. גל, תמשיך. אני אתן לך כמובן מייד.

כפי שציינתי, הפעילות מתחילת המלחמה, אוקטובר 2023, היא חסרת תקדים בהיקפה. למעשה, מערך ההסברה הלאומי ומטה ההסברה הלאומי, שהוא הגוף מתכלל המדיניות בתוך המערך, בכובע של חמ"ל ההסברה הפיק קמפיינים רבים ופעילות רבות עם אפקטיביות משמעותית. צריך לומר, הרבה מהפעילות היא גם ללא חתימה של מדינת ישראל ונעשית גם באמצעות חברה אזרחית וגורמים רלוונטיים.

יש שינוי שבעצם התקיים עם החלטת הממשלה בהקשר של הסטת תקציבים למשרד החוץ בצורה משמעותית, וכאן יש לנו עבודה משותפת, אנחנו יושבים על אסטרטגיה משותפת ועל פעילות משותפת כדי למקסם את השגת היעדים. מהבחינה הזאת אני בטוח שיעקב יתייחס לזה עוד מעט. כאשר מטה ההסברה הלאומי, הפרויקטים שלו וגם התקצוב המתאים, אם תרצה, אני יכול להיכנס לכך, וגם הבקשות שלנו מול אגף התקציבים נוגעים יותר להיבטי תשתיות הסברה הלאומיות כדי לחזק את זה, כדי לייצר מצב שכולנו נפעל עם בסיס מיטבי יותר, וכמובן נדע ונבין את הזירה שבה אנחנו פועלים.

גל, אם תתן לי לתרגם, אם הבנתי את מה שאתה אומר, דיברנו ועוד מעט נשמע על 545 מיליון שעברו בתקציב 2025 לטובת הסברה והם מנוהלים במשרד החוץ. בנוסף לזה, יש לכם דרישה תקציבית, היא לא כרגע בתקציב 2025.

לא, אושרה גם חלק, יש לנו גם דרישה נוספת.

מה אושר? תגיד לנו.

בהחלטת התקציב למעשה אושרו 35 מיליון, ואחרי מחצית השנה עוד סכום דומה, ככל שהמלחמה נמשכת.

אתה אומר שזה יספיק ליותר מאשר מדפסת, מה שהתלוננה בזמנו סגנית השר על חוסרים? ומה אתה אומר, עוד 35 מיליון מה?

עוד 35 מיליון, ויש עוד תקציבים נוספים שסוכמו מול אגף התקציבים לטובת פרויקטים משמעותיים להסברה.

זה ב-2025? כלומר, זה כבר קיים.

זה ב-2025, אבל זה בדיונים, זה לא הגיע.

כלומר, מה שהגיע זה 35 מיליון ש"ח מבחינתך.

אתם מתכננים לטווח ארוך, אני מבינה, את המלחמה והצורך להסביר.

חלילה, מדובר על הסברה לאומית.

אפשר לסיים הכול מאוד מהר, ואז לא צריך עוד תקציבים, עוד מיליונים.

יש לי תחושה שגם אם בעזרת השם תסתיים המלחמה מהר, עדיין הסברה נצטרך לעשות, לצערנו.

בעזרתנו, לא בעזרת השם.

ובעזרתנו.

צריך לקבל החלטות, לא?

נכון.

רגע, אני רוצה שאלה בבקשה.

מה שמך?

שמי נעם עידן בן עזרא, אני אחותו של צחי עידן, סיכה אדומה. שאלה בבקשה: בנאום הכפכפים הידוע לשמצה, ואני לא פה כדי להתריס, זה לא מענייני – ראש הממשלה השתמש במילה "תחבולנות". איפה זה בא לידי ביטוי בתקציבים ובהסברה כדי שאנחנו נסיים את המלחמה וראש הממשלה יוכל קבל עם ועדה ועולם להכריז על הפסקת המלחמה ועל זה שיחזירו לפה 55 חטופים? זה הכול.

תודה, נעם. אתה רוצה להתייחס ישירות, גל?

לא, מותר בתחבולנות להגיד את זה - - - זה סבבה גם.

כן, הבנתי. כן, גל, דיברת על פעולות אולי שהן לא מיוחסות אלינו, אולי אם אתה מוכן להרחיב לגבי הדבר הזה.

בהחלט. יש הפעלה של משפיענים ומערכות של חברה אזרחית, כמובן במדינות היעד. יש פעילות ללא חתימה מבחינת פרסום מטורגט. כמובן הכול בכפוף לכללים ובכפוף לכללי רגולציה וכפוף כמובן לתנאים הרלוונטיים, אנחנו כמובן גוף שפועל במרחבים הלגיטימיים. אבל פעילות כזאת נעשית בהיקפים רבים ואנחנו רוצים גם להרחיב אותה כדי לייצר גם אפקט גבוה יותר על מנת לחזק את הלגיטימציה. וכולנו מבינים שאנחנו כרגע בשלב, בטח עם התמשכות המלחמה, של אתגר לגיטימציה משמעותי.

תודה. אני הזכרתי קודם, גל, את הדוברת של הבית הלבן, ולא סתם, כי הייתה תחושה בציבור הישראלי שלעתים דוברות חיצונית עושה עבודה שאצלנו לא נעשית. ברמה הלאומית יש לצה"ל דובר, אבל כשאתה מחפש את הדוברות של מדינת ישראל שתעמוד ותצהיר מה אנחנו עושים, מה אנחנו לא עושים, הזכרתי את הדוגמה עכשיו של המשט, בכל הדברים האלה, שוב, יכול להיות שבנסתר מן העין אנחנו יותר טובים ממה שאנחנו נראים בנגלה, אבל בנגלה אנחנו לא נראים, לא רק לא נראים טוב, אלא לפעמים גם לא נראים.

אני אתייחס לזה דווקא מהסיפא של דבריך, אדוני היושב ראש. תראה, אירוע כמו המשט למשל הוא אירוע שתוכנן אסטרטגית בין הגורמים, תוכלל ברמה המדינית על ידי המל"ל ונציגים הנמצאים כאן, ותופעל על ידי תיאום כללי של מערך ההסברה הלאומי וביצוע של משרד החוץ כגורם המבצע שהוחלט שהוא הגורם המוביל בהקשר הזה דוברותית. האסטרטגיה הזאת, כתפיסה, הייתה להתייחס לאירוע כמו שהוא, גימיק, יאכטת הסלפי, לא בכדי היא נקראה כך. ובשביל אירוע שהוא גימיק, ככל שאתה נותן יותר מענה תקשורתי פורמלי והתייחסויות, אתה גם מעלה אותו.

אוקיי, כלומר, זו הייתה המדיניות, זה מה שאתה בא לומר.

יש פה גם אסטרטגיה - - - בצורה אפקטיבית. אני חייב לציין גם את שיתוף הפעולה המוצלח של כל הגורמים כאן. נמצא איתנו נציג, חבר יקר מדובר צה"ל.

אנחנו נשמע עוד מעט את אביחי.

גם משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, נמל אשדוד, רשות האוכלוסין.

ועדיין, גל, התייחסת ברמיזה לדבריך, ואני חוזר על זה, לא התקבלה החלטת הממשלה שבמרץ הוגשה כאן, הוצגה כאן כטיוטה לגבי תכלול המאמץ ההסברתי.

לא הוגשה ולא עלתה עדיין החלטת ממשלה מעודכנת, זה הסטטוס.

אתה יודע להגיד מה מעכב את זה?

אני יכול לומר, כל עוד אין שדרת הנהלה במערך ההסברה הלאומי, אני מניח שיש לזה קשר, אבל שוב, אלה תשובות שאני לא יכול לתת.

טוב, תודה. יעקב, בבקשה.

רגע, לפני שעוברים. אני חושב שלפחות אתה לא שומע ממני את זה פעם ראשונה, כי היינו פה בישיבות קודמות. אני מברך את יעקב לבנה, יקירי, שתפקידך החדש, גם אתה שמעת ממני את זה, אני חושב בפולין, אני אומר את זה כאן, כבר כשאמרת לייצר לגיטימציה, כמו שאומרים היום בסלנג, כאן חשדתי. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לא רק להישאר בקו ההסברה שלה על קו המינימום שנאמר כאן בוועדה, לצערי אני אומר, לבושתנו, רק בקו זכותנו לחיות, זכות להגנה עצמית. לפעמים באים לפה שרי חוץ, אומרים "לישראל מותר להגן על עצמה". אם היה אפשר לנתק להם את הרמקול, היה צריך, דיפלומטית, לעשות את זה בצורה דיפלומטית. מה זה? התרגלנו שיהודים מתים 2,000 שנה, עכשיו בא מישהו, איזה קנצלר ואומר לנו, באמת יש לכם את הזכות לחיות, ואנחנו עומדים ושרי החוץ מודים להם על הדבר הזה וכולי.

אנחנו לא פה רק בשביל הזכות לחיים ולא רק בשביל לייצר לגיטימציה כאילו הדיפולט זה שזה לא לגיטימי מה שאנחנו עושים. אנחנו כאן כדי להגן על הצדק העולמי בכך שאנחנו מחסלים את הרשע הברברי הזה. יצא לי בהפגנה שבוע שעבר, אדוני היושב ראש, אני לא יכולתי לעמוד שם הרבה, חצי דקה והצטמררתי, חיבקתי את אבא של אדיר טוהר שעמד עם הדגל והתמונה של הבן שלו, הגולנצ'יק הזה, שלא רק רצחו אותו באכזריות, ערפו את ראשו ושיחקו כדורגל עם הראש שלו בעזה. ונדרשנו לקבור – כלומר, כשאני הייתי באושוויץ בירקנאו, יעקב, איתך, בפעם הראשונה בחיי, שלושתנו היינו. ראיתי את הכפר, אחר כך אתה עובר את הכפר, יש את מחנה העבודה, איך אומרים? עוד לא הגענו לכלום. ורק אחר כך הנאצים שמו את שדרות העצים, מאחורי העצים היה מה שהיה. עוד הם החביאו את זה, משה, החביאו, לא שיחקו כדורגל עם הנערים בראש חוצות, עוד החביאו. הרי אנחנו מול אויב שהוא יותר גרוע מהנאצים, גל, בממדים מסוימים יותר גרוע מהנאצים. נסמך על תרבות של 1,400 שנה מהסוג הזה, מאותו סוג כמו ששחטו את שבט בני קורייט'ה שמה במדינה, לשם הם מכוונים כשהם אומרים ח'ייבר.

בכל הכבוד ל - - - היסוד הזאת בכלל של מטה הסברה, ואני מאוד שמח שיעקב פה, כי אתה באת בדיוק משמה, אני חושב שזה נותן פרספקטיבה גם, פולין יכולה לתת פרספקטיבה לאויב הנאו-נאצי של היום, חייבת להיות מבוססת על פעולה אקטיבית שהיא קודם כול מבססת את הזכויות שלנו על הארץ הזאת, לרבות העיר עזה. הזכויות הלאומיות, התנ"כיות, ההיסטוריות, שאינן שנויות במחלוקת לכל מי שהיה יום אחד במחלקה כלשהי להיסטוריה, מבוססת על זה שאנחנו נלחמים ברשע אכזרי, ברברי. להניח את מכונת רצח העם הזאת על כל טענה ולא רק להיות בדפנסיבה ולהשיב על הטענות כאילו אנחנו רוצחים. על כל שקר אנחנו - - -, לייצר אופנסיבה.

שלושה משפטים שאמר חירט וילדרס, לא יודע כמה לכמת אותם מול מאמצי ההסברה הישראליים, שלושה משפטים שהוא אמר. על מי מגינים חיילי צה"ל? על כל אימא באמסטרדם או בפריז או בלונדון. אמר את האמת הפשוטה, שהעולם החופשי צריך לדעת אותה ולהסביר אותה, והיום מסתבר שצריך להסביר אותה גם בוושינגטון, יותר ממה שחשבנו, גם במפלגה הרפובליקנית יותר ממה שחשבנו. קדימה, להסביר אותו, ולא רק להיות בקו ההגנה הזה שהוא לעולם ייפרץ ולעולם מחשיד שיש צד שני, יש להם זכויות, רק מה? הם טבחו, זה לא נעים, בסדר. לא, צריך לשנות מודל וכבר שנה וחצי אני אומר.

אני ביקשתי מראש הממשלה בזמנו בתשובה להאג להניח את הדברים האלו, הזכויות שלנו, מכונת רצח העם שקוראים לה חמאס בצורה מסודרת. זה לא נעשה, ואני מקווה מאוד שזה כן ישתנה בראשות יעקב עכשיו שנכנס פה גם לצוות.

תודה, עמית. יעקב ליבנה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני רוצה קודם לומר מה שקודם רציתי למשפחות החטופים. הנושא של החטופים מלווה כמובן אותנו, את משרד החוץ, את שליחי משרד החוץ בחו"ל, בכל אחד מהימים מאז 7 באוקטובר. אני, כשהייתי שגריר בפולין, כל אחד מהקולגות שלי, בכל אחת מהמדינות, אין יום, אין שעה שאנחנו לא עושים את מה שניתן לעשות מהצד שלנו כדי להגביר מודעות, כדי לשקף את מה שקורה, שזה אפילו לא להסביר אלא פשוט כדי להראות, אם זה במה שנקרא סרט הזוועות, אם זה בהרבה, הרבה דרכים אחרות, בשיחות מדיניות. אני חושב שאין שיחה אחת שהנושא הזה לא עולה. ואנחנו נמשיך לטפל בזה בכל רגע עד שכל החטופים שלנו חוזרים הביתה, זו המחויבות הבסיסית שלנו כמשרד חוץ, וזה נכון בכל הרמות, משר החוץ ומטה.

תודה לך, יעקב.

לגבי פעילות ההסברה שלנו, אני מסכים איתך, היושב ראש, לא המילה הכי מוצלחת, אבל עוד לא מצאנו, אני חושב, יותר טובה. אבל מה שאנחנו למעשה עושים זו מלחמה על התודעה. והתחלנו מנקודת התחלה שהייתה הרבה יותר גרועה ממה שכולנו חשבנו. כי אני חושב שכל ישראלי סבר שבוודאי אחרי הזוועות שראינו ב-7 באוקטובר, שהיו, כמו שאמר חבר הכנסת הלוי בצדק, היום הנוראי ביותר עבור העם היהודי מאז השואה.

אני חייב להגיד לכם, גם אני כשגריר בפולין שהגיע הרבה מאוד לאירועים וטקסים במחנות השמדה וריכוז, מבחינתי, הסיורים האלה בכל האתרים האלה מתחלקים לשניים, לפני 7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר. לפני 7 באוקטובר זה היה כמובן הדבר הכי נורא שאפשר להעלות על הדעת, אבל זה היה משהו שקרה בעבר, זה היה משהו שקרה לפני כך וכך עשרות שנים. אחרי 7 באוקטובר, בכל פעם, והיינו שם גם עם חברי כנסת שנמצאים פה, בכל פעם שהיית מגיע לאחד המקומות האלה, לא יכולת שלא לעשות את הקישור. 7 באוקטובר זו לא שואה כי יש מדינת ישראל, אבל לא יכולת שלא לעשות את הקישור, כי האידיאולוגיה של האנשים שעשו את זה היא בדיוק כפי שנאמר קודם.

מה משרד החוץ עושה? זה מתחבר גם לסיפא שלך, למה שאתה שאלת, כבוד היושב ראש. משרד החוץ קיבל תקציב של מעל חצי מיליארד שקל, ליתר דיוק 545 מיליון שקל, שכולם נועדו למאמץ ההסברתי של מדינת ישראל. מרגע שאושר תקציב המדינה, שזה לפני חודשיים ושבוע, התחלנו לנצל את הכספים האלה במאמץ גדול, שנעשה גם לפני, להכין תוכנית מסודרת. כי המטרה היא לקחת את האמצעים האלה, את הכספים האלה שלא היו לנו בעבר, שהביא שר החוץ בהחלטה ובמאמץ שלו, לנצל אותם בצורה נכונה, לנצל אותם בצורה שתשנה את המצב המדיני של מדינת ישראל, בצורה שתשנה את הצורה שבה העולם ראה אותנו.

כי כמו שאמרתי, אני חושב שהמציאות שהתגלתה לנו אחרי 8 באוקטובר, לא מייד, אבל בתוך כמה שבועות, את רמת השנאה, המשטמה, האנטישמיות, דברים שהיינו בטוחים שחלפו מהעולם, במדינות הכי מפותחות, מערב אירופה, אפילו ארצות הברית, מקומות אחרים. המטרה שלנו היא לנצל את האמצעים החדשים האלה שקיבלנו בצורה נכונה. סכום של 545 מיליון שקל יכול להיראות הרבה, יכול להיראות מעט, הוא בוודאי המון ביחס למה שעמד לרשותנו בעבר, אבל אנחנו צריכים רגע להשוות ולהבין עם מה אנחנו מתמודדים. אני אנקוב במספר אחד שהתפרסם, יש גם לא מעט דברים שלא התפרסמו. רק בקמפוסים בארצות הברית הושקעו כ-6 מיליארד דולר בשנים האחרונות מצד גורמים שאיך אני אגיד? לא בדיוק ידידותיים.

פרסום אחד היה ביחס לקטאר, יעקב.

הזכרנו את זה.

נכון, זה הוזכר.

כלומר, מדובר פה במאמץ שיטתי ארוך שנים.

6 מיליארד דולר בכמה שנים?

6 מיליארד דולר, אם אני זוכר נכון, בחמש שנים. היקפים, באמת, וזו רק דוגמה אחת.

יעקב, אם אפשר, סליחה. רוני הרשקוביץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. פשוט במסמכים האמריקאיים אין ציון של זמנים, כי היו שינויים ברגולציה האמריקאית. יש שם איסוף של סכומים, אבל אין את הציון של הזמנים. יש שם כל מיני השערות לגבי כמה זמן, אבל אין שם ציון של זמן, לאיזה זמן.

כלומר, יש מי שעובד כנגד עם סכומים מאוד גדולים, כדי מה? כנגד ישראל? למה זה מכוון?

זה מכוון כדי לערער את הדברים הכי בסיסיים של הקיום שלנו, את הלגיטימציה הכי בסיסית, להפוך כל אמת שאנחנו מכירים לשקר, כולל מה שאנחנו רואים בשנה וחצי האחרונות, עד כדי הכחשה, אם בעבר הכרנו הכחשת שואה, שחשבנו שנעלמה מהעולם, עד כדי הכחשה של מה שקרה ב-7 באוקטובר. עד כדי כך הדברים מגיעים, ואם חשבנו שזה רק למקומות ואנשים הזויים, מתברר שלא כל כך. היום ברשתות החברתיות הרבה מאוד דברים עוברים, ואם משקיעים בזה, משקיעים בזה לאורך זמן, מטפחים משפיענים לסוגיהם, ודרכם מדבררים את השקרים. גם השקר, לצערנו, אם חוזרים עליו מספיק פעמים, הופך לאמת או הופך לפחות לאיזושהי מחשבה, אולי בכל זאת זה נכון.

יעקב, ברשותך. רני, עוד שנייה כשאני אפנה אליך אני ארצה התייחסות שלך. לפי פרסומים שהגיעו לתקשורת, חלק מהפעולות שנעשו בישראל כנגד מטה החטופים, כנגד לגיטימציית החטופים, כנגד דגלים וכולי של חטופים ברחבי הארץ, הוזנו בכסף זר. קרי שחלק מאותם סוכנים שנתפסו בשנה האחרונה, היה כסף זר שהניע אותם לזה. אם יש לך התייחסות לזה, אתה יכול לבדוק אותה עד שנדבר, אני אשמח, תודה.

לא לדבר בעבר, זה עדיין קורה.

זה קורה, כן, ממש מהשבוע האחרון, אבל אני מתייחס לכסף הזר שמניע את השנאה הזו. לצערי, זה לא רק כסף זר. כן, יעקב, סליחה.

אתגר גדול שמצאנו את עצמנו מתמודדים איתו ככל שהחודשים של המלחמה הצטברו זה שאנשים שכחו, או לאנשים היה נוח לשכוח מסביב לעולם מה קרה ב-7 באוקטובר, מדוע אנחנו במלחמה. שכחו את המתקפה הפראית, עוד פעם, לא רק ב-7 באוקטובר, אלא גם מה שקרה לאחר מכן. ואחד הדברים הכי בסיסיים שאנחנו עושים מדי יום, זה מזכירים, מזכירים את 7 באוקטובר, מזכירים את החטופים, מזכירים את הזוועות, את הרשע הברברי שאנחנו מתמודדים איתו, וזה נמצא במוקד של המאמץ שלנו. רשתות חברתיות, גם פה צריך להבין ולהסתכל רגע אפילו על דמוגרפיה.

לפני הכמויות, מה ההסברה הכי טובה? אני לא יודע כמה זמן אתה בתפקיד כאן, אבל מה מבחינתך הפעולה ההסברתית שמבחינתך הייתה הכי מוצלחת?

אני אתן דוגמה מהימים האחרונים. הנושא של המשט שגל הזכיר קודם, אני חושב שזו דוגמה מצוינת, קודם כול לשיתוף פעולה בין כל הארגונים הרלוונטיים, משרד ראש הממשלה, אנחנו, דובר צה"ל, המל"ל, כולם היו באותו קו עד הפרט האחרון, וזה אפשר לנו לחשוף את הפנים האמיתיות של אותם אנשים שהגיעו. הם לא באו כדי לדאוג לעזה, הם באו כדי לדאוג לעצמם, כמו שקראנו לזה, יאכטת הסלפי. והדבר הזה, ברגע שהצגנו אותו נכון וברגע שזה נעשה בצורה נכונה כפי שזה נעשה, שהתוצאות היו מאוד ברורות, וגם כאלה בעולם שהם לא בהכרח מידידינו נאלצו לפחות שהיה להם מחשבות שניות בעניין הזה. זה משהו ממש מוצלח.

יעקב, בהקשר הזה יש פרסומים על צעדה יוצאת באירופה, אמורה להגיע לעזה בדרכים אלה ואחרות, 1,500 צועדים. יש היערכות דומה לאירוע הזה?

יש כל הזמן יוזמות שונות, וככל שהן מבשילות, אנחנו כמובן נתמודד עם זה. תראו, אני אומר פה בצורה הכי פתוחה את מה שאני לא יכול להגיד, יש דברים, ונרמז על זה קודם, יש דברים שאנחנו מעדיפים לא לומר, אלא אחרי מעשה. לפעמים השתיקה יפה.

אוקיי. יעקב, אתה יכול להתייחס לתכנון ל-545 מיליון בקווים, למה הכסף ילך? עדיין לאוזניים ישראליות זה לא הרבה לעומת 6 מיליארד, אבל זה נשמע לא מעט כסף. תן לנו, מה התכנון שלכם?

יש כמה רגליים מרכזיות לנושא של 545, אני אציין שלוש רגליים כאלה. אחת היא משלחות, שתיים, זה קמפיינים, ושלוש, זו השפעה רכה.

קודם כול, משלחות, אני חושב שכל מי שעוסק בהסברה, לא רק היום, אלא כבר עשרות שנים, יודע, שבוודאי במקרה של מדינת ישראל אין כמו מראה עיניים. הסיפור שלנו לא סופר בצורה אובייקטיבית כבר הרבה מאוד עשרות שנים, זו לא תופעה חדשה, מה שחדש זו השנאה שהפתיעה את כולנו. אבל גם לפני 30 שנה מי שעסק בזה באותה תקופה, בניסיון להסביר את ישראל, אנשים שהיו מגיעים לארץ, העיניים היו נפקחות להם. לפני 30 או 40 שנה היו באים לפה והיו מצפים לראות אולי גמלים ברחובות.

תפוזים, אמר בן של מישהו.

ותפוזים.

עד 1996.

עם השנים דברים קצת השתנו, אבל עדיין, כל מי שמגיע כל מי שמגיע למדינת ישראל, גם לפני המלחמה, ואולי על אחת כמה וכמה בתקופת המלחמה, רואה שהקשר בין מה שכותבים עלינו בעולם לבין המציאות פה, פעם היינו אומרים שהוא קשר מקרי, היום הייתי אומר שאלה בכלל דברים הפוכים. אנשים באים, נפגשים עם ישראלים, מדברים עם משפחות, מדברים לפעמים עם חברי כנסת, מדברים עם עיתונאים, סתם פוגשים אנשים בחוף הים בתל אביב, ורואים שישראלים הם לא מפלצות כמו שלצערנו חלק - - -

יעקב, כשקהל היעד העיקרי הוא קמפוסים, מנהיגים מכהנים? למי אתם מכוונים את זה?

המטרה שלנו בכל הפרויקט של 545 היא לשפר את מצבה המדיני של מדינת ישראל, ולכן אנחנו פונים כמובן לאנשים שהם או מקבלי החלטות, או אנשים שמשפיעים על מקבלי החלטות. זה יכול להיות פרלמנטרים, יכול להיות גורמים כאלה או אחרים בממשלה, אקדמיה, אנשי תרבות, אנשי כלכלה. זאת אומרת, המטרה שלנו היא לשווק את הדימוי של מדינת ישראל כמות שהיא, על העושר שלה, על החיוניות שלה. והיום נושא נוסף שהתווסף הוא ה-Resilience, העמידות שלנו בפני, לצערנו, אנחנו נדרשים להיות עמידים, גם זה משהו שמאוד מרשים אנשים. נושא אחד הוא משלחות.

נושא שני הוא קמפיינים, אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ וחשיבה ואמצעים בקמפיינים ברשתות חברתיות, במקומות אחרים. ורגל שלישית, מה שאנחנו קוראים השפעה רכה או מדיניות רכה, שזה לשווק את ישראל דרך התרבות, דרך כלכלה, כדי שאנשים יבינו שאנחנו לא רק נלחמים פה, אלא אנחנו קודם כול ובראש ובראשונה חיים, יוצרים ורוצים לחיות. אלה שלוש הרגליים העיקריות שהייתי רוצה להזכיר.

בסדר גמור. תודה, יעקב. אנחנו עוד נחזור אליך. חבר כנסת סובה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני כבר רוצה להודות לך על הדיון הזה. רוב דיוני ועדת משנה להסברה ומדיניות חוץ מתקיימים במתכונת סגורה, אבל דווקא בגלל שאנחנו במתכונת פתוחה אני רוצה להגיד כמה דברים, גם להתייחס לדברים שנאמרו וגם להתייחס לדברים שאנחנו כחברי כנסת פוגשים, וזה לא סוד שגם אנחנו מתראיינים בתקשורת בין-לאומית. ואני תמיד אומר, זה העיקרון שמתווה אותי, לא משנה אם זו נסיעה, אם זה ראיון, אני מייצג את מדינת ישראל בראיון לתקשורת הזרה, הבין-לאומית. אנחנו גם היינו עכשיו לא מזמן בביקור בליטא, לטביה ואסטוניה.

אין דבר יותר חשוב מחטופים. אני אומר לכם את זה, זה המסר שהוא חזק וזה המסר שעובד. כמובן שהייתי רוצה שהוא לא יעבוד, כן? שיחזרו החטופים. אבל זה, כולם, כשתוקפים אותנו ואומרים, "אתם עושים ככה בעזה", חבר'ה, יש חטופים בעזה, כל עוד יש חטופים בעזה, אל תבואו אלינו בטענה. אני הייתי מציע לכם פשוט לפשט את המסר, פשוט לפשט את המסר, המלחמה נמשכת בגלל שחמאס לא מחזיר את החטופים, אחר כך אפשר להסביר את כל הדברים. זה מסר שנקלט בעולם.

דבר שני שאני רוצה להגיד, אי אפשר להתעלם מהוויכוח הפוליטי שקורה כאן בארץ. בהזדמנות אני רוצה לשאול את יעקב, אולי אתה תגיד לנו, אנחנו שמענו את הראיון של השגריר שלנו בארצות הברית, הבנתי מהתקשורת שהוא זומן לבירור, אם אתה יכול לעדכן אותנו מה קורה עם זה, כי אלה דברים שפוגעים בהסברה הבין-לאומית. אני לא מכיר את השגריר, אני מאוד מעריך אותו ואני מעריך את היכולות שלו וגם את האנגלית שלו כשפת אם, אבל אם יש לך עדכון, תעדכן אותנו מה נעשה עם הבירור. אלה דברים שלא צריכים להיאמר על ידי שגריר, שגריר מייצג את המדינה ולא צד כזה או אחר של הממשלה.

ודבר אחרון, אני חושב שכשאנחנו עברנו את האירוע ב-7 באוקטובר, העולם הזדעזע, קיבלנו אשראי בין-לאומי ענק, יש מושג כזה של אשראי הסברתי. הוא נמחק, מה לעשות? אני מציע לכם לא לפחד.

הוא במינוס.

וגם במינוס, כן, על זה אנחנו גם מקבלים עדכונים. לא לפחד למחזר את הסיפורים. יש כאלה שאומרים, אבל אמרנו את זה. אז מה שאמרתם? העולם שכח. זה המסר הבא שצריך לבוא מישראל. אני אומר שבעולם שכחו מה קרה אצלנו בבית, זה מה שרציתי להגיד, מה קרה בישראל ב-7 באוקטובר. וכן להזכיר לעולם וכן לא לפחד להגיד, חבר'ה, אתם שכחתם, שכחתם מה היה פה.

613 ימים זה הרבה זמן.

נכון. זו ההצעה שלי לחבר'ה של המטה ושל משרד החוץ. ואתם יודעים, אנחנו פתוחים, כל מה שאתם צריכים, תיעזרו בנו, אנחנו פה תמיד פתוחים לדברים שיכולים לתרום במאמץ ההסברתי.

שי, רצית לומר על זה משהו?

כן, אני אשמח בבקשה להגיב לדברים שלך. אני שי.

אני מכיר אותך, את לא צריכה להציג.

כשאתה אומר להגיד שכל עוד החטופים נמצאים שם אנחנו מקבלים לגיטימציה - - -

לא, לא זה מה שאמרתי.

תחזור בבקשה.

אני אמרתי שהמסר פשוט מאוד, אל תבואו אלינו בטענה שנמשכת המלחמה כל עוד החטופים מוחזקים על ידי חמאס, זה מה שאמרתי, זה המסר שייקלט טוב בעולם. כי ברגע שבאים אלינו בטענה שאתם ככה וככה ואתם לא נותנים ואתם לא דואגים לאוכלוסייה ויש ויכוח משפטי סביב הכיבוש, לא כיבוש, האם אנחנו אחראים על אוכלוסייה בעזה, התשובה במסר שלנו צריכה להיות מאוד פשוטה, חמאס מחזיק בחטופים ואל תבואו אלינו בטענות.

כי ברגע שחמאס מחזיק בחטופים, באזרחי מדינת ישראל, מבחינתנו כל הכלים פתוחים, מבחינתנו אנחנו יכולים לעשות מה שבא לנו לעשות ואל תבוא אלינו בטענה. כי אם חמאס היה מחזיר מחר את כל החטופים והיה בא וזורק לעולם "תעצרו את המלחמה", ואם כל החטופים היו חוזרים, סביר להניח שגם עלינו היו מופעלים לחצים מכל העולם, כי מה המטרה של המלחמה? מה אתם רוצים עכשיו, לשנות את כל העולם?

לכן אני אומר שיש פה מסר פשוט מאוד, שצריך להשתמש בהסברה. זאת התרשמות שלי, זה מה שאני אומר מתוך שיחות שלי, מתוך ראיונות, מתוך נסיעות שלי, שהנושא של החטופים זה נושא שנכנס לליבם גם של כאלה שלא בדיוק אוהבים את ישראל וגם כאלה שלא אוהבים אותנו ולא חושבים שאנחנו צריכים לכבוש את עזה ולגרש את כולם ולנקות את כולם, ואפילו אלה שתומכים בתוכנית טראמפ, שזו מן הסתם הזזת אוכלוסייה וצה"ל עושה הזזת אוכלוסייה. אני רק אומר שבבחינתי ולפי ההתרשמות שלי, כל עוד החטופים נמצאים בעזה, זה המסר שלנו שצריך להיות לכל אלה שמתנגדים לנו ותוקפים אותנו בעולם.

אני אגיד לך מה. אני לא חושבת שצריך לכבס את הכביסה המלוכלכת שלנו בחוץ, כמו שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, ואני גם לא חושבת שאנחנו צריכים לבקש את הלגיטימציה של מדינות אחרות, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו חושבים שראוי ונכון לעשות, ואנחנו מסכימים על זה.

רק אני אגיד לך מה מבינות גם משפחות החטופים וגם כל עם ישראל ומדינת ישראל, שכל עוד המלחמה נמשכת, אנחנו לא נראה את החטופים בבית. ואני רוצה להגיד לכם שכמו ששניכם הזכרתם, המשפחות הן הרבה ממי שבא במגע עם ארגונים ברחבי העולם, שגרירים וארגונים חשובים, גם ארגונים יהודיים וגם ארגונים לא יהודיים פונים למשפחות כדי לקבל את התמונה שיש על המצב, ואנחנו נמצאים בפלונטר. גם הקהילות היהודיות שנמצאות בחוץ לארץ והן גם אומרות, הקהילות שלנו ואנחנו לא רוצים לצאת ולבקר את המדיניות של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לעמוד איתכם, אבל זה נהיה יותר ויותר קשה, זה נהיה יותר ויותר קשה להסביר את הצעדים של מדינת ישראל כצעדים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

ועכשיו נשאלת השאלה לצד מי אנחנו עומדים, לצד הממשלה או לצד העם. כי אם 85% מהעם כאן אומר, אנחנו רוצים לסיים את המלחמה, להחזיר את החיילים שנמצאים שם 613 ימים ונכנסים וחוזרים לאותם המקומות, הורגים ונהרגים ומסכנים אחד את השני ואת החטופים, אם העם אומר, אנחנו רוצים להחזיר את כל האנשים שלנו הביתה, את כל 55 החטופים, אנחנו מבינים שזה כרוך בסיום המלחמה ואנחנו מוכנים לסיים את המלחמה ולהחזיר את החטופים, אבל המדינה שלנו עושה אחרת. אם העם אומר, תפסיקו את המלחמה, תחזירו את כולם, והמדינה אומרת, בואו רק נדבר ונדבר על הסכם חלקי, וכשאנחנו חותמים על הסכם מלא, נפר אותו כדי לא להחזיר את כולם.

אני לא מכבסת את הכביסה המלוכלכת בחוץ, אבל תגידו לי מה להגיד בפעם הבאה שארגון יהודי גדול, וזה קרה לי לפני שבוע, מגיע אליי ואומר, תשמעי, אני חוזר לקהילה שלי, מה להגיד להם? עד עכשיו תמכנו במדיניות, זה נהיה יותר ויותר קשה, אנחנו סופגים על המדיניות של מדינת ישראל אלימות, גם אנחנו, אנחנו מוקעים בתוך הקהילות שלנו וכבר נגמרו לנו הכלים להסביר. כי חטופים שנמצאים שם זה לא כלי להסביר את מה שאנחנו עושים, זה לא יכול להמשיך ולהיות הצדקה למה שאנחנו עושים.

ואני מבקשת עוד דבר אחד. דיברת על האוניברסיטאות והקמפוסים ואני רוצה להעלות כאן משהו שקרה לאחרונה באוניברסיטה. שלטים של חטופים הוסרו. מישהי שלומדת בדוקטורט מאוימת בוועדות משמעת בגלל שהיא תלתה שלטים של חטופים באוניברסיטה. אגודת הסטודנטים אומרת, ואני מצטטת, יש לי הקלטה.

באיזו אוניברסיטה? איפה זה קרה?

מייד אגיד. על הבקשה לבצע סקר על מה העמדה לגבי החזרת חטופים, כאמור, חטופים זה הדבר שבדיוק כמו שאמרת, לכולם ברור שצריך להחזיר אותם הביתה, הוא המקור ללגיטימציה, אם צריך לחפש לגיטימציה, ענו: "כמו שאנחנו לא מפרסמים סקר על עמדות הסטודנטים לגבי חתולים" – לא חטופים, חתולים – "כל עוד החתולים לא שורטים סטודנטים, הם יכולים למות, לחיות, זה לא מעניין אותי".

וואו.

איפה זה היה?

זה היה באוניברסיטה העברית, בהדסה עין כרם, במקום שבו לומדים להציל חיים, במקום שבו אני לומדת ובקמפוס שבו כרמל גת, בת דודה שלי, הייתה סטודנטית.

נורא.

לא בחוץ לארץ, פה אצלנו. וכשזה בא מאגודת הסטודנטים, מה אתם חושבים שיגיד הסטודנט?

השבוע הייתי בספרייה עם כזה פוסטר (מציגה פוסטר עם תמונות החטופים), שם שמתי את הדברים שלי. חזרתי לספרייה, ראיתי את הפוסטר ככה (מציגה אותו הפוך). אמרו לי, אנחנו מצטערים, זה היה קשה מדי לראות, זה היה קשה מדי להסתכל להם בעיניים, לכן הפכנו אותם. וזה מה שאנחנו עושים, אנחנו עומדים מנגד. וכשהעיניים שלי התמלאו בדמעות, הציעו לי כוס מים. אמרו לי, אנחנו רואים שאת נרגשת, אנחנו מצטערים, מה אפשר לעשות בשבילך?

כי אל מה שרואים בעיניים, יש בנו אמפתיה, אבל מה לעשות, שהחטופים נמצאים אומנם שעה נסיעה מפה, אבל מתחת לאדמה, ואנחנו לא רואים את יוסף חיים מורעב, ואנחנו לא רואים אותו הולך לשירותים וצולע ונופל לתוך הדלי שהוא צריך לעשות בו את הצרכים שלו? וחברי הקבינט שלנו אומרים, אנחנו לא רוצים לשמוע את העדויות האלה כדי שזה לא ישפיע על קבלת ההחלטות שלנו.

אם אתם לא חושבים שבמקום שבו לומדים להציל חיים, באוניברסיטה העברית, בהדסה עין כרם, בפקולטה לרפואה, צריך להסתכל בעיניים ולעשות הכול כדי להציל חיים, לא כל שכן במדינה שלנו. ואם זה לא יבוא מההנהגה שלנו ומהמדיניות שלה, שלא נתפלא שזה מה שקורה בעם ובעולם.

תודה, שי, שוב תודה על הדברים האלה. שנייה של הפסקה.

רני, בבקשה.

אני מנסה לבדוק את מה שאמרת.

אם אתה מוכן להתייחס. רני, אתם, מל"ל, בין שאר תפקידיכם, אחראים על מה שנקרא בשפה הלא תקנית לתכלל, להוביל את המאמצים כולם. אתה יכול לתת לנו קצת על מה קורה עם זה?

כשנאמר לתכלל, זה באמת לתכלל את הסוגיות שקשורות למדיניות של הממשלה ושל הקבינט בנושאי ביטחון וחוץ ולוודא שהמדיניות, ההנחיות, הדירקטיבה יוצאת בצורה הנכונה לגופי הביצוע, ולסייע ככל הניתן לגופים בעשייה. בדיוני הקבינט נקבעת הדירקטיבה גם לגבי הפעילויות וגם לגבי המסרים שצריכים להעביר, והדברים האלה עוברים לגופי הביצוע, למשרד החוץ, למטה ההסברה הלאומי, לצה"ל דרך דובר צה"ל.

כשיש אירועים דוגמת המשט וכדומה, שהמל"ל מתכלל לצורך העניין את כל האירוע, כמובן שגורמי ההסברה הם שותפים מלאים. בכל תוכנית לאומית שמתעסקת בדברים כאלה להסברה יש תפקיד מאוד - - -

רני, התקיים דיון קבינט בממשלה בנושא ההסברה מתחילת המלחמה?

שוב, זו שאלה מכשילה. לצורך העניין - - -

תיתן תשובה מכשילה.

אני אומר, בכל דיון שנקבעת המדיניות, באותה נשימה - - -

נתת תשובה כמעט טובה כמו של יעקב שאמר שכל שגריר הוא גם דובר. זה נכון, אבל זה לא מספיק.

אני אומר עוד פעם, ראש הממשלה בהנחיות שלו למטה ההסברה הלאומי וכדומה משקף גם את המדיניות דרך זאת. האם נעשה דיון קונקרטי בנושא ההסברה? לא כטייטל, אבל - - -

אוקיי. רק לפני שאתה ממשיך, רני, הוועדה, עוד לפני שאני מסכם, פונה לממשלה ולכם, למל"ל, וממליצה לקיים דיון. יש שר אחד שעסק בזה עד לאחרונה, יש שר חדש פעמיים, גם בתפקידו וגם בהובלה, שעוסק בזה היום, ויש אנשי מקצוע שאומנם למרות חוסר הבהירות בחלוקת התפקידים נמצאים חלקם בתפקידם הרבה זמן. אנחנו ממליצים בחום לקיים דיון כזה בממשלה. אני בטוח שדיון כזה יעלה מדרגה חלק מהדברים, ואני גם חושב שהיום למשרד החוץ, שוב, כגורם שהוא הופך להיות ראש חץ, יהיה מה להציג וגם מה לתאם. ואתם כמל"ל, אני חושב, זה חלק מתפקידכם. הוועדה כאן, זה יצא גם בסיכום, כאמור.

רני, אתה יכול להגיד לנו לגבי החלטת הממשלה שדובר עליה לפני שלושה חודשים, מה הסטטוס שלה? דובר על הצעת מחליטים, גל אמר שהיא עוד לא עברה, מה כן?

אני לא יודע.

אתה לא יודע להגיד, טוב. עוד משהו בהקשר שלך? תודה.

אביחי, בבקשה, דובר צה"ל.

שלום לכולם, אדוני היושב ראש. וגבירותיי, זה היה מרגש בצורה בלתי רגילה. בדיונים הקודמים דיברנו גם על הפעילות של דובר צה"ל, אני השתתפתי בדיון האחרון, דיברנו על תקשורת מסורתית, דיברנו על דיגיטל, רשתות חברתיות, דיברנו על דיפלומטיה ציבורית, מה שנקרא סרט פשעי המלחמה של חמאס או סרט הזוועות, דיברנו על עבודה עם משרד החוץ, משפיענים, עבודה בשפות, גם לדעתי הדיון הקודם, אם אני זוכר נכון, היה בדיוק כשהשקנו את הפלטפורמה בטורקית והוספנו עוד שפה לשפה שדובר צה"ל עובד בה.

אני לא מדבר בחלל ריק, אנחנו מגיעים אחרי שני אירועים, אחד טוב, השני הרבה פחות טוב, אירוע משבר לגיטימציה בסוגיית מרכזי חלוקת המזון. כולנו זוכרים, ערב שבועות, הרבה טעויות שנעשו, כולן בתום לב, אבל הרבה מאוד מאמץ שנעשה גם תוך כדי ניהול המשבר הזה וגם הרבה אחריו. הפקנו הרבה מאוד לקחים, עובדתית קרו ארבעה משברים כאלה בארבעת הימים שהיו מייד אחרי אותו יום. לא שמענו עליהם כי הם נוהלו יותר נכון. אני חושב שגם התקשורת הבין-לאומית, חלק מהדברים הזכרת, גם בדוברים רשמיים, גם בכלי תקשורת בין-לאומיים לא לוקחים את הודעות חמאס או הגופים - - -

סליחה על הבורות, למה אתה מתכוון משבר?

סביב הסיוע ההומניטרי.

באיזה מובן משבר לגיטימציה? לגיטימציה של מה? לגיטימציה למי?

משברים תקשורתיים, עיסוק תקשורתי מאוד שלילי סביב מדינת ישראל סביב ידיעות, חלקן הגדול כוזבות, על אחריות של צה"ל לירי לעבר פלסטינים "חפים מפשע" שהיו בדרכם למרכזי חלוקת מזון.

אביחי, אני חייב לומר לשבחך, גם בישיבה הקודמת, שאתה – אני לא יודע אם זה המדים או זו האישיות – אבל אתה נוטה להודות לא רק בדברים הטובים, אלא גם בדברים הלא טובים. זה יפה, וזה גם ראוי לציון.

פעם, כשהייתי עובד ציבור, בשבוע השני לתפקיד שלי, וביקשתי מאנשים לעשות תחקיר על אירוע רע של פתיחת שנת לימודים בירושלים, אולי קצת יותר קטן ברמה הבין-לאומית, אבל אירוע לא קטן, ואז אמר לי מישהו: "אצלנו אין טעויות, כולם רק צודקים". אני מודה לך על המשפט הזה, אבל אני רוצה לקחת אותך עוד מדרגה.

שנייה.

שנייה, עמית. אמרת שהיה אירוע טוב ושהיה אירוע לא טוב, האם אתה יכול לומר במשפט מהו האירוע הטוב ומהו האירוע הלא טוב? זאת אומרת, רגע לטובת מי שלא יודע, ולנתח איתנו במה זה היה מוצלח, כלומר, מה הסיבות לזה שזה היה טוב ולא טוב. תודה.

אם אפשר רק להבהיר גם בהמשך, למה אתה רואה משבר אם עושים עלילת דם בדמשק או עלילת דם ב - - -

באל-ג'זירה.

באירופה, או עלילת דם באל-ג'זירה. מה זאת אומרת? מישהו טען שהיה ירי לעבר פלסטינים, בסדר, אוקיי, אמרו גם שאנחנו לוקחים את הדם - - -

מהו המדד שלך לסיקור השלילי, החיובי, כמות הכתבות או תוכן?

או השלכות.

יש פה חבורה. אמרתי, צריך להתעסק בתשתית של השקר והרוע שאין לו סוף הרי. בסדר, היו פלסטינים שאמרו שירינו, אז מה?

אוקיי.

אני אומר עוד פעם, אותם פלסטינים שאומרים שירינו אומרים את זה גם לפני האירוע, תוך כדי האירוע, וגם באירועים שאחרי. אנחנו שמענו על האירוע הספציפי שקרה ערב שבועות ולא שמענו על אירועים אחרים. זה אפרופו הפקת הלקחים מכל הדברים האלה, וגם שילוב כוחות של כל החברים סביב השולחן.

אבל באותו אירוע, זה בדיוק המתח שבין מהירות לאמינות, לקח לנו זמן לבדוק את האירועים, את כל העובדות, ובסופו של דבר כשהגענו למסקנה חותכת שיש פה הרבה מאוד פייק של חמאס ומעט מאוד אמת, התנפלנו על האירוע הזה, ההתנפלות באה לידי ביטוי בסוף בתוצאות. עובדתית, גם דוברים רשמיים, גם כלי תקשורת לא מדווחים או מדווחים אחרת על חלק מהאירועים או על חלק מעלילות הדם האלה שחמאס מפיץ מאותו יום. ועוד פעם, אני חושב שאפשר להגיד, יש פה נקודות שליליות ויש פה גם הרבה נקודות חיוביות. בסוף, כל האנשים, הלב שלהם נמצא במקום הנכון, שנמצאים בתוך אותו מערך הסברה לאומי, צבאי.

וברגע שזוהה המשבר הזה, ברגע שהתנפלנו עליו, התנפלנו עליו, זה לא משנה חג, שבת, חול, כולנו היינו שם, דוברים מול מצלמה, דובר צה"ל בעצמו שהיה בביקור בעזה ומתוך הביקור בעזה הוציא הצהרה מוקלטת ששודרה אחרי זה והופצה לפחות לתקשורת הישראלית, הבין-לאומית והערבית.

אביחי, אני חייב לשאול שוב כדי להבין, אולי אני המוזר פה בחדר, אבל הרי נקודת המוצא צריכה להיות שעומד מולך רוצח צמא דם ששתה בקשית את הדם של הילדים שלך ושלי ושל כולנו, ואתה אומר, אבל הוא אמר בתקשורת שאנחנו ירינו. הוא אמר, מה זה היה? באל-אהלי בעזה בזמנו, שירינו רקטה, נהרגו 500 אנשים, וזה הולך אחורה הרבה, בין אם אלה מקורות אנטישמיים, אלה מקורות של הרשע.

עמית, אתה שואל מה המשמעות של העלילה הזו מעבר לאמירתה.

אני שואל למה בכלל דובר צה"ל, למה הוא נבהל ברגע הראשון? לא רק למה אתה נבהל, אלא למה אתה לא התגובה הראשונית? למה אתה צריך את הדלתא הזאת שאתה אומר, בדקנו, לא בדקנו. קודם כול אתה אומר בכל התקשורת, כל מה שיוצא מאזור עזה, כל מה שיוצא מאזור עזה, בכלל זה שיש להם שם תקשורת זו בעיה, אבל היא בעיה מבצעית, כל מה שיוצא מאזור עזה, נקודת המוצא לגביו היא שהוא שקר, רשע אינסופי. כל מי שמאמין לו למילה אחת שיוצאת מהחמאס מכתים את עצמו בכתם לדיראון עולם שהוא בעצמו נגוע באותו רשע. זו צריכה להיות נקודת המוצא.

אוקיי. עמית, תן לו להגיב.

אני חושב שבסוף מה שמובן לנו בישראל, בחלק גדול מהמקומות בעולם לא מובן, וזו בדיוק הפעולה שבסופו של דבר גרמה לזה שכלי תקשורת מובילים בעולם לוקחים עם הרבה מאוד קורטוב של מלח את הדיווחים שיוצאים אחרי זה מארגון ההגנה האזרחית של חמאס שהיה ארגון "לגיטימי" בעיניהם, הכול זה בעיניהם, בימים הקודמים. וכשעשינו מהלך גם כדי להשחיר אותו, את העומד בראשו, ואת הדוברים מטעמו כפעילי חמאס בגדוד הזייתון של חטיבת העיר עזה, זו פעולה שבאה גם כן בתוך הדבר הזה. ושוב, אלה פעולות ולקחים ודברים שאנחנו עושים תוך כדי האירוע ואחרי האירוע.

אביחי, בדיון הקודם נאמרו כאן אמירות, כולל אמירות מאוד קשות, כולל על ידי חברי כנסת, שדיברו על לגיטימציה לכך שבעזה יהיה רעב ואנשים מסוימים ימותו כי עצם זה שהם עזתים וכולי. אני כמובן מסתייג מהאמירות האלה ובעיניי הן חמורות ביותר כאדם יהודי וישראלי. אבל מעבר לכך, שזה קודם כול ברמה הערכית והמוסרית והיהודית, יש להם גם נזק בעולם. אתה יכול להסביר שנייה, לא מה הנזק במה יאמרו הגויים, כלומר, מה המשמעות לך כדובר צה"ל אם לא הצלחת להפריך? ובוא נגיד שזו עלילת דם. כלומר, אם לא הצלחת להפריך את זה שפגענו בחפים מפשע, מה המשמעות מבחינתך כדובר צה"ל, מה עלול להיות הנזק מבחינתך?

אני לא רוצה כמובן להתייחס לשום גורם, לא פוליטי ולא מדיני שהתייחס.

לכן אני התייחסתי.

בסוף יש פה אירוע שלם או קמפיין שלם שממומן, מתוזמן, מתוזמר על ידי חמאס סביב סוגיית ההרעבה. היה לנו קושי להתמודד איתו בהתחלה, אני חושב שגם בסוף הפלסטינים בעצמם וכשהם עלו על אחד ממאגרי המזון של חמאס בעיר עזה וכולם ראו מי באמת מרעיב את תושבי עזה, בסוף המינוף של אותו אירוע, שקרה שלא באחריותנו, אלא קרה על ידי הפלסטינים עצמם, עזר בסוף גם אולי לסדר קצת או לתת איזשהו נרטיב מתחרה לנרטיב הפלסטיני.

אבל גם בתוך הדבר הזה, היו פה המון פעולות, המון, קמפיין משותף, דובר צה"ל, משרד החוץ, שמחתמ"צים אותו כמה פעמים ביום סביב סוגיית ה"הרעבה", עם הרבה פעולות, עם דוברים שעומדים מול המצלמה, עם נתונים, עם כתבות שמתבצעות, חלקן על ידי דובר צה"ל, חלקן דרך גופי הסברה אזרחית, שמפריכים את זה ומראים את כל צורת העבודה של חמאס סביב בניית הנרטיב הזה וסביב גניבת המזון.

אביחי, אתה גם ראש תחום ערבית, זה עיקר עיסוקך, נכון? אתה כאן מתעסק בכלל ההסברה. אתה יכול להתעסק בתקשורת בערבית בהקשר הזה? מה בדברים שאתם עושים מקל על העבודה או מסביר לחברה הערבית אחרת ממה שחמאס מנסה להסביר?

תקשורת ערבית היא שונה בהקשר הזה מתקשורת בין-לאומית, היא מאוד מייצגת את הפוליטיקה המזרח-תיכונית. יש את אל-ג'זירה שכולנו מכירים אותה, הידועה לשמצה, שהיא כלי תעמולה. לפני תחילת הדיון היה שידור חי בערוץ ואחד התושבים בעזה מחוץ לאחד מבתי החולים נכנס לשידור של הכתב, שהכתב הוא גם פעיל בחמאס, ואומר לו: "תפסיקו לבלבל את המוח ותפסיקו להגיד שאנחנו מנצחים, אנחנו לא", וכמובן הם קוטעים אותו ברגע, מייד מחזירים את השידור לאולפן. זה צד אחד. הצד השני, באותו זמן, תקשורת ערבית מהמפרץ, אבל לא רק, שמייצגת נרטיב כמעט מנוגד ב-180 מעלות, לא בעד ישראל, אבל נגד חמאס.

הבאתי את האירוע הזה של חשיפת פייק ההרעבה הזה, אותו אירוע שהפלסטינים עצמם יצרו סביב אותו מחסן ומאגר מזון של חמאס, שיש כלי תקשורת שפתחו עם זה את המהדורות והאשימו את חמאס בהרעבת האוכלוסייה, והיו כלי תקשורת שהתעלמו מהאירוע הזה לחלוטין. יש לנו פה איזו פוליטיקה מזרח תיכונית. אני חושב שבסוף גם הפעולות המבצעיות והסיוע שאנחנו בדובר צה"ל נותנים לפעולות המבצעיות, אם זה בעולמות הנעת האוכלוסייה לשם הגנתה ואחרות נועדו לתמוך גם את המאמצים האלה וגם לסייע בסוף למאמצי הלגיטימציה, הסברה וכולי.

דיברתי שנייה על האירוע השלילי, דיברו פה על האירוע של המשט, ועוד פעם, האירוע של המשט מבטא שיתוף פעולה מאוד יפה. בסוף את התמונה, אותה תמונה שמדברים, מישהי צילמה, הייתה מתעדת של דובר צה"ל שהייתה עם הכוחות והייתה בים לילות כימים כדי לבוא ו"לתפוס את הרגע הזה". אבל התמונה לא הופצה בדובר צה"ל בכוונה והיא הופצה על ידי משרד החוץ ופתחנו חמ"ל שלם של דובר צה"ל שישבו בו כל קודקודי דובר צה"ל יחד עם משרד החוץ כדי שבסוף, חלק מהפעולות מאחורי הקלעים היו דובר צה"ל, אבל בסוף נעשו על ידי משרד החוץ.

אביחי, תן לי לעזור לך אבל. שאלתי אותך, ולא סתם אני נתפס, כי נדיר, אמרתי כבר, שעובדי ציבור אומרים "היה לנו אירוע בעייתי", מה הלקח מהאירוע הזה? זה יותר מוכנות, זה יותר תיאום, או זה יותר זיהוי של הבעיה?

הלקח, בסוף אני חושב שלכולנו יש מה שנקרא פק"ל ניהול משברים שנכתב בדם. אני מזכיר, היה לנו את בית חולים אל-מעמדאני שדיברתם עליו מקודם והיה "טבח הקמח" שגם אותו, היו לנו הרבה משברים כאלה ויש צורת טיפול מאוד ברורה שדובר צה"ל עובד בה. באירוע הזה היה לנו קושי בווידוא כל הפרטים לפני שאנחנו מכחישים. הוצאנו הודעה ראשונה, כמו שחבר הכנסת עמית הלוי אמר, הוצאנו את ההודעה הראשונה.

לא, אל תאמר כמו, כי לא הוצאתם.

לא, לא כמו עמית הלוי, תגיד בשמך.

לא כמו.

ההודעה הראשונה שהיית צריך להוציא זה בשנייה הראשונה, לפני שאתה מוודא את הפרטים. לעשות את רשימת עלילות הדם נגד העם היהודי במאות השנים האחרונות ולומר, נוספה לרשימה היום עלילה נוספת, נא התייחסותכם של כל אדם הגון בהתאם. אני רוצה לשאול שאלה אחרת רגע, אביחי.

רגע, אבל תענה שנייה על השאלה שלי, אביחי.

אני אומר, הייתה פה את ההודעה הראשונית שיצאה, שההודעה הראשונית, מטרתה לטעת ספק בקרב כלי התקשורת, העיתונאים והציבור ברחבי העולם סביב הידיעה ומה המקור שלה. ועשינו את זה, יכול להיות שהיינו צריכים לעשות הודעה נוספת. ובין ההודעה הראשונית לבין ההודעה המסכמת חלפו הרבה מאוד שעות. הסיבה לכך היא לא כי ישנו או כי נחנו, בדקנו בכל רגע ורגע. לקח הרבה זמן להגיע לכל הכוחות שאולי ירו או אולי מעורבים באירוע או אולי, עד שבסופו של דבר הבנו שמדובר בשקר. האירוע עצמו, אם קרה, התרחש קילומטר מהמקום הזה. והוצאנו הודעה, הוצאנו הקלטה של דובר צה"ל, הוצאנו סרט אחרי זה שתומך את הנרטיב הישראלי, ואחרי זה יצאנו בהתנפלות שלמה על הפייק שהופץ בעקבות הדבר הזה.

תודה. חבר הכנסת הלוי, מה רצית לשאול?

אני רציתי לשאול, אתה הרי דובר ערבית, הרי השיח ברשתות הערביות הוא שיח שברובו דתי, שיח דתי, נשען על המקורות הדתיים, הם מוזכרים שם כל הזמן, מפסוקים וחדית'ים וכל זה, כמה דובר צה"ל בערבית עוסק בהסברה הדתית הזאת, מקעקע או משתמש לפחות במקורות? אתה יודע שגם בדת האסלאם, הצדדים הטובים שיש בדת הזאת, כדי לקעקע את התשתית, להפוך אותם לכופרים. בכלל, כמה השיח הדתי אצלכם הוא פרויקט שאתם מתעסקים איתו?

ספציפית מאוד. זו לא תשובה קלאסית של דובר ממלכתי. כן, אנחנו עוסקים בדבר הזה, אנחנו עוסקים בזה המון. אני ספציפית, רק בעולם שלי. מתעסקים בזה המון, עוד מ-2018-2017, מה שהיה אז צעדות השיבה הידועות לשמצה, שם נהגה הרעיון הזה ומשם הלכנו עם זה וכמעט בכל שבוע היה. זה המיקוד של ההסברה בערבית, או שימוש בכתבי קודש אסלאמיים על מנת לקעקע את פעילות חמאס. זה נעשה המון גם פה וגם בסוגיית החטופים היו הרבה מאוד מקומות שגם חמאס והג'יהאד הפיצו את הסרטונים שלהם סביב סוגיות בפדיון שבויים והחשיבות מבחינה דתית יהודית, שהתשובה לזה הייתה הצורה שבה אמורים, צריכים לנהוג בחטופים על פי דת האסלאם. אנחנו עושים את זה עם טובי המוחות במדינת ישראל, עושים את זה המון, המון, גם אפרופו השבוע וסביב האירוע הספציפי הזה אחד האמצעים שנקטנו בהם - - -

אביחי, עוד משפט, כי יש לנו עוד כמה דוברים.

אמרתי את האירוע של המשט שהוא באמת אירוע טוב מאוד בעבודה של כל הגופים.

מצוין.

גם בית החולים האירופי, אני הייתי בו אתמול, דובר צה"ל לקח את התקשורת הזרה, 15 כתבים מהמערכות הכי גדולות בעולם, יחד איתו לבית החולים האירופי. סוגיית השימוש בבתי החולים הייתה תמיד סוגיה בעייתית, לא האמינו לנו בשיפא, ולא האמינו לנו בכמאל אדואן, ולא מספיק האמינו לנו בבית החולים האינדונזי וכל שאר בתי החולים. פה אין טוב ממראה עיניים. אתה מגיע, אתה עומד בפתח המיון, אתה מסתכל למטה, אתה רואה את המנהרה.

אביחי, אתה יודע, הטענה שלי היחידה על דובר צה"ל היא למה חברי הכנסת פה בוועדה עדיין לא היו במקומות האלה ויש כתבים זרים שהגיעו כבר לשלושה-ארבעה מקומות. שאלתי את זה גם את שר הביטחון, לא קיבלתי תשובות מספיק טובות, אבל אני חייב לומר שהעבודה הזו היא עבודה נכונה בעיניי.

לא, אבל ראש הממשלה נתן תשובה למה הוא לא מכניס את ואטורי לרצועת עזה.

שמעתי.

הוא אמר: "לא מכניסים נשק לא קונבנציונלי לרצועת עזה", זו הייתה התשובה.

אביחי, ברשותך, רק לסיום.

יש דברים שאנחנו תמיד אוהבים גם בתכונה הישראלית שלנו והיהודית שלנו להלקאה עצמית, וזה נכון, בסדר? אבל יש גם הרבה מקומות טובים שקורים, שמתפתחים, שמשתנים.

מצוין.

יש לנו הרבה עבודה ללא ספק, ננסה להשתפר ולהיות טובים יותר.

תודה רבה. ניצן חן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראש לע"מ, ניצן חן. אני פעם ראשונה זוכה להיות איתך כיושב ראש, אני גם מברך על עצם המפגש ועל האכפתיות של הוועדה. אני אנסה לענות ב-30 שניות על השאלה שלך, מה הלקח. ואני באמת חושב שניצחון בשדה הקרב ההסברתי בשגרת מלחמה, שזה הסטטוס שלנו כרגע לעניות דעתי, צריך להפנים ולהבין שאין ניצחון בנוקאאוט, יש ניצחון בנקודות.

ושתי הדוגמאות, אני מתנצל שאיחרתי טיפה, אבל המשט ב-72 השעות האחרונות, והשיפור תוך כדי תנועה בסיפור שאביחי היטיב לתאר בעניין ההרעבה אלה שתי דוגמאות פנטסטיות איך הגופים הציבוריים ובראשם דובר צה"ל, מערך ההסברה במשרד החוץ משפרים תוך כדי תנועה שני מיזמים הסברתיים. לא נפתח את סיפור משט המרמרה, אבל הלקח שלי, התשובה לשאלה שלך היא שני דברים מצטברים, שני תנאים מצטברים שאם בהם אנחנו טובים, אני רוצה להאמין ולקוות שדו"ח מבקר המדינה שיתפרסם בימים הקרובים יהיה כבר פח אשפה ופנינו קדימה בשני דברים מצטברים.

אחת, תיאום בין הגופים, הרבה יותר חזק והרמטי, ושתיים, מיידיות התגובה. שני התנאים המצטברים האלה כשהגופים עובדים בצוותא חדא, אין לי ספק שההסברה הישראלית תראה אחרת.

תודה, מצוין. ניצן, אני חייב לומר ששתי הנקודות האלה גם עלו בדיון הראשון שלנו שקיימנו כאן בפורום הזה, וכאמור, על נושא התיאום כבר הערתי על חוסרה של החלטת ממשלה שמחלקת בצורה סדורה בין הגופים וזה גם יעלה במסקנות שלנו. תודה.

משרד התפוצות, הדס מימון איתנו בזום. שלום, הדס.

תודה, היושב ראש. רק במילה להתייחס למשפחות שדיברו קודם, כמובן שאנחנו מרגישים את הכאב בכל רגע שהחטופים לא איתנו. ולנושא ההסברה, קודם כול, חידוד חשוב, למשרד התפוצות והמאבק באנטישמיות אין סמכות רשמית בנושא הסברה, זה אומר שזה לא חלק מתפקידי המשרד. זה אומר שגם אין לנו תקציב ייעודי לנושא או תקנים ייעודיים לנושא. יחד עם זאת, אנחנו כן התגייסנו כבר מ-7 באוקטובר והפנינו משאבים משמעותיים, דיברתי עליהם גם בישיבות הקודמות, לטובת הסברה.

אם אלה קמפיינים בין-לאומיים שראו אותם, באמת מספרים מטורפים, ובאמת תקציבים משמעותיים, אם זה סיוע לארגוני חברה אזרחית, לפעילי הסברה, ליוזמות אזרחיות, בשביל להדהד ולהשמיע את הקול שלנו בעולם. אנחנו כן בשנה האחרונה מתמקדים בנושא הדה-לגיטימציה שהוא באמת יותר חלק מהותי מהסמכויות של המשרד. אנחנו מובילים את הפעילות בנוגע לאונר"א, קמפיין בין-לאומי, כולל הקמה של אתר עשיר בתוכן שאפשר להיכנס אליו, הוא מקודם בהמון מדינות, במטרה להשפיע על המדינות שמעבירות מימון לאונר"א. אם זה קמפיין בנושא הינד ריג'אב, שזו קרן שרודפת אחרי חיילים שלנו ומגישה תביעות.

כן, קיימנו עליה דיון כאן בוועדה.

כן. עד כדי כך שמנהיג הקרן אפילו צייץ על הקמפיין שזה מעצבן אותו, שהוא מחפש את השם שלו בגוגל ומקבל את האתר של ממשלת ישראל. אם זה בקמפיין על מועצת זכויות האדם של האו"ם, הקרקס של מועצת זכויות האדם, או קמפיין בנוגע להסתה במערכת החינוך ברשות הפלסטינית שחבר הכנסת עמית הלוי גם התייחס לזה. אנחנו ממשיכים, למרות שאין לנו סמכות רשמית בנושא, לעשות את המאמצים שדיברתי עליהם, לתמוך בחברה האזרחית איפה שניתן, ולהפנות משאבים במסגרת המשאבים של המשרד.

הדס, אתם אמונים, ככל שאני מכיר, על נושא הקהילות היהודיות בתפוצות. איפה אתם משתמשים בקהילות ככלי הסברתי? כי הייתי בקהילה בשבת, פגשתי בוושינגטון אנשים שוואלה, מה אני אגיד לך? מוחות יהודיים במיטבם, אנשים שעוסקים בזה בשגרה שלהם או רוצים לעסוק בזה. איפה זה בא לידי ביטוי בעבודת המשרד?

קודם כול, אנחנו מאוד מאמינים שהנגשה של תוכן היא לגמרי כלי הסברה. זאת אומרת, אם אנחנו כמשרד התפוצות מקימים אתר שלם בנוגע לאונר"א, ולא אתר שאומר אונר"א הם רעים, אלא אתר עשיר במידע, מלא בדוגמאות, במידע מודיעיני, זה כלי שאותו יהודי שרוצה לדבר בעולם על אונר"א יכול להשתמש בו, וכך לגבי הנושאים האחרים שדיברתי עליהם.

אנחנו לא רואים ביהדות התפוצות ככלי הסברתי, אנחנו כן איתם בקשר ועובדים על החוסן שלהם. דיברו והזכירו פה קודם שהיהודים בתפוצות, הקשר שלהם עם מדינת ישראל מאז תחילת המלחמה, הוא השתנה לגמרי. זאת אומרת, קורה פה אצלנו במדינה והיהודי שאפילו לא היה פה מעולם מרגיש את זה על בשרו. אני יכולה לפרט על חלק מהדברים, אבל אם אלה משלחות שאנחנו מארחים פה של קהלי שיטור וביטחון בקהילות שיבואו ויכירו את הנושא של האנטישמיות וייתן להם כלים להתמודד עם זה, אם זה עם ראשי הקהילות עצמם, קורסים של התמודדות במצבי חירום, כנסים שונים. זה במסגרת הנושא של התפוצות.

אבל אנחנו באמת עובדים מאוד חזק על הנושא של הנגשת מידע, וכמובן שאנחנו ממשיכים לייצר יוזמות חדשות, אבל זו הפעילות העיקרית. רק לציין גם במילה את מרכז הדיגיטל שלנו בשדרות שבתקופת המלחמה הוסב למרכז יחד עם לע"מ לאירוח של משלחות שהגיעו לפה, של עיתונאים, של אנשי תקשורת. מאות משלחות עברו במרכז הזה וגם הפעילות שם בשדרות ממשיכה.

תודה רבה. יהודה פרנקל, בקצרה בבקשה.

תודה, היושב ראש. אני ד"ר יהודה פרנקל, פסיכיאטר. לפני שאני אתייחס, אני שומע מה ששי אמרה, אני 32 שנה מלמד בחוג לרפואת משפחה באוניברסיטה העברית, מכשיר רופאים, אני עכשיו לא יודע אם להמשיך, אם אני יכול להיכנס לקמפוס הזה אחרי שחתולים וחטופים זה באותו משפט, שריטות. אני לא יודע מה אני אעשה שנה הבאה, תגידו לי אתם, ללכת לשם או להחרים?

לא, תלך ותגיד להם. תלך ותספר מה ששמעת פה בוועדה, וגם אנחנו נספר. אני פעם ראשונה שמעתי דבר כזה, אני לא אשאיר את זה. אנחנו נבדוק את זה אחרי דיון, ואם צריך, נכנס גם דיון דחוף בוועדת החינוך.

אני מסכים.

זה פשוט לא לעניין, האמירות האלה.

אולי יכול להיות אבל שוועד הסטודנטים יעיף אותי, אני לא יודע. אין לי בעיה, אני מלמד שם בהתנדבות, אני רואה שם שליחות.

אנחנו עדיין מדינה חופשית, כל אחד שיגיד את דעתו.

אתם שואלים מה ישפיע. דעות קדומות, אנטישמיות תמיד קיימות. אתם יודעים, המקצוע שלי אומר שתהליכים הם ארוכים מאוד. 'לעולם לא עוד' עד 7 באוקטובר היה קביעה נחרצת, לכן הקמנו את המדינה. 'לעולם לא עוד' נהפך לתפילה, זו כבר לא קביעה. אנטישמיות, כבר אמר על זה איש חכם, אנטישמיות זה ב-DNA, אבל אחרי זה צריך טריגר בשביל להוציא את זה מה-DNA עם המסנג'ר RNA, להוציא את החלבון של האנטישמיות. אנחנו לא נעקור אותה, היא אף פעם לא תיעקר, יש הרבה ספרים על זה. השאלה אם אנחנו עוזרים שהיא תעלה או אנחנו עוזרים שהיא תשכך. ואני חושב שהדרך שלנו להסביר את עצמנו היא לדבוק ביושרה ובערכים.

תראו, כשוויטקוף אמר, אני משחרר, אני רוצה לשחרר, לא כי אני רוצה, אלא כי זה גדול ממני, כי אני שליח, זו שמיעה אחרת. כשרייצ'ל פולין מדברת בחו"ל זו אמירה אחרת משלנו, זו אמירה שבאה ואומרת, יש לי ערכים ומעל לכל שיקול. וכן, אנחנו צריכים לקעקע את השיח הגזעני היהודי. אם לא נעמוד מול השיח הגזעני היהודי, אנחנו נותנים נשק אטומי בידי האויבים שלנו. אם אנחנו תומכים בקטאר, שהיא מממנת במיליארדים את האנטישמיות, אנחנו בדיוק עושים מה שישעיהו הנביא אמר: הוי האומרים לרע טוב ולטוב רע, שמים אמת לשקר ושקר לאמת, הופכים מר למתוק ומתוק למר. ואנחנו תומכים בזה כי אנחנו לא עומדים על הצד המוסרי הבסיסי שלנו.

הדרך באמת להסביר היא להתמסר לחיי אדם, היא להגיד, אנחנו רוצים קודם כול להוציא את החטופים. להגיד, ברור שחטפו אותם אחרים. אם אנחנו לא מתייצבים ואומרים "זה הערך העליון שלנו", אנחנו נותנים נשק בידי האויבים שלנו. אם אנחנו לא עומדים נגד האמירות הגזעניות שלנו, אנחנו נותנים נשק בידי האויבים שלנו. והנשק הזה מחלחל עמוק לחברה בחוץ, לחברה בפנים, לפיצול בתוכנו, ואנחנו צריכים לעמוד מול זה. תודה רבה.

תודה רבה, יהודה. עוד מישהו רוצה לפני שאני מסכם? חנה, בבקשה.

אני לא הייתי בתחילת הדיון. אני רוצה להתייחס לאוטו-אנטישמיות, לאמירות שנאמרות על ידי חברי כנסת ברשתות החברתיות ובמקומות אחרים נגד חיילי צה"ל. אני באה מטעם אימהות ללוחמים, יש לי באופן אישי שמונה לוחמים, ולא ייתכן שיאמרו אמירות בתוכנו נגד חיילינו, זה דבר שלא יקום ולא יהיה. אנחנו מדברים על מה קורה בארצות הנכר. אם אנחנו בעצמנו לא ניצור את החוסן הנכון, החיילים לא יקבלו את ההגנה ההסברתית שהם חייבים לקבל, אז אין מה לדבר על הסברה בחו"ל.

תודה, חנה. יעקב, רצית עוד משהו לפני סיום.

כן, ממש קצר. רציתי להדגיש, אני חושב שזה גם עלה מכל מה שאנחנו דיברנו, שיתוף הפעולה הבאמת טוב בין הגופים השונים שעוסקים היום בהסברה על שלל ההיבטים שלה, הגופים שמיוצגים פה, אני רוצה עוד גוף אחד להזכיר, וזה משרד האוצר. אני חייב להגיד, ידענו גם פה, אדוני היושב ראש, בוועדה הזאת, גם אני בכובעים קודמים שלי, לבוא ולהצביע כאשר היו בעיות, כאשר לא קיבלנו תקציבים. הפעם אנחנו רוצים להגיד מילה טובה על אגף התקציבים, משרד האוצר, גם על זה שעזרו לנו ועוזרים לנו לממש את הכסף שנכנס, גם זה לא פשוט בעולם הבירוקרטי שאתם מכירים.

ואני חושב שהיום כולם מבינים, כל מי שנמצאים פה, וגם גורמים אחרים בתוך המערכת, גם גורמי החברה האזרחית מבינים, ואנחנו עובדים צמוד מאוד עם החברה האזרחית, מבינים שרק ביחד אנחנו יכולים לנצח את הדבר הזה וזה מה שאנחנו נמשיך לעשות, נמשיך לעשות הכול.

אביחי דיבר על זה קודם וגם אנחנו, אחת הסיבות שאנחנו "נכשלים", כי כל כך חשוב לנו להגיד את האמת, והצד השני אומר שקר כמו שהוא אומר בוקר טוב. אנחנו נמשיך להתמודד עם זה, נמשיך להגיד את האמת שלנו ולהגן על מדינת ישראל ביחד.

תודה.

אפשר עוד מילה אחת?

כן, בבקשה.

ד"ר דן פולק, מטפל בחוסן, תושב העוטף. מילה להסברה הפשוטה שהציע חבר הכנסת, ואני אצטרף לדברים של שי ולדברים של ידידי.

יבגני, זה אליך.

זה היה יכול לעבוד אם היינו יכולים להשיב כשנישאל מייד אחרי שנציג את הדברים כך: אוקיי, וכש-55 החטופים יהיו בידיכם, אתם מפסיקים את המלחמה? אם ראש הממשלה שלנו והממשלה הייתה אומרת כן, אז זה היה יכול לעבוד.

אוקיי, תודה. גל, בבקשה.

רק במילה, אני אצטרף למה שאמרו חבריי פה. האתגרים ברורים והם כמובן מתגברים, הם לא מתמעטים, אבל האירועים שסקרו פה וגם דיברתי עליהם קודם, הם מתארים תהליך גם של שיפור, למידה ויישום, וזה נעשה פה על ידי כל הגורמים וכל השותפים. ואני יכול להגיד שגם במשאבים המצומצמים הקיימים, גם במקום של מערך ההסברה הלאומי במציאות הזו, המתווה שאנחנו מיישמים, גם במקרה המשט וגם באירועים האחרים וגם במתווי ההשבה שהיו, ואמן שיהיו כמובן עוד, הם מעידים על תהליך ועל תיאום אפקטיבי.

תודה. שי, משפט.

דבר אחרון. אני רק רוצה להגיד על המשפט, הרגל השלישית שהזכיר יעקב קודם. נכון, הרגל השלישית שאמרת בהסברה היא על בניין הארץ. היום בוועדה אחרת חבר הכנסת אלי רביבו אמר: "אני מחכה לדעת מה, אתן, המשפחות, תעשו ביום אחרי שהחטופים חוזרים". אני רוצה להגיד שנמצאים איתנו כאן שני נציגים של בואו, אחד מהם הוא פסיכיאטר והוא יטפל בכל מי שיזדקק לו, וזקוקים לו במדינה הזאת, והשני הוא דוקטור, וגם הוא יטפל בכל מי שזקוק לו במדינה הזאת. ואני מקווה כשהחטופים יחזרו להיות רופא במדינת ישראל ושנמשיך כולנו להציל חיים. תודה.

תודה, שי. אני מסכם. קודם כול, היה לי מפקד בצבא, השם שלו נהיה קצת מוכר לאחרונה, קוראים לו עופר וינטר, כשהייתי מג"ד במילואים הוא היה מח"ט. והיו לנו אי אלו מבצעים בעזה, והוא היה אומר, חבר'ה, הכלל הוא מבצעים ומנצחים עם מה שיש.

בנושא ההסברה אני רוצה לומר, האתגר הוא ענק, אבל אסור לנו להרגיש שהוא חסר תכלית, אסור. יש מי שמסתובב בקרבנו ואומר עם לבדד ישכון. אני מזכיר, מי שאמר את זה זה בלעם, זו לא ברכה. אנחנו צריכים לנצח גם בהסברה, גם כשאנחנו נלחמים על שמנו הטוב בעולם.

אני מברך שוב על היכולת, שוב, אני לצערי שומע את זה מעט מדי בכנסת, על הודאה בטעויות או על מקומות שהיינו פחות טובים בהם. אני גם אומר כאן, אנחנו עושים את הדברים קודם כול בשבילנו, בשביל המוסר היהודי שגדלנו עליו, המוסר שאומר כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו - זה שלנו, לא של אף אחד אחר, על אמות המידה המוסריות של צה"ל, אני לא מתבייש בקוד האתי של צה"ל, אני גאה בו, על אמות המידה הישראליות שלא משאירים אף אחד מאחור, לא צריך בשביל זה את הגויים. וגם כי יש משמעות למה יאמרו עלינו ומה המשמעויות של זה, אנחנו רואים מדי יום במלחמה הזו, גם אם הן נובעות מאנטישמיות ושנאת ישראל, אנחנו צריכים לא לתרום להן אלא להילחם בהן.

הוועדה קוראת לממשלה לקיים דיון ממוקד בנושא ההסברה ומבקשת מהמל"ל גם להעביר את הקול הזה. הוועדה קוראת להחלטת ממשלה שדוברה בישיבה הקודמת ובנוכחית בנושא חלוקת הסמכויות בנושא ההסברה, עם כל שמחתה על השיפור ההולך ומשתפר. הוועדה תעיין בדו"ח המבקר לכשייצא ותקיים מעקב בנושא הזה יחד עם הוועדה לביקורת המדינה. והוועדה חוזרת על הדברים החשובים שאמר כאן ראש לע"מ, מהירות ותיאום כמפתח להצלחה בנושא ההסברה.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:47.