פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכלכלה
09/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 733
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 9:10

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024, (מ/1767)
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, (פ/3535/25) של ח"כ מירב כהן וחה"כ דוד ביטן
3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023, (פ/2936/25), של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
משה פסל
אלון שוסטר

מירב כהן

ודיע עואד - מנהל מחלקת ביטוח חבויות שוק ההון, משרד האוצר

אילת שמעון - עו"ד בלשכה משפטית בשוק ההון, משרד האוצר

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אביה ויזל - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה דוידוביץ' בלומנטל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

איה דביר רג'ואן - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

בתיה גוטל - אסטרטגיה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חן פליישר - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

מירב ולדמן - עו"ד, יועצת משפטית איגוד לשכות המסחר

כרמל פלדמן אביטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

הדס מרמלשטיין - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, כרטיסי אשראי לישראל בכ"מ

גל דניאלי - עו"ד, צוות רגולציה ודיני תחרות, כ.א.ל

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגימלאים בישראל

ירון אליאס - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יניב מאיר - עו"ד, יועץ מקצועי, לשכת סוכני הביטוח

שלמה אייזיק - סוכן ביטוח, נשיא לשכת סוכני הביטוח

יערה ברקול - ראש תחום פיננסים, איגוד חברות האשראי

עודד אופק - יועץ משפטי, איגוד חברות האשראי

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשי חוץ, איגוד הבנקים

שלומי נחמני - עוזר ראשי, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שלומי תורג'מן - מנהל חברת BTB, פלטפורמת השקעות והלוואות

רונן רגב כביר - מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024, מ/1767

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, פ/3535/25

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023, פ/2936/25

בוקר טוב. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מסק 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024 – הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, של חה"כ מירב כהן וחה"כ דוד ביטן. והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023 של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין.

איפה אנחנו עומדים?

בוקר טוב. כזכור, בדיון אם אינני טועה, כבר בדיון הראשון שהתקיים בהצעת החוק הזאת ביקשת לבחון הפעלה של ההסדרים שמוצעים גם לגבי הגופים הפיננסיים שהיו מוחרגים מתחולת חוק הגנת הצרכן לפי סעיף 39 לאותו חוק. הנושא הזה נבחן ונדון בינינו ובין נציגי הממשלה ובנק ישראל. ולשמחתי וגם אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לנציגות בנק ישראל ורשות שוק ההון על שיתוף הפעולה הפורה והפתיחות שהן גילו. לשמחתי הן הציעו לנו מתווה להחלת ההוראות האלה או לעיגון ההוראות האלה כתיקונים עקיפים בחוקים הפיננסיים, שאני תכף אציג.

בנוסף לכך נותרו שתי נקודות פתוחות בתיקון לחוק הגנת הצרכן.

וזה דבר שמוסכם על המדינה, כן?

נכון. בעצם נעשתה עבודה מקצועית בבנק ישראל וברשות שוק ההון שניסתה לזקק את המקרים שבהם רלוונטי להחיל את חובת ההקלטה גם על אותם גופים כפי שכידוע גם בתיקון לחוק הגנת הצרכן התחולה היא לא גורפת אלא תחולה שבעצם היא נוגעת רק לסוגי עוסקים המפורטים בתוספת. אז גם בעצם בתיקונים לחוקים פיננסיים ניסינו לעשות את אותו דבר. כלומר את אותו מתווה, בעצם החלה יחסית מצומצמת, אבל רלוונטית בעצם לסוג המקרים שאיתם אנחנו מבקשים להתמודד בעניין החלת חובת ההקלטה.

בוא נסיים שנייה לפני שמתחילים לקרוא, נסיים את התיקונים האלה.

הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הופץ ביום ראשון. נוסח מתוקן. בעמודים 6 ו-7 בנוסח מופיעים שני סימונים בצהוב לגבי פרטים 1 ו-7 לתוספת. התוספת, אני מזכיר, כוללת את סוגי העסקאות וגם סוגי העוסקים בעצם שחלה עליהם חובת הקלטת השיחות.

בפרט הראשון, הפרט הראשון נוגע לעסקה למכירת טובין למעט מזון שכללה פנייה שיווקית. היה כאן דיון בוועדה לגבי הנושא הזה. כלומר איך נכון להחיל את החוק, על אילו פניות שיווקיות. אנחנו בתיאום עם הרשות להגנת הצרכן ערכנו כאן תיקון בפרט הזה, אני אקרא אותו.



(1) עסקה למכירת טובין למעט מזון שכללה פנייה שיווקית כהגדרתה בסעיף 16ב(א), למעט פנייה שיווקית שנעשתה לאחר שהצרכן פנה לעוסק וביקש ממנו שיחזור אליו;



בעצם ניסינו לחדד כאן שמדובר ממש על פנייה שנעשתה ביוזמת העוסק, לא אם הצרכן פנה והעוסק חזר אליו. זאת לאור ההגדרה היחסית רחבה יותר של פנייה שיווקית שמופיעה היום בסעיף 16ב.

היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן, את רוצה להוסיף?

בוקר טוב, איה דביר, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

ברכות על כניסתך לתפקיד.

רגע, איפה היית קודם? אני מכירה אותך, אני לא זוכרת מאיפה.

הלמ"ס, משפטים.

הלמ"ס.

בגדול מה שניסינו להשיג כאן זה לנסות לברור את העוסקים, להוריד ולהפחית את הנטל מעוסקים שבאופן רנדומלי מקבלים טלפונים ומחזירים טלפונים. זה לא מצב שצריך להפעיל את חובת ההקלטה באופן גורף. זה לא יהיה אירוע שצריך להקים את כל המערכת הזאת רק בעבור טלפון כזה או אחר בודד שנעשה. וזה כן משאיר בפנים קבוצות שזו פרקטיקה שיווקית נפוצה שלהם. בעצם אם זאת הדרך, אם הם יוזמים בפוש כניסה טלפונית, הרמת טלפון ללקוח, אז במקרים האלה עליהם להפעיל את המערכת. זה מדלל החוצה את כל אותם עוסקים שזה לא דפוס העבודה שלהם. כי מעת לעת כן לקוח יכול להתקשר, להשאיר הודעה, לבקש שיחזרו אליו. רצינו להבהיר שבמקרה כזה לא חלה חובת הקלטה. אנחנו חושבים שזה יוצר איזון טוב בין המקרים שרצינו לתפוס, של פנייה בשיווקי טובין גם כשהם לא מאוד נחוצים לצרכן ואז תהיה חובה לעומת מקרים אחרים שיכולים להישאר בחוץ ולא להכביד על העוסק.

נשמע מאוזן.

היה על זה כבר דיון, כן?

כן, כן. אז על מה אנחנו מתחילים עכשיו?

על ההצעה, אם אפשר להתייחס.

היה דיון. אבל עכשיו זה נוסח מתוקן בעקבות הדיון.

אז אולי בסעיפים השונים שמקריאים נעשה - - -

לא, לא, זה משהו אחר. אני לא רוצה להתחיל הכול מאפס. כן, בבקשה, תתייחס.

רונן רגב כביר, אמון הציבור. אני מבין את הרצון לייצר פה איזון מול הנטל על העסקים. צריך לקחת בחשבון שמבחינת עסקים שבונים את האסטרטגיה השיווקית שלהם על שיחות שהם מאוד לא רוצים שיהיו מוקלטות. מה שנבנה כאן זו פשוט אסטרטגיה לעשות את כל השיווק אחרת. להשאיר פרטים בדף נחיתה, למצוא את הדרכים פשוט לעקוף. אלה בדיוק העסקים האחרונים שאנחנו רוצים שיוחרגו מחובת ההקלטה.

הנוסח הזה יעצב פרקטיקה שיווקית חדשה, זאת המשמעות, אצל העסקים הגרועים ביותר.

אני מבינה מה אתה אומר, אנחנו מנסים לבנות משהו מאוזן. הבעיה של אלה שבאמת מרימים טלפון כדרך עיסוק זה שאין פה שום יוזמה של הצרכן. תופסים את הצרכן שאין לו עניין, שלא התעניין בשום צורה. זה הכי מועד לפורענות. ככל שאנחנו מתרחקים מהפרקטיקה הזאת, אנחנו פשוט צריכים למצוא דרך לאזן בין הנטל.

אני מבינה את מה שרונן אומר. יכול להיות שיעקפו את זה ויעשו, ימשכו אותו בדרכים אחרות. אבל בוא נגיד מישהו שהשאיר פרטים בדף נחיתה זו בעיה מסדר שני. אנחנו כרגע עוד מתמקדים לפתור את הבעיה מסדר ראשון, של אנשים שלא עוזבים אותם בטלפון עד שהם נותנים מספר כרטיס אשראי. אז אני מבינה את מה שאתה אומר. יכול להיות שבהמשך אם נראה שזה לא עוזר, צריך להרחיב. אבל אני מבינה גם את הרצון לאזן.

וכן נאמר שהסמכות קיימת באמת לתקן את התוספת ולכן ניתן יהיה להרחיב. אנחנו מנסים לשרטט איזה שהוא קו גבול שיחתוך את הנטל. יש הרבה עוסקים תמימים, הוגנים, שלא נרצה להכביד עליהם בעלויות של הקמת מערכת כזאת ונתמודד עם הצרה הבאה אם היא תבוא, נוכל לשרטט גבול חדש.

אפשר שאלה? אם במקרה יש פרסום של אותו גוף. בעקבות הפרסום הלקוח מתקשר. מי יזם את השיחה? יש פרסום, שיטה כמו שרונן אומר. יהפכו את זה. יהיה פרסום מקדים בעיתון כך וכך, איזה משהו מפתה. בן אדם יראה את הפרסום, ייזום שיחה לחברה, ייקח את הפיתוי. אז לא תהיה חובת הקלטה? זה יעשו את זה כולם.

נכון. אבל אנחנו חושבים שבסוף אתה בכל זאת יכול לחתוך ולבדל את האוכלוסייה התמימה לחלוטין שבכלל לא הלכה וביקשה שיפנו אליה.

צריך עוד איזה סינון, כי זה לא מספיק מסונן.

זה סינון משמעותי.

כמות גדולה.

הנה, אתה בעצמך אומר כולם יעשו את זה. מאה אחוז, אני מודה - - -

הנוכלים יעשו את זה הכי טוב.

אבל ירון, זה מחייב את הצרכן לעשות משהו אקטיבי. זה כבר באמת סדר שני. אם הצרכן פתח אינטרנט, הסתכל, ראה. הוא הרים את הטלפון, בכל זאת זה לא אותו מקרה כמו שירימו טלפון לצרכן שיושב בבית ובכלל לא גילה איזה שהוא עניין.

ולא מרפים ממנו.

אם יש הטעיה בפרסומת אז יש פה גם דרך לאכוף את ההטעיה.

זה לא הטעיה. הוא יוצר איזה מצג מסוים, בן אדם קורא את זה.

נכון, אתה צודק שיכול להיות שגם פה תהיה הטעיה. אנחנו לא רוצים להתחיל במשהו כאסח, אנחנו רוצים דווקא אם בן אדם הרים טלפון בעצמו בעקבות פרסום יש לו אחריות יותר גדולה מאדם שישב בביתו והתקשרו אליו.

ואני רוצה להוסיף ולהזכיר, אנחנו כללנו בתוך התוספת הזאת ענפים שאנחנו מזהים בהם שיש בהם נתונים על בעיה, על פגיעה מאסיבית בצרכנים, בדפוס שהוא בעייתי מאוד שפוגש אנשים פאסיביים שיושבים בבית ומקבלים טלפונים.

אנחנו באמת לא רוצים לייצר נטל סתם על עסקים.

ברור שיש, השמיכה קצרה מידי. אבל השאלה אם יהיה נכון בגלל שיש איזה שהוא שול שעדיין נמצא אולי בסיכון ללכת ולהרחיב חובה רגולטורית כבדה כזאת על קהל רחב ובלתי מסוים של עוסקים שרק מעת לעת מקבלים טלפון כזה. יש קבוצה שלמה, מצוינת, של עוסקים שאין סיבה להכביד עליהם.

זה ברור, לא להכביד סתם. אבל על השול הזה צריך לחשוב.

לכן מצאנו פתרון שתופס לנו את ה-90% הכי כבדים ואנחנו חושבים שהצלחנו להציע פתרון הולם.

אני גם חושב במידת הצורך כמובן שניתן לתקן בצו, באישור ועדה, את התוספת.

סליחה, שאלה רק. ה-למעט שתיארתם מופיע בכל החוק, בכל התיקונים?

אנחנו בתיקון עקיף, בתיקון כרגע לחוק הגנת הצרכן. אתה מדבר על תיקונים עקיפים. כאשר נגיע לתיקונים העקיפים זה יוכל לעלות.

זה יוחס גם שם?

לא יודע, נראה. שוב אני אומר, ניסינו בעצם בשיתוף פעולה לתפור איזה שהיא חליפה מותאמת לכל אחד מהגופים בחוקים הספציפיים. זה לא יכול להיות העתק הדבק מחוק הגנת הצרכן. כאשר נגיע לתיקון הספציפי תוכל להעיר.

כל אחד שמדבר שיגיד את שם, לפרוטוקול אנחנו צריכים. נמשיך בבקשה.

הפרט הבא בתוספת שהתקיים לגביו דיון בישיבה הקודמת, פרט 7. אני אקרא אותו.



(7) עסקה למתן שירות בעניין תיקון, שיפור או מחיקה של נתוני אשראי או שיפור דירוג אשראי כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, התשע"ו–2016‏, שלא בידי מי שקיבל רישיון לשכת אשראי מכוח החוק כאמור;



כאן עלתה איזה שהיא טענה שאני לא חושב שהיא נכונה, שברגע שכתבנו שמדובר על עסקה שלא בידי מי שקיבל רישיון לשכת אשראי אז אנחנו בעצם נכנסים כאן לשאלת התחולה על גופים פיננסיים. השאלה הזאת היא לא רלוונטית בעיניי. בעצם המתווה כאן מאוד דומה למתווה שכבר הוחלט עליו בפרט (5) שגם בו מדובר על עסקה בעצם שלא בידי מי שקיבל רישיון. שם זה לפי חוק רואי חשבון או חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס.

אני השתכנעתי שנכון להשאיר את הנוסח של הפרט הזה כפי שהוא ולא להרחיב אותו. כיוון שמה שאנחנו הבנו גם מבנק ישראל שבעצם יש היום פיקוח מאוד הדוק על בעלי רישיון לשכת אשראי והמיקוד כאן בתוספת צריך להיות על ידי, בעצם על עסקה או על מתן שירות כזה שלא בידי מי שקיבל רישיון.

אז מה לעשות?

בעיניי להשאיר את זה כפי שזה.

איך שזה? אוקיי.

בסדר גמור.

יש למישהו הערות? אוקיי, נתקדם.

בעמוד 8, סעיף 5. אנחנו הוספנו בעצם תיקון עקיף לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שבעצם קובע תחולה לעניין תאגידים בנקיים, כאשר אנחנו מדברים כמובן על בנקים ועל חברות כרטיסי אשראי בין אלה שהופרדו ובין אלה שלא הופרדו. כלומר גם כולל תאגידי עזר.

התיקון ממוקד, כמו שאמרתי בפתח הדברים, התיקון ממוקד וחל על שיחות יזומות, שכן לדעת גורמי המקצוע בבנק ישראל והם כמובן יוכלו להרחיב, שם טמון הפוטנציאל למאמצי שיווק מול הלקוח שיכולים בעצם להצדיק את חובת ההקלטה ואת החובה להעביר את ההקלטה ללקוח. חן, את רוצה להוסיף משהו? אני אקרא את התיקון.

תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
5.
בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981 –



(1) אחרי סעיף 5א4 יבוא:



"חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן ללקוח
5א5.
(א) תאגיד בנקאי, המשווק שירותים ומוצרים באמצעות שיחות טלפון יזומות מטעמו, יפעל כאמור להלן, לעניין שיחות הטלפון האמורות:








(1) יקליט כל שיחה קולית למספר טלפון, לרבות שיחה כאמור שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית, בלא נוכחות משותפת של נציג התאגיד הבנקאי והלקוח;



כאן אני רק רוצה להעיר, שמנו לב לזה אתמול, הסיפה "בלא נוכחות משותפת", אני לא בטוח שהסיפה נדרשת, כי מדובר על שיחה שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית או שיחת פתיחה למספר טלפון, אז זה ברור שאין נוכחות משותפת.

אנחנו גם קיבלנו פניות על זה ואנחנו מסכימים שזה מיותר ואולי אפילו יוצר איזה שהיא חוסר בהירות.

גם אני חושב, כן. אז אנחנו את הסיפה הזאת נמחק.








(2) יודיע ללקוח בתחילת כל שיחה כאמור בפסקה (1) כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי, אם יבקש זאת, לקבל מהתאגיד הבנקאי את השיחה המוקלטת לפי הוראות פסקה (4), וכן יציין את הפרטים בהתאם לסעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות;








(3) ישמור את השיחה המוקלטת למשך שנתיים לפחות מיום ביצועה;








(4) ימסור ללקוח שביקש זאת כל שיחה מוקלטת שהלקוח הוא צד לה אשר שמורה בידי התאגיד הבנקאי, וכן פירוט בכתב בדבר מועדי השיחות כאמור, בתוך 10 ימי עסקים ממועד הבקשה.







(ב) תאגיד בנקאי לא יגבה כל תמורה מלקוח בעד מסירת שיחה מוקלטת שהלקוח הוא צד לה, אלא בהתקיים נסיבות או תנאים שקבע הנגיד לפי פרק ב'2; ואולם, ביקש הלקוח מהתאגיד הבנקאי למסור לו פעם נוספת את אותה שיחה, רשאי התאגיד הבנקאי לגבות תמורה סבירה בעד מסירתה ללקוח בכפוף להוראות לפי פרק ב'2.



כלומר אם יגבו תמורה, אז זה בעצם יהיה בכפוף לפרק שנוגע לפיקוח על עמלות.







(ג) לא מסר תאגיד בנקאי שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה ללקוח שביקש זאת לפי הוראת סעיף קטן (א) –








(1) רואים את התאגיד הבנקאי, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הלקוח לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר לתאגיד הבנקאי לסתור את גרסת הלקוח כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת;








(2) לא יהיה התאגיד הבנקאי רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של התאגיד הבנקאי; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור.







(ד) בלי לגרוע מסמכות המפקח לפי דין, המפקח רשאי לקבוע בהוראות ניהול בנקאי תקין כי הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים, או סוגי שיחות נוספים כפי שיקבע.";



כמו שניתן לראות, הנוסח פחות או יותר תואם את הנוסח שמופיע בחוק הגנת הצרכן עם כמה שינויים מתחייבים. בין היתר ההסכם כאן הוא יותר, אני חושב שהוא יותר פשוט מההסדר שמוצע בחוק הגנת הצרכן. וכן מוצע כאן להסמיך את המפקח על הבנקים לקבוע בהוראות ניהול בנקאי תקין את אותן הרחבות שהצענו גם בתיקון לחוק הגנת הצרכן.

אני יכולה להעיר משהו על סעיף קטן (ד)? חשוב לי להדגיש בעצם שאחד הערכים המוספים של הסעיף הזה במערכת הבנקאית זה אותו סעיף (ג) שבעצם משפיע על אם מגיעים להליך בבית המשפט על היכולת להשתמש בהקלטות שלא נמסרו. וכאשר אנחנו מסתכלים על סעיף (ד) אז חשוב לי להדגיש את הרישה, שזה לא גורע מסמכויות של המפקח על הבנקים לקבוע הוראות נוספות. אני לא חושבת שהמפקח יכול לקבוע על מה שקורה בבית משפט, אבל הוא כן יכול דרך סעיף (ד) לייצר הרחבות כך שגם סעיף (ג) יחול על עוד.

כן, כי מדובר בעצם על החלת הוראות הסעיף, זאת הרחבה.

נכון. זה בעינינו הערך המוסף פה שלא יכולנו להגיע אליו בהוראות מפקח.

נכון. אתה רוצה לשמוע הערות אם יש?

כן, אם יש, בבקשה.

יש הערות לגבי הסעיף הזה?

אם אפשר, יש לי שתי שאלות.

דווקא אתה הערה על העניין הזה? נו, כן.

יש לי שתי הערות אני חושב עקרוניות שמשליכות גם על החוק עצמו. אחד, מה זה תמורה סבירה ואיך היא נקבעת? שלא נגיע למצב שלוקחים יותר מידי כסף עבור אספקת ההקלטות מתי שצריך.

לא, אבל זה בפיקוח. זה תחת הפיקוח של החוק.

לכן אמרתי שההערה שלי לא רק על הבנקים, אלא על החוק כולו. כיוון שלמרות שהתיקון פה מתייחס לתיקון העקיף יש לו השלכה גם על סעיפים קודמים.

לא, אין לו, סליחה. היה דיון בעניין הזה.

לכן אני שואל.

לא, ברשותך, אני כן רוצה להשיב לך. תשמע, היה דיון ארוך בנושא של תיקון לחוק הגנת הצרכן. אנחנו עכשיו בתיקון עקיף לחוק הבנקאות. אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה רוצה לפתוח עכשיו שום - - -

יכול להיות. אתה יכול להגיד לי שלא, אז בסדר. אני רוצה רק לשאול את זה.

השאלה השנייה אדוני, איך בסופו של דבר על פי מה שמתואר פה, שהוא מאוד מפורט, בן אדם מגיש את הבקשה כדי לקבל את ההקלטות? איך בפועל?

הנה, נציגת בנק ישראל יכולה לענות.

מאה אחוז, יופי. אם אפשר את סיפור המעשה, כדי שיהיה לנו אותו מסודר.

אני אתייחס גם לעניין העמלות, כי שוב, בהקשר הזה. אני חושבת, וגם הגשנו עמדה כזאת לבית המשפט באחד התיקים שנדרשנו אליהם, שכמובן שלקבוע מחיר שמסכל את הזכות של הלקוח לקבל את השיחה זה לא תואם את הדין ולכן בעניין הזה אנחנו מרגישים שגם העמדה כבר ברורה וגם יש את סמכויות הנגיד שמוקנות לו אם יתברר שיש בעיה. אז זה אזור שלדעתי מטופל.

איך מבקשים? כמו שפונים לתאגיד בנקאי שאתה מבקש ממנו שירות. אתה יכול לפנות בטלפון, אתה יכול באפליקציה.

אני באפליקציה כותב "אני מבקש הקלטה של שיחה שהתקיימה ביום ככה וככה"?

אני מניחה שכל תאגיד בנקאי ייתן את הדרך שבו הוא יקבל את הבקשות האלה. אבל כמובן שגם כאן, אם בסוף זה מתחבא איפה שהוא ואי אפשר להגיע להקלטה זה לא רלוונטי.

אבל זאת הנקודה, אם זה בסוף לא יהיה פשוט וברור אז התכלית של החוק הלכה לאיבוד.

אני יודעת שכבר היום יש בקשות שתאגידים בנקאיים מתבקשים למסור.

זה רק תיקון, תיקון עקיף, כן?

אני מסכים איתך שזה תיקון עקיף, אבל בגלל שהוא מופיע כל כך בפירוט הוא משפיע גם על החוק.

קיבלת תשובה. כן, נמשיך לקרוא.

(2) בסעיף 10(1), אחרי המילה "5א4" יבוא "5א5";



זה תיקון לסעיף העונשין בחוק הבנקאות שבעצם מחריג הוראות מסוימות מתחולתו, כיוון שכפי שנראה בפסקה הבאה תהיה סמכות להטיל עיצום כספי על תאגיד בנקאי שיפר את הוראות החוק המוצע.



(3) בסעיף 11א(א1), אחרי פסקה (5) יבוא:




"(6) לא הקליט שיחה בינו או בין אחר מטעמו לבין הלקוח, בניגוד להוראות סעיף 5א5(א)(1);




(7) לא הודיע ללקוח בתחילת שיחה כאמור בסעיף 5א5(א)(1) כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבלה, בניגוד להוראות סעיף 5א5(א)(2);




(8) לא שמר שיחה מוקלטת, בניגוד להוראות לפי סעיף 5א5(א)(3);




(9) לא מסר שיחה מוקלטת או פירוט מועדי שיחות ללקוח שביקש זאת, בניגוד להוראות לפי סעיף 5א5(א)(4);




(10) גבה תשלום בניגוד להוראת סעיף 5א5(ב);".



כאן בעצם מוצע לאפשר למפקח על הבנקים להטיל עיצום כספי על תאגידים בנקאיים שיפרו את הוראות החוק. הסכום הוא בסך 50,000 שקלים חדשים.

יש הערות? אין.

אוקיי, תמשיך.

אני עובר לתיקון העקיף הבא שהוא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). כאן מדובר על תחולה על חברות ביטוח וסוכני ביטוח. אתה רצית להעיר על התיקון הקודם?

לא להעיר, אבל כיוון שראינו רק לפני יומיים את התיקון - - -

פרסמתי ביום ראשון.

מאה אחוז. על פני הוא נראה בסדר. אנחנו רק רוצים לראות מבחינת ההיערכות ובמה הוא כרוך. זה נראה בסדר, אבל אני רוצה לבקש לשמור לעצמי.

אנחנו נדבר על התחילה של התיקונים העקיפים כשאני אסיים אותם.

אתה לא תבקש פחות משנתיים כמו שאני מכיר.

זהו, בדיוק. רציתי לראות אם אנחנו יכולים לרדת משנתיים.

אחרי שנתיים אתם מבקשים אורכה של עוד שנה. יש לנו כבר, אנחנו יודעים בדיוק את הטענות.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)
6.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981 –



(1) אחרי סעיף 59ב יבוא:



"חובת הקלטת שיחות, שמיתן ומסירתן ללקוח
59ג.
(1) מבטח או סוכן ביטוח, יקליט כל שיחה קולית יזומה עם לקוח שמטרתה פנייה שיווקית מטעמו, לרבות שיחה כאמור שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית, ויחולו עליו ההוראות הבאות:








(1) יידע את הלקוח, בתחילת השיחה, כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבל את השיחה המוקלטת;








(2) ישמור את ההקלטה לתקופה של שנתיים לפחות ממועד השיחה, אלא אם כן הורה הממונה כי ההקלטות יישמרו לתקופה ארוכה יותר;








(3) ימסור ללקוח, לבקשתו, העתק מההקלטה, פירוט בכתב בדבר מועד השיחה או שניהם, בתוך עשרה ימי עסקים ממועד הבקשה; מבטח או סוכן לא יגבה תשלום בעד מסירת השיחות, אלא אם כן התיר זאת הממונה בהוראות שקבע ובהתאם לאותן הוראות.



אני עוצר כאן. אני רק אגיד שגם התיקון הזה, כפי שאמרתי, ממוקד בשיחות יזומות שמטרתן פניות שיווקיות. יש כאן חובה לשמור את ההקלטה לתקופה של שנתיים לפחות ממועד השיחה, בדומה למה שנעשה לגבי התאגידים הבנקאיים. אבל יש סמכות לממונה על שוק ההון בעצם לקבוע בהוראות תקופה ארוכה יותר. כלומר אפשר להרחיב לעומת החוק הראשי.

גם לגבי נושא של גביית תמורה או תשלום בעד ההקלטה. הסדר דומה, יש איסור אלא אם כן יש הוראות שמאפשרות, הוראות שבעצם יוציא הממונה על שוק ההון שמאפשרות את הגבייה בכפוף לאותן הוראות.







(ב) לא מסר מבטח או סוכן שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה לקוח שביקש זאת לפי הוראות סעיף (א) –








(1) רואים את המבטח או הסוכן, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הלקוח לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר למבטח או סוכן לסתור את גרסת הלקוח כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי־מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת;








(2) מבטח או סוכן לא יהיה רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של העוסק; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור.







(ג) הממונה רשאי ליתן הוראות בדבר חובת הקלטה גם לגבי שיחות שאינן פנייה שיווקית, כאמור בסעיף קטן (א), וכן לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים.";



גם בסעיפים האלה יש הסדר דומה גם לעניין ההליך בבית משפט, הליך אזרחי, וגם בדבר סמכות הממונה על שוק ההון להרחיב את חובת ההקלטה גם לגבי שיחות שאינן פנייה שיווקית וגם על שיחה שאינה שיחה קולית. כלומר שיחה שמתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים.

יש הערות?

אני אשמח להגיד כמה מילים. אילת שמעון מרשות שוק ההון. כמו שאיתי אמר, וכמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, הוראות הממונה על רשות שוק ההון כבר מחילות חובת הקלטה על חלק מהגופים. לכן, ובשביל שההוראות האלה, חשוב לי להגיד שההוראות שחלות היום מכוח החוזרים של רשות שוק ההון ימשיכו לחול ובאמת כמו שאיתי פירט, באמת יש פה הוראות סמכות לממונה, בין אם זה להרחיב את מספר ימי השמירה, היום בחוזה צרוף מדובר על שבעה ימים, זה יחול.

ובנוסף, בהתאם לסעיף קטן (ג) הממונה רשאי ליתן הוראות נוספות. כלומר על שיחה שיווקית כפי שמוגדרת בסעיף קטן (א) חל סעיף 59ג. השיחות הנוספות והמצוינות בחוזר הצרוף או בחוזרים אחרים שהממונה יקבע בהתאם לסמכותו יכול ותחול עליהם עדיין חובת הקלטה מכוח ההוראות האלה.

עוד חשוב לי להגיד שאיתי אמר שהחוק חל על מבטחים וסוכני ביטוח. שימו לב שהסעיפים האלה מוחלים גם בחוק קופות גמל וגם בחוק הייעוץ הפנסיוני.

כן, יש בהמשך תיקונים עקיפים, נגיע לזה.

בהמשך אנחנו גם נתייחס אליהם בכל מה שקשור לעיצומים.

כן, מי עוד רוצה?

שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח. יש לנו מספר הערות והדגשים לא משמעותיים. אנחנו מברכים על החקיקה הזאת. אבל למען התחרות ההוגנת אני מבקש שכל מה שיחול על ציבור סוכני הביטוח העצמאיים יחול בהקבלה על המשווקים הישירים והמוקדים של חברות הביטוח. חשוב לי להדגיש את זה ולא רק להשאיר את זה בכותרת של "המבטחים או הגופים המוסדיים". לרדת לשורש העניין ולדייק גם על המשווקים הישירים והמוקדים של חברות הביטוח, זה קריטי לנו.

אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו שידגיש עוד שלוש-ארבע נקודות חשובות. תודה.

שלום, עו"ד יניב מאיר.

רגע, מה התשובה שלכם להערה הזאת?

אין סיבה שיתנגדו.

שנייה אולי יסביר היועץ המשפטי למה לדעתכם היום זה לא חל? זה הנוסח הנוכחי.

אני חושב שמה שמתכוון - - -

הוא מבקש להדגיש את זה.

אני לא חושבת שיש מה להדגיש.

למה לא? למה את מתנגדת, מה רע בזה?

מה זאת אומרת?

אנחנו חיים את המציאות פה.

בסדר, אמירה שנרשמה לפרוטוקול.

בואו, לא חסר.

רגע, אומרים לך שזה חל, אז אין בעיה.

פשוט היה לו חשוב להדגיש, בסדר.

אנחנו מדברים פה על הליך חקיקה.

אני חושב שמה שמתכוון נשיא לשכת סוכני ביטוח הוא לעניין החובה הפרסונלית שחלה על מי שמחזיק ברישיון. כלומר, זה נכון שמעצם היותו עובד אצל מעסיק שהוא במקרה הזה מבטח חלה עליו מחובת השליחות. אבל ההגשה צריכה להיות שהחבות היא חבות אישית של המחזיק ברישיון עצמו, של העובד עצמו שמתקשר מול לקוח הקצה.

אני חושבת שזה לא קשור לתיקון הספציפי הזה, זו איזה שהיא הערה כללית בכלל על החלת החוקים. אני לא חושבת שיש מקום לעשות את זה דווקא כאן.

יש סעיפים אחרים שבהם זה נעשה? זאת אומרת, זו טענה שיכולה לעלות לגבי כל מיני תיקוני חקיקה בכל מיני סעיפים. כשחלה חובה על חברת ביטוח היא על חברת ביטוח.

ההדגשה הזאת היא לאור העובדה שאותם גורמים פועלים באמצעות מוקדים ולדעתי זה מקור החקיקה הזאת. אותם מוקדים שבאמת מייצרים סיטואציה שלקוח הקצה בסופו של דבר חלילה יכול להגיע למצב - - -

מה ההערה הקונקרטית לנוסח? לא הבנתי.

אנחנו מבקשים תוספת שתדגיש את העובדה שהחקיקה הזאת או הסעיף הספציפי הזה יחול גם על המשווקים הישירים של הגופים המוסדיים שעוסקים בשיווק ובמכירות.

אפשר להגיד את זה גם בחוק הגנת הצרכן, אגב. שאם יש עוסק והוא פועל עם איזה שהיא חברה.

סליחה רבותיי, חלק גדול מהמשווקים עובדים ללא רישיון. אין להם רישיון. נכון להיום הם נופלים בין הכיסאות. הם עובדים זמניים. בואו, יש פה בעיה. ואם אתם רוצים שהאזרחים עדיין יסבלו מהעניין הזה אז זה בסדר. אנחנו חושבים שצריך להוסיף את זה, אני חושב שזה מאוד חשוב. יש מוקדים חיצוניים לחברות הביטוח או לגופים המוסדיים.

אנחנו לא נוסיף את זה רק בסעיף הספציפי הזה אם זה לא קיים בסעיפים אחרים, כי זה מעלה שאלה פרשנית. אם זה קיים גם בסעיפים אחרים, יש מקום. אבל אם זה לא קיים אנחנו לא נחדד את הנקודה הזאת דווקא בתיקון העקיף הזה לעניין חובת הקלטת שיחות.

אני הקדמתי ואמרתי שבכל מקום שיש חובה על ציבור סוכני ביטוח העצמאיים שתהיה חובה בהקבלה.

כן, מה זה בכל מקום? אנחנו פה עושים דבר חריג, שאנחנו עושים בחוק הזה המון תיקונים עקיפים. אבל אתה דורש עכשיו לפתוח משהו רחב מאוד שאי אפשר להחיל את זה במסגרת התיקון העקיף הזה.

אפשר פשוט מאוד להגדיר, אני פשוט פונה ליועץ המשפטי, אפשר פשוט להגדיר מתחת לסעיף כשאומרים מבטח או לתת הגדרה לרבות עובדיו.

לא, אבל זה מה שאמרתי. אמרתי, אתה מעלה פה שאלה שהיא יכולה להיות שאלה רוחבית עם השלכות על הוראות אחרות בחוק. אנחנו לא עכשיו נדרש לכל הסעיפים בחוק ונבדוק איפה זה רלוונטי ואיפה לא - - -

לא, זה לא לכל הסעיפים.

רגע, אל תקטע אותי. ואיפה זה יוצר שאלה פרשנית. יכולה להשלים נציגת רשות שוק ההון אם היא חושבת שיש מקום להוסיף את התיקון.

יש לי שאלה. מה זה משנה לצרכן אם מי שיביא לו את ההקלטה או ייקנס זה אדם פרטי או חברה?

אני חושבת, אם אני מבינה נכון ואם אני מבינה נכון את השאלה.

עניין האחריות.

יש אחריות. האחריות היא על חברת הביטוח, המעסיק שלו. ההוראות חלות על חברת הביטוח, הן חלות על הסוכנים ואני לא רואה פה איזה שהיא בעיה.

זה כמו עצמאי מול שכיר.

לא, אבל זאת לא שאלה שמתחדדת גם בהקשרים אחרים. גם לא בחוק הגנת הצרכן וגם לא בהוראות אחרות למיטב ידיעתי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

משרד המשפטים, רוצה להעיר משהו?

לא, אני לא רואה הצדקה לחידוד הזה.

אז אם כך, הבקשה לא, אנחנו נמשיך הלאה.

אנחנו רוצים להוסיף עוד מספר דברים.

עוד שתי נקודות בהתייחס לתיקון הספציפי הזה. אני מתחבר לדברים שאמרה נציגת רשות שוק ההון בהתייחס להוראות רגולטוריות ספציפיות. משנת 2016 חל חוזר צירוף לביטוח. הוא חוזר מאוד אינטנסיבי בפעילות היום יומית של העוסקים בביטוח, גם מבטחים וגם סוכני הביטוח. ויש התייחסות ספציפית בחוזר הזה לעניין הקלטות שיחה.

אנחנו מציעים שברישה לדברים ב-59ג(א) מבטח או סוכן ביטוח יקליט כל שיחה קולית יזומה. אנחנו מציעים להוסיף "כפי שייקבע על ידי הממונה". כלומר, אלה הוראות ספציפיות שכבר נבחנו על ידי הממונה. אפשר להחיל אותן אחורה ואפשר כמובן להחיל אותן גם קדימה. לכן לטעמנו נכון להוסיף את הפסקה הזאת. אם נציגת רשות שוק ההון מסכימה איתי אני חושב שזה ראוי שזה יתווסף.

אני לא בעד התיקון, כיוון שהמשמעות של התיקון הזה שבעצם ההוראות של הממונה יקבעו בעצם את תחולת הסעיף הזה שאנחנו מאגדים כעת בחקיקה ראשית. הובהר כאן על ידי נציגת רשות שוק ההון שהסמכות שלהם כמובן נותרת בעינה להרחיב, לקבוע עוד הוראות. כאן זה בעצם מיקוד מסוים של הקלטת שיחות בעקבות פנייה שיווקית שאנחנו מעגנים בחקיקה ראשית. אני לא חושב שנכון להכפיף את כל התיקון הזה עכשיו להוראות של הממונה.

כן. אבל אני רק אסב את תשומת ליבך להוראה רגולטורית לעניין שיווק יזום של מהי הגדרת שיווק יזום על ידי הרגולטור, רשות שוק ההון. שלמשל מחריג נושא של חידוש ביטוחים. הרי אנחנו מדברים על מערכות יחסים ארוכות טווח שבין סוכן הביטוח לבין הלקוח או בין המבטח לבין הלקוח. כלומר, לשיטתך לפי ההגדרה כאן יש סתירה בין הוראות חוזר צירוף לביטוח לבין הוראות החוק הספציפיות האלה. כלומר זה חידוש, לצורך הדוגמה.

אתה בוודאי יודע שחקיקה ראשית גוברת על הוראות ממונה, נכון?

נכון.

הנוסח הזה תואם, נעשה בשיתוף פעולה ותואם עם רשות שוק ההון שאני מניח שמכירה את החוזרים שהם מוציאים. אם את חושבת שצריך לדייק משהו אנחנו מוכנים לדייק.

אבל חידוש ביטוח הוחרג מחוזר.

כמו שאני אמרתי בהתחלה, לתת איזה שהיא כפילות, ואני גם אמרתי את זה על השולחן הזה ולאיתי. יש איזה שהיא כפילות. היום ההוראות שחלות עליכם זה חוזר צרוף ופה יש הוראות נוספות שנכללות כבר היום בחוזר צרוף, נכון.

אבל את רואה איזה שהיא בעיה מבחינת היחס בין ההוראות האלה?

ההוראות של חוזר צרוף רחבות יותר. אם יש איזה שהיא טענה אחרת, שוב, זה קצת קשה לעשות את זה על השולחן הזה וכדאי שהיינו בודקים את זה קודם.

אני רק שואל, השאלה אם יש מקום לחדד כאן שבעצם ההוראות האלה לא בעצם באות במקום הוראות רחבות יותר של הקלטה שקיימות היום בהוראות הממונה.

אם אתה רואה מקום לחדד אז כמובן שיש מקום לחדד, בגלל שזאת הייתה הכוונה. אני אגיד שמבחינתנו זה מה שכתוב וזה מה שהסברתי שכתוב ברישה של סעיף קטן (ג). זו הכוונה.

בסדר, אנחנו נחדד.

כך אנחנו נפרש את זה. אבל אם אתם חושבים שיש צורך בחידוד, זו הייתה הכוונה.

אנחנו נשמח לחידוד הנוסח.

נחדד.

בסדר, לקראת הנוסח להצבעות.

עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

כן, עוד הערה קטנה. היו לי שתי הערות ברשותך.

מספיק, הגזמת. זה לא פיליבסטר.

אני בסעיף 59ג(ב)(1) "רואים את המבטח או את הסוכן בהליך אזרחי כמי שהודה בגרסתו". אני חושב שיש מקום לעדן את חובת החזקה במקרה הזה. למשל לסיטואציה שלפיה אפשר להתריע בטרם נקיטת ההליכים עצמם, זה אחד. שתיים, להעניק סמכות לממונה בזה, לבית המשפט במקרה הזה, שגם הוא יכול לאשר שכן אפשר להסתמך על ההקלטה הזאת.

כן, מה התשובה?

זה הנוסח שמופיע בחוק הגנת הצרכן. ככל ורוצים, אנחנו לא ראינו לנכון לסטות ממנו. שוב, אם יש לך טענות ספציפיות לגבי משהו מיוחד במקרה שלכם אז אפשר לשמוע.

לא, אני רק תוהה למה צריך להגיע להליך המשפטי כדי לקבל את האפשרות להתגונן? בואו נקדים את הדבר ונגיד ששמורה הזכות להשתמש בזה גם ברגע שהוא קיבל לצורך העניין מכתב התראה בטרם נקיטת הליכים או כשהוא פנה לממונה וביקש ממנו אישור לעניין הזה.

אני גם לא רואה מקום לסטות מהנוסח בחוק הגנת הצרכן לעומת החוק כאן. דווקא זו הוראה חשובה שבעיניי טוב שהיא מעוגנת פה כפי שהיא, בדומה לחוק הגנת הצרכן.

אם אפשר להוסיף גם בעניין הזה. ירון אליאס, אני היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח. בהקשר הזה אנחנו גם סבורים שהחזקה היא למעשה החזקה הראייתית הזאת היא חריפה מידי. ואולי לעיתים היא תהיה חריפה מידי גם לשיטתם של מנסחי הצעת החוק. היינו מציעים למתן אותה ולקבוע שהיא תחול בכל מקרה שהיעדר הקלטה הוא למעשה נובע מאיזה שהוא דפוס או שיטה ולא כאשר יש איזה שהוא אירוע מקרי של היעדר הקלטה, שאז המצב שבו העוסק נתפס כמי שמודה בגרסה של הלקוח יכול להיות גם מצב קיצוני ואפילו לפעמים חסר היגיון.

אני חושב שגם הרעיון הבסיסי הוא שהעוסק לא יוכל ליהנות מהמחדל שלו. והמחדל שבו מדובר זה מחדל שיטתי ולא איזה שהוא מחדל רגעי שיכול לנבוע מאין ספור סיבות. לכן אני חושב שגם ההיגיון של ההוראה עצמה וגם של החקיקה מצביע על כך שנכון יהיה לנקוט בחזקה הראייתית הזאת כאשר מדובר בדפוס ושיטה ולא כאשר מדובר באופן מקרי. ואני מזכיר, יכולות לצאת עשרות אלפי שיחות לאורך תקופה. - - - תקלות נקודתיות.

אבל תכלית החוק זה לתת סעד במקרה פרטי ולא במקרה מצטבר.

כן. אז במקרה הפרטי הזה אם יצליח העוסק להראות שלא מדובר בשיטה, אז - - -

אבל את הצרכן אם הטעו אותו בשיחה והוא טוען אחרת ממה שהחברה טוענת, זה לא משנה לו אם היו עוד צרכנים שזה קרה להם. לו זה קרה.

את צודקת לגמרי. אנחנו לא אומרים שבמקרה כזה הגרסה של המבטח או של העוסק תתקבל. אנחנו אומרים שבמקרה כזה יחולו כללי הראיה הרגילים. נטלי הוכחה רגילים.

הכוונה בהחלט הייתה להגן על מקרה פרטי.

משרד המשפטים, מה?

אני ממש מסכימה עם חה"כ מירב כהן, זו בדיוק הייתה המטרה. המטרה הייתה להגן על הצרכן או המבוטח או כל דבר לפי הקשר הספציפי, בסכסוך המסוים. הוא לא קיבל את ההקלטה. זה יוצר מצב שיש לו בסכסוך הקונקרטי פער ראייתי אל מול המבטח העוסק וזה בדיוק מה שזה נועד לפתור. לצמצם את הפער הזה ולהחזיר אותם למצב שבו אין יתרון לאותו צד שני. ובדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת, זה בדיוק נועד לפתור מקרה פרטני. ואת הצרכן המסוים זה לא מעניין אם הוא עושה את זה באופן שיטתי או לא, לצורך המחלוקת שיש לו ומונחת בפני בית משפט.

כן, בבקשה.

אדוני, אנחנו חברות האשראי, אבל הנוסחים הם אותם נוסחים, אז מיד נגיע לאותו נוסח שנדון בו גם בפרק הזה. אני לא אומר לייצר איזון. אני קצת מתחבר להערות שהיו כאן. לוקחים מקרים שרוצים להגן על הצרכן ומגיעה לו הגנה. אבל אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות. לדוגמה לקבוע שזה יהווה ראיה לכאורה לנכונות הגרסה של הצרכן, אבל עדיין ניתן לפתור את זה. בסוף אנחנו לא רוצים למנוע לחלוטין אפשרות הגנה גם מהגוף וגם מנותני השירותים.

אז תמסרו את ההקלטה.

לא, בסדר. ברור.

אם לא מסרתם אז למה שלכם תהיה הקלטה?

לא, אם אין הקלטה. לצורך העניין אנחנו עכשיו, הייתה תקלה ולא הייתה הקלטה. ואני לא מוסר את ההקלטה. אני מבין שצריכה להיות סנקציה. עזבו את הסנקציה הרגולטורית, יש סנקציה רגולטורית.

אבל אני לא מבין מה הטענה. כתוב במפורש שבית המשפט רשאי, אז אם ככה תטען את הטענות שלך בבית משפט. איזה בעיה יש עם זה?

אדוני, ודאי.

נו, אז מה הבעיה?

זה אומר שאין זכות מוקנית לטעון טענות. זה אומר שהזכות המוקנית בוטלה ואני צריך לבוא ולבקש מבית המשפט.

נכון.

אבל זה מצב שאתה הפרת את החוק ולא מסרת הקלטה. יש גם פתיח לסעיף הזה.

אני מסכים. אני רק אומר, לפני שאנחנו גוררים את כל הגופים בחצץ ומעבירים אותם בענישה כל כך מחמירה. אחד, גם הענישה הרגולטורית. שתיים, אנחנו גם מונעים מהם זכות טיעון.

אז כדאי שהם יקיימו את החוק.

אני מסכים, אני לא אומר שלא. אני רק מבקש שהוועדה הנכבדת תשקול האם לא נכון יותר לאפשר הגנה, אבל יהיה יתרון דיוני כפי שמוכר בעולם המשפטי, שזה יהיה ראיה לכאורה לנכונות הדברים. אני צריך להוכיח אחרת. הדרך שלי להוכיח את זה לא תהיה באמצעות ההקלטה שלא המצאתי. אני אצטרך להוכיח אחרת. ובנינו, אין דרך אחרת.

לא, סליחה. לחברה יותר קל לגשת לבית משפט ולהוכיח שם. הצרכן לא נוח לו להגיע לבית המשפט וסביר להניח שהוא ירים ידיים לפני כן. לכן קבלת ההקלטה יכולה למנוע בכלל את ההגעה לבית המשפט. ואם העסק לא ייתן את זה הם פשוט יגררו לבית משפט מתוך הנחה שהצרכן ירים ידיים לפני.

אם אני יכולה להוסיף, בחלק גדול מהחברות, אני לא מדברת כמובן על חברות הביטוח, שמנינו פה, אלה חברות של נוכלים, סליחה שאני אומרת. חלק מהתופעות פה, זה נוכלים בהגדרה.

לא לגבינו, האמירה לא נאמרה לגבינו.

אמרתי, סייגתי מראש. סייגתי מראש. אגב, חברות שמנסות לשפר נתוני אשראי הרבה פעמים כן.

אני חייב למחות על האמירה הזאת, עם כל הכבוד.

לא, לא, בסדר. אני מצטערת, אני מדברת על חברות לא מרושות, חד משמעית. אלה שבפיקוח של רשות להגנת הצרכן ולא של הגופים הפיננסיים. אבל במקרים האלה, בגלל שמדובר בנוכלים, כל כך קל לאבד הקלטה, למחוק הקלטה. זה בנושאים של הגנת הצרכן ולא בפיננסיים זה בכלל לא יעלה על הדעת לעשות את החריגה הזאת.

אבל בואו נלך לקיצוניות השנייה. במקרה שבאמת אין הקלטה, קרתה, נלך למצב של עוסק תם לב שבאמת קרתה תקלה ולא הקליטה את השיחה. במצב הזה למעשה הצד השני, הצרכן, יכול להעלות כל גרסה שעולה על רוחו. לכאורה לפי המתכונת הזאת הגרסה הזאת כנראה תתקבל, כי לא יהיה לצד השני איזה שהיא דרך לסתור את הגרסה הזאת בהיעדר הקלטה וזה דווקא יכול להיות פתח למניפולציות.

אבל באיזונים הסיכוי שעוסק בדיוק הצרכן שפונה נמחקה לו ספציפית השיחה לבין הסיכוי שהעוסק יעדיף להסתיר שיחה, לא בגופים שלכם, מצרכן שפנה ושהוא היה לא הגון איתו, הכוח אצל העוסק. הוא מחזיק את ההקלטה.

לכן עו"ד אליאס הציע לעשות הבחנה בין סיטואציה של מישהו שפועל באופן שיטתי לבין מישהו שנפל למקרה ספציפי.

אבל תשכנעו במקרה הספציפי את בית משפט שהייתה הצדקה ובשביל זה יש בית משפט.

בשביל זה נותנים בית המשפט אחרי טענות להחליט. מה הבעיה? אני לא מבין. לא מנענו את הטענות. אתה אומר אני לא יכול לטעון. זה שאין חזקה שאתה, דווקא החזקה היא תופסת. אתה צריך לסתור את החזקה הזאת.

אבל נניח שאין סיבה מוצדקת. נניח שבאמת אין סיבה מוצדקת שאין הקלטה. האם במצב כזה כל גרסה שהיא של הצרכן תתקבל?

תגיעו לבית משפט.

בשביל זה יש בית משפט. כתוב במפורש רשאי בית המשפט לאפשר למבטח או סוכן לסתור את גרסת הלקוח כאמור. אדם יכול לטעון מה שהוא רוצה. אתה רוצה שאני אמנע ממנו לטעון? להגיד לו רק תטען א', ב', ג'? אני לא מבין את הטענה. אני לא יכול למנוע מאדם לטעון. שיטען.

בהנחה שלא היה הצדק סביר להיעדר הקלטה, זה התנאי.

בסדר, אבל לכן יש בית משפט.

אז תתמודד עם הטענות של הצד השני בלי להשתמש - - -

איך אני אתמודד עם החזקה הראייתית החלוטה הזאת? זה העניין. אני אומר, במצב כזה אפשר לעבור לכללי הנטל הרגילים. אני לא אומר לקבל את גרסת העוסק.

מה שהחוק הזה אומר בעצם, מה שהתיקון הזה אומר שאתה צריך להתאמץ כדי לשכנע את בית המשפט. זה הכול. זו בעיה שלך, כי אתה לא מסרת את ההקלטה ואתה צריך לשכנע את בית המשפט למה לא מסרת את ההקלטה.

אני מסכים שזו בעיה שלי, לכן אמרתי שעליי יהיה הנטל להוכיח שזה לא דפוס או שיטה.

לא, לא, זה לא קשור.

הם הצלחתי להוכיח את זה לעבור לכללים הרגילים.

אומרים לך פה משרד המשפטים וגם הרשות להגנת הצרכן שגם בנושא הספציפי אתה צריך להוכיח. זה לא קשור לשיטה. אם אתה לא מסרת לאדם את ההקלטה אז פגעת בו. מה זה משנה שזה לא שיטה, אני לא מבין. אם הוא נפגע אז יש לו איזה שהיא זכות טיעון בעניין הזה. אתה צריך להוכיח שהיה לך נסיבות כאלה שלא יכולת לספק. זה בסדר גמור, לא צריך להוכיח שיטה פה. על מה שיטה? מה, אם זה לא שיטה אז אתה יכול לא לתת לו את ההקלטה?

אם זה לא שיטה אז אנחנו עוברים - - - נקודתית.

לא, יכול להיות שהייתה איזה בעיה בהקלטות, נמחקו מסיבה כזו או אחרת. בשביל זה יש בית משפט. אנחנו לא יכולים בחוק לכתוב את כל הטענות שאפשר לטעון ומה בית המשפט יחליט. אם ככה לא צריך כלום, נכתוב בחוק מי אשם גם, בכל דבר ספציפי. חבר'ה, זה לא יכול ללכת. כן?

אולי רק הערה אחת שכן יכולה להתקבל. אם אנחנו כבר מנסים להיכנס בשערי בית המשפט, כתוב כאן "או טעם מיוחד". אז טעם אחר שמצדיק את זה. לאו דווקא טעם מיוחד, בסוף של הפסקה. לכל הפחות שתהיה אפשרות אמיתית להיכנס בדלתות בית המשפט.

טעם מיוחד? האמת, יש משהו בזה. מה זה טעם מיוחד? אם אתם נותנים לבית המשפט להחליט, תנו לו להחליט. למה המילה "טעם מיוחד".

זה לא הסעיף שלנו, אבל אני אגיד כיוון שאני חושבת שזה ישליך עלינו. הרעיון של טעם מיוחד נועד בדיוק לתפוס את המצבים שאתם אומרים, שאתם יכולים לייחד את זה ולבדל את זה מהדפוס הקבוע. בעיניי, כן? המילה מיוחד זה שונה מהרגיל. במצב הרגיל כאשר המערכות תקינות אתם מקליטים ותוכלו להראות דפוס של הקלטה תקינה שעובדת כל הזמן. ואישור שפניתם לאיש שירות כי נפלה המערכת וזה נמשך - - -

הבעיה של טעם מיוחד שזה נוטה לפרשנות.

אבל זה פרשנות - - -

אפשר פשוט מאוד לציין מטעמים שיירשמו, זהו חברים.

אבל הטעם צריך להיות מיוחד. הכלל הוא - - -

מה שמיוחד מבחינתי זה לא מה שמיוחד מבחינתך.

לא, אבל אתם הצגתם בדיון הזה טעמים מיוחדים. אמרתם אנחנו מקליטים, אנחנו נוהגים בתום לב ונפלה המערכת.

רגע. מה משרד המשפטים אומר על זה?

אני חושבת שהכוונה להכווין את בית משפט שלא כל טיעון. בסוף זה שיקול דעת לשופט.

אוקיי, בואו נמשיך. אז אם כך, לא נסטה.

אני חושבת שיש פה מסר לשופט - - -

משרד המשפטים מבחינתי והייעוץ המשפטי שלי מתנגדים לשינוי הזה. אז אני לטובת העניין, זה עניין משפטי מוחלט אני מעדיף לשמוע לעצתם בעניין הזה. כן, בבקשה, תמשיכו.

איתי, לפני שאתה ממשיך אני אשמח רק להבהיר משהו. דיברנו על הבהרה לסעיף, אז רק אני רוצה שנדייק על מה אנחנו מדברים על ההבהרה. כמו שכתוב, מאיך שאנחנו קוראים את זה ברישה של סעיף קטן (ג) אין בסעיף הזה כדי לגרוע מסמכות הממונה לקבוע הוראות בהתאם לסעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על ביטוח. המשמעות של זה שחוזרים שכבר קיימים היום ומתייחסים להקלטה של שיחות חלים.

כל עוד זה לא גורע ממה שקבענו כאן, כמובן.

ספציפית לסוג השיחה הנוכחית.

ליבת ההסדר שאנחנו מעגנים כאן בחקיקה ראשית אמורה לחול. אפשר לקבוע דברים נוספים, הרחבות וכו'.

אז ככל שאתם חושבים שיש צורך - - - אבל זו הכוונה.

אוקיי, אנחנו נבדוק.




(2) בתוספת השלישית, בחלק ג', אחרי פרט (4א) יבוא:





"(4ב) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה, הכול בניגוד להוראות סעיף 59ג.".



יכול להיות שאנחנו נפריד כאן את ההפרות השונות, כמו שנעשה בתיקון לחוק הבנקאות. מדובר כאן על הפרות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי, סמכות של הממונה. סכום העיצום הכספי משתנה לפי סוג הגוף המפוקח, היקף הנכסים המנוהלים על ידו או דמי עמילות. יש תוספת רביעית לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

יש הערות לפסקה הזאת?

אני אשמור את ההערות לחלק של חברות האשראי. אני מניח שזה עשוי להשליך אחורה, אז אני כבר אדון בזה שם.

אין בעיה.

התיקון העקיף הבא בסעיף 7 להצעת החוק הוא תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים. זה חוק שבעצם מסדיר את רגולציה על שורה של גופים חוץ בנקאיים.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מוסדרים)
7.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מוסדרים), התשע"ו–2016 –



(1) אחרי סעיף 49 יבוא:



"חובת הקלטת שיחות, שמיתן ומסירתן ללקוח
49א.
(א) נותן שירותים פיננסיים בעל רישיון מורחב יקליט כל שיחה קולית יזומה עם לקוח שמטרתה פנייה שיווקית מטעמו, לרבות שיחה כאמור שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית, ויחולו עליו ההוראות הבאות:








(1) יידע את הלקוח, בתחילת השיחה, כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבל את השיחה המוקלטת;








(2) ישמור את ההקלטה לתקופה של שנתיים לפחות ממועד השיחה, אלא אם הורה המפקח כי ההקלטות יישמרו לתקופה ארוכה יותר;








(3) ימסור ללקוח, לבקשתו, העתק מההקלטה, פירוט בכתב בדבר מועד השיחה או שניהם, בתוך עשרה ימי עסקים ממועד הבקשה; נותן שירותים פיננסיים בעל רישיון מורחב לא יגבה תשלום בעד מסירת השיחות, אלא אם כן התיר זאת הממונה בהוראות שקבע ובהתאם לאותם הוראות.



אני חושב שזה צריך להיות המפקח ולא הממונה.

התחולה של התיקון הזה, כמו שאמרתי, על גופים חוץ בנקאיים. אנחנו מדברים כאן ספציפית על נותני שירותים פיננסיים בעלי היקף פעילות נרחב. נותני אשראי, נותני שירות בנכס פיננסי, נותני שירות פיקדון ואשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי.

אילת, את רוצה להרחיב?

בהמשך למה שאיתי אמר, החוק הזה יחול על חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שחל עליהם. ההסדרה באמת דומה להסדרה שכבר הסברנו וקראנו. אני אתייחס להערה שלך והאמת שאתה צודק, זה צריך להיות המפקח ולא הממונה.

ובעצם אתם חשבתם שנכון להחיל את הרגולציה הזאת על בעל רישיון מורחב. כלומר על בעלי הרישיונות בהיקף רחב.

נכון.

למה?

אני אגיד שיש נותני אשראי שהם נותני אשראי שהם מאוד קטנים. ואנחנו חושבים שההסדרה הזאת נכונה יותר לגופי אשראי וגופים אחרים שהחוק חל עליהם, שמה שנקרא מורחבים.

אוקיי. אני אמשיך לקרוא.







(2) לא מסר נותן שירותים פיננסיים בעל רישיון מורחב שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה ללקוח שביקש זאת לפי הוראות סעיף (א) –








(1) רואים את נותן השירותים הפיננסיים, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הלקוח לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר לנותן שירותים פיננסיים לסתור את גרסת הלקוח כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי־מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת;








(2) נותן שירותים פיננסיים לא יהיה רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של נותן השירותים הפיננסיים; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור.







(ג) המפקח רשאי ליתן הוראות בדבר חובת הקלטה גם על שיחות שאינן פנייה שיווקית, כאמור בסעיף קטן (א), וכן לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים.";



זה הסדר מאוד דומה להסדר שהחלנו לגבי חברות הביטוח וסוכני הביטוח, עם השינויים המתחייבים מבחינת המינוח כך שיתאימו לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

אני עושה הפסקה קצרה, פשוט חה"כ פסל רוצה לשאול איזה שהיא שאלה לגבי עסקים קטנים. נאפשר לו לשאול ונשיב לו למרות שהוא איחר לנו היום. כן, בבקשה.

חשבתי שאתה מפסיק את הדיון.

לא, לא.

לא, פשוט אנחנו בשירותים פיננסיים, אז הוא קופץ.

לנושא אחר. נחזור חזרה, אין בעיה. כן עשינו הגבלות, עשינו החרגות. עשינו.

כל התיקון הוא בעל מצומצמת. רק לגבי סוגי עסקאות שמפורטות בתוספת התשיעית. אין תחולה גורפת.

זה לא של כל העסקים.

מה הצמצום אבל?

יש רשימה של סוגי עסקאות.

זה אני מכיר, את כל החברות. אבל יש תוספת שהיא כל מוצר טובין בתוך התוספת התשיעית.

אנחנו עסקנו בזה בתחילת הדיון. דיברנו על פרט 1 לתוספת התשיעית, שזה עסקה למכירת טובין, למעט מזון, שכללה פנייה שיווקית ומיקדנו בעקבות ההערות שלך ובעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה, מיקדנו כאן על פנייה, החרגנו בעצם פנייה שיווקית שנעשתה לאחר שהצרכן פנה לעוסק וביקש ממנו לחזור אליו.

בעקבות ההערות שלכם, של הצעירים, אז עשינו תיקונים.

אני כבר לא בצעירים.

עשינו תיקונים לאור ההערות שלכם. אבל, הנה אני אומר לך, יהיה חופש הצבעה בהצבעות. אתה יכול להגיש הסתייגות אם אתה רוצה וגם להתנגד. אין בעיה, אני לא כועס.

אני אתבאס עליך אבל.

זה לא חוק שאני, זה לא מלחמת עולם. אני חושב שהחוק הזה הוא טוב וגם עשינו החרגות לאור הבקשות שלכם. שינינו את הסכומים והכול. אם אתם חושבים שצריך עוד.

נו, עשית את כל זה ובסוף הוא לא יצביע בעד?

לא נורא, מה שהוא יחליט.

טוב.

בסדר?

טוב.

החוק מאוד צומצם.

שנייה לפני ההערות אני רוצה להגיד שכל ההערות וההבהרות שנתתי לפרוטוקול גם בהקשר של חוק הפיקוח על הביטוח נכונות גם כאן, לרבות רישה של סעיף קטן (ג) והסמכות של הממונה לקבוע.

אז את רוצה שנבדוק אם יש מקום להבהיר גם כאן לעניין שמירת - - -

אם אתם חושבים שצריך, אז אפשר. אבל כל ההתייחסות שלי בנוגע לנושא הזה רלוונטית גם לחוק הפיקוח על הביטוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

יש הערות לגבי הסעיף כפי שהקראתי עד עכשיו?

כן. קודם כל, אני מבקש להתחבר שנייה למשהו שאמר כבוד יושב-הראש קודם לכן והוא אמר שזה חריג, שבעצם קובעים הוראות שנובעות מחוק הגנת הצרכן.

לא, אמרתי שזה חריג במובן הזה שיש חוק ממשלתי שהוגש לנו ואנחנו מוסיפים עליו המון דברים בהסמכת הממשלה, לא לא בהסכמה, שבדרך כלל לא עושים את זה. זה כאילו חוק שהגיע בצורה מסוימת ואנחנו מרחיבים אותו. תיקונים מקיפים שבדרך כלל לא עושים אותם.

אבל יש תקדימים לדבר הזה. נגיד זה חריג, אבל זה לא חסר תקדים והדבר נעשה לגבי תוכניות הטבות ולגבי מענה אנושי, כפי שכולנו יודעים.

בוודאי. אחרת למה צריך פרלמנט אם הפרלמנט לא יכול להוסיף?

לא. רק אמרתי זה חריג במובן של התיקונים העקיפים המרובים פה שסוכמו עם הממשלה, הכנסת סיכמה את זה עם הממשלה. זה הדבר. יכולתי להעביר את החוק כפי שהוא עם כל מיני תיקונים לפני חודשיים. לקחנו פסק זמן על מנת לעשות תיקונים מקיפים בכל מיני חוקים וזה בסדר גמור.

אני אקלע לדעת הגדולים, אבל אני ארחיב את דעת הגדולים במובן אחד שבסופו של דבר נותני אשראי פטורים מחוק הגנת הצרכן וכל הגופים כאן פטורים מחוק הגנת הצרכן. ובדרך כלל אנחנו חושבים שהדרך הנכונה, זה רק הערה לסדר היום, אנחנו לא חוזרים אחורה מבחינתנו. הדרך הנכונה היא שהרשות עצמה תקבע את ההוראות, כי אנחנו ממילא מאוסדרים מכף רגל ועד ראש בכל היבט שקשור בחקיקה הזאת.

שאלה אחת, איתי, ברשותך, לפני שאני מתחיל בהערות. אמרת את הערת "למעט" בהתחלה ואמרת שנדון בזה בפרקים עצמם.

מה זה הערת "למעט"?

למעט אם מפרסמים את זה ופונים בחזרה, הלקוח.

אתה מדבר על פנייה שיווקית. כיוון שאני אגיד לך, יכול להיות שזו שאלה שצריך לבחון. כי בעצם בחוק הגנת הצרכן אנחנו החלנו את ההגדרה של פנייה שיווקית שקיימת היום בהקשר אחר, בהקשר של מאגר אל תתקשר אליי, בסעיף 16(ב) החלנו אותה ומיעטנו משם, כיוון שיש כבר את המונח פנייה שיווקית בחוק הגנת הצרכן היינו צריכים להתייחס אליו ולמעט ממנו את הסיטואציה שבה בעצם הצרכן פנה והעוסק חוזר אליו.

אני שואל את אילת מרשות שוק ההון, את חושבת שיש מקום לחדד כאן מהי פנייה שיווקית? גם בחוקים שאתם מפקחים עליהם?

לכל הפחות שזה לא כולל את הפרסום, כמו שנאמר קודם שפונים בחזרה.

שוב אני אומר, אני לא בטוח שצריך, כיוון שכמו שאמרתי, אנחנו מדברים על הקשר אחר של חוק הגנת הצרכן.

אנחנו גם לא רואים צורך.

רק אילת, שאלה אולי רק לפרוטוקול. שלפחות בפרוטוקול שנבין שאנחנו לא מדברים לדוגמה על פרסום, שמשאירים פרטים והלקוח חוזר לנותן האשראי, שזה לא ייכנס.

אז אני רוצה שנייה באמת להתייחס ולהגיד שאתה צודק. וכמו שכתוב בסעיף "יקליט שיחה קולית", אני רוצה את התיקון שכתבנו. אתה יכול לקרוא את זה. אבל הרעיון הוא שיחה שמטרתה פנייה שיווקית וכך זה מנוסח בחקיקה הראשית ולכן כן. השיחה צריכה להיות יזומה מטעמו של העוסק ולא שהלקוח יפנה.

גם פרסום של נותן האשראי.

יכול להיות שנבדוק אם צריך לחדד כאן את הנוסח, כי כתוב "שיחה קולית יזומה שמטרתה פנייה שיווקית".

מטעמו.

מטעמו, כן.

כלומר שיחה שהיא לא אגב השארת פרטים, זו הכוונה.

בדיוק.

זה יחול כמובן גם על התיקונים העקיפים האחרים, נכון?

זה הנוסח גם בחוק הביטוח.

רגע, עוד לא דיברנו על איזה שהוא תיקון. את חושבת שצריך לתקן?

אני לא חושבת. אבל איתי, אם אתה חושב שנכון להבהיר את זה. אני הבהרתי לפרוטוקול שזאת הייתה הכוונה.

מבחינתנו די בהערה לפרוטוקול.

לטעמנו אנחנו חושבים שיש מקום, אם זה כבר צף פה וצץ.

לא, כהבהרה, לא כתיקון לנוסח.

שוב, אני לא חושבת. יכול להיות כל מיני מקרים, אז אני לא חושבת שנכון להיכנס לכל המקרים.

ושוב אני אומר, יש לכם גם סמכות להבהיר את הדברים האלה אני מניח גם בהוראות שלכם. נכון?

דווקא צריך לצמצם את המקרים. אני חושב שהתכלית של החוק, ואמרה את זה חברת הכנסת, היא למנוע שיחות שלקוחות לא התכוונו לקבל. והמטרה היא לטפל בסוגייה הזאת. אם הסוגייה הזאת מטפלת בחוק כאן, אז יופי של טיפול, זה הטיפול הנכון. אבל אם לקוח נענה לפנייה שיווקית, השאיר פרטים בטופס של ליד או ביקש לדבר עם בעל העסק הוא מצפה לשיחה וזה שיח אחר. לכן אותו אנחנו לא מסדירים בחוק הזה. אז ההבהרה, אני חושב, היא מאוד חשובה.

בסדר.

איתי, אתה יכול רק לסכם את זה, שההבהרה היא על דעת הוועדה?

מבחינתי כן. זו המטרה. רק אמרתי שאנחנו בכל זאת צריכים להשתלב בכל חוק ספציפי למונחים שקיימים בו.

אני רוצה לשים סייג אחד. יש פרקטיקה של חברות שלפעמים יש להם אנשי שיווק שלא עובדים אצלם שהולכים ויוצרים את הפנייה לבן אדם. לוקחים את הטלפון שלו ומעבירים לחברה. אם איש השיווק יצר קשר עם בן האדם טלפוני ושכנע אותו שייצרו איתו קשר זו פנייה יזומה.

נקרא לזה חברה נגזרת, מסכים מאוד.

יש המון פרקטיקות כאלה. כי כך הם לא משלמים להם שכר שוטף, רק פר ליד ועל פי הצלחה. זה שיווק, התקשרתם אליו הביתה. על זה זה חל.

הלקוח צריך להכיר את החברה.

אם הוא ראה דף נחיתה באינטרנט, הציעו לו שירות, אמר וואי, נשמע מעניין, אני רוצה שיחזרו אליי, יש עליו אחריות, בסדר.

אוקיי, אפשר להמשיך?

אדוני, אם יותר לי עוד כמה הערות קטנות.

בבקשה.

אם הוועדה תמצא לקבל אותם.

ב-11:00 אני מסיים את הישיבה. עד אז אני רוצה לסיים לקרוא, לסיים את החוק.

סעיף קטן (3) זה מתייחס גם כן, כל הנוסחים אותו דבר. אבל כתוב בתוך 10 ימי עסקים ממועד הבקשה. הייתי רוצה שיהיה כתוב ממועד קבלת הבקשה רק כדי שיהיה ברור שיש גם חובה להעביר את הבקשה בפועל על ידי הלקוח כדי שאני אקבל אותה.

ואם אתה תטען שלא קיבלת? מה נעשה?

כן. אבל מצד שני הוא יכול לבוא ולטעון שלחתי את הבקשה לדואר שלך ולא קיבלת, זו בעיה שלך. אני מנסה למצוא איזה שהוא איזון מסוים. אם זה נשלח בדואר רשום אני לא אוכל לטעון את זה מן הסתם. אבל לכל הפחות שתהיה איזה שהיא הגנה. אני אשמח אם הוועדה תשקול את זה.

אני חושב שהוא צודק.

לא, אבל הוא תמיד יכול לטעון שהוא לא קיבל ואז המועד משתנה כל הזמן. אי אפשר לבנות על זה.

לא, אבל יש, אם שלחת מייל יש לו טיים סטמפ, יש לו זה, מייל, משהו שאפשר להוכיח איתו.

זו גם הפרקטיקה המקובלת בחוקים אחרים. למשל בחוק חוזי הביטוח המניין מתחיל להימנות ממועד הקבלה ולא במועד שבו היא נשלחה. זה מאוד הגיוני.

אני שואל את נציגות הרשות להגנת הצרכן. אם אנחנו מקבלים את ההערה הזאת צריך לתקן רוחבית גם בחוק הגנת הצרכן. כי גם כאן בעצם כתוב בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה.

ואיך הצרכן יוכיח?

לכן אני גם חושב שזה פשוט מעביר את הנטל.

לא, אם הוא יראה שהוא שלח דואר רשום. אבל יש כללים.

מה זה איך הוא יוכיח? אם הוא שלח מייל יש לו אפשרות להוכיח אפילו בצילום מסך. שלחתי מייל, הנה, בבקשה.

אז יכול להיות שצריך לפרט את צורות המשלוח. זאת אפשרות אחת. להגיד שדואר רשום שהצרכן שלח היא ראיה טובה. וגם תיעוד שלו שהוא הוציא מייל או S.M.S או פנייה בכלים הדיגיטליים.

יש היום טיים סטמפ על כל צורה, לאו דווקא דואר רשום. מייל, ווטסאפ.

לא נכון. לטופס באתר אין טיים סטמפ.

אני נוטה לחשוב שזה יהיה מיעוט המקרים שיפנו לדואר רשום. רובם יהיו מקרים דיגיטליים שהם אמצעים מתועדים בתוך המערכות ולכן זה נראה לי הערה תיאורטית שלכם. פשוט אתם מנהלים את המערכות הדיגיטליות שבאמצעותן הצרכן פונה אליכם ולכן שוב השליטה הראייתית היא בידיכם ולא בידי הצרכן.

למה? אם אני שולח כצרכן מייל זה גם מתועד אצלי, זה לא מתועד אצלם. זה גם אצלי.

לא, הפוך. אם אני מגישה בתוך אפליקציה שספק שירות נותן לי, מגישה בתוכה את התלונה שלי, השליטה הראייתית היא בידי הספק, לא בידיי. הוא תמיד יוכל להגיד לא קיבלתי.

איתי אומר לי שזה בעייתי מבחינתו.

אני אומר, התיקון הזה בעצם מעביר בסוף את הנטל לצד המוחלש פה שזה הצרכן או הלקוח. בסוף הגופים החזקים זה אתם. אז אני לא בעד תיקון כזה שמעביר את הנטל בסוף לצרכן, להתחיל להתווכח אתכם מתי הוא מסר ומתי הוא קיבל ומתי הוא שלח.

זה גם הנטל וגם כמו שנאמר לכם יש את השליטה באופן שבו מגישים לכם את הבקשה. תעשו את האופן שבו מגישים לכם את הבקשה כך שניתן לתעד מתי היא נעשתה. כיום יש הרבה מאוד אתרי אינטרנט שאתה בכלל לא יכול למצוא בהם מייל. אתה יכול רק למצוא טופס שאין לך שום טיים סטמפ, שום דבר. והצרכן אפילו לא קיבל אישור.

אתה צודק.

סליחה, בכל הכבוד, יש כאן בלבול. אתם מתייחסים לזה שאני אקח את האחריות עליי. אני לא מדבר על המקרים האלה שקיבלתי את הפנייה. אם לא קיבלתי את הפנייה? אז עכשיו אני צריך להוכיח שהוא הגיש מסמך שכתוב פה הגשתי, יש לי טענות אליך, ולא קיבלתי אותו בכלל? איך אני יכול להוכיח שאין לי?

אבל אני מניח שבמקרה הזה גם הגורם שאוכף יוכל להתחשב בזה.

זה לא חלק מההליך האזרחי.

לא, עזוב, אתה מדבר על ההשלכה להליך האזרחי, אני מדבר על קיום החוק. הרי בסוף יש רגולטור לכל גוף שקובע בעצם אם הפרת או לא הפרת. אני מניח שבמקרה הזה לא משתכללת בכלל הפרה.

אני חושבת שפשוט במקרה שיבוא צרכן ויטען שהוא שלח לך מכתב לא רשום בדואר ויגיד שהוא פנה ביום כלשהו תעמוד לך הגנה מאוד טובה שהוא לא הרים את נטל הראיה בכלל להראות שהוא העביר את המכתב. ולכן אתה מוגן. בכל יתר המקרים, כמו שאמרנו קודם, השליטה היא יותר בידיכם מאשר בידי הצרכן ולכן לא יהיה נכון להפוך את הנטלים.

בואו נתקדם.

אפילו אין פה עניין של נטלים, יש פה יצירה של חזקה חלוטה, זה מועד הבקשה. אין פה שום צורה מבחינתו להרים נטל.

רבותיי, מספיק. תעברו הלאה.

שתי הערות אחרונות, ברשותכם. למרות שזה נדון חלקית, גם בחוזרים של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון לגבי מסירת חוזר גילוי בחוזר הלוואה לדוגמה. לקוח יכול לפנות פעם אחת ולבקש ללא עלות את ההקלטה. כאן אין הגבלה בכלל. כלומר, אין הגבלה על מספר הפעמים שהלקוח יכול לפנות. ככל שניתן להכניס מגבלה כזאת.

על אותה שיחה אתה מתכוון?

על אותה שיחה. כי כתוב כאן ללא עלות. וכל פעם צריך להפיק את זה. זאת הערה ראשונה. בחוזר שמירת מסמכים לדוגמה כתוב ובלבד שזה פעם אחת ב-12 חודשים.

כן, פה זה באמת שונה ממה שקרה עם הבנקים. כלומר, כדאי שזה יהיה דומה.

הערה אחת נוספת, ברשותכם. או להשאיר את זה לרשות לקבוע.

יש לרשות סמכות ספציפית.

לא, אבל לא לחרוג ממה שכתוב כאן. את לא תוכלי.

למה שזה לא יהיה כמו בבנקים? בבנקים פעם ראשונה זה ללא עלות, פעם שנייה עם עלות.

אני אגיד להערה שנאמרה. אין לנו התנגדות שתהיה פה התייחסות כמו שיש התייחסות בחוק הבנקאות שפעם ראשונה תהיה ללא עלות. אנחנו חשבנו שההסדר הזה הוא נוח ונכון, אבל אנחנו לא מתנגדים.

גם אני לא.

בואו נתקדם. אתה רואה, קיבלנו הערה שלך, בזה נגמר הסיפור.

רק עוד הערה אחת. הערה אחרונה, ברשות אדוני, ותודה שנתת לי את ההזדמנות לטעון. בסעיף (ב)(2), זה הסעיף האחרון, לגבי התמליל. הייתי שמח אם יופיע רק לעניין פסקה זאת, כדי שלא ישתמע שכאשר מעבירים את ההקלטה צריך גם להעביר תמליל. אלו הערותיי, תודה.

כן, משרד המשפטים?

אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה.

כתוב לפני סעיף (ג), בסעיף (ב)(2) "רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה להליך אזרחי, הצדק סביר למחדלו של נותן שירותים פיננסיים" וכתוב "לעניין פסקה זו שיחה מוקלטת – לרבות תמליל של שיחה כאמור". שיחה מוקלטת מופיע לאורך הסעיפים עצמם. אני רק רוצה שיופיע כאן רק לעניין פסקה זו.

לא צריך. כי "בפסקה זו" זה בפסקה זו. לא צריך להגיד בחקיקה רק לעניין. זו הגדרה ספציפית לעניין הפסקה הזאת.

תודה רבה.

תמשיכו לקרוא.

אני חוזר לפסקה (2).



(2) בסעיף 72(ב), אחרי פסקה (29) יבוא:




"(29א) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה, בניגוד להוראות סעיף 49א;".



זו בעצם הסמכות להטיל עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי, כאמור בסעיף 71 לחוק, סמכות של המפקח ברשות שוק ההון.

התיקון הבא, תיקון עקיף הבא, סעיף 8 להצעת החוק, תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"א-2005. התיקון הזה עוסק בתחולה על יועצים פנסיוניים שעוסקים בשיווק וייעוץ פנסיוני. בעצם כמו שאילת אמרה קודם לכן ההוראות האלה בעצם המהותיות חלות על העוסקים האלה מכוח תחולה לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח. כאן בעצם אנחנו רק מוסיפים את הסמכות להטיל עיצום כספי, מכיוון שהחובה המהותית כבר הוחלה בעצם. אבל כדי לאפשר הטלת עיצום כספי, אכיפה על ידי רשות שוק ההון צריך בעצם לתקן את סעיף 32 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים). אני אקרא.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), בתשס"ה-2005
8.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה–2005, בסעיף 32(ג), אחרי פסקה (4) יבוא:




"(5) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה, בניגוד להוראות סעיף 59ג לחוק הפיקוח על הביטוח כפי שהוחל בסעיף 31(ג)."



כלומר יש את ההחלה ובעצם כאן את הטלת העיצום.

אפשר להתייחס אדוני?

לסעיף הזה?

על להטיל עיצום?

כן. ספציפית לעניין עיסוק בשיווק וייעוץ פנסיוני, הוראות רגולטוריות מאוד הדוקות קיימות בנושא הזה. ואני מוצא לנכון להפנות לסעיפים ספציפיים כמו סעיף 12 וסעיף 14 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ שיווק פנסיוני), ששם נדרש המשווק עצמו, הסוכן, המשווק מטעם חברת הביטוח, לבחון את הצרכים של המבוטח, את המוצר הפנסיוני, את הגוף המוסדי שמתאים לו.

יתרה מכך, בסעיף 14 הוא נדרש להעלות את הכול על גבי מסמך הנמקה עם הוראות רגולטוריות מאוד הדוקות שהכתיבה אותם רשות שוק ההון.

תמשיכו.

לא, הוא רוצה לדבר אליך.

הוא סומך עליך, איתי.

לא, זו סוגייה חשובה.

אתה בעצם טוען לגבי ההחלה של ההוראות האלה לגבי העוסקים בשיווק וייעוץ פנסיוני. כלומר ההחלה המהותית כבר קיימת היום בסעיף 31(ג).

אני רק אסביר למה לטעמנו ההחלה הזאת היא פחות רלוונטית. כל תהליך השיווק והייעוץ הפנסיוני הוא לא תהליך של עסקה בודדת. גם עוד בטרם "העסקה" נרקמת יש איזה שהוא תהליך מקדים לעניין הזה. כמו חובות לעשות שימוש במסלקה הפנסיונית, להוציא נתונים, להעביר ללקוח את הנתונים לפני שהוא בכלל מקבל את ההחלטה. יש תהליך שלם שנרקם לפני כן עד שבסופו של דבר מתקבלת ההחלטה.

באותו הקשר אני רק אסב את תשומת ליבכם שכבר משנת 2008 יש לנו מה שנקרא פנסיית חובה במדינת ישראל. כלומר המשווק או היועץ הפנסיוני מגיע לעובד במקרה הזה אחרי שהוא הופנה על ידי המעסיק שלו. כלומר, לא מדובר באיזה שהוא מקרה של התקשרות נקודתית שהוא בא ואומר לו בוא אני אעשה לך הסדר פנסיוני, שלום ולהתראות. כלומר, זה איזה שהוא תהליך מאוד ארוך שנלווה לזה.

בעצם מה שאתה אומר, אם אני מנסה רגע לזקק את הטענה, אתה אומר ההחלה של הסעיף שהוספנו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח לא מתאים לאופן פעילות של רגולציה שחלה על המשווקים הפנסיונים?

נכון מאוד. אני רק אוסיף ואני אגיד, עוד שנייה לפני ההתייחסות של רשות שוק ההון, שהכול מגובה במסמכולוגיה מאוד הדוקה בנושא הזה.

מה שאני שואל, אין שיחות יזומות שמטרתן פניות שיווקיות?

גם אם הן שיחות יזומות הן חייבות לבוא בתוך איזה שהוא תהליך מאוד מובנה וארוך לפני כן.

מה הבעיה שהשיחות האלה יוקלטו ושהלקוח יוכל לקבל את ההקלטה? אני אומר, אם בסוף התהליך נורא מסודר ומובנה, אז מה בעצם הקושי?

לא, אבל המהות של הדבר כמו שאני מבין אותו לפחות הוא להימנע מסיטואציה שלקוח לא הבין, לא ידע או שחלילה מישהו עשה איזה שהוא מהלך נוכלי.

לא יכול להיות מצב שהוא לא הבין את עולם הפנסיה, אני אומר בציניות.

לא, זו לא שאלה צינית, היא שאלה חשובה מאוד. בתוך התהליך הזה הסיכוי לטעמי הוא קלוש, בגלל שהתהליך הזה הוא ארוך מאוד. הוא תהליך שמתחיל באיזה שהיא לא פנייה חד פעמית, אלא נדרש המשווק, הסוכן, חברת הביטוח, להוציא נתונים, לראות את מה שיש לו לפני כן. ושוב פעם אני אבוא ואני אזכיר, ברוב המקרים הוא גם מגיע ללקוח הקצה כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה של השכירים אחרי שהוא קיבל את הפנייה דרך המעסיק שלו, דע לך שאני מחויב לעשות לו אחרי שישה חודשים את ההסדר הפנסיוני או שהוא הגיע עם הסדר פנסיוני קיים. בוא בבקשה, תבדוק ותשקול מה נכון להציע לו.

אילת, מה ההמלצה שלכם? כי אתם בעצם הסכמתם לנוסח הזה.

אני אתייחס בקצרה ואני אגיד, כמו שאמרנו - - -

יתרה מכך, סליחה גברתי, רק עוד משפט אחד. גם חברות הביטוח, אגב, גם המוסדיים אסור להם לפעול עם מוקדים מול לקוח הקצה על ידי מי שאינו אוחז ברישיון לשיווק וייעוץ פנסיוני. זאת אומרת, המחוקק מלכתחילה נתן את הדעת לעניין פעולת השיווק והייעוץ והפריד אותה ממקומות אחרים.

אני אתייחס בקצרה ואני אגיד שדבר ראשון לא מדובר רק על יועצים פנסיונים, מדובר על סוכנים, אם אני מבינה נכון.

נכון, בעלי רישיון פנסיוני.

כל מה שבעצם קשור לשיווק המוצר הפנסיוני.

יועצים ומשווקים פנסיונים.

אני אגיד, גם אמרנו בדיון הקודם שכבר על הגופים האלה חלות הוראות מאוד משמעותיות שקשורות לנימוק ותיעוד, הוראות שנכתבו אחרי מחשבה עמוקה, גם בחקיקה ראשית וגם בחוזרים. עם זאת וכמו שאיתי אמר, הגופים האלה כן עושים פניות שיווקיות, שיחות טלפוניות שיווקיות והחקיקה הזאת יכולה לחול.

כלומר לשיטתכם יש הצדקה בהחלת הרגולציה הזאת גם לגבי המשווקים והיועצים הפנסיונים.

לא, שנייה, אני רוצה לדייק. אני רוצה לדייק, ושוב, אני אחזור על מה שאמרתי מההתחלה. כבר היום, אתם שואלים אותי יש בעיה שאנחנו רואים בשיחות שיווקיות כאלה שצריך לעצור? לאו דווקא. אנחנו נגיד, הסעיף שקובע חובת הנמקה באמת נותן ללקוח תיעוד מאוד מפורט בכל מה שקשור למה שהוא צריך לדעת על המוצר והוא ישמש אותו בעתיד.

עם זאת, הם כן מקיימים שיחות שיווקיות ולכן זה יכול לחול עליהם.

אוקיי.

אבל עוד משפט אדוני, אני רק לראיה, רשות שוק ההון כאשר היא הנפיקה את חוזר צירוף לביטוח, ששם יש מחויבות להקליט שיחות, החריגה את כל הקשור בפעולות שקשורות בשיווק וייעוץ פנסיוני. כלומר אילו חשבה רשות שוק ההון דאז שזה נכון לעשות את זה ולהקליט את השיחות גם כן בהליך פנסיוני הייתה עושה את זה במסגרת ההוראות הרגולטוריות. משעה שהיא מצאה לנכון להחריג את זה הרי שמה שאני אומר כעת מסתמך על הדבר הזה.

שוב, אני רוצה לדייק. רשות שוק ההון, זה אמנם לא מופיע בחוזרים של רשות שוק ההון לעניין פנסיוני, אלא מופיע - - - של רשות שוק ההון לעניין ביטוח. אבל זה לא שלא קיים סיכון בשיחות האלה. אנחנו לא אומרים את זה. ויש לזה משמעות. כן יש היום גם הסדרים מאוד טובים שכבר פועלים ובעינינו הם מצוינים ונותנים הגנה.

אדוני יושב-הראש, רק לסיום הטיעון שלי אני רוצה לומר, כל פעולה, זה לא פעולה, כל התהליך הזה שנקרא תכנון פנסיוני, שיווק פנסיוני, ייעוץ פנסיוני, הוא תהליך ארוך מאוד. הוא מלווה בקשיים ועלויות רבות שחלות על הגורם המשווק. לכן אנחנו מבקשים ספציפית לעניין הזה להחריג את הנושא של ההקלטה כי גם ככה יש על זה הליך רגולטורי מאוד הדוק, כפי שהצגתי אותו וגם כפי שהציגה רשות שוק ההון.

לא, אתה טענת את הטענות שלך בהרחבה, הן נשמעו. שמענו כאן מרשות שוק ההון שיש פרקטיקה של שיחות שיווקיות ולכן לדעתי יש הצדקה. מה גם שאני מסב את תשומת הלב לכך שמדובר במטריה מאוד סבוכה. זה לא התקשרות פשוטה. ואני לא רואה בעיה בהחלת חובת ההקלטה גם על המשווקים והיועצים הפנסיוניים.

מאיזה שלב בתהליך ההקלטה, אני לא הבנתי פה. התהליך הוא ארוך, מורכב ומלווה בחומרים שצריך להכין אותם מראש. מאיזה שלב בדיוק ההקלטה?

תסתכל, התיקון שיחול עליכם זה התיקון שחל - - -

אני איש מקצוע ואני לא מבין, לא יודע.

תקרא את החוק ותבין.

קראתי, לא יודע מאיזה שלב.

מה יש לא להבין?

לא יודע.

משרד המשפטים?

זו שאלה, אני גם מלכתחילה אנחנו כן סברנו, כמו שאמרה רשות שוק ההון, שהרגולציה הפיננסית כנראה מספיקה. אבל שהוועדה החליטה כן להחיל את החוק הזה על הגופים הפיננסיים ויש סיטואציה שבה יש שיחות שיווקיות.

דווקא בגלל שהתהליך הוא כל כך ארוך, על אחת כמה וכמה צריך.

אבל הכול מגובה.

הכול מגובה, רק לא נשלח לצרכן.

בוודאי שנשלח, חד משמעית. העסקה, בסופו של דבר הגוף המוסדי לא יכול לפעול ולא יכול לקדם את ההליך הפנסיוני אלא אם כן הוא באמת מקבל את האסמכתאות האלה שמעידות שלקוח הקצה קיבל, הסכים והבין.

אבל הוא קיבל את הקלטות השיחה? אני טיפלתי באלפי תלונות, לא זכור לי שמישהו קיבל הקלטות שיחה.

נניח והייתה הטעיה שהיא מסתברת בדיעבד, הלקוח באותו רגע הבין, נניח קרא הכול, הבין, הכול בסדר. בדיעבד הוא מגלה שהטעו אותו ומסרו לו מידע שגוי.

רבותיי, תענה לו רגע שנייה ונגמור את הסיפור.

אני אומר לסיכום, אני כשלעצמי לא השתכנעתי מהטענות. אני גם חושב שברגע, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, ברגע שהחלנו את החובות האלה על שורה של גופים ועוסקים בתחום הפיננסי לא נכון להחריג דווקא את המשווקים והיועצים הפנסיוניים. מה גם שהחוק דהיום, כלומר החוק שבעצם מחיל את הרגולציה עליכם מחיל גם היום את ההוראות הצרכניות, הוראות רחבות, מתוך חוק הפיקוח על הביטוח. כלומר גם היום התפיסה העקרונית של החוק שמסדיר אתכם היא שבעצם הוראות הן משמעותיות מתוך חוק הפיקוח על הביטוח חלות גם עליכם.

כן, אבל לא לעניין הקלטה.

לא, לא, מספיק.

אז עכשיו תחול גם חובת ההקלטה.

תמשיך לקרוא.

זה ממש לא ישים, אני אומר לכם. חלק גדול מהתהליך אי אפשר בכלל להקליט אותו.

רגע. תמיד עם הזמן שיראו שיש בעיות אפשר לעשות עוד תיקון לחוק. שזה הכנסת לא מספיקה וגם הממשלה לא מפסיקה. נכון? וגם ח"כים יכולים להגיש הצעות חוק פרטיות. הכול בסדר. אם יש משהו שבסוף מתברר שיש איתו בעיה מתקנים את החוק עוד פעם.

אבל אנחנו מתריעים כבר עכשיו.

אז אנחנו לא מקבלים.

לא, אבל יושבת כאן גם נציגה של הרגולטור. אם היא הייתה אומרת שצריך - - -

כן, אבל היא לא מכירה את עבודת השטח שלנו, סליחה, עם כל הצניעות.

בסדר, אתה יודע, גם איגוד הצרכנים אמר שלא טוב שמי שפונה בעקבות מודעה לא יחול בתוך החוק. אנחנו מחפשים איזונים, זה ניהול סיכונים מסוים.

סיימנו את הסוגייה הזאת.

אבל חשוב לי להגיד, שלמה, לבוא ולהגיד שלא מכירים, רשות ההון לא מכירה את עבודת השטח זו אמירה, שוב, אני מבקש.

אני מניח שהאמירה הזאת, שהדבר לא נכון. אני מניח שאתם מכירים.

בסדר, אבל לבוא ולהגיד רשות שוק ההון לא מכירה את השטח.

לא אמרתי לא מכירה.

אבל ודיע, אתם הוצאתם את זה מחוזר צירוף לביטוח, כנראה מצאתם לנכון לעשות את ההבחנה בין פנסיוני לבין מוצרי ביטוח אחרים.

אפשר להסביר אם רוצים, אבל נראה לי - - -

כאילו הנושא של השיווק הפנסיוני הוא לא גם ככה קשה ועמוס על המשווקים עצמם.

אפשר להתקדם, הלאה.

אנשים ייפגעו, לא יקבלו ייעוץ.

בואו נמשיך.

לא יקבלו ייעוץ כי לא ימסרו להם את ההקלטות?

טכנית זה בלתי אפשרי לממש את זה.

טענה מעניינת.

לא, איזה הקלטה אני צריך להעביר לו?

גמרנו, נגמר. כן?

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, שזה התחולה על קופות גמל. זה בעצם באותו מנגנון שהזכרתי קודם לכן לעניין התחולה על מייעצים ומשווקים פנסיוניים. יש גם בעניין קופות הגמל. כלומר תחולה של הוראות חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) גם לגבי קופות גמל.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005
9.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, בחלק ג לתוספת הראשונה, אחרי פסקה (5) יבוא:




"(6) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה בניגוד להוראות סעיף 59ג לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 39(ג)."



סעיף 39(ג), כמו שאמרתי קודם לכן, הוא בעצם אותו מנגנון מחיל הוראות מסוימות מתוך חוק הפיקוח על הביטוח גם לגבי קופות גמל. כאן מדובר על הסמכות להטיל עיצום כספי בשל הפרת הוראות החוק כפי שהוחל.

הנושא האחרון נוגע לתחילה, תחולה והוראות מעבר. בעצם בדיון האחרון הוועדה דנה בהוראות האלה לעניין התיקון לחוק הגנת הצרכן. אנחנו ערכנו כאן איזה שהיא הפרדה בסעיף 10 להצעת החוק, הפרדה נוסחית כיוון שעכשיו לא רק מדובר על התחילה של תיקון חוק הגנת הצרכן, אלא גם על התחילה של כל שאר התיקונים העקיפים. התחילה שהוחלט עליה היא שישה חודשים מיום הפרסום, זה היה בדיון הקודם.

אני שואל מבחינת הגופים הפיננסיים שעכשיו נקבעו לגביהם תיקונים עקיפים, האם המועד הזה ישים?

הוא קצר מידי, ללא כל ספק. גם לאור הדברים ששמענו פה, לאור העובדה שיש פה שתי מערכות רגולציה שצריך לסנכרן ביניהן. אז קודם כל יש פה איזה שהוא תהליך של ניסיון של למידה והטמעה של החוקים החדשים. במובן מסוים זה יותר קשה מאשר להתחיל מאפס. עצם העובדה שיש פה כבר שתי מערכות רגולציה שדורשות סנכרון ביניהן זה למעשה עבודה שהיא לא תוכל להתבצע בתוך שישה חודשים. זה למעשה גם האפיון של המצבים ובמהלך שני גם ההתאמה הטכנולוגית. אלה שני מהלכים נפרדים שדורשים בהחלט זמן.

היועץ המשפטי, אני רק מזכירה שזה התחיל בארבעה חודשים ולאחר דין ודברים עלינו לשישה.

עכשיו יש גופים אחרים. אני אומר, כן מחובתי לשאול, כיוון שעכשיו אנחנו הרחבנו.

בסדר, אני רק מזכירה שזה כבר התארך בחודשיים.

הסנקציות שדיברנו עליהם מחמירות מאוד. אז חייבים לאפשר לגופים את זמן ההיערכות כדי שהם יוכלו להתמודד עם הסנקציות האלה. כדי שהם יוכלו לרכוש את המערכות, יוכלו להתאים את עצמם מבחינת ההקלטות, שמירת המסמכים כנדרש. אז לבוא ולהגיד שהארכנו מארבעה חודשים לשישה חודשים, אין בעיה. אז תאריכו את התקופה של הסנקציות בהתאמה לשנה אחרי.

אבל כל עוד הסנקציות בפועל חייבת להיות תקופה סבירה. בחוקים מן הסוג הזה, בשינויים דרמטיים מהסוג הזה, בכל הכבוד - - -

אז מה אתם דורשים?

אני חושב שלפחות שנה צריכה להיות כאן, לפחות.

טוב. ואתם, הבנקים?

אנחנו מצטרפים להערה אדוני.

ברור, ברור. שמונה חודשים ונסיים את העניין.

הכול?

הכול, כן.

בסדר, מקובל עליי. אני רק אומרת, יש להם מערכות הקלטה.

יש לנו במקביל גם חוק הגנת הפרטיות, בינה מלאכותית, יש לנו דברים במקביל. בבקשה, לפחות שנה.

לא מקובל עליי, לא מקובל. אני מבינה, עלינו מארבעה חודשים לשישה, אוקיי שמונה. אבל בסך הכול מערכות שהם מקליטים כבר היום.

מי השר שאחראי על זה? כלכלה?

לא, זה שר האוצר.

כבוד יושב-הראש, אם אפשר להתייחס.

אפשרות הארכה באישור ועדה. אם יהיה צו פה, פנייה של משרד ממשלתי. הכול ביחד, כן.

אם אפשר בבקשה להתייחס?

למה להתייחס?

רגע, לפני שתתייחסי. ככל שמבוקש לאפשר סמכות לדחות בצו באישור ועדה את מועד התחילה אז לגבי חוק הגנת הצרכן, שר הכלכלה והתעשייה. לגבי החוקים הפיננסיים זה רק שר האוצר, נכון?

אוקיי, אז תכתוב שאם יהיה על זה, תהיה פנייה של שר האוצר. ואם יהיה על זה, פנייה של שר הכלכלה.

בכמה?

עד ארבעה חודשים.

אבל כן שמונה חודשים?

שמונה חודשים אני נותן. עם אפשרות דחייה לעוד ארבעה.

לדעתי הם ייקחו את זה בטוח.

לא, בסדר. אבל תמיד יש לנו בעיה, זה יגיע לפה.

כן, אבל תמיד אתה יכול לבדוק לראות מה הם עשו.

לא, אבל יכול להיות שאנחנו נחדד שרק אם השר השתכנע שההיערכות, שבעצם לא הושלמה היערכות. לא סמכות כזאת פתוחה.

כן, ברור.

אז הם יגידו לך לא השלמנו את ההיערכות. זה בעצם לתת להם שנה.

לא נכון, בסופו של דבר היו לנו הרבה חוקים כאלה ולחצנו אותם. עד ארבעה חודשים, לא יותר מזה.

בעיניי זה המון. אבל מה שתחליט. אני רק מזכירה שהתחלנו עם ארבעה חודשים. הנוסח התחיל בארבעה חודשים. עלינו לחצי שנה. עלינו לשמונה חודשים.

תמיד כאשר מדובר במערכות מחשוב וכל זה, הם לא עומדים בזה. את יכולה לכתוב מה שאת רוצה.

אבל יש להם מערכת הקלטה.

אז למה לא לתת שנה מראש?

כי אם אני אתן לך שנה אתה תבוא ותבקש שנה וחצי. אני מכיר אתכם. אני אלך לקראתכם כי יש פה הרבה מערכות, אבל תשתדלו לעמוד בשמונה חודשים. אם לא, אם יש סיבה לאורכה.

אדוני, אתה יודע במה זה כרוך, כל התהליך הזה של תקופה מסוימת ואחר כך לבוא לבקש עוד תקופה. זה כרוך בפניות למשרדי - - -

אז אל תבואו לבקש עוד תקופה, תעשו את זה בשמונה חודשים. זה זמן סביר לגמרי.

תכתוב בחוק שהבנקים יקבלו קנס אם הם לא יעמדו בזה. אתה יכול לכתוב את זה?

זה כמובן נאמר בחיוך. להוסיף את אבל אם שוכנע השר?

כן, מסיבה מוצדקת. עדיין צריך לעבור אותם. השר לא ייתן המלצה בלי שהרשות להגנת הצרכן ורשות שוק ההון יתנו את ההמלצות שלהם. זה לא בא סתם ככה הוא יחליט לעזור לחברות הביטוח או למישהו.

פשוט יש בזה איתות שאומר זה סביר. יושב-הראש, יש בזה איתות מסוים כשאתה כותב את זה כאילו זה סביר שזה ייקח שנה. זה לא סביר.

לא, לא, אל תתעקשי על זה.

אחרת למה לכתוב את זה?

בסדר, זה בסדר.

זה בסדר גמור, יש לכם מערכות הקלטה. אתם יודעים לעשות דברים מאוד מורכבים, אתם מגיבים לשינויים בשוק. שמונה חודשים זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו.

אל תתעקשי על זה, זה בסדר.

טוב, בסדר.

טכני קטן. העיקר שתחוקקי את החוק, זה מה שחשוב.

בסדר.

אני רגע רוצה לסכם את ההחלטה לגבי סעיף 10 ואז לשאול עוד שאלה. אנחנו מדברים על שמונה חודשים מיום הפרסום, זה בעצם הכניסה לתוקף. תהיה סמכות לשרי הכלכלה והתעשייה או לשר האוצר, לפי העניין, לדחות בצו באישור ועדה אם הם שוכנעו שלא הושלמה ההיערכות ליישום החוק בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על ארבעה חודשים.

כן.

וכמובן שאפשר לבקש את הדחייה לגבי סוגי גופים מסוימים. יכול להיות שלגבי חברות ביטוח יהיה צורך ובנקים לא וכו'.

אמת, כן.

מה זה תקופות? כל פעם עוד ארבעה חודשים?

לא, לא, עד ארבעה חודשים.

מקסימום ארבעה.

טוב. מה עוד יש לנו?

עוד שאלה שאני רוצה לוודא. לגבי התיקון של חוק הגנת הצרכן קבענו הוראות מעבר שמתייחסות בעצם לשיחות שהוקלטו לפני הכניסה לתוקף של ההסדר החדש. אני רוצה רק לוודא אם אנחנו לא צריכים הוראות דומות גם לגבי הגופים הפיננסיים. מה גם שחלק מהם חייבים היום בהקלטה. כלומר יש שיחות שכבר הוקלטו שמוקלטות היום.

זה למעשה תחולה רטרואקטיבית.

לא, זה לא תחולה רטרואקטיבית.

מבחינת רשות שוק ההון והשיחות שמוקלטות היום וכמו כל ההבהרות שלי, חל עליהם החוזר וההוראות שחלות בחוזר. אז לאו דווקא מכוח הסעיף הזה. אז פה אני לא רואה חשש. אבל אם אתם רוצים להעלות עוד משהו.

אנחנו בכוונה האמת כאשר ניסחנו לא כתבנו את הסעיף הזה. רצינו לקחת משהו פשוט, היו דברים שאפילו הרחבנו את החובות על המערכת הבנקאית בשם הפשטות שבחוק הגנת הצרכן יש כל מיני משחקים, חצי שנה, שנתיים. אנחנו הלכנו על - - - אבל פשוט. והנושא של מסירת שיחה, אם יש את השיחה והלקוח מבקש אותה וגם העמלה שניתן לגבות בגין מסירה כזאת הם נושאים שכבר מוסדרים גם לפי חוק הגנת הפרטיות. לכן לא מצאנו שצריך לייצר הסדר אחורה מעבר למה שכבר קיים היום.

רק בהמשך להערה של נציגת רשות שוק ההון, נכון שזה קיים היום, אבל לא על הסדרים פנסיוניים. לא על שיווק וייעוץ פנסיוני.

על מה שזה חל מכוח חוזרי רשות שוק ההון.

זה לא כולל מוצרים פנסיוניים.

זהו?

כן.

סיימנו? יש למישהו הערה לפני שאני נועל את הישיבה? ביום חמישי הצבעות.

תודה רבה.

מאה אחוז. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.