פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
11/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט"ו בסיון התשפ"ה (11 ביוני 2025), שעה 9:50

ישיבת הוקרה למנטרלי אסון צ'רנוביל

חברי הוועדה: יבגני סובה – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק

עדי וולס - מנהלת שירות רווחה, משרד העלייה והקליטה

יקטרינה בלואוסוב - מרכזת מנטרלים מצ'רנוביל ווטרנים, משרד העלייה והקליטה

ריבי קלינמן - מנהלת אגף בקרה ותשלומים, משרד הבינוי והשיכון

עידית רובין - ממונה מעקב ובקרה, מזכירות פדגוגית, משרד החינוך

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

שרה שניידמן - מנהלת תחום הפעלת מערך סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

רון שכטר - חבר הוועדה להכרה במעמד מנטרלי האסון בצ'רנוביל, נתיב, משרד ראש הממשלה

עדנה ליימן - מנהלת תחום אזרח ותיק ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אלכס גוטפריד - חבר עמותה, אגודת כל ישראל ההד של צ'רנוביל

ד"ר ודים חיים חסדן - יו"ר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

ורה נובוקולסקי - חברת ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

יעקב רוזנבלט - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אלכסנדר ציבולבסקי - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

גריגורי גרליק - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אנטולי חודוס - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

ויאצ'סלב קוציי - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

מיכאיל שטוטמן - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אדוארד פרימקוב - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אלקסנדר כץ - חבר ועד, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

ארקדיי מרגוליס - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אלכסנדר סמנוב - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

פרופ' מיכאיל בלונוב - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אלכסנדר רויזנברג - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

זובלו איסקוב - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אנטולי ברגמן - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

בוריס מרגוליס - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

ולדימיר מרגוליס - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

בוריס קובלצ'וק - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

יורי קרייזמן - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

דויד אלכסנדר - חבר, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

שלומית אבינח

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ישיבת הוקרה למנטרלי אסון צ'רנוביל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום 11 ביוני 2025, אנחנו התכנסנו לישיבה לציון 39 שנה לאסון הגדול ביותר בהיסטוריה, האסון בכור הגרעיני צ'רנוביל, אבל כרגיל, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה כמו כל הישיבות בכנסת ולהזכיר שהיום אנחנו 614 יום, עדיין יש לנו 55 חטופים בעזה. המלחמה נמשכת, וכולנו תקווה שכל החטופים ישובו במהרה הביתה, ובכך כל התפילות שלנו.

בשנה הבאה, ב-2026, ימלאו 40 שנה לאסון צ'רנוביל, התאונה הגרעינית החמורה ביותר בתולדות האנושות. עם פרוץ האסון, שלטונות ברית המועצות לשעבר גייסו למעלה מ-600,000 איש, אלה ניטרו את האסון, בשפה הרוסית קוראים להם ליקווידטורי, אנחנו מכירים את זה בשפה העברית כמנטרלי אסון צ'רנוביל. תפקידם היה לכבות שריפות מסביב לכור, לבנות את הבטון, לבנות את הכיפה. הבנייה הסתיימה בחודש דצמבר 1986, כלומר כמעט שישה חודשים לאחר האסון.

במשך השנים האלה אנחנו יודעים שההשלכות הבריאותיות החמורות פגעו באותם אנשים, ואני חייב לציין שב-2001 חבר הכנסת המנוח, זכרונו לברכה, יורי שטרן, שהיה ממפלגת ישראל ביתנו – שגם אני מהמפלגה הזאת – יזם וחוקק חוק כאן בכנסת ישראל שהגדיר את הסטטוס של מנטרלי אסון צ'רנוביל, ומשנת 2001 החוק הזה קיים עד היום.

לפי החוק הזה, כל מי שמקבל סטטוס, מקבל קצבה שנתית, היום זה כמעט הגיע ל-7,000 שקלים, זה כמובן הודות לחוק הזה. יש גם הטבות בנושא של הדיור, בנושא של שכר דירה, וגם בשנים הראשונות מאז שהחוק חוקק היו הטבות שקשורות לבדיקות רפואיות כאשר חלק מהאנשים האלה נזקקו, הייתי אומר רובם נזקקו לטיפולים רפואיים כבר בגילם הצעיר, בטרם הם הגיעו לגיל 75-70. נכון להיום, בישראל יש 1,304 מנטרלים, 1,021 מהם גברים ו-183 נשים, שזה מספר גם מאוד מכובד. וכולנו אומרים לכם, הליקווידטורים היקרים, תודה, תודה רבה על הגבורה שלכם, תודה רבה על מה שעשיתם לפני 39 שנה.

אני בנימה אישית אוסיף שיש לי גם סיפור אישי. בן דוד שלי היה ליקווידטור, היה מנטרל. לצערי, הוא לא זכה לעלות לישראל, הוא נפטר במוסקבה. אבל הוא הגיע לשם בשבועות הראשונים של האסון ופעל, וכבר בגיל 50 קיבל סרטן והמשיך לחיות קצת למעלה מעשר שנים. לי לא צריך לספר מה אתם עוברים, עם אילו מחלות אתם מתמודדים ומה זה לקבל סרטן באמצע החיים, אני מכיר את זה גם בנימה אישית. אני שוב אומר לכם תודה רבה על מה שעשיתם לפני 39 שנה.

מי שצריך תרגום, תשתמשו במכשיר. לפני שאנחנו נעבור לרשימת הדוברים, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברי, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שהוא חייב לצאת לוועדת הכספים. בבקשה.

שלום, בוקר טוב. קודם כול, תודה על הדיון הזה, ואני באמת מתנצל, אני אצטרך לצאת עוד כמה דקות לישיבה של ועדת הכספים.

הייתי בן 13 כשהאסון הזה קרה, גרתי בסיביר, יחסית רחוק, רחוק מאוד ממקום התאונה, אבל אני מכיר לא מעט אנשים מהסביבה שלי, מהסביבה של ההורים שלי שגויסו, שלצערי נהרגו, שנפגעו. אני יכול אפילו לומר בנימה אישית, כי כל ילד סיבירי, כל חמש-שבע שנים ההורים שלי היו לוקחים אותנו לחופשה לים השחור, רצו לקחת גם ב-1986 בקיץ. ואני זוכר, הייתה התלבטות גדולה אם לקחת אותנו לסוצ'י או לא לקחת אותנו לסוצ'י, ממש התלבטו חודשים ארוכים כי פשוט היה חוסר ודאות מאוד מאוד גדול והיעדר מידע, וכמובן אנחנו מכירים את כל המחדלים בטיפול של הרשויות אז בברית המועצות באסון הזה.

אבל היה לי חשוב להגיע בבוקר ובעיקר לומר לכם תודה על הגבורה שלכם, על המסירות שלכם, על אותם ימים, שבאמת אנשים קמו והלכו לכיוון התופת שהייתה שם כדי להציל כנראה מיליוני אנשים בכל רחבי העולם. וזה מה שעשיתם, והליקווידטורים שילמו מחיר לא קטן.

והתפקיד שלנו כאן בכנסת הוא לעשות הכול כדי להבטיח לכם את המעטפת הכלכלית והטיפולית והחברתית הכי טובה שיכולה להיות, וכמובן בזכות החוק שעבר ב-2001, חוק של יורי שטרן, זכרונו לברכה. ואני יודע שאתה לקחת את הנושא לטיפולך ושנים רבות אתה מוביל אותו. אני בכנסת ארבע וחצי שנים, ארבע וחצי שנים חבר ועדת הכספים, ונעשו במשך השנים הללו, שזה שלוש כנסות כבר, מספר ניסיונות לקצץ בסיוע לליקווידטורים בתקציב המדינה וכל פעם מחדש עשינו הכול כדי לבלום את זה ונמשיך לעשות את זה, לבלום כל ניסיון לקצץ, ובמידת האפשר גם להרחיב ולהגדיל ולהעמיק את הסיוע, כי זה התפקיד שלנו פה. ושוב תודה על הדיון ותודה רבה לכם.

תודה רבה לחבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור ליושב ראש ארגון ברית הליקווידטורים של אסון צ'רנוביל, ד"ר ואדים חסדן, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת יבגני סובה, לוולדימיר בליאק שארגנו, ותודה כמובן לשלומית, ליהודית, לכל הנציגים שהגיעו לכאן, ולמנטרלים, זה מאוד מרגש. ואני אומר שהיום זה 39 שנה, ואני מקווה שבשנה הבאה אנחנו נציין 40 שנה לאסון צ'רנוביל, כי זה מאוד חשוב. אני בקצרה רציתי להגיד כמה נקודות שחשובות לנו.

לפי הנתונים שאני קיבלתי מגברת יקטרינה בלואוסוב, מרכזת מנטרלים מצ'רנוביל ווטרנים משירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה, במערכת המחשבים רשומים אצלנו 1,827 מנטרלים שהוכרו על ידי הוועדה לקביעת הכרה במנטרלים מצ'רנוביל. מתוכם נפטרו 452, כלומר, רבע כבר לא איתנו. אני יודע שלצערי נפטרו יותר, אבל עדיין לא נקלטו במערכת, ורובם נפטרו ממחלות קשות כמו סרטן, ויש הרבה שחולים מאוד, עוברים ניתוחים וצריכים עזרה וטיפול דחוף. אני מקווה שנדבר על זה בהמשך, כי אין לנו זמן, אני מבין שהישיבה מאוד קצרה, אבל בהמשך אני מקווה מאוד ליצור קשר עם הנציגים של המשרדים ולהמשיך לדבר.

לא הבנתי מה השאלה, תחזור עליה.

השאלה היא לגבי זה שיש בעיות עם המחלות. כמה נקודות אני עכשיו אציין. לגבי משרד העלייה, יש לנו שיתוף פעולה מלא, יש ועדות שקודם באמת היו סיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות, בגלל המלחמה שלא היו ועדות, עכשיו יש לנו נציג שנמצא כאן, מיכאל שטוטמן, והכול עובד טוב, אבל יש עדיין כמה בעיות. מצידנו, אין לנו רשימה של מנטרלים שהוכרו ואנחנו בישיבה הקודמת דיברנו, ועדיין אנחנו מבקשים ודורשים למסור לנו הנתונים האלה במידה ואפשר, כי אנחנו רוצים לשתף אותם, רוצים ליצור קשר איתם, ולא יודעים.

אתה מדבר על אלה שמקבלים מענק שנתי, נכון? 1,400-1,300 איש. כמה יש לך מתוכם?

לא, יש פחות, כי נפטרו 450, מדובר על 1,300, משהו כזה.

1,300, כמה מתוכם יש לך דרכי קשר?

יש לנו בערך 400 שיש לנו פרטים.

יש לך כמעט 900 איש שאין לך קשר אליהם כארגון.

טוב, קודם כול, אנחנו נפנה גם לאנשים שיצרו קשר עם הארגון, מי שרוצה לקבל דברים. אבל בסדר, אנחנו אחר כך נשמע את משרד העלייה והקליטה, בסדר, נשמע את זה.

עוד בעיה, שבמשרד הקליטה באים אנשים למקום, מסבירים שהם מנטרלים, לא יודעים במקום, צעירים.

לקבל את הפרטים, מה עוד?

בקשה לעזור לנו עם הארגון של האירועים לציון 40 בשנה הבאה. אם אפשר עם לוגיסטיקה גם, עם התקציבים, במידה ואפשר, זה מה שאנחנו מבקשים. ושאלה אחרונה כמובן נוגעת גם למשרד החינוך, כי מאוד חשוב לנו להסביר ולהעביר לדורות הבאים מה קרה. באמת יותר ויותר מזדקנים, מבוגרים, חולים, ונשארים פחות ופחות אנשים. זה מאוד מאוד חשוב בעינינו להעביר את זה הלאה, לארגן בבתי הספר וברמה של הכנסת וברמה המדינית מה קרה שם בדיוק. אתמול היה לי ריאיון בערוץ הכנסת, גם אפילו לא כל כך ידעו מה זה ליקווידטורים ומה זו המילה הזאת.

לגבי משרד הבריאות, יש לנו גם את אותן שאלות שהיו קודם ואנחנו תקועים, למרות שיש חוק והחלטה של בג"צ לגבי משרד הבריאות עם עזרה. אנחנו שמענו תשובה שכאילו אין שום הבדל והכול רגיל. אנחנו מבקשים להתחיל איזשהו דיאלוג עם נציגים של משרד הבריאות, להקים אולי ועדה, לפחות לקבל פרטים של אנשי קשר שאנחנו יכולים לדבר איתם. יש לנו כאן נציגים ומנטרלים שהם מומחים ברמה עולמית בשאלות של הבריאות, ויש נתונים, אנחנו כן רוצים להציג את זה, וממש להסביר שאנחנו צריכים עזרה עם המומחים הרופאים.

בשנה הראשונה הייתה החלטה והיה בית חולים באזור הכרמל ואחר כך הכול נסגר ואנשים צריכים טיפול מיוחד ויחס מיוחד. אין לנו הרבה זמן, יש כאן רופא שעשה גם דוקטורט מומחה וידבר, מיכאיל בלונוב, שהוא מומחה עולמי ועבד בסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית, הוא נמצא כאן, כמה מילים הוא יגיד בטח על הדברים האלה.

אוקיי, תכף הוא יתייחס.

לגבי ביטוח לאומי, גם יש לנו בקשות.

יש פה את עדנה ליימן?

אוקיי, אנחנו תכף נשמע גם את הפרופסור.

כן, גם השאלות, כי היו כל מיני מקרים שאנשים, בגלל שהם קיבלו מענק חד-פעמי, אחר כך עצרו להם את העזרה. וכמובן אם אפשר להתקדם, אולי באמצעות חוק, לתת הטבות למנטרלים, שזה יכול להיות בארנונה, יכול להיות לתרופות, יש הרבה בעיות עם התרופות, ויש הרבה בעיות שאני פשוט לא יכול עכשיו להזכיר. אבל יש קבוצות של דוברי רוסית וטרנים שמקבלים כל מיני הטבות שאנחנו פשוט שקופים בעניינים האלה. אנחנו מאוד מבקשים להעלות את השאלות האלה.

חשוב מאוד להזכיר שבאמת המצב הנפשי, יש אנשים שיש להם פוסט טראומה, וברור לנו שהמדינה, כמו שיבגני אמר, במצב מאוד קשה, אבל עדיין אנחנו מבקשים לשים לב ולעזור לנו עם כל הדברים האלה, כי פחות ופחות כבר נשארים אנשים כאלה. נשמח לקבל תשובות ולהתקדם על מנת למצוא פתרונות. תודה רבה.

תודה לד"ר חסדן.

אני רק רוצה לציין, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור, אנחנו נחלק את הדיון הזה גם בהיבט החינוכי, חשוב לנו, כי אנחנו מוקירים ואומרים תודה וגם עשינו תערוכה פה, תכף נתייחס, ובוודאי ובוודאי נתייחס גם לטענות שלך, ובוודאי אני תכף אתן גם לאנשים שאתה ביקשת לדבר. אני רוצה בכל זאת להתחיל מהתערוכה, כולכם ראיתם פה תמונות. אלכס גוטפריד הוא ממארגני התערוכה, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור, בבקשה. מי שצריך תרגום לעברית, תשמעו את זה באוזנייה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

צהריים טובים חברים יקרים. אני מברך בתענוג רב את כל הנוכחים באולם הזה למי שאכפת מנושא האסון של תאונת צ'רנוביל. האסון של צ'רנוביל – מה זה? איך ניתן לספר עליו לדור הגדל ולהביא לידיעתם את כל האמת והסיוט שהוא מסתיר? לאסון של צ'רנוביל פנים רבות ורבדים רבים. אדם בודד אינו מסוגל לספר עליו בצורה אובייקטיבית. כ-600,000 בני אדם השתתפו בליקווידציה של תוצאות האסון. אני חושב שהמספר הזה הוא נמוך יותר ממה שהיה במציאות, כי חוץ מאנשי צבא ואנשי מילואים השתתפו בליקווידציה גם מומחים אזרחיים מגופים ומוסדות שונים, ואצל כל אחד מהם היה צ'רנוביל משלו.

בכניסה לאולם אתם ראיתם פוסטרים. מאחורי כל פוסטר עומד סיפור משלו ומעשה גבורה משלו. ייחודיות הצילומים הללו היא בכך שבישראל חיים העדים של אותם האירועים הנוראיים שהם עדיין בחיים. אפילו באולם הזה נוכחים אנשים שעבודתם משתקפת בפוסטרים הללו. האחים מרגוליס ארקדי וולדימיר, עובדי התחנה ותושבי העיר פריפיאט'; בוריס מרגוליס, הילד של צ'רנוביל – הוא נולד אצל ארקדי כבר אחרי הליקווידציה – הילד של צ'רנוביל; הכבאים אולג גאייקין, סרגיי יורצ'נקו ואנטוליי חודוב; דוד גורביץ' – הוא היה אחראי על המוניטורינג של מצב הקרינה באזור הנהרות מסביב לתחנת האסון; יורי קרייזמן שניהל את מוקד טיפולי החיטוי של רכבים; וגם אנוכי, עבדכם הנאמן, אלכסנדר גוטפריד, הייתי מוציא פסולת קרינה מהבלוק שנפגע.

היו הרבה עובדי שירותי סיוע במפעל סיוע. אלו הם מפעלי בטון, שירותי תיקון מקומיים. מספר אדיר של רופאים שלפעמים עוד במרחק של מאות קילומטרים מתחנת האסון היו מקבלים את רמות הקרינה שלהם כאשר סייעו לליקווידטורים של האסון שנפגעו. הם, אחרי שקיבלו רמות אדירות של קרינה, הפכו להיות מסוכנים בעצמם לאנשים שהיו בסביבתם.

הזיכרון והאמת של אסון צ'רנוביל רלוונטיים גם בימינו כאשר בעולם נודף ריח של מלחמת גרעין. הקרינה אינה עושה הבחנה מי צודק ומי אשם, מי מבוגר ומי צעיר. היא תעניש את כולם מבלי יוצא מן הכלל, והעיקר – היא תשאיר אותות הרסניים לדורות הבאים. אף מדינה אינה חסינה מפני אסונות כאלה, אפילו מדינה הכי מפותחת, והאסון של שנת 2011 בתחנת האטום בפוקוסימה ביפן הוא ההוכחה לכך.

מארגני התערוכה הזאת הציבו בפניהם מטרה – להקיף ולהפנות לבעיה הזאת את תשומת לבם של כמה שיותר אנשים, ובמיוחד אנשים צעירים, ואז תיווצר הזדמנות בעתיד וניתן יהיה למנוע אסונות כאלה. הצוות שלנו ערך תערוכות בערים כמו בת ים ושדרות בזכות הסיוע של עיריות הערים הללו. התערוכות זכו לביקוש רב ולהצלחה. ביקרו בהן כ-600 בני אדם. בין המבקרים היו הרבה אנשים צעירים וחיילי צה"ל.

ביקור אחד הותיר את התחושה הטובה ביותר – מדובר בילד בן 9. אבא שלו הביא אותו, הם גרים בנתניה, והם הגיעו לבת ים לתערוכה שלנו. הילד שאל אותנו כל כך הרבה שאלות על האסון הזה שהיינו פשוט המומים. אחר כך הוא הותיר למזכרת כמה שורות נוגעות ללב בספר הזיכרון. זה שוב מוכיח כי המוזיאון שלנו והתערוכות שלנו שנערכות בערים שונות בארץ המוקדשות למעשה הגבורה של הליקווידטורים של האסון זהו כיוון נכון במאבק נגד איום האטום.

הרעיון שלנו קיים בינתיים על סמך היוזמה שלנו, אבל על מנת שהוא יתקיים ויתפתח אנו זקוקים לכל תמיכה – של המדינה, של משרד החינוך, של עיריות שונות, וגם של ספונסרים. בישראל חיים כיום כ-1,300 בני אדם בעלי מעמד הליקווידטורים של האסון בתחנת צ'רנוביל, ולא פחות מ-10,000 בני אדם שנפגעו מהאסון הנוראי הזה. למרבה הצער, התמותה בקרב האנשים הללו היא מאוד גבוהה. האנשים האלה היו מצילים את העולם מפני מגפת הגרעין מבלי לחוס על עצמם ועל בריאותם. כעת הגיעה העת לעזור להם. רעיון תערוכת הצילום, ובעתיד – מוזיאון האסון של צ'רנוביל הוא שלנו, אך הבעיה היא משותפת לכולם והיא רלוונטית, ואנו מאמינים שיחד אתכם כל זה יצליח לנו.

תודה לכל הנוכחים ותודה מיוחדת למארגני האירוע הזה. תודה.

תודה. מה שאני מציע זה לעשות שני דברים. ב-10:30 אנחנו נשמע את נציגי המשרדים, הממשלה, אבל אני רוצה, לפני שאנחנו נעבור לפרופ' בלונוב, לשמוע עוד כמה סיפורים אישיים, כמה סיפורים קצרים.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

ארקדי, בוא תספר לנו את הסיפור. בבקשה, תציג את עצמך, ובקצרה, ממש שתי דקות שכל אחד ממכם – סאשה, תחליט מי ממכם יספר סיפורים אישיים, כל אחד שתי דקות, ואז כבר נעבור לנושאים בעלי אופי רפואי.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

שלום, חברים, ואני מאחל הרבה בריאות לעוד שנים רבות לכולם.

אני עבדתי בתחנת הגרעין של צ'רנוביל לפי מינוי משרד האנרגיה בין השנים 1974 לשנת 1988. העבודה האחרונה שלי היא מנהל משמרת, הייתי אחראי לאבחון של כל המערכות וציוד התחנה. אני נזכר בימים הקשים של אפריל 1986, כאשר הצוות של תחנת הגרעין בצ'רנוביל קרא לתאונה שקרתה, לאסון הזה "מלחמה". למעשה, זאת אכן הייתה מלחמה, ככה היינו מדברים – לפני המלחמה, אחרי המלחמה. המלחמה הזאת הייתה שונה ממלחמה רגילה בכך שהיו הרבה מאוד נפגעים. אם כדור הורג בן אדם אחד, אז הקרינה בדרך ההולכה שלה מחסלת את הכל ואת כולם – בני אדם, בעלי חיים, עצים.

באותם הימים בבית העלמין לסנוייה בעיר קייב שהוקצה לאנשי צ'רנוביל – בית העלמין הזה התמלא במהירות רבה. אנחנו התחלנו לקבור לעתים קרובות יותר את החברים שלנו ואת הידידים. אבל זה מה שמאחד מלחמה רגילה ואסון גרעין: ככל הנראה, המידע הזה יהיה מעניין עבור משרד הבריאות – קיים תכשיר "גמגלובולין" שמכיל בתוכו רכיבים נוגדי בקטריות ונוגדי וירוסים. אותו התכשיר חיוני באותה מידה לדיכוי תוצאות של קרינה, לריפוי פצעים של לוחמים, ואנחנו הרי מנהלים מלחמה רגילה, ישראל מנהלת את המלחמה הזאת, וגם במקרה של מחלות אונקולוגיות.

אני נאלץ לומר כי בשנה הבאה, בשנה העתידית, מתוכננת סגירת המפעל "אומריקס" שמשיק תכשיר חיוני ביותר "גמגלובולין". התכשיר הזה נלחם ומהווה כלי נשק עוצמתי נגד 125 מחלות. קודם כל, המדינה שלנו זקוקה לתכשיר הזה, המדינה האהובה שלנו, כי אצלנו הרבה צעירים פצועים, והתכשיר הזה מגליד פצעים ממש מהר.

תודה רבה, ארקדי. אנחנו נעבור כרגע לעוד כמה דוברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' מיכאיל בלונוב, בבקשה. גם פרופ' בלונוב ידבר ברוסית, בבקשה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

תודה. אני מיכאיל בלונוב, אני מומחה בתחום ההגנה מפני קרינה. הסיפור שלי של ההשתתפות בענייני צ'רנוביל שונה ממה שהיה אצל רוב אלו שיושבים כאן. אתם עבדתם לרוב בשטח, בתחנה וכו', ואני טיפלתי בהגנת האוכלוסיה של רוסיה מפני קרינה.

ברוסיה מספרם של רדיונוקלידים שנפלו כתוצאה מהאסון בצ'רנוביל היה גבוה יותר מאשר באוקראינה ובבלארוס. זה שטח גדול, עננים היו חגים, ושם הם נפלו. כמה אזורים נפגעו מקרינה די גבוהה כתוצאה מנפילות רדיואקטיביות – קודם כל, מחוז בריאנסק.

בגדול, בשבילי האסון של צ'רנוביל התחיל דווקא לא מזה. ביום השני אחרי התאונה – אנו לא ידענו עליה שום דבר, אתם יודעים, בימים הראשונים הוטלה על הכל סודיות – המכון שבו אני עבדתי, המכון להגיינה של קרינת רדיו, הוזמן על מנת לטפל במפונים. המפונים הגיעו כבר ביום השני. מדובר באנשים מפריפיאט שאתם יודעים, העיר פונתה, וחלקם היו במקור תושבי לנינגרד. הם הגיעו לעיר – מה לעשות איתם? הם היו מאות אנשים, הם זוהרים מקרינה, ממש כשמצמידים אליהם את המכשיר הם זוהרים – מה יהיה? הם יהיו חולים, הם ימותו – מה לעשות עם הילדים? זה היה לא פשוט, בואו נאמר בעדינות. ההחלטה הייתה שאותם 200-300 בני אדם הראשונים שהגיעו מפריפיאט – אושפזו מיד באקדמיה הצבאית הרפואית, ואחר כך התחלנו לעבוד איתם.

קודם כל, היה צריך לנקות ולשטוף אותם מקרינה, מחומרים רדיואקטיביים. אחר כך היה צריך למדוד מה יש להם בגוף – לכולם בגוף היו רדיונוקלידים. קודם כל, רדיונוקלידים של יודין בבלוטת התריס, וגם כל מיני רדיונוקלידים אחרים בתוך הגוף. כאשר אנחנו ניקינו, שטפנו אותם וחישבנו אילו מנות הם היו אמורים לקלוט, התברר שהמנות, ברוך השם, לא היו סופניות, היה צריך לבדוק אותם, לאשפז אותם במרפאה במשך זמן-מה, לראות את נתוני הדם – מערכת יצירת הדם. אם הם רגועים אז כבר שיחררו אותם, אבל אחר כך.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

סליחה, אלו לא היו אנשים שהם הליקווידטורים, אלו היו תושבים שפונו? אלו שקיבלו מנה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

תושבים. כן.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

ומה לגבי האנשים שהיו למעשה בשטח עצמו, כלומר, במתקן עצמו? היו כאלו או שמיד?

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

אני לא טיפלתי בהם מבחינה מקצועית, אני טיפלתי בהגנת האוכלוסיה מפני קרינה אחרי האסון בצ'רנוביל. אני טיפלתי בהם החל מהיום השני לאסון ולמעשה עד עצם היום הזה. העבודה הזאת נמשכת. ככה. אבל אלו לא היו ליקווידטורים, זה היה אספקט אחר של הבעיה, זאת הייתה כמות עצומה של אנשים. רק מהשטחים המזוהמים האוכלוסיה של שלוש מדינות – ואני מתכוון לבלארוס, רוסיה ואוקראינה – זה 6 מיליון בני אדם.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

כמה לדעתך חיים היום בישראל אנשים שנפגעו ממנת הקרינה, אבל אין להם מעמד של ליקווידטורים? אתה יכול לומר? נכון להיום.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

אני שמעתי היום את המספר של 10,000 מנתונים אישיים.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

כלומר, כ-10 אלפי בני אדם שקיבלו כך או אחרת מנת קרינה וגם הם אמורים לקבל איזושהי עזרה, לפחות כשהם פונים לרופא הם צריכים לומר שהם הגיעו מאזור הקרינה?

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

אני חושב שהם, כמובן, אמורים, אבל באיזו עזרה ייעודית מדובר? זה שאלה לכנסת. זה מה יש.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

אוקיי, זה חשוב מה שאתה אמרת. אתה סיימת?

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

אני רוצה עוד להגיד שבוצעה עבודה ענקית. כל הקיץ בשנת 1986 הסתובבנו במחוזות המזוהמים האלה וטיפלנו בהגנה של האוכלוסייה. היה צריך להגדיר איפה מסוכן, אילו מנות, את מי לפנות. פינו ארבעה כפרים מאזור בריאנסק, וזה לא אזור אחד. ברוסיה אלו היו 29 אזורים, מחוזות, שנפגעו מזיהום רדיואקטיבי, לכן לא הייתה חסרה לנו עבודה.

וגם התקופה הכי קשה הייתה התקופה של יודין. הקרינה של בלוטת התריס, קרינה של ילדים. כפי שהתברר בשלב מאוחר יותר, ואנחנו היינו במעקב, אכן התפתחו אצלם מקרי סרטן בלוטת התריס. אחרי האסון של צ'רנוביל אצל האוכלוסיה אובחנו כ-5,000 מקרים – בסך הכל בשלוש מדינות – של אלו שהיו ילדים. כל הדברים הללו תועדו, אני מדבר על מידע בינלאומי שתועד – 5,000 מקרים נכון לשנת 2016, 30 שנה אחרי האסון. ואחר כך עניין ההכללה. כל המצבים הללו, כמובן, נדונו, כי יודין נגמר ממש מהר, ואחר כך נותרו רדיונוקלידים ששרדו זמן, והם גם עכשיו שם, ואותה תכנית ההגנה זוהי תכנית לאומית עצומה שהיא גם תכנית בינלאומית – היא נמשכת. היא לא הסתיימה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

תודה רבה על הסיפור שלך. זה מאוד חשוב. הנתונים שאתה פרסמת חשובים מאוד. 10,000 בני אדם בישראל בערך אלו הם אנשים שהיו כך או אחרת באזור.

(בעברית) אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעוד דוקטור, אלכסנדר סמנוב. (חוזר לרוסית) רק בבקשה בקצרה 2-3 דקות, ואנחנו נעבור לשמוע מנציגי הממשלה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

בקצרה על עצמי – אני בתקופה של צ'רנוביל הייתי רופא בצוללת אטום. אצלנו כל הרופאים שהיה להם ניסיון עבודה בכור נשלחו לחבר האקדמיה למדעים לגאסוב, ובחודש יוני שלחו אותנו ישירות לצ'רנוביל. אנחנו סיפקנו ליווי רפואי לאותן הקבוצות שירדו ישירות לכור כי היה צריך להפעיל תכשיר שסיפק במשך שעה אחת הגנה מפני קרינה. אחר כך במשך 20 שנה עבדתי באקדמיה הצבאית הרפואית ובמרכז לרפואת הקרינה שהוא המרכז הכי גדול בעולם על שם ניקיפורוב.

מה אני רוצה לומר? הקרינה היונית גרמה לפגיעות ברמת ה-DNA וגרמה לקריעות למיניהן. שיהיה לכם ברור – זה לא יכול היה שלא להותיר סימן וזה נשאר אצל הבן אדם לכל החיים, לכן התמותה בקרב אלו שקיבלו אפילו מנה לא גדולה של קרינה ולא מתו שם באופן מיידי, הייתה ב-27% גבוהה יותר מאשר בקרב האוכלוסיה הרגילה.

חוץ מזה, כל המחלות האנדוקרינולוגיות אצל אותם האנשים התפתחו בצורה ייחודית להם וגם בצורה הרבה יותר קשה. לכן אני חושב שרופאים בעלי הכשרה ייחודית ומיוחדת צריכים לטפל באלו שנפגעו מקרינה. יהיה טוב אם ניתן היה להקים מחלקה או מרכז שיטפל בנפגעי צ'רנוביל.

יתרה מזאת, יש לקחת בחשבון כי השפעת הקרינה הרדיואקטיבית משנה במידה מסוימת את המצב הנפשי כי היא מדכאת את עיבוד הסרטונין, והבן אדם נוטה יותר לדיכאונות, להתאבדויות, וזה בגדול נצפה כמובן לא רק בקרב נפגעי צ'רנוביל, אלא אפילו עכשיו בקרב אנשי צבא שמגיעים עם הפרעת דחק פוסט טראומית, ולמעשה השירות הזה של הטיפול בדחק פוסט טראומטי לא מאורגן בצורה ממש טובה, ולכן אני חושב שצריכה להיות רפואה שתהיה מחולקת בעולם לפי כיוונים ואז היא תהיה יעילה יותר ולא רק לנפגעי צ'רנוביל, אלא גם לפצועים שמגיעים כעת. היא תהיה יותר ממוקדת על אותן הבעיות שיש. לכן זאת השאיפה שיארגנו את זה.

תודה. אנחנו תכף נשמע את הנציגים של משרד הבריאות. אנחנו נתחיל ממשרד העלייה והקליטה, יקטרינה, בואי נתחיל ממך, בבקשה. כשיהיה לנו זמן אנחנו נשמע עוד כמה סיפורים אישיים. בואו נתחיל ממשרד העלייה והקליטה ותתנו לנו תמונת מצב, ואם יש לכם תשובות לשאלות של ד"ר חסדן, גם נשמח לשמוע, בבקשה.

נעים מאוד, אני עדי וולס, מנהלת את אגף הרווחה במשרד העלייה והקליטה. אגף הרווחה במשרד העלייה והקליטה אמון על ועדות ההכרה ועל הטיפול למנטרלים. כמו שהעברנו את המספרים לפני כן, ואני אציין אותם גם עכשיו, למעשה לאורך השנים הוכרו 1,827 מנטרלים, כיום ישנם מנטרלים חיים ופעילים 1,304 שאנחנו איתם בקשר קבוע בכל דבר שהם זקוקים.

אני אתייחס לשתי סוגיות, קודם כול העברה של הרשימות. זו סוגיה שעלתה פה כבר בוועדה הקודמת, וכידוע, אין לנו אישור של הייעוץ המשפטי להעביר את הרשימות האלה. התייחסנו לזה גם בוועדה הקודמת והעברנו את זה גם בכתב לוועדה. מה שכן, כל מנטרל שמוכר מקבל מכתב ממשרד העלייה והקליטה.

לא, סליחה, עדי, חוות הדעת לא הועברה.

אנחנו העברנו.

לא הועברה.

אני לא יודעת מה הועבר לפה, אנחנו העברנו.

לא, אני אומרת שהיא לא הועברה.

טוב, אפשר להעביר, אני מבקש להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה.

- - - גם ייעוץ משפטי, אולי אפשר עם הייעוץ המשפטי החדש להגיד שזאת תהיה בקשת הוועדה. זה לא הועבר.

בסדר, אני אעלה את זה שוב.

רגע, עדי, אני רוצה להבין, מה הסיבה שייעוץ המשפטי מתנגד?

צנעת הפרט, לא להעביר לארגונים רשימות עם פרטי קשר.

אבל אין עוד ארגונים, יש רק ארגון אחד שמייצג את המנטרלים. אגב, לארגון הזה יש סטטוס. השאלה, טלפון ושם משפחה אלה פרטים שאי אפשר להעביר?

אני אגיד מה כן עובר.

כן, מה עובר?

קודם כול, כל אחד אחרי ההכרה, מי שמוכר, מקבל מכתב שבו אנחנו מציעים לו שנפריש כספים לארגון, כמובן אנחנו מציעים את זה ביחד עם מכתב ההכרה, הוא מקבל גם את המכתב, המכתב נמצא פה.

באיזו שפה המכתב?

בעברית.

אני מבקש שאתם תשלחו מכתב גם ברוסית, זו לא בעיה במשרד העלייה והקליטה למצוא אנשים שיתרגמו מכתב לרוסית, זו ממש לא בעיה. אני מבקש שהמכתב הזה, לא צריך בשפות אחרות, ברוסית זה מספיק, וכל מי שמקבל הכרה בוועדה יקבל מכתב בשפה הרוסית במקביל לשפה העברית, זה הכול. זה פשוט מאוד, אפשר לעשות את זה.

הנושא הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא האירוע, שהמשרד רואה את זה מאוד בחיוב והמנכ"ל מגויס לעניין. אנחנו כרגע רק קיבלנו את הבקשה, אנחנו נשב עליה כמובן, וככל - - -

לשתף את הארגון.

בוודאי, זה יהיה בשיתוף עם הארגון, כמובן. המשרד לגמרי רואה את זה בחיוב ואנחנו נתקדם עם זה במהלך השנה כדי שנוכל להרים את זה.

לגבי השאלה האם אפשר לעשות סוג של שולחן עגול לקראת ה-40 שנה, כי בכל זאת, אירוע חשוב, כמו שאת רואה, אנשים פה באו מכל הערים, באו מרחוק, מוקדם בבוקר, שעתיים בפקקים, מה אפשר לעשות? אולי לשבת. בואו נסכם שאתם תשבו, אין לי בעיה גם להירתם למשימה, אני גם יכול. אני רוצה מעבר לישיבה, שתהיה פה איזושהי פגישה במשרד עם הנציגים, עם האנשים פה. יש פה את עמותת הד צ'רנוביל, יש פה את ארגון הליקווידטורים, יש פה נציגים שהם רכזים בכל הערים.

כפי שאת יודעת, יש לנו ארבע ערים שיש בהן אנדרטות: קריית גת, שדרות, אשקלון ואשדוד, אפילו אני מקווה מאוד שזה גם יהיה בנתניה. אני מציע שבשולחן העגול הזה שאתם תעשו, תשבו עם הרכזים של הארגון ברשויות כי הם יודעים בדיוק כמה אנשים בעיר שלהם, מי סובל ממה, לקראת ציון ה-40 שנה לאסון הזה. כי אני חושב שאם אנחנו כבר מציינים כל שנה בכנסת כאן, חשוב גם שזה יהיה גם מטעם משרד העלייה. תדברו עם ד"ר חסדן ונוכל לתאם את זה.

יש עוד שאלות שביקשת ממשרד הקליטה? לגבי הרשימות אנחנו נבדוק מה אפשר לעשות. אנחנו מקבלים את מה שהיועץ המשפטי אומר, כן? אני אישית. אבל אפשר לבדוק, אולי טלפון היום לא בעיה לקבל, זה כמו לקבל נתונים מחברת אשראי.

מתי התכנסה הוועדה האחרונה? אין בעיה של ההתכנסות?

הם מתכנסים מדי פעם, הן מתקיימות.

אין בעיה, הוועדות מתקיימות באופן קבוע, באופן סדור.

אבל רגע, עוד שאלה, עדי. כתבתם ש-71 תיקים פתוחים עדיין, מה הסיפור של 71 התיקים האלה?

יקטרינה, מרכזת מנטרלים ומרכזת ועדה לקביעת ההכרה במנטרלים. לגבי 71, יש 1,304 מנטרלים פעילים ו-71 הם במצב הקפאה או בירור. כלומר אלה או אנשים שעדיין במשרד הפנים לא שונה להם סטטוס אם נפטרו, אבל עדיין זה לא עודכן, או שמדובר באנשים שהם הוכרו ועזבו את הארץ ולא נמצאים פה ארבע, חמש, שש שנים.

ואז הם לא זכאים למענק שנתי.

כן, כי מי שמנטרל זה בן אדם שהוא גם אזרח ישראלי והוא גם תושב.

הבנתי, אוקיי, מי שזכאי למענק זה רק מי שתושב ישראל. אתם מקבלים ממשרד הפנים נתונים.

כן.

כלומר, כל שנה, מתי אתם מעבירים את זה? בפברואר? מתי?

כל כמה חודשים. כי נגיד אפילו בשנת 2024 אנחנו שילמנו ל-1,316 מנטרלים.

כלומר, זה לאורך השנה תשלום, אין איזשהו חודש ספציפי של תשלום.

לא, יש חודש, אנחנו משלמים החל מ-1 באוגוסט ועד סוף אוגוסט.

כלומר בחודש אוגוסט אתם משלמים מענק שהיום מתקרב ל-7,000 שקל, יש הצמדה.

בשנת 2024 עמד על 6,701, והמענק ב-2025 יעמוד על 6,833.

יש פה נציגים של ביטוח לאומי? זה לא משפיע על השלמת הכנסה.

אמת, נכון.

אין השפעה על השלמת הכנסה. יש פה כאלה שמקבלים השלמת הכנסה כי אין להם מספיק פנסיה, הדבר הזה לא משפיע עליהם. בסדר גמור.

עדיין יש אנשים, אבל מעטים, שפונים אליי, ואז אני מוציאה להם מכתב לביטוח לאומי, הם פשוט צריכים לראות שהם מקבלים מענק.

בסדר גמור. זה כמו ניצולי שואה שמקבלים פעם בשנה, כמעט אותו דבר, זה אותו גובה כמעט, 7,000 שקלים, משהו כזה, 6,000 ומשהו, והם גם לא מושפעים.

עוד שאלה. כמה מאז 2022, מאז שהתחילה המלחמה באוקראינה, אתם כמשרד העלייה והקליטה מכירים את המספרים, כמה אנשים פנו לוועדה הזאת? יש לך נתונים? וכמה קיבלו הכרה כמנטרלים?

אם אתם זוכרים, הייתה תקופה שהוועדות כן לא התקיימו, לכן בשנת 2024 אנחנו קיימנו שמונה ועדות, שזה הרבה.

זה נחשב הרבה? אוקיי.

כן, ממש. והיו חודשים שהיו שתי ועדות בחודש למרות שבעיקרון זה שלוש-ארבע ועדות בשנה.

תגידי, אם יש מישהו שבא ואומר שהוא בא מאזור מלחמה והמסמכים נשרפו והוא איבד, מה אתם עושים בשביל שיכירו בו כמנטרל? למי אתם פונים לקבל מסמכים מהרשויות באוקראינה? איך אתם עושים את זה?

בדרך כלל לא נתקלנו בדבר כזה שבן אדם בכלל לא יגיש מסמכים, כי יש או העתקים, או שלפחות אם משהו הוא מגיע. ואם יש צורך בבירור נוסף, אנחנו פונים דרך משרד החוץ לרשויות.

נתיב לא משותפים פעולה?

לא.

לא, נתיב פחות. המסמך על השתתפות בניטרול האסון זה לא מה שנותן לך זכות לשיבה, לכן זה לא כל כך, נתיב לא מעורב בסיפור הזה, זה יותר משרד החוץ. דווקא אני שומע שהארכיונים כן עובדים באוקראינה, למרות המלחמה.

לא כל הרשויות משתפות פעולה באופן שווה, יש כאלה שיותר, יש כאלה שפחות, אבל אנחנו מצליחים לקבל, לפעמים זה מתעכב.

טוב, בסיכום דבריי אני גם אציין בקשה שאתם תתכנסו תשבו ביחד, ואם צריך גם, אני אשמח לקחת חלק.

משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע, בבקשה. חלק מהדברים שנאמרו כאן, ואם יש לנו פה באמת אפשרות אולי להרחיב קצת בנושא הזה, בבקשה.

בוקר טוב, שמי ד"ר איזבלה קרקיס, אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית בחטיבת בריאות הציבור במשרד הבריאות. לפני שאני אתחיל להתייחס באמת לכל העבודה שנעשתה במשרד, אני קודם כול רוצה להגיד תודה לכל האנשים שיושבים כאן על כל מה שהם עשו לטובת אותו אירוע ולטובת הדורות הבאים מבחינה בריאותית ובכלל. ויחד עם זה, אני אתייחס לכל מה שנעשה במשרד הבריאות.

החלטת הממשלה שהתקבלה ב-2001 נתנה דרך, היא ציינה מסגרת של משרד הבריאות שהקים ועדה מיוחדת, והייתה התארגנות של אנשי מקצוע בתחום שהקימו במרכז בית חולים כרמל את אותה מרפאה שפנתה לליקווידטורים וביקשה לבוא להיבדק לצורך ניטור אקטיבי רפואי של הבעיות שעלולות להתרחש בעקבות אותם תפקידים ואותן חשיפות שאנשים קיבלו באירוע.

מתי זה הופסק, העניין הזה?

המרכז התחיל באופן רשמי לעבוד ב-2002, כמעט מייד אחרי קבלת החלטת הממשלה ב-2001. ההתארגנות של משרד הבריאות הייתה מאוד מהירה והתחלנו מ-2002 תחת ריכוז העבודה והניהול המקצועי של פרופ' גדי רנרט, הוא איש שעוסק במחלות כרוניות ומחלות סרטן בהקשר לחשיפות רדיואקטיביות. התחילה העבודה וגיוס אנשים לטובת ניטור של הבעיות הרפואיות באנשים והייתה פנייה אקטיבית לארגון הליקווידטורים עם בקשה לבוא ולהיבדק באופן יזום על ידי צוות המומחים של המשרד, מטעם המשרד.

לפי הנתונים שיש בידינו כרגע, וגם חלק גדול מהפרוטוקולים שהועברו גם לוועדה הזו, במהלך השנים, למשל ב-2017, אנחנו ידענו על 1,681 איש שהיו רשומים במרפאה זו לצורך הניטור. היה ידוע לנו באותה תקופה ש-13.4% היו מקרי תמותה מאותם אנשים. ולאחר מכן, בדיקות שנעשו התייחסו למספר תחלואות באופן ספציפי. כמובן שנעשו בדיקות כלליות של מצב ספירת דם בגוף, אבל אלה היו כלי עזר להבנת המצב. בעיקר הבדיקות שבוצעו התייחסו להבנה של בעיות מבחינת מחלות סרטן, ובדגש על מחלת סרטן של בלוטת התריס, בהתאם למה שהיה ידוע גם בספרות וגם לפי התלונות של האנשים.

לאחר מכן גם הייתה בדיקה של המחלות הכרוניות, למרות שהגילים של האנשים האלה באותה תקופה היו פחות רלוונטיים לחיפוש של מחלות כרוניות, אבל עדיין הייתה בדיקה של מחלות קרדיווסקולריות, מחלות לב וכלי דם, התייחסו לבדיקות האלה. ואז החיפוש של בעיות נשימתיות כמובן שגם כן. ומבחינת נתונים ואיסוף אנמנזה כללית רפואית שנעשתה, למשל על התנהגות בריאותית אחרת, כמו למשל עישון, זה מידע מאוד חשוב שלצערנו, אנחנו יודעים שהחשיפה לעישון עלולה להיות מאוד מאוד משמעותית, ועוד כשהיא מגיעה יחד עם חשיפה למצב רדיואקטיבי שהם עברו. המעקב הזה היה כמעט 17 שנה ברצף.

זה באותו מרכז?

זה באותו מרכז, על ידי אותו צוות. יחד עם פרופ' רנרט למשל עבד ד"ר שפירא שלצערנו גם הוא לא בחיים, אבל הוא היה חלק מקבוצת הליקווידטורים, שגם כן היה לו ידע גם מהשטח וגם מבחינה רפואית. ומה שהמעקב הראה, היה אבחון של מחלות שונות של סרטן בגופם של אנשים מכל מיני מערכות, ורק בבלוטת התריס ראינו שיש טיפה מספר גדול יותר, כלומר, היו כמה מקרים ולא מקרה אחד. שאר מקרי מחלת הסרטן באותה תקופה היו מקרים של מספרים בודדים.

גם כן התייחסו להבנה של בעיות לב וכלי דם כדי להבין במה זה כרוך ועד כמה זה יכול להשפיע על המשך ההידרדרות במצבם של האנשים. ונכון לתקופה זו, לאחר מכן אני אתייחס גם למה שד"ר בלונוב אמר.

יש לך התייחסות לזה? זאת השאלה, אני אחדד את השאלה. האם יש אוכלוסייה שהיא - - -

שנייה, סליחה. בהתאם לאותו מעקב, בהתייחסות לקבוצות גיל, מבחינת ההשוואה לשיעורי תמותה קודם כול, צריך להבין שהתייחסות לקבוצות גיל לא הראתה עודף תמותה בקרב הליקווידטורים ביחס לאוכלוסיית ישראל באותן קבוצות גיל לאורך התקופה, לא ראינו עודף שיעורי תמותה. לגבי נתוני סרטן, אנחנו מתעדכנים, ואפילו בשנים מאוחרות יותר הייתה התייחסות לנתוני סרטן.

רגע, אני רוצה להבין, המדד שלפיו אתם פועלים הוא רק תמותה?

לא.

לא, כי תמותה זה לאו דווקא בגלל שהם לא חלו, בגלל שאולי יש רפואה טובה בישראל שמאריכה חיים. השאלה אם יש גילויי סרטן יותר לאנשים שעברו את זה, זה העניין.

רגע, אני מתייחסת לתמותה כי היא תוצאה הבריאותית מאוד חשובה, משמעותית, הראשונה.

כן. פה אין חריגות את אומרת.

אין, לא נמצאו חריגות.

ביחס לגיל של כלל האוכלוסייה.

ההפך, אנחנו ראינו שדווקא קומות ההישרדות של אותן קבוצות בהתאם לקבוצת גיל ספציפית הייתה תמותה נמוכה יותר לעומת אוכלוסיית ישראל.

אבל זה לא אומר שהם לא חלו יותר.

נכון.

כי לפעמים בן אדם שהוא חולה סרטן וחי 15 שנה לפני שהוא הולך לעולמו, החיים שלו כבר לא אותו דבר, כמו שבן אדם בריא פתאום מקבל התקף לב והולך לעולמו. צריך פה גם לקחת בפרופורציות.

יבגני, אני ממשיכה התייחסות לתחלואה. ברגע שראינו שהמספר האבסולוטי של מקרי תחלואה בסרטן בלוטת התריס היה טיפה יותר גבוה לעומת שאר סוגי הסרטן, גם פה נעשתה בדיקה יותר מעמיקה ביחס לנתוני סרטן באותו סוג ביחס לאוכלוסייה בישראל. ראינו שהנתון הוא לא חד-משמעי, ואז אנחנו בדקנו פה עניין של עוד גורמי סיכון ולא מצאנו איזשהו הסבר עקבי אחד חד-משמעי שיכול לשייך אותנו ולהגיד באופן חד-משמעי שאכן מדובר על קבוצת סיכון.

הבנתי. אני רוצה לחדד עוד שאלה, פשוט אנחנו קצרים בזמן, שאלה נוספת, תעני בבקשה על השאלה הזאת. מה קורה היום כאשר בן אדם שהיה מנטרל או שנחשף לקרינה מתוך 10,000 האנשים האלה, מה קורה כשהוא מגיע לבית חולים רגיל והאם יש שם פרוטוקול או הנחיה של משרד הבריאות שצריך להתייחס אליו בצורה שונה מהמטופל הרגיל, או שזה אותו דבר כמו לכולם?

קודם כול, לא ידוע לנו על 10,000 אנשים, זה מדד שפעם ראשונה - - -

יכול להיות שעדיין לא גילו חלק מהדברים.

לא, שיש 10,000 אנשים שכן משויכים לאותו אזור. פעם ראשונה אנחנו שומעים על דבר כזה, על נתון כזה.

לוקחים אולי עולים מהאזור הזה. אם הוא מדבר על אזור בריאנסק למשל, אני מניח שיש כאלה שעלו מהאזור הזה. אם זה אזור בלארוס, עלו. יש לא מעט אנשים שעלו מאזורים שקיבלו קרינה, מן הסתם צריך להתייחס ביסוד של ההתייחסות שהם באו מהאזור הזה, שיכלו לקבל.

מכיוון שהפרוטוקול של בדיקות למחלות סרטן במדינת ישראל בנוי בצורה מאוד פרואקטיבית באופן כללי, אין הנחיות ספציפיות לחיפוש של עוד מדדים בקרב האוכלוסייה הספציפית הזו. אבל עוד דקה להתייחס לנתונים של ד"ר בלונוב. ארגון הבריאות העולמי שאנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה בתקופה הזו על הנושא הזה, גם כן, אנחנו ב-2016 קיבלנו מהם התייחסות בנוסף לאותו מסמך שהם פרסמו לגבי שלוש המדינות שמוגדרות כפגועות ביותר, שהן אוקראינה, רוסיה ובלארוס, ושם המעקב על האנשים האלה, גם לפי הנתונים של WHO, לא הראה עודף תחלואה במדינות האלה על קבוצות הרבה יותר גדולות של אוכלוסייה. זאת אומרת, הממצאים שלנו לא יהיו חריגים לעומת הקבוצות הגדולות. ונכון להיום, גם צריך להבין שהאוכלוסייה שהיא מזדקנת, יש גם התייחסות לכל השינויים הפיזיולוגיים שבאים עם הגיל.

כן, זה ברור.

נכון להיום, אין לנו מעקב מיוחד על האוכלוסייה הזו מכיוון שהתקבלה החלטה ברמה של אנשי מקצוע שאין צורך בחיפוש מיותר, לא מבחינת המצב הרפואי המיוחד וגם התועלת של המעקב הזה לא מוסיפה לנו מבחינת ההשלכות הבריאותיות על האנשים.

כלומר, את הכתובת למעשה היום? כי אמרת שהדוקטור הלך לעולמו? מי הלך לעולמו? פספסתי.

זה היה המלווה, גדי רנרט הוא זה שסיים - - -

מי היום המומחה הבולט ביותר בנושא הזה של מנטרלים?

מי שמרכזת את נתוני הסרטן במשרד הבריאות זו ד"ר ליטל קינן בוקע, היא זו שאחראית על רשם הסרטן הלאומי. אפשר לפנות אליה ולבקש.

היא מכירה את הסיפור?

בהחלט, אנחנו עובדים ביחד. היא היום לא יכלה להגיע. ד"ר ליטל קינן בוקע, היא מנהלת מלב"מ, מנהלת Israeli Center of Disease Control והיא אחראית על רשם הסרטן הלאומי, אפשר לדבר איתה.

אני מבקש שתעביר אליה גם את התוכן, חלק מהדברים ששמעת פה.

היא תקבל כמובן, אבל אם יש שאלות ומשהו כזה, לפנות אליה וגם לחטיבת בריאות הציבור.

תודה רבה, ד"ר איזבלה קרקיס.

אנחנו נשמע את משרד השיכון ומשרד החינוך. על פי החוק אני מבין שיש תוספת בשכר דירה, בואי תתני לנו קצת תמונה להיום, מה עוד אפשר לעזור?

נכון מאוד. שמי ריבי קלינמן, אני מנהלת אגף בקרה ותשלומים במנהל שנקרא מנהל סיוע בדיור. קודם כול, הרבה כבוד והערכה ליושבים פה על מה שהם עשו ועל המחיר הכבד שהם משלמים. משרד הבינוי והשיכון מקבל מדי חודש ממשק ממשרד העלייה והקליטה, במסגרת הממשק הזה אנחנו מדווחים על אותה אוכלוסייה. האוכלוסייה הזאת זכאית ל-10% של תוספת בסיוע בשכר דירה ביחס למה שהם היום מקבלים בזכאות האישית שלהם.

מה לגבי האנשים שעומדים אולי בתור לדיור סוציאלי, דיור מוגן, הוסטלים, מה קורה איתם?

גם הם מקבלים תוספת.

לא תוספת.

קדימות.

השאלה אם קדימות כמו לניצולי שואה. אני יודע שניצולי שואה מקבלים קדימות, השאלה אם אפשר גם לדבר על האנשים. לא יודע מה צריך, אולי תקנות בשביל זה. אולי לראות בהם קדימות, אלה שחצו את גיל 70, בדרך כלל אחרי גיל 70 הם מקבלים עדיפות לקבלת דיור סוציאלי, אם זה הוסטל של משרד העלייה והקליטה, אתם במקרה הזה שיכון, יש לכם גם דיור ציבורי.

בהחלט, אני אבדוק את זה, אני אבדוק את האפשרות.

אני מבקש גם לבדוק. לפני 20 שנה אנשים חיכו שנים בתור, היום לצערי הטבע עושה את שלו, אנשים כבר הולכים לעולמם, התור התקצר, היום לא מחכים כבר 20 שנה כמו שזה היה לפני שנים. אנשים היום, אני רואה את זה גם מהדיונים של ועדת עלייה וגם מדיונים של ועדת משנה לדיור הסוציאלי, היום יש כאלה עולים שהגיעו בשלוש-ארבע השנים האחרונות וכבר זכו לקבל מקום משום שלצערי אנשים הולכים לעולמם והמקומות מתפנים. אפשר גם לראות אולי, כי מנטרלי אסון צ'רנוביל שזקוקים לדיור, יש כאלה שלא זקוקים, יש כאלה שיש להם דירות משלהם והכול בסדר, אבל אם כן, אפשר לשקול.

או פתרון דיור או אולי סיוע מוגדל.

סיוע מוגדל, אנחנו בממשלה הקודמת עשינו את זה בכלל לאלה שעומדים בתור, אנחנו דאגנו לעשות את זה. אגב, אני לא רוצה לעשות פוליטיקות פה, כן? כי בכל זאת, זאת ועדת עלייה. אבל נלחמנו על כך, להשאיר את התוספת הזאת. יש לא מעט בעיות עם זה, אני מקווה מאוד, כי מצד אחד המטרה הייתה לסייע לאוכלוסייה המוחלשת, מצד שני לא לתת להם תמריץ לא לקבל את הדיור המוגן. לכן אנחנו פה צריכים למצוא את האיזון המושלם. בן אדם צריך להחליט, או שאתה עומד בתור, תעמוד בתור ותקבל, אתה לא רוצה לעמוד בתור? אין בעיה, תקבל סיוע מוגדל, אבל אף אחד לא מבטיח שהסיוע המוגדל הזה יהיה גם לאורך 20 שנה. כי ברגע שאתה נכנס לדיור מוגן, אתה שם חי, אף אחד לא יגרש אותך.

אלה הדברים, אנחנו מתמודדים גם עם זה ומתמודדים עם משרד העלייה. לא את ספציפית, אבל אנחנו מקבלים על כך שרושמים סירובים ואחר כך אומרים שלושה סירובים, אתה כבר לא מקבל דיור מוגדל. אנחנו מכירים את הבעיות האלה, אני גם ביקשתי ממשרד העלייה והקליטה לא להראות להם את אותה דירה שלוש-ארבע פעמים בשביל לרשום אותך אחר כך שאתה לא זכאי לסיוע המוגדל, אנחנו מכירים את הטריקים, בסדר?

משרד החינוך, אנחנו רוצים לשמוע אם אפשר באמת. קודם כול, שמעת את הסיפורים, חשוב לנו להעביר את זה, מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לספר את זה גם לאנשים שפחות נחשפו ופחות מכירים את סיפור הגבורה של האנשים האלה. בבקשה.

תודה רבה. נעים מאוד, שמי עידית רובין, אני ממשרד החינוך. באמת מעורר השראה לשמוע את הסיפורים של הגיבורים שיושבים כאן. הנושא של אסון צ'רנוביל נלמד במסגרת תוכנית מצוינות למדעים שנקראת עתודה מדעית טכנולוגית, היא נלמדת ב-270 בתי ספר, בחטיבת ביניים ועל-יסודי. החומר שנלמד לא מקיף את כל הסיפורים ששמענו כאן, הוא נוגע יותר בהיבטים המדעיים ופחות על - - -

מה מפריע לכם להרחיב ולהכניס?

לא, לא מפריע בכלל.

תשתמשו באנשים שיכולים לבוא ולתת הרצאות ולספר.

זה בהחלט ראוי מאוד להנצחה. דובר פה קודם על אפשרות של הקמת שולחן עגול לציון 40 שנה לאסון צ'רנוביל.

לצרף אתכם. אתם תשתתפו?

כן.

אני מברך על כך.

אנחנו בהחלט מוכנים ונכונים להצטרף ולהיות חלק מזה ולבדוק איך באמת כל הסיפורים, גם מהפן של הגבורה וגם מהסיפור ההיסטורי משתלבים בתוכן הזה, לא רק מנקודת המבט המדעית. אנחנו בהחלט, אם משרד הקליטה יקים שולחן כזה, אנחנו נשמח.

אנחנו נעשה את זה, בסיכום אני אתייחס ונעשה מעקב אחרי הדבר הזה.

אני רק אומר שבדומה לסיפורים שבשנות ה-90 הגיעו הרבה, 43,000 איש שהשתתפו במלחמת העולם השנייה, הווטרנים, חלקם לצערי חצו את גיל 99, הם לא מסוגלים להגיע, אבל בשנות ה-2000 היו מיזמים שאנשים היו מגיעים לבתי ספר, אחר כך גם חוקקנו חוק של ניצחון. אני חושב שהיום אפשר בהחלט להיעזר באנשים האלה, במיוחד באותן מגמות טכנולוגיות. מי שרוצה ללמוד ולדעת מה זה כור גרעיני ומה זה אסון שיכול לקרות, בהחלט מן הראוי שישמע מאנשים כמו ארקדי ששנים עבד, היה אחראי על כל ההפעלה של הכור ורק במזל, אם הוא היה באותו יום במשמרת הוא לא היה יושב איתנו פה, אני מניח. אני חושב שאפשר באמת לצרף את האנשים האלה ולעשות את זה בצורה שתסייע לכולם.

בהחלט.

אני אשמח לשמוע עוד כמה סיפורים.

מה עם ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי, לא, קיבלתי את התשובה שזה לא נוגע, הכול בסדר. יש לך מה להוסיף? אני חושב שזה הכי חשוב, היה לי חשוב שלא יפגעו בהשלמת הכנסה לאלה שמקבלים.

אנחנו ניקח כמה דוברים ויש לנו עוד שמונה דקות. בזום, סרגיי קרסנר. יש לנו? לא. אוקיי, בינתיים ויאצ'סלב קוצי.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

רק ממש בקצרה, כן? נותרו לנו 7 דקות. קדימה, ויאצ'סלב, בבקשה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

אני אנסה לנצל הזדמנות הכי קטנה על מנת להסביר את הפוטנציאל הענק הזה הגלום במלים "ליקווידטור של אסון צ'רנוביל". אלו הם לא סתם בני אדם, זהו מדגם של מיליונים רבים של בני אדם. אלו הם אנשים שמסוגלים להקריב את עצמם, הם לא ירו באף אחד, לא הרגו אף אחד, הם הלכו למוות ובמקרה הטוב – לנכות במטרה אחת – להגן על החיים ועל הבריאות של ילדיהם, של קרוביהם, של מכריהם, של החברים שלהם.

יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים להתגבר על האינסטינקט של שמירה עצמית ולהכריח את עצמך להקרבה. רוב האנשים מנסים לתפוס איזו פינה שקטה ולהמתין עד מישהו אחר יבוא ויגן עליהם. הליקווידטורים של אסון צ'רנוביל הם אנשים בעלי רמת מוסר מסוימת המבוססת על אהבה לקרוביהם ובכלל לבני אדם ללא קשר לדת, למדינה שבה הם חיים – הם הצילו לא רק את קרוביהם, אלא בכלל את האנושות. זוהי דוגמת מופת נפלאה ודוגמה לחינוך של בני נוער.

זה רלוונטי במיוחד עכשיו בתקופה של הקצנת החברה הן בישראל והן במדינות אחרות. לכן אני מציע להנהיג תכניות לימוד לבתי ספר תיכון ולכיתות הביניים ולהקדיש שעות לימוד על מנת להכיר את האסון של צ'רנוביל בתחנת הכוח. דבר שני, להקדיש עניין מיוחד לצורך לשמור על משמעת טכנולוגית של עבודה בתקופה של קדמה טכנולוגית. דבר שלישי, להמליץ למשרד ההסברה להוציא לאור חוברות ולארגן אירועים שבהם הליקווידטורים ישתפו את זיכרונותיהם, ולהפנות את תשומת הלב של הקהילה העולמית לכך כי יחס בלתי אחראי לאנרגיית גרעין לא יכול להתקבל על הדעת. דבר רביעי, לפנות למערכת המשפט בבקשה לשפר את הסיוע החברתי והכספי לליקווידטורים. אני מקווה שישמעו אותי. תודה על תשומת לבכם.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

תודה לך, ויאצ'סלב, תודה רבה.

הדובר האחרון, אנטולי חודוס, ראש מחלקה בקריית בגת, ונסכם את תוצאות הישיבה. בבקשה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם)

צהריים טובים לכולם. שמי אנטולי חודוס, בשנת 1986 גוייסתי לליקווידציה של אסון צ'רנוביל. ב-24 יצאנו לדרך, ב-28 כבר היינו בגדוד. הגדוד שלנו הוא בעל הכשרה מיוחדת, עסק בניתוק הפעלה בשטח התחנה. עבדנו במוקד 71 בחסימה ובאזורים הסמוכים שבהם עסקנו בניתוק הפעלה. כלומר, כמעט חודשיים הייתי שם באזור עצמו של כ-30 ק"מ. אחרי שהגעתי נאלצתי להתאשפז בבית חולים, עברתי טיפולים, ובסופו של דבר קיבלתי דרגת נכות בהקשר לפעולת הליקווידציה של תוצאות האסון. זוהי מחלה מקצועית. עברתי טיפול, הייתי מאושפז בקייב במכון הרדיולוגי.

בשנת 1995 עליתי לישראל, עברתי לקריית גת. הארגון שלנו אז מנה כ-44 בני אדם, ועכשיו מתוכם נותרו 26. מחציתם עזבו, ו-8 בני אדם, החברים שלנו, הלכו כתוצאה ממחלה אונקולוגית. עכשיו, בעודו ממשיך את העבודה, אמר קוציי ובצדק שיש לקיים מפגשים עם בתי ספר, לארגן מפגשים בין אנשים כדי שאנשים אכן יידעו והצעירים יידעו מה זה ליקווידציה, מה זה אסון צ'רנוביל, איך זה היה ומה זה היה. ככה. כמו שאמר אלכסנדר גוטליב שארגן את התערוכה – כל הכבוד לו ותודה, כל זה הוצג בצורה מדהימה, והלוואי שכל הליקווידטורים שלנו שכולם יהיו בחיים ויהיו בריאים וכדי שזה לא יחזור על עצמו שוב.

אנטולי, תודה רבה לך. אני באופן אישי רוצה לציין את הפעילות שלך בקריית גת, כי אני תמיד משתדל להגיע לעיר, וכל שנה אני מגיע, ואתה באמת עושה עבודה טובה בעיר שלך, באמת שאפו וכל הכבוד על הפעילות.

אנחנו נתכנס לסיכום, אנחנו נסכם את הדברים. קודם כול, אני מודה לכל המשתתפים, כמו שאמרתי, תודה רבה, באמת, שוב, זו הזדמנות להגיד תודה, להוקיר לכם.

מעבר לדברים, מעבר לתודות, חשוב לציין כי הוועדה מבקשת ממשרד העלייה והקליטה בכל זאת להעביר לנו רשימה, לראות אם אפשר להעביר את רשימת המוכרים כמנטרלים, לשלוח מכתבים ברוסית לאלה שמקבלים הוקרה, אלה שני דברים שחשוב.

לקראת 40 שנה, כפי שנאמר פה, אנחנו נדאג לקיים שולחן עגול. אם אתם צריכים עזרה שלנו, של הכנסת, אני לרשותכם, מה שאתם רוצים. אתם צריכים מקום? תגידו, תקבלו גם מקום, אין שום בעיה, אפשר לעשות את זה תחת ועדת העלייה, אין שום בעיה. אנחנו נעשה את הדיון הזה ביחד עם משרד העלייה והקליטה, משרד החינוך, וכמובן שארגון הליקווידטורים וכל מי שירצה להשתתף. כמובן לא יהיה שולחן עם 50 איש, אבל הרכזים, אנשים שיש להם מה להוסיף, דרך ודים, דרך אלכס, דרך עמותות שפועלות בעניין הזה.

וכמובן שאני מציע שגם יהיו נציגים ראשי הארגונים המקומיים. כמו שאמרתי, יש קריית גת, אנטולי מאוד פעיל, יש את שדרות, יש באשקלון, באשדוד, מאשקלון אלכסנדר כץ יושב פה, כל אלה יוכלו להשתתף. וכמובן מי שיושב בוועדה, שאתם נציגים של הוועדה, כי יש פה בתוך הוועדה שמכירה גם נציגים.

דבר נוסף, אנחנו מדברים על ד"ר ליטל קינן שאמרת את השם שלה, שהארגון יפנה אליה לגבי בירור בכל מה שקשור לזכויות ולסיוע רפואי. אנחנו נבקש שאתם תפנו.

היא אחראית על רשם הסרטן בישראל. מבחינת ידע לגבי תחלואה בסרטן, היא תוכל.

כן, זה מה שאמרתי, שהארגון יפנה אליהם וייצור קשר ויקבל את כל המידע הדרוש. השמעת פה דברים מאוד מעניינים בנושא של המחקרים שנעשו, איך זה ביחס לממוצע. אלה דברים מאוד חשובים, אלה דברים שאחר כך ישתמשו בהמשך בדברים שמשמיעים בוועדה.

סליחה, אנחנו נשמח לקבל בכלל את כל הפרוטוקול.

אני אגיד, אני פשוט באמצע סיכום. אני גם אסייע לך בעניין הזה, אל תדאג.

הוועדה גם מבקשת ממשרד השיכון לקבוע עבור המנטרלים קריטריון לקבלת קדימות בקבלת דיור ציבורי וקבלת סיוע מוגדל בהתאם לקדימות כמו ניצולי שואה. תבדקו בבקשה את האפשרות האם ניתן לעשות את זה.

משרד הבריאות, אמרתי, העברת הפרוטוקולים לוועדה. עד היום הבנתי שלא התקבל, היו בדיונים קודמים בקשות, זו הבקשה של מנהלת הוועדה וחשוב שתבדקו ותשיבו גם למנהלת הוועדה.

לוועדה, לא מנהלת הוועדה.

לא, אני אומר בקשה של מנהלת הוועדה, אבל מנהלת הוועדה מגינה על הוועדה, כמו שצריך. לכן אני מבקש שאתם תדאגו להעביר את כל הדברים.

שוב, רבותיי, אני מודה לכם על ההשתתפות, תודה רבה, ובתקווה שבשנה הבאה כאן בירושלים כולנו ניפגש, נהיה בריאים. אני מאחל לכם בריאות ואריכות ימים, ובשנה הבאה אנחנו נציין את האירוע הזה, 40 שנה, ושוב נגיד לכם תודה. ועד אז אני לרשותכם, כרגיל, אני לא בורח לשום מקום. מה שאתם צריכים, אתם יכולים לפנות אליי. הוועדה הזו נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.