פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת המשנה לענייני איו"ש
12/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, ט"ז בסיון התשפ"ה (12 ביוני 2025), שעה 9:30

משמעויות מהסכם אוסלו בקבר יוסף

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
לימור סון הר מלך

עמית הלוי

אל"מ להט שמש - סגן ראש המנהל האזרחי ביהודה ושומרון, משרד הביטחון

סא"ל סארי עמאר - רע"נ תיאום אזרחי, המנהל האזרחי ביהודה ושומרון, משרד הביטחון

סא"ל שמוליק כהן - סגן קמב"צ, אג"ם, פיקוד מרכז, משרד הביטחון

רס"ן מרטה קרמנקו - רמ"ד תשתיות, כלכלה וסגל, מחלקת הייעוץ המשפטי לאזור יהודה והשומרון, משרד הביטחון

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

יוסף פלאי - רב ישיבת עוד יוסף חי

מנחם בן שחר - ראש ישיבת עוד יוסף חי

ישעיהו בן פינחס - מנהל ישיבת עוד יוסף חי

ישעיהו בן פינחס - קב"ט גב ההר ובוגר ישיבת עוד יוסף חי

מנחם בן שחר - ראש ישיבת חומש

יסכה טסלר - תושבת אלון מורה

שרה טסלר - בתם של יסכה ואריה טסלר

נחמן וייס - יושב-ראש עמותת Jews United

טל ניר - רכז תיירות ביטחונית, תנועת הביטחוניסטים

דודו בן נתן - ראש ישיבת פרי הארץ ובוגר ישיבת עוד יוסף חי

יהודה ליבמן - מנהל, ישיבת פרי הארץ

הראל כנפו - ממקימי תנועת הביטחוניסטים

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

יונית חגואל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משמעויות מהסכם אוסלו בקבר יוסף

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שהגיע, לנציגי הממשלה, לידידי שמוביל ביחד איתנו את המאבק, לראש מועצת שומרון יוסי דגן, נציגי הישיבה ושאר המוזמנים. מבחינת חברי הכנסת הלילה – סיימנו את המליאה ב-4:30. יש לא מעט שאמרו שהם יגיעו ואני מקווה שהם יגיעו בהמשך.

אני רוצה לפתוח בסיפור קצר על יהודי בשם הלל אליהו ליברמן. ילד אמריקאי שגדל למשפחה מפונקת במנהטן. להלל היה כל מה שילד אמריקאי יכול לחלום. היה בנו של רב הקהילה החלבית בני תורה שלא מתקשה יותר מדי בענייני פרנסה. משפחה ציונית, אוהבת את הארץ שהגיעה הנה מדי שנה.

כשהלל גדל הוא החליט שהוא בדיוק כמו היהודי הראשון עליו הוא התחנך – על אברהם אבינו. הוא עוזב את מולדתו ובית אביו ומגיע לכאן, לארץ ישראל. בדיוק למקום אליו הגיע אברהם אבינו – לשכם. מאז הלל אליהו דבק בדמותו של יוסף הצדיק. יוסף בעל החלומות וגם כאלה שאחיו פחות אהבו.

היהודי שנבגד ונמכר על ידי אחיו, ששלט ביצרו, שגם בבור הכלא המצרי הזדהה כנער עברי, שחלם לתקן את העולם ולדאוג לכולם. בסוף היה גם למשנה המלך של המעצמה הכי חזקה בעולם. יוסף הצדיק בה"א הידיעה. יוסף שנקבר בשכם – עיר שבני ישראל קיבלו בה עם כניסתם לארץ להיות ערבים זה לזה. הלל דבק בציון יוסף הצדיק. הוא למד ולימד תורה. רעה צאן וכתב בכל שבוע – כיצד פרשת השבוע קשורה לשכם וליוסף הצדיק.

באוקטובר שנת 2000 עם הפקרתו של לוחם מג"ב מדחת יוסף למוות במתחם הקבר הלל לא ידע את נפשו. הוא לא ידע איך לשאת את ההפקרה הזו. הוא הבין כי אחי יוסף חושבים למכור שוב את יוסף הצדיק לישמעאלים. הוא ניסה לעשות כל מה שהוא יכול – שלח מכתבים לכל מי שהוא יכול אך לא הועיל.

שבוע אחר כך בתאריך מצמרר – ב-7 באוקטובר 2000, ליל שבת תשובה – בעקבות הפרעות של ערביי שכם שוב מדינת ישראל ואחי יוסף בגדו ביוסף הצדיק. שוב נבגד על ידי אחיו ונמכר לישמעאלים. מדינת ישראל ברחה מהטרור במקום להילחם בו ובתוך שעות מתחם הקבר והישיבה יחד עם כל ספרי הקודש עלו באש.

הלל שהרגיש שהוא חייב לעשות משהו כדי לעצור את הביזיון צעד לכיוון שכם ככול הנראה במטרה להביא אחריו את הצבא ולנסות לעצור את הביזיון הזה. כבר בדרך מאלון מורה הוא פגש את כדורי המרצחים שקיבלו רוח גבית מהפקרה של מתחם הישיבה והקבר. זה היה האות לפתיחת האינתיפאדה השנייה – הם ראו שאפשר לנצח אותנו.

אמרו על רבי חנניה בן תרדיון שהיה מקהיל קהילות ברבים למרות גזרת הרומאים שלא ללמד וללמוד תורה. כשנתפס הרשעים העלו אותו על המוקד, הקיפו את גופו הטהור ביריעות עור ספר תורה ונתנו בליבו ספוגים של צמר מלאים במים כדי שיסבול ויושפל כמה שיותר.

אומרת הגמרא שכאשר שרפו את רבי חנניה בן תרדיון שאלו אותו תלמידיו – רבי, מה אתה רואה? ענה להם – גווילים נשרפים ואותיות פורחות באוויר. אתם יכולים לשרוף את הגוף אבל המסר ימשיך לפרוח באוויר – המסר הזה לעם ישראל. גם בעוד אלפי שנים ידעו שהיה אחד יהודי שקראו רבי חנניה בן תרדיון שלא הסכים לוותר על התורה. שלא הסכים לוותר ללמד עוד יהודים תורה והוא מוכן למות על הדבר הזה.

אני בטוח שאם היו שואלים את הרב הלל ברגעיו האחרונים מה אתה רואה הוא היה עונה כרבי חנניה בן תרדיון. הגוף שלי אולי נרצח אבל האותיות פורחות באוויר. לא שכחנו את יוסף הצדיק ונדרוש את הפקרתו.

אסור להשלים עם כניעה לטרור ואסור להשלים עם הפקרתו של יוסף הצדיק. זה המסר שאני בטוח שהיה נתון ברגעיו האחרונים והאותיות שלו אכן פורחות באוויר. אנחנו עשרים שנה אחר כך ועדיין לא שכחנו את יוסף הצדיק. הלל, השם יקום דמו, אביה של אשתי, והיום אגב יום הנישואין שלו. תודה לכל מי שהגיע. יוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סוכות גם על הפתיחה המרגשת מאוד שלך. אני אבקש להוסיף על זה משהו אישי. אני זכיתי להכיר טוב את הרב הלל, השם יקום דמו, מקבר יוסף ואת הדמות המאירה שלו. הוא תמיד חרוט – ראיתי אותו בהרבה מקומות אבל הוא תמיד חרוט לי בראש ליד הציון עם חיוך רחב. עם חיוך גדול.

מתוך כל הכאב והימים הקשים שעוברים על עם ישראל זוהרות נשמות כמו הנשמה הטהורה של הרב הלל ליברמן. לפעמים האנשים שהם הכי טהורים הם גם הכי ראליים, הכי מציאותיים והכי סבירים. באופן אישי בזמן הזה שחיפשו אותו בערב יום כיפור בדיוק יצאתי מהצבא, יצאתי מיחידה לשבת וליום כיפור.

יום כיפור היה ביום ראשון בערב. ביום שישי שמענו את הבשורות הנוראות וגלעד זר, השם יקום דמו, שהיה קצין הביטחון של המועצה האזורית שומרון ונרצח בעצמו ממש עכשיו היה יום השנה – אסרו חג שבועות – הוא חילק ביום כיפור את הגזרות. מכיוון שאני הייתי מדריך טיולים בהר עיבל בתור נער חילקנו יחד עם בנצי לנדסברג משבי שומרון.

הם הביאו אמבולנס והייתה גם המשלחת וסקרנו את הר עיבל והגענו למצפה יוסף בהר עיבל. כמו שיש בהר גריזים יש בהר עיבל. ראינו את קבר יוסף מעלה עשן כפשוטו. ראינו את הטרקטורים. לא אשכח את זה כל חיי – את הברברים האלה במדים, מחבלים במדים המכונים שוטרים פלסטינים מסביב. שופלים מסביב ועשן כפשוטו. ישעיהו מכיר את הדבר הזה טוב.

נמצאים כאן נציגי ישיבת עוד יוסף חי, הוותיקים של הישיבה – הרב יוסף פלאי, הרב מנחם בן שחר, ישעיהו בן פינחס שהרבה שנים היה גם קצין הביטחון של גב ההר של המועצה. בזום תעלה עוד מעט אישיות מיוחדת מאוד, הרב דודו בן נתן ששכל את בנו סמל ראשון שובאל, השם יקום דמו בקרב גבורה בלבנון. הוא בעצמו למד בישיבת עוד יוסף חי.

כשאנחנו מסתכלים היום דווקא בזמנים של מלחמה קיומית וגם מלחמה ערכית – אנחנו מסתכלים על השורשים. האדמה רועדת ואנחנו נצמדים לאדמה. בתור עם אנחנו נצמדים לשורשים שלנו. אין מקום כמעט בכלל ואין בשומרון מקום כמו קבר יוסף – קודם כול בסמליות שלו ברמה הכי ערכית. ליהודים ואגב ללא יהודים.

הייתי שלשום עם שר החוץ של זמביה במצפה יוסף והוא התרגש עד דמעות – עם התנ"ך, לקרוא את הסיפורים. כל אדם בעולם הזה שהוא מאמין בתנ"ך – בוודאי אנחנו היהודים – אין דבר כזה, אין מקום כזה בסמליות שלו על כל מה שיוסף הצדיק מסמל.

צריך להגיד את זה – במסורת הברורה מאז שיהושע בן נון בנה את הקבר הזה בפעם הראשונה והטמין את גופו הטהור של יוסף מיד עם הכניסה לארץ הישראל. זאת לפני מעמד הברכה והקללה, לפני בניית מזבח יהושע בן נון בהר עיבל – המעמד של היום הזה נהיית לעם, כל ישראל ערבים זה לזה.

מיד עם הכניסה לארץ – הדבר הראשון שעושים דרך מבוא השמש מתחת לאלון מורה – מגיעים והוא טומן את יוסף שזו הייתה הצוואה שלו – "אל נא תקברני במצרים". זה הדבר הראשון שעם ישראל עשה כשהוא הגיע לארץ ישראל.

מאז ועד היום יש רצף קבוע של אחיזה ותפילה – יהודים, שומרונים, נוסעים נוצרים ויהודים לכל הדורות. לא היה יום אחד שלא היה מישהו שהתפלל או השקיף מלמעלה על קבר יוסף. בין אם יהודים וכאשר פה לא יהודים בגזרה – אז שומרונים, נוצרים. אין דבר כזה.

ישיבת עוד יוסף חי שהוקמה ברשות וסמכות – המעמד שלה שם אפילו בהסכמי אוסלו המטורללים עוגן שיהיה מעמד מיוחד לקבר יוסף ולדרך שמוליכה אליו בשליטה של מדינת ישראל. כולם יודעים שאנחנו לא נמצאים שם רק בגלל חולשה. כולם יודעים שאנחנו לא נמצאים שם רק בגלל חולשה של אהוד ברק שנכנע וכמו חבר הכנסת צבי סוכות אמר בצדק – זה דבר שהדליק את האינתיפאדה השנייה. כולם יודעים שצריך לתקן.

חשוב לי להגיד שתי נקודות. נקודה ראשונה – המצב היום. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם צה"ל והמנהל האזרחי ועם כלל הגורמים. שיתוף פעולה מלאה לגבי מה שקורה היום בקבר יוסף. יש בשנה 12 כניסות לציבור הרחב. עוד שלוש כניסות לטובת תיקונים ודברים טכניים. אלה כניסות קטנות ולא כניסות של ציבור.

העבודה היא מצוינת וחשוב לי להגיד את זה, אדוני יושב-ראש. מח"ט שומרון אלוף משנה אריאל גונן, פיקוד מרכז, אליצור טרבלסי קצין הגמ"ר, אנשי המנהל האזרחי – כולם עובדים בצורה רצינית ומסודרת, באמון. המועצה הדתית שומרון בסיוע שלנו של המועצה האזורית שומרון אמונה על הצד האזרחי כפי שקורה במערת המכפלה ובמקומות אחרים.

הצבא אמון על כל נושא הביטחון. כמובן שחלק מהכניסות לפעמים נדחות או מתבטלות ואנחנו סומכים לגמרי על הצבא שהוא עושה את השיקולים הביטחוניים. תמיד מדברים, תמיד מעדכנים ולפעמים מתייעצים. ההחלטה הביטחונית היא בידי הצבא וטוב שכך. אנחנו שותפים לחלק מהדבר הזה.

הגישה וההבנה גם בצה"ל, גם כמובן בהתיישבות ואני חושב שבכל עם ישראל שהכניסות לקבר יוסף גם במצב הלא נורמלי הזה היום שאנחנו לא נמצאים בו בצורה קבוע – זה חלק משמעותי מהאתרים החשובים ביותר לעם היהודי. עם השורשים הכי עמוקים שלנו. זה חלק משמעותי מהתיישבות ומחופש הדת ומהגעה של אנשים מכל העולם למקום הקדוש הזה.

חשוב לי להדגיש נקודה חשובה. הביקוש הוא ענק והרבה יותר מההיצע. יש 12 כניסות גדולות בשנה כפול 40 אוטובוסים. לפעמים יש פחות וזה תלוי בהערכת במצב – אבל במקסימום 12 כניסות. בדרך כלל יש פחות בגלל המצב הביטחוני אבל נגיד שזה המקסימום – 12 כניסות ו-40 אוטובוסים כאשר יש 50 אנשים באוטובוס. הגענו ל-24,000 איש בשנה. כמובן יש ביטולים אז פחות.

זה המקסימום.

זה המקסימום. בתיאוריה זה 24,000 בשנה. הביקוש הוא פי כמה וכמה. כפשוטו. מיד כשנפתח במוקד התאריך – תוך כמה שעות זה נגמר. יש קבוצות שמחכות חצי שנה כדי להיכנס ויש גם יחידים שמחכים להיכנס חצי שנה. צריך לדעת שגם בחגים יש המון יהודים שמגיעים לארץ מכל רחבי העולם. גם לא יהודים מגיעים. לפני כמה שנים היה מייק האקבי בקבר יוסף. פיט הגסת', מזכיר ההגנה, גם היה בקבר יוסף לפני כמה שנים בביקור לא מתוקשר. הוא היה יחד איתי גם בקבר יהושע בן נון. זו אבן שואבת מכל העולם.

אני מבקש לסכם את הדברים שלי. אחרי 7 באוקטובר, ברור לכל בר-דעת מאיפה שאנחנו בורחים מהטרור, הטרור רודף אחרינו. זה היה ב-7 באוקטובר המקורי, ביום הבריחה מקבר יוסף שכמו שאמר חבר הכנסת סוכות היה ב-7 באוקטובר. זה הצית את האינתיפאדה השנייה עם כל כך הרבה הרוגים ופצועים.

זה הביא אותנו למצב החמור שבו נמצא אחד האתרים המקודשים ביותר לעם היהודי, אחד האתרים חשובים במורשת האנושית. כל הדברים האל הובילו ל-7 באוקטובר היום. היום לכולם ברור שכאשר בורחים מהטרור, טרור רודף. אם אנחנו רוצים לנצח את הטרור צריך להיות שם. לא רק לא לברוח – צריך להיות שם.

פעם אחרי פעם הברברים מהרשות הפלסטינית שורפים, שוברים. לפני ששיפצנו בפעם בראשונה היו מטילים את הצרכים שלהם, סליחה שאני אומר את זה, על הריסות של קבר יוסף. בקבוקי תבערה. נזק. יוסף הצדיק נמצא עדיין בשבי.

הטענה שלנו היא לא כלפי צה"ל ולא כלפי מערכת הביטחון. כמו שאמרתי אנחנו מלא הערכה לאמון המשותף והעבודה המשותפת למשימה החשובה הזו. אנחנו – לא רק תושבי השומרון אלא עם ישראל – מצפה מממשלת ישראל ומצפה מכנסת ישראל להשיב את השליטה המלאה בקבר יוסף.

להחזיר את ישיבת עוד יוסף חי לפעול במקום הקדוש הזה. מהאתר הזמני, מהמבנה הזמני ביצהר – לחזור לשם. להחזיר את כוחות צה"ל ומדינת ישראל. שדגל ישראל ישוב להתנופף לקבר יוסף. רק אנחנו, מדינת ישראל יכולה לשמור על המקום הקדוש הזה – על קבר יוסף.

קל וחומר שאפילו לפי הסכמי אוסלו המטורפים האלה זה אמור להיות בשליטתנו. קל וחומר, בנו של קל וחומר שהיום אחרי 7 באוקטובר אנחנו רואים את זה במחנה הטרור ג'נין ובמחנה הטרור טול כרם ורואים את זה בעזה ורואים את זה בלבנון. רק היכן שאנחנו נמצאים יש ביטחון.

זה לא שצריך לחזור לקבר יוסף רק כי הוא מקום קדוש וממילא נמצא פתרון לביטחון. צריך לאחוז את השור בקרניו. היכן שהייתה ההשפלה הלאומית הגדולה שהציתה את האינתיפאדה השנייה, היכן שהמקום הקדוש הזה נתון למשיסה, להרס, לשבי ולביזה ולשריפה ונמצא כל יום בסכנת הריסה. כל יום בסכנת הריסה על כל המשמעות הביטחונית והסמלית של הדבר הזה.

קל וחומר ובנו של קל חומר – שהיום אחרי 7 באוקטובר צריך לחזור חזרה לקבר יוסף. תחזק את הביטחון של מדינת ישראל בשכם ומתוך זה תחזק את הביטחון בכל מדינת ישראל כי שכם היא בירת הטרור באזור. אנחנו לא בורחים. למדנו מ-7 באוקטובר – חוזרים פנימה. שום עם נורמלי לא יסכים להפקיר את המקודשים שבמקומות המורשת שלו. אין עם שיש לו מקום כמו קבר יוסף – מקומות כאלה בכלל – שבאים אליהם מכל העולם גם לא יהודים.

אנחנו מצפים לא רק ההתיישבות בשומרון – אני אומר את זה כראש המועצה האזורית שומרון, כאזרח במדינת ישראל, כיהודי במדינת ישראל וכחלק מעם ישראל – מצפים מממשלת ישראל להורות על חזרה מלאה לקבר יוסף, לאבטח את המקום ואת הדרך לפחות לפי כמו שיש בהסכמי אוסלו.

לדעתי גם יותר, אבל לפחות כמו שהיה בהסכמי אוסלו. להחזיר את ישיבת עוד יוסף חי למקום. להחזיר את דגל ישראל לשם. זה לא רק צדק היסטורי לערכים שלנו כעם ישראל אלא זה גם משהו שיביא את הביטחון. זה מסר ברור שיביא את הביטחון.

אני מבקש להודות לך חבר הכנסת סוכות שאתה יחד עם הרב דודו בן נתן, אביו של סמל ראשון שובאל, השם יקום דמו, פועלים בדבר הזה יום ולילה וכשבאתם אליי הביתה אחרי ששובאל נפל והסתכלנו ביחד בעיניים של הרב דודו – אנחנו ראינו משהו אחר. מתוך כל הקושי הזה אנחנו יכולים להצליח. תודה רבה על הדיון ובעזרת השם אנחנו נעבוד ביחד עד שנחזור בצורה מלאה לקבר יוסף.

ישר כוח ענק, יוסי. אתה כמובן מוביל את האירוע הזה הרבה מאוד שנים. אני זכיתי גם כעוזר שלך לראות כמה המקום חשוב לך ולא היית מוותר על אף כניסה למרות שלמוחרת בבוקר יש לך לוח זמנים מפוצץ. אני בטוח שגם פה עם היכולות שלך אנחנו, בעזרת השם, עוד נצליח. ברשותכם אנחנו נקרין סרטון קצר ונמשיך.

(הקרנת סרטון)


תודה רבה. יש פה מסר שביקשו למסור דרך ראש המועצה.

משפחת יוסף, משפחתו של מדחת, השם יקום דמו. הם נמצאים בקשר ממש צמוד איתי באופן אישי וגם עם קבר יוסף. נתבקשתי על ידי אחד מבני המשפחה למסור גם את הברכה שלהם ואצטט את מה שאמר מהדי אחיו בביקור שעשינו במצפה יוסף יחד עם אנשי ישיבת עוד יוסף חי לפני ארבע שנים – הוא אמר שהנחמה שלנו שנחזור לקבר יוסף בצורה מלאה, אחרת – בשביל מה נשפך הדם שלו. את המילים המצמררות האלה אמר מהדי.

נתבקשתי על ידי אחד מבני משפחת יוסף למסור את ברכתם לכינוס החשוב הזה ואת התמיכה המלאה ואת הדרישה המלאה של משפחת יוסף בחזרה ותיקון העוול גם הלאומי וגם האישי שלהם – על מדחת, השם יקום דמו.

תודה רבה. נמצא איתנו בזום מי שיוסי דיבר עליו קודם – הרב דודו בן נתן, תלמיד ישיבת קבר יוסף לשעבר ביחד עם הרב יהודה ליבמן שהיה מנהל הישיבה. אתם בזום והבמה שלכם.

שלום וברכה. קודם כול ישר כוח גדול על הוועדה. תודה רבה לחבר הכנסת צבי סוכות וליוסי דגן. אני אגיד מהנקודה שלי – ברוך השם זיכיתי ללמוד בקבר יוסף. זה אחד המקומות המופלאים שיש לנו בארץ שלנו. הכי קדושים. הכי מקרינים את הזהות שלנו ואת החיבור שלנו לארץ הזו.

כתוב על יוסף הצדיק שבזכות שהוא הודה בארצו – הוא זכה להיקבר בארץ ישראל וזה לא סתם האיום הגדול דווקא על המקום הזה – האיום על יוסף. זה האיום על כל השייכות שלנו לארץ.

כמו שחבר כנסת צבי סוכות הזכיר בהשגחה פרטית ב-7 באוקטובר בשנת 2000 – תאריך שגורם לכל יהודי היום להצטמרר – בתאריך הזה הפקרנו את יוסף הצדיק. הוציאו אותנו משם – אנחנו כבחורים בערב ראש השנה יצאו ואחר כך בח' בתשרי, ממש חטא גדול שלצערנו הפקרנו את יוסף שוב ומכרנו אותו לישמעאלים. משם כל ההידרדרות הביטחונית – זה השורש שלל החטא, זה השורש של ההפקרה וממילא זה גם השורש של התיקון.

בשבעה חודשים האחרונים – מאז שהבן שלי שובאל, השם יקום דמו, שנהרג בלבנון – אני עוד יותר מתחזק בנקודה הזו שאנחנו חייבים ניצחון מוחלט. כל ההקרבה שאנחנו מקריבים ונלחמים בשביל לנצח וכדי שהמלחמה הזו תיגמר בניצחון מוחלט, היא חייבת לעבור דרך השורש הזה – שורש החטא ולהביא לתיקון של עם ישראל לקבר יוסף.

בלי שאנחנו חוזרים לשם, בלי שאנחנו אומרים בוודאות שהארץ הזו שלנו – אנחנו שוב ושוב נהיה בתוך מעגלי דמים והפקרות. אנחנו חייבים לתקן. שילמנו מחירים כבדים מספיק כדי להגיע לתיקון אמיתי. בעזרת השם אנחנו קוראים – אני אומר את זה כאבא וגם כמי שזכיתי להיות בישיבה – קוראים לתקן את העוול ולחזור בראש מורם.

עם ישראל צריך להחזיק בשכם ובקבר יוסף ולאפשר לכל עם ישראל שכל כך כוסף ורוצה – כל הזמן נאבקים על האוטובוסים ועל הכניסות בלילות. זה צריך להיות מקום שאפשר להגיע אליו בקלות בכל זמן, לבוא להתפלל ולהתגבר ולגאול את יוסף מהשבי שלו.

אנחנו בטוחים שיש לזה גם משמעות רוחנית ולהציל את האחים שלנו שנמצאים בשבי. להציל את הקדושה שנמצאת בשבי. בעזרת השבי אני מצפים, תובעים ודורשים מכל מי שיכול להשפיע בעניין הזה – שבעזרת השם נזכה לחזור במהירות ולהחזיר את הכבוד הלאומי לעם ישראל. לא לחוות יותר השפלות.

ישר כוח ענק, הרב דודו. הרב יהודה ליבמן.

שלום לחבר הכנסת סוכות, ליוסי דגן, לכל חברי הכנסת בוועדה ולכל המשתתפים.

יהודה, אני לא יודע אם אתם רואים בזום, בינתיים הצטרפו אלינו חברי הכנסת עמית הלוי ולימור סון הר מלך. ברוכים הבאים.

ישר כוח לכל המצטרפים. אנחנו חושבים שהמעשה של ועדה בכנסת שמרימה את הדגל של יוסף הצדיק זה חלק מהתיקון. חלק ממה שקורה עכשיו שהוא חייב לקרות. אני רוצה להגיד מספר נקודות. אחת, יוסף הצדיק הוא דמות שקשורה לכלל ישראל. יוסף הצדיק לפני מותו מצווה על האחים ואומר – פקוד יפקוד ה' אתכם והעליתם את עצמותיי מזה אתכם וחז"ל אומרים – משכם גנבתוני החזירו עצמותיי לשכם.

חלק מהסיפור של התיקון של עם ישראל והגאולה והיכולת שלנו לחזור לארץ ישראל ולגאול אותה זה לתקן את החטאים שלנו מהעבר. יוסף הצדיק מבין את זה וזה המשימה שהוא נותן לעם ישראל – שהחזרה לארץ ישראל קשורה בזה לתיקון לחטא מכירת יוסף.

לפני 58 שנה כשעם ישראל משחרר את חבלי המולדת – במסגרת המחקר שלי על שכם גיליתי דבר מדהים. באותו זמן ובאותן דקות שהצנחנים וחטיבת ירושלים משחררים את העיר העתיקה, הר הבית והכותל – באותן דקות עם ישראל משחרר גם את שכם ואת קבר יוסף הצדיק. זה עדויות של הלוחמים. הקשר הזה הוא קשר היסטורי שהוא חוזר על עצמו גם בימים שלנו.

כמו שנאמר כאן – ההפקרה של קבר יוסף לפני 24 שנים היא כמו חטא מכירת יוסף. הוא מחכה לתיקון. אני חושב שהדבר הזה שיש ועדה בכנסת ששמה על ראש השולחן וחבר הכנסת סוכות – ישר כוח גדול.

אני חושב שזה חלק מהתיקון והיכולת שלנו לצאת מתוך כל מה שקרה שלנו בשמחת תורה ב-7 באוקטובר לפני שנה וחצי. היכולת האמיתי שלנו לקום ולתקן את הכול ולחזור למה שעם ישראל צריך זה גם לתוך מטרות המלחמה – להכניס גם את החזרה לשכם ולקבר יוסף הצדיק. לכפר את החטא הנורא של הסכמי אוסלו שאת התוצאות שלו אנחנו שילמנו ומשלמים וחלק מהתיקון של זה תהיה חזרה לשכם ולקבר יוסף.

אנחנו מברכים את כוחות צה"ל שעושים מבצע כיום בבלאטה. אנחנו חושבים שזה חלק מהמהלך של התיקון לחזור ולשחרר את שכם ולפתוח את הדרך לעם ישראל לשכם. ליצור רצף. אנחנו מבקשים ודורשים היום גם מהוועדה, גם מממשלת ישראל וגם מפיקוד מרכז ומצה"ל ליצור תוכנית ולבצע תוכנית שמחזירה לעם ישראל את השליטה על שכם ועל קבר יוסף.

אפשר לקחת את מודל קבר רחל, אפשר לקחת מודלים טובים שמאפשרים לעם ישראל לחזור לשכם ולקבר יוסף. זה חלק מהתיקון ואנחנו מאמנים שבידנו הדבר. ישר כוח גדול. כמו שאנחנו אומרים – מסדר סיום ברחבת הר הבית שעשה מוטה גור בסיום מלחמת שש הימים – אנחנו מחכים למסדר של עם ישראל ברחבת קבר יוסף המשוחררת לאור היום. ישר כוח.

תודה רבה, הרב יהודה. אני אשמח אם תוכל לתת דקה בתור מי שהיה מנהל הישיבה על מה שאמרו לכם גם הצבא וגם הדרג המדיני מתי שנטשו את הקבר.

אני אחזיר את כולנו 24 שנים אחורה. אנחנו נמצאים בערב ראש השנה – תלמידי הישיבה והמשפחות נערכים לראש השנה. לפתע מקבלים טלפון ואומרים לנו אתם צריכים לפנות את קבר יוסף. זה עניין של מספר ימים עד שיירגע המצב ואתם חוזרים כמו שהייתם לפני כן.

אומנם לא כל כך רצינו אבל הבנו שהמציאות הביטחונית מחייבת אותנו. עזבנו והשארנו מאחורינו הכול. השארנו מאחורינו את הישיבה, את היכל הישיבה, ספרי התורה, ספריית הישיבה, את כל ציוד הישיבה, את קבר יוסף הצדיק על כל תכולתו. עזבנו לכאורה לכמה ימים. כמו שאנחנו יודעים במציאות, כמה ימים הפכו ל-24 שנים.

כשאתה אומר לכאורה – אמרו לך שזה לכמה ימים?

כן. המח"ט שיצר איתי קשר ולאחר מכן בשיחות שהיו לנו עם אלוף הפיקוד זה נאמר – אתם יוצאים כי המציאות הביטחונית עכשיו לא מאפשרת ואתם אמורים לחזור ברגע שהמציאות הביטחונית תאפשר את זה כמו שזה היה. היו כבר אירועים כאלה בעבר.

אני חייב להוסיף לדבריך, אני ראיתי פרוטוקול לפני כמה שבועות של דיון, שאולי גם היית בו, עם ראש מטה פיקוד דאז. דיון רשמי של פיקוד מרכז. הוא אומר בצורה ברורה שאני מדגיש שכל הדברים שמדברים כרגע שזה דברים זמניים עד לחזרה לקבר יוסף. מבחינת כל המערכת היה ברור – זה נסיגה טקטית ולא נסיגה מדינית.

היה לצה"ל פקודת מבצע שנקראת כתונת פסים שתפקידה לכבוש ולשחרר את כל אזור קבר יוסף ולהגן על כולם. לצערנו, הפקודה הזו לא התממשה.

אפילו יותר מזה – ראש הממשלה דאז, זה שהורה על הבריחה ועל הנטישה, אהוד ברק שהוא נושא את הכתם את הזה – כבר אז היו דיונים שהיינו שותפים אליהם והוא אמר – אני אבנה לכם את מתחם הישיבה באופן זמני במבנים יבילים בכניסה למחנה חורון. זו הייתה האופציה הראשונה.

כדי - - - אנחנו מתקצבים את החזרה ואת השיקום ואת - - -. דברים שנאמרו אז בצורה מפורשת וזה היה חלק מהתוכניות אז של צה"ל ושל ממשלת ישראל כי זה היה ברור באותם הימים שזה רק עניין זמני.

לצערנו, כמו שאנחנו יודעים זה לא קרה. אני חושב שממשלת ישראל צריכה לקחת אחריות על אותה החלטה אומללה לנטוש את קבר יוסף בלילה ולברוח מנקודת - - - זה כתם של כולנו ומדינת ישראל היא זאת שיכולה לתקן ולכפר על זה. אני חושב שזו זעקה ודרישה שאני חושב שהיא היום הזדמנות היסטורית של עם ישראל במסגרת כל הדברים שנעשים היום במלחמה גם לקחת אחריות על הדבר הזה.

אפשר לראות את מספר היהודים שמגיעים לקבר יוסף כל השנה ואת התביעה הציבורית והרצון של עם ישראל לא רק בדרום ובצפון אלא גם במקומות האלה איך אנחנו מחזירים את הגאווה ואת הכבוד של עם ישראל.

קבר יוסף הוא אחד משלושת המקומות הקדושים ביותר לעם ישראל וכמו שבמערת המכפלה ובהר הבית זה קורה לאט-לאט. במערת המכפלה יותר ובהר הבית זה גם קורה בתקופה האחרונה. - - - לגאולה ולהחזרת הכבוד של עם ישראל וזה בידנו הדבר.

תודה רבה, הרב יהודה. אתה כמובן מוזמן להישאר איתנו בזום. אם יש לך משהו שתרצה להעיר במהלך הדיון – כמובן שנשמח. חברת הכנסת לימור סון הר מלך – תרצי להגיד משהו?

רציתי יותר להקשיב. קודם כול אני רוצה לברך על תנועה חשובה ומשמעותית שאנחנו רואים את הכמיהה והרצון. זה לא סתם יושבים פה. דרך אגב, כנראה שהוועדה היחידה שמתכנסת זו הוועדה הזו.

זה הכי חשוב.

לחלוטין. התנועה הזו, הכמיהה הזו, הרצון, הגעגוע וחוסר הוויתור, שאנחנו לא מוכנים לוותר ולומר אנחנו רוצים לחזור. אנחנו רוצים לתקן. אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה אבל זה בהיקפים הרבה יותר גדולים בחזונות שלנו. הרצון לתקן את העוול הזה, את העיוות הזה, את הפגם הנורא הזה והקלקול הנורא של קבר יוסף. אנחנו צריכים להיכנס אליו באופן שהוא חרפתי. לראות את הרצון והכמיהה והתנועה הזו – זה דבר מאוד מרגש.

יש לי באופן אישי סיפור. שולי בעלי, השם יקום דמו, היה בתקופה שפינו את קבר יוסף והרסו את קבר יוסף בפעם הראשונה. הוא שירת שם כחובש קרבי במתחם הקבר והבחורים של הישיבה היו מכניסים בלטות ומלט בתיקים שלהם כדי לנסות לשקם את המקום ואת ההריסות.

כמובן שהלוחמים העלימו עין מהדבר הזה ואפשרו את זה. יום אחד מח"ט גילה את זה ואני לא זוכרת מה בדיוק אבל הוא ממש התחיל לבדוק בתיקים של התלמידים של הישיבה ושולי באחת הארוחות המשותפות אמר – המח"ט מתנהג כמו פריץ. על זה הוא נעצר וישב – על ההתבטאות הזו. אני חושבת שהוא ידע לזהות משהו ש - -

הוא צדק. מסתבר שהוא צדק.

הוא זיהה טרם זמנו. באותה התקופה. האג'נדות והתפיסות שהשתרשו במערכות הביטחון של מדינת ישראל, אג'נדות שלא מבחינות מי האויב שלך ומי אתה צריך למגר ומי האח שלך ובן עמך שאתה צריך לדאוג לביטחונו. שם משהו התעוות לחלוטין. זה היה כמעט לפני 30 שנה. הוא ידע לזהות את זה כבר אז ולהגיד את זה וגם לשלם על זה מחיר.

אני חושבת שהיום התנועה הזו שמבקשת את התיקון את הזה זה בעיניי זו בשורה. זו תקווה. יושבים פה מי שמוביל את התנועה הזו. דיברו על המבצע הצבאי הזה שלא יושם. אני אשמח להבין מדוע ולמה וגם מה המדיניות כרגע בשטח. אנחנו נשמח לנסות להבין יותר. לכן אמרתי שאני רוצה לשמוע. יש את מה שאנחנו פוגשים אבל אני אשמח לשמוע אתכם. דבר נוסף – בגלל שאנחנו רואים שהתנועה לא שייכת רק לקומץ של אנשים שמבקשים לעשות את הדבר הזה אלא יש ארגונים שזכיתי לפגוש את חלקם שמבקשים לתקן את הדבר.

אני חושבת שזו התעוררות שקורית בעם ישראל. התעוררת שקורית ביתר שאת בתקופה הזו. אני חושבת שזו התעוררת שקשורה לגאולה הכללית של עם ישראל ואני חושבת שצריך לראות איך אנחנו מאפשרים לשלל - - להגדיל את זה. אף אחד לא מגביל אותנו ואף אחד לא אומר לנו כמה אפשר וכמה אי אפשר. אני יודעת שאנחנו רוצים להשיג משהו אבל עדיין - - -

להגדיל.

בדיוק. יש פה תנועה מבורכת וגדולה. הלבבות בתוך התנועה הזו. תנו לדבר הזה לפרוץ קדימה ושזה לא יהפוך להיות משהו שאנחנו מנכסים אותו לארגון כזה או אחר. עם ישראל בתנועה הזו ותנו לפרוץ קדימה.

אני אומרת לך את זה אדוני, ראש המועצה אבל אני גם אומרת לכם את זה, הדרג הצבאי, תכירו את זה ותדעו שזה קיים. עם ישראל והתנועה – זה יקרה. תאפשרו את זה או לא תאפשרו את זה – צריך לתת לדבר הזה לקרות. בעזרת השם, אני באמת מאמינה שהביזיון הזה שאנחנו נכנסים לשם באופן שאנחנו נכנסים לשם – בפעם האחרונה שהייתי שם זה היה עם ראש המועצה הכניסה לשם הייתה ביזיונית.

הייתי שם עם חברי הכנסת והיה שם אלמוג כהן שכמעט יצא מהרכב וירה. זה היה כמו אריה בכלוב. זה לא צריך להיראות כך. אנחנו לא בגלות. אנחנו בארץ ישראל ובארץ ישראל יהודים לא צריכים להתנהל כך. לא בארצם. לא בנחלת אבותיהם. זה לא צריך להיות. אני מצפה שכל הגורמים ימצאו את הדרכים כדי להחזיר אותנו לקבר יוסף עם זקיפות קומה ולא נבוא כגנבים בלילה. לא. לא ליוסף. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת על הדברים. היא תושבת השומרון. חבר הכנסת, עמית הלוי.

תודה, אדוני יושב-הראש. תודה על הדיון. תודה על מה שאתם עושים לטובת השיבה הזו לשכם. לפה לא היה צריך להגיע עם אוטובוסים ממוגנים. לדיון הזה הגענו רגיל.

חבר הכנסת הלוי, אני ישנתי פה.

צריך לצאת מהדיון – בעיקר להבין. אני איחרתי אז אני לא יודע אם דובר כאן אבל מבחינתי עיקר הדברים - - -

עוד לא דיברו.

עוד לא דיברו.

צריך להגיד שזה אחרי לילה לבן. ישר כוח ליושב-הראש.

היו הרבה חברי כנסת שרצו לבוא.

ולחברי הכנסת שבאו.

זה לא מובן מאליו. אני לא יודעת אם היושבים פה מבינים עד כמה היה לילה קשוח במליאה.

המטרה מבחינתי לדעת איפה הפערים. למה אנחנו לא חוזרים למקום. לא רק בהקשר של הסכמים. ההסכמים ממילא כבר הופרו עשרות פעמים. הם לא ממש מחייבים. אבל כך או כך למה בעצם זה לא קורה.

אני אישית לא מחובבי קברים אבל קבר יוסף, כידוע יוסף הוא כמו האב הרביעי שלנו. במובן הזה מה שעשה הורדוס במערת המכפלה - - המבנה הוא לא הקבר, הקברים הם במערה אבל כל המונומנט הגדול שהורדוס בנה וניצב ומשמש כבית תפילה אולי העתיק בעולם במשך 2,000 שנה הוא אות ומופת למה שרצה הורדוס לומר ולמה שאנחנו רוצים לומר בדיון הזה – כמה עמוקים השורשים שלנו כאן בארץ. מההבטחות היסודיות לאבות.

קבר יוסף הוא הרכש השני אחרי הרכש של מערת המכפלה של אברהם אבינו. בא הנכד שלו, יעקב ורוכש את אותה חלקת קבר. את החלקה שהופכת להיות חלקת קבר של הבן שלו. אני חושב שכמו שנאמר כאן על ידי קודמיי – בוודאי אחרי 7 באוקטובר – המלחמה שלנו בארץ היא לא רק על האדמה ועל השטח אלא על השורשים שיש בה, על השאלה מי הבעלים האמיתיים של הארץ ולשם מה אנחנו כאן.

במובן הזה, יוסף בדיוק כמו אברהם, יצחק ויעקב מייצגים את הדבר הזה וצריך לשאוף ליום שבו יהיה מונומנט גם בשכם. אם יש לקח ישיר מ-7 באוקטובר זה הלקח הזה. אנחנו בתוך טופאן אל-אקצא כמו שהם קוראים לזה – זה הקרב. בקרב הזה אנחנו חייבים לנצח.

כשמדברים על מושגים של ניצחון מוחלט – המילה מוחלט אומרת לא רק ניצחון על כוחות המיליטריסטים אלא בעיקר ניצחון על הרעיון. הניצחון על הרעיון אומר ששכם, כמו תל אביב וחיפה היא עיר ששייכת אך ורק לעם היהודי ולמדינת ישראל. לא לפחות מתל אביב, חיפה, ירושלים, שילה ובית אל.

לכן אמרתי זה הרכש השני שלנו בארץ הזו. אני חושב שזה לקח ישיר והוא לקח מהותי ולקח ביטחוני. אנחנו צריכים לצאת ולדעת מה הפערים. למה זה קורה. יש הרבה פקודות שלא קורות מסיבות - -אולי נדרוש ששר הביטחון או אחרים. זה נדרש לרענן את הפקודות. נשמח לשמוע ומזה נתקדם.

תודה רבה חבר הכנסת. אומרים על שלושה מקומות שאומות העולם יכולות לומר גזולים הן בידכם – זה תמיד אומרים שאלה המקומות שהן הכי אומרות גזולים הן בידכם. אבל ברוך השם שהדבר הזה מתחיל להשתנות. מערת המכפלה – יש לנו עוד על מה לעבוד אבל יחסית - - -

האויב שלנו יודע. הוא יודע איפה להשקיע את המאמצים. ככול שזה יותר שלנו - - -

הם מבינים מצוין מה המשמעות של הזהות של מי שנמצא בארץ הזו.

משפט אחד אני רוצה לומר בהקשר שאמרת – אני אברך את ידידי, ראש המועצה, יוסי דגן. אני אמרתי לך את פעם שמה שאתה עושה – שהתחלת כבר אז – ונעים להכיר. מאז זה נהיה הרבה יותר מנעים והרבה יותר מלהכיר. אני חושב שעיקר הדבר הוא זה. כשאתה גם מביא את האנשים וגם לקבר יוסף כמו שניסיתי להסביר כאן – המעשה עצמו הוא המעשה הזה. להעמיק את השייכות שלנו, את עומק השייכות ההיסטורית, את עומק השייכות הדתית והתנ"כית – על זה הקרב. כל הכבוד לך ולכל העוסקים במלאכה. לך, יושב-הראש יש עוד שורשים משפחתיים רחבים.

דיברנו על זה בהתחלה.

דיברתם על זה בהתחלה. בואו נתקדם.

תודה רבה. נשמע עוד כמה נציגים. נמצא איתנו הרב יוסי פלאי, נציג ישיבת עוד יוסף חי. בעצמו בוגר ישיבת עוד יוסף חי בשכם.

שלום לכולם, אני אשתדל לקצר מאוד. כל דברי התורה והשורשים כבר נאמרו אבל אני רואה שכל אחד פה מוסיף משהו אישי. אם תרשו לי – לפני 51 כשהייתי ילד ואני זוכר את זה בקושי. בדיוק לפני 51 שנה ויום אחד – יוסי דגן תתקן אותי. היה ניסיון העלייה הראשון של גרעין אלון מורה. הייתי שם בתור ילד.

עכשיו יודעים בן כמה אתה.

לא אמרתי בן כמה הייתי.

אתה נראה יותר צעיר.

אבא שלי, הרב מנחם פליקס וחבריו הניעו את המהלך הגדול של ההתיישבות ביהודה ושומרון ובשומרון במיוחד. קבוצת ההתיישבות שלהם בהתחלה נקראה גרעין שכם. אחר כך הם לקחו את השם אלון מורה והמטרה הייתה יישוב יהודי קרוב לשכם.

הרבה היסטוריה יש פה וזה לא מקום. אני חושב שזה צריך להיות דיון בוועדת חינוך. זה לא פה. כי זה עניין חינוכי. המנוף של כל התיישבות החדשה בשומרון הגיע מהנקודה הזו – מהרצון להתיישב בשכם בגלל העובדות ההיסטוריות. זה לא היה פשוט לחדש את ההתיישבות בשכם כמו בחברון ואנחנו יודעים את זה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. אני בתור נציג של ישיבת עוד יוסף חי – אני רוצה להדגיש את זה. הישיבה הייתה במקום כמעט 20 שנה גם בזמנים קשים מאוד. זה היה מאוד קשוח – מה שנקרא היום. הייתי צריך אנשים קשוחים ולפעמים קצת עימותים כמו שחברת הכנסת סון הר מלך סיפרה.

הישיבה מוכנה ומזומנה היום ואתמול לחזור למקום. הדרישה היא לא רק נוכחות צבאית קבועה אלא גם נוכחות אזרחית שיש לה שתי רגליים. רגל אחת – זו ישיבה שמתקיימת במקום. אין שום סיבה שאנחנו לא נהיה שם.

הרגל השנייה זה הביקורים כמקום תפילה. הרב ליבמן הזכיר את המודל של קבר רחל. זה מקום תפילה. ברמת העקרון – אנחנו רוצים שתהיה למקום הזה גישה חופשית לתורה ולתפילה כמקום אזרחי. אני חייב להזכיר שבסטטוס של קבר יוסף בהסכמי אוסלו נמצא גם בית כנסת שלום על ישראל ביריחו שלא הוזכר כאן. אולי צריך לזמן לזה ישיבה נוספת.

צריך.

אין שום סיבה ושם המצב הביטחוני הרבה יותר פשוט. אני אומר את זה ממש בסוגריים.

בעזרת השם נעשה. בסוגריים – אלוף פיקוד מרכז, חבר הכנסת לשעבר עוזי דיין הזמנתי אותו לדיון הוא גם אמר מה עושים עם שלום על ישראל. הוא רצה מאוד לבוא אבל הוא מחתן את הבת שלו היום. מזל טוב.

צריך לחדד שעוזי דיין היה אלוף פיקוד מרכז בשנים של יישום אוסלו. הוא מכיר הכי טוב את הדברים.

היו חשובים לי הסוגריים האלה. עוד ניפגש גם ביריחו בוודאי. אני רוצה נקודה אחרונה. שוב ברמת העקרון. זה דבר ששמעתי מהרב הלל ליברמן שהוזכר כאן בהתחלה. אפשר להגיד שאנחנו רוצים להגיע לבקר במקום הקדוש. שואלים אותי למה הוא מקום קדוש ואני יכול לומר – כי יש שם את קבר יוסף.

האמת ההיסטורית היא שיוסף רצה להיקבר במקום בגלל שהוא מקום קדוש. יעקב נותן את המקום הזה ליוסף. הוא קונה אותו מאות שנים לפני שיוסף נקבר. קודם כול זו נחלה ומקום שהוא שייך לנו. זה לא רק קבר יוסף אלא כל העיר שכם. קבר יוסף זו הנקודה. בגלל שהוא מקום קדוש יוסף הצדיק נקבר שם ואז הוא מקבל את הערך המוסף הזה. זה לא ערך מוסף רק יהודי כמו שיוסי דגן מדגיש אלא ערך מוסף אוניברסלי. הדמות של יוסף היא דמות אוניברסלית.

יוסף הצדיק הוא חולם חלומות אבל הוא גם איש פרקטיקה. לכן אני מבקש מאוד שלא נשאר פה בתחום של החלומות אלא לראות את הפרקטיקה. יוסף הוא שר האוצר הכי מצליח והוא יודע לנהל תוכניות. בוודאי שיש אנשים שיודעים לעשות את התוכניות הביצועיות.

אנחנו כישיבה פשוט מחכים ליום שיתנו לנו בבקשה חזרה את מפתחות הישיבה. האתר הוא צריך להיות אתר יהודי על מלא. זו תהיה תמונת הניצחון שלנו בעזרת השם ואני מברך את כולם בהצלחה במשימה החשובה הזו.

עברו שבע שנים הרעות. כמה שנים מאז?

הרבה יותר מדי. תודה רבה לרב יוסי פלאי. נמצא איתנו ישעיהו בן פינחס גם בוגר הישיבה וגם כמו שהזכיר ראש המועצה – קב"ט האזור ומי שהיה אחראי על התיאום בין הצבא לישיבה בזמן שהישיבה הייתה במקום שם. אשמח שתספר על ההיבטים. מה היה בזמן של הנטישה, מה סיפרו לכם?

שלום לכולם. ישר כוח על כינוס הוועדה. חבר הכנסת סוכות, ראש המועצה יוסי דגן וחברי הכנסת עמית הלוי ולימור סון הר המלך. תפקידי מטעם הישיבה להיות גורם מקשר בין ישיבת עוד יוסף חי לבין חטיבת שומרון על כל ההיבטים – החטיבה והמנהל האזרחי באותה תקופה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך הזכירה את נושא של הכנסת ציוד אז רציתי לדייק בעניין הזה. היינו מכניסים ציוד לא רק לטובת הישיבה אלא גם לטובת חיילי צה"ל שהיו שם – שוטרי מג"ב. הם היו מבקשים מאיתנו להכניס ציוד הגנתי כמו נשק צלפים. אז אחד הבחורים מהישיבה היה מכניס את זה כמו גיטרה ועמדות מוגנות ירי היינו מכניסים בכל מיני קומבינות כאלה ואחרות. זאת על מנת חס וחלילה אותם מחבלים במדים שנמצאים מחוץ לקבר יוסף לא ישימו לב ויעשו בלאגן.

הזהירות הזו כמובן עזרה מאוד.

יש סיפורים רבים סביב התקופה הזו של הכנסת ציוד וניסיון לקבע את המקום. אני אזכיר שהייתה תוכנית של משרד הביטחון ומן הסתם היא גם מתועדת להגנת המקום.

אני אספר לך על התוכנית הזו. בשנת 1998 רחבעם זאבי, השם יקום דמו והרב בני אלון, זכר צדיק לברכה – היה להם סיכום עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו בקדנציה הראשונה על תמיכה בתקציב. הם לא היו בקואליציה אלא היו כמה דברים שסוכמו. זו החלטה רשמית. הונחה על שולחן הכנסת. פורסם באופן רשמי. היו כמה דברים כמו הקמת בית אל כמועצה.

הדבר המרכזי היה כמו שאתה אומר – לא רק שיפוץ אלא בניית מבנה. ראיתי את התוכנית הזו. תוכנית לבניין ממוגן ואז הלך גורם – שמעתי את זה מרחבעם זאבי עצמו כמעט בזמן אמת – הגורם שאל את הרשות הפלסטינית מה אתם אומרים. הם אמרו צריך אבל לא עכשיו. ככה זה התמסמס. הייתה החלטה והסכמה של הממשלה שהונחה על שולחן. הייתה תוכנית מסודרת במערכת הביטחון למבנה ממוגן שימגן את כל הקבר.

התוכנית הזו התבצעה. יש תוכנית של חברה תכננה את זה כמו שאמרת. זה נכון. אני זוכר את החברה שהגיעה.

הייתה החלטת ממשלה?

היה סיכום עם ראש הממשלה שהונח על שולחן הכנסת כי זה היה חלק מסיכום על הצבעה על תקציב המדינה.

כאשר אתה מסתכל על היום על השטח כמי שהכיר טוב את השטח – יש קושי לחזור? מה זה אומר? מה המשמעות?

קודם כול אני אדגיש שאני לא איש צבא. אומנם אני עובד בביטחון כבר הרבה מאוד שנים.

אתה מכיר את המרחב גאוגרפית.

גם בשיח מול קציני צבא בכירים – אחד הקצינים הבכירים אמר לי לא מזמן שאני לא מבין למה לא נכנסים פה ביום. אמרתי לו אתה שואל אותי, אני שואל אותך למה לא נכנסים לפה ביום. בסוף צבא הגנה לישראל – יש לו מספיק כוחות כדי ליצור מרחב בטוח ואם יש פורעים אז צריך לטפל בפורעים.

הנקודה המרכזית והיא הנקודה הכי משמעותית בעניין הזה שהזכיר פה יוסי – הנושא של כבוד ישראל. דגל ישראל במקום הזה והמקום הזה שייך לנו. על דגל ישראל היה לנו שם מאבקים שעוד יסופרו שנים רבות על הנושא הזה – מה גובה הדגל.

היו לנו מלחמות עם המחבלים. כך אנחנו כינינו אותם. לא כולם אהבו שאנחנו כינינו אותם כך. היום כולם יודעים שהאם באמת מחבלים. בתור אנשי הישיבה כך התייחסנו אליהם, כך ראינו אותם ובסופו של דבר ראינו שהם גם מבצעים את הדברים. סביב מה שהוזכר פה בערב ראש השנה כשפינו אותנו ואת בחורי הישיבה – היה ברור לכולם שזה משהו זמני. זה קרה בעבר שיש התחממות. אחרי כמה זמן העסק נרגע ואנחנו חוזרים לקבר יוסף.

אני אציין פה ששמעתי במו אוזניי בקשר הצבאי – באותו שבוע היה מהומות סביב קבר יוסף בין ראש השנה לבין שבת תשובה. בשבת תשובה יצאו מקבר יוסף וקבר יוסף ננטש. כל ערב היו הפגנות סביב קבר יוסף וזרקו בקבוקי תעברה. היה מסוק קרב באוויר שהתבקש על ידי הלוחמים לבצע ירי. בגלל הסוגייה של החפים מפשע כביכול – הם לא חפים מפשע אלא מחפים על פשע – לא ביצעו ירי.

שבוע לאחר מכן בליל שבת תשובה – לא מכירים אבל באותו לילה גם נפצע חייל חרוב בתל א-ראס במסגרת מהומות שהם עשו סביב קבר יוסף. אני אישית פיניתי אותו לבית חולים אז אני מכיר את באופן אישי.

בלילה נכנסו שתי משאיות. בפקודה שירדה נכנסו שתי משאיות ספארי עם מח"ט שומרון יוסי אדירי וקצין ימ"ס במג"ב איו"ש, שי שילר. נכנסו. אמרו לצוות של מג"ב שהיה בתוך קבר יוסף שיש להם שעה לקחת את הדברים. כל אחד לקח את הציוד האישי. יוסי המח"ט הלך לארון הקודש והוציא את ספרי התורה ושי שילר הוציא את הכיסא של אליהו הנביא. ביציאה ירו עליהם. שי נפצע באורח קשה בלסת ועבר שיקום ארוך.

מאז קבר יוסף הופקר במשך שנה וחצי עד חומת מגן. עד חומת מגן קבר יוסף נהרס עוד יותר ועוד יותר. אין ספק וכאן אני אסיים שאם יש את ההבנה ואת הרצון להחזיר את האחיזה היהודית – אפשר למצוא את הפתרונות. ברוך השם יש לנו צבא חזק ויש הרבה אמצעים כדי למצוא את הפלטפורמה הנכונה איך להגן על המקום מבחינה ביטחונית. צריך כמובן את הרצון. בעזרת השם אנחנו נחזור לשם. ישר כוח על הוועדה ועל דחיפת הנושא.

תודה רבה ישעיהו.

סליחה, אדוני יושב-הראש. אנחנו נשמח לשמוע מה הסטטוס היום. אני זוכרת שבפעם האחרונה וזה היה לפני הרבה זמן בכניסה יחד עם ראש המועצה. אני זוכרת שכאשר הגענו לשם היה צוות של יצחק סקאלי שהגיע לפנינו והיה צריך לשפץ את כל ההריסות ואת כל הביוב שנסתם ולהדליק את נר הנשמה. יכול להיות שעכשיו הסטטוס שונה. יש כניסה ואז יוצאים. מה קורה אחרי שיוצאים?

כפי שנאמר - - -

לא הייתי בהתחלה.

כפי שנאמר קודם יש 12 כניסות במהלך השנה ועוד כמה כניסות שיפוץ. כל כניסה – לאחר מכן צריך שיפוץ. לא כי המבקרים הורסים אלא המחבלים בחוץ דואגים לזרוק אבנים.

אני רואה את המבקרים. כל אחד מסדר ומנקה.

בסוף, מעבר לזה שהוא צריך מונגש הוא צריך להיות מכובד. באישור הצבא יש כניסות מסודרות וכניסות השיפוץ. צריך לזכור שגם התשתיות שם הן בעייתיות מאוד – אם זה נושא של חשמל וביוב. מי שמטפל בזה היא מנהלת קבר יוסף בחסות המועצה.

אני זוכרת את החוויה שהייתה לי ממש קשה. כשיצאנו משם אז אני רואה מקפלים את הפרוכת שעוטפת את הקבר.

לצערנו הרב, אנחנו מתורגלים בסיפור הזה.

כל פעם זה כך?

כן.

בואו נראה איך לפחות הדבר הזה מתחיל להיות מתוקן.

אם אפשר להגיד שני דברים. אחד, דיברנו על זה לפני. אתם הגעתם מלילה לבן. יש את האמירה הברורה והציפייה, לא מהקצינים והקצינה היקרים שיושבים כאן. הם עושים את מלאכתם ומסורים לעניין גם מתוך הבנה אמיתית ערכית וביטחונית של הכניסות אלא כלפי הממשלה. לחזור בצורה מלאה. להחזיר את ישיבת עוד יוסף חי לשם.

כדי לסבר את האוזן – יש 12 כניסות. יש עוד כמה כניסות של שיפוצים אבל יש 12 כניסות. לפעמים חלק מתבטלות מסיבות ביטחוניות אבל המקסימום זה 12 כניסות. בכל כניסה יש מקסימום – לפעמים פחות – מקסימום 40 אוטובוסים ובכל אוטובוס מקסימום 50 איש. כלומר 24,000 בשנה. הביקוש הוא פי כמה וכמה. לפעמים אנשים וקבוצות מחכים יותר מחצי שנה.

צריך להגיד מילה טובה על המתנדבים שהמועצה מפעילה. עושים עבודה בהתנדבות – מביאים את הפרוכת ומשפצים אבל אנחנו מצפים שיהיו יותר כניסות.

צריך לראות איך אנחנו מגדילים.

חברת הכנסת סון הר מלך צריך לחזור בצורה מלאה. להיות שם קבוע.

אין סיבה שלא יכנסו כל שבוע. אין סיבה שלא יחזרו.

ראינו הבוקר ברוך השם – ופה גם מילה טובה לצה"ל בעניין הזה. שמוליק, מותר לנו לפעמים להגיד לך מילה טובה.

כל הזמן אנחנו אומרים מילים טובות.

לא כל הזמן אבל לפעמים. אתה לא מגיע כל הזמן לוועדה, יוסי. פה אנחנו לא תמיד אומרים רק - - - שמוליק חוטף פה לא מעט. הבוקר ראיתי שהתפרסמה תמונה של חיילים ליד כיכר השעון בשכם באמצע היום. זו תמונה שהיא משמעותית. היה עדיף שיורידו גם את התמונות של המחבלים אם אפשר על הדרך. אם חיילים יכולים להסתובב באמצע היום בכיכר השעון ולהצטלם.

הם לא הסתובבו ככה.

לפני שנתיים זה לא היה קורה.

בכל הכניסות בשנים האחרונות אפילו קצת לפני 7 באוקטובר ובטח אחרי – אני מראה לאורחים שבאים איתי ברכב שהחיילים עומדים שם מחוץ לרכבים כאילו שהם בכל המקום. רמת הביטחון שיש לצה"ל היום בשכם, ברוך השם – בגלל זה אין פיגועים משכם שיוצאים לתל אביב. צה"ל אומר שהחיילים עומדים בלילה ומאבטחים לא מתוך הרכבים כמו פעם. זה מראה משהו גם משהו על היכולת - - -

צה"ל פועל היום בתוך בשכם ביום. זה אירוע שלא קרה בעבר. הוא נמצא שם - - - כמה שעות היה עכשיו המבצע?

36 שעות.

36 שעות רצוף בתוך שכם. זה אירוע שלא היה בעבר. אם הם יכולים להיות 36 שעות אז הם יכולים להיות גם 360 ימים. הרב מנחם בן שחר. בגלל שאנחנו קצרים בזמן אנחנו רוצים לשמוע את הנציגים של הצבא והמנהל – אז כל אחד יתכנס לשתיים, שלוש דקות.

ישר כוח גדול לחברי הכנסת שבאו – עמית ולימור וליוסי דגן שמוביל את זה ולחבר הכנסת צבי סוכות והרב דודו בן נתן. אני למדתי בישיבה. ישיבה בראשות הרב יצחק גינזבורג. כמו שאמרו הייתה משנת תשמ"ב עד תשס"א, 1982 עד שנת 2000. את ערב ראש השנה ישעיהו תיאר. אנחנו באותו ראש השנה היינו אמורים להיות בישיבה המוני אנשים שבאו – 80 חבר'ה בערך והודיעו לנו שהארץ במצב רגיש מאוד ואין ברירה. יצאנו.

מאז אנחנו יושבים ומחכים. לא רק יושבים אלא יש לנו את מצפה יוסף שזה מקום ללכת ולהתגעגע. אנחנו סופרים את השנים – 24 שנים וסופרים את החודשים. זה 24 שנים ושמונה חודשים. כמי שגדל בישיבה ולמד בישיבה והחברים שלי מהישיבה – אני מתאר לילדים ומתאר לנכדים כבר. אי אפשר להגיע.

זה קרוב לבית שלנו פחות מקילומטר. רואים את זה בעין. מה זה הדבר הזה? בגוש עציון חיכו 19 והגיעו ופה זה בידיים. צה"ל נמצא שם בלילות הרבה מאוד. הכול בהישג יד. הכול אפשר. יש צירים שאפשר לחדש את הציר.

דיברנו על הדמיון לקבר רחל, אימא של יוסף. זה המינימום שלנו, של משהו שאפשר להגיע עם הרכב 24 שעות בצורה פשוטה. אנחנו לא מוכנים לחזור לשיירות. אין סיבה. הזכירו פה הרבה את עניין הכבוד. תמונת הניצחון של הערבים באותו זמן הייתה שקבר יוסף צבוע בירוק והם עומדים מעל עם הדגלים של החמאס ועם דגל אש"ף ועושים וי.

תמונת הניצחון של עם ישראל תהיה להחזיר הישיבה לשם, להחזיר בית המדרש ולהחזיר את כל עם ישראל שבא להתפלל. עם דגל ישראל על הציון. זו תמונת הניצחון. כל יום שעובר, כל חודש שעובר וכל שנה שעוברת זה פרס לטרור. זה פרס שאספסוף בא ומנצח את החוק ומנצח את הסיכומים המדיניים. הוא קובע ואנחנו נכנעים לזה. כל יום שעובר. הגיע הזמן לבטל.

הזכירו פה את הרב הלל ליברמן– אני הייתי בשיעורים של הרב הלל על יוסף ופרשת השבוע ועכשיו זה קל מאוד – פרשת בהעלותך. נושאי ארונו של יוסף היו טמאים והם באו וביקשו הזדמנות שנייה והזדמנות לתקן בגלל שלא היו בקורבן פסח. מפסח שני אנחנו לומדים שאין יאוש, אין אבוד ואפשר תמיד לתקן. זה הזמן שלנו עכשיו – מי שנמצא פה.

זה למדנו בישיבה מהרב גינזבורג בחוכמתו הגדולה. הוא כתב המון ספרים והיה יכול ללכת להרבה כיוונים והוא שם את עצמו על הדבר דווקא בשכם ולימד אותנו וחינך אותנו. כל מיני אמירות שאולי פעם אנשים פחות היו יכולים להבין, היום אחרי שמחת תורה מבינים שזו האמת הפשוטה כמו שהזכירו פה. הישיבה כמו שנאמר מחכה כל רגע לחזור לבית המדרש ואת מתחם הציון להגדיל לכל עם ישראל ותהיה שם בעזרת שם הרבה תודה והרבה תפילה.

תודה רבה הרב מנחם. דיברנו הרבה על הרב הלל ליברמן. נמצאת איתנו פה בתו יסכה טסלר שגם גדלה בקבר יוסף. כמה מילים.

תודה רבה. אני מתרגשת מאוד להיות פה היום. אני מרגישה נציגת ילדים של קבר יוסף. גדלתי שם 11 שנה. היינו שם בשבתות ובחגים ובימי חול. אחרי בית ספר היינו יורדים לשם. ראיתי סוג של מהפך. כשהגענו לקבר יוסף בתור ילדה היינו שם בחגים והיינו הולכים לישון בממשל הצבאי בשכם והיינו חוזרים. בראש השנה כשהיינו שם והיינו צריכים לעשות תשליך אז היינו הולכים לתל שכם ולמעיין שם. עושים תשליך ומרגישים בבית ובעלי הבית.

בעקבות הסכמי אוסלו ראינו את ההידרדרות. ממצב שהיינו מגיעים לשם ברכב ואפילו באופניים – התחילו השאטלים ולהיכנס רק בהסעות מממוגנות ואוטובוסים ממוגנים. כמו שישעיהו הזכיר את המאבקים של הדגל – שוטרים פלסטינים היו עומדים בצומת הממתקים והשוטרים היו מחליטים אם באנו בטוב או לא בטוב. אם היה דגל בדשבורד של האוטובוס, השוטר הפלסטיני אמר שהשאטל הזה לא יכול לעבור. צריך להוריד את הדגל שהוא בתוך האוטובוס.

התחיל מאבק של מי שולט במקום. יש לי זיכרונות רבים משם. מי ששולט בקבר יוסף הוא השולט בהר ובארץ. אומנם קבר יוסף זה עמק אבל אין ספק שהשאלה היא מי שולט בארץ. אם אנחנו צריכים להיות מאחורי בטונות ובשאטלים ובאוטובוסים ממוגנים או שאנחנו בעלי הבית.

בטח הזכירו פה את הנושא של שכם ושל דינה שעם ישראל בפעם הראשונה נכנס לארץ ישראל – זה דינה נאנסת שם. האחים שלה עומדים על כבודה ומצילים אותה ולא מתחבאים ולא הולכים אחורה ולא אומרים – הם מסוכנים ואי אפשר לעבוד איתם אז נלך. הם כובשים את המקום וזה המקום הראשון שעם ישראל מראה מי הוא. כשלעם ישראל ברור מי הם – השדר עובר גם הלאה. אני חושבת שכך ראוי למקום הזה של כבוד ישראל ושל שלמות המשפחה.

בנימה אישית, אני מתכוננת לבת מצווה של הבת שלי, שרה. אתמול סיפרתי לי ששרה אימנו – המדרש מספר שהיא זממה שדה ותיקחהו. היא חלמה על מערת המכפלה והמדרש מספר שבנתה אוהל בשדה המכפלה כדי שהיא תמות שם וכאשר היא תמות אברהם יקנה את המערה. היא זממה את השדה ושאלתי את שרה אם יש לה חלום שהיא הייתה רוצה. מה את אומרת?

לחזור לקבר יוסף.

היא אמרה לחזור לקבר יוסף. בעודנו כותבות את העניינים לבת המצווה ואת הנקודות לדרשה אז חבר הכנסת סוכות, גיסי שולח לנו שיש היום זימון לדבר על קבר יוסף. הרגשנו שאין דבר יותר גדול מזה. אנחנו רק רוצים לחלום ולרצות ובעזרת השם זה קורה.

מתי בת המצווה?

בת המצווה בעזרת השם בה' באב.

עד אז. שמוליק, יש דדליין. יסכה תודה רבה על הדברים.

אחת מעובדות הכנסת היא נאוה שריאל. היא סיפרה לי שההורים שלה התחתנו בקבר יוסף.

באלון מורה.

אבל החתונה שלהם הייתה בקבר יוסף.

החתונה שלהם הייתה בקבר יוסף. היא הראתה לי תמונה מקבר יוסף. אימא שלה בשמלת כלה.

הייתה גם חתונה לפני 14 וחצי שנה של זוג של מאיתמר אחרי הטבח של משפחת פוגל. נמרוד אלוני שהיה המח"ט והיום הוא אלוף בירך את אחת הברכות.

יסכה העלתה פה נושא שאני אף פעם לא חשבתי על זה שבסוף ששכם ויוסף הצדיק זה המקום – מצד אחד סמל לערבות ההדדית ומה קורה שנוגעים באחים שלנו וכמה אחים קשורים אחד לשני וגם סמל למקום ההפוך.

לצערנו, אנחנו עדיין במקום שהפקרנו את יוסף הצדיק ואנחנו צריכים לחזור לתקופה של שמעון ולוי. בעזרת השם, שמוליק, זה שלכם. לחזור לתקופה של שמעון ולוי שלכם – עוד מעט יגיע הזמן שלך לדבר. נמצא איתנו בזום הראל כנפו שהיה מח"ט וחיבר את חוות הביטחונית למה זה נכון כרגע לחזור. הראל בבקשה.

תת-אלוף הראל כנפו.

תת-אלוף, סליחה. הראל, הבמה שלך. תוכל לפתוח את המיקרופון. אתה שומע אותנו. נעלה אותו כשיהיה מוכן. בינתיים, נחמן וייס יושב-ראש עמותת Jews United. מתעסק בנושא האוניברסלי של יוסף הצדיק, מפרסם בדמות של יוסף הצדיק בכל עולם ומחבר הספר על יוסף.

שלום לכולם ובוקר טוב. תודה ליושב-הראש הוועדה על הוועדה ההיסטורית הזו. מה שאנחנו מכנים מכירת יוסף השנייה – זה כבר חצי יובל של סיפור מתמשך. יש כאן דור שכבר "מברמץ" – הוא נחשב לילדים של קבר יוסף. אני רוצה לתת סקירה שתיתן היבט אוניברסלי כי אני רוצה שבוועדה הבאה יישב כאן יאיר לפיד, לצורך העניין. יוסף לא שייך רק לכיפות הסרוגות.

לא ב-10:00.

נחכה לו עד 11:07.

אגב, מה שמו של אביו של יאיר לפיד? יוסף.

יוסף לפיד. אני נחי מארגון חוזרים ליוסף. זה ארגון שהקמנו מיד אחרי 7 באוקטובר כדי לפנות יותר לקהלים הבינלאומיים, ליהודים בתפוצות כדי לחדד להם את אני יוסף שבהם. אלה הם שיושבים בחוץ לארץ ותומכים באחים שלהם בארץ ישראל.

בנעוריי, חבר הכנסת סוכות זוכר – היינו נערים ביחד – הדגל שרצינו להגיע אליו זה היה קבר יוסף. לפעמים היינו נכנסים בלילה תוך כדי חירוף נפש כמו שילדים מסתננים לקבר לטרומפלדור או של הרצל.

אני רוצה לציין שבשנת 2006 פנינו לראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט. הייתי מתכתב איתו אז דרך עמותה שהייתה לנו. אולמרט נרתם בשנת 2006, 2007, 2008 כדי לרתום את ראש הממשלה הפלסטיני דאז, סלאם פיאד, כדי להיכנס אחרי שמונה שנים שקבר יוסף היה חרוך, שרוף ונטוש כדי לכונן את השיפוץ הראשון. הכיפה הייתה עם חור גדול והמצבה הייתה מנותצת עד היסוד. כמו שיוסי דגן תיאר שהילדים היו נכנסים ועושים את צרכיהם. זה פשוט היה הזנחה שאי אפשר לתאר אותה.

אולמרט נרתם בזמנו ואני חושב שגם במצב שלנו אנחנו לא צריכים להיאבק מהמקום שעכשיו יושבים כאן מהגבעות וכיפות סרוגות וחסידים וצריכים להיאבק. יוסף הוא שלנו. שכם משלנו. יוסף הוא אוניברסלי. יוסף יכול גם לכונן בנו תודעה חדשה של ישראליות בריאה, ריבונית, מאוזנת ומכילה כמו שיוסי דגן גם תיאר. אני לא רוצה להוסיף על הדברים כי אין לנו הרבה זמן אבל - - -

תנסה לקצר כי אנחנו רוצים שיהיה זמן - - -

צריך לזכור שהנטישה מקבר יוסף ב-7 באוקטובר 2000 - - אהוד ברק קרא לנסיגה הזו נסיגה זמנית. את זה צריך לזכור. אם אנחנו צריכים להגיע למליאת הכנסת כדי לחזור לקבר יוסף הנסיגה מקבר יוסף לא קרתה במליאת הכנסת.

בשיחה שהייתה עם יאיר לפיד לפני מספר שנים הזכרתי לו שהרב יונתן זקס שהוא מורו ורבו היה תומך נלהב בחזון שלנו. אנחנו כבר 20 שנה עושים כל מה שאנחנו יכולים בשביל יוסף. אם הרב זקס היה תומך אנחנו מצפים שגם חברי הכנסת והשרים מהמרכז ושמאלה יהיו כאן בוועדה הבאה ויתמכו בפרויקט בפשטות ובצורה חלקה יותר.

אולי תמצא משהו של הרב זקס, איזו תורה של הרב זקס על יוסף הצדיק אז יאיר לפיד שמאוד אוהב לצטט אותו אולי - - -

אני מכבד. אני חושב שאם אפשר לתאר יהודי - - אני אגיד לכם דבר נוסף - - -

הזכרת את הנטישה ונזכרתי ב-7 באוקטובר 2000 - - -

7 באוקטובר 2000 ו-7 באוקטובר 2023.

זה ברור. הנסיגה הייתה במאי אבל החטיפה של שלושת החיילים הייתה ב-7 באוקטובר.

נסכם בכך שיוסף הוא לא רק דמות מהעבר אלא מודל לחזון הלאומי שלנו כאן בהווה. האיש העברי שבנה גשר בין עמים בלב האימפריה. היה קורבן - - -

תנסה להתכנס לדקה. בסדר?

אני אסכם את זה במוטו שאנחנו הולכים איתו בהקשר של יוסף. אין צמיחה בלי שורשים. אנחנו כאן כדי לכבד את יוסף ולהשיב את כבודו, לאפשר גישה רצופה למקום. כל חבר כנסת וכל שר מתבקש לעמוד ולומר אני יוסף – דתיים, חילונים, קונסרבטיבים, אפילו אומות העולם. כי יוסף הוא גשר. הוא המטען של הערכים האוניברסליים של העם העברי אל העולם כולו.

כאשר אומות העולם, כל שכן האויב רואים שאנחנו לא בטוחים ביוסף הם בזים לנו. הם מאתגרים אותנו, הם בוחנים ומעמידים אותנו נוכח השאלה האם אנחנו באמת יודעים מה שייך לנו והאם אנחנו עומדים מאחורי זה. זו שעת רצון.

בלי אימוץ יוסף מחדש לא נוכל להתקדם כי לא מדובר רק באתר דתי אלא בלב הפועם של הזהות העברית. יוסף הוא הסיפור של כולנו כאן. יוסף הוא הסיפור של החטופים בעזה, של המשפחות הבוכיות, של החיילים הלוחמים על צדקת הדרך יום-יום ולילה-לילה.

יוסף לימד אותנו להצמיח מנהיגות מתוך שבר, חזון מתוך גלות, תקווה בתוך סכסוך. אז בשם ההיסטוריה, בשם חצי יובל של ריחוק, בשם העתיד אנחנו מבקשים השיבו אל יוסף את אחיו. כי רק עם שורשים תהיה צמיחה. תודה רבה לכולם.

אנחנו מתפללים מידי יום שמשיח בן יוסף לא ימות. משיח בן יוסף זה תקופה ותודעה שלמה. אני חושבת שזה גם בן אדם שמביא את הכוחות של יוסף הצדיק אבל צריך להתפלל גם ברמה התודעתית.

הראל, אתה שומע אותנו?

איפה הוא שיש לו כאלה שמים?

באוסטרליה.

בשכם. עד שהוא יפתח. הראל כנפו הוא גיבור ישראל. הוא היה מח"ט שומרון בשנים הכי קשות של הפיגועים. שינוי אדיר נעשה בתקופתו ועד היום הוא - - - היום הוא פעיל בתנועת הביטחוניסטים. עוסק המון בענייני בביטחון לאומי גם באיו"ש וגם בכלל.

ננסה את הראל שוב בהמשך. אתה רוצה להגיד משהו בחצי דקה?

שלום, טל ניר מתנועת הביטחוניסטים. במילואים אני קצין הנדסה של אוגדת איו"ש ומשמש כמנל"ח באוגדה. מכיר את השטח טוב מאוד. נמצא שם שנים רבות. בתוקף העבודה שלי בתנועת הביטחוניסטים אני מוציא סיורים ברחבי הארץ ובעיקר באזור השומרון וכמובן באזור הר כביר, אלון מורה וכולי.

הוצאנו מסמך לבקשת חבר הכנסת צבי סוכות. אם תירצו אחרי זה אני אעביר לכם. יש פה מחקר על החשיבות הביטחונית בשליטה ובהתיישבות בקבר יוסף בסביבתו. אנחנו פה לא מדברים רק על יוסף כמו שאמר הרב פליקס אלא אנחנו מדברים פה החשיבות בכלל של שכם. אנחנו מדברים על אתר מורשת בעל משמעות לאומית. יש פה נקודת עוגן בהיסטוריה הלאומית שלנו ובכלל בזכות של עם ישראל על ארצו. אנחנו לא מדברים פה נקודה אחת ספציפית.

חברת הכנסת לימור, אנחנו לא מדברים על תנועה מהבחינה שלנו אלא אנחנו מדברים פה בכלל על המהלך שהוא הרבה יותר גדול. באופן אישי, אני חייב לומר שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של ניצול הזדמנויות. אנחנו תמיד מפחדים – מה יחשבו, מה יגידו, מה יעשו, איך יתנהגו כלפינו. זו הגישה שלנו תמיד. אנחנו נמצאים בניצול הזדמנויות ואני חושב שמה שקרה ב-7 באוקטובר נותן לנו הרבה הזדמנויות. זו ההזדמנות שלנו.

אנחנו כיום נמצאים ללא נוכחות קבועה. כניסת יהודים לקבר בממוצע של פעם בחודש. כל ביקור הוא תחת אבטחה כבדה. כל ביקור כזה. אבטחה מאוד כבדה. אנחנו ממליצים על השבת נוכחות בכלל. נוכחות צבאית שהיא נוכחות קבועה גם בנקודה עצמה ואבטחה של כל הדרך אליה ובחוץ ובכל הסביבה. הפרמטרים יקבעו על פי הצבא והדרג המדיני.

כתבת שם רצף, מה מבחינתך בחוות הדעת הביטחונית שלכם, איך אתה רואה את השרוול? איך אתה רואה את זה נכנס? מאיזה מקום – צפון, דרום, מזרח?

אנחנו עדיין צריכים לנסח אותו. המטרה היא לנסח אותו בשיתוף עם הצבא ועם הדרג המדיני כדי לראות איך זה קורה. בנקודה היום בכניסה יש צ'ק פוסט. כל הציר הזה אמור להיות מאובטח. זה לא פשוט. יסכה דיברה על הפעם שהיינו שם באופניים, היום זה לא פשוט. אי אפשר להכנס בצורה כזו.

בגלל הציר? בגלל הבנייה בצדי הציר?

הציר לא מאובטח ברמה של ירי. אנחנו נמצאים במקום קרוב מאוד – בלאטה. זה אזור לא בטוח בלשון המעטה. אנחנו מדברים פה על ירי ומטענים ואנחנו לא מדברים על זריקת אבנים למרות שראינו שאבנים הורגות ומבחינתי אבן זה כלי נשק באותה מידה כמו רובה או אקדח.

אנחנו רואים את זה בכל מקום ביהודה ושומרון ואנחנו יכולים לראות את בשא-נור ובחומש. במקומות שאין התיישבות ואין אלמנט של התיישבות אין ביטחון. הצבא פחות באינטרס לשמור על המקום. אם הייתה התיישבות ואם היה יישוב באזור של קבר יוסף אנחנו ללא ספק היינו רואים ביטחון הרבה יותר גדול כי לצבא יש אינטרס לשמור על המקום הזה. כך זה עובד, זה לא עובד הופך.

מבחינת ההמלצות – אם זו ישיבה או התיישבות אחרת – זה כבר עניין אחר. זה דברים שצריך לתאם ביחד אבל זו המלצה שלנו. המסמך, המחקר הזה שאני גם חתום עליו יחד עם אלוף במיל' גרשון הכהן, תת-אלוף במיל' הראל כנפו, אלוף במיל' אורן זיני וסגן אלוף במיל' ירון בוסקילה שהוא גם מנכ"ל התנועה ואני סגן אלוף במיל' חתומים על המסמך הזה, על המחקר הזה. מי שרוצה לקבל את המחקר יכול לדבר איתי ואתן לו בשמחה.

תודה רבה טל. שאר האורחים – אני רוצה לשמוע את הצבא ואתן לכם לדבר אחריהם. נתחיל עם להט שמש, סגן ראש המנהל האזרחי. נשמח לשמוע את העמדה שלכם בנושא המוצע לדיון.

בוקר טוב וצוהריים טובים לכולם. אין לי יותר מה להרחיב בנושא. אני אתלה באילנות גבוהים. אני מודה לראש המועצה על השבחים ושיתוף הפעולה ההדוק לאורך השנים. אני אומר שלפני שמדובר בסוגיה מקצועית או ביטחונית בסוף מדובר בסוגיה מדינית. מעבר לזה אני אאחל לכולם סוף שבוע נעים.

בהיבט של הסכמי אוסלו ולכן קראנו לך – יש לך ניסיון ארוך.

אני אומר ליושב-ראש הוועדה שעברי כיועץ משפטי רודף אחריי בוועדה הזו אבל אני באמת אומר – הסכם הביניים הוא הסכם מדיני. לא מתפקידו של לובש מדים להיות אחראי על פרשנותו. אנחנו כפופים להנחיות הדרג המדיני.

אני כבר למדתי שלנכס את הכול לדרג המדיני זו שיטה. בסוף הדרג המדיני מקבל המלצות מהצבא. הדרג המדיני לא נמצא בשטח. הוא לא מכיר. אין לו את המודיעין. אין לו את המידע ואין לו את ההכרה. אני יודעת. אני נמצאת בדרג המדיני. אני יודעת מה הם יודעים ומה הם לא יודעים ובדרך כלל הם לא יודעים. השאלה היא מה המלצות שלכם? איך אתם רואים את זה? בסוף הדרג המדיני קשוב אליכם.

מה זה דורש ממך כמנהל האזרחי? זה דורש ממך משהו? נניח שחוזרים ועושים מונומנט גדול כמו במערת המכפלה לא ממוגן לצורך העניין כמו שצריך להיות.

גם מה הסטטוס החוקי? זה הרי בתוך שטח בשליטה ישראלית.

אמרתי לאדוני, אני כבר לא יועץ משפטי.

ממך זה דורש כמנהל אזרחי, עזוב את העניין המשפטי. מבחינה מדינית אתה צודק. אבל מבחינה אזרחית זה דורש ממך? אתה קשור לאירוע?

למרות שאתה כבר לא יועץ משפטי – אנחנו נשמח לקבל את העמדה שלך בנושא.

ראש המועצה יודע.

הוזמנת לדיון והזמן שלך יקר. אני בטוח שלא הגעת לכאן רק כדי להגיד – אולי כן – ראית את המצע לדיון וקיבלתם אותו בזמן.

קודם כול כשהוא איחל סוף שבוע נעים זה היה מהלב שלו וראו את זה.

תודה.

להט הוא איש מיוחד מאוד.

תודה רבה.

אנחנו רוצים שיהיה לנו סוף שבוע באמת ולכן אנחנו רוצים לשמוע קודם כול מה היו ההמלצות שלכם? אני לא יודעת אם אתה הדמות לענות על זה. יכול להיות שיהיה פה מישהו אחר - - -

פיקוד מרכז זה מהיבט הביטחוני אבל צריך להבין במנהל האזרחי.

יש היבטים של המנהל האזרחי. זמננו באמת קצר. יש פה הרבה אנשים.

מבחינת המנהל האזרחי אין היבטים - - -

מה הסטטוס החוקי של המקום?

זה נמצא בשטח A בשכם.

זה לא נמצא בשטח A. בהסכמים - - -

יש לו מעמד שמתייחסים אליו בהסכמים.

והוא?

נמצאת פה נציג היועמ"ש והיא יכול להקריא את ההסכמים ואפשר להקרין את מגוגל. לא אמרתי את חלילה בזלזול.

למיטב ידיעתך בהיבטים של תכנון ובנייה והאחריות האזרחית על המקום – זה חונה אצלכם. אתם הריבון.

זה היבטים שהם לא רלוונטיים.

מה זאת אומרת לא רלוונטיים?

היבטי תכנון ובנייה לא רלוונטיים בהתאם להסכם הביניים. ההסדרים הנוגעים במקומות קדושים הם הסדרים שהם לאו דווקא קשורים לסטטוטוריקה שאנחנו מדברים עליה ביום-יום.

דיברנו בזמנו באריכות על מערת המכפלה ושם נתת תשובות ברורות בהיבט הזה.

השתדלתי.

נתת תשובות ברורות במערת המכפלה ואני מקווה שהן השתנו.

הצלחת להחזיר אותי לתפקידי הקודם קצת. גם מבחינת הסכם הביניים היחס לשני האתרים הוא שונה.

מה המעמד בשכם?

אני אומר בצורה בכללית. היבטים תכנון ובנייה וכדומה הם פחות רלוונטיים לעניין.

מה זאת אומרת פחות רלוונטיים?

ההתייחסות היא התייחסות למקום קדוש וההגעה אליו וההיבטים הביטחוניים בהגעה אליו - - -

נשאל כך. יש הבדל בין מה שהיה בשנת 1999 לבין מה שקורה ב-2025 בהיבט החוקי של המקום?

בשנת 1999? אחרי ההסכם?

כן. אחרי ההסכם ולפני הנטישה עד היום. יש הבדל בהיבט החוקי?

מבחינה משפטית.

אני אומר בזהירות ככול שידוע לי – לא. אני לא פרשן מוסמך.

בשנת 1999 – כשישיבת עוד יוסף חי הייתה רוצה להרחיב מרפסת לצורך העניין – מי היה אמור לאשר את התכנון והבנייה?

אני באמת לא יודע להשיב לך על זה.

פיקוד מרכז.

אני מדבר בהיבט החוקי. עזוב את היבט המדיני.

הוא לא יועץ משפטי.

אומרים שאתה לא יועץ משפטי.

הוא לא רוצה לענות וזה בסדר. יש נציגת יועמ"ש שתענה.

אם הייתי יודע את התשובה הייתי עונה.

אני רוצה תשובה לשאלה. מבחינה אזרחית – נניח שיש הנחייה של שר הביטחון ועושים כמו שנאמר כאן – מציבים נוכחות קבועה, מפרזים את "הפלסטיניזציה" שם ושמים נוכחות יהודית. מבחינתך זה דורש משהו? כמנהל אזרחי – מבנים וכולי? נניח שמבחינה משפטית יש הגדרות אחרות כי מקום קדוש. שמקום קדוש זה כל הפוליגון? מקום קדוש זו נקודה מסוימת. תופסים את השטח באזור מעבר לקבר עצמו - - -

יש פוליגון?

אני אומר לא - - -

מה זה דורש ממך?

לא בחנו את הנושא. אני לא יודע לומר לך.

יש פוליגון שיושב אצלכם – מתחם קבר יוסף?

הקבר מסומן במערכות. ככול שאתה מגדיר פוליגון – צריך להסביר את הכוונה. האם אנחנו יודעים מה מתחם הקבר?

איך הוא מסומן? יש הגדרה מיוחדת?

בהסכם הביניים הוא מוגדר - - -

אצלכם. יש סימון כלשהו?

קבר יוסף.

זה נחשב אדמות מדינה?

מי שאל?

טל.

אני אומר – השאלה לא רלוונטית.

אתם מתייחסים לזה כמו למקומות קדושים?

להט, אנחנו לא מצפים ממך ואתה יודע את זה מצוין – אנחנו לא מצפים ממך לבוא ולקבל פה החלטות מדיניות.

הסיבה שאני מתפתל בכיסא היא לא כי אני רוצה חלילה להעליב את האדם היקר פה. אני אומר שהשאלה לא רלוונטית כי השאלה מצריכה קצת יותר הבנה ואם הייתי מבין אז לא הייתי שואל אותי.

אני דווקא כן מבין . אני יודע מה אתה לא יכול לענות. אני מנסה לכוון אותם בשאלות כי אני כן יודע.

מה אתם מבינים שאנחנו לא מבינים. אני רוצה לשמוע.

טרחת להגיע עד לכאן. תסביר לאנשים בורים כמונו מה אנחנו לא מבינים.

אמרת שאם היינו מבינים משהו מסוים אז לא היינו שואלים את השאלות האלה.

אנחנו לא אומרים את זה בזלזול. אנחנו באמת מנסים להבין.

תגיד לנו מה המעמד? איך אתם מגדירים את המקום הזה? אם אתה לא יודע אז היה צריך להגיע מישהו שכן יודע.

זה לא שאני יודע - - -

יש פה דיון. כנסת ישראל זימנה אתכם לדבר על קבר יוסף ולא על דברים אחרים. אנחנו רוצים לשמוע.

המעמד של המקום קבוע בהסכם הביניים. הוא מוגדר כאתר קדוש. יש לו מעמד מיוחד שיש אליו גם הסדרי הגעה שקבועים בהסכם.

יש לך את החלק הרלוונטי?

כן. ממש פה.

נשמח לקבל אותו.

לשאול שאלות – סתם לדוגמה אם אני אנסה להקביל לגבירתי – אני מנסה ששום דבר ממה שאני אומר לא ישמע מתנשא. אבל זה בערך כמו שתשאלי אותי – באיזה עירייה מוניציפלית בשרון נמצא קבר יוסף? אני לא יודע לתת לך את התשובה כי השאלה לא רלוונטית.

מאז התקבלו החלטות על ידי הדרג המדיני ויש הסכם מדיני שכל הדברים האלה קבועים שם. מה החלוקה בין שטחי A, B, C, איך זה מתייחס לתכנון ובנייה. אני באמת חושב בצנעה – אני מבין את השאלות שלכם – שהדברים האלה חורגים ממה שכבודכם ביקש ומבקש לדבר עליו.

למה? זה בדיוק על מה שאנחנו רוצים לדבר עליו.

בדיוק לשם כך התכנסנו.

אם זה ככה - - -

אם לא הכנת את זה אנחנו נעשה דיון המשך.

אני יודע את התשובה. אבל אם זה כך מה שאני אציע לכבודכם זה להביא נציג של המחלקה למשפט בינלאומי במשרד המשפטים שיציג ויסקור את כל ההסדרים הרלוונטיים בכל האפיקים בהסכם הביניים. זה גם לא תפקיד וזה גם לא יתמצא בכך. זה הסכם מדיני די ארוך עם הסכמים ופרוטוקולים, תחומים אזרחים וביטחוניים. יש שם הרבה הסדרים שאם הם מעניינים את כבודכם ואני פספסתי - - -

מעניינים.

קטונתי מלסקור את כולם.

אנחנו יודעים שאנחנו תמיד מגלים שם אוצרות.

שאלה ששאלה קודם חברת הכנסת וחבר הכנסת – אם הדרג המדיני מחליט מחר לאפשר חזרה של הישיבה למקום ונוכחות יהודית – אתם צריכים היערכות לדבר הזה?

אני מניח שכמו כל דבר.

באיזה בהיבטים של המנהל האזרחי?

היבטים המנהל האזרחי כוללים מן הסתם גם היבטים של תיאום תחת פיקוד מרכז ובהובלתו – היבטי כניסות וכדומה. תצטרך להיות פה הערכת מצב ביטחונית ואז נבין את המשמעות.

הערכת מצב ביטחונית זה אצל שמוליק. מה ההיבטים שלכם?

אני אגלה פה סוד בוועדה הזו ואני אשמח שכל המדינה תוכל לשמוע – המנהל האזרחי פועל 24/7 365 ימים בשנה כחלק אינטגרלי ובלתי נפרד בהרבה מקומות שאנשים לא יודעים, לצערי. אבל כך הדברים נכונים לגבי חלקי לובשי המדים – שמירה גם על ביטחון המדינה וגם על ביטחון תושבי האזור - - -

אם אני מתרגם אותך לעברית אתה מדבר על היבטי שיתוף הפעולה עם הצד השני, נכון?

זה אתה אמרת. יש תיאום ביטחוני. יש תיאום אזרחי. אם אדוני ירצה אני אשמח לפרט - - -

בדיון חסוי? נעשה דיון חסוי.

שני משפטים. מה התכוונתי קודם – בגלל שמדובר על שני אתרים דתיים בתוך שטח A. גם בית הכנסת שהוזכר כאן וגם קבר יוסף - - -

הם מופיעים יחד בהסכם.

זה כמו למשל שהממשלה קיבלה החלטה שלא רחוק משם על מזבח יהושע – אני שוב אומר שאני לא חושב שאנחנו לא מחויבים באיזשהו אופן להסכמים הללו שכבר הופרו מזמן פעמים רבות – אבל גם בהתחשב בכל הנסיבות המשפטיות והמדיניות והמשפט הבינלאומי שהזכרת – קיבלה הממשלה החלטה לא מזמן שגם אתרים ארכיאולוגיים בשטח B – זה אותו פוליגון של הר עיבל וכולי. אני אומר שאנחנו חותרים לכך שממשלת ישראל בדומה - - -

זה עוד לא קרה.

אני אומר בדומה. ברוח זאת. זה סוג השאלה. האם באתרים האלה – אותם שני האתרים, גם בית הכנסת וגם הקבר – ממשלת ישראל לנוכח ההפרות תאמר שאנחנו בשטח A לוקחים את הפוליגון של קבר יוסף והוא הולך להיות מרחב אחר. למרות שהוא בשטח A אבל לנוכח העובדה שהרשות הפלסטינית לא מקיימים את ההסכמים בהקשר הזה – אנחנו מייצרים שם סטנדרט אחר כמו שייצרנו סטנדרט אחר להקמת אתר ארכיאולוגי במזבח יהושע. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, זה לגבי האחריות של המנהל האזרחי. או שיש מישהו שהוא אחראי מטעם המנהל האזרחי – אז אני מבין שזה נוהל על ידי הישיבה. הייתה עמותה שניהלה. יכול להיות שהמנהל האזרחי במסגרת ההערכות לשינוי צפוי - - יש בן אדם והוא אחראי מטעם המנהל האזרחי על המקומות הקדושים ביהודה ושומרון. לא צריך שהרב פליקס ימשוך את המרפסת או את החוט. יש את האחריות שלכם. צריך להתחיל להיערך לזה. איך אתה רואה את זה מבחינה אזרחית.

נכנסים לשם הרבה אנשים. במערת המכפלה יש חצי מיליון, 700,000 באים. זו הכוונה. היערכות אזרחית לתפקיד שלכם כמנהל אזרחי על שני המקומות הללו. זו הייתה השאלה. זה דורש בן אדם שיקום בבוקר ויאמר איך אני רואה את זה. זה בהינתן שתהיה תוכנית כזו.

חד-משמעית. אני מסכים עם אדוני אבל אני אומר שבנקודת הזמן הנוכחית אני לא יודע להציג משמעויות כי מין הסתם הדרג המדיני - - -

מצוין. להט, אנחנו מעריכים מאוד שבאת. אני אומר את ברצינות. אני יודע שאתה עמוס מאוד ועסוק מאוד. כנראה ישנת יותר מחברי הכנסת, במחילה ועדיין אנחנו מעריכים מאוד. אנחנו נקבע דיון המשך. אתה מכיר איך זה עובד ונשלח לך שאלות יותר מפורטות. אם צריך שיהיה בחלקו חסוי אז תגידו לנו לפני.

אפשר לשאול.

ברור.

אנחנו רואים שבאמת צה"ל פועל באופן התקפי במחנה הפליטים ג'נין ואנחנו רואים שבמחנה הפליטים בלאטה זה לא קורה באותו אופן, באותה רמה ובאותם היקפים. איך אתם רואים את זה כי בעיניי רמת המסוכנות היא לא פחותה.

זו שאלה לשמוליק.

צוהריים טובים, שמוליק מאג"ם פיקוד מרכז. השאלה הספציפית הזו היא שאלה שלא נכון לענות עליה בדיון פתוח.

אפשר לדעת אם יש תוכניות?

אני יכול להגיד מה שכולם יודעים שרק השבוע הייתה פעולה מאוד משמעותית בבלאטה. פעילות רציפה של הרבה כוחות בהובלת חטיבת שומרון. לשמחתנו גם עם מחבלים שחוסלו ומאות בתים שנסרקו ואמל"ח שנמצא.

אתה מדבר על הפרסום האחרון.

השבוע. היום יום חמישי וזה היה ביום שלישי.

עשרה עצורים.

הופתעתם ממשהו? מצאתם מעבדות ייצור שלא חשבתם עליהן, תשתית כספית?

לא מצאנו משהו ואני לא ארחיב מעבר למה שפורסם.

המבצע היה בקסבה.

נכון. המבצע היה בקסבה בשכם ולא באמת בבלאטה. אבל דיברנו פה על שכם אז אני אומר מה נעשה בשכם.

אני רוצה לשאול – אתה יכול בכן ולא – אבל ברמת התוכנית שלכם מחנה הפליטים בלאטה הוא בפנים?

כל מקום שנדרש לפעול בו על מנת לסכל טרור – יש לנו חופש פעולה מלא להגיע בכל יום בשנה, בכל שעה ביום בצורה גלויה ובצורה מוסוות ויש חופש פעולה מבצעי גם בתוך בלאטה.

דבר, הבמה שלך.

אם יורשה לי אני אשלים כמה דברים בהקשר שלשם כך התכנסנו. קודם כול להודות לכל מי שהתכנס פה ולכל הגורמים האזרחיים שהשקיעו מזמנם ובאו. תפקידנו זה לטפל במקום ואנחנו באמת רואים זכות להיאחז בקרקע ולהיות בנחלה אבותינו. הזכות שלנו והחובה שלנו לסייע ולאפשר את הביקורים שיש בקבר יוסף, כמו שתואר פה, במהלך השנה.

כמו שנאמר יש 12 כניסות קבועות במהלך השנה. צריך לציין שלאורך השנים לפעמים היה יותר ולפעמים היה פחות וזה לא גזרת גורל וזה משהו שאפשר לשנות אותו בהתאם להערכת המצב ובהתאם להיערכות.

כמו שאמרתי מקודם – אנחנו סומכים לחלוטין על מה שאתם אומרים. תמיד גם אמרתי את זה לאלוף הפיקוד, למפקד האוגדה ולמח"ט – כשהצבא אומר שצריך להזיז – לא רק שאנחנו מזיזים אלא אנחנו גם מסבירים כי אנחנו סומכים עליכם. מה שכן – ואני אומר זה לזכותם של המח"טים, מפקדי האוגדה והאלופים כולם – אף פעם לא ביטלו. תמיד דחו. מסר של ביטול – אם יש משהו ביטחוני אז מוצאים תאריך אחר.

היו שנים שהיו יותר כניסות. 20 ו-24. אני מדבר על העשור האחרון.

<< אורח >

מבחינת הפיקוד אפשר להגדיל את הכמות כי הביקוש קיים?

באופן עקרוני, כן. רואים בזה חשיבות ורואים בזה ערך. באופן פרטני, יש פה שיקולים בהערכת המצב. לכניסה כזו במצב הביטחוני היום אנחנו נערכים בצורה מתוגברת מעבר לשגרה. מעבר למצב הרגיל. ברגע שמחליטים שנכנסים לקבר יוסף זה דורש היערכות מבצעית גם במשאבים שיש לפיקוד מרכז וגם במשאבים של צה"ל כולו. זה לא המקום לפרט את כולם.

שמוליק, אני רוצה לשאול בהקשר הזה כי זה לב השאלה. האם במעט כוחות יחסית אנחנו עושים שינוי קבוע בשטח? נניח שאתה אומר שאנחנו תופסים פה ופה ובמקומות מסוימים – אתה אפילו חוסך את ההיערכויות הרבות ונשנות. אתה אומר שההגדלה תלויה בהיערכות והכוונה היא כוחות נוספים, פריסה בשטח של כוחות.

בשלב זה אני לא יודע להתייחס למה צריך לעשות כדי לשהות במקום באופן קבוע. אנחנו צריכים לדון על זה בצורה מקצועית עם כל הגורמים ולהגיד מה המשמעויות המבצעיות כדי לקיים את זה.

כמה זמן ייקח לך?

אני חושב שנתקדם בדיון ונגיד שאם אנחנו רוצים רק להתחיל בלהגדיל את כמות הכניסות כדי לאפשר - - -

אנחנו רוצים להתחיל בלחזור.

לכל עם ישראל שרוצים להגיע למקום ולאפשר לו יותר אז אנחנו צריכים לדון איך להכניס יותר כניסות במהלך השנה.

גם לזה יש שני מודים צבאיים. אתה יכול להגיד שאני מגדיל ויש יותר ג'יפים ויותר מלווים ואתה יכול לומר שאני תופס כמה נקודות את השטח באופן כזה שגם אם עדיין מגדיל ועושה כל שבוע כניסה – אני משנה לגמרי את המצב. אולי אני חוסך כוח אדם ולא תמיד זה פחות.

יכול להיות. זו גם אופציה. אבל מכיוון שלא עשינו דיון מקצועי בסוגיה הזו אז אני לא רוצה לענות. אני רק אומר שכדי לאפשר יותר כניסות במהלך השנה זה משהו שאפשר לעשות וצריך לתאם אותו. צריך בהידברות ולפנות וכולי. אני אומר שיש פה משאבים גם פיקודיים וגם מטכ"ליים שמושקעים בכל כניסה כזו לקבר יוסף כי אנחנו רואים בה חשיבות.

כמה כוחות מאבטחים כל כניסה? זה פלוגה, חטיבה, גדוד?

אני לא רוצה להתייחס לזה פה. ברשותכם אפשר להרחיב - - -

אין בעיה. אנחנו נעשה דיון חסוי.

מעבר לזה חשוב להגיד שכל זמן שאנחנו נדרשים כדי לספק ביטחון לתושבי מדינת ישראל ובטח לתושבי מועצה אזורית שומרון והיישובים הסמוכים ליד – אנחנו נמצאים בחופש פעולה מבצעי להיכנס לשכם, למחנה פליטים בלאטה, לקסבה, למתחם קבר יוסף ולכל מקום שיש - - -

איך אפשר לשמור על המתחם כדי הוונדליזם וההרס - - -

ככול שהוא מצוי בידינו, המתחם עצמו שמור וככל הוא לא נפגע. בכל מקום שיש בו פגיעה יש לנו את היכולת להיכנס ולטפל בו באופן מלא. בעניינים מיקרו טקטיים – האם פורסים את הפרוכת או מדליקים את המנורה אני שם את זה בצד - - -

לא על זה אני מדברת. אנחנו יודעים שהם נכנסים והם סותמים שם את הביוב ועושים ונדליזם. אני שואלת האם בזמן שאנחנו לא נמצאים שם לא נותנים לאותם פורעים להיכנס פנימה ולייצר את ההרס שהם כל כך נהנים לעשות.

בכל מקום שאין שימוש פעיל 24 שעות ביממה באופן טבעי יש בו נזקים, ונדליזם ובלאי טבעי של שימוש ולכן יש כניסות של ניקיון ושל שיפוץ.

שמוליק, במהלך השנים - - -

שימוש פעיל של מי? מי משתמש במבנה כשיהודים לא נמצאים.

בגלל שאין שימוש תדיר אז המקום צריך להיות מתוחזק באופן יותר רחב. אם הביוב נסתם או משהו כזה - - -

אני לוקח מזה - - -

אם הייתה פגיעה במקום, שריפה או הצתה כמו שהיו לפני כשנה, שנה וחצי אז זה מייד מטופל על ידי כוחות הצבא בכל היבטים ובכל המישורים. לא זכור לנו שבחודשים האחרונים היה מקרה שכזה. בכלל המקום נשמר לשם קדושתו וחשיבותו של יוסף הצדיק.

שני דברים יש לי להגיד, חברת הכנסת לימור. אחת, ואני אומר את זה לזכות הצבא שלפני 15 שנה היה ויכוח והיה ניסיון ציני ומכוער של הרשות הפלסטינית לעשות הרצחת וגם ירשת בקבר יוסף. לצערנו, לפני שלוש שנים שברו אותו ושרפו ויש לא מעט ונדליזם.

היום ברור לכולם שנציגי מדינת ישראל – צבא, המועצה האזורית שומרון ואזרחי מדינת ישראל ומדינת ישראל היא זו שנוגעת במקום הקדוש כי הוא קדוש וכדי לא לתת לרוצח להצטלם עם הקורבן ולהגיד אני מנשים אותו. זה דבר מאוד חשוב.

אפרופו גם של מי המקום. המקום שייך למדינת ישראל. יש עוד מקומות קדושים אבל זה לא אומן. אומן זה באוקראינה וזה מקום קדוש. הקבר של רבי נחמן. אבל זה לא בשליטת ישראל. קבר יוסף זה ארץ ישראל אפילו לפי הסכמי אוסלו המטורללים האלה הם בשליטת מדינת ישראל. זה אחת.

שתיים, יש הרבה דברים לדיון חסוי שגם אני לא אהיה בו. אנחנו מקבלים בברכה את מה שאתה אמרת וגם אנחנו נבקש לאלוף הפיקוד בצורה מסודרת ונבקש הגדלה כי הביקוש הוא פי כמה וכמה מהיצע ועם ישראל רוצה להגיע. גם מהארץ וגם מחוץ לארץ. כמו שאמרתי יש הרבה לא יהודים שמגיעים לקבר יוסף. זה הדבר הראשון.

הדבר שני שהוא רלוונטי לנו להתארגנות – אני אמרתי את מקודם – חשוב לי להגיד לי מילה טובה. אנחנו כמועצה דתית, מועצה אזורית שומרון מפעילים את זה בתיאום איתכם כאזרחים כפי שקורה במקומות אחרים אבל יש חבורה של מתנדבים שקוראים להם מנהלת קבר יוסף והמקומות הקדושים. זה לא רק בקבר יוסף. הם עוזרים לנו ביהושע בן נון ואלעזר איתמר ו-70 הזקנים.

אלה אנשים שמתנדבים במשך שנים ונתנאל שניר עומד בראשם. יש לי אמון מלא בהם. אני אומר בצורה ברורה. הם בהתנדבות שנים ארוכות. צריך להגיד להם מילה טובה. ככול שנגדל יש לזה גם השלכות לשם. אמרתי את זה מקודם בקצרה וצריך להגיד את זה יותר. אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת סוכות שאני מאוד מעריך את הגישה ואת הפתיחות. אני מבין שיש דברים שאתם צריכים לדבר בפנים.

הוא עוד לא סיים.

ממה שאני שמעתי עד עכשיו. אני מאוד מעריך את הגישה ואנחנו נפנה לאלוף הפיקוד בצורה מסודרת.

אני רק רוצה משפט לראש המועצה. כדי שכל הפעילות הגדולה שאתה עושה, שהמועצה האזורית שומרון תכין תוכנית רחבה מאוד לקבר יוסף כוללת, כמו שאמרתי, מונומנט גדול. אתה לא חייב אבל אני יודע שיש לך נטייה למפעלי בנייה גדולים אבל את לא חייב ללכת כמו הורדוס. מהצד החיובי שלו כמובן.

בואו נסכם אני אקח את התוכנית של רחבעם זאבי.

צריך מונומנט גדול שם ותוכנית ולהסתכל על הפוליגון באופן רחב ועל המרחב. לא רק ציר אחד אלא לפחות שני צירים שיכנסו למקום. צריך להתייחס לזה כמו שצריך. יוסי, אני מציע שתכין את התוכניות לפני כן. שתהיה תוכנית רצינית לכל המרחב כולו כולל צירי הכניסה. יותר מאחד. בעיקר מונומנט משמעותי.

זה לא פירוז מיליטריסטי. זה פירוז קודם כול של הרעיון כמו שאמרת פה – הרעיון הפלסטיני המתועב על המרחב כולו ובוודאי על המקומות שקשורים לאב הרביעי, ליוסף. אני חושב שאם אתה תוביל את זה ותהיה תוכנית רצינית ומשמעותית לכל המרחב – בסוף המערכות תתכנסנה לאיזה מקום ואני מקווה שהדיון הזה יהיה גם אבן דרך וגם לזכרו של חמיך הקדוש ולעתיד של הנכדים ונכדי הנכדים.

רק שורת סיכום קצרה שב-25 שנה האלה - - -

אנחנו עוד לא בסיכומים. חבר הכנסת עמית הלוי היה צריך לצאת ושמוליק היה באמצע לדבר.

יש לי עוד שאלה.

רציתי להזכיר ארבעה קורבנות שנרצחו בשכם וצריך לזכור בוועדה היסטורית הזו.

אנחנו בזמן קצר. יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר. עכשיו הזמן של נציג פיקוד מרכז לדבר. אם יש הברה תוך כדי אפשר לשאול. לא לפתוח עכשיו נושאים חדשים, במחילה.

אני אשמח להתייחסות לאפשר את הכניסה ביום.

ברגע שהמועצה ומנהלת קבר יוסף יבנו תוכניות או ייפנו אלינו – אנחנו כמובן נבחן את זה ונפיק את המשמעויות ונחזיר תשובה. אני לא יודע להגיד. כמובן שהיערכות ביום שונה מהיערכות בלילה ודורשת היערכות אחרת. תמיד אפשר לעשות את זה. השאלה מה המשאבים שמוקצים.

הכניסה הקודמת הייתה ביום. חלקית.

אבן אחת לא נזרקה. הכול היה בסדר. הייתה עד 6:30.

שמוליק, אני רואה שיש נכונות אמיתית לייצר שינוי במקום הזה, במתווה הכניסה. אתם מבינים את החשיבות. אני אשמח לנסות, חוץ מלהגיד תגישו לנו, הסוגיה של הכניסה ביום היא דרסטית לכל העניין הזה.

המסר שזה מעביר לכולם.

אחד, זה האפשרי. השאלה מה המשאבים שאנחנו נדרשים להקצות לאפשר את הדבר הזה. צה"ל ומערכת הביטחון נלחמים בשבע חזיתות במקביל. רחוקות יותר וקרובות יותר. כל זירה משפיעה על זירה אחרת. יש הדדיות בין הזירות. גם כשאנחנו פועלים במקום מסוים זה בהתחשב בהערכת המצב במקום אחר.

אני חושבת שאם תצליחו לטפל בזירות שנמצאות סמוך לקבר יוסף כמו שצריך - - -

זה יבוא ביחד.

הזירות האלה הן רלוונטיות לכל מדינת ישראל.

זה נכון לכל מקום ונכון תמיד.

אם אתה לא פוגש אותם בבלאטה, אתה תפגוש במקום אחר. הם לא יעלמו.

אני חושבת שזה יאפשר את הדבר. עם ישראל וכל מי שמבקש להיכנס לקבר יוסף – לא ניכנס כגנבים בלילה זה לא סתם ביטוי.

אנחנו שותפים בחזון.

זה מציאות חרפתית שחייבים לתקן. אני רואה שאתם שותפים לחזון. אני רק אומרת שתיתנו דעתכם על הדבר הזה. המועצה תגיש לכם תוכנית.

שתי תוכניות. אחת לבינוי של משהו מסודר ביטחונית. מח"ט שומרון רועי צוויג שהיום הוא מח"ט צנחנים נפצע מירי מלמעלה – משהו שהוא מגן ושתיים – הגברת כניסות.

שיאפשר כניסות. כניסה ביום.

אני שואל אותך כיושב-הראש ואני שואל אתכם – איך אפשר לקבל את התוכנית שבזמנו רחבעם זאבי, השם יקום דמו, יחד עם ראש הממשלה והרב בני אלון, זכר צדיק לברכה. הייתה תוכנית מסודרת שהצבא עבד עליה. יש דרך למצוא אותה שאנחנו נוכל לרענן אותה?

יש ארכיון במחלקת היסטוריה בצה"ל. אפשר לבדוק את זה. אני לא יודע אם יש. בדרך כלל יש שם דברים ישנים ויש גם ארכיון הכנסת. זו הייתה גם החלטה בכנסת ואני מניח שיהיה אפשר למצוא. חשוב לי להגיד לי דבר אחרון.

רגע, שמוליק. נשתדל לא להפריע לך עכשיו.

דבר אחרון שהוא חשוב ולפנות לכל מי שנמצא פה. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה והידברות באופן מלא לאפשר את הכניסה לקבר יוסף. אנחנו מאפשרים את זה בכל זמן שנדרש ונותנים את האבטחה המלאה.

כל זמן שנדרש. אין בעיה.

כל זמן שמתאפשר ואנחנו מתואמים וכולי. יש בעיה גדולה שאזרחים ישראלים נכנסים למקום ללא תיאום. זה מייצר סיכון ביטחוני ואני קורא לכל בעלי ההשפעה ולכל מי שנמצא פה – לא לעודד את זה ולהעביר את הסיכון שכרוך של מי שנכנס שלא בתיאום. זה פשוט מסוכן ומסכן חיי אדם ותפקידנו לשמור על כל תושבי מדינת ישראל.

אם כבר אמרת – אני שמח לשמוע שצה"ל סוף-סוף רוצה לאכוף את איסור כניסה של ישראלים לשטח A. זה באמת נושא חשוב מאוד שנידון פה בוועדה לא מעט. אנחנו מחזקים אתכם בעניין הזה. לישראלים אסור להיכנס לשטח A. צו אלוף קיים, למיטב ידעתי. כל ישראלי בכל שטח A.

כולל קבר יוסף.

כולל ערבים ישראלים.

כולל ערבים ישראלים.

שמוליק, ברשותך. לגבי המשמעותיות – לשם כך נקראת לכאן. מחר במידה שיש החלטה של הדרג המדיני לנוכחות קבועה בקבר יוסף – אתה יודע להגיד לנו מה המשמעויות מבחינתכם?

אני לא יודע להציג משמעויות.

כמה זמן ייקח לך להגיד?

ברגע שתהיה הנחייה כזו מדרג מדיני או דרג מטכ"לי בכיר, נעשה עבודת מטה מקצועית עם כל הגורמים. נבחן את המשמעויות ונציג אותן בצורה מסודרת. זה לא המקום להציג את המשמעויות הביטחוניות.

אתה פה כנציג הממשלה. אנחנו הכנסת מפקחים על הממשלה. אנחנו ככנסת רוצים לדעת מה המשמעויות. לא הייתה החלטה מדינית לעזוב את קבר יוסף, נכון? לא הייתה החלטה מדינית כזו. להיפך. הייתה החלטה שללכת לכמה ימים ואחרי זה לנסות לחזור ועד היום למיטב ידיעתי צה"ל לא הלך ובדק איך הוא יכול לחזור משנת 2000.

אנחנו מנסים להבין את המשמעויות. אתם לא צריכים לקבל הנחייה משר הביטחון להביא את המשמעויות מספיק שאנחנו מבקשים לקבל את המשמעויות. אנחנו לא מחליטים לך מה לעשות אך אנחנו כן מבקשים להבין את המשמעויות.

זה בקבועי הזמן שהדיון נקבע ושאנחנו נדרשים - - -

לא ציפיתי שתביא לי להיום. אני שואל כמה זמן ייקח לך. כששאלת אותך על מערת המכפלה אמרת חודש. עדיין לא קבענו את הדיון - - -

אפשר לבנות תוכנית במספר שבועות מצומצם. חשוב שיהיה לזה את הקשב גם של הדרג המדיני ושל משרד הביטחון ושל הרמה המטכ"לית. אנחנו נבחן ונבצע כל עבודה שנדרשת - - -

מתי לקבוע את הדיון הבא?

אני חושב שסדר גודל של מספר שבועות. חודש. זה אפשרי.

קיבלת חודש וחצי.

צריך לקבוע איך מציגים.

קיבלת חודש וחצי. בעוד חודש וחצי ניפגש כאן. אם צריך דיון חסוי למשמעויות לשליטה ולנוכחות קבועה בקבר יוסף.

אוקיי.

נקבע דיון בעזרת השם עוד חודש וחצי. סארי, טרחת להגיע עד לפה.

לא. אני דווקא נמצא פה מכובעי הקודם כמפקד מת"ב שכם בשנים האחרונות. יש כאן המון פרצופים מוכרים ואנשים יקרים.

תודה לך.

אוהבים אותך ומעריכים אותך.

אני לא ישן בלילות. יש לי המון לילות לבנים בחודש האחרון בגלל שנולדה לי ילדה.

מזל טוב, סארי. מזל טוב גדול.

בכל זאת הגעתי לוועדה וזו זכות גדולה.

אולי בגלל זה הגעת ולא נרחיב.

אני רק אגיד שברמה הטקטית שהייתי אמון עליה בתפקידי הקודם מנגנון התיאום עבד. מרבית הנוכחים יודעים ומכירים והיו עדים לאפקטיביות.

היה שיח איתם על כמות הכניסות ותדירות הכניסות? כל פעם שבאתם ואמרת שמבחינתנו יש כניסה אז מבחינתם זה היה - - -

לא. הם מקבלים הודעה לפני, מתקבלים ונכנסים. אין חילוקי דעות. ההחלטה הייתה בצד הכחול כפי שגם התייחס ראש המועצה בהתאם להערכת הביטחונית של המח"ט. כך זה עבד. צריך להגיד שבשלוש האחרונות לא הייתה בפגיעה בציון. בתקופתי – שנתיים וחצי ועוד חצי שנה מאז שסיימתי את התפקיד.

בציון עצמו לא אבל בקבוק תעברה, ונדלים, שבר - - -

שיח שהתפתח סביב הנזק. אין נוכחות קבועה. הציון נעול. רק כשאנחנו מגיעים – נכנסים לפנים. זה לא שהוא פתוח ביום-יום לפלסטינים בהקשר הזה.

סארי, אם אתה פה בכובע של התפקיד הקודם – מהיכרות שלך את המקום. אני לא מצפה לאמירה רשמית. בהלך הרוח בשכם – עם הזמן הם לומדים לקבל את זה שאנחנו נכנסים לשם או שאין שינוי בהיבט הזה?

זה מאוד מתחבר להערכת המצב היו כניסות שהיינו מעבירים שיח במהלך הלילה ואומרים – שקט, אין פה כלום. היו גם לילות סוערים. זה מאוד משתנה. אין משוואה שאני יודע להכניס משתנה פלוס שתיים ולהגיד לך שהתוצאה היא - - -

היה פעם שיח בהקשר של הסכמי אוסלו מול המנגנונים בהיבט הזה?

ברמה הטקטית שלי כרמת"ק אני פחות נכנסתי להיבטים של שיח אסטרטגי על סעיפים בהסכם.

אני חושב ששיח כזה על עקרון קבר יוסף עם המחבלים האלה הוא לא לגיטימי. זה שייך למדינת ישראל. קודם כול כי זה מקום קדוש בארץ ישראל ואפילו לפי הסכמי אוסלו. גם אם היה – בוודאי שהם לא ירצו. הם שרפו אותו.

אני חייב להזכיר בפעם הראשונה שבנינו את הקבר, כמו שאמרת, אז היה ויכוח. בסוף היה ברור שרק מדינת ישראל בונה את הקבר. אנחנו בנינו את זה עם סקאלי וחברת הר כביר. היה שלב א' שעשו. הכניסו מנוף בחול המועד סוכות.

אחרי שבועיים שבאנו לכניסה נוספת – זה היה רק חלק א' – באו לשים את המצבה וכל החלק התחתון היה הרוס. חלק באמצעות מכושים וחלק עם טביעות נעליים צבאיות. כלומר השו"פים – אותם מחבלים במדים, השוטרים הפלסטינים הם באו ניסו לשבור. הבטון כבר התקשה, זה היה בטון מזוין, זה היה טונות של בטון מזוין שחברת הר כביר של סקאלי הביא. הם שברו מה שיכלו ובשאר הם דרכו על הבטון וראו שזה נעליים צבאיות. ממשלת ישראל צריכה לקבל את ההחלטה וצה"ל לתת את הכלים הרלוונטיים.

הוא צריך להביא לנו את המשמעויות ובעזרת השם, שמוליק, כבר בשבוע הקרוב נשלח - - - בזמן שהיית בחוץ, קבעו שבתוך חודש וחצי הוא יציג את המשמעויות של נוכחות קבועה בקבר יוסף. אנחנו, בעזרת השם, כבר בשבוע הקרוב נשלח לכם מצע מפורט בעניין הזה. הוא יגיע אליכם ויהיה לכם זמן להתכונן. אמרת כמה שבועות ונתתי לך חודש וחצי. אני חושב שזה הוגן. נציגת יועמ"ש איו"ש – לא דיברת.

אין יותר מה להוסיף בנוסף לדבריו של סגן רמ"א.

שאלנו שאלות משפטיות והוא אמר שאולי תדעי לענות. לא שכחנו.

אומר שהנושא גם של קבר יוסף וגם של בית הכנסת שלום על ישראל ביריחו מוסדר במסגרת הסכם הביניים כאתרים קדושים בשטחי A. כפי שהסכם הביניים קובע ההגנה והאבטחה של המקום יתבצעו על ידי המשטרה הפלסטינית כמו שהוסבר לנו שקורה כרגע. מאחר שמדובר על מקום קדוש תתאפשר גישה חופשית, בטוחה וללא הפרעה למקום. בנוסף לכך מאחר שמדובר על מקום יהודי נקבע שתהיה אפשרות לשומרים ישראלים אבל אזרחיים ולא - - -

בפועל היו שם חיילי צה"ל.

למיטב היכרותי היו כוחות אבטחה אזרחיים.

בהתחלה. עד 2000.

למה? היו מג"ב.

ולאחר מכן היו מג"ב שהיו על אזרחי.

מג"ב היו על אזרחי?

היא אומרת מה היה בהסכם ולא בפועל.

מבחינה סטטוטורית של המקום?

מבחינה סטטוטורית הוא מוגדר כאתר קדוש בשטח A. יש הנחיות ספציפיות שקבועות בעניינו. לצערי אני לא יודעת להתייחס לשאלת היתר הבנייה.

מה ההנחיות הספציפיות שקבועות בעניינו?

אני אקריא את הפסקה הרלוונטית לקבר יוסף ולבית כנסת שלום על ישראל.

1. "ההוראות הבאות יחולו ביחס להסדרי הביטחון באתרים הקדושים ליהודים באזור A.
1. בעוד שההגנה על האתרים האלה כמו גם על המבקרים תהיה באחריותה של המשטרה הפלסטינית, תפעל יחידת הניוד המשותפת – זה משהו שכבר לא קיים אבל זו הייתה יחידה משותפת שלנו עם הפלסטינים – בקרבת כל אתר כזה ובנתיבי הגישה אליו, הכל כפי שיורה המת"ב הרלוונטי.

2. תפקידי כל ינ"מ כזו יהיו כדלקמן:

1. להבטיח גישה חופשית, בטוחה וללא הפרעה לאתר הקדוש היהודי הרלוונטי.

2. להבטיח שימוש שקט באתר כזה, למנוע כל אפשרות להפרות סדר ולהגיב לכל
תקרית.

3. בהתחשב באופי היהודי הדתי של אתרים אלו, יהיו שומרים ישראלים בבגדים אזרחיים
רשאים להיות נוכחים בתוך אתרים כאלו.

2. המצב הנוכחי והנהגים הדתיים הקיימים יישמרו".

זו ההתייחסות שיש לשני האתרים האלה ספציפית. מעבר לזה כמובן שהצדדים צריכים לכבד את המקומות הקדושים של כל אחת מהדתות באזור.

אני שוב חוזר איתך להיבט הסטטוטורי אבל אם אין תשובה עכשיו, אז אנחנו נשמח לקבל את זה בצורה מסודרת בדיון ההמשך. שאלתי את זה את להט ואני רוצה להבין גם ממך כנציגה מוסמכת של היועמ"ש. למרות שהוא בעיניי לא פחות. במחילה.

עד שנת 2000 ומשנת 2000 – מלפני הנטישה ואחרי הנטישה – יש שינוי בהיבט החוקי של המקום?

למיטב היכרותי – לא. למיטב היכרותי ההיבט החוקי זה מה שקבוע בהסכם.

לפני שנת 2000 מי היה אחראי לטפל במקום, להרחיב ולדאוג למה שקורה שם מבחינה חוקית?

אני לא יודעת להגיד - - -

עד היום בעצם כי אין הבדל.

מבחינה חוקית אני יודעת להגיד מה הסכמים קובעים שאמור להיות.

מי שילם חשבון חשמל? הדברים הכי פשוטים. בסוף המקום – מישהו צריך לנהל אותו, צריך בעל בית, נכון? למיטב ידיעתי, אין מקום בישראל שחוקית הוא שטח הפקר. בסוף מישהו צריך להיות אחראי.

לצערי, אני לא יודעת להגיד מי פרקטית שילם על חשבון החשמל.

מי אחראי לשיפוצים? להוסיף דברים, להוריד דברים?

סביר להניח שלפני כ-30 שנה זה פחות היה מוסדר כמו המקומות האזרחיים שמוסדרים היום.

זה הוקצה למועצה הדתית שומרון.

יש לנו מסמך כזה.

המועצה האזורית שומרון תפעלה את זה עד הבריחה מקבר יוסף. בהתאם לזה שזה הוגדר כשטח מיוחד. בהסכם אוסלו המועצה האזורית שומרון ניהלה את הקווים. הייתה ויזה לאוטובוסים האלה. מג"ב נתן את האבטחה והישיבה נוסעת, לומדת וחוזרת לפי הערכת מצב של הצבא.

כל השיפוצים והבנייה – ישיבת עוד יוסף חי הייתה אחראית על זה ומעליה או יחד איתה – לא משנה, כל אחד יגדיר את זה איך שהוא רוצה – המועצה הדתית והמועצה האזורית שומרון. אני חושב שזה נכון מה שאמרתם. אין הבדל משפטית, מאז לא השתנה ותקני אותי אם אני טועה. אז צריך לכל הפחות לחזור לדבר הזה. אני טוען שצריך יותר.

מבחינה משפטית ומדינית או מדינית שמשליכה על המשפטית – בהתאם להחלטת דרג מדיני ובכפוף למה שהצבא מגדיר שנצרך בשביל זה – זה אמור לחזור בצורה מלאה, ניהול מלא, החזרת הישיבה וממילא אחריות ביטחונית. תקנו אותי אם אני טועה. בהנחה שהדרג הביטחוני נותן.

אחריות אזרחית.

אחריות אזרחית שלנו.

מה שכתוב הוא על המשותף שלא קיים.

היה מעמד מיוחד. אני חושב שצריך לעשות על זה דיון. אני מכיר טוב את הסעיפים האלה. הייתה הגדרה של מספר מקומות עם מעמד מיוחד. האחריות של צה"ל ומג"ב. במעטפת החיצונית עם נעזרו במשטרה הפלסטינית שלפעמים ירתה ורצחה.

הקבר והדרך הייתה באחריות. לא הייתה אבטחה בקבר יוסף של משטרה פלסטינית. הם היו בחוץ אבל מי שנתן את האבטחה גם לכניסה וגם - - היה לפעמים ג'יפ של ליווי משותף, אבל האחריות הייתה של צה"ל באמצעות מג"ב.

רק מג"ב.

מג"ב איו"ש כפוף לצה"ל.

בוודאי אבל לא הליווי והאבטחה לא היו בחסות המחבלים. חשוב להגיד את זה.

רק בחסם.

בחסם אבל לא בשיירה עצמה. במעטפת החיצונית.

לשיירה היה ליווי של מג"ב תחת החטיבה.

אני מציע הצעה לסדר ליושב-ראש הוועדה וגם להם – צריך לדבר עם אחד הקצינים הבכירים שהיה אז יחד איתכם ולהכין מסמך שמוסכם כמצע לדיון. לדבר גם עם ישיבת עוד יוסף חי וגם עם מחלקת הביטחון של המועצה האזורית שומרון והמועצה הדתית שומרון וגם עם אחד המח"טים שהיו אז או אחר מפקדי האוגדה היו אז או אחר מקציני הגמ"ר. זה לפני הרבה שנים.

אמר את זה מקודם, חבר הכנסת עמית הלוי בהקשר של הר עיבל – שמעת את השאלה שלו?

תוכל להזכיר לי?

בהסכמים מופיע שאם הצד השני לא מקיים את ההסכם אנחנו יכולים למשוך לו סמכויות. אנחנו עושים את זה היום בהר עיבל. אני מניח שאת מכירה את האירוע הזה?

בנושא של האתרים הארכיאולוגיים?

כן. אנחנו מושכים סמכויות כי אנחנו אומרים שהצד השני לא מקיים חלקו בהסכם ולא שומר על האתרים. אנחנו מושכים את הסמכות אלינו.

גם במערת המכפלה.

נכון. גם מערת המכפלה.

השאלה האם בקבר יוסף אי פעם הדבר הזה נבחן.

אני לא יודעת.

כולנו נסכים שאת ההסכמים לא מקיימים. הם שרפו והרסו.

נושא של האתרים הארכיאולוגיים הם בשטחי B.

בהסכמים יש הפרדה בין A ל-B בעניין הזה?

אני חושבת שכן.

אם הם לא מקיימים את חלקם ב-B אנחנו יכולים לקחת להם את הסמכויות אבל ב-A לא?

אני לא מתכוונת לזה. אנחנו מבינים מהגורמים שעוסקים בתיאום שלא היו פעמים שביקשו להיכנס ולא קיבלנו.

תקנו אותי אם אני טועה. ב-7 באוקטובר 2000 בא צה"ל וביקש מהרשות הפלסטינית לשמור על המקום. הוא הביא להם את המפתח. כשהמח"ט יצא הביא להם את המפתח של המקום. כשהוא יצא, המשטרה הפלסטינית פתחה את השער ונתנה להמון להיכנס, לשרוף ולהשחית. ראינו בסרט התחלה תועדו שוטרים מחבלים - - -

בהתחלה הם צבעו את זה.

תועדו שוטרים מחבלים על הגג של - - -

זה מהלך של יאסר ערפאת לצבוע בירוק בשביל ליצור סמליות.

השוטרים הפלסטינים תועדו מאבטחים את ההמון שמגיע ומשחית את הקבר והורס אותו.

אני ראיתי את במו עיניי מהר עיבל כשחיפשנו את הרב הלל.

ראש המועצה פה מעיד בכלי ראשון. אני לא חושב שיכולה להיות הפרה הסכם בוטה מזו. בסוף אם אתם קיבלתם אחריות, באנו אנחנו כמדינת ישראל ואמרנו לכם – קחו ותשמרו עד שאתם נחזור. במקום לשמור הלכתם והחרבתם ושרפתם והרסתם ואבטחתם את הפורעים.

יושב-הראש, הייתי חוזר אפילו לשנת 1992 כשיצחק רבין ראש הממשלה המנוח בעצמו הקפיד על שני דברים מקרוב – קבר יוסף היה חשוב וגם שיישאר בריבונות ישראל וגם שיהיה רצף של גישה למקום. רבין בשנת 1992 באוסלו ב'.

מרטה, את רוצה לבדוק את זה ולהחזיר תשובה בפעם הבאה?

אנחנו נצטרך לבדוק את זה ולהחזיר תשובה.

השאלה הובהרה?

כן.

מבחינת נתונים, אני מציע לך ואפשר ביחד לעשות שיח ואפשר גם עם הרב מנחם – צריך לדבר עם אחד המח"טים, מפקדי האוגדה. צריך למצוא אנשים שזוכרים. להעלות על הכתב משהו – ברוך השם, רובם בחיים – לראות מה היה שם ולהגיש מסמך מה היה כי אנחנו רוצים לעשות לפחות העתק הדבק. גם להעביר את להם כדי שהם יוכלו להתייחס. שהם יוכלו לראות מה היה. אולי טעינו במשהו. אולי תקבע זמנים ותיתן לכולנו משימות.

נכין מצע, בעזרת השם, בשבוע הקרוב ונשלח אותו.

תיתן גם לנו זמנים.

אנחנו נחשוב מה אנחנו מכינים.

למרות שאני לא אהיה בדיון החסוי.

אני חושב שאתה יכול להיות. הם היו פה בהסמכה של צה"ל. עשינו פה דיונים חסויים עם אזרחים.

כבוד יושב-הראש, כמו חמיך שנרצח בקבר יוסף צריך להזכיר עוד שלושה שב-25 שנה האלה נרצחו בקבר יוסף בגלל ההפקרה של המקום. בן יוסף לבנת זכרונו לברכה, משה ברבר זכרונו לברכה ומדחת יוסף. הדיון הזה הוא הדיון הכי משמעותי שהיה ב-25 שנה האלה.

יש את החיילים של אירועי המנהרה שנרצחו.

גם החיילים ב-1996.

השר אופיר סופר נפצע קשה ואיבד את העין שלו. הוא קיבל צל"ש על הקרב הזה.

צריך להזכיר אותם. כל אחד מהם הוא אבן ונדבך למה שקורה כאן עכשיו. זה דיון הכי משמעותי שהיה ואני מודה לך, יושב-ראש חבר הכנסת סוכות וראש המועצה יוסי דגן וכל הנציגים. רואים שזה נראה קרוב מתמיד. תודה רבה.

תודה רבה, נחמן. אחרון הדוברים יהיה הראל כנפו שחיכינו לו. מח"ט שומרון ותת-אלוף לשעבר. תת-אלוף ומח"ט שומרון לשעבר.

יום טוב. אתם שומעים אותי?

שומעים וגם רואים.

על מה אתם רוצים שאענה?

על חוות הדעת שכתבת.

הערך של המקום הוא ברור לכולנו. אני לא חושב שיש על הדבר הזה איזושהי שאלה. אני תמהה על כך שבהסכמי אוסלו זה הושאר כמקום בידי הפלסטינים ושהפלסטינים ינהלו אותו. היה אפשר במאמץ לא גדול מידי להפוך אותו למקום כמו מערת האבות שלנו בחברון או כמו קבר רחל. אני חושב שגם לא מן הנמנע לעשות את זה היום קודם כול כמהלך מדיני.

אנחנו עדים לתקופה ולמה שקרה בה. אנחנו עדים למה שקרה ב-7 באוקטובר וברור לנו שמה היה בעבר לא רלוונטי למה שהיום. תצרף לזה את כל האירועים שקרו סביב קבר יוסף במהלך כל השנים האלה מהרגע שעזבנו שם וברור שאם רוצים לשמור על המקום כערך צריך לעשות שם משהו אחר לגמרי ממה שנעשה בהסכמי אוסלו ומשהו אחר ממה שעשינו לאחר מכן.

אני חושב שיש פה גם אלמנט הכבוד הלאומי שלנו. כולם צריכים להבין שבמקומות שלא מכבדים את היהדות, לא מכבדים את המדינה, לא מכבדים - - הייתי קורא לזה אפילו המארח של כל מיני דברים אחרים. המארח לא מכבד את מי שנמצא באותם מקומות.

הראל, מהזווית הביטחונית - - -

ליצור פרימטר סביב קבר יוסף זה רק עניין של החלטה. אנחנו רואים איך בתוך יהודה ושומרון משנים היום הרבה מאוד מרחבים בהיבט של הפרימטר כולל בתוך מחנות פליטים שבהם לא מקיימים את מה שצריך לקיים. את מה שהרשות הפלסטינית לא מצליחה לקיים או לא רוצה לקיים צה"ל מקיים את הדברים האלה ויוצר מציאות אחרת לגמרי בקרקע. רק צריך להחליט מה מיקומו של קבר יוסף בתוך הסיפור הזה.

בהיבט הביטחוני, הזכרת את קודם בחצי מילה, אני אשמח שתפרט מנקודת המבט שלך גם כתת-אלוף וגם כמי שהיה מח"ט שומרון לשעבר – מה המסר שמהדהד מסביב גם לנטישה וגם אם נחזור.

אילו הם היו מקיימים את מה שכתוב בהסכם לא היה צריך את כל הדיונים האלה. ברור לנו שהם לא מקיימים את מה שכתוב בהסכם, את מה שאמורים לאפשר בהסכם. כל יהודי שהיה רוצה להיכנס לקבר יוסף היה אמור להיות יכול להניע את האוטו שלו ולנסוע וללכת לבקר בקבר יוסף ברגע שהוא רוצה. הם לא מקיימים את הדבר ולכן מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות. במידה שהיא מחליטה שזה מספיק חשוב לה צריכה לקחת אחריות לעניין הזה וליצור את התנאים שמאפשרים את הדבר הזה.

תנאים צבאיים תמיד אפשר ליצור ברגע שהמדינה מחליטה מה היא רוצה לעשות עם המקום הזה. תנאים צבאיים יכולים להיות החל מליווי בלבד של אוטובוסים וזה המצב שיכול להיות בר-ביצוע בלי שאותם אנשים יפגעו ואם זה בלתי אפשרי אז ליצור פרימטר סביב הצירים שמהם נכנסים לקבר יוסף וסביב קבר יוסף עצמו.

זה פירוש עניין של החלטה מדינית שצריך לקבל אותה ורק לאחר מכן יהיה אפשר לעשות את המהלכים הצבאיים שנדרשים לעניין.

ובהיבט של המסר לטרור?

המסר לטרור הוא תמיד אותו דבר. תשאל אותי למה קרה 7 באוקטובר. 7 באוקטובר קרה כי אנחנו השתרכנו לנו במהלך כמה שנים סביב הפרימטר של עוטף הרצועה. כשמצמצמים אותו מקילומטר ל-300 מטר ולאחר מכן ל-0 – האויב מבין מתוך הדבר שזה רק עניין של זמן ועניין של מאמץ שצריך להשקיע כדי להיכנס פנימה ולרצוח יהודים.

בדיוק באותה מידה, גם במקום הזה אם כי במקום הזה יש לו הרבה פחות נזק שהוא יכול לבצע לנפש יהודית אבל עדיין הוא יכול לבצע את אותו טרור כלפי המושג של יהדות וכלפי הערכים שמקודשים והמקומות שמקודשים לנו.

ככל שהלכנו יותר אחורה הוא העז לעשות יותר. צדק מי אמר פה שביום שבו עזבנו את קבר יוסף והעברנו אותו לפלסטינים בדיוק ביותר החלה השחתה אדירה של המקום הזה ואני מכיר לפחות פעמיים של שיפוצים שעשו לאחר מכן. זה לא יעזור. גם בפעם הבאה שיסדרו וגם פעם הבאה יתקנו הדבר הזה ימשיך בדיוק אותה צורה. אם מדינת ישראל רוצה היא יכולה לקחת אחריות מלאה על המקום ולסדר פרימטר בהתאם. בסוף זה ייתן לפלסטינים להבין שהם לא יכולים להמשיך יותר כך.

תודה רבה, הראל. תודה רבה לכל מי שהגיע. אני מתנצל בפני האנשים שהגיעו וטרחו ולא הספיקו לדבר. אני מתנצל. בעזרת השם נעשה דיון המשך ונשתדל לכם לדבר גם. כמו שאתם רואים הדיון הזה נקבע על 11:30 ועכשיו כבר 12:15. תודה רבה לכולם. נקבע דיון המשך. המשך יום טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.