פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 14:23

הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024
ייתכנו הצבעות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי דלל

תמיר נגר - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

שאול מוצפי - מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

דוריה גנות - רפרנטית שיכון ודת, אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודית ורנר - רפרנטית שיכון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נור חאיק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

לירן קוסמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודה הריס - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אתי רוזנבלום - עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון

יונתן רלבג - עו"ד, אגף משפטי, רשות מקרקעי ישראלי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ענת רודניצקי - מנהלת הרשות לדיור, עיריית תל אביב-יפו

מתן רבינוביץ' - עו"ד, רכז דיור, עיריית תל אביב יפו

עלמה ארליך - רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידות דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024. אדוני היועץ המשפטי ייתן לנו תזכורת.

כן, אני רק אזכיר מה היה. קיימנו דיון בוועדה. דיון ראשון שבו בעצם נשמעו שורה ארוכה של הערות ממגוון גורמים לגבי נוסח התקנות שהוצע על ידי שר השיכון, שהוא הממונה על ביצוע התוספת השישית של חוק התכנון והבנייה.

בעצם לאחר ששמענו את ההערות האלה וקיימנו דיונים רבים נוספים עם הגורמים השונים שמצאנו לנכון, בעצם מונחת בפניכם הצעת נוסח מתוקנת שבה ניסינו להביא לידי ביטוי גם את הכיוונים שהוועדה הנחתה אותנו ללכת לפיהם במהלך הדיון וגם הערות שנשמעו. חלקן התקבלו, חלקן לא. אני חושב שאנחנו נציג אותן במהלך ההקראה.

אני רק אזכיר את המסגרת שאנחנו מדברים בה. התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה קובעת הסדרים למה שמכונה דיור בהישג יד בשני מסלולים: השכרה לטווח ארוך והשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת. כאשר מעגל הזכאים לפי התוספת הוא מי שהוא נקבע לפי החלטות הממשלה כמחוסר דיור. לפי הכללים שהממשלה קבעה בהקשר הזה. אני אזכיר, יחידים מעל גיל 26 וזוגות נשואים, בשני המקרים, שאין להם דירה משל עצמם. זו תנאי הזכאות הראשון.

הבסיסית.

הבסיסית. המחוקק קבע במסגרת תיקון לתוספת שעל שר הבינוי והשיכון לקבוע תנאים נוספים, הוא רשאי לקבוע תנאים נוספים לזכאות להשתתף בהשכרה בדיור מופחת. ובכלל זה הוא חייב לקבוע כללים שעניינם מבחני הכנסה כתנאי להשתתפות. בעצם התקנות האלה המוצעות הן יישום של החובה הזאת של שר הבינוי והשיכון. הוא מגיש לוועדה לאישור את מבחני ההכנסה שהוא מציע.

אני מציע שפשוט, כדי שהדיון יהיה יעיל, נתחיל בהקראה ונשמע.

נקריא ונסביר.

תסביר ונשמע הערות.

בבקשה.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 15 לתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק), ולאחר שהתייעצתי עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"אדם עם מוגבלות" – אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ-ח-1998;



"בן משפחה" – כהגדרתו בתוספת השישית לחוק;



"הגרלה" – הגרלה שנערכה לפי הוראות סעיף 2(ג) לתוספת השישית לחוק;



"הכנסה חודשית ממוצעת" – סך ההכנסה בשנת המס הקודמת מעבודה, ממשלח יד או ממקורות המפורטים בתוספת הראשונה, חלקי 12;



"הכנסה מעבודה או ממשלח יד" – הכנסה כאמור בסעיף 2(1), (2) ו-(8) לפקודת מס הכנסה;



"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;



"מקצועות נדרשים" – עובדי חינוך, עובדי סיעוד (אחים ואחיות), שוטרים;



"עובד חינוך" – כהגדרתו בחוק להשתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה), התשפ"ה-2025;



"שכר ממוצע במשק" – השכר הממוצע כפי שהוא מחושב לצורך גמלאות לפי סעיף 2(ב) לחוק הביטוח הלאומי, כפי שפרסם המוסד לביטוח הלאומי במועד הקרוב ביותר לערב המועד האחרון להגשת הבקשות לזכאות;



"מחיר מופחת" – כהגדרתו בתוספת השישית לחוק;



"פקודת מס הכנסה" – פקודת מס הכנסה [נוסח חדש];



"תקנות דרכי עריכת הגרלה" – תקנות התכנון והבנייה (דרכי עריכת הגרלה ופיקוח), התשפ"ה-2024;



אתה רוצה שיעירו הערות להגדרות?

כן, הערות להגדרות. רוב ההגדרות הן הגדרות שהן הפניות בעצם למקומות אחרים שבהם נעשו הגדרות. ההגדרות המקבילות שהן רלוונטיות לכאן. אנחנו כמובן נדבר על ההגדרות שמתייחסים לאדם עם מוגבלות ומקצועות נדרשים בסעיף שנוגע לעניין הזה.

אני מציע שנתייחס כאן אם יש הערות לנושא של הגדרת מקורות ההכנסה, שזה עניין מהותי.

אז אני אקריא את התוספת?

לא. קודם כל מהם מקורות ההכנסה שמביאים אותם בחשבון. יש פה הגדרה של מהו השכר, מה לוקחים בחשבון, שזה הכנסה מעסק או ממשלח יד.

מה זה התוספת הראשונה חלקי 12?

התוספת הראשונה בעצם הכנסה שנתית חלקי 12.

מהי הכנסה שנתית?

הכנסה של אדם - - -

לא, אני שואל מה הפירוט.

אז אני אומר, מה נחשב הכנסה שנתית? בעצם מה שמוצע כאן זה בעצם כעיקרון שזה שכר עבודה, הכנסה מעסק או ממשלח יד ומקורות נוספים שמנויים בתוספת הראשונה.

ומה הם?

בוא נקרא את התוספת הראשונה.

אני אגיד מראש שבעקבות קבלת הערות מהביטוח הלאומי אני אוסיף בהמשך ואני אציין מפורש איפה אני מתקנת, גמלאות נוספות שלעניין הביטוח הלאומי הן גמלאות מחליפות שכר שזה הרעיון המסדר סביב טבלת מקורות ההכנסה.



תוספת



תקנה 1



מקורות ההכנסה



(1)
דמי לידה, וגמלה לשמירת היריון המשולמים לפי פרק ג' לחוק הביטוח הלאומי;



(2)
דמי אבטלה המשולמים לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי;

כל אלה זה חלף עבודה.

שכר.

שכר עבודה.

כן.



(3)
תגמול מילואים המשולם לפי פרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי;



אני אציין כאן שיש תגמולים נוספים לחיילי מילואים שמשולמים מכוח חוק המילואים – הם לא נכללו כאן.

לא שמעתי.

יש תגמולי מילואים נוספים שהם לא חלף הכנסה, שהם נוספים על הדבר הזה.

שגם הם נכללים.

שהם לא נכללים.

למה?

כי התגמולים האלה לא נועדו להחליף את השכר, אלא לתגמל את חייל המילואים על המאמץ המיוחד שהוא השקיע, למשל אם הוא שירת במילואים יותר - - -

ואז זה לא ייחשב כשכר.

ואז זה לא ייחשב כהכנסה לעניין הזה.

מאה אחוז.

בפסקה (4) יש תיקון בעקבות הערות הביטוח הלאומי. שכאן אנחנו מכלילים קצבאות לנכי עבודה, נפגע עבודה ומתנדב.



(4)
דמי פגיעה, מענק או קצבה המשולמים לנכה עבודה או גמלה המשולמת לתלוי בנפגע עבודה לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי וכן גמלאות אלה כפי שהוחלו על נפגעים הזכאים לפי פרק י"ג ו-י"ג(1) לחוק הביטוח הלאומי;



(5)
דמי תאונה המשולמים לפי פרק ו' לחוק הביטוח הלאומי;



(5א)
גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי;



שזו גמלה בהליכי חדלות פירעון.

בפסקה (6) אני חוזרת לנוסח שפורסם.



(6)
קצבת אובדן כושר עבודה המשתלמת מקופת גמל לקצבה או מקופת גמל לתגמולים או משתלמת על פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה; לעניין זה "אובדן כושר עבודה" – פגיעה בכושר עבודה בשל מחלה, נכות או תאונה, שגרמה לאובדן או להפסד של השתכרות או רווחים לפי סעיף 2(1) או (2) לפקודת מס הכנסה.



(7)
תשלומים המשולמים מידי חודש, באופן רציף, לפי דין או הסכם, מאוצר המדינה או מקופת המעסיק למי שפרש מעבודתו או מכהונתו;



כאן זה פנסיה תקציבית.



(8)
קצבה המשתלמת מאת קופת גמל לקצבה בשל עבודה או מכוח חברות בה במשך חמש שנים לפחות, לאדם שבחמש השנים שקדמו לתחילת תשלום הקצבה הייתה מרבית הכנסתו החייבת מיגיעה אישית כמשמעותה בפקודת מס הכנסה;



זה פנסיה צוברת.



(9)
קצבה או תשלום המשתלמים לשאיריו של מי שחלות עליו פסקאות (7) או (8) מכוח זכאותו לקצבה או תשלום כאמור בהן;



אלה רשימת המקורות.

אוקיי. זאת אומרת, זאת הרשימה.

שאותה מביאים בחשבון.

הרעיון המסדר הוא באמת חלף שכר ומקורות הכנסה מצומצמים יחסית. כיוון שהגורם הבודק הוא הרשות המקומית וצריך שתהיה להם בעצם רשימה סגורה, ברורה וודאית.

וכל השאר?

לא בא בחשבון. למשל אם יש לך הון עצמי, אם יש לך הרבה נכסים, זה לא יובא בחשבון, מטעמי יעילות לא מטעמים שזה לא נכון לעשות את זה. אבל כיוון שאנחנו מטילים את חובת הבדיקה על העניין הזה על הרשות המקומית.

גם נגיד על הכנסה חד פעמית מהורים.

ממפעל הפיס, לא בא בחשבון.

יש הרבה דברים.

מטעמי פרוצדורה.

מלגה, פיצויים.

בעיקר מטעמי יעילות, אכן.

אוקיי. הערות? למה כשאני אומר הערות תמיד צריך להיות לך הערות?

אפרת פרוקצ'יה, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון. הערה לגבי כל הסעיף של מקצועות נדרשים, לרבות כמובן ההגדרה. במסגרת מקצועות נדרשים הכניסו רשימה סגורה של מספר מקצועות שלהבנתי חסרים אולי בעיר שתיים אחרת, אבל לאו דווקא משקפות את כלל הצרכים בערים.

אבל לא הקראנו עדיין.

לא, קראנו את ההגדרה, אבל לא קראנו. אני מציע שתעירי בסעיף המשמעותי.

כאשר נדבר על זה.

אין בעיה שנעיר אחר כך.

הערותייך נשמרות.

תכף ניכנס לרשימה. אני, אם אתה שואל אותי, הייתי כבר מקריא את הכול.

לא.

אתה לא שואל אותי. כן?

הערה קטנה לגבי הגדרה של בן משפחה, הוא פשוט חוזר על ההגדרה שמופיעה בתוספת לפי סעיף 2 לחוק הפרשנות. זאת פשוט הנחיה של מחלקת הבניית החקיקה אצלנו, לא חוזרים על הגדרה שמופיעה בחוק המסמיך.

נכון. אבל זה לא מופיע בחוק המסמיך, זה מופיע בתוספת לחוק המסמיך ולכן כן צריך להוסיף.

את זה אני אוהב, את הקטעים האלה.

למה? זה בן משפחה כהגדרתו בתוספת השישית ואלו תקנות מכוח התוספת השישית.

התקנות הן מכוח החוק.

טוב.

אני רוצה לדעת מי המנצח.

כן. אם מחלקת נוסח החוק זה יהיה בנפשה אנחנו לא נתנגד שהם ימחקו.

אז תלכו לקראתם ותורידו את זה.

סעיף 2 לחוק הפרשנות אומר מונח שהוגדר בחיקוק משמעו כהגדרתו וההגדרה הזאת תחול גם על תקנות שהותקנו לפי אותו חיקוק.

נכון. אכן כך. כיוון שזה לא הוגדר בסעיף ההגדרות של החיקוק אנחנו גם מנסים לסייע לציבור למצוא את המינוח שמדובר בו. אבל אם מחלקת נוסח החוק חושבת שלא צריך.

בסדר, בנוסח תסתדרו. אנחנו מסמיכים אתכם ככה או ככה.

עוד מישהו, עוד משרד? השלטון המקומי, בבקשה.

תודה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. בהמשך או לא בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. לעניין המקצועות הנדרשים. אמרתם שתדונו בזה תוך כדי.

נגיע לזה.

זה בסעיף עצמו נדון.

נגיע לזה ואני אתן לך גם אז לדבר.

כך אמרתם גם בראשית הדברים. אבל אם כבר העלינו. סבבה.

עוד מישהו? תודה.

סעיף 2.

תנאי נוסף לזכאות
2.
תנאי נוסף, לאלה הקבועים בחוק, לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת, הוא שההכנסה החודשית הממוצעת של היחיד ובן משפחתו שיתגורר עימו ביחידת הדיור כאמור לא עלתה על המפורט להלן, לפי העניין:



(1)
ליחיד – פי 1.2 מהשכר הממוצע במשק;



(2)
ליחיד עם בן משפחה אחד – פי 1.65 מהשכר הממוצע במשק;



(3)
ליחיד עם שני בני משפחה – פי 2.7 מהשכר הממוצע במשק;



(4)
ליחיד עם שלושה בני משפחה – פי 3.2 מהשכר הממוצע במשק;



(5)
ליחיד עם ארבעה בני משפחה ויותר – פי 3.6 מהשכר הממוצע במשק;

הסבר.

הפרמטרים האלה בעצם שקובעים את תקרת ההכנסה שלפיה נקבע מי זכאי לגור ביחידת דיור להשכרה במחיר מופחת נקבעו לפי הנחיה שקיבלנו בדיון הקודם, לכוון לעשירון 7. אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע בעצם לעשות לנו פילוח של הנתונים ולהציג את הפרמטרים הנכונים בהקשר הזה. גם ביקשנו מהם להכין הסבר לדבר הזה.

אני מציעה שהם יציגו את המודל המסדר.

וגם כדי שיהיה לוועדה מצע לדיון אז אני מציע שגם יגידו את הסכומים בשקלים.

זה אני יכולה להגיד כבר עכשיו, אולי שיהיה. ליחיד זה יוצא כרגע 15,979. ליחיד עם בן משפחה אחד זה 21,971. ליחיד עם שני בני משפחה – 35,953. ליחיד עם שלושה בני משפחה – 42,000. וליחיד עם ארבעה בני משפחה ויותר זה יוצא 47,900.

זה אחוזון 7?

זה מה שהממ"מ חישב. אבל שהוא יסביר.

זה ל-2025?

אם אתה לוקח את המקדם ומחשב אותו לפי השכר הממוצע לשנת 2025.

טוב, בבקשה.

לירן קוסמן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אז בדיון הקודם עשיתי איזה שהוא אומדן לראות מי יוצא זכאי לפי מבחן ההכנסה שהוצע על ידי משרד השיכון ויצא שבעשירונים 8, 9, 10 עדיין יש אחוזי זכאות נמוכים, אבל עדיין יש קצת. ואז התבקשנו לבדוק איך אפשר להוריד את שיעורי הזכאות, כך שיגיעו עד עשירון 7 ולא מעבר לזה.

קיבלתי מרוני את הנוסח המעודכן של התקנות. אז קודם כל אני אסביר רגע שנייה על עשירוני הכנסה. יש סוגים שונים של עשירונים כשמדברים על עשירוני הכנסה שנבדלים זה מזה במה נכלל בהכנסה. יכול להיות הכנסה ברוטו, הכנסה נטו. זה יכול לכלול הכנסות באין, כלומר הכנסות שהן לא כספיות אלא דברים כמו - - -

לא, צריך להתאים את זה לתקנות שאנחנו מוציאים עכשיו.

אני אומר באופן כללי.

לא, עשית את הקומבינציה של זה? כי אנחנו רוצים לדעת מה.

כן. אני רק רוצה שתבין כשאני אומר עשירונים על איזה עשירונים אני מדבר. יש כל מיני סוגים של עשירונים.

כן, אבל אני שואל בסוף. אני כשאני אתחיל להבין את כל סוגי העשירונים אני אתבלבל בסוף. בסוף, כאשר כיוונת את זה, כיוונת את זה לפי התקנות שהוקראו קודם, מתאים את זה כרגע לנוסח שמופיע על זה.

כן. שלחתי לו את הנוסח כאן והוא חישב את זה לפי מקורות ההכנסה. נכון?

כן, נכון.

אוקיי. הלאה.

(הצגת מצגת)

אז השתמשתי בנתונים של הלמ"ס, של סקר הוצאות משק בית משנת 2022 שיש שם פילוח מאוד מפורט של מקורות ההכנסה של משקי הבית. לכל משק בית בסקר בדקתי אם יש לו בעלות על דירה. אם זה רווקים יחידים עד גיל 24. בתקנות זה 26, אבל בנתונים של הלמ"ס זה מחולק לקבוצות, אז נאלצתי להסתפק ב-24. בדקתי את מקורות ההכנסה של כל משק בית לפי טיוטות תקנות העדכנית, שזה כולל הכנסה מעבודה, הכנסות מפנסיה, השתלמות וגמל, דמי לידה, דמי אבטלה ודמי פגיעה בעבודה. לא היה בקובץ נתונים על תגמולי מילואים, אז זה הדבר היחיד שהיה חסר.

אחר כך השוויתי את ההכנסות לשכר הממוצע לפי ביטוח לאומי, שב-2022 הוא היה 10,551. ואז עבור כל גודל של משק בית, יש לנו משקי בית מאחת עד חמש נפשות, זה מה שהתבקשתי לבדוק. בדקתי מה היו, מה תהיה הכנסה שתמקסם את שיעור הזכאים בעשירון 7 ותמזער את שיעור הזכאים בעשירון 8 ומעלה. ההכנסה שמקדם ההכנסה המוצע, מקדמי ההכנסה הם לפי היחס בין ההכנסה שמצאתי לבין השכר הממוצע של ביטוח לאומי.

יחיד, מקדם ההכנסה הממוצע הוא 1.2. זה בעשירון 7 האומדן של שיעור הזכאות הוא 25% ובעשירון 8 – 4%. שתי נפשות מוערך ששיעור הזכאים בעשירון 7 יהיה 6% ובעשירון 8 – 1%. שלוש נפשות זה יהיה 15% בעשירון 7, 1% בעשירון 8. ארבע נפשות – 19% זכאות בעשירון 7, 2% בעשירון 8. ובחמש נפשות זה יהיה 9% בעשירון 7 ואפס אחוז בעשירון 8.

זאת אומרת שבחישוב הזה הכניסה לתוך עשירון 8 היא מינורית מאוד.

כן. ופה אפשר לראות בכל עשירון איך מבחני הכנסה האלה משפיעים. עד עשירון 4 אין שום השפעה, כי כולם עוברים את מבחני ההכנסה. ומעשירון 5 מבחני ההכנסה מורידים את אחוז הזכאות ל-2% ובעשירון 6 זה מוריד ל-5%. בעשירון 7 ב-8% ובעשירונים 8 עד 10 זה מוריד את שיעור הזכאות ב-16%, שזה כמעט כולם. יש רק 17% חסרי דירה.

רגע, תחזור על זה עוד פעם, כי לא הבנתי.

פה רואים בכל עשירון איך מבחני הכנסה מורידים את אחוז הזכאים בכל עשירון. עד עשירון 4 אין שום השפעה, כי כולם עוברים את מבחן ההכנסה. ורק בעשירון 5 שיעור הזכאים מתחיל לרדת בגלל שיש כאלה שלא עוברים את מבחן ההכנסה. בעשירון 8 עד 10 מתוך 17% שהם חסרי דירה כמעט כולם לא עוברים את מבחן ההכנסה.

בסדר. ההשפעה היא בעצם, אם ניקח את 8 עד 10.

יש שם 17% חסרי דירה שהיום יכולים לקבל דירה במחיר מופחת. מכנסי ההכנסה מורידים כמעט את כולם, מורידים 16% מתוך 17%.

הבנתי.

בסך הכול שיעור הזכאות בכלל האוכלוסייה יורד מ-28% ל-21%.

יש לנו איזה נתון השוואתי על דברים אחרים שיכולים להשוות? אם זה נכון עשירון 7 או עשירון 6?

עיריית תל אביב הפנו את תשומת ליבנו שלביטוח לאומי יש איזה שהיא טבלה של הכנסה למשפחה לפי עשירון ולפי מספר נפשות. שהנתונים שלהם אמורים להיות קצת יותר מדויקים מנתונים של הלמ"ס. לפי זה המקדמים נראה שהם קצת גבוהים. אם למשל בעשירון 7 ההכנסה הממוצעת של יחיד היא 12,000, אז לפי המקדמים האלה גם מי שמרוויח 14,000 יהיה זכאי. כלומר, גם מי שהוא מעל.

לפי המקדם שאתה מציע?

לפי המקדמים שאני מציע גם מי שמרוויח 14,000, שזה קצת מעל הממוצע, הוא עדיין יהיה זכאי.

ברור. כי אמרת 1.2 אז ברור שזה מעל הממוצע. לא אמרת 1. אם זה היה 1 אז זה היה 12,000. ברור שזה מעל הממוצע.

כן, אבל יש את השכר הממוצע של ביטוח לאומי. ובטבלה הזאת שאני מדבר עליה יש את ההכנסה הממוצעת, שזה כולל גם הכנסה ממקורות נוספים, מעבר רק לשכר.

זה שילוב, זה לא אחד לאחד.

כן.

הערות?

אם אפשר בבקשה. ענת רודניצקי, מהרשות לדיור בעיריית תל אביב יפו. אני מציגה כאן גם את העמדה של המרכז לשלטון מקומי.

אפשר להעלות בבקשה את המצגת שלנו לגבי מבחני הכנסה? הצעה של מרכז שלטון מקומי.

(הצגת מצגת)

בעצם מה שאנחנו כאן מציעים זה להסתמך על הנתונים של הביטוח הלאומי, שכמו שאתם רואים בעצם גם יודע לעשות חיתוכים ובודק את שיטת העשירונים פר גודל משק בית. אז אם אנחנו נסתכל על החלק התחתון של הטבלה, שמתייחס להכנסה מקסימלית לנפש תקנית, אתם תראו שכאשר מגיעים לעשירון שביעי, כשאנחנו מדברים על הכנסות יחיד זה עד 13,432. הכנסות של שתי נפשות זה עד 21,491. שלוש נפשות זה עד 28,475. ארבע נפשות זה עד 35,675. וחמש נפשות ומעלה זה 40,295.

אם אני מבין, מדובר בנתונים שנכונים לשנת 2023.

נכון.

אנחנו כבר שנתיים אחרי, כן?

נכון. הביטוח הלאומי מפרסם את הנתונים - - -

בואו חבר'ה, דברו איתי רגע במספרים. גם במספרים וגם במספרים מוחלטים. יש הצעה כרגע, כפי שמופיע בנוסח. היא הצעה שגובשה, אבל היא לא תורה מסיני. אתם באים ואומרים, קודם כל תסבירי לי, מה ההשוואה? בואו ניקח משפחה עם כך וכך, כמה זה כאן, כמה זה כאן.

בסדר גמור. אז אם אפשר לעבור לשקף הבא.

אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא אנשים מפותחים.

מה שאנחנו בעצם טוענים זה שההכנסות של משקי בית של שלוש, ארבע וחמש נפשות, כפי שמופיעות היום בטיוטה שהוגשה הן יותר מידי גבוהות. אנחנו חושבים שצריך להוריד אותן. למשל בכל מה שקשור למשפחה עם חמש נפשות, לעמדתנו, הכנסה מקסימלית ברוטו של 48,000 ברוטו לא צריך לסבסד סיוע בשכר דירה. משפחה שמשתכרת 48,000 שקלים ברוטו יכולה לשכור דירה בשוק החופשי ולא צריך לתת לה את המשאב המוגבל הזה.

מה זה, הייתי מתרים אותה למבצע הזה.

נכון. אותו דבר לגבי משפחה של ארבע נפשות ושלוש נפשות. לגבי נפש ושתיים אין לנו טענות, אנחנו מסכימים שזה נכון.

לכן מה שאנחנו מציעים, במקום לקחת ולהסתמך על הנתונים שהוצגו קודם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאמץ בעצם, לשאוב השראה מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי ובעצם לעדכן את המקדמים. כך שנפש אחת המקדם שלה יהיה פי 1.3 מהשכר הממוצע במשק. שתי נפשות המקדם יהיה פי - - -

סליחה ג' רודניצקי, אמרת שלאחת ושתיים אין לך הערות.

נכון.

אז למה את מבקשת לשנות?

תכף אני אגיד לך.

לא, תגידי עכשיו.

אוקיי. לגבי 1.3 אני הייתי מבקשת לעלות את זה קצת. אוקיי, סליחה. לגבי נפש אחת להשאיר אותו דבר, כמו שאתם מציעים, אין לנו התנגדות. לגבי שתי נפשות להשאיר כמו שאתם מציעים, אין לנו התנגדות. לגבי שלוש נפשות לעדכן את המקדם לפי 2.1. לגבי ארבע נפשות לעדכן את המקדם לפי - - -

מה המשמעות הכספית?

מה המשמעות עכשיו?

אם אתה בשלוש נפשות מעדכן פי 2.1 המקסימום זה 28,475.

כאשר ההצעה כרגע היא 35,000.

נכון. במקום 35,000 אנחנו מציעים 28,475. לארבע נפשות, במקום 42,600 אנחנו מציעים מקדם של פי 2.7, מה שיביא אותנו ל-35,675 במקסימום. בחמש נפשות, במקום ההצעה שיש היום שמביאה אותנו ל-48,000 שקלים ברוטו אנחנו מציעים לעדכן את המקדם, להקטין אותו לפי 3 ולהגיע לרף הכנסה מקסימלי של 40,295.

נכון להיום? זה הנתונים נכון להיום?

אלה נתונים של נכון להיום, אבל המקדמים הם אלה שיישארו. כלומר, נוסח ההחלטה, אם המקדמים יישארו וככל שהשכר הממוצע במשק עולה - - -

מה שקורה פה כרגע בהצעת מש"מ, נקרא לזה ככה, זה במספרים מעודכנים להיום.

משלוש עד חמש. נפש אחת ושתי נפשות הם אמרו שהם נשארים בהצעה שלנו.

כן, כן, אז נשנה את זה.

המספרים הם לעכשיו, רק בשביל ההמחשה. כפי שרוני קודם אמרה, מה הביטוי המספרי של המספרים שמופיעים היום בתקנה שמונחת על שולחננו, היא נתנה את הביטוי. אנחנו מציעים לעדכן את המקדמים החל משלוש, ארבע וחמש נפשות. ונתנו את המספרים כאן להמחיש לנו לאיזה מספרים נגיע. כלומר מקדמים יותר נמוכים.

אני גם אציין שהעשירונים הם לפי שנת 2023. השכר עלה מאז ואז לכאורה אם היו מפרסמים היום - - -

זה יהיה אפילו יותר נדיב ממה שאנחנו מראים כרגע, אבל אלה הנתונים המעודכנים.

לא, המספרים שאתם נתתם נכונים ל-2023. זאת אומרת שיש להניח, גם אם נתייחס לשינוי - - -

אי אפשר לדעת דקה אחרי שאנחנו מאשרים.

השינוי שהיה בשכר הממוצע במשק מ-2023 ל-2025 הוא יחסית משמעותי. היה שינוי, הוא היה שינוי די משמעותי של כמעט 8% אם אני זוכר נכון, אבל אל תתפסו אותי במילה. לכן אני חושב שהמספר שצריך לכוון אליו הוא אכן יותר נמוך ממה שהציעו בממ"מ. אבל טיפה יותר גבוה ממה שהציעו מש"מ. אבל זו החלטה כמובן, מדיניות לגמרי.

אבל דווקא הציפייה שהשכר הממוצע במשק יעלה אומר שהתוצאות של המקדמים שלנו, במכפלות של הנתונים המעודכנים יעלו אפילו יותר למעלה.

לא, אבל אנחנו כותבים נכון להיום. אנחנו מדברים על נכון להיום. לא מה שיהיה.

אתם התייחסתם לעשירונים של 2023. אם היו עושים עשירונים 2025.

אנחנו מבינים, אבל הציפייה היא שהתוצאה של פי שלוש - - -

אתם עשיתם שעטנז. מה שעשיתם, לקחתם את המספרים של ביטוח לאומי ל-2023 ותרגמתם אותם לממוצע של 2025. שזה בעיה.

איך תרגמנו את זה לממוצע של 2025? לקחנו את הנתונים והכפלנו אותם במקדמים.

חילקתם את השכר הממוצע של 2025 וקבעתם את המקדם לפי הממוצע של השכר הממוצע של 2025. לא של 2023. תעשו את זה ל-2023 ונראה את המקדם. אפשר לעשות את זה, זה לא מסובך.

אין בעיה. אבל המקדם של שלוש נפשות, 2.1, הוא מקדם שאם אתה תכפיל את השכר של היום, את ה-13,316 זה המספר שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליו. ואתה תגיע היום ל-28,000.

הם מתייחסים מספרית. זו ההכנסה שהם חושבים שסביר.

אבל אנחנו לא מציעים הצעה מספרים נומינלית. אנחנו מציעים הצעת מקדמים. פשוט אומרים תשנו את המקדמים.

כן, הצעת מקדמים, כדי שמחר זה יתעדכן.

מה שאתם מציעים בעצם שאת המקדמים נקבע בהשוואה של 2023 ל-2023.

זה מה שהוא אמר.

זה מה שאמרתי.

כדי להראות את התוצאה.

אין בעיה, אפשר לעדכן את המקדמים בהתאם.

עכשיו.

עכשיו? בסדר.

אם אתה צריך עזרה, אני כאן.

אנחנו עושים את זה במקביל.

אני רוצה לומר משהו קודם כל בהתחלה.

בינתיים נשמע את עמדת הממשלה אולי.

רגע, אני רוצה את עמדת הממשלה, קודם כל שהממשלה תשמע את העמדה שלי, זה לא פחות חשוב. קודם כל, אני חושב שרוח הדברים שלכם נכונה יותר, לצורך העניין. גם אני חושב שהמספרים שיצאו קודם מוגזמים מידי. לא אמרתי את זה בסרקזם שהייתי מתרים אותם להשתתף בתוכנית הזאת.

השאלה שבדיוק דיברנו גם כאן בינינו, האם בחמש ומעלה, אולי לתת קצת יותר, 42,000. כי בכל זאת זה יכול להיות גם שש נפשות או שבע נפשות. למרות שאני לא יודע, אני חושב ש-40,000 שקלים.

ברוטו, כן?

כן, ברוטו. אני חושב שזה סביר. נשאיר את הקטע הזה לסוף. אבל בוא, כשיהיה לך את הנתונים אז נעשה עוד פעם. אתם רוצים להמשיך לסיים את טיעונכם או אמרתם את הכול?

לעניין ההכנסות אמרנו.

ההסבר הוא בעצם שאתם אומרים דבר אחד: אנחנו לא מורידים את זה לסף מאוד תחתון שאנחנו הופכים את המקומות האלה למקומות סלאמס או משהו מהסוג הזה. אבל מצד שני גם איך אומרים, יש גבול עד כמה המדינה צריכה לתת עזרה למי שיש לו הכנסה 47,000 שקלים.

נכון. ההיגיון בעצם נועד לוודא שמצד אחד יהיה כאן מוצר שהוא אפשרי. אני מזכירה שאנחנו מדברים בכל זאת באנשים, ביזמים, גורמים מוסדיים. כל הזמן הוועדה גם שומעת שיש קושי בקיום הדיור בהישג יד בגלל מצוקה שיש לכל מיני גורמים. אז אנחנו רוצים מצד אחד להבטיח שזה באמת מוצר שניתן למי שצריך לקבל אותו ומצד שני לא למי שיכול יותר מידי להשתכר.

האמת היא שכאשר אמרו לי בישיבות ההכנסה שלנו שזו העמדה שלכם, שיבחתי אתכם. כי בדרך כלל רשויות מקומיות אוהבות להכווין אוכלוסייה חזקה יותר. התגברתם על יצרכם ובאתם עם הדבר הנכון.

אני חושבת שאנחנו פשוט מבינים את הרציונל החקיקתי שעומד מאחורי דיור בהישג יד שנועד לספק דיור למעמד הביניים.

אמרת את זה יותר יפה ממני.

תודה.

טוב. משרדי הממשלה.

אם אפשר לומר הערה לא לגבי הסכומים, על זה נאמר. רק לגבי הבדיקה. לוודא שמהנוסח עולה שהבדיקה היא גם לגבי בני המשפחה. הכנסה של בני המשפחה ולא רק ההכנסה של מגיש הבקשה.

אה, אם יש מישהו משתכר.

כלומר, אם מדובר בשלושה בני משפחה שהם כולם בגירים.

כתוב שהכנסה החודשית הממוצעת של היחיד ובן משפחתו שמתגורר עימו ביחידת הדיור כאמור לא עלתה על המפורט להלן. את רוצה להגיד ביחד?

בדיוק.

איך את רוצה להבהיר את זה? ההערה נכונה.

לא, אחרי זה זה יהיה אבסורד.

לא, השאלה גם אם מישהו בודק גם מי גר איתו. כלומר, בסוף יכול להיות שאני מטעמי נוחות אגיש לבד, שגרים איתי עוד שלושה בגירים שמרוויחים. והשאלה מי בודק את זה שהם באמת כולם גרים וההכנסה כוללת את של כולם. לדעתי הדבר הזה לא פתור לגמרי.

אבל זה החוק, אין מה לעשות.

אז אם ככה יש פה בעיה במבחן הכנסה. כי אז בסוף אני יכולה לגשת לבד. יש איתי עוד ארבעה בני משפחה שכולם מרוויחים 47,000 ויותר ואנחנו חולקים דירה נפלאה של חמישה חדרים בתל אביב.

לא הבנתי מה את אומרת.

השאלה אם מישהו בודק.

לא, יש פה לקונה.

מה הלקונה?

השאלה אם מישהו בודק מי גר איתי. כי אם אני מגישה לבד וגרים איתי אבל בפועל ארבעה בני משפחה שהם כולם בגירים, מישהו בודק את ההכנסה? מישהו קודם כל בודק אם הם גרים איתי? ושתיים, בהנחה שבודקים האם בודקים את ההכנסה שלהם?

את צודקת, אבל השאלה הזאת היא שאלה של התוספת השישית מלכתחילה, כזכור, גם סמכויות הפיקוח נתונות למשרד הבינוי והשיכון לפי התוספת השישית. כלומר, מותר לפי התוספת השישית לאדם ובני משפחתו להתגורר בדיוק בהישג יד. אם הוא עושה את זה בדרך שזה, אז הוא מפר את התנאים. אם גרים איתו מי שאינם זכאים לגור איתו.

אני לא בטוחה כי אין איסור.

לא, יש הוראה מובהרת בחוק.

רגע, רגע, אנחנו נפנה אותך לסעיף בתוספת השישית. יש סעיף בתוספת השישית שאומר במפורש שמי שיכול לגור - - -

לא, אבל אתה מבין את האבסורד? אם הם אחראים על אכיפה והם לא יודעים שזה זה, אז יש פה בעיה. אבל השאלה שלי, אני רוצה להצטרך למה שהיא אומרת. גם אם יהיה מלל מיותר. אבל יכול להיות שכן בהזדמנות הזאת שאנחנו כבר עושים את התקנות בצורה מסודרת והכול, כן להכניס את הדבר הזה.

מה אתה רוצה להכניס?

כי אחרת יהיה פה עיוות.

ההוראה בחוק מתייחסת מי יכול להתגורר בדירה. השאלה של אפרת, אם אני מבין נכון, זה אם מישהו בודק כמה גרים.

מי גר בדירה וכמה הם מרוויחים.

כן. מותר להתגורר בדירה עם בני הבגיר.

אז זה לא המקום שלהם בתקנות פה, איפה המקום של זה? אני לא רוצה שזה יקרה. אוקיי? בוא נתחיל עם זה. עכשיו תגידו לי אתם איפה לכתוב את זה. אני יכול לכתוב את זה בכל מקום שאתם רוצים.

יש הוראות.

יש הוראות בתוספת השישית.

יש הוראות פיקוח. וזה גם נחשב עבירת בנייה.

אבל אנחנו לא נוכל לפקח. אולי זה העירייה.

אם אני מלין בדירה מישהו שהוא לא בן משפחה, אם אני מלין מישהו שהוא בן משפחה מותר לי.

לא, אבל באה אפרת ואומרת אנחנו מתייחסים פה להכנסות. אולי אם אנחנו נמצאים בקטע הזה של להדגיש את זה, פה נכניס שההכנסות הן רק אם הן הכנסות שמבטאות את כל ההכנסות של מי שגר. בלי להיכנס לאכיפה וזה. הם יאכפו את זה אחר כך.

אבל זה הרשות המקומית תצטרך לפקח, כי אנחנו לא נוכל להגיע לבתים ולבדוק.

מהי תקרת הכנסה של היחיד ובני המשפחה שגרים איתו.

תנאי נוסף לזכאות: ההכנסה החודשית הממוצעת של היחיד ובן משפחתו שהתגורר עימו.

השאלה מי בודק מי מתגורר עימו. השאלה אם הרשות המקומית תבוא ותבדוק ואז היא תראה שאני הגשתי לבד. כי אין מניעה שאני אגיש לבד. ואז בסוף מסתבר שאני לא סתם ביקשתי חמישה חדרים, ביקשתי חמישה חדרים כי בעצם כל החברים שלי שכולם הייטקיסטים איתי - - -

הגשת לבד, אז הכנסה של יחיד. אני לא מבין מה הקושי. אם הגשת לבד אז בודקים אותך לפי הכנסה של יחיד.

נכון. יצאתי זכאית. אוקיי? כי אני עם הכנסה הכי נמוכה מבין כל החברים. מסתבר שכל החברים שלי, שההכנסה שלהם היא מאוד מאוד גבוהה, נכנסו איתי, הם שותפים איתי בדירה.

זו עבירה, מה זאת אומרת?

מה זה חברים? לא יכולים חברים להיכנס. בעיקרון זה בני משפחה רק.

בני משפחה שהם האחים שלי, הם כולם הייטקיסטים.

אין בעיה. הם הוצהרו בבקשה? לא. אז הם לא יכולים לגור איתך.

השאלה מי בודק את זה.

אבל זה חוזה השכירות. לא יכול להיות, זה עבירה של חוזה השכירות.

מי בא לבדוק? להוציא אותו מהמיטה?

מי בודק שלא הזכאי גר אלא מישהו אחר?

בדיוק. הזכאי עכשיו קיבל, הוא זכה בהגרלה יחיד, הכול בסדר, דירת שני חדרים, הכול בסדר. בכלל מי שגר בדירה השכן שלו. הוא נתן את זה לשכן שלו. מה? מי בודק?

אבל ניחא נתן לשכן. אבל פה יש לך מצב שבו - - -

מה זה ניחא?

זה גם לא בסדר. אבל פה יש לך מצב שמלכתחילה זה תוכנן כדי שתהיה את הזכאות. ואין מי שבודק אחר כך באמת מי יושבים בפועל בדירה. לכן יש פה איזה שהיא בעיה.

אבל זה כל חוזה שכירות, אני לא מבין.

אם אפשר להתייחס. ברגע שנרשמים להגרלה אנחנו רואים את המצב המשפחתי שלך. ואם אנחנו רואים שאת נשואה ויש לך שני ילדים, הנחת המוצא היא שמדובר כרגע במשק בית של ארבע נפשות. אז להגיד שאני לבד, כאשר כתוב לי בתעודת הזהות נשואה עם שני ילדים זה קצת מוזר.

אז אני אתן לך דוגמה. כתבתם בן משפחה, הגדרה כוללת את הוריו של בן הזוג והורי הוריו של בן הזוג. אני מגיעה לדירה, אני מצהירה שאני בעצם נמצאת עם הורי בן הזוג שלי והורי הורי, אם הם היו בחיים גם ההורים של ההורים של בן הזוג שלי. הם כולם גמלאים נניח שלא משתכרים ואין הכנסות. והנה, הגענו כולנו, קיבלנו את הדירה לפי מבחן ההכנסות. אף אחד לא בודק שהם באמת גרים. כבר כל הבעיה הזאת היא בעיה הפוכה. אף אחד לא בודק באמת מי גר וזה יכול לשמש לשני הכיוונים. או שאני מכניסה אנשים שאין להם הכנסה כדי שיכניסו אותי לטבלאות שראינו קודם ואז יגידו שאני בעצם זכאית וגם להיפך. יש פה לקונות.

אבל הלקונה היא בחוק, גברתי.

אבל בסוף כשאנחנו קובעים קריטריונים אנחנו צריכים לוודא שמישהו יודע ליישם אותם. אני כבר מבהירה, הפיקוח צריך להיות של הרשות המקומית. אנחנו לא נדע לעשות את זה.

לא, לא, גברתי. את זה את לא יכולה להבהיר גברתי. סליחה.

אני אומרת, אנחנו לא נדע לעשות את זה.

אבל גברתי, החוק הטיל עליכם את זה.

אבל אתה מטיל עלינו כרגע הוראות נוספות שאנחנו לא יודעים לאכוף אותם.

לא, לא גברתי. לא.

אבל כרגע ההוראות האלה לא היו קיימות, מבחני הכנסה. הן אלה שיוצרות את הבעיה.

לא, הן ממש לא יוצרות שום בעיה. כי נניח שאי מבחני הכנסה. אוקיי? ועכשיו גרים בדירה מי שלא זכאי לגור בה, מי צריך לפקח?

זו לא השאלה. אנחנו לא מדברים על מצב שבו גרים בדירה מי שלא זכאי לגור בה. אנחנו מדברים על מצב שגרים בדירה בני משפחה. רק פה אנחנו מדברים על זכאות להתמודד על הגרלה. ואתה בא ואומר אני הולך לגור, אני עתיד לגור בדירה עם שלושה בני משפחה, לכן תכניס אותי למקדם כזה וכזה. היא אומרת איך אתה מוודא שבסוף גרים בדירה שלושה בני משפחה ולא שניים?

באותה דרך שאתה מוודא שגרים בדירה שני בני משפחה ולא חמישה.

אבל מותר לגור עם חמישה בני משפחה.

לא, אסור אם לא רשמת אותם בהתחלה. מה זאת אומרת?

למה אסור? זה לא רשום.

כי זה לא החוזה שלך. אתה ניגשת להגרלה בהצהרה מסוימת שיש לך שני ילדים וזהו. ואתה לא יכול להביא עכשיו את האמא.

אז התשובה היא שהדרך לאכוף את זה היא בדרך של החוזה.

אז מה את מציעה?

דרך של חוזה השכירות.

רגע, נתעלם מהמשפחה.

חוזה השכירות בוודאי שחייב להתייחס למי.

אוקיי, אז השוכר יאכוף את זה.

המשכיר.

המשכיר, סליחה.

מה ההצעה שלך שאת רוצה לתקן פה?

אני מעלה בעיה.

לא, הבנתי. מה ההצעה? את הבעיה הבנתי.

יכול להיות שהמבחנים צריכים להיות לגבי הצהרה באותו רגע ללא בדיקה ולכתוב שיכול להיות שאנחנו יודעים מראש שלא ניתן. יכול להיות אבל - - -

אז בשביל מה לעשות את כל התנאי הזה?

בסופו של יום אף אחד כאן לא, זה יוצא קצת בעייתי. לכן אני אומרת, בשני הפנים, גם לגבי הורדת ההכנסה כאשר יש לי המון בני משפחה, כדי לוודא שאנחנו נכנסים לרובריקה ומקבלים את הזכאות וגם הפוך. לכן במעשה אני לא יודעת, אם זה יוטל עלינו בסוף אנחנו לא יודעים איך אנחנו.

זה הוטל עליכם.

אז אנחנו לא יודעים איך אנחנו.

אבל זה החוק.

תשני את החוק.

תשני את החוק.

אז יכול להיות שזה בהזדמנות הזאת.

זה חוק אחר. זה קצת קשה.

אנחנו בתקנות, אנחנו לא בחוק.

אז בכוונה אני בשלב התקנות מצהירה על הבעייתיות. יש פה בעייתיות בשני הכיוונים.

גברתי, אם יש בעייתיות, אתם אמונים על התוספת השישית לחוק. אתם מוזמנים ליזום תיקון לתוספת.

השאלה מה עושים עד אז.

כמה זמן לוקח לתקן תיקון חוק? קטן עליכם.

משרד השיכון דרש שהפרק הזה יהיה באחריותו.

עיריית תל אביב, את שומעת את זה. אתם באים מחיי המעש בעניין הזה. לא שזה לא חיי מעש, יועצת משפטית זה חיי מעש גדולים. אבל בכל זאת, אתם מהשטח. מה דעתך בעניין?

לא נתקלנו בפערים בין מה שאנשים מצהירים לאיך שהם גרים בפועל ולו מן הטעם שאצלנו, והעמדה הזאת נדחתה על ידי משרד הבינוי והשיכון, יש הלימה בין גודל משק הבית שמצהיר שהוא נרשם לבין הדירה שהוא עומד לקבל.

מה פירוש הלימה? תכף נגיע לתיקון שלנו, שכיוונתי אליו.

שיחיד או זוג יכולים לקבל רק דירה קטנה, דירת שני חדרים או מקסימום זוג יכול לקבל דירת שלושה חדרים.

תכף, שנייה, הם רוצים הפוך. את דיברת רק על גדולות, הם רוצים גם על קטנות.

דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים. אנחנו חושבים שצריך ליצור הלימה בין גודל משק הבית לבין גודל הדירות שניתנות.

נכון.

מאחר ויש לנו משאב מצומצם אנחנו רוצים לנצל אותו ביעילות.

בדיוק.

נכון להיום, למשל בתל אביב, אם יש דירת ארבע חדרים בגני שפירא, שמושכרת ב-4,500 שקלים, זה סכום מאוד נמוך, דירת ארבעה חדרים ניתנת רק למשק בית שיש לו לפחות שני ילדים.

רגע. עכשיו השאלה שאני שואל אותך מניסיונכם. אתם מתייחסים גם לילדים בגירים, נכון?

כן.

זאת אומרת, יכולים להיות גם ילדים בגירים שמונים אותם. מה שמעלה גב' פרוקצ'יה כחשש שהם ירשמו כדי להיכנס לזכאות. אילו היו נרשמים רק בני הזוג אז הם לא היו נכנסים כי שני בני זוג ההכנסה שלהם כשני בני זוג היא גבוהה. הם עוברים את התקרה. אבל אם הם רושמים את הבת הבגירה שלהם שבכלל לא גרה איתם וכו', כאילו כאין לה הכנסה. אז הם מכניסים אותה - - -

היא שער הכניסה שלהם לתוך.

בדיוק. האם נתקלתם?

איך אתם מונעים דבר כזה?

אין לנו מקרים רבים כאלה. אני אומרת בכנות, אנחנו כבר מנהלים כרגע 550 דירות. רוב האנשים שגרים בדיור בהישג יד הילדים שלהם צעירים מ-18. גם מי שיש לו ילדים חיילים, 19 ו-20 הנחת המוצא שזה מגורים אותנטיים ואמיתיים. אנחנו גם יודעים, מאחר וחלק מהפרויקטים זה פרויקטים שהם בבעלות העירייה, יש לנו גם, אנחנו מסתובבים שם, אנחנו מכירים את האנשים. יש הלימה. אנשים לא מרמים בעניין הזה. מי שמצהיר שנכנס הוא באמת הבן אדם שגר.

אבל התשובה, אני חושב שנציג משרד המשפטים נתן את התשובה. כיוון שמי שיכול בפועל פרקטית לבדוק את זה, זה המשכיר. אם במקרה של עיריית תל אביב, שזה לא החוק הזה, אבל כבעלים הוא המשכיר, אז הוא צריך לבדוק שבאמת מי שזכה בהגרלה הוא גר.

אבל צריך לכתוב את זה בתקנות.

לא.

בחוזה השכירות.

זה חוזה השכירות.

חוזה השכירות נחתם ואומר שבדירה יכולה להתגורר אפרת.

אבל צריך להגדיר את זה שחוזה השכירות באמת יתייחס לזה. את זה צריך להסדיר.

רגע, אז איך אתה מטיל את זה על הרשויות אם החוק כרגע מטיל את זה על המשרד?

לא. יש סמכויות פיקוח מינהליות. יש פה שני היבטים: בסמכויות הפיקוח המינהליות מוטלות על המשרד, אכן. אבל כפי שהציע נציג משרד המשפטים בחוכמתו, יש גם סעדים שהם לא במסגרת המשפט המינהלי, אלא משפט אזרחי. יש חוזה שכירות. חוזה השכירות קובע מי גר ומי מותר לגור ומי אסור לגור. בעל הנכס, שהוא יכול להיות יזם פרטי, הוא צריך להיות מעוניין שמי שגר זה זה שמותר לו לגור.

אוקיי.

יש לי שאלה לגבי מקורות הכנסה נוספים שבתוספת. רק אם נעשתה בדיקה, ניסינו לעשות את זה תוך כדי. אם יש גוף שיכול לתת לי אישור שאני לא מקבל את זה. כי בסוף כאילו אני אבוא להגיש בקשה, יגידו לי אתה מקבל דמי לידה, דמי אבטלה, תגמול מילואים? אני אגיד להם. תוכיח לי שאתה לא מקבל. השאלה אם נעשתה בדיקה כזאת?

בעיקרון, למיטב ידיעתי, יש נציג ביטוח לאומי? למיטב ידיעתי אפשר לקבל מהביטוח הלאומי אישור על איזה גמלאות אתה מקבל ממנו. כלומר, אישור שנתי על הכנסותיך מביטוח לאומי מה שנקרא, איזה גמלאות וכמה קיבלת. יהיה אפשר לקבל אישור כזה. אפשר להפיק מהביטוח הלאומי אישור.

כן, זה טופס פשוט. היום כל הרשויות המקומיות עושות.

יש אישור כזה, אפשר להוציא אותו מהאתר.

בסדר גמור.

אני כגורם פרטי יכולה להנפיק אישור שנתי.

לא.

אני כגורם פרטי, לא מרכז שלטון מקומי, אני יודעת, ברגיל אני מרכז שלטון מקומי. אבל אני כאדם פרטי יכולה להנפיק דרך האזור האישי עבור עצמי.

אז הם יבקשו ממנו תביא את האישור הזה. זה הכול.

יש גם ממשקים עם הרשויות המקומיות, בארנונה וכאלה.

כמה זה עולה?

לא עולה.

לא, זה חינם.

לא עולה? חשבתי שהבאתי לכם איזה הכנסה או משהו.

זהו, שנפתח את הנושא? הממשקים יוצאים מביטוח לאומי ללא תשלום. לצערנו, הצורך להתממשק עם מערכות הליבה של הרשויות המקומיות כן נגבה תשלום.

אבל זה דיון אחר.

ואפילו לא נמוך. לכן אמרתי, לא נפתח את הדיון הזה.

ושאלת אבטחת המידע כמובן, גם אותו לא נפתח.

טוב. הערות נוספות בסעיף הזה? אין. אתה עשית כבר את החשבון?

מתן רבינוביץ', מעיריית תל אביב.

אתה סיימת לעשות את החשבון לפי זה או עוד לא?

עוד לא.

אז נמשיך לחלק הבא. נחזור לזה.

כן, נכון.

אני אומר עוד פעם, רוח הדברים אני כן חושב לקבל את זה. אני גם לא הייתי מעלה את החמש ומעלה, משאיר את זה גם על המספר הזה. תכף נשמע את המספרים המתורגמים שלו לאחור.

2.
רשות מקומית רשאית לקבוע לעניין הגרלה מסוימת, מטעמים שיירשמו, את כל אלה:



(1)
עד10% מקרב הזכאים שיעלו בגורל בהגרלה יהיו בעלי מקצועות נדרשים ותינתן להם עדיפות בהשכרת יחידות דיור במחיר מופחת לפי הוראות שנקבעו לפי הוראות סעיף 2(ג) לתוספת השישית לחוק;



(2)
על 5% מקרב הזכאים שיעלו בגורל בהגרלה יהיו אנשים עם מוגבלות;

פה כמובן שנצטרך לתקן כמובן שיובהר שמדובר בהחלטה של מועצת הרשות המקומית, כי כאן זה כרגע לא כתוב. אבל הכוונה היא שמועצת הרשות המקומית, לגבי כל הגרלה מסוימת, יכולה לקבוע את הדברים האלה.

ופה המקום להעיר לגבי המקצועות הנדרשים, מה שרציתם להעיר קודם, אז זה המקום.

יש לי גם שאלת הבהרה לפני שאני מעיר. זה נוסף על מבחני הכנסה, נכון? זה לא מבחן הכנסה נפרד.

למה אנחנו מגבילים?

זה לא מבחן נפרד.

למה אנחנו מגבילים מוגבלות כל כך?

מה, 5%? מה שתחליטו. בדקנו. אני אומר מאיפה לקחנו את המספר. המספר הזה נלקח בעצם מחובת הייצוג ההולם בקרב מעסיקים פרטיים.

אבל זה משהו אחר.

אני אומר מה המקור. אתם יכולים לקבוע מה שאתם רוצים.

אני כן אגיד בהקשר הזה.

זה שמקביל מקצועות כאלה ואחרים זה דבר נכון, כי אני לא רוצה שכל עיר תוכל לעשות לעצמה את - - -

אני רוצה להזכיר שיש כבר היום בעצם כבר שתי אוכלוסיות מועדפות שכבר מקבלות עדיפות גם לפי התוספת עצמה שזה בני מקום.

הם גם יהיו פה, הם גם נכללים?

הם נכללים פה. זה לפי התוספת מכוח החוק עצמו.

הבנתי. אז יש לנו עד 10% מקצועות מועדפים.

כן. בני מקום נדמה לי 25%?

בני מקום 25%.

הלך 35%. הלאה.

יש עכשיו מילואים שהולך להיות.

זה 40%.

זה עבר קריאה ראשונה.

והמוגבלות נשארים עם 5%?

זו ההצעה. בסוף נשאר לך פער שהוא מאוד קטן לשאר.

למי שאין לו עדיפויות, כן.

לשאר האוכלוסייה. לכן ככל שאתה מעלה.

80% כבר "עדיפויים". זו החלטה של הוועדה כמובן.

שאלת הבהרה: זה נוסף על התנאי של ההכנסה, נכון? זה לא מחליף אותו.

נכון.

אז אולי כדאי לפתוח את הסעיף "מבלי לגרוע". כי כרגע זה נראה שזה או זה או זה.

בסדר גמור.

לגבי הקבוצה, כפי שהתחלתי ואמרתי, יש לנו הערות. בסופו של יום קבוצה מאוד מסוימת שלא ברור לנו מה הייתה העבודה שנעשתה מאחוריה ולמה דווקא הקבוצה הזאת. אם יש רשות מקומית שחסרים בה עובדי תברואה, למה אין עדיפות לתברואה? למה דווקא חינוך? כבאות. כל מיני נושאים שחייבים להיות מוסדרים.

דבר שני, אם יש לי עובד חינוך שרוצה לגור בתל אביב, אבל לעבוד בגבעתיים. יש לו קדימות או אין לו קדימות? איש חינוך שאמור לפרוש בעוד חודש, הוא כבר בן 67 ובעוד חודש הוא פורש. כולנו יודעים שאיש חינוך הוא לא יהיה כשהוא יקבל את הדירה. אוקיי? הוא יהיה גמלאי.

איש חינוך נשאר תמיד איש חינוך.

תמיד איש חינוך, אבל לא יעסוק בנושאי חינוך, בטח לא בגדרי הרשות המקומית. הדבר הזה לדעתנו הוא בעייתי, גם בנושא האכיפה. המבחנים פה הם בכלל לא חד חד ערכיים. אני לא יודעת מה המבחנים ואיך בוחנים בכלל. ולא רק שזה לא חד חד ערכי ולא ברור מי מתנדב במשטרה, עובד במשטרה, מישהו שמתנדב?

לא, כתוב שוטר. הוא לא שוטר המתנדב.

אז רק שוטר. סוהר לא ואיש כבאות לא. שוטר שגר בתל אביב ועובד, שוב, בגבעתיים?

אני מסכים איתך. שאלות טובות.

אוקיי, אז אלה שאלותינו.

כיוון שמדובר בבקשה של השלטון המקומית, ישיב השלטון המקומי.

אז קודם כל לעניין רשימת המקצועות הנדרשים. אנחנו לא חשבנו שצריך לכתוב רשימת מקצועות נדרשים. בטח לא רשימה מצומצמת שכזו ולא רשימה סגורה בכלל. אנחנו חשבנו שהדבר הנכון לעשות הוא לתת שיקול דעת לרשויות המקומיות לתעדף את המקצועות הנדרשים.

זאת אומרת אם רשות מקומית תחליט שהיא רוצה רק אמני פיסול.

אז עד 10% מהאנשים שיקבלו בפרויקט יהיו כאלה. אני מבקשת קודם כל להכניס את הדברים לפרופורציה כאשר מדובר. מלכתחילה דיברנו על עד 10% שהם במקצועות נדרשים. אז ההשפעה של מקבלי דיור בהישג יד מהמקצועות הנדרשים היא לא גבוהה. אנחנו לא חושבים שרשות מקומית סבירה שמועצת הרשות המקומית מקבלת לגבי הדבר הזה החלטה, תקבל החלטה על אמנים דווקא.

לא אמנים. אני הייטק.

הם עדיין יצטרכו לעמוד במבחני הכנסה.

נכון.

בסדר גמור.

במקדמים שבהם מדובר כאן ולאחר שהובהר, גם אנשי הייטק מתחילים, יכול להיות שהם מקצוע דרוש. ואחד מכל 10, שוב, 10% אנחנו מדברים כאן.

לא, לא, גב' סלומון, אנחנו מדברים עכשיו מאוד מאוד מוגבל. אנחנו לא מדברים באלפי יחידות דיור, לצערנו, כן?

אנחנו ממש מודעים לכך. ממש מודעים לכך. ומתוך כך אנחנו היינו רוצים לסמוך על נבחרי הציבור במועצת הרשות המקומית שחזקה עליהם שהם מבינים את המשמעות של הנכס המוגבל הזה ובאמת ידעו לתעדף נכון מהם המקצועות הנדרשים. בכוונה השבתי ולקחתי ברצינות את המקצועות שנזרקו כאן כאילו יכול להיות מצב שמועצה מקומית סבירה תחשוב שאלה המקצועות הדרושים. בכל זאת, ענייננו בדמוקרטיה ייצוגית. גם באספקלריה המקומית היינו חושבים שהם יודעים לייצג את עצמם ואת הצרכים של עצמם.

כמובן שאנחנו לא חושבים שאלה מקצועות נדרשים שצריכים להופיע, אם אנחנו מדברים על רשימה סגורה, הייטקיסטים, גם אם הם מתחילים או אמנים, לא היינו חושבים שהם המקצועות הנדרשים שצריכים להיכלל ברשימה של רשות מקומית. אבל כל רשות, זה מה שהיינו רוצים לראות. היינו רוצים לראות מצב שבו רשות מקומית קובעת מה המקצועות הנדרשים.

זה בעייתי.

אם אנחנו בכל זאת צריכים להיות עם רשימה סגורה הרשימה שכאן באמת מאוד מאוד מצומצמת. גם בעבר כאשר דיברנו, דיברנו על אנשי צווארון כחול. בוודאי שהרשימה שכאן היא לא רשימה שכוללת את כל האנשים שהם עובדים בעבודות מהסוג הזה. דיברנו בוודאי גם על שוטרים, גם על כבאים. דיברנו גם על עובדי חינוך, דיברנו גם על עובדים סוציאליים. אז ברור, שוב, עובדים סוציאליים שעובדים במחלקות לשירותים חברתיים, שעובדים במוסדות בריאות.

כן. אבל הוא יכול לגור שם ולעבוד בגבעתיים.

עוד רגע אני מגיעה לנקודה השנייה והשלישית שהציפה היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון.

אז קודם כל, לעניין הרשימה, אנחנו היינו רוצים לראות, כמו שאמרנו, שיקול דעת מלא.

זה לא יהיה.

ככל שלא, רשימה רחבה.

ואם זה לא, אז רשימה מקובלת עליכם.

רשימה רחבה בהרבה.

לא, היא רוצה יותר.

אה, רוצה להרחיב.

אני אומרת, בהינתן שלא, רשימה רחבה בהרבה. בוודאי כבאים, בוודאי עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, במוסדות בריאות. בוודאי אנשי הצלה, גופי הצלה למיניהם.

מה זה גופי הצלה? זק"א?

מד"א, איחוד הצלה. אנשי הצלה. ההתייחסות לעובדי סיעוד (אחים ואחיות), אז אם הם אחים ואחיות בטיפת חלב אז זה לא נחשב ברשימה הזאת?

זה נחשב.

אם הם מטפלים במרכזים להתפתחות הילד אז הם לא צריכים להיות ברשימה הזאת?

אם הם אחים ואחיות זה כן נכלל.

לא, כתוב עובדי סיעוד (אחים ואחיות).

איפה לומדים אחים ואחיות?

בסדר, זה מה ששאלתי. אני שואלת.

ברור, נכלל. נכללים.

אוקיי, מצוין. שוב, בסופו של יום אנחנו מדברים על 10% שיהיו בכלל זכאים לתיעדוף הזה.

השאלה, אין לדבר סוף.

נכון.

אז כנגד, גם עשינו את השיחה הזאת עם אנשי המקצוע מהממשלה בעבר. כנגד הרשימה הארוכה יש בכל זאת מנעד מאוד מצומצם של שיקול דעת, כי בסופו של יום התיעדוף הוא עד 10%. אז היינו רוצים לראות רשימה רחבה ככל הניתן, שאנחנו יודעים מראש שמדובר בעד 10% שבכלל יוכלו לחיות בתיעדוף הזה.

העירייה יכולה לבחור סוג אחד?

כן.

של ה-10% יהיו מסוג אחד?

נגיד שוטרים, כן. לפי ההצעה כן.

לא, אבל אולי צריך להבהיר. כתוב עד 10% מקרב הזכאים שעלו בגורל בהתחלה יהיו בעלי מקצוע נדרשים.

כפי שקבעה המועצה. בסדר.

המועצה יכולה לקבוע ש-10% האלו יהיו רק שוטרים למשל?

שוב, לכאורה אפשרי. אם למשל יש רשות מקומית שיש בה חסר עצום של עובדים סוציאליים.

אבל מה ההגדרה של חסר במקצוע?

אין הגדרה, זה ידיעה, זה לא הגדרה.

אין הגדרה.

מי מחליט שחסר ששוטרים? שוטרים מי שמעסיק אותם זה מדינת ישראל.

אגב, שוטר שעובד בלה"ב והוא בכלל לא נותן שום שירות והוא בכלל לא נותן שום שירות לעיר.

לא, לא רק זה. מי מחליט האם חסר או לא חסר? יכול להיות שהמשטרה יודעת להתמודד עם חוסר כזה. עובדי הוראה אותו דבר, יש עובדים שהם עובדי עירייה. לשכה משפטית, אוצר, עו"ד נור חאיק.

אני אשיב, אני אשמח להשיב. אני עוד זוכרת שיש לי עוד שתי שאלות של היועצת המשפטית למשרד הבינוי והשיכון, אבל אני אשיב קודם לשאלה מי מחליט. אז כפי שאמרנו, מקצועות נדרשים אלה רשימה של מקצועות שמקובל בכל העולם, שהשכר של אותם אנשים זה איזה מן אקסיומה. שהשכר של אותם אנשים לא מאפשר להם לגור ברשויות במרכזי רשויות גדולות שהן יקרות. זו אקסיומה מקובלת בעולם. לכן המקצועות הללו כנקודת מוצא הם מקצועות נדרשים, מבוקשים.

אבל זה בדיוק מבחן ההכנסה.

אני רוצה להשלים את הנקודה.

אולי יש שוטר שיש לו הכנסה אחרת?

עדיין אנחנו מדברים במבחנים מצטברים. אנחנו לא מדברים במבחן שהוא גובר על מבחן אחר. השאלה של מבחן ההכנסה, ואת זה נציג משרד המשפטים מיד הבהיר מול הייעוץ המשפטי לוועדה, מבחן ההכנסה הוא תנאי בלתו אין. אז השאלה אם יש לנו שוטר שהוא מאוד בכיר בדרגתו וגם אשתו כנראה מאוד מאוד, כי היא בכל זאת המגזר הציבורי.

המפכ"ל.

לא. וגם אשתו כנראה מכניסה, מניבה הרבה מאוד, כי בכל זאת מגזר ציבורי. אז אם יש כזה מצב הוא יירד בעצם היותו לא עומד בתנאי ההכנסה.

בחזרה לענייננו, אז שוב יש אקסיומה - - -

אבל עדיין איך מגדירים שחסר שוטרים?

אבל אנחנו לא מדברים על חסר של שוטרים.

רגע, שנייה. אם אנחנו, בואו ניקח רגע לצורך הדיון, אם אנחנו רוצים להפוך את זה לרשימה פתוחה, כן? שהרשות המקומית היא תקבע את בעלי המקצועות. איך אנחנו יכולים לתת הגדרה למה הוא מקצוע נדרש? איזה רעיון מסדר.

כן.

זה הרעיון המסדר שמקובל בעולם זה שמקצוע נדרש הוא מי שתחום עיסוקו במתן שירותי בריאות, חינוך, רווחה וביטחון אישי. זה מה שסקירת ספרות בעולם מראה. הקצאה של דיור בהישג יד לבעלי מקצועות נדרשים זו לא המצאה ישראלית. בכל העולם נהוג לתת הקצאה לבעלי מקצועות נדרשים.

ואם מקצוע כזה שעונה על ההגדרה הזאת אין מחסור ברשות המקומית, זה אומר שעדיין צריך לתת?

בסדר, אבל מועצת העיר תקבל החלטה.

חזקה על נבחרי הציבור באותה רשות מקומית שהם יודעים להבין מה חסר אצלם ועל מה הם רוצים לתעדף.

זה לא שאלה גם של מחסור של אחד מול אחד. אני רוצה לחזק אנשי חיזוק בעיר. אני רוצה בגלל שיש פשיעה בעיר אני רוצה שיגורו כמה שוטרים, גם אם הם לא עובדים באותו מקום.

עד 10%. השוטרים שלא עובדים באותו מקום אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. משטרת ישראל מצריכה ושואבת שוטרים לפעמים גם מרשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת.

אני הייתי לוקח כן את ההגדרה שאת הבאת מהעולם, לא כל דבר אני אוהב להביא מהעולם. אולי כן הייתי מטמיע אותה כאן, כי יותר הגדרה כוללת. אבל אני הייתי הולך על שמתוך ה-10% האלה זה צריך להיות לפחות שני מקצועות. אני לא רוצה ש-10% יהיה רק שוטרים.

מקובל.

זה בסדר גמור. אבל אנחנו כן מבקשים שאותם בעלי מקצועות נדרשים יעבדו בתחומי העיר.

לא, זה את לא יכולה לדרוש. ממש לא.

למעט סוגייה של חינוך.

רגע, חינוך זה ברור?

לא, לא, גם לא. גם אין שום סיבה ואין אפשרות לעשות את זה.

אז מה העניין במקצועות נדרשים?

זה כל הרעיון.

אבל זה מה שעושים בעולם במקצועות נדרשים. הכוונה היא למשוך - - -

השיטה היא שכר יותר גבוה למורים במקום לבוא ולהגיד אנחנו בעצם נותנים רק למורים שעובדים ברשות המקומית שלנו, נותנים להם סיוע בשכר דירה.

אבל אפרת, הנתונים של המרכז - - -

החוק לא בא לפתור את בעיית גיוס, התקנות לא באו לפתור עכשיו בעיה של גיוס עובדי הוראה.

זה לא התקנות. זה דיור בהישג יד. בין היתר, דיור בהישג יד זו לא המצאה, כמו שאמרנו, לא המצאה ישראלית.

לא לפתור את בעיית הגיוס של עובדי הוראה.

רק רגע. בוודאי שכן. דיור בהישג יד בין היתר בא לתת מענה לבעלי מקצועות נדרשים.

אנחנו בארץ קטנה. היישובים הם מאוד קרובים אחד לשני. זה לא ניו יורק.

לא תמיד. לא נכון אבל. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המרכז המאוד צפוף הוא כולו יקר. כולו יקר. ולכן אנחנו רוצים למשוך למרכז הצפוף כל רשות לעצמה, לפי יחידות דיור בהישג יד שהיא יכולה. שוב, כאשר מדובר בהוראה, באופן ספציפי. במקומות אחרים, ברור, משטרת ישראל יכולה להצריח איך שהיא רוצה. כבאים היא יכולה להצריח איך שהיא רוצה. זה עניין שלה לנהל את ההון האנושי שלה.

את גם מגדילה את בני המקום. זה מעין הגדלה כזאת של אנשים שמשרתים דווקא אצלך.

רק דקה, אני שואל אתכם מה קורה, רק דקה.

כל מי שיגור אצלי יהיה בן המקום שלי, זה לא נכון, סליחה.

אבל להפוך את זה עכשיו לכלי איך לגייס עובדי הוראה?

יותר מזה, השאלה היא יותר מזה: יש לי עכשיו עובד הוראה שבהחלט עומד בתנאים, אפילו עובד באותה עיר. ועכשיו הוא קיבל הצעה טובה לעבור לעבוד בעיר השכנה. אז אסור לו לקחת את ההצעה? מה, מה זה הדבר הזה?

הוא יצטרך לעבוד בעירייה אחרת כדי שהוא יקבל את הדירה.

לא, הוא גר כבר בדירה.

זה יהיה גם כלי להתמודדות, תחרות.

לא, אני אומר יותר מזה.

תחרות בין רשויות איך לגייס עובדי הוראה.

אני רק רוצה לומר שבפועל התיאוריות פה לא נכונות. אני יכולה לומר לכם על תל אביב יפו למשל, שאנחנו המאבק שלנו הוא שהמורים שכבר נמצאים בעיר ומלמדים בעיר לא יעזבו את העיר ויעברו לגור בעיר אחרת זולה יותר וגם ללמד בה.

זה צרות של עשירים.

לא, לא תומר, זה לא נכון. קודם כל, רגע, רק אני רוצה לומר. המחסור, מרכז המחקר של הכנסת מראה שהמחסור במורים הכי גדול במדינת ישראל נמצא במחוז תל אביב. ואתם יודעים את הדבר הזה, את הנתון הזה. הדבר השני שצריך לדעת לגבי הערים באזורי הביקוש, שכל המטרה היא רק לצמצם את העזיבה שלהם החוצה. אין יכולת אמיתית לקחת אנשים מבחוץ ולהעביר אלינו. תדעו לכם שאנשים בסופו של דבר גם עושים את החישוב כי יש בעיה. אני אומרת שבסוף זה רק מחזיק את מי שכבר אצלנו שלא ייצא החוצה.

נניח שהוא עומד בתנאים, שוב, אתם עשיתם את התנאי הזה והוא עומד בתנאי הזה. ובזמן שהוא - - -

ולימים לא עומד בתנאי.

עכשיו אחרי שנה הוא קיבל הצעה לנהל בית ספר ברמת גן. מה הוא אמור לעשות?

ככל שזה כרגע קיים אצלנו בעיר הוא עוזב את הדירה ברגע שהוא - - -

אז זה לא מתקבל על הדעת.

לא, לא, אבל אני השבתי, בכל הכבוד.

בסדר, זה לא מתקבל על הדעת.

נציגת עיריית תל אביב הציגה מה נעשה אצלם, כי אצלם יש גם כן חוזים שהם מתאשרים מידי שנה.

אצלם זה נכס שלהם.

עירוני, נכון, עירוני.

ולכן הם עשו כמיטב הבנתם כבעלי נכסים.

אבל לכן אני מיד השבתי, כיוון שהסבר של מה שנעשה בעיר זה היה הסבר ששוב, כמו שאמרת, גם מדובר בנכס שהוא עירוני וגם בהסדר שמדבר על תקופת שכירות שהיא אחרת. אני אמרתי ואני אומרת שוב, זה נכון וזה מתייחס גם - - -

זה לא חוקי, בקיצור, נו.

- - - גם לשאלה השלישית. לא, אבל אני לא סיימתי מה שאמרתי.

אני מסכימה לגמרי עם תומר ואני רק אגיד שהשאלות - - -

אבל אני לא סיימתי את המשפט.

סליחה, סליחה.

וזה גם מתייחס לשאלה השלישית של היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. ברגע שאתה נמצא בתוך הדירה אתה נמצא. וגם אם אתה בן 20 או 30 ופתאום מחליט שאתה משנה את המקצוע שלך ולא רוצה להישאר מורה, אלא הופך להיות משהו אחר. או בגיל 61 ותשעה חודשים ואנחנו יודעים שהיא עומדת להיות באיזה שהוא שלב לקראת גיל פרישה, היא נכנסה, היא זכאית. זה שלה לתקופה. זה שלה לתקופה. זו עמדתנו.

מה זה תקופה? כל החמש שנים?

כן.

לתקופה. לתקופת השכירות.

היא אמרה הפוך.

הם יוציאו אותה מהדירה ביום היא תגיע לפנסיה.

זה מה שגב' רודניצקי אמרה.

אבל אני השבתי והבהרתי שמה שנעשה בנכס עירוני של עיריית תל אביב יפו זו לא העמדה שלנו ולא מה שאנחנו מבקשים.

אוקיי.

ושבתי והבהרתי ואמרתי את זה גם בהתייחס לנקודה של היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. ברגע שהיא נכנסה, עברה את משוכת הזכאות. אגב, את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי מבחן ההכנסה. היא עברה את משוכת הזכאות, היא נכנסה. אדם צריך יציבות במקום שבו הוא נמצא. אחר כך, תחלוף התקופה, כל הבחינה נבחנת מחדש. זה מה שאנחנו מבקשים. זו העמדה שלנו בנקודה הזאת. ואני עיריית תל אביב יפו גם יודעים את זה, גם דיברנו על זה מראש. זו העמדה שלנו בנקודה הזאת.

אנחנו כן מבקשים שכאשר מדובר באנשי חינוך אלה יהיו אנשי חינוך, בגלל שיש כאן עניין של העסקה בתוך העיר ויש מצוקה ויש באמת קושי בנושא הזה, וזה לא משהו שמצריכים מפה לשם ומשם לפה, כן מבקשים שהמקצוע הנדרש הזה תהיה חובה של עיסוק באותו מקום שבו מועצת הרשות המקומית נתנה את התיעדוף.

יש בעיה, זו בעיה רוחבית.

כל הרעיון במודל מלכתחילה בעולם, והציגה את זה חברתי מעיריית תל אביב, זה שרשות מקומית נותנת תיעדופים לאנשים שישרתו את בני המקום שלה. ולומר שהם יהפכו לבני המקום, כל מי שעובר לגור בדיור בהישג יד באותה רשות מקומית הופך להיות בן המקום שלה. זה לא הנקודה. הנקודה היא שאתה מתעדף מקצוע נדרש שייתן שירות למקום שלך. אחרת למה אתה מתעדף את המקצוע הנדרש? מה ההיגיון שמועצת הרשות המוניציפלית תייצר בכלל תיעדוף למקצוע נדרש אם זה לא כדי שיינתן כשירות לתושבים שלה?

אז מה שמדובר בהעסקה ארצית אנחנו לא שולטים. אבל בדבר הזה?

יש לי שאלה אחרת. לי יש שאלה התחלתית. האם העירייה היא במעמד כזה שהיא באה ואומרת תקשיבו, אנחנו בכל זאת בתוך זה, זו הטבה של העירייה וכו'. אנחנו מבקשים, אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לקבוע את כל ה-100%. אבל לפחות תנו לנו 10% לקבוע את הדברים שלנו. חלק ממה שהם רוצים, כן כאלה שעובדים, שעובדים כיום באותה רשות, או שמתחייבים. איך את רוצה? שהם יתחייבו כאילו?

כן.

יתחייבו לעבוד באותה רשות?

נכון. אחרת אין אינסנטיב לראש העיר לעשות את המהלך הזה.

מה זה יתחייבו? ואם הם לא יעמדו בהתחייבות שלהם? אז מה? רגע, תוציאו אותם מהדירה? תקשיבי, אמרה מקודם גב' סלומון אם הוא עובר את השער. השער הוא עובר או היא עוברת בזה שהיא מתחייבת. עכשיו מגיע לה חמש שנים. אחרי חודשיים היא תגיד לך כן, אני הגשתי מועמדות ולא קיבלו אותי. אז נשארתי בגבעתיים. אז מה, עכשיו תוציאי אותה עם פיקוח?

לא נוציא.

אז מה תעשי כן?

לא נוציא.

אז זה פייק.

ולכן אנחנו חושבים שכל השאלות האלה רק מוכיחות את הבעייתיות בלתת העדפות. אנחנו חושבים, גם מבחינת הצמצום ולהחליט דווקא על המשרות האלה, וגם כל הנושאים שבסוף נותנים לרשות מקומית פה איזה שהיא עדיפות להחליט לגבי מי שעובד אצלה, שזה נראה לי מאוד בעייתי. פה אני מסכימה לגמרי עם תומר שיש פה בעיה קשה. כל הנושא של האינסנטיב, שאם אתה לא עובד אצלי, אז גם אם בסוף זה לא יהיה אז מאותתים לך שאתה צריך לעזוב. נראה לי שהדבר הזה צריך לרדת.

אני אגיד לכם את התחושה שלי.

אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

אז זהו, אני לא רוצה לשפוך אותו עם המים, אבל אני רוצה משהו כזה, בלי להיות משפטן ובלי להיכנס כרגע אם זה חוקתי, מה הבעיות. אני גם אומר בפרקטיקה זה מלמד אנשים לרמות או כל מיני דברים אחרים שאני לא אוהב.

אני חושב שהציטוט שאת ציטטת מקודם, ממה שנהוג בעולם, החלק העליון של במקום ההגדרות שמופיעות כאן, שיוגדרו, איך קראת לזה, חינוך?

אנשים שתחום עיסוקם במתן שירותי בריאות, חינוך, רווחה וביטחון אישי.

זה די והותר בשביל לגרום לאנשים שמתעסקים בתחומים האלה לבוא ולגור. יכול מאוד להיות שמה שיקרה בגל השני זה שכאשר הם יבואו לגור, הרי עובד הוראה שעובד היום בבית ספר זה, יכול להיות שאם הוא עובר דירה למקום מסוים אז הוא מבקש, יותר נוח לו גם לעבור לשם. את נותנת לו את התנאים מבחינתך. אבל לקבוע לו שתתחייב לעבוד בבית ספר הזה ולא בית ספר שהוא 100 מטר ליד, זה גבול.

ההצעה מקובלת עלינו.

גמרנו. מקובל עלייך גברתי?

אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה לגמרי. אני גם אגיד ככה.

אבל יש להם איזה מניות בזה.

נכון. אבל מישהו גם יצטרך לבדוק, אגב, מה זה אומר עובד רווחה.

כל עובד רווחה.

אז זו רשימה מאוד גדולה.

בסדר. אבל זו הכוונה.

זה 10%. החלטה של מועצת רשות מקומית. נו, באמת.

כאב הראש הוא שלנו. אחריות שלנו, טיפול שלנו, פיקוח שלנו.

ואז הוא - - - את כל הקבוצה או רק למקצוע מסוים?

לפחות שניים. שני סוגים.

שמארבעת התחומים הנאמרים לפחות שניים.

רגע. אתם משאירים את זה כרשימת מקצועות סגורה?

נו, תקריאי את הנוסח.

מה שאת אמרת עכשיו אנשים שתחום עיסוקים הוא במתן שירותי חינוך, רווחה וביטחון אישית.

בריאות וביטחון אישי.

זה מאוד רחב.

נכון.

שירותי חינוך זה מישהו שנגיד נותן שיעורים פרטיים?

זה אני לא חושב.

במגזר הציבורי. האנשים האלה מועסקים במגזר הציבורי, בהיקף משרה של לפחות 50%.

תקשיבו, אני אומר עוד פעם.

לא, סיעוד זה לא בהכרח ציבורי.

לכן אני חושבת שבפרקטיקה תהיה פה בעיה. אתם תצטרכו ללכת ולבדוק כל דבר, כל אדם האם נחשב עובד באמת של הרשות הציבורית או לא.

אנחנו כבר בודקים.

זה לא פשוט בכלל.

אבל אנחנו כבר עושים את זה.

אבל למה הוא צריך להיות עובד רשות ציבורית?

אנחנו עושים את זה.

אבל לכם יש תשתית שאין לרשויות מקומיות אחרות.

אז מי שאין לה תשתית לא תעשה את זה, אפרת. זה לא חובה. מי שאין לה תשתית ולא מעוניינת לא תעשה.

10%.

זה ממש בסדר. מי שאין לו תשתית לא חייב לעשות.

אבל למה זה צריך להיות עובד רשות?

לא עובד רשות. במגזר הציבורי הכוונה.

מה זה מגזר ציבורי? ואם הוא נותן את השעות בסקטור הפרטי וזה אותם שירותים?

אז בוא נדבר על זה. אפשר לפתור את זה.

רשות מקרקעי ישראל, אפשר לשמוע?

לא, יש כל מיני מעסיקים.

רבותיי, נציגי הממשלה.

יונתן רלבג, רשות מקרקעי ישראל.

אתם נתתם בהחלטת מועצת רשות מקרקעי ישראל אפשרות להעדפה למקצועות נדרשים. לכן איך מיישמים את זה, אם בכלל?

אז כפי שהנושא הזה עלה בדיון הקודם בוועדה, לא אירע שינוי מאז. זאת אומרת המתווה הזה לא יושם בשום שלב. ועדת משנה של רשות מקרקעי ישראל לא התכנסה ולא קבעה מקצועות כאמור ומעולם לא בוצע שיווק של יחידות דיור להשכרה לבעלי מקצועות.

זה מבחינה עובדתית. הבנתי. עכשיו השאלה מבחינה יישומית. האם זה לא יושם כי זה לא, כי נתקלתם בקשיים או כי לא רוצים ליישם?

לא הגיעה בקשה או דרישה או רצון מאף גורם שהעלה את הבקשה לכדי דיון בוועדת המשנה של המועצה. ובהיעדר צורך הנושא הזה לא נדון.

הבנתי. אוקיי. אז לא נוכל ללמוד מכם.

בכל מקרה, לדעתנו השאלה של מורים פרטיים.

יש את זה בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל, רציתי לראות איך הם מיישמים את זה. אבל הם לא מיישמים.

אני חושבת שאולי יש איזה שהוא אי תיאום ציפיות, גם בכלל ומה שאנחנו אומרים.

אבל דווקא הגדרת חינוך הגדרנו פה בסדר בזה.

נכון. פשוט ברגע שהעברנו את זה לתחום רחב, מבחינתנו התחום של החינוך הוא מוגדר נכון. אם אנחנו דיברנו ארבעת התחומים חינוך מוגדר פה נכון. כל תחום אחר שאנחנו מדברים בו, בואו, בסופו של יום אנחנו גם צריכים לעשות מבחן משולב עם מבחן הכנסה. המקצועות שנעשים במגזר הפרטי ולא במגזר הציבורי, יתכן מאוד שלא יעמדו במבחן ההכנסה. ועדיין אלה מקצועות שטוב שיהיו ברשות המקומית. אנחנו בסדר, בעד 10% אנחנו מסתדרים.

אנשים שתחום עיסוקים במתן שירותי בריאות, חינוך, רווחה וביטחון אישי.

בהיקף של 50%. תגידי את הכול.

בהיקף של 50% לפחות.

היקף משרה כאילו.

ומה שיש לנו כאן כרגע בנוסח פה זה רק עובדי חינוך, עובדי סיעוד (אחים ואחיות), שוטרים. אולי נכניס גם עובדים סוציאליים ויש לנו את ארבעת הפרמטרים האלה.

זה אפשרי.

וכל רשות תשחק בתוך הזה שלה, כשהיא צריכה שניים לפחות.

וכבאים.

עזבי, לא נגמור עם זה.

אפשר להוסיף עובדות סוציאליות וזה מקובל עלינו.

רגע, אם שוטרים כן וכבאים כאן, מה עם אנשי שב"כ? את יודעת כמה זה תורם לעיר?

אילו שירותים נותן רכז שב"כ לעיר? כבאי לעומתו.

הוא נותן שקט. אם אני יודע שיש לי ארבעה שכנים מהשב"כ אני ישן יותר בשקט.

נדמה לי שנדרשת עוד עבודה כדי לדון בסוגייה הזאת וזה לא בהכרח נגיע.

נדמה לי שלא אלמן ישראל ואפשר יהיה לבוא ולהציע עוד הצעות שיפור וייעול גם אחר כך.

יש לי מה להגיד, רציתי לחכות לסוף. אבל בכל מקרה, נדמה לי שכפי שעלה פה בדיון, נדרש כנראה עוד שיח כדי לברר את הסוגייה הזאת עד הסוף.

נדרש עוד שיח או לא זה אני אקבע.

אני מציעה.

לא, כהצעה את יכולה.

אדוני, רציתי להציע.

נדמה לי שהשבתי לכל השאלות בעניין המקצועות הנדרשים שעלו עוד לפני.

אני מנסה להתכנס לנוסח שמופיע כאן. עובדי חינוך, כמו שאמרנו.

עובדי סיעוד כמו שמוגדרים פה.

ועובדי סיעוד כמו שמוגדרים פה. ונוסיף עובדים סוציאליים, שזה בעצם מכסה חלק גדול מהקטע של רווחה. בסדר, זה לא מדריכי נוער וכאלה, אי אפשר להגיע להכול. ושוטרים וכבאים אפשר לעשות.

בסדר גמור, מקובל, תודה רבה.

אבל שוב, מועצת הרשות רשאית גם שלא לעשות - - -

בוודאי. בוודאי.

היא יכולה גם לקבוע ייחוס נמוך יותר וגם לא בכלל.

בהחלט.

שני מקצועות.

אם היא משתמשת ב-10%, לא משנה, במה שהיא משתמשת זה חייב להיות שני סוגי מקצועות.

קבע תיעדוף, שני תחומים לפחות.

הייתי מציע, נשמעה פה הערה שהיקף המשרה חייב להיות 50%.

לא, אני לא נכנס לזה.

לא, כן. אבל אם מישהו הוא עובד הוראה ב-30% משרה?

בואו חבר'ה, תקשיבו, אתם עושים עכשיו מה שאנחנו עושים תמיד.

למרות שזה מקצוע דומיננטי.

אתם רגילים לחפש את הגנבים, הרשעים. עזבו, בואו, אנחנו מדברים, כרגע הנוסח לא נכנס עם 50% או 75%. יש לך הרבה עובדים סוציאליים שהם 50% במקום אחד ו-50% במקום אחר. הם גם לא נכנסים, גם הורדנו אותם מהסיפור הזה של תושבי המקום. אני חושב שהנוסח שקיים כרגע בתיקונים שאנחנו עשינו הוא נכון, הוא חכם, יחסית למה שיש לנו וזהו.

מקסימום נחזור. אנחנו שומרים לעצמנו על זכותנו לחזור לדיונים.

איך אומרים? אני תמיד כאן בשבילכם.

גם מול הממשלה וגם מול הכנסת.

כן.

אפשר לגבי המקדמים?

רגע. סיימנו את הסוגייה הזאת?

אני אשמח, אם כבר קפצתי, אני אשמח רק להערה אחת שתירשם לפרוטוקול, שלא יגידו שלא אמרתי. בעינינו, אני אגיד, עמדתנו העקרונית היא בכלל כפי שצוין פה, כמות העדיפויות שניתנות כבר בהגרלות האלה עולה לאחוזים גבוהים מאוד מתוך הפרויקט ומתוך שכר דירה מופחת. בעינינו מדובר בסוף במוצר שאמור לשרת ציבור כמה שיותר רחב. ואנחנו לא רואים, לא חושבים שיש ערך מספיק גבוה בהמשך סגירת הזכאויות למגוון אוכלוסיות. בעינינו זה צריך להיות מאוד רחב, מוצר שפתוח לציבור הרחב. אז אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע את כל העדיפויות הנוספות האלה.

מה היא אמרה, אני לא שמעתי.

תחזרי.

אני אחזור עליה, סליחה.

היא הייתה מאוד קצרה.

לא, זה בסדר, אני תכליתית, מבטיחה. בעינינו דווקא המוצר הזה זה לא מוצר שאנחנו רואים ערך להמשיך ולחסום אותו ולתעדף עוד ועוד מי האוכלוסיות שזכאיות אליו. זה מוצר שבעינינו איפה שהוא כבר זמין צריך להיות פתוח לחלק כמה שיותר רחב בציבור. מרוב עדיפויות, כפי שנאמר פה מקודם, כבר חלק משמעותי מיחידות הדיור בפרויקט מתועדפות, בעצם לא פתוחות לקהל היחסית רחב שעומד בהגדרות הבסיס היום, שהם מעל 26 או נשוי. בעינינו לא נכון להמשיך לקבוע את את ההתניות האלה.

אה, גם מבחני הכנסה אתם חושבים שזה לא נכון?

זו גם הייתה עמדתכם בקשר לתיעדוף למילואימניקים?

מבחני הכנסה כשלעצמם אתם גם מתנגדים?

כי יש חקיקה בעניין הזה, שהממשלה הביעה עמדה מנוגדת. 40%.

אני מתייחסת כרגע לנוסח הספציפי.

לא, כאשר מדברים על תיעדוף, אם מדברים על תיעדוף - - -

את יכולה להירגע, זה נכתב בפרוטוקול. הלאה.

יש לנו נושא אחרון. אתה רוצה לדבר על מקדמים עכשיו?

בוא נשמע עכשיו.

עשינו כמו שביקשתם, עשינו את הממוצע של 2023 אל מול הממוצע של הכנסת עשירון 7 לפי ביטוח לאומי. והמקדמים שיצאו באמת שלפחות בנפש אחת ושתיים די דומים למה שאתם הצעתם. זה 1.2 ו-1.55. 2.05, אפשר אולי לעגל.

95 נשאר. אז זה כבר אמרו שנשאר.

2.55. 2.05, 2.57. 2.05 זה לשלוש נפשות. אפשר לעשות את זה 2.

אצלנו 2.7.

2.1.

ארבע נפשות – 2.57.

מה שהם הציעו.

שלוש נפשות זה 2.05.

זה בסדר, 2.1 זה בסדר. וארבע?

ארבע נפשות 2.57.

לעומת?

בהצעה הקודמת שלנו 2.7. ארבע נפשות.

בסדר.

ההצעה שבתקנות - - - של התקנות זה 3.6.

אז זה תואם את ההצעה שלכם הקודמת, בקיצור.

ובחמש נפשות?

חמש נפשות זה 2.91. אני יכול להגיד לכם גם את הסכומים. אתם רוצים לשמוע איזה סכומים זה יוצא? כדי שזה ייתן לנו איזה שהוא - - -.

כן, תגיד את הסכומים.

נפש אחת זה 15,979. לשתי נפשות – 20,640. לשלוש נפשות – 27,298. לארבע נפשות – 34,222. ולחמש נפשות – 38,750. בסדר?

פחות מ-40,000.

נלך עם המספרים שהם אמרו קודם. איפה הטבלה? המספרים שאתה אומר לא מתמטיים, אבל אני לא מתערב.

למה?

כי המספרים היו צריכים לעלות ולא לרדת. המקדמים היו צריכים לעלות ולא לרדת.

כי אנחנו התייחסנו, כלומר, יש בביטוח הלאומי ממוצע לפי עשירון ויש רף עליון. התייחסנו לממוצע. ממוצע לממוצע. אולי זה לא נכון לעשות - - -

לא, אם הלכתם על הכנסה מקסימלית קודם, שזה מה שהלכתם.

אז היית צריך גם את זה עכשיו לעשות.

נו, ברור. לא, תעשה הכנסה מקסימלית, אם זה מה שהצעתם.

לפי אותו מה שעשיתם קודם תעשה עכשיו. יש לך עוד זמן, חמש דקות.

כן, בואו נמשיך את הנושא הבא.

זה נושא אחרון בעצם. שלוש תקנות שנקרא אותן ברצף ואז נשמע הערות.

רק הערה צורנית, לא יודעת איך לקרוא לזה, ברשותכם. על הסוגייה של לקבוע לעניין הגרלה מסוימת את כל אלה, את העניין של המקצועות הנדרשים וכו'. זה כתוב עוד פעם כתקנה 2.

מבחינת מספור?

המספור יתוקן.

יטופל. הלאה.

3.
תינתן עדיפות בהשכרת יחידות דיור במחיר מופחת ששטחן עולה על 75 מ"ר ליחיד שאיתו יתגוררו שלושה בני משפחה ויותר;

בדיקת זכאות בהגרלה הנערכת שלא על ידי הרשות המקומית
4.
(א)
רשות מקומית תערוך בדיקת עמידה בתנאי הזכאות לכל אחד מהמבקשים לקבל אישור להשתתף בהגרלה ליחידת דיור להשכרה במחיר מופחת הנמצאת בתחומה של הרשות המקומית;



(ב)
הודיעה רשות מקומית כי לא תערוך את ההגרלה בעצמה, תודיע לעורך ההגרלה כמשמעותו בתקנות דרכי עריכת ההגרלה האם בכוונתה לערוך את בדיקת העמידה בתנאי הזכאות בטרם עריכת ההגרלה כאמור בתקנה 4(א) לתקנות עריכת הגרלה או לאחריה כאמור בתקנה 4(ב) לתקנות האמורות, ויחולו הוראות תקנה 4(ד) לתקנות דרכי עריכת הגרלה;

תחילה ותחולה
5.
תחילתן של תקנות אלה תשעים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה), והן יחולו על השכרה של יחידת דיור במחיר מופחת שמועד תחילת הגשת הבקשות להשתתף בהגרה בעניינה הוא ביום התחילה או לאחריו.

תקנות 4 ו-5, תחילה ותחולה מדברת בעד עצמה, מתי זה יתחיל. לגבי תקנה 4, בעצם נועדה להבהיר שבדיקת הזכאות, בדיקת התנאים הנוספים יכולה להיעשות לפני או אחרי ההגרלה, כדי שלא יעשו בדיקה לגבי כל מי שהגיש בקשה, אלא רק מי שזכה. אפשרות לעשות את זה. וגם אם הרשות המקומית לא זו שעורכת את ההגרלה היא תעשה את הבדיקה.

פה גם הבהרנו שמי שעורך את הבדיקה זה הרשות המקומית.

מספר הערות אם אפשר. לגבי תקנה 3, זאת אותה הערה שאמרתי בעבר. מי בודק שמתגוררים שלושה בני משפחה או יותר? אם אני רוצה לזכות בדירה גדולה אני כמובן ארשום את כל בני המשפחה שגם אין להם הכנסה וזה בכלל יסייע לי. אקבל דירה גדולה. השאלה מי בודק בכלל שאני באמת גרה איתם בפועל. לדעתי אין לזה פתרון.

כן, אבל במצב כרגע גם אם אני לא כותב שאני משפחה גדולה אני גם יכול לקבל דירה של ארבעה חדרים.

כן, אבל פה אתה מקבל עדיפות.

לא עדיפות.

כן עדיפות.

ולדעתי זה פתח לבעיות אכיפה. לדעתי תורידו את הסעיף הזה או שלפחות ייקבע מי בודק את זה.

לא, אבל אני לא רוצה שיהיה הפוך. יש פה בזבוז משאב מטורף.

שמישהו יבדוק את זה. רק לא יתכן שבן משפחה מוגדר כמשפחה מאוד רחבה שלי ואני יכולה להכניס, באמת - - -

אולי אפשר לנסח את זה בדרך הפוכה.

במשפחות מסוימות אפשר להכניס לרשימה הזאת - - -

לתת עדיפות לדירות קטנות למשקי בית קטנים.

לא, אז זה לא נכון. כי אולי משקי בית גדולים רוצים להצטופף ולגור בדירה קטנה.

אבל אתה הכנסת בבן משפחה את כל המשפחה המורחבת.

לא אני הכנסתי, המחוקק הכניס בחוק הראשי. מה לעשות?

אבל אפשר בתקנות אולי לצמצם את ההגדרות.

אי אפשר לצמצם בתקנות?

אפשר.

בוודאי שאפשר.

אפשר, בהחלט אפשר.

למה אני צריך פה סבא וסבתא ודודה?

בדיוק. והורים של הורים.

אפשר. זה אם אתם רוצים אפשר.

והורים של הורים של בן הזוג?

רגע, הורה זה בסדר? הורה של המבקש?

כן.

הרי אל תשכחי שגם ההורה הוא חסר דירה. כולם, כל האנשים, כל הסבתות והסבים צריכים להיות חסרי דירה. זה בעיה תיאורטית שאת מעלה.

אני אומר רק בעדיפות שלא יהיה.

זה אפשר לעשות.

אני בכלל הייתי משנה בן משפחה, הייתי מצמצמת את זה בכל המקומות. בטח במקום הזה. כי אין היגיון לעשות את זה במבחן רחב, זה דבר ראשון.

הורה או ילד מה שנקרא.

מעבר לזה, לגבי תקנה 4(א).

לרשום אותם ביחד.

גם צריך להגיד מי בודק את הדבר הזה.

אז תגיד רק ילדים והורים, מה שאתם רוצים. תחליטו.

לדעתי זה צריך להיות המשפחה הגרעינית בלבד.

כאן יש לנו התנגדות. הנקודה היא לא משפחה גרעינית בלבד, אלא מי שסמוך לשולחנו של אדם. ההגדרה בתוספת השישית לבן משפחה היא באמת הגדרה מאוד רחבה. ואגב, הנה, כבר לא צריך לדון בשאלה - - -

אז מה את מציעה?

- - - האם להפנות או להפנות, כי מייצרים הגדרה נפרדת. לא צריך את כל ההורה, הורים, וכל אלה.

מה כן צריך?

כן צריך בן זוג, לרשות ידוע בציבור כבן זוג. ילד ומי שסמוך על שולחנו של אותו אדם. ואז אם האדם המבוגר יותר גר עם אותו אדם - - -

אתם תבדקו את זה? הרשות המקומית תבדוק? כי אנחנו לא נוכל לבדוק. מי שצריך להביא הוכחות לזה שסמוך על שולחנו.

תראו, אי אפשר להיות בסיטואציה שאנחנו בודקים את ההכנסה של המבקש ובן משפחתו ואז לא לקחת בחשבון את משפחתו שמתגורר יחד איתו.

אין לי בעיה. אתם תבדקו את זה? זאת השאלה. השאלה אם יש לכם את הדרך. אני שואלת. האם יש לכם את הדרך לעשות את הבדיקה?

אבל כבר אמרנו. מה זאת אומרת? צריך לבקש מהם את התלושים שהם יכולים להנפיק גם באופן ישיר ואישי. זאת לא הבעיה. הבעיה זה לא הבדיקה של ההכנסה. כל התקנות מבוססות על מודל של בדיקת הכנסה.

לא, הבדיקה לא של ההכנסה. הבדיקה של האם אדם הוא אכן סמוך על שולחנו. זו שאלה עובדתית האם הוא סמוך על שולחנו. אם את זה יש לכם את היכולת לבדוק, זה מה ששאלתי.

שוב, גם בפקודת הראיות בסופו של יום אדם מצהיר. אנחנו לא כל דבר נבדוק.

שאלה.

בסופו של יום אדם מצהיר על משהו. ההצהרה שלו יש לה ערך. מבחינתנו תצהיר של אדם שהוריו סמוכים על שולחנו אותנו מספק.

מה זה תצהיר? תצהיר בפני עורך דין?

לא, כשהוא נרשם להגרלה הוא מצהיר מי גר איתו בבית. אנחנו מסתפקים בהגדרה הזאת.

אבל יהיו מספיק אנשים שיסבירו לו תתחיל לכתוב ככה וככה ולא ככה.

אבל כל הככה וככה אלה אנשים - - -

אבל אז נצטרך לבדוק את הכנסותיהם.

שבודקים את ההכנסה, שבודקים שאין דירה בבעלותם. זה לא כל כך ככה וככה.

הם לא ירצו להכניס אנשים באופן פיקטיבי, כי אמנם אתה, קודם כל - - -

אלא אם כן אין להם הכנסה גבוהה ואז בוודאי שזה מסייע.

אני רוצה לומר, הוועדה כבר מצמצמת את מבחני ההכנסה. אני מבינה שהתקבלה העמדה שלנו לצמצם. עדיין לא נקבעו המסמרות לגבי מה גובה ההכנסה המירבי לפי מספר נפשות. אבל זה משהו שנבדק. כאשר אתה בודק את ההכנסה של כל אדם שנכנס תחת הסמוך על שולחנו.

דבר אחד מונע מהשני.

איזונים ובלמים.

הוא לא יכניס כי אז יבדקו גם את ההכנסה.

אבל הוא כן יכול אולי להצהיר תצהיר שקר על אדם שלא גר איתו, אבל בלי הכנסה.

ושאין לו הכנסה, כן. סבא שלו, לצורך העניין, שהוא גמלאי.

כן, זה הסיפור.

לא, שאין לו הכנסה ושאין לו דירה על שמו גם.

גם אין לו דירה.

לכן זה חשש תיאורטי.

מצב תיאורטי, אני מסכים.

טוב. אנחנו כרגע בחשש תיאורטי אחר.

המקדמים שלנו מוכנים.

אפשר הערה קטנה נוספת?

אני חושב שאם צריך להבדיל אמרנו שלא יהיה כתוב, כן לצמצם.

לצמצם את מעגל המשפחה.

לצמצם את מעגל המשפחה.

לקרבה ראשונה.

אפשר לבדוק את ההצעה שלה, מה שהיא אומרת סמוך על שולחנו.

נבדוק, בסדר.

אפשר הערה קטנה אחרת לגבי 4(א). כתוב שהרשות המקומית תערוך בדיקת עמידה בתנאי הזכאות לגבי כל מי שמבקש לקבל אישור להשתתף. אישור להשתתף זה המבקש הראשי שביקש אישור להשתתף או גם בני המשפחה?

מה אתם נוהגים אצלכם? מה אתם נוהגים?

אנחנו בודקים, להבנתי, השאלה היא ברור פה שבודקים את כל התא המשפחתי.

אוקיי. אתם כתבתם בתקנות שאתם כבר כתבתם שזה רק הזכאי.

לא, לא, זו גם הערה שלנו. קודם כל, אנחנו כן היינו מבקשים וכבר ביקשנו מהיועצת המשפטית.

שיבדקו את כולם.

שמשרד הבינוי והשיכון, שישנו את התקנה אצלם.

לא, זה לא ברור שיבדקו את כולם.

הצורך זה בעד כולם.

אז תפסיקו עם הדיונים הפילוסופיים, אפשר לתקן את זה פה.

אבל זה לא מתאים לתקנות האחרות.

אני מזכירה שבתקנה 2 אתם ציינתם תנאי נוסף לאלה הקבועים בחוק, שההכנסה החודשית הממוצעת של יחיד ובן משפחתו שיתגורר עימו ביחידת הדיור. אז אם זה התנאי אז מן הסתם צריך לעשות סמכות לעשות את הבדיקה בתקנה שהפכה להיות 5(א). אז אנחנו כן מבקשים כאן.

בסדר, מקובל.

וכבר פנינו ליועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון ואמרנו לה זה צריך להיות מוסדר.

גם שם לתקן.

בדיוק. אישור של היעדר דירה.

בעצם חסר הדירה, הכול ייעשה גם לגבי שאר בני המשפחה, אחרת זה באמת.

ברור, זה ברור מאליו.

כן, רק שזה לא כתוב כאן.

תשימי לב, אומרים לך שצריך, לפי מה שנאמר כאן, אתם צריכים בעקבות ההערה הזאת אתם צריכים לתקן גם בתקנות ההגרלות שלא מגיעות לוועדה. אוקיי?

אז אנחנו אולי פשוט נחכה לתיקון כאן.

לא, לא, בסדר. אני רק אומר, תרשמי לפנייך מה שנקרא.

בסדר גמור. דבר אחרון לגבי השאלה האם ניתן לבצע את ההגרלה, אם זה היזם, אם ניתן לבצע את זה לפני או אחרי ההגרלה. לדעתי זה קיים בתקנות האחרות. הן לא לפניי כרגע. לדעתי זה קיים.

אבל זה רק שהרשות המקומית עורכת את ההגרלה בעצמה. במקרה שיזם פרטי עורך את ההגרלה בעצמו - - -

זה לא כתוב שם כאופציה?

לא. זהו, עכשיו רק בוא נשמע את המקדמים ונכין נוסח מעודכן לפי מה שאתה מבקש.

אפשר אז לחזור לשקף?

יש לכם את המקדמים?

כן, כן.

(הצגת מצגת)

אתם רואים את המקדמים שמופיעים פה?

המקדמים הם לנפש אחת – 1.37. זה יוצא 18,243. לשתי נפשות זה 1.74.

זה גדל.

זה יוצא 23,170. לשלוש נפשות זה 2.3 – 30,627. ארבע נפשות זה 2.88 שזה יוצא 38,350. וחמש נפשות זה 3.26, זה יוצא 43,410.

מצוין, בדיוק מה שרציתי. זה התחומים שרציתי.

קיבלת תומר.

המספרים טיפה גבוהים לי.

אתה מחליט. אתה תחליט אם אתה רוצה פחות.

בנוסחה הקודמת שהצגתי היא לא משוללת יסוד. היא לפי ממוצע במקום תקרה.

יש הכנסה ממוצעת והכנסה מקסימלית. מה שהוא הציג עכשיו זה מקסימלית ומה שהוא הציג קודם זה לפי ממוצעת.

אבל זה נמוך מידי.

הייתי הולך, אם אתה יכול ללכת על משהו בין ההכנסה הממוצעת בין המקסימלית.

אין בעיה.

לא, אני מדבר רציני. אני לא מדבר עכשיו בצחוק.

כן, כן, אנחנו מבינים את הבקשה.

נכון, נכון.

אתה לוקח פרמטרים. לא למדתי סטטיסטיקה ולא למדתי את הדברים האלה, מה לעשות?

רגע, סליחה, ההצעה שמוצגת כאן לא מקובלת עליכם?

לא, אמרנו שזה 2023.

בסדר, אבל תסתכלו על המקדמים. המקדמים מביאים למספרים האלה היום.

בסדר. מה שאמר יושב-הראש, הוא רוצה בין לבין.

אבל זה פחות או יותר, תסתכל תומר. זה בערך הבין לבין.

לא, לא בין לבין. בין זה לבין מה שעכשיו הציג מתן.

אבל מתן הציג כרגע סכומים שהיו קצת גבוהים לדעת יושב-הראש. והסכומים האלה זה האמצע.

אני חייב לסגור את הישיבה לפי תקנון הכנסת. אני מציע את אותן נקודות שדיברנו ואמרנו כיוון, תנסחו אותן ותנסו לקבץ את זה שיהיה נוסח שנעביר לכולכם קודם. ואת כל ההערות תגידו כאשר נעביר לכם. ואז נצטרך להתכנס לישיבה שהיא תהיה רק הצבעה מבחינתי, כמעט רק הצבעה. בין היתר גם תביאו לי שלוש אופציות, מספרים מוחלטים. אוקיי?

בלי מקדמים?

המקדמים אנחנו נתרגם אחר כך.

את המקדמים נגזור מזה.

אתה רוצה מספרים.

בדיוק. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:01.