פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה לביטחון לאומי
11/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 409
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו בסיון התשפ"ה (11 ביוני 2025), שעה 8:35

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

שרית נשיא - ראש אגף בכיר פיתוח פרויקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ראש מינהלת שיטור עירוני ומועצתי, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

טל גבאי - מנהלת תחום מידע ותפעול, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מייק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מיכאל פרנקבורג - רמ"ד אג"ם, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מפקח יוסי לוגסי - קצין מדור תכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אפרת כהן - המשרד לביטחון לאומי

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אן סוצ'יו - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

יהונתן בובליל - רפרנט ביטחון פנים ומשפט, אגף התקציבים, משרד האוצר

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

בת אל בן-עזרא - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

אריה קינג - סגן ראש העיר ירושלים, מרכז השלטון המקומי

טלי מולנר - סגנית ומ"מ ראש עיריית נתניה, ממונה על הפיקוח, מרכז השלטון המקומי

יותם ארנסברג - מרכז השלטון המקומי

איציק צ'יפרוט - מנהל השיטור המשולב, אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מירית לביא - עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נגה ספרא - ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית

ראויה חנדקלו - עו"ד, ראש מטה החירום למאבק בפשיעה ואלימות, הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל

איילת לוי נחום
דור אשכנזי

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית, מ/1823

בוקר טוב. התכנסנו כאן שוב לדון בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות, מה שאנחנו נוהגים לכנות שיטור עירוני. היום נסיים את ההקראה ובמהלך הימים הקרובים נגבש נוסח שאני מקווה שייתן מענה לרוב ההסתייגויות, אי הסכמות וכל הדברים האחרים. הנוסח הזה לצורך כל עניין ודבר יהיה הנוסח שעליו יהיה חתום יושב-ראש הוועדה. בשבוע הבא נתכנס לשני דיונים נוספים בהם נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. זה התהליך. אני משתדל לתת את כל הזמן הנדרש כדי שתוכלו לשבת ולסגור את הדברים. הצעת החוק הזאת חייבת להפוך מהצעה לחוק. חייבת לעבור משולחן הוועדה לספר החוקים של מדינת ישראל. בואו נעשה את זה ביחד ושזאת תהיה הצעת חוק ראויה שתהפוך להיות לחוק יעיל שבאמת יענה על מה שכולם מצפים לו. יש כאן הרבה אנשים או הרבה גופים שיש להם עניין בהצעה הזאת.

נמצא איתנו סגן ראש העיר ירושלים שבטח ירצה לומר כמה דברים ואנחנו נאפשר לו.

אנחנו ביום ה-614 למלחמה וסימני השאלה עדיין קיימים, תהיה עסקה, לא תהיה עסקה, יעלה המאמץ הצבאי עוד קומה והלחץ יגדל, מה קורה לנו בגבולות האחרים וגם זאת שאלה שאנחנו חייבים עליה תשובה, אבל בכל הזמן הזה שאנחנו נתונים כאן בסימני שאלה כוחות הביטחון שבשטח לא בסימני שאלה אלא בסימני קריאה והם פועלים, הם אמיצים והם נחושים. אנחנו חייבים להם כל כך הרבה. אם כן, גם הבוקר אני אודה להם בשמי, ואני מקווה שגם בשמכם, על כל מה שהם עושים בתקווה שהם יחזרו הביתה בשלום ויחזירו יחד איתם את אותם 55 שעדיין נמצאים שם, אלה החיים והחללים.

נמשיך בהקראה. איילת, מילות פתיחה והקראה.

קודם כל אני אעדכן אותך ואת הוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתמול קיימנו עוד ישיבה פנימית כדי לנסות להגיע לנוסח מוסכם אבל גם לתאר את המחלוקות שיובאו בפניך בצורה מסודרת בשבוע הבא.

לגבי הנוסח. אנחנו סיימנו להקריא את ההצעה שלנו לסעיף המימון. בעינינו סוגיית המימון היא סוגייה ליבתית בהצעת החוק הזאת. אני חושבת שכדאי שנאסוף הערות ביחס לסעיף הזה. אני מזכירה שבדיון הקודם אני הערתי על הנוסח שאנחנו כייעוץ משפטי הצגנו בפני הוועדה לעניין פסקה (ו), שאני חושבת שצריך לגדר אותה יותר. האופן שבו ניתן באישור הממשלה לסייע בהיקף מימון שלא על פי אמות המידה בשביל צורך דחוף ותקופה קצובה. זה גידור מסוים. במחשבה נוספת אנחנו כייעוץ המשפטי שגם אם עושים את האפשרות הזאת, מכיוון שהיא אפשרות חריגה, לגדר אותה מעט יותר. אתמול בישיבה הפנימית עלו כל מיני הצעות, משהו בסגנון הגידור שיש בהצעת חוק אזורי עדיפות לאומית ואולי נלך לכיוון הזה. זה עוד לא בשל. אנחנו נציג את זה בנוסח. נקבל הערות גם מהמשרד לביטחון לאומי לגבי נוסח סעיפי המימון וכמובן גם מגורמים נוספים.

מצוין. לא נתעכב על זה עכשיו אבל זאת הערה נכונה מאוד. אני חושב שבאמת נצטרך לעשות לזה גידור נוסף כדי שגם הממשלה תהיה מגודרת. יחד עם זאת אני חושב שזה סעיף חשוב כי בסופו של דבר באמת יש החלטות ממשלה שמתקבלות בהתאם למציאות באותו רגע. דרך אגב, נראה לי שברוב המקרים זה דווקא לטובת הרשויות אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

נתחיל בסעיף 7ד.

7ד. הפסקת פעילותו של מערך אכיפה עירוני

(1) השר רשאי לקבוע, בצו, בהסכמת שר הפנים, כי ברשות מקומית תופסק פעילות מערך האכיפה העירוני, אם התקיים אחד מאלה:

(1) הרשות המקומית ביקשה את הפסקת הפעילות כאמור.

(2) הרשות המקומית לא עמדה בהתחייבויות הנדרשות ממנה לצורך ההקמה או ההפעלה של מערך האכיפה העירוני בתחומה.

(2) לא יקבע השר כי פעילות מערך אכיפה עירוני תופסק ברשות מקומית לפי סעיף קטן (א)(2), אלא לאחר שנתן לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה ולאחר שנתן לרשות פרק זמן סביר לעמוד בהתחייבויותיה.

(ב1) השר יפרסם נוהל לעניין הליך הפסקת הפעילות של מערכי אכיפה עירוניים ברשות המקומית.

את פסקה (ג) הורדנו. הערות. התייחסויות.

הסעיף של הפסקת פעילות. מי שלא רוצה, לא רוצה, בסדר, אבל הסעיף השני אומר שאם אין כסף לממן את הדברים – כמו שאמרנו כבר בדיון הקודם – חלק ניכר מהדברים שצריך להעמיד הם בכלל לא דברים שממומנים או שיש השתתפות בהם והם מוטלים רק על הרשות. גם את הפקחים כמובן הם צריכים לממן. אני חושבת שזה לא סביר ולא ראוי שרק בגלל שאין כסף לרשות, היא לא תוכל להשתתף בתוכנית. צריך למצוא לזה פתרונות או חשיבה שהיא מעבר. אם רשות לא יכולה לשלם, היא לא יכולה להיות מופלית לרעה בנושא ביטחון.

יש לכם איזשהן הצעות? אנחנו למשל הצענו כאן – אולי לטעמכם זה לא מספיק – לפרסם נוהל על האופן שבו השר יורה על הפסקת הפעילות.

זה לא משהו טכני. יש בעיה. נניח בא ראש רשות ואומר שהוא מאוד רוצה ומאוד זקוק לזה, הוא רוצה לעשות הכול בשביל זה אבל פשוט אין לו כסף. מה אתם מצפים שהוא יעשה? הוא יהיה מופלה לעומת רשויות אחרות בביטחון שלו רק בגלל שאין לו כסף והתושבים שלו עניים? זה מה שבעצם אנחנו אומרים לו. אנחנו אומרים לו שאם הוא לא יכול לשלם, יהיה לו ביטחון סוג ב'. הוא רוצה את זה, הוא צריך את זה, יכול להיות שהוא אפילו צריך את זה יותר מרשויות אחרות. נראה לי שהמצב הכלכלי לכשעצמו לא יכול להיות סיבה. אתם רוצים שחשב העירייה יראה שאין לו כסף לשלם? בסדר, תעשו משהו כזה שזה לא איזה משהו שרירותי, אבל בסוף לא יכול להיות שרק בגלל שאין לו כסף, הוא לא יוכל לקבל שירות חיוני.

ההערה הזאת היא הערה נכונה. לא הייתי רוצה שמישהו ייפסל בגלל שאין לו כסף. אני גם לא רוצה לבדוק לו את החשבונות כי אם אני אבדוק לו את החשבונות, יכול להיות שאני אראה שהוא משקיע בדברים שלדעתי הם פחות חשובים. בסדר העדיפויות אין רשות שאין לה כסף. אין רשות כזאת. תאמיני לי. אין רשות. אני הייתי ראש רשות. לא את. אין רשות שאין לה כסף. יש לה כסף שהיא מחליטה לאן הוא ילך כי יש סדר עדיפויות של ראש הרשות זה בסדר, זה לגיטימי. יכול להיות שראש הרשות אומר שבסדר העדיפויות של הוא רוצה להשקיע עכשיו בסלילת מדרכות כי אין מדרכות ביישוב ושם הוא שם את כל הכסף. דרך אגב, אני מסמן לך משהו שעשיתי כראש רשות. לא היו מדרכות בטובא-זנגריה, השקעתי הון תועפות בבניית מדרכות עם תאורה כולל מסלול לנסיעה על אופניים כי חשבתי שזה חשוב וזה היה על חשבון דברים אחרים. יכול להיות שזה מה שיבוא ויאמר ראש הרשות ואז מה? הוא השקיע את הכסף בזה ולא בשיטור העירוני, אני אתחשב בזה? לא אתחשב בזה? איך אני אסתכל על זה?

אני חייבת להתייחס לזה. אתה דיברת גם בסוף הדיון הקודם. ברור שיש כאן עניין של סדרי עדיפויות אבל אני אומרת שאנחנו מודעים לזה שרשויות רבות במדינת ישראל, יש להם קושי והן צריכות לשלם על רווחה, על חינוך, על תשתיות. מדרכות זה לא סתם, מדרכות הן הגנה על חיים של אנשים, תחנות אוטובוס וכל הדברים מהסוג הזה. אנחנו יודעים שביישובים הערביים הרבה מאוד אנשים נפגעים בתאונות דרכים בגלל שאין את התשתיות הבסיסיות האלה. זה לא התפקיד של הוועדה הזאת עכשיו להיכנס להתחשבנות הזאת ולהחליט מה סדרי העדיפויות. אם ילד צריך לצאת מהבית וללכת למעון מיוחד, אתה לא תגיד לו שעכשיו הוא ישלם עבור פקח עירוני ולא תוציא את הילד הזה מהבית לפנימייה בגלל שאין לך כסף. יש כאן קושי כלכלי שאנחנו יודעים שהוא קיים כבר היום. בעצם מטילים כאן עוד עלויות על הרשויות. מראש אנחנו יודעים שזה בעייתי. מה הפתרון לזה?

נקבל תשובה. הצטרפו אלינו, אם אני זוכר נכון ובקיא בזה, סטודנטים מאוניברסיטת רייכמן למדיניות וממשל. אתם אורחים של הייעוץ המשפטי של הוועדה. זכיתם בטובים ביותר. אתם הגעתם לדיון של הוועדה לביטחון לאומי על הצעת חוק שבמקרה היא גם הצעת חוק שלי שדנה בנושא של פיקוח ואכיפה ברשויות, איך אנחנו עושים את זה יותר יעיל, מה שנהוג לכנות בשפה הלא מקצועית שיטור עירוני. אין אצלנו משטרה עירונית באמת אבל יש לנו שיטור עירוני. זאת אומרת, שיתוף פעולה בין הרשות לבין המשטרה, מקימים כוח שאופטימלית בכל ניידת יהיה פקח ויהיה שוטר והם יסייעו בכל הנושא של הסדר הציבורי והביטחון האישי של תושבי אותו יישוב. הכוונה היא לעשות את זה כהוראת קבע ולתת את האפשרות הזאת לכל היישובים בארץ.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב ההקראה של הצעת החוק. היום נסיים את ההקראה ובשבוע הבא נביא את הנוסח המעודכן והמתוקן על פי ההערות שאנחנו שומעים כאן. בשבוע הבא נעלה להצבעה את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית ומיד אחר כך נביא אותה למליאה ואנחנו מקווים שזה יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

אם כן, ברוכים הבאים. אני מקווה שתצליחו ללמוד כאן משהו. אני מבטיח לכם שתצליחו לשמוע כי אני משתדל שכולם יגידו את דברם.

סגנית ראש העיר נתניה וממונה על הביטחון. חשוב לי לשים כאן את הדברים על השולחן. אנחנו מדברים בשירות חשוב מאוד וקריטי לתושבי העיר. השיטור העירוני הוא חלק בלתי נפרד, אם לא החשוב ביותר, שנותן היום את המענה הביטחוני לתושבי נתניה כאשר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה עובדתית מצערת היא שמשטרת ישראל לא יכולה לתת את הכוח המספיק שעיר או מושב או יישוב צריך. לצערי אנחנו בנתניה עם ארבע-חמש ניידות סיור וזה לא מספיק וזה מעט. לכן הוקם השיטור העירוני וטוב שכך.

יחד עם זאת, מי שמממן את השיטור העירוני אלה התושבים דרך היטל השמירה והתקציב העירוני השוטף. את הדברים האלה צריך לשים כאן על השולחן. אין סיוע מהמדינה לנושא הזה וזה נטו יוצא מתקציב הרשות ומגיע מכיס התושבים.

דיברת כאן על כך שלכל רשות יש כסף. יכול להיות שזה נכון אבל אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, תקופה שבה הרשויות מתמודדות לבד עם הוצאות שהיו צריכות להגיע גם למשרדי ממשלה ולא הגיעו. מדובר כאן בנטל כלכלי כבד מאוד. צריך באמת לסייע לרשויות חלשות שאין להן את היכולת לממן, שאין להן יכולת היום להשית היטל שמירה על התושבים ולראות איך המדינה מכניסה את היד לכיס ומסייעת בנושא הזה.

לצערי מבחינת תקני שוטרים אנחנו גם נמצאים בחוסר. אם היום התקן שלנו לדוגמה הוא 40 שוטרים, בפועל אתה מקבל חצי כי פשוט אין. היום תחנת נתניה לדוגמה עם מחסור בשבעה קצינים. אפילו מפקד שיטור עירוני כרגע אין לנו. יש חוסר בכוח אדם. מהבחינה הזאת אני אומרת שהמדינה צריכה גם היא לקחת חלק ולעזור לרשויות שאין להן איך לממן את השיטור העירוני כי זה כוח קריטי לתושבי העיר.

לצד זאת אני חושבת שנכון עשית שקידמת את החוק הזה כי צריך לתת לפקחים המסייעים המדהימים שעושים עבודת קודש לצד השוטרים את מלוא הסמכויות, עד כמה שאפשר, כדי שהם יוכלו לפעול גם במניעת אירועי פח"ע, מניעת פעולות איבה, ולא רק מניעת אלימות ושמירה על איכות החיים של התושבים. צריך גם לקחת בחשבון שיש מצבים שאותם פקחים מסייעים נאלצים לצאת למשמרת ואין שוטר בניידת ואז אנחנו צריכים לשים שני פקחים מסייעים מצוינים אבל הם נטולי סמכויות. צריך להביא בחשבון שצריך לתת להם כמה שיותר סמכויות כדי שהם יוכלו לצאת משפיכת אלכוהול וממעצר. לתת להם את כל הכלים שהפקח המסייע יכול לצאת לשטח ולקבל את מירב הסמכויות שהוא יכול כי זה כוח קריטי ברשות המקומית.

אני מברכת על הצעת החוק הזאת.

תודה. דברים מאוד חשובים וגם מאוד קרובים לליבי. לפני 20 שנים הייתי יועץ אסטרטגי של עיריית נתניה לעניין הקמת שוק עירוני שותף לכל השווקים האחרים ולמגרשי החניה שפספסתם באותן שנים.

אני אשמח לדבר איתך אחר כך. עדיין רוצים אותך בשני התחומים האלה.

בשמחה. אני אעזור גם בתחומים האלה.

מה שדבי מדברת עליו, אני שאלתי את דבי אם יש לה הערות לסעיף, היא מתייחסת למשהו מאוד ליבתי בסדר. אני חושבת שכדאי שהמשרד לביטחון לאומי – ואם יש דרך להוסיף את זה לחקיקה, צריך לחשוב איך – יתאר איך מסייעים לאותה רשות מקומית למצות את האופן שבון היא עומדת בהתחייבויותיה ולעשות את כל מה שניתן. השאלה של דבי היא ליבתית והמשרד לביטחון לאומי צריך להתייחס אליה כי אנחנו באמת עושים כאן גם שינוי בסמכויות אבל גם שינוי בכך שאנחנו הופכים את ההוראה הזאת להוראה קבועה על כל המשמעויות שלה.

בגלל הנושא הזה אנחנו הוספנו – זו הוספה שלא נותנת את המענה לשאלה הליבתית של דבי – את הנושא של הנוהל להליך הפסקה ויכול להיות שצריך לעבות את הסעיף במובן הזה של יצירת איזשהו שיח או קשר בין הרשות המקומית לבין המשרד לביטחון לאומי כדי שהפסקת הפעילות תהיה ממש הצעד האחרון.

אני בהחלט מקבל את זה. אנחנו נראה איך אנחנו מתגברים על הסעיף הזה. יחד עם זאת אני מבקש מכולנו לזכור שיש לנו משהו בסדר גודל של 110 רשויות שעוד אמורות להיכנס לתוך התוכנית הזאת. אני אעריך הערכה גסה ואופטימית שייקח לנו בין שמונה ל-10 שנים להשלים את התהליך הזה. זאת אומרת, כל מי שחושב שמחר בבוקר יש 110 רשויות שנכנסות לפרויקט הזה ומקבלות שיטור עירוני, בואו נחזור חזרה למציאות שתיארה אותה כאן יפה מאוד הנציגה של עיריית נתניה. אין לנו מספיק שוטרים וגם השוטרים שנצליח לגייס מחר בבוקר, אני לא בטוח שהמקום הראשון שנשלח אותם אליו זה דווקא לשיטור העירוני. לכן בואו נהיה כולנו ריאליים.

ההערה היא הערה נכונה. דבי העלתה כאן נושא שהוא באמת במרכז העיסוק שלנו, בעיקר בנושא של רשויות שכן יכולות או לא יכולות אבל יחד עם זאת רשות שלא יכולה היום, אולי תוכל מחר. אל תסתכלו על הכול במיידיות של מחר בבוקר. אני מעריך שהמשרד לביטחון לאומי, מתוך הניסיון שנצבר ב-14 השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות שאני עוקב אחרי העניין הזה, הולכים לרשויות שבאמת צריכות את העזרה ומעניקות את הסיוע כדי שכן יהיה שם שיטור עירוני. זאת אומרת, הדבר הזה נמצא במודעות של המשרד לביטחון לאומי.

לנציגת עיריית נתניה אני אזכיר שלא רק אתם נמצאים במלחמה אלא גם אנחנו.

חשבנו שהסעיף הזה של המימון הוא סעיף שצריך להיכנס להצעת החוק וצריך לבוא לאישור ועדה. הקריטריונים שלו צריכים לבוא לאישור ועדה. בסוף, השורה התחתונה היא אם רשות מקומית יכולה לקבל מערך אכיפה עירוני או לא להיכנס לפרויקט.

ב-זום מחכה לנו עורכת דין ראויה חנדקלו מהוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות.

בוקר טוב. אני מצטרפת לדברי דבי ואיילת. אני לא אתייחס לסוגיית המימון כסוגייה מרכזית אבל אחרי שהוקרא סעיף (ד) אני חושבת שיש גם עניין מהותי לגבי מה זה שרשות תעמוד בהתחייבויות שלה.

אנחנו יודעים מה הקשיים של הרשויות הערביות שרובן במצב סוציו אקונומי 1 עד 4 והלוואי כבוד יושב-ראש הוועדה שלראשי הרשויות הייתה היכולת לומר במה משקיעים ובמה לא משקיעים. תקופה מאוד קשה במדינה כולה ובמיוחד ברשויות הערביות אחרי קיצוץ של תוכניות החומש. יש גם בעייתיות או אפשר לומר אתגרים בגיוס פקחים, בקליטת פקחים, שזה בפני עצמו פוגע בהתחייבות של רשות מקומית. מי שנמצא בשטח מבין איך זה רשות מקומית יכולה להוציא מכרז, לקבל פקח ואז הוא לא יעמוד בתנאים של המשטרה ושוב לחזור על זה, שוב ושוב בתהליכים מאוד ארוכים עד שמגייסים פקחים. יש עוד הרבה אתגרים שרשות מקומית לא תוכל לעמוד בהתחייבות וזה לא רק חסם של הרשות המקומית. אני מאוד מאמינה בזה שלכולנו, לכל התושבים, מגיע שוויון בשירותים ותחושת ביטחון אבל לחכות שיהיה שינוי, איזה מטה קסם שיעשה שינוי ואחרים יצטרפו בלי שתהיה מעורבות והתערבות של הממשלה ועם חוק, אני לא חושבת שזה יקרה בתוך הרשויות הערביות.

מצד שני צריך לזכור שהרשויות הערביות היום נמצאות ופועלות בצל הפשיעה המאורגנת. אני לא אתייחס עכשיו ולא אדגים את העניין של הסמכויות אבל גם לזה צריך לשים לב. צריך לשים את 67 הרשויות הערביות באופן עבודה שהיא קצת שונה מאשר ביישובים אחרים ולהסתכל על איך הרשויות האלה, גם באתגרים השגרתיים שלהם, הכלכליים, וגם באתגרים בצל הפשיעה, איך הן יפעילו מערכים כאלה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שיהיו המערכים האלה. עד כה נעשה תהליך בתוך הרשויות הערביות שצריך להמשיך אותו ואחרי כל השנים שעברו לא להרוס אותו וכך לעשות רגרסיה בתהליכים האלה.

דבר נוסף שצריך לזכור זה את החלטת הממשלה לגבי המימון מסתיימת ב-2026 ואז השאלה היא מה קורה עם רשויות שאין להן את היכולת לתקצב. האם זה אומר לפרק או שילכו לשר ויאמרו לו שהן לא עומדות בהתחייבות כי אין להן את התקציב? אנחנו מדברים רק על מספר מצומצם של רשויות שהצליחו עד כה להפעיל מערך של שיטור עירוני.

השורה התחתונה שלי היא שהצעת החוק או הטמעת חוק ייעול האכיפה העירונית הוא מאוד חשוב והוא מאוד חיוני. אנחנו מסכימים עליו אבל אנחנו רוצים שיהיה חוק שמתייחס ורואה את הרשויות הערביות ואת האתגרים להן ומאפשר להן לבנות מערכי אכיפה שהם יכולים גם לתת שירות והם ריאליים ותואמים את המציאות של החברה הערבית בימים אלה ובמציאות הזאת.

תודה. ההערות שלך מאוד חשובות. רשמתי לעצמי חלק מההערות כדי לראות איך אנחנו כן נצטרך לתת להן מענה בצורה כזאת או אחרת. תודה. רבה.

מרכז המחקר והמידע, הכנסת. שתיים או שלוש שאלות. אני לא יודעת אם הן מופנות לאיילת או לנירה כשתגיע. מה קורה כאשר יש חשב מלווה ברשות המקומית או כאשר ממנים באמצע התהליך חשב מלווה ברשות המקומית?

זאת שאלה למשרד לביטחון לאומי.

השאלה מה זה עושה. כאשר ממנים חשב מלווה לרשות המקומית, אני לא יועצת משפטית אבל ממה שאני מכירה במקרה של חשב מלווה יש כאלה שהם עם סמכויות מורחבות והם יכולים גם לפטר אנשים או להורות על פיטורי אנשים. במקרה כזה השאלה היא מה זה אומר. אגב, יכול להיות שהסיפור של החשב המלווה יכול להיות איזשהו מנגנון שהוא לא מגזרי להפריד בין סוגים של רשויות. בפועל רוב הרשויות שיש להן חשב מלווה, אלה רשויות במגזר הערבי. השאלה היא איך מתייחסים לזה.

שאלה בהמשך למה שנאמר כאן על החברה הערבית. יועץ השר העלה באחת הישיבות הראשונות בנושא את העניין של החברה הערבית ושאלה האם בכלל המודל של השיטור העירוני הוא מודל רלוונטי ומתאים לחברה הערבית. אני לא יודעת אם בדרך החוק או בדרך אחרת, האם אפשר לנסות להסתכל על כל המנגנון ביחד, הוליסטית, ואז לראות את הפתרון ברשויות שאין בהן את השיטור העירוני מבחינת המענה המשלים. אני לא יודעת איך מכניסים את זה פנימה. דוד דיבר על סוגי עבריינות שיש ברשויות האלה פלוס זה שהן מתקשות מאוד להשיג פקחים. הדברים האלה הם שאלה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה. כמה שאלות על הסעיף. הכנסת אישרה את הקמת המערך ברשות אבל הוועדה לא מעורבת בכלל בהפסקת הפעילות. כלומר, האם יש איזשהו פיקוח פרלמנטרי או לכל הפחות עדכון של הוועדה לגבי הפסקת הפעילות?

אנחנו נציע בנוסח הסופי - לדעתי זה כבר קיים כאן - שלפחות ברמת הדיווח כן יהיה דיווח לוועדה על הפסקת פעילות.

גם על הפסקת פעילות וגם על רשויות שנכנסות.

כן. זו הערה נכונה. אנחנו כייעוץ משפטי נבקש אדוני היושב-ראש שבדיווח לוועדה נקבל גם את הרשימה של הרשויות שהופסקה בהן פעילות ומה הן הנסיבות.

אני מפנה אתכם. זה כבר מופיע בנוסח, בסעיף 19. רשויות בהן הופסקה פעילות מערך האכיפה והסיבות.

הכוונה בסעיף הדיווח הכללי.

לגבי סעיף (א)(2), כתוב "ההתחייבויות הנדרשות", אבל האם יהיה איזשהו פירוט? באילו התחייבויות מדובר? האם באמת בתנאים שנקבעו בסעיף 7(ג) או בתקנות שייקבעו בהתאם? אולי צריך להבהיר את זה לגבי (א)(2).

לגבי הליך השימוע. אני תוהה אם לא נדרשת מעורבות של משרד הפנים בגלל המעורבות של שר הפנים בצו, בקביעה שתופסק הפעילות ברשות.

לדעתי זה מופיע מראש.

כן, אבל אני שואלת ספציפית לגבי השימוע. השימוע מתנהל לפי סעיף (ב).

אני לא משוכנע שמסעיף (ב) עולה שיש שימוע פרונטלי של השר לביטחון לאומי.

כן. גם אני לא חושב.

רק נאמר שיהיה שימוע. אפשר לקבוע שעל המשרד לביטחון לאומי תהיה חובה לבצע שימוע. יכו ל להיות שיהיה נציג שר הפנים ויכול להיות שלא.

בסעיף הראשון מופיע שזה השר בהסכמת שר הפנים.

כן. ההחלטה הסופית היא של השר בהסכמת שר הפנים.

זה להצטרפות.

לא.

גם להפסקה.

רק להבין איך הולך השימוע הזה להתנהל.

זה על פי ההצעה.

אם אתם חושבים להגדיר בחוק איך השימוע הזה יתקיים, אתם טועים. בואו נתקדם.

אני מבקש לחזור מטר אחד אחורה ולהזכיר לכולנו שלושה או ארבעה דברים חשובים. האחד, אנחנו כרגע עובדים תחת חוק קיים שעד הום הארכנו אותו לא מעט פעמים. אם החוק הזה בסוף לא יהיה, אנחנו נמשיך לחיות עם החוק הקיים שאנחנו יודעים שהוא הרבה פחות טוב ואנחנו יודעים שהוא לא מיישם את כל הלקחים שהופקו ב-14 השנים האחרונות. אני מבקש שכאשר כל אחד שופט את העניין, נא להסתכל על זה מנקודת המבט הזאת.

דבר שני. אמרתי גם בדיונים הקודמים ואני חושב שחשוב להזכיר פעם נוספת שפקח השיטור הוא חלק מכוח מבצעי משולב שעונה גם על המשימות המשטרתיות וגם על המשימות העירוניות. זה פקח השיטור שלנו. הצורך בו הוא צורך אדיר של כולם. ראש רשות צריך לרצות אותו ולא רק בגלל שזה עוד מישהו שנותן מענה לביטחון. זה עוד מישהו שגם עוזר לו בפיקוח העירוני על המשימות שהוא רוצה. שלא נשכח את הנושא הזה.

אמרתי ואני חוזר פעם נוספת שיושבים כאן אנשים ממשרד לביטחון לאומי – ליאור שעוקב אחרי האירוע הזה כבר מיום הקמתו - ובהצעת החוק החדשה יש יישום לקחים מדהים. יושב כאן מייק מהמשטרה וגם הוא יוכל לומר את הדברים האלה לכל מי שרוצה.

דבר אחרון. אמרתי כבר בדיונים הקודמים - קיבלתי את ההמלצה של הייעוץ המשפטי לוועדה – שאני מעדיף חקיקה על תקנות. בכל מקום שבו אני אוכל לקבוע את זה בחוק, אני אעדיף את זה כך. כדי לא לרוץ כל רגע עם תקנות, כן יאושרו על ידי הוועדה, לא יאושרו על ידי הוועדה. אני לא הוועדה לשיטור עירוני. אני הוועדה לביטחון לאומי. לכן אנחנו נבחר שלושה-ארבעה נושאים שרק הם באמת יגיעו בסופו של דבר לוועדה, אותם נושאים שהם נושאי מפתח בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה להצטרף לדברי איילת. הסעיף הזה מדבר על הפסקה. הוא מאוד רלוונטי לבניית המודל החדש גם של הצטרפות אבל גם לגבי אלה שכבר נמצאים בתוך המערך ועכשיו על חלק מהם הולכים להטיל עוד גיוס של פקחים ולמעשה עוד הוצאות. חלק מהם אלה רשויות שהן רשויות שנחשבות לחלשות. אנחנו צריכים כאן להיזהר. זה הא בהא תליה, הסיפור של המודל מול הסעיף הזה שמדבר על הפסקה. צריך להיות מאוד מאוד זהירים כי אחד קשור לשני כך שלא בסוף, כמו שאמרה נציגת הרשויות הערביות, נשפוך את התינוק עם המים ונפספס רשויות שאנחנו כן רוצים – והמדינה כן מעוניינת – שיהיה בהן נוכחות של משטרה וסדר ציבורי.

המשרד לביטחון לאומי. אני אתייחס גם לנוסח שהוקרא וגם לחלק מההערות. אם אחר כך יצטרכו השלמות מנציגי המשרד, הם כאן.

לגבי הסעיף עצמו. הערנו על כך גם בישיבה שהתקיימה אתמול. מה שסעיף (א)(2) אומר על עמידה בהתחייבויות להקמה או להפעלה, זאת לא רק הפסקה אלא רשות גם צריכה לעמוד בתנאים כדי להקים את המערך. בדיון הקודם הערתי שמבחינתנו סעיף (ה)(2) שבסעיף 7ג1 של הפסקת המימון, לדעתנו יותר נכון למקם אותו כאן מהטעם שהפסקת מימון היא סוג של צעד מקדים או צעד מרוכך לפני הפסקת פעילות מערך. יש רשות שלא עומדת בהתחייבויות ולכאורה קמה עילה להפסיק את פעילות המערך מכל מיני סיבות וכאן יהיה עוד ניסיון כדי לא להגיע לצעד הזה של לבחון האם זה שלא גייסו פקחים נממן להן את הפקחים שהן לא גייסו.

לגבי ההערות שהועלו. כיוון שההערות האלה לפעמים חוזרות על עצמן מדיון לדיון, אני רואה צורך לחזור עליהן. בסוף אנחנו לא באים לפתור את הבעיות הכלכליות של הרשויות. יש בהרבה מאוד רשויות שירותים שונים שניתנים לתושבים והן לא ניתנים ברשויות אחרות כי המעמד הכלכלי של הרשות מאפשר את זה. לא כולם זוכים לשירותים שווים בחינוך, בתרבות, בניקיון ובעוד הרבה דברים. אני אומר שאם הזכאות או הרשות לממן תהפוך לסוג של חובה לממן את כולם, זה לא יקרה. מצד אחד נדרש מאיתנו שוויון, תבחינים שוויוניים, ומצד שני לתת מענה פרטני לרשויות, כן או לא. יש רשות חרדית שהיום בהחלטת הממשלה היא זכאית ל-70 אחוזים מימון והיא הציבה לנו תנאי לפיו או שנממן את המערך ב-100 אחוזים או שהוא לא יוקם. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אין לנו את הסמכות לעשות את זה וזה גם לא מוצדק כי אנחנו אחר כך נצטרך לתת 100 אחוזים מימון לכולם. בסוף אנחנו עוסקים כאן בהיבט מאוד ספציפי במערך החיים העירוני, אנחנו מממנים כמה שרק אפשר. אני חושב שהמשרד הוכיח, בטח בשנים האחרונות, שהוא עושה הכול כדי לממן כמה שהוא יכול גם בלי לקבל שיפוי או סיוע ממשרדי ממשלה אחרים או אפילו מהרשויות המקומיות, אבל אנחנו לא יכולים להטיל סוג של חובה מקדימה כי אחרת פשוט לא יהיה מימון. זאת תהיה התוצאה.

לגבי ההערה שהעלתה כאן עיריית נתניה. בעברי הייתי ממונה על מבחני התמיכה למעונות יום. אם פנתה אלינו משפחה שלא הייתה זכאית למימון, אמרתי לה הלוואי על כולם. מבחן ההכנסה הוא כזה שלא מזכה. אנחנו עושים עדכון של התבחינים, אנחנו נדרשים לזה. גם במודל שהצגנו והוועדה דרשה וגם במשרד האוצר נדרשים לעדכן את התבחינים מעת לעת ואם קורה שמצבה של רשות – לפחות כפי שמוצג לנו - השתפר ולכן הזכאות למימון שלה יורדת, אנחנו מחויבים להפחית את המימון או להפסיק אותו. אנחנו לא מבקרים את ספרי החשבונות של הרשות. אין לנו את היכולת או את הסמכות ואנחנו לא עושים את זה. אנחנו מקבלים נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומה שהרשות מציגה ולפי זה אנחנו פועלים. אין לנו יכולת לבחון.

אני אומר שכבר היום יש הרבה מאוד רשויות שלא עומדות בתנאים. רשות יודעת למה היא נכנסת. זה לא רק בחקיקה, יש עבודה ויש הסכם וזה צעד אחרון אבל לפעמים כשאני לא עוצר לאחד, אני נדרש אחר כך להשוות לכולם ואז אני לא עומד בהתחייבויות שלי.

לגבי הנוהל שמוצע כאן בסעיף (ב)(1). אנחנו לא יודעים למה הכוונה. יש היום תהליך שאם רוצים אני יכול להסביר אותו. זה תהליך שנעשה מול רשויות שמתקשות להקים, גם רשות שעוד בכלל לא הקימה מערך. אנחנו כל הזמן מנסים לראות מה אפשר לעשות כדי שהיא תקים. בסוף בהסכמים מול הרשויות צריך להיות ממד של אחידות. אני לא יכול, לפחות ברמה המגזרית, להפלות לכאן או לכאן, לא בתוך המגזר וגם לא כלפי הרשויות האחרות. אם כן, אנחנו יודעים מה הכוונה. היום נעשה שימוע, נעשות ביקורות, מתקיימים ביקורים ברשויות ואדוני ראה את זה בעצמו. נעשה כל מה שאפשר כדי להקים מערך או כדי להמשיך פעילות של מערך. זה מוצא אחרון אבל צריך לדעת שלפעמים זה קורה.

אני רוצה לומר שהנוהל הזה נועד להבטיח שהרשות תדע בפני מה היא עומדת. גם אם בסופו של דבר מגיעים להפסקת פעילות, ואני שמחה שאמרתם שזה מוצא אחרון, המוצא האחרון הזה צריך להיות ברור לרשויות איך מתבצעת הפסקת הפעילות, כמה זמן מראש מודיעים ועוד סוגיות אחרות שתחליטו להכניס בנוהל. בסופו של דבר זה נותן לכם את האפשרות לעצב את הנוהל. אנחנו לא נכנסנו לרזולוציה הזאת בחקיקה אבל כן חשוב שיהיה הליך מסודר לאופן שבו רשות מפסיקה את פעולתה ונתנו לזה מענה מסוים בדיווח שהוועדה תקבל על הפסקת הפעילות והסיבות להפסקת הפעילות ברשויות בהן הופסקה פעילות מערך השיטור העירוני.

הערה מאוד חשובה. תודה. הסעיף הבא. דורי.

7ה. היחידה הארצית לשיטור ואכיפה עירונית

(1) מוקמת בזאת היחידה הארצית לשיטור ואכיפה עירונית (להלן – היחידה) במשרד לביטחון לאומי.

(2) תפקידי היחידה הם:

(1) אחראים להפעלתם של מערכי האכיפה העירונים ברשויות המקומיות, לרבות לעניין שקלול סדר הכניסה של הרשויות, הקמת מערך אכיפה עירוני ברשות והפסקת פעילותו.

(2) גיבוש מחקר הערכה שיוגש לוועדה לביטחון לאומי בתום כל שנה ולא יאוחר מ-10 בינואר.

(3) בקרה ופיקוח על משאבים המוקצים למערכי האכיפה ברשויות המקומיות מצד המשרד לביטחון לאומי, עמידה בתקנים ומצבות כוח אדם וקיום התנאים הנדרשים להפעלת מערכי האכיפה העירוניים ברשויות המקומיות.

(4) טיפול בתלונות בנוגע להפעלת סמכות של פקח שלא כדין.

אני רוצה לומר למה הוספנו את הסעיף הזה. בסופו של דבר חלק מהתורה, נקרא לזה כך, של הפעלת מערכי אכיפה עירוניים מצויה היום בתפיסת ההפעלה של המשרד לביטחון לאומי. ברגע שמחוקקים הוראה קבועה, אנחנו סברנו שיש צורך שכל הריכוז של הפעילות הזאת תיעשה - במסגרת גוף מסוים, יחידה - בצורה מסודרת במשרד לביטחון לאומי עם ביצוע מחקרים מסודרים, עם בקרה ופיקוח ועם כל מה שכתוב כאן.

אני מודה ומתוודה שלא כל יום מקימים יחידה בחקיקה ראשית. אני מודעת לזה. אני מניחה שתכף נשמע גם הערות לגבי הצורך בתקציב ובתקנים וזה מה שקורה כל פעם כשמוסיפים סעיף כזה. בגילוי לב אני אומרת שלדעתי זה היה נכון יותר אם היה דבר כזה מעוגן בחקיקה. אני לא אתעקש על זה. אני מניחה שהמשרד לביטחון לאומי יודע לעשות את העבודה בעצמו כי אנחנו הבאנו את הרעיונות האלה מאיפה שהוא.

תכף נשמע. זה קיים היום.

הרעיון היה באמת לתת לזה איזשהו מקום יותר מכובד בחקיקה ראשית, של התפקידים של היחידה הזאת ומה היא אמורה לעשות לאור הרחבת הסמכויות והעובדה שאנחנו עוברים להוראת קבע לגבי מערכי אכיפה עירוניים.

אני חייב לומר לך שאני מרגיש מאוד נוח עם האזכור של הדבר הזה, אבל בואו נשמע את ליאור. למיטב הבנתי, היחידה הזאת קיימת היום.

בוקר טוב לכולם. ראש מינהלת שיטור עירוני ומועצתי במשרד לביטחון לאומי.

במסגרת החלטת ממשלה 1848 שקדמה לחוק נקבע שתוקם מינהלת ארצית במשרד לביטחון פנים בזמנו, שמתוקף תפקידה ואחריותה תשמש כרגולטור וניתן שם פירוט שהוא די דומה למה שנרשם כאן. הלכה למעשה אכן כן, היחידה הזאת שאני עומד בראשה – יותר נכון מינהלת בהגדרתה – היא מינהלת שמבצעת את כל אותם נושאים שעלו כאן וביתר פירוט. זאת אומרת, זאת לא רק בקרה אלא זה גם ביקורת, משאבים, הכשרות ובסוף מתפקידנו ומסמכותנו – אנחנו כמובן עומדים בצמוד למדור שיטור עירוני – לוודא שהכוח הזה גם בצד העירוני וגם בצד המשטרתי, ואולי חשוב יותר גם יחד, פועל על פי הייעוד שלו ועל פי מה שנקבע בחוק שהוא תחת הוראת שעה ומה שמופיע בתפיסת ההפעלה שמגדירה לפרטי פרטים את העשייה.

לעצם העניין. אין ספק שלאורך השנים, וניתן לראות את זה על ציר הזמן, התוכנית הזאת גדלה והתרחבה בצורה מטורפת. לסבר את האוזן אומר שכאשר אני הגעתי למשרד היו ממש מספר יחידות בודדות ואנחנו כבר חצינו את רף ה-100 וכפי שנאמר על ידי היושב-ראש אנחנו מבינים ושואפים להרחיב את התוכנית ב-... אנחנו כמובן נדרש לעשות את ההתאמות בכוח האדם על מנת לחזק, לשפר ולייעל גם את הנושא של הפיקוח והבקרה הלכה למעשה. היתרון – אולי המובהק ביותר – שלנו הוא לא רק ממגדל השן, בשליחות מיילים והתראות כאלה ואחרות, אלא מה שנקרא לכתת רגליים ולראות את הדברים הלכה למעשה בשטח, לפגוש את השוטרים, לפגוש את הפקחים, לפגוש את הצד הניהולי-הפיקודי של היחידות הללו וגם כמובן ככל שניתן להשתתף ולבסס יותר צורך כי המשימה התרחבה מאוד כי המשימה התרחבה מאוד. להשתדל גם במסגרת מנגנוני הניהול - ואני מזכיר שיש מנגנוני ניהול בהובלת הנהלת העירייה ופיקוד המשטרה – ולוודא שהכוח הזה פועל על פי הייעוד שלו. זה משהו שהוא בהחלט חשוב.

ברמה האישית מאוד מחמיא לי שיש אזכור כאן. אני חושב שאנחנו כמשרד נדרש לעשות את ההתאמות כדי שבאמת תהיה הלימה בין כוח האדם הדרוש והנחוץ לטובת ייעול המשימה הזאת.

אני חושב שהדבר היפה שיש כאן בהצעת החוק כפי שנוסחה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה זה שלא נכנסים כאן לאיזה אנשים ואיזה בעלי תפקידים אלא מה התפקיד של אותה יחידה, מינהלת, אגף, מה שתחליטו, איך שתחליטו לקרוא לה. זה קיים היום ואני מניח שזה לא הולך להשתנות בהיבט של התפקידים כי בסופו של דבר המשרד רוצה לוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך.

ראש אגף בכיר פיתוח פרויקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי. כמו שליאור אמר המינהלת קיימת, זו יחידה שקיימת במשרד והיא תוסיף להיות קיימת ואנחנו בשאיפה לעבות ולהגדיל אותה בהתאם לכמות הרשויות שנכנסות לתוכנית ולהיקפי הפעילות שהולכים ועולים. עם זאת אנחנו חושבים שהתפקידים כפי שהם מנוסחים כאן בחקיקה הם לא מדויקים. חשוב לציין שהמינהלת פועלת כיחידה בתוך המשרד ולכן בחלק מהתחומים כאן אחראיות יחידות נוספות כשהן מבצעות שיתופי פעולה בין האגפים.

זאת תפיסת ההפעלה שלכם. מה לא מדויק?

יש הבדל בין תפיסת ההפעלה לבין להכניס את זה כגוף סטטוטורי. נוהל הפעלה אומר שליאור כראש מינהלת משתף פעולה למשל עם אגף המחקר במשרד לביצוע מחקרים. החבות לא מוטלת עליו. זה אומר שהמשרד אומר שכחלק מתפקידיו במסגרת הפעלת מערכי אכיפה, הוא גם יבצע מחקר. זה לא בהכרח באחריות המינהלת. זה חלק מהתפקידים שהיא מבצעת אבל זאת לא האחריות שלה. האחריות היא על אגף המחקר. לכן אני חושבת שצריך לדייק.

אני חושב שהייתי מספיק ברור כשאמרתי שנראה לי נכון להכניס את הסעיף הזה. תמצאו את הדרך איך להכניס אותו.

זה מה שאני אומרת. צריך לדייק את הניסוח.

אני חושב שיש חשיבות בהגדרה של היחידה, המינהלת, האגף, תקראו לזה איך שתרצו.

אני אומר שנציגי הצורך ונציגי נציבות שירות המדינה לא נמצאים כאן ואנחנו יודעים שלפחות לנציגי האוצר יש הערות לסעיף הזה וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים בנושא הכול כך חשוב הזה צריך גם להעלות את התדמית של אותם פקחים ואם אפשר כדאי לשנות את השם לפקח שיטור ולא לפקח אכיפה מקומי כפי שמוצע, כי פקח אכיפה זה גם הפקחים הכלליים שעסוקים באכיפה. מאוד אהבתי שקראת להם במהלך הדיון פקחי שיטור ואני חושבת שזה השם הנכון. היום קוראים להם פקח מסייע אבל אנחנו צריכים להעלות התדמית שלהם, לחזק את המעמד שלהם בקרב הציבור ולקרוא להם פקחי שיטור ולא פקח אכיפה מקומי כפי שמוצע כי כאמור זה לא מבדיל אותם משאר הפקחים העירוניים שכולם מוגדרים כפקחי אכיפה. אני חושבת שפקח שיטור זה השם הנכון.

כבר צברת אצלי נקודות.

לאורך הדיונים אנחנו התייחסנו לזה כמה פעמים.

אדוני היושב-ראש, אני מצטערת, אני חייבת לומר שזאת הצעה שעלתה בדיונים הקודמים על ידי היושב-ראש ואולי על ידי אחרים. אנחנו קצת מסתייגים מהשם פקח שיטור מכיוון שלאורך כל הדרך אנחנו מאבחנים בין תפקידיו של השוטר הקלאסי לבין התפקידים של פקח על אף העובדה שאותו פקח מסייע לפי החוק היום הנוכחי יקבל סמכויות ותפקידים נוספים. יש להבדיל אותו משוטר שפועל במרחב הציבורי. אנחנו תמיד נעמוד, ועמדנו לאורך כל הדיונים בוועדה, על ההבדל המאוד משמעותי הזה. אני חושבת שגם יושב-ראש דיבר על כך שאותם פקחים מסייעים, שלא ישתמע חס וחלילה שהם הופכים להיות שוטרים במרחב.

הם מובדלים כי המדים שלהם שונים.

אני לא אתווכח. יש דעות שונות בנושא. אני רק אומרת את עמדתנו.

רק לפני רגע אמרתי לסטודנטים שיראו איך ועדה צריכה להתנהל ועכשיו כבר את שוברת לי את המילה.

עמדתנו ברורה ונאמרה לאורך כל הדרך גם ביחס לשינוי השם.

יש הערות לסעיף? עזבו את התואר פקח שיטור או לא. הרי ברור לכם איך בסוף יקראו לו.

שתי הערות קטנות. לגבי מה שציינה איילת, זה נכון שהדברים הם בתפיסת ההפעלה. כאשר יש תוכנית הוראת שעה או פיילוט, יש גם מחקר כל שנה. בהוראת קבע אני חושב שזה לא נכון. אנחנו נבדוק. כמו שאמרה שרית, אגף המחקר שלנו, יש לו עוד הרבה משימות ולא רק המינהלת.

לגבי סעיף קטן (4), טיפול בתלונות. גם היום במשרד, למשל באגף רישוי כלי ירייה, אין מחלוקת תלונות משלו אלא יש את תלונות הציבור של המשרד. לכן הצענו בנוסח שיהיה בסעיף ההמשך של התלונות עובד שהשר מינה לכך. יכול להיות המינהל ויכול להיות גורם אחר. לפעמים יש גם הגיון לעשות הפרדה ולכן אנחנו חושבים שזה לא יופיע כאן. בכל מקרה, בסעיף התלונות יש התייחסות לזה ולא צריך את זה גם כאן.

אני רק אומר שאפשר לדייק את הנוסח והיה כבר אמור לעבור על כל הדיוקים אבל נשים את זה רגע בצד. הרעיון היה לתת מקום להוספת הסמכויות ולתפקיד הגוף הזה שהיום קוראים לו מינהלת. מינהלת זה דבר זמני. כאשר אנחנו הופכים להוראה קבועה, אנחנו צריכים לחשוב על המשמעויות של הפיכה של יחידה שעובדת במתכונת קבועה.

אני איתך.

לגבי הדיוקים. אם תרצו לדייק, נשמח.

לא, זה לא אם הם ירצו. הם יצטרכו לדייק כי אחרת זה יהיה הנוסח.

חבל שנציגי האוצר ונציגים נוספים לא נמצאים כאן.

הם ב-זום.

צריך לשמוע אותם לגבי הסעיף הזה כי בטח יש משמעויות תקציביות וכדאי לשמוע את ההתייחסות אליהן.

אפשר להעלות את משרד האוצר, אם הם בכלל היו ערניים לדיון עד עכשיו? כרגע הם לא שם. אם כן, נעבור לסעיף הבא.

כן יוחאי. אם יש לך משהו חדש. על תחזרו על מה שנאמר כי אתם סתם שורפים לי את הזמן.

ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז שלטון מקומי. אני מברך על כך שתוקם יחידה כזאת שגם יהיו לה תקנים ואני מקווה שגם יעבו אותה כי מה שקורה היום, ליאור גם מרים את הקרן, גם נוגח וגם לוקח את הכדור לאמצע המגרש. בדרך כלל הוא מבקיע. כך זה נראה ואני בקשר איתו כל הזמן.

לגבי סעיף (4), אני חושב שזה סעיף מאוד מאוד וחשוב וקריטי שיהיה תחת ליאור, הטיפול בתלונות, כי בסוף לליאור יש את הראייה הארצית גם לגבי הפקחים, הוא מכיר את הרשויות והוא מבקר אותן. יש איזשהו תהליך שמדברים עליו בסעיף אחר כך של ניסיון לגרוע מהמערך פקח כזה או אחר, חשוב שיהיה מישהו שלא מסתכל רק בצד המשטרתי ומכיר את הדברים מסביב. מעבר למעורבות של הרשות המקומית שהוא יסתכל על הדברים וגם יקבל את ההחלטות. חשוב שזה יהיה אצלו ולא יהיה מישהו שלא מכיר את המערכת.

תודה. הסעיף הבא.

אני אומר לגבי סעיף 7, תיקון סעיף 10 לחוק העיקרי, חבל לקרוא אותו כי זה קשור לסעיף הסמכויות. בהמשך יש לנו תיקון בפסקה (ב). אני מציעה שלא נקריא אותו כרגע - ואם צריך, נקריא אותו בהמשך – ואני אסביר למה. זה קשור לנושא ההכשרה. לגבי הכשרה שמבוצעת על ידי גוף שאינו המשטרה, להסדיר את כל הנושא הזה באופן דומה למה שנעשה בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. לא בטוח שצריך את זה בצורה הזאת. יכול להיות שיש כבר מענה מסוים בחוק הקיים ולכן כל התוספת הזאת שבראשית עמוד 11, לא נצטרך אותה.

דיברנו על סעיף הסמכויות שזה בעמוד 12.

אפשר לשאול שאלה לגבי ההכשרות, ברמה העקרונית? הכוונה היא שההכשרות ככלל תהיינה בידי המשטרה או על ידי גוף חיצוני שהמשטרה תכשיר אותו? עכשיו יש כוונה להרחיב את הסמכויות ובסוף פקח מסייע אמור גם לעבוד עם שוטר. האם המשטרה היא זו שצריכה לנהל את ההכשרות?

צריך לבצע הבחנה בין ההכשרה הבסיסית של הפקח.

אני מתכוונת לפקח מסייע.

פקח מסייע. בתחילה נבצע קורס פקח עירוני ואחריו קורס פקח מסייע וקורס מונחה משטרה. בשנת 2021 יצרנו מנגנון שגם הוא בהובלת המשטרה, ניהול מבצעי משותף לכלל השוטרים ולכלל הפקחים.

השאלה שלך היא שאלה חשובה. הדבר החשוב הוא שבעקרון תינתן לכל רשות היכולת או ההגדרה למה הם רוצים שפקח השיטור יוכשר. יכול להיות שהם לא ירצו שהוא יוכשר לנושא מסוים ואז הוא לא יוכשר. יבוא ראש הרשות ויגיד שהוא לא רוצה להכשיר אותו לשפיכת אלכוהול, הוא לא יוכשר. אין שום בעיה. זו תהיה הגדרה משותפת של הרשות יחד עם היחידה או כל דבר אחר.

זה חשוב כי אם אתה אומר שרק המשטרה עושה את זה, אין צורך בסעיף הזה. אם רק המשטרה עושה את ההכשרה.

אני מדבר על ההכשרה הקיימת ולא על הרחבה.

המשטרה לא עושה הכשרה. אנחנו מנחים את הגופים המקצועיים ונותנים להם את הייעוץ והם מעבירים אתה הכשרה. זאת אומרת, בבית ספר מקצועי שפקח מסייע עובר בו הכשרה יכול להימצא מדריך שבא מהמשטרה או מדריך שמייעץ לאותו גוף מה עושים וכולי.

אנחנו עוד חוזרים לסעיף הזה של ההכשרות לאחר מכן? יש לנו עוד שאלות.

אדוני, רק לציין שזה קורה היום באותה הכשרה. אין שום בעיה בכל הנדבכים שהסמכויות שרוצים להוסיף.

ניתן לעוד שאלות להישאל ואז נוכל לענות על כולן.

אני אשמח אם תסבירו את ההבדלים בין ההכשרות. יש את הכשרת פקח עירוני הבסיסי ונשמח לשמוע מי נותן אותה. אני יודעת שמרכז השלטון המקומי נותן אבל הבנתי שגם אוניברסיטת אריאל. אשמח שתסבירו מי נותן את ההכשרה.

אני מקווה שאין לך משהו נגד אוניברסיטת אריאל.

חס וחלילה. רק להבין את האפשרויות. יש גם הכשרות נוספות בתחום איכות סביבה.

לגבי קורס פקח עירוני. זה בעצם קורס בסיסי שבמסגרתו מוקנות לפקח הסמכויות לנושא אכיפת חוק העזר העירוני. מי שמבצע אותו כפי שנגה ציינה, זה מרכז השלטון המקומי ומכללת אריאל. זה הבסיס. אחריו יש את קורס הפקח המסייע כפי שציין ידידי מייק, קורס שבעצם מונחה על ידי חטיבת האבטחה של משטרת ישראל. בסיומו הפקח מוכשר כפקח מסייע ואז מתחיל הליך ההסמכה שלו על ידי השר לביטחון לאומי. התנאי המצטבר להסמכתו של פקח מסייע הוא בעצם ביצוע ומעבר בהצלחה של שני הקורסים שציינתי.

אמרתי קודם, ואני שם את זה בצד כי זה לא תנאי להסמכתו, כחלק מהרצון, כחלק מהצורך שעלה מן השטח וכחלק מהחיבור שביקשנו לבצע, הוצאנו לפועל אימון מבצעי משותף בהובלת המשטרה לכלל השוטרים, לכלל הפקחים, כאשר החל משנת 2023 גם עלינו מדרגה נוספת. ברשויות שבתחומן הפקחים חמושים, האימון הזה כולל גם ירי משותף של שוטרים ופקחים.

לגבי הרחבת הסמכויות, נגה נגעה בנושא של הגנת הסביבה, איכות הסביבה, וגם לגבי סמכויות נוספות ככל שיאושרו. כמובן שזה יהיה מותנה בהכשרה סדורה שתעבור ותקבל את האישור הדרוש מהייעוץ המשפטי שלנו, הייעוץ המשפטי של המשטרה, והיכן שצריך גם יהיה אישור של חטיבת האבטחה באותו נוהל כפי שזה קורה היום.

יש איזושהי הערכה של כמה עולה הכשרה לכל פקח? אני יודעת שהרשויות משלמות משהו כמו 3,000 שקלים להכשרת פקח בסיסי אבל גם ההכשרה של הפקח המסייע עולה עוד כסף?

הגופים שעושים את זה, מן הסתם מקבלים על זה תשלום.

השאלה ברורה. נמצא כאן השלטון המקומי, נמצא משרד הפנים, ואם יש תשובות, טוב. אם לא, בואו נתקדם.

אנחנו יודעים מבירור שנערך שגם על ההכשרה של הפקחים של השיטור, החלק של הפקח המסייע כפי שהוא מוגדר היום, משולם בעד ההכשרה שלו. אנחנו מבצעים בירור כמה משולם. חד משמעית גם הדבר הזה משולם וזאת עוד אחת מהעלויות שמועמסות. בראשית הישיבה דיברנו על החסם הכלכלי כחסם מפני כניסה לשיטור ואני חייבת לומר לנציג הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי שזה נכון שיש שונות בין רשויות מקומיות, זה נכון שרמת השירותים היא משתנה לפי יכולות הרשויות המקומיות, אבל אם אנחנו כאן עומדים וצריך רק לראות את סעיף המטרות כדי להבין שאנחנו עומדים על כך שזה מוצר שצריך בחזון להיות בכל הרשויות המקומיות – החסם הכלכלי לא יכול להיות חסם. הוא לא יכול להוות חסם. הוא חייב להיות משהו שהמדינה נותנת עליו את הדעת כדי לטפל בו. זה לא יכול להיות הדבר שבגללו בכל היבט אחר, בכל פרמטר אובייקטיבי מדיד אחר שאתם הגעתם למסקנה שלפיו הוא צריך להיות בסדר קדימות עודף ועדיף לכניסה לפרויקט, ורק המדד של הקושי הכלכלי מהווה חסם – זו סיטואציה שממש לא יכולה להיות באותו אופן שדיברנו על תנאי סף.

תודה. אני לא מסכים עם כל מה שאמרת עכשיו, אבל לעקרון יש משמעות.

הסניגוריה הציבורית. אפשר להבין מה ההבדל בין ההכשרה שקיימת היום מבחינת כמות ותוכן לבין מה שצפוי בעקבות הרחבת הסמכויות?

אלה סמכויות שעד היום לא היו נתונות ועכשיו יהיו נתונות. למשל סמכות שמוזכרת כאן של שפיכת אלכוהול או של טיפול באירועי אלימות רחבים יותר או של מפגעים בטיחותיים. לאותם נושאים תהיה הכשרה בדומה להכשרת מאבטחים בחוק סמכויות, בדומה להכשרת מנהלים בספורט, הכשרות שנעשות בגופים חיצונים אבל הסילבוס, ההנחיה והבקרה היא בקרה מקצועית של המשטרה, של הגופים הרלוונטיים, משרד הפנים, וכל סמכות שתינתן בהתאם למה שייקבע בחוק, לאותה סמכות תהיה הכשרה ייעודית. אם זה הכוונת תנועה או לא משנה מה. כאן ניעזר בגורמים נוספים כמו משרד התחבורה אבל יהיה פרק מקצועי שהפקח יעבור לגביו הכשרה.

החלק החשוב במה שאומר רועי זה שאם אנחנו באמת רוצים ליישם את הלקחים שנלמדו במשך 14 שנים שחלפו ולהעניק לפקחי השיטור סמכויות נוספות כדי שיתנו מענה לצורך הציבורי, לצורך של הרשות, צריך להכשיר אותו לזה. זאת לא הכשרה בהתכתבות.

אני שואלת מבחינת הכמות. לאורך השנים הייתה ביקורת על משך הזמן שהפקחים האלה מוכשרים. זה גם כתוב בדוחות של מרכז המחקר והמידע.

קצר מדי או ארוך מדי?

קצר מאוד.

ההערה שלך מעולה. לדעתי, מהיכרותי עם מערכות אחרות בהן חייתי את רוב חיי הבוגרים, מקצרים את ההכשרות כדי לחסוך בהוצאות, דבר מאוד לא נכון אבל זאת התוצאה וצריך לזכור גם את זה.

אחת ההשלכות של זה, וזה עלה במחקרים המלווים שמשרד לביטחון לאומי עשה, זה שההכשרות הלא מספקות לפי אנשים שהיו מעורבים בתוכנית כולל לפי שוטרים, זו אחת הסיבות שהיה שימוש מועט בסמכויות שניתנו. נותנים להם סמכויות אבל הם לא משתמשים בהן כי הם מרגישים שאין להם מספיק הכשרה וזה גם הביא לחוסר אמון של השוטרים בפקחים.

אדוני סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

תודה. בוקר טוב ותודה רבה ליושב-ראש על קידום החוק הזה. יש כמה דברים שרציתי לומר. חסרה לי כאן נקודה ואולי זה יפחית את העומס על המשרד ואני אומר את זה כחבר מועצה במשך 11 שנים וארבע שנים סגן ראש עיר שמתעסק בתחומים האלה כמו בטיחות בדרכים, חניה, איכות סביבה. אני חושב שלא נתתם כאן ביטוי ליכולות - ואני חושב שיש רצון מצד נבחרי הציבור ברשויות המקומיות – שאותו גוף עירוני בכל רשות יבוא וייתן דין וחשבון לרשות המקומית לפני שזה מגיע לוועדה ולמשרד. זה קורה במקרים אחרים. שיבואו וייתנו דין לרשות המקומית. היום אין את זה. היום הם עובדים מול ראש העיר, ואם יש להם יחסים טובים – הכול נסגר שם. אין שקיפות. אני אומר לכם כסגן ראש עיר שאין לי מושג. אם אני רוצה מידע, הכול חייב לעבור דרך ראש העיר ואם הוא ירצה, אני אדע, ואם הוא לא ירצה, אני לא אדע.

השקיפות כאן חשובה כי זה אמון הציבור למערכת הזאת שאתם משקיעים בה כל כך הרבה. זה קורה במקרים אחרים. בבטיחות בדרכים שאני אמון עליה, אני חייב להיכנס על פי חוק, ארבע פעמים בשנה. אני לא אומר שזה מה שאני רוצה. אני חושב שאם החוק הזה יוביל לכך שהכול ייסגר ברמת ראש עיר מול המערכת תחתיו, אנחנו כנבחרי ציבור שרוצים להיות מעורבים וקשובים לציבור שהוא הלקוח של כל הדבר הזה, אין לנו שום נגיעה. אני חשוב שזה ישפר את היכולת. אני חושב שזה יפחית את העומס על המשרד כי אנחנו כבר נתחיל לשאול את השאלות. אין לנו שום סנקציות אלא רק לקבל דיווחים ברמה הכי פשוטה.

דבר שני שלא ראיתי שמופיע בחוק, ואולי פספסתי, זה מה קורה אם יש פקח מסייע שנתפס בפלילים.

לפני שהוא נתפס יש בדיקה מקדימה של יחידה לביטחון מידע שהיא התנאי להסמכתו.

מי יוזם את זה?

כדי שפקח יוסמך, הוא צריך לעמוד בתנאים שקבועים היום בסעיף 10 לחוק. יש בדיקה, נקרא לה בדיקה פלילית, בדומה לסמכויות ורישיונות אחרים שהמשרד נותן. יש בדיקות עיתיות כי אם פתאום מידע או קרה משהו, זה עולה במערכת.

בסדר גמור. אני מברך על החוק הזה. אני אומר שהוא נדרש. ירושלים זאת היא קצת שונה מכל הערים גם בהיקף וגם במורכבות. העיר הערבית הכי גדולה בארץ, העיר החרדית הכי גדולה בארץ והעיר הכי גדולה בארץ.

יחידת השיטור הגדולה בארץ.

נכון, ועדיין אם ניקח את יחידת השיטור הזאת ונבחן כמה ממנה מופנה לאזורים של העיר הערבית הכי גדולה בארץ, אנחנו נראה שאין חלוקה שוויונית, לצערי הרב. לכן אמרתי קודם שהשקיפות כלפינו. אני לא מצפה שהוועדה או המשרד ייכנס לזה אבל אנחנו נשאל את השאלות למה מתוך 100 אחוזים פקחים רק 10 אחוזים במזרח ירושלים. הרי יש שם 30 אחוזים מהאוכלוסייה, 40 אחוזים.

אלה השאלות שנוגעות לנו. אני חושב שזה מה שהייתי משפר כאן ומדייק כדי שזה לא ייסגר בין שני אנשים, מנהל היחידה וראש העיר.

רשמתי לתשומת לבי.

אני מקווה שנוכל עכשיו לשמוע ולראות את יהונתן.

בגדול לגבי סעיף 7, מה שאנחנו רוצים להוסיף לחוק המוצע זה שהפעלת סמכויות השר לפי סעיפים 7א, 7ג1 ו-7ג1(ג) יתוקצבו מתוך סל התקציב שייועד לביצוע חוק זה בחוק תקציב שנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

זה הופך את החוק ללא תקציבי. לפי הנוסח האחרון שהצעתם, אפשר להכניס את כל הרשויות המקומיות באותה שנה. הדבר הזה חושף אותנו תקציבית, שזאת יכולה להיות אפשרות טובה אבל צריך להגיע עם מקור תקציבי.

אני רוצה להתייחס להערה הזאת. באופן עקרוני כל דבר חקיקה שאנחנו מביאים כאן בכנסת, הוא במגבלות תקציב ולא כל פעם שזה קורה אנחנו כותבים את הדבר הזה במפורש בחקיקה. איפה אתם כן רלוונטיים? אני חשבתי שאולי מבחינת המקום שאתם כן רלוונטיים, זה כמובן אמות המידה למימון כאשר כאן יש לכם מקור ואולי נכון יהיה במקומות שונים בהצעת החוק – אני עוד בשיח פנימי עם נציגת הלשכה המשפטית שלהם – להוסיף את אישורו של שר האוצר בכל הנושא של אמות מידה למימון. לדעתי זה ייתן את המענה. לכתוב בחקיקה ראשית שאנחנו תחת מגבלה תקציבית, זאת פרקטיקה שהיא פחות אהובה עלי. אין לי מחלוקת במהות.

הם לא מממנים ולכן למה שיהיו בחוק? משרד האוצר לא מוסיף לזה תקציב.

אמרתי שאני בוחנת את החלק השני. לגבי חלק הראשון, אין דומה כתיבה של חקיקה לכתיבה של הצעת מחליטים. מה שאתה מציע יותר מתאים לנוסח של החלטות ממשלה מאשר לכתיבה בחקיקה ראשית. כמובן שהנושא יהיה כפוף למגבלות תקציב שכמו כל דבר שנקבע כפוף למגבלות תקציב

אני מזכיר שהצענו להוסיף בחוק שתי אמות מידה אובייקטיביות שמגיעות מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שני המדדים. הייתה בקשה מהמועצות האזוריות שנציגן לא נמצא כאן ואנחנו אמרנו שאם יוצעו מדדים אובייקטיבים שגוף מוסמך יוכל לתת לנו כמספר שנוכל לשקלל, אין לנו התנגדות עקרונית לזה. אמות המידה מפורטות כאן. המימון מגיע מהמשרד. גם היום משרד האוצר לא מתבקש להוסיף עוד תקציב במהלך השנה. הסכמת שר האוצר למשהו שהוא לא מממן, ממש לא.

נדבר על זה בהמשך אבל זה לא הסכמת שר האוצר למשהו שהוא לא מממן אלא סדרי עדיפויות שלכם. אני מבינה את ההערה המהותית שהם יהיו במסגרת מגבלות התקציב. אנחנו בוחנים את זה.

אני רוצה להתייחס להערה האחרונה. זה קצת מעבר למה שאתם אומרים. בעצם אם עכשיו נכנסות עוד רשויות מקומיות לתוך צו הרשויות שרשאיות לקבל את השיטור העירוני, בוא נגיד שבאמת נכנסות כל הרשויות המקומיות בבת אחת. בסופו של דבר זה חקוק בחוק. אנחנו נהיה מחויבים לשים על זה את הכסף. אנחנו או המשרד לביטחון לאומי. אני לא מוצא את ההקשר בין זה ובין העניין של אמות מידה לאיזה רשויות מקומיות, מה רמת המימון שיגיע אליהן. זה לא כל כך קשור. זה כן קשור מן הסתם בעקיפין אבל המהות היא שאנחנו רוצים שהרשויות המקומיות שעתידות להיכנס, כולן ייכנסו בתוך אותו חוק תקציב שיעבור כל שנה. לכן אנחנו צריכים שיהיה, ראשית, אישור של שר האוצר על הרשויות הנכנסות או, שנית, אותו נוסח שהצעתי.

למה לא הצעתם את זה בהצעת החוק הממשלתית בה אישור שר אוצר לא נכנס כאשר השר לביטחון לאומי יוציא צו?

אני הצעתי את זה. הייתה התנגדות של שאר המשרדים. מבחינתי אני אמרתי בסדר, כל עוד אנחנו מכניסים את זה להגבלה תקציבית כלשהי. הנוסח האחרון שהצעתי, מה שדיברתי עליו ממש לפני כמה דקות, לא מחייב אישור של שר האוצר אבל הוא כן מגביל אותנו לתקציב מסוים.

תודה. הדברים ברורים. יהונתן אומר שאם כל המערכת הזאת תהיה נתונה לאותו תקציב שקיים למשרד לביטחון לאומי לאותו אירוע, יכול מאוד להיות שבגלל התוספות שאנחנו נרצה כמו למשל הקמת היחידה, הרחבת היחידה או כל דבר אחר, פחות רשויות יוכלו להיכנס לפרויקט הזה. זה התרגום שלי לדברים. יהונתן, תודה ושמור על עצמך. תחזור הביתה בשלום.

אני מבקשת להתייחס למה שהוא אמר. אני מבינה שיכול להיות שהוא מודאג משנת התקציב הנוכחית אבל בעקרון זאת תוכנית הדרגתית וכל כסף שנכנס, כל תקצוב שנכנס, הוא קבוע. זאת אומרת שבתוך כמה שנים ממילא יהיה צורך לתקצב, בין אם כל הרשויות ייכנסו השנה או בין אם זה יתפרס על שנתיים-שלוש או ארבע.

10 שנים.

למה 10? זה אמור להיות כל כך הרבה?

בממוצע מה שהצלחנו להכניס עד היום זה בממוצע בערך 10 רשויות לשנה ואולי אפילו פחות אם אני זוכר נכון.

ברגע שרשות נכנסת, זה כבר תקציב קבוע והוא לא יורד מהתקציב בשנה הבאה. אם כן, תקצוב המדינה את זה, בין אם הוא יישאר כמו היום או אפילו יגדל, בתקווה, הוא יגדל באופן הדרגתי בכל מקרה. לומר כאילו צריך לרשום, כאילו מה שהוא רומז זה שאני נותן איקס כסף וזהו, אני לא מתכוון לתת מעבר לזה. אבל זה לא קשור למציאות שבונים לפי החוק הזה.

לא, זה גם לא קשור למציאות שבה בסופו של דבר מתוכנן התקציב. כאשר ישבו בישיבות לתקצוב המשרד לביטחון לאומי, יקומו הנציגים של המשרד ויאמרו שלסעיף הזה לשנה הבאה אנחנו רוצים יותר כסף כמו שהם ביקשו עכשיו כסף למשכורות שוטרים. בדיוק אותו הדבר. יכול להיות שנקבל את הכסף הזה או את התקציב הזה ויכול להיות שלא.

הערה לעניין של ההכשרות. אני יודעת שזה לאו דווקא צריך להיות מעוגן כאן בחקיקה. ציינתם את האימון המבצעי המשותף שזה נהדר וכל הכבוד שהוספתם את זה, אבל השאלה שלי היא אם יש עוד אימונים לאורך השנה. כלומר, הכשרה בתחילת ההכשרה של הפקח זה טוב אבל האם הוא עובר אחר כך ריענונים.

כן. יש ריענונים.

כן. יש ריענונים שנתיים ושוטרי המערך, כמו כל שוטרי הסיור במשטרת ישראל, נדרשים לעשות גם ימי ריענונים. חייבים.

זה בנוהל. סגן ראש העיר ירושלים התייחס כאן לנושא של בדיקת יחב"ם. בזמנו העלינו את הטענה שהדבר הזה לוקח הרבה זמן ולכן רשויות מתקשות לגייס פקחים. כלומר, גיוס פקח היום, לאור בדיקת יחב"ם המתמשכת, הרבה פעמים זה אורך ארבעה חודשים ואנשים מוותרים על התפקיד. השאלה איפה ניתן לדבר הזה מענה.

תודה. בואו נתקדם. אני לא מתכוון לפתור עכשיו את כל בעיות המשטרה.

נושא ראשון הוא השלמה שהתבקשה. מבדיקה שביצענו, 1,250 שקלים לחמישה ימי הכשרה, רק על מרכיב הפקח המסייע.

בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי סגן ראש העיר ירושלים. אני מזכירה מושכלות יסוד בדיני השלטון המקומי. סעיף 126(א) לפקודת העיריות קובע שעירייה תפעל באמצעות ראש עירייה. בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) יש אפשרות לראש הרשות להאציל מסמכויותיו לסגנים. ההסדר הוא שהרשות המקומית פועלת באמצעות ראש העיר והדברים נעשים, כל רשות בהסדרים שבין נבחרי הציבור במסגרת האצלת סמכויות.

היה חשוב לי לומר את הדברים האלה.

ברור. אם הייתה לך תחושה שאני מתכוון להיכנס לנעליים שלכם – תירגעי, אני בא עם הנעליים שלי.

אנחנו בסעיף התלונות, עמוד 16.

12. החלפת סעיף 17

במקום סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:

"17. טיפול בתלונות

(1) כל אדם רשאי להגיש תלונה בקשר להפעלת סמכות של פקח מסייע לפי חוק זה -

(1) ליחידה.

(2) לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית. על תלונה כאמור יחולו הוראות חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ח-2008.

(2) (1) הוגשה התלונה לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית, יודיע על כך ליחידה בתוך 7 ימים.

2) בסוף כל שנה יגיש ממונה על תלונות הציבור למינהלת דוח על הטיפול בתלונות שהוגשו במהלך השנה.

כל פעם כשאתה אומר מינהלת, הכוונה יחידה.

נכון.

(3) (1) הוגשה תלונה ליחידה או הודיע ממונה על תלונות הציבור ליחידה על הגשת תלונה כאמור בסעיף קטן (ב)(1), או הוגשה בקשה מנומקת לביטול הסמכתו של פקח מסייע כאמור בסעיף 17א, רשאי עובד היחידה שהסמיך לכך ראש היחידה לברר את התלונה או את הבקשה לביטול ההסמכה, ואם מצא ראש היחידה כי התלונה או הבקשה הייתה מוצדקת, רשאי הוא:

(1) להמליץ לראש הרשות המקומית על אמצעים למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד.

(2) להמליץ לשר על עריכת הכשרה עיתית לפקח המסייע, כאמור בסעיף 10(א)(6)(א).

(3) להמליץ לראש הרשות המקומית או ליועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978.

(4) להמליץ לשר לבטל את הסמכתו כפקח מסייע.

2) השר יקבע הוראות לעניין דרכי בירור התלונה היחידה.

3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין לקיום הליך משמעתי או פלילי בקשר למעשה נשוא התלונה או מסמכות הממונה על תלונות הציבור.

(ד) החליט ראש רשות מקומית או היועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה נגד פקח מסייע בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בין ביזמתו ובין בהמלצת ראש היחידה כאמור בסעיף קטון (ג)(1)(ג), יודיע על כך לשר.

(ה) בסעיף זה -

"הממונה על תלונות הציבור" – כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ח-2008.

הפקח המסייע הוא קודם כל עובד הרשות המקומית וחלים עליו כל הדינים הרלוונטיים בנושאי משמעת שקשורים לרשויות המקומיות ויש את הטיפול שנעשה במשרד לביטחון לאומי, בין אם על ידי המינהלת או היחידה שתהיה וכולי.

אנחנו יצרנו כאן מנגנון שמקשר בין הגופים. זאת אומרת, ברגע שהוגשה תלונה על פקח מסייע שקשורה להפעלת סמכותו, הפעלת הסמכויות שניתנות לו במסגרת החוק הזה, היא תועבר לליאור או לאותה יחידה וזה יהיה התהליך כדי להמשיך לברר את התלונה, בין אם זה בהמלצה אחר כך לראש הרשות המקומית לפי דיני המשמעת לפעול בעניינו ובין אם זה בהמלצה אחר כך – כמובן זאת אפשרות -לשר לביטחון לאומי לבטל את ההסמכה שלו כפקח מסייע.

אני באופן אישי עברתי על הסעיף הזה מספר פעמים. אני מאוד אוהב אותו. אני מאוד אוהב את הפירוט והשיוך הזה והחלוקה נראית לי נכונה.

במקרה בימים אלה אני מתמודדת עם אזרח שהתלונן על פקחית שהיא אחת הטובות שיש לנו בעיר. היה אירוע של התקהלות בני נוער בפארק, מטרדי רעש, ונדליזם, שכנים שהתלוננו, הגיעה ניידת של השיטור העירוני ואחד ההורים שילדם קיבל דוח טענו שהפקחית המסייעת שהיא באמת אחת הטובות איימה על הבן שלהם, לקחה לו את הטלפון הנייד בלי רשות כדי להוציא פרטים. אני דאגתי לשים להם מצלמות גוף כמו שיש אצל השוטרים. עיריית נתניה רכשה להם מצלמות גוף. פתחנו את מצלמות הגוף של הפקחים.

את תראי שגם את זה אני רוצה.

בדקנו אחר כך במצלמות ולא היה ולא נברא אבל היה כבר מי שהגיש תלונה למח"ש, ממש בימים אלה, על אותה פקחית מסייעת. היא קיבלה את כל הגיבוי מהלשכה המשפטית. אני מנסה לומר שחשוב מאוד כאשר דנים בתלונה של אזרח על פקח שיטור מסייע, לקבל את עמדת הרשות ומאוד להתחשב בה כי לפעמים יש כאן סגירת חשבונות אישיים בין אזרחים שהילד קיבל דוח או משהו ואומרים שהם מגישים תלונה על אותו פקח שיטור.

תודה. תמשיכי להשתמש במונח פקח שיטור ולא פקח שיטור מסייע.

בדיוק בהמשך לדבריה של טלי. בסעיף (1) יש גורמים שקשורים לרשות המקומית, או את המינהלת, אבל - אלא אם פספסתי משהו -אין אפשרות להגיש תלונה למשטרה או למח"ש או לפניות הציבור. לא בהכרח מח"ש תטפל בתלונה אלא אפשרות לפנות. אם הם ייראו כמו שוטרים או יהיו דומים לשוטרים ויפעלו ביחד עם שוטרים, האזרח שחווה את המפגש איתם לא בהכרח יבין שהוא צריך להפנות את התלונה לגורמים של הרשות המקומית.

הם לא שוטרים.

הם לא שוטרים אבל אם הם נראים כמו שוטרים והאזרח חושב שהם שוטרים כשהוא במגע איתם ולאזרח את בכלל את האפשרות לפנות. אני לא אומרת שיטפלו אבל לפנות ושאפילו יעבירו הלאה את התלונה שלו לגורם הבודק. טלי סיפרה על התלונה שהגיש למח"ש אותו אזרח או תושב על אותה פקחית ואני חושבת שזה מעיד על כך שהם לא יודעים לאן הם צריכים לפנות. הוא נראה וחווה את זה ולכן לשם הוא פונה. לכן התלונות האלה ייסגרו.

קודם כל, אני שבה ומזכירה שפקחים מכל הסוגים לא יכולים להיראות כמו שוטרים כיוון שהמדים שלהם שונים. זאת חובה בסיסית שהמדים יהיו שונים. אני לא יודעת מה היו נסיבות המקרה הזה, איך האירוע הגיע למח"ש. יכול להיות שליד אותה פקחית היה שוטר והנושא הזה למח"ש מהזווית של השוטר. אני לא יודעת. לא ביררתי את הנושא. אני מעריכה שגם סגנית ראש העיר לא נכנסה לדיוקי הדיוקים ולפרטי הפרטים שהיו באותו אירוע אבל המדים הם מדים שונים ובצבע שונה. הנראות היא אחרת לגמרי.

לגבי העניין של הגשת תלונה למשטרה. חד משמעית מוגשות תלונות למשטרה. ציינו את זה לא אחת ולא שתיים. התלונות למשטרה הן בגין טענות של המתלוננים על עבירות פליליות שנעשות נגדם וזה לא קשור לסוגיות של משמעת, זה לא קשור לסוגיות של ביטול הסמכה או לא ביטול הסמכה אלא זה קשור לכך שאדם שרואה עצמו נפגע ממעשה וחושב וסבור שהמעשה הזה הוא מעשה פלילי, הוא מגיש תלונה למשטרה. לצערנו, ודיברנו על זה בראשית דיוני הוועדה, אנחנו ביקשנו שיהיו הגנות מסוימות מפני תלונות שכאלה באמצעות קביעת גורם בכיר שיאפשר פתיחה של הליך חקירה באזהרה כנגד אותם פקחים, כל מיני דברים כאלה שייתנו הגנה אבל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

אם כן, רק נזכיר שהפקחים חשופים ביותר גם לתלונות כוזבות. זה היה בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בהיבט שלנו. כאן מדובר על אפשרויות שונות שחלקן מתחום דיני העבודה וחלקן מתחום ביטולי הסמכה שהמשמעות שלהם מלכתחילה הפקחים הללו הם פקחים שמתגייסים מעבר למבנה הכוח שקיים ברשות המקומית. כלומר, הם ייעודיים. הם מגויסים ברשות המקומית באופן ייעודי לטובת המטלה. ביטול ההסמכה עשוי להוביל להפסקת העבודה של אותו עובד כיוון שאין שימוש לאותו עובד באותה רשות מקומית במבנה כוח האדם הנוכחי שלה.

כל הדבר הזה בוודאי מוביל למסקנה שבירור שצריך לעשות ראש היחידה – אני מצטטת – "רשאי ראש היחידה לברר את התלונה או את הבקשה לביטול הסמכה", בירור שכזה מחויב לשימוע וצריך לכתוב את זה בצורה ברורה בנוסח, הן שימוע, שמיעה של אותו אדם פקח והן שמיעה של הרשות המקומית הנוגעת בדבר. זאת אומרת, הבירור לא יכול להיות לפי שיקול דעתו ושמיעה מלאה או חלקית. צריך לשמוע גם את הרשות המקומית השולחת של הפקח, המעסיקה שלו, וגם את הפקח עצמו לפני שהם מתקדמים.

אם יש הערות על הנוסח ואת חושבת שצריך לדייק משהו, אני באמת אשמח שתעבירי אלינו. זה נועד לחבר בין הגורמים. בסוף המשרד לביטחון לאומי הוא זה שמניע את התהליך לבטל את ההסמכה כפקח מסייע, לא כעובד רשות מקומית.

בהחלט, אבל התוצאה של זה עשויה להיות צורך בהפסקת העבודה, בעסקה של אותו פקח מכיוון שמלכתחילה הוא גויס לטובת המטרה הייעודית. כפי שאמרתי, כבר היום יש הוראה בחוק שאי אפשר להשתמש בכוח הייעודי שצריך להקצות מעבר למערך הקיים של כוחות האכיפה והפיקוח שיש ברשות המקומית. ברור שהוא גויס באופן ייעודי לתפקיד. כל זה הסברתי כדי להבהיר שבכל מקרה חובת השמיעה של הצדדים שעשויים להיות מושפעים מההחלטה היא חובה שקיימת בדין המינהלי בכל מקרה. אני רק אומרת שחובת השמיעה הזאת היא עוד יותר מתחדדת.

הנושא ברור. חבל להמשיך בו כי הוא ברור. ההערה שלך ברורה.

אני משיבה ליועצת המשפטית.

ההערה ברורה. לא צריך לטחון אותה מכל כיוון אפשרי. אני מכיר לא מעט רשויות בהן פקח שהיה פקח עירוני לענייני פסולת הוכשר להיות גם פקח מסייע.

רב תכליתי.

אם הוא לא ביצע את תפקידו כפקח מסייע כמו שצריך, זה לא מנע ממנו לחזור להיות פקח איכות הסביבה. זה לא פגע ביכולת שלו להמשיך.

לכן אמרתי עשוי. לא אמרתי מחויב המציאות. כן אמרתי שצריך לקיים בירור.

זה לא נותן מענה לכל עשוי. יש לך רעיון, תעבירי את ההצעה לאיילת.

אמרתי. יתקיים בירור גם עם הפקח וגם עם הרשות.

הייתה לי הערה נוספת.

אני אתן לך אחר כך להעיר אותה.

לסעיף של התלונות. חשוב אולי להוסיף שתהיה חובה לפרסם לציבור גם באתר של הרשות המקומית, בכל האתרים הרלוונטיים, באתר של המשטרה, באתר של המשרד לביטחון לאומי ואולי אפילו אם פקח כזה נותן דוחות או כל דבר אחר, שזה יופיע על הדוח. בכל מקום אפשרי שהאזרח יהיה מודע לזכות שלו להגיש את התלונה ואיך עושים את זה.

בסעיף קטן (ד) באותה פסקה (1). החליט השר לבטל את הסמכתו כפקח מסייע. לדעתנו צריך לתת קצת יותר... זאת אומרת, ביטול, התליה, הפסקה זמנית. לא משהו שהוא מוחלט בהכרח אלא הכול תלוי נסיבות.

החוק מדבר היום על ביטול הסמכה.

אני מודעת לכך שהחוק היום הוא מאוד מאוד קליר-קט. אני חושבת, בטח ובטח ברגע שאנחנו מרחיבים את בירור התלונות ואת השימוש במכשיר הזה.

שזה לא יהיה אוטומטי.

זה לא צריך להיות קליר-קט. זה צריך להיות אין-עד.

שאלה כללית. האם יכול להיות מצב שבו גם היחידה מבררת את התלונה וגם הממונה על תלונות הציבור מבצע בירור במקביל?

להבנתי כן. יתקנו אותי אם אני טועה.

כל אחד בתחומו.

כן. כל אחד בתחומו.

עולה מפורשות מסעיף (ב)(1).

האם יש אפשרות להתלות את ההסמכה עד לתוצאות הבירור?

זה בדיוק מה שמירה העירה עכשיו. אנחנו נבחן את זה.

17א. התנהגות לא הלמת של פקח מסייע

השתמש פקח מסייע בסמכותו שלא כדין או שהתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו, ובכלל זה הפר הנחיות והוראות של מפקד היחידה, או שהוא חדל להיות מתאים לשמש בתפקיד מכל טעם אחר, וזאת באופן שמונע ממנו להמשיך ולמלא את תפקידו, יפנה קצין בכיר שהמפקח הכללי של משטרת ישראל הסמיך לצורך חוק זה לראש היחידה הארצית לשיטור ואכיפה עירונית במשרד לביטחון לאומי בבקשה מנומקת בכתב לביטול הסמכתו לפקח מסייע.

הערות לסעיף. נראה לי שזה סעיף מאוד ברור.

שוב, אותו עניין של חובת השמיעה הן של הפקח והן של הרשות.

אולי גם כאן נדרשת התליה, להתלות את ההסמכה.

זה ברור.

לגבי הסעיף הזה, אולי בניגוד לסיפור של תלונות משמעת, כאן מדובר על כך שגורם שהוסמך על ידי המשטרה, סבור אחרי בדיקה כזו או אחרת ועל סמך בקשה מנומקת, שהפקח לא יכול להמשיך לשמש כפקח. זה לא עניין של התליה או לא.

באותה יחידה.

כן. לסעיף הזה העברנו אתמול הצעת נוסח קצת שונה.

תעבירו גם אלי וכמובן לאיילת.

הסעיף הבא. אנחנו בדיווח לכנסת.

"19. דיווח לכנסת

השר ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת אחת לשנה, ב-31 במרץ, על כל אלה:

(1) דיווח על רשויות מקומיות שהוקמו בהן מערכי אכיפה עירונים וכן דיווח על הפילוח של חלקן של רשויות אלה מסך הכולל של הרשויות שבהן לא פועל מערך אכיפה עירוני.

(2) רשויות שבהן הופסקה פעילות מערך האכיפה העירוני ועל הסיבות לכך, וכן דיווח על הפילוח של חלקן של רשויות אלה מסך הכולל של הרשויות או המועצות האזוריות בהן פועל מערך אכיפה עירוני ועל חלקן של רשויות אלה ביחס לסך שהן מהוות ממאפייני הסוג של הרשות המקומית.

(3) אירועים חריגים בהפעלת סמכויות של הפקחים המסייעים והטיפול בהם.

(4) דוחות על הטיפול בתלונות שהוגשו במהלך השנה כאמור בסעיף 17(ב)(2).

(5) תלונות שהתבררו במינהלת, תוצאות בירור התלונות וצעדים שננקטו לפי סעיף קטן (ג).

(6) קובלנות שהוגשו לבית הדין למשמעת כאמור בסעיף קטן (ד) והחלטות בית הדין בעניינו.

(7) בקשות לביטול הסמכה של פקח כאמור בסעיף 17א,ותוצאות הטיפול בהן.

אני רק אומר שחשבנו לא מעט על סעיף הדיווח הזה כדי שהוא באמת יהיה אפקטיבי. אני ממש מבקשת -וסליחה אדוני היושב-ראש - שאם יש עוד הצעות מבחינתכם, מרכיבים בסעיף הדיווח שנראים לכם חשובים לפיקוח של הוועדה, כדאי להעלות אותם.

אני מאוד אהבתי את זה כי זה עוזר ליושב-ראש הוועדה ולוועדה עצמה לדעת מה הולכים להציג לו וכל כמה זמן.

אני אתחיל עם מה שאני חושבת שדווקא אפשר להוריד ואז מתן יאמר מה חסר. בסעיף (1) וגם ב-(2), הדיווח על הפילוח של חלקן של רשויות אלה, כל מקום שיש פילוחים, לדעתי לא צריך את זה. זה מידע שהוא פומבי ואפשר לעשות את זה לבד.

יכול להיות שכדאי לכלול בדיווח גם את השימוש בסמכויות המיוחדות כמו שקיים היום. את כל השימוש ולא רק תלונות על השימוש.

מה זה סמכויות מיוחדות?

שיפרטו לי כמה פעמים הם שלחו בקבוקי שתייה?

כן, כמה פעמים הם השתמשו בסמכויות המיוחדות של הפקח המסייע. כך זה גם יעזור לוועדה לראות אם החוק נעשה בצורה תקינה, האם השימוש הוא נרחב ואיפה הוא נרחב.

אני אחלק את הדברים לשניים. ברגע שמדובר בסמכויות שניתנות כהוראת שעה, אז כן, יש מקום לקבל דיווח על הסמכויות המיוחדות. כשאנחנו עוברים להוראה קבועה, מה הוועדה תעשה עם בדיקת אפקטיביות?

זה גם נכון אבל לצורך העניין בגלל שהשינוי כאן הוא מאוד מאוד משמעותי בין הפיילוט לבין הוראת הקבע, צריך לדעת איך מתנהג החוק החדש ואיך הוא פועל בפועל.

בעיקר שזה תהליך מתגלגל.

ראיתי את זה בהמשך בדיווח לכנסת על הסעיפים המיוחדים, על ההכשרות המיוחדות. יכול להיות שזה כבר מופיע.

עוד שני דברים. אני לא יודעת אם אפשר לעשות איזושהי הבחנה בדיווח בין אירועים שהגיעו ממוקד 100 לאירועים שהגיעו ממוקד 106, כדי לקבל איזושהי אינדיקציה עד כמה השיטור העירוני מטפל בדברים משטרתיים ועד כמה הוא מטפל בדברים עירוניים.

זה מתחבר למה שאנחנו רצינו לדבר עליו, על סל העבירות ומידת ההגשמה שלהן. אנחנו רוצים גם לדבר על רשויות שהגישו בקשה להיכלל בפרויקט ולא נכללו. שוב, בטח ובטח אם אנחנו כל הזמן מסתובבים מסביב לעילה הכלכלית כחסם, שיקוף של הדבר הזה, שהוגשה בקשה והיא לא נכנסה בתעדופים, הסבר למה היא לא נכנסה לתעדופים זה דבר שהוא חשוב.

לא הבנתי למה הכוונה בפסקה (2) - ולכן אני לא יודעת אם זו הערה מהותית או הערת נוסח – חלקן של רשויות אלה מהסך הכולל של הרשויות או המועצות האזוריות. הרי מועצה אזורית היא אחד הסוגים של רשות מקומית.

זה נוסח.

למה התכוונתם?

המהות של הסעיף היא לקבל דיווח – דיברנו על זה קודם – על רשויות בהן הופסקה הפעילות שלמערך האכיפה העירוני. הפילוח הוא כדי להבין כמה הן מהוות מסך כלל הרשויות. אפשר לאתר את המידע הזה כמו שאורלי אומרת גם בלי הצורך בדיווח. המהות של הסעיף היא איפה הופסקה הפעילות של מערכי האכיפה.

ואז גם יש את מאפייני הסוג של הרשות המקומית ושם את יכולה לעשות את הפילוחים שביקשת.

כן. בסדר.

רציתי להתייחס לבקשה להוריד מהדיווח. אני חושבת שלא צריך להוריד את הפילוחים האלה. בסוף זה המידע שבא בצורה מרוכזת לדיון, רואים אותו ואף אחד לא צריך ללכת לחפש מידע במקום אחר. אני חושבת שהפירוט הזה הוא טוב גם לחברי הכנסת, גם ליושב-ראש הוועדה וגם למי שמגיע לדיון ורואה את הכול מרוכז מול עיניו, יודע מה קורה ולא צריך להתחיל לחפש מידע בכל מיני מקומות.

אני גם חושבת שצריך לפרט לגבי השימוש בסמכויות המיוחדות. יש את זה בחוקים נוספים שניתנו סמכויות ומקבלים טבלה.

נגיע לזה בהמשך. נרצה להכניס את זה לכאן.

אם אתה תראה שהשתמשו הרבה, זה מלמד משהו. אם תראה שלא השתמשו בכלל, זה גם מלמד משהו.

אני אגיד לך למה לא הכנסנו את זה. בחוק לייעול האכיפה היה סעיף דיווח וקיבלנו דיווחים על שימוש בסמכויות ובאיזה עבירות. הדיווח הזה לא היה כל כך אפקטיבי כי בסוף קיבלנו רשימה עם מספרים ולא ידענו לנתח אם עבירות מסוימות בוצעו, אם זה אומר שיש ירידה בעבירות האלה או הפחתה בהן.

זאת לא המטרה של הסעיף לדעת לגבי הפשיעה. המטרה של הסעיף היא לדעת שכאשר את נותנת סמכות לפקח עירוני לעשות סמכויות מרחיקות לכת שבדרך כלל ניתנות רק לשוטרים, אם את רואה שבכל לא השתמשו בזה, את אומרת שעדיף להוריד את זה ולהשאיר את זה רק למשטרה. או אם משתמשים הרבה, צריך לבחון איך משתמשים ואולי לקיים על זה דיון מיוחד. המטרה היא לראות את אופן ההפעלה של הסמכויות האלה בידי אנשים שזה לא הרגיל שלהם וברגיל שלהם הם לא היו אמורים לבצע דברים כאלה.

אנחנו נוסיף את זה.

למשרד לביטחון לאומי יש הערות לסעיף הזה? אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אחרי שיהיו הדיוקים, נשב עליהם.

כן. אנחנו נשב על הדיוקים.

לגבי הסיפור של התלונות מ-106. גם מירה ביקשה. מה ביקשת בדיוק?

מה שאנחנו רצינו לדעת זה כמה מתוך סל העבירות שהוסדר באותו פרויקט ברשות הן מסוג הזה וכמה מהסוג הזה. אמרנו שהשיטור העירוני הוא בחלקו הגשמה של הסמכויות של הרשות המקומית ובחלקו הוא סיוע למשטרת ישראל במטלותיה. אנחנו כן רוצים לדעת מה הפילוח בעבודה היום יומית של האירועים.

אני זוכרת שאמרו לנו ש-106 לא אוספים נתונים.

נכון.

אם כן, לבקש משהו שלא נאסף?

יש גם ערים שאין להן מוקד 106.

היחידה עצמה יודעת.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקיים על הנושא הזה דיון שלם אבל בטח לא נעשה את זה כעת. זאת נקודה אחת מעקב אכילס. לצערי הרב לא בכל הרשויות קיים מוקד. לצערי גם במקומות בהם זה כן קיים, לא מתבצע רישום. היינו מאוד שמחים שזה יקרה.

בואו לא נפיל את עצמנו את הדיווח של 100 או 106 כי גם מה שמגיע ל-100 עובר ל-106 ולהפך, מה שמגיע ל-106 עובר ל-100. אני לא מוצא את הקריטיות שבעניין הזה.

לא המקום ממנו הגיעה הפעילות זה מה שמעניין אותנו אלא מה סוג הפעילות. זה מה שמעניין אותנו וזה משהו שבהחלט היחידה יכולה לתת.

אני רוצה רק לחזק. היום האירוע יכול להיכנס גם למוקד 100 של המשטרה ואז למוקד 106 של הרשות. אם רוצים לבחון את הנתונים, חשוב לקחת את האירוע כאירוע ולא מהיכן הוא הגיע כי בסוף הוא יגיע לאותה ניידת, לאותו צוות, בשני צינורות מקבילים וזה משהו שקורה כבר היום.

חצי משפט כי זה צורם לי. אנחנו מכירים מצבים בהם פקחים פועלים לבד – וזה עלה כאן – ואוכפים חוק עזר עירוני וזה חשוב לנו גם לדעת את זה אבל לא בכל מקום זה מדווח וזה סוג של פספוס.

הסעיף הבא הוא דיווח לכנסת?

דור מזכיר לי שהקראנו את הסעיף של דיווח לכנסת בעניין הסמכויות למאבק בתופעות השכרות.

נשאר לנו רק תת סעיף (1).

כן.

13(ב)?

כן. 13(ג) נראה לנו במחשבה נוספת שהוא פחות רלוונטי. נדבר קצת על הוראות המעבר.

מתי נדבר על סעיפי הסמכויות?

דיברנו על סעיפי הסמכויות, לא בדיון הזה אלא בדיון קודם. לפני שני דיונים הקראנו את הסעיף ודיברנו עליו.

התחלנו את ההקראה. התחלנו את הסעיף הראשון.

התחלנו הקראת הסעיף של הסמכויות ואז דיברנו בו עד השאלה של המטרה. דיברנו בהרחבה גם על הסוגייה של הסמכויות.

אנחנו בהוראות המעבר.

ממש לא נכנסנו לסעיף הסמכויות.

זה סעיף חשוב. אי אפשר לעבור על ההערה הזאת.

אפשר לעבור על ההערה כי היא לא נכונה.

כן דיברנו על סעיף הסמכויות. דיברתי על כך שאנחנו כרגע רואים בעייתיות בנושא הזה.

את הצעת אבל לא התעמקנו.

לא הייתה לנו הזדמנות להציג את העמדה שלנו.

את העלית את השאלות אבל אנחנו לא התייחסנו לכל הסעיף. זה הסעיף הכי חשוב.

תודה. נעבור על הוראות המעבר ואחר כך נחזור לסמכויות.

22. הוראת מעבר

(1) רשות מקומית שערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), הייתה מנויה בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, יראו אותה כאילו נקבעה בצו לפי סעיף 7 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ומערך האכיפה העירוני ימשיך לפעול בתחומה, אלא אם כן הופסקה פעילותו לפי סעיף 7ד לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.

(2) תקנות ראשונות לפי סעיף 7א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יגובשו בתוך שלושה חודשים. עד לקביעת אמות המידה כאמור יקבע השר בצו לפי סעיף 7 לחוק זה רשויות מקומיות באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת שבהן יוקם ויופעל מערך אכיפה עירוני לפי אמות המידה שנהגו לפיהן ערב תחילתו של חוק זה.

(3) הסמכה לפקח עירוני שנעשתה ערב יום התחילה, לפי סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, ועמדה בתוקף ערב המועד האמור, יראו אותה כהסמכה שניתנה לפי סעיף 337א לפקודת העיריות או לפי סעיף 13ז לפי העניין, והיא תעמוד בתוקפה עד תום תקופת תוקפה, אלא אם כן בוטלה או שתוקפה פקע קודם לכן לפי כל דין.

(4) הסמכה לפקח מסייע שנעשתה ערב יום התחילה, לפי סעיף 10 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, ועמדה בתוקף ערב המועד האמור, תעמוד בתוקפה עד תום תקופת תוקפה, אלא אם כן בוטלה או שתוקפה פקע קודם לכן לפי כל דין.

(5) כל עוד לא עבר פקח מסייע כאמור בסעיף קטן (ד) הכשרה מתאימה, יהיו נתונות לו הסמכויות שהיו לו ערב יום התחילה בלבד.

(6) כללים ראשונים לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יגובשו בתוך שלושה חודשים. עד לקביעת כללים כאמור יוחלט על מבנה הכוח של מערך האכיפה העירוני לפי הכללים שנהגו לפיהם ערב תחילתו שלן חוק זה.

(ו1) תנאים ראשונים להקמה והפעלה של מערכי אכיפה עירונים לפי סעיף 7ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יגובשו בתוך שלושה חודשים. עד לקביעת תנאים כאמור יחולו תנאים נדרשים להקמה והפעלה של מערך האכיפה העירוני לפי התנאים שנהגו לפיהם ערב תחילתו של חוק זה.

הערות לסעיף הוראות המעבר.

לגבי הסעיפים שבנוסח המקורי נקבע שתקנות יתוקנו בתוך שנה וכאן זה שונה לשלושה חודשים. גם בהתאם לכמות התקנות שתיקבע בסוף וגם הנושאים בהם יעסקו, זה לא יוכל להיות בשלושה חודשים ונצטרך קצת יותר זמן. הצענו חצי שנה ואנחנו מקווים שנוכל להתקדם.

בדיון נתבקשנו והצגנו אתמול נוסח ראשון לעוד סעיף לגבי החלת מבנה הכוח החדש. ברגע שהחוק יעבור, יהיו הוראות למבנה הכוח וההרכב ואז יהיו שינויים, לא באלה שיכנסו אבל במערכים קיימים. עשינו דירוג על פני שש שנים והוא הוצג במודל. אנחנו לא ידעים עד כמה ואיך לפרט את זה בהוראת מעבר אבל ננסה לעשות משהו בראשי פרקים.

ברגע שיהיו עקרונות שאפשר יהיה לעמוד עליהם, העסק הרבה יותר פשוט.

עוד מישהו לסעיף המעבר? אם כן, בואו נחזור לסעיף הסמכויות.

כן, זה סעיף חשוב. נחזור אליו נשמע הערות. אני רק אומר שרועי הציע חצי שנה וזה יותר סביר מלהציע שנה. אם הכוונה של החוק הזה להיכנס לתוקף, צריך לעבוד כדי להביא את תקנות הליבה שהן הבסיס להסדר הזה והמודל. אנחנו מחכים לקבל מכם את הנוסח של הוראת מעבר קצת יותר מפורטת לשינוי במודל כי זה סעיף סופר חשוב.

נכון. אני מזכיר שהוראות המעבר נוגעות לרשויות שכבר קיימות היום שיצטרכו בתוך תהליך מסודר להתארגן על הנוסח החדש, סמכויות וכל הדברים האחרים. בואו נחזור לסמכויות כדי שנוכל לתת מענה.

הקראנו את הסעיף. אני הצגתי את ההסתייגויות שלי אבל לא הרחבנו את הדיון.

אנחנו כאן בגלל סעיף הסמכויות שהוא מאוד חשוב לנו.

רק בגלל זה הגעתם?

לא. במיוחד בגלל זה. מבחינתנו זאת ליבת החוק וחשוב לנו להעיר בעניין.

אני מנסה להעלות חיוך על פניכם גם מעבר שהדיון הזה מחייב.

הצלחת. הערה מקדמית לסעיף הזה. ברור לנו שצריך לתת יותר סמכויות לפקחים שהם לא עציצים והם לא רק מסייעים אלא הם אמורים גם לפעול לבד. את זה הבנו. עדיין אני מבקשת להזכיר את הפער המאוד גדול שקיים בין פקחים לשוטרים, אם זה בהכשרה, בתנאי הסף, בגבולות, בכללים. יש מאות נהלים שמסדירים את הפעלת הסמכויות של המשטרה שלא קיימים לגבי פקחים והם לא כפופים להם. הדין המשמעתי, הטיפול הפלילי. כל הדברים האלה הם עניינים עקרוניים שמחייבים מאוד מאוד להיזהר בסמכויות שנותנים לפקחים מבלי כמובן לזלזל ביכולות שלהם ובצורך בהם.

הערה מקדימה נוספת. אנחנו מדברים על שינוי גם במספר הפקחים שיעבדו לבד בניידת. זאת אומרת, אם עד היום היה איזשהו עקרון של אחד לאחד, שגם הבטיח שיהיו יותר מצבים שהפקח יעבוד לצד שוטר, אנחנו מדברים על מצב שיותר ויותר פקחים יעבדו לבד בניידת. אני חושבת שזה צריך להשליך גם על הסמכויות שהם מקבלים.

זה כהערות מקדימות.

מבחינת סעיף הסמכויות. אני מדברת על הסעיף הראשון של ביצע לנגד עיניו או לפני אדם אחר שקורא לעזרה. אני מדברת על מה שהוסף מבחינת מעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים. אני חושבת שזאת הגדרה מאוד רחבה ומאוד אמורפית שנתונה לפרשנות. עבירה שמסכנת חיים בכלי תחבורה, זאת יכולה להיות גם חציית קו הפרדה רצוף שיכולה להיות מאוד מאוד מסוכנת, חסימת נתיב ואין ספור עבירות תנועה שיכולות לסכן חיים. השאלה האם בכל העבירות האלה הפקח אמור להתערב, אמור לעצור את הרכב, לקיים מרדף, לחסום את הנתיב. השאלות האלה מאוד מטרידות אותנו. שעבירות בזמן נסיעה הן עבירות שמחייבות הרבה מאוד מיומנות ולכן לטעמנו כל הנושא הזה צריך להישאר בסמכות המשטרה בלבד.

לדוגמה במקרה של מרדפים או חסימות, יש נהלים מאוד מסודרים של המשטרה בעניין הזה בגלל הסיכון, סיכון חיי אדם שנוצר תוצאה משימוש בסמכויות האלה. לכן אני חושבת שהסוגייה הזאת, העבירות האלה צריכות להישאר בידי המשטרה בלבד. אני מזכירה שיש הרבה מאוד עבירות חמורות שפקח עירוני יכול לראות לנגד עיניו ולא יהיו לו סמכויות לעשות שם משהו. נכון, אין ספק שאנחנו מדברים על לתת לו סמכויות מסוימות ולא לתת אחרות. אני חושבת שבתחום הזה את העבירות האלה צריך להשאיר מחוץ לתחום הסמכויות של הפקחים, בטח כאשר אנחנו מדברים על הסעיף השני של העבירות העתידיות, שעומד להתרחש. שם אנחנו חושבים שצריך להשאיר אך ורק את עבירות האלימות. גם את הנזק החמור לרכוש, אני לא מזלזלת בעבירות האלה. אלה יכולות להיות עבירות חמורות אבל אנחנו מדברים על חשד עתידי וזה חשד מאוד מאוד מרחיק לכת שמחייב הרבה מאוד הפעלת שיקול דעת. אנחנו חושבים שבתחום הזה צריך להשאיר אך ורק את העבירות החמורות של מעשה אלימות.

אני מזכירה שמה שעוד השתנה כאן זה שעד היום הסעיף הזה של העבירות העתידיות כלל איזשהו מרכיב אובייקטיבי בשל איום או מעשה של אדם שנעשה בפני הפקח או בפני אדם אחר שהוא עומד לבצע עבירת אלימות. זאת אומרת, היה שם רכיב אובייקטיבי שמצביע על כך שהוא עומד לבצע מעשה אלימות. את זה הורדנו. אנחנו מתירים כאן שיקול דעת הרבה יותר רחב לפקח. אנחנו מבינים את זה בהקשר של מעשה אלימות אבל אנחנו חושבים שלגבי עבירת רכוש, ובטח לגבי עבירות תעבורה, זה לא צריך להיות.

תודה. כל מה שאמרת עכשיו, דנו בזה.

לא דנו בזה.

זה עלה.

אני הצגתי את זה. ההסתייגות לגבי עבירות סיכון באמצעות כלי רכב, אני דיברתי על זה בדיון הקודם.

אני חושבת שראוי לדון בזה. זה הסעיף העיקרי.

זה לא שלא דנו בזה. הסעיף הזה עבר לא מעט שינויים.

חזרנו בחזרה כדי להקשיב לך. אני רק אומר לך שדנו בזה. לא קיבלנו החלטות. עדיין לא סיכמנו איך ייראה הנוסח הסופי. ההערה שלך חשובה וגם רשמתי אותה פעם נוספת.

לגבי סיכון חיים בכלי תחבורה. לא מדובר על עבירה. זאת לא סמכות של דווקא לעצור. כאן מדובר בסמכות להציל חיים וזה העניין. יש הרבה פעמים שימוש בכלי תחבורה באירועי פח"ע. זה יכול להיות באירועים אזרחיים, פליליים. אם אני זוכר נכון יש דרישת מיידיות, באופן מיידי וממשי. מדובר על כך שפקח מסייע רואה לנגד עיניו מציאות שיש בה סכנת חיים ממשית שבמקרה נעשית באמצעות כלי תחבורה. אם הוא רואה מישהו שמניף סכין על מישהו, יש לו סמכות לנטרל את הסכנה. אדם יכול גם לסכן מישהו בכלי תחבורה. לא מדובר כאן באכיפת עבירות. מדובר במציאות שהוא רואה מול העיניים שיש כלי תחבורה שמסכן חיים. דרך אגב גם אזרח רגיל יכול לפעול כך. יש כאן עניין של ציפייה מגורם בעל סמכות לפעול לעצירת המצב מסכן החיים. לא אכיפה, לא מעקב, לא מרדף, אלא נסה למנוע את הסכנה.

תודה. הערה חשובה מאוד.

אם יותר לי לומר עוד משהו קטן. כאשר אנחנו נותנים סמכות לגורם ציבורי, לפקח, הכוונה היא שנותנים לו תפקיד מסוים. אם אנחנו רוצים שהוא יפעל רק במקרה שהוא רואה משהו, אז גם כשאזרח רואה משהו כזה הוא אמור לפעול ואנחנו מצפים ממנו לפעול. זה קיים בסעיף 75. אני חושבת שכאן זה הבדל עצום בין סעיף 75 לבין זה. כשאתה נותן סמכות, אתה מצפה ממנו לפעול ובעצמך אתה אומר שזה עניין מקרי, אקראי, הוא רואה בדרך. בשביל זה לא צריך לתת סמכות מפורשת בחוק הזה.

אני חייב להעיר לך הערה. יש הבדל בין אזרח שרואה את זה ושוקל עכשיו אם להגיב או לא להגיב, אם כדאי לו או לא כדאי לו לבין פקח שיטור שרואה את זה ומבין שזה חלק מתפקידו כן למנוע את זה. גם את זה תזכרו.

אני חייב לומר שגם האזרח שיעמוד ליד אותו פקח או ליד אותה ניידת ויראה את העבירה הזאת, בסופו של דבר מצפה שהניידת הזאת תגיב ותתערב ותעצור את סיכון החיים באופן מיידי. אנחנו נתקלים בזה ביום יום. מגיע אדם שמבצע איזוהי עבירה חמורה כזאת וכולם מסתכלים על הפקח והוא למעשה לא יכול לעשות שם כלום.

משרד המשפטים. אני אגיד שאני שומעת את ההערות על הסיכון בכלי תחבורה ואולי גם המשטרה תוכל להסביר מה היא ראתה לנגד עיניה. אני חושבת שאנחנו אכן מדברים כאן על סמכות שזה לנגד עיניו. התפיסה שלנו היא שתפקיד או סמכות, גם אם היא אקראית, שיד המקרה הביאה אותו להיות נוכח שם, צריך לעגן סמכות מפורשות ולא לסמוך על סעיף 75 ועל העיכוב הפרטי. להגיד שזה לא תפקיד מתפקידיו בתוך תפיסת ההפעלה, עכשיו זה מה שהוא עושה. הוא כן יצטרך לקבל הכשרה לזה כי אנחנו אומרים שהוא יוסמך לכך אבל התפיסה היא שהוא צריך לבוא עם סמכות אל תוך האירוע הזה כי הוא לא אדם פרטי. כאן בדיוק התפר כאשר מצד אחד אנחנו שוב ושוב מתנגדים לאמירות כמו פקח שיטור שבעינינו זה מטעה, חורג מהתפקיד של התוכנית ומטעה את הציבור. זה לכאן ולכאן. צריך לא לגרור אותו לתוך המקום של השיטור וצריך לשמור עליו אבל כן לתת לו סמכויות רשמיות ולא לראות או אדם פרטי. הוא לא אדם פרטי. הוא פקח.

תודה. הערה חשובה.

אני מזכירה לך אדוני היושב-ראש שגם אנחנו ראינו בהוספה הזאת של הסיכון בכלי תחבורה הוספה בעייתית. לדעתנו מדובר ממש בסמכויות שצריכות להיות מסורות עדיין לשוטר במרחב הציבורי. אני מציעה לוועדה שאם בכל זאת לא תתקבל עמדתנו בנקודה כזאת, תשקול לבחון את הנושא הזה במסגרת הוראת שעה ולא להפוך אותו להוראה קבועה כי בעיניי, לפחות מנקודת מבטי, נפרץ הגבול בהבדל שצריך להישמר ביחס בין תפקידי פקח לבין תפקידי שיטור. לכל הפחות לבחון את זה לתקופה קצובה.

אנחנו כמובן מסכימים עם דברי הייעוץ המשפטי למשרד לביטחון לאומי ועם נציגת משרד המשפטים. להיפך. העובדה שמעגנים כאן את הסמכויות היא זו שמחייבת מתן הכשרה בנושא שהסמכות נמסרה לגביו. היא מחייבת הסדרה ביטוחית של אותו אדם, של אותו פקח. אם דיברנו לפני כן על שמירה על כוח האדם החשוב הזה, דווקא הכנסה של תחומי הפעילות האלה שהוא יצטרך להיתקל בהם ביום יום, שהוא נתקל בהם ביום יום, לתוך החקיקה כאן ולא ניסיון להסתמך על הסדר כללי ערטילאי שקיים לכל אדם באשר הוא – היא זו שתמקצע את אותם אנשים ותייצר כוח אדם איכותי לטובת הנושא, לכשייתקלו בזה והלוואי שלעולם לא ייתקלו.

לשאלה האם היום נעשית אכיפה בדרכים ולא רק במדרכות - זאת אומרת, בכבישים עצמם כי מדרכה היא גם דרך - אז כן. אם מסתכלים על חוק ייעול הפיקוח ואכיפת תחבורה, יש היום עבירות שמוסמכים פקחי התעבורה שלנו, של הרשויות המקומיות, בתחום האופניים והקורקינטים החשמליים לאכוף בכבישים, במעברי החציה. בכבישים. אין כאן פריצת דרך ראשונית ייחודית.

בכביש?

מעבר חציה הוא בכביש. יש שם כמה וכמה מקומות שזה כתוב בצורה מפורשת. נכון, יש כאן הרחבה משמעותית של תחומים בהם אפשר יהיה לבצע אכיפה בכבישים, אבל זה לא משהו שלא נשמע בעבר.

באותו דיון שהוזכר, שבוצעה הקראה של סעיף הסמכויות והייעוץ המשפטי לוועדה חיווה את דעתו בשאלות השונות, עלתה גם שאלה האם נכון לעגן את הדבר הזה באותו חוק לייעול הפיקוח והאכיפה (תעבורה). אנחנו לא השבנו על זה באותו הדיון כיוון שהדיון בנושא הסמכויות, כפי שאמרתי, נדחה לאחר מכן והיה יחד עם סעיף המטרה אבל אנחנו נשיב עכשיו. לדעתנו זה לא נכון לשים את זה שם משום ששם יש פקחים שיש להם אכיפה ספציפית בעניין סוגי כלי רכב ספציפיים. כאן יש אכיפה שהיא מונחית משטרה וזה נושא אחר לגמרי, סמכויות אחרות לגמרי. אנחנו כבר אמרנו לא אחת שמבחינתנו זו יחידת העילית של הרשות המקומית, השיטור העירוני. לדעתנו הנושא הזה צריך להיות כאן. שמירה על חיי אדם זה חלק מהנושאים שהשיטור העירוני אמור לעסוק בהם.

בשיח שהיה ביני לבין איילת דיברנו על הנושא הזה לא מעט. הקדשנו לזה די הרבה שעות דיונים ואני אמרתי בשלב מסוים שאולי כדאי לדייק את זה. למשל לבוא ולומר שהסמכות הזאת של אותו פקח שיטור לבצע את הדברים האלה, תהיה באזורים ציבוריים, ליד בתי ספר. נבוא ונגדיר מקומות בהם הסיכן הוא באמת ממשי ויכולים לאבחן אותו מיד. גם את זה אפשר לקחת בחשבון. אנחנו עוד נדון בזה, אנחנו עוד נדבר על זה אבל אנחנו מנסים להיות מדויקים. אין כאן כוונה להפוך את הפקח לשוטר. תשכחו מזה. ממש לא. אבל יחד עם זה ואני אומר את זה פעם נוספת בסיכום, אי אפשר לקרוא לזה שיטור עירוני ולפקח מסייע. לא יהיה.

נניח שאני מקבלת את ההבחנה שאתם עושים בין סעיף קטן (1) שזה משהו שרואים שקורה ואז מגיבים לזה, לבין הסעיפים האחרים שהם סעיפים צופי פני עתיד. אני רוצה להתייחס לצופי פני עתיד. סעיף קטן (2) מפנה לסעיף 26(2) של תקנות התעבורה שאם הפקח רואה מישהו שמתקיים בו מה שקורה בסמכות סעיף 26(2), הוא יכול למנוע ממנו להיכנס לרכב. בסעיף 26(2) הזה כתוב שזה בן אדם שהוא תחת השפעת סמים או אלכוהול וזה כמובן עלול לסכן. להבדיל משוטרים, לפקח עירוני אין שום דרך להבחין אם זה סתם בן אדם מוזר שהולך ברחוב או אם באמת הוא שתוי או אם באמת הוא תחת השפעת סמים או משהו כזה. בוא נניח שאם שוטר חושב כך, יש לו איך לבדוק את זה ולראות אם אכן זה כך. לכן אני לא חושבת שצריך לתת את הסמכות הזאת. זה פתח להיטפלות לאנשים ודווקא אולי לאנשים עם מוגבלויות או אנשים מוזרים או אנשים שלא עשו כלום.

לסעיף קטן (3) שמתייחס לחשד, אם מישהו נושא נשק או יש לו ברכב נשק וכולי. מדברים על נשק, על שימוש בנשק שלא כדין וזה באמת מפחיד וכולנו לא רוצים שאנשים יסתובבו עם נשק וישתמשו בו. מצד שני זה סעיף מאוד מאוד מעורפל ולא ברור. מי חשוד שיש לו נשק. בואו נודה, זה פרופיילינג הארד קור, גם לחפש על הבן אדם וגם ברכב שלו. סמכות מאוד מרחיקת לכת על בן אדם שאתה חושב שאולי יש לו נשק. על מי חושבים שיש להם נשק? אני לא אתן תשובה לשאלה הזאת.

כבר שמענו שלמרות שהפקחים האלה לא אמורים לטפל בפח"ע, חוזרים ואומרים כאן אנשים, גם מהמשרד לביטחון לאומי - בעיקר, אני שמה לב שדווקא המשטרה מאוד מקפידה - וכל הזמן מזכירים שלפעמים יש אירועי פח"ע. חד משמעית זה לא אמור להיות התפקיד. זה גם לא חלק מההגדרה בחוק החדש הזה. כל הזמן להיות בחשיבה שכאילו יש לנו בעיות ביטחון במדינת ישראל ולכן טוב שיש שוטרים עירוניים שעכשיו יעזרו לנו לטפל בזה, זה מוטעה מהיסוד.

לגבי סעיף 13(ב), הסמכויות הנוספות. עד עכשיו הסמכויות האלה ניתנו לטיפול באלימות ועכשיו זה לכל סוגי הדברים. אלה סמכויות מאוד מרחיקות לכת וגם ניתנות עכשיו בהרחבה להרבה מאוד דברים. צריך לזכור שחוץ מהעיכוב ובקשת הזדהות, שאפילו על זה ראינו שיש בעיות עם זה בעולמנו, אבל מילא, נגיד, מבקשים תעודת זהות. גם, זה לא מילא – הייתה לנו עתירה שלמה על זה. אני תמיד מספרת בהקשר הזה שאני חיה במדינה הזאת כל חיי ובחיים שלי לא ביקשו ממני תעודת זהות בשום מקום. לעומת זאת, חברים שלי שהם מזרחיים, אתיופים, ערבים, כל שתי דקות מבקשים מהם תעודת זהות. אם כן, לסעיפים האלה יש השלכות. זה לא משהו שאנחנו כותבים כאן על הנייר וזה עובר כך.

לגבי סעיף קטן (2), החיפוש על גופו של אדם ובכלי התחבורה. אלה סמכויות מרחיקות לכת בצורה מטורפת. אני לא יודעת אם אי פעם אדוני מישהו חיפש על גופך במרחב הציבורי.

זה רק על חשד לנשיאת נשק.

גם אם זה חשד לנשיאת נשק. איך מחליטים מתי יש חשד לנשיאת נשק?

אגב, לצערי חוויתי את החוויה הלא נעימה הזאת. כן. זו חוויה לא נעימה.

אנחנו יודעים טוב מאוד על מי יש חשד שהוא אולי נושא נשק. אלה סעיפים עם פתח קיצוני לפרופיילינג בסמכויות מאוד מרחיקות לכת, לתת בסופו של דבר לפקח עירוני, גם אם קוראים לו פקח שיטור, לחפש על גופו וברכבו של בן אדם.

יש לי עוד שתי הערות ממש קטנות ופחות דרמטיות. לגבי סעיף 13(ג). לא הבנתי את המפגע הבטיחותי ואיזה סמכויות. למה נדרש הסעיף הזה?

נפל עץ באמצע הרחוב. זה מפגע בטיחותי? נפער בור בכביש.

מה זה קשור לפקחים? העירייה מטפלת בדברים האלה. אתה מדבר על עצירת התנועה ולחסום את הכביש.

אגב, יש לו סמכות לנתב תנועה בכבישים. בהמשך למה שדיברנו, בפקודת התעבורה, גם לפקח של העירייה יש סמכות לנתב תנועה בכבישים כשיש עבודות בנייה. זה לא משהו חדש שלא נשמע במחוזותינו.

ממילא העירייה יכולה לטפל בזה. לא הבנתי, אבל לא חשוב. אם זה נחוץ, לא נראה לי שזה משהו דרמטי.

סעיף 13(ה), מדבר על הדיווח. אני ציינתי שכל הדיווח הזה בסוף צריך להגיע לוועדה אבל זה ממילא חלק. דיברנו על כך שצריך את הפירוט של העבירות של השימוש בסמכויות. זה רק עוזר כי כאן ממילא הם מכינים את הדוח לפי העבירות, כך שזה כבר יהיה מוכן והם רק צריכים להגיש לך את זה.

ככלל הסעיף מוביל לכך שיש הרבה מקרים של הפעלת שיקול דעת על ידי הפקח לפרש את המונחים שמופיעים בסעיף בשטח, בייחוד ככל שהוחלט שהוא רשאי לפעול לפי הסעיף הזה ללא נוכחות שוטר. כדי להתמודד עם הסוגייה הזו אני תוהה אם אפשר לשקול ללמוד מחוק לייעול הפיקוח והאכיפה (תעבורה) ולקבוע שהסמכויות האלה תהיינה כפופות למדיניות אכיפה שתיקבע בנוהל שיגובש על ידי משטרת ישראל והייעוץ המשפטי לממשלה. זה יכול להבטיח את אחידות האכיפה בכלל הרשויות המקומיות וגם שקיפות לאזרח.

רעיון טוב. מייק.

אנחנו לא אוכפים.

ללמוד מהרעיון שקיים שם נוהל בנושא הזה ושייקבע גם נוהל כאן שגם יהיה שקוף לציבור וידעו בדיוק מהי מדיניות האכיפה גם של פקח מסייע כשהוא פועל באופן עצמאי. אני חושבת שזה יכול לפתור הרבה מהשאלות של שיקול דעת עצמאי בשטח לאורך הסעיף.

לסעיף 13(א)(1). אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי מיקום הסעיף. לדעתנו הרבה יותר הגיוני להעביר את זה לחוק לייעול הפיקוח והאכיפה (תעבורה), בין היתר משום שיש שם תנאים חשובים להפעלת סמכות כמו למשל איסור הפעלת הסמכות למול רכב ביטחון. כלומר, יש שם איזשהם סייגים שיכולים להיות רלוונטיים גם לכאן. ככל שזה יישאר, עולה השאלה מה נחשב כלי תחבורה כי לדעתי צריך להגדיר את זה גם בחוק הזה.

לסעיף קטן (2). חסר מרחב הציבורי. אני מניחה שזה הושמט כי בשאר הסעיפים זה קיים.

לסעיף קטן (3), חיפוש נשק. מסכימים עם היועצת המשפטית שהצורך בסעיף הזה צריך להיבחן. זה באמת מסיט את הפעילות של המערך מכיוון מקומי מוניציפאלי ליותר כיוון לאומי ביטחוני. סמכות החיפוש בנשק ניתנה עד כה בקשר עם מעשה אלימות וכדאי שהדבר ייוותר כך כי אחרת יש כאן שינוי משמעותי.

לסעיף (ב)(2). היום סמכות חיפוש הנשק חלה ביחס למעשה אלימות ויש בכך הגיון, מדוע נדרשת סמכות חיפוש בהקשר למעשה שגרם לנזק חמור לרכוש, חיפוש של נשק, ובייחוד מדוע הסמכות נדרשת ביחס לכלי תחבורה במקרה שבו נהג שרוי במצב שלא מאפשר לו לנהוג, האם ההרחבה הזאת באמת נחוצה בפועל.

לסעיף קטן (ג). מסכימים עם היועצת המשפטית של הוועדה שיש לחדד מהו מפגע בטיחותי.

לגבי ההערות על הנשק, הצגתי את הערותיי לגבי הסעיף הזה בדיון הקודם.

בעניין הזה של הנשק, אנחנו מצטרפים להתנגדות. אנחנו חושבים שמדובר בשיקול דעת מאוד מאוד רחב. אני מזכירה שנשק כולל גם סכין. מספיק שבן אדם עם בליטה בכיס כדי שפקח יוכל לפנות אליו ולעשות עליו חיפוש. מבחינתנו זה מאוד בעייתי. זה צריך להיות רק עד העבירות האחרות שהוא חושד בהן.

אני מזכירה שאם יש איזשהו חשש לעבירת פח"ע או משהו מהסוג הזה, אנחנו בעניין של אלימות ואפשר להפעיל את הסמכויות מכוח האלימות ולשם כך לא צריך את הסעיף הזה.

אני חייב לומר שהסמכויות מרחיקות הלכת כאן עליהן מדברים, אני רוצה להרגיע את מי ששומע אותנו ולומר שמדובר בסמכויות שקיימות למאבטחים, כשאנחנו נכנסים למקום ציבורי - אני לא מדבר על כנסת ישראל אלא אפילו על קניון – ומבצעים חיפוש כדי לשלול נשק, יכולים לפתוח תא מטען, חיפוש ברכב, וזה משהו שקורה ביום יום.

לא סתם כל בן אדם שהולך ברחוב אתה יכול לעצור אותו ולהגיד לו שנראה לך שיש לו נשק.

דבי, אני מבין שלא נוח לך. את חושבת שכל מה שאת אומרת נוח לאחרים? די. תלמדו להקשיב.

עלתה כאן סוגייה של איך פקח עירוני ידע להבדיל, להבדיל משוטר, ולכן אני רוצה לומר שפקח עירוני נמצא בשטח במשך תשע שעות, באותו תא שטח, מכיר את האוכלוסייה, מכיר את האנשים ברמה שהוא יכול להבחין. מן הסתם אנחנו לא מתנגדים לכל הכשרה שתעלה ואנחנו שמחים ודורשים. זה גם נכון לעניין התעבורה. אגב, נכנסתי לירושלים מהכניסה הראשית היום, פקח תעבורה עצר את הכביש וניהל את הצמתים שלא עבדו. אני לא יודע מי ראה את זה. הוא עבר הכשרה וניהל את הצומת. אני חושב שזה עבר בשלום וכולנו הגענו לכאן. בסופו של דבר אנחנו מדברים על כלי עבודה בסיסיים כדי שלא נהיה שורפי דלק אלא באמת תכליתיים.

למי יש מילות סיכום?

הכוונה בהחלט למרחב הציבורי. זה ההקשר. הסמכויות שכתובות כאן גם בסעיף (1) ו-(2), בסוף אנחנו מדברים גם על הנושא של אלימות, גניבה, נזק חמור לרכוש, ובסוף מדברים על התופעות שקורות במרחב הציבורי ופוגעות בתחושת הביטחון של האזרח. אלה התופעות הרחבות. אם עכשיו פקח רואה בקניון ממילא שני אנשים ניגשים לשבור חלון של חנות, אני מצפה שהוא ינסה למנוע את זה. אלה בדיוק התופעות שכואבות לאזרח, גם הגניבה במרחב הציבורי, הכייסות כאשר גונבים לו מהתיק או אירוע כזה או אחר ועכשיו אותו אזרח במצוקה או בחשש כלשהו ורואה מולו גורם בעל סמכות, במקרה זה הפקח והוא מזעיק אותו לעזרה למניעת אותו אירוע. זה לגבי זה וגם לגבי מה שהסברנו לגבי כלי התחבורה.

לגבי תקנות התעבורה. אנחנו לא צמצמנו את זה לשכרות. ביקשנו להרחיב את הפניה לתקנות התעבורה, גם למקרים שיש בסעיפים (3) ו-(4) שאם אתם רוצים, אני יכול לציין אותם.

לא. אין צורך.

התכלית שלנו היא שעכשיו הפקח לא מבצע חקירה ולא חותר לבירור היסוד הנפשי של האדם. הוא מנסה למנוע מצב שאדם יסכן חיים של אחרים. הוא יכול לראות אותו יוצא מבר כשהוא מתנדנד ולשער שהוא שיכור ולנסות לעצור ולברר איתו. הוא יכול לראות אותו נסער או אומר הוא הולך להרוג מישהו ונכנס לרכב. אם הוא שומע מישהו אומר דבר כזה, אז מה קרה? הכול בסדר? תירגע.

הדוגמה ברורה.

לגבי הנשק. היום גם למאבטחים שהוסמכו בחוק סמכויות המילים הן חשד סביר.

זה צריך להיות מגודר. גם למקום.

כאן מרחב ציבורי. יש לנו מחלוקת על ההקשר. במקרים שיש חשד סביר לנשיאת נשק שלא כדין, שוב, בגלל הנושא של הסיכון לציבור, אנחנו ביקשנו להוסיף ושיהיה במרחב הציבורי.

תקן אותי אם אני טועה, זה בכניסה למקום. כאשר המאבטח עומד ושומר על המקום, בכניסה למקום הוא יכול לבדוק.

זה במחלוקת.

אני לא חושבת שיש מחלוקת אני חושבת שהסעיף ברור, שמאבטחים אינם רשאים לפעול במרחב הציבורי והפעילות שלהם מוגדרת למקום ספציפי. זה בדיוק היה כל הרעיון. אבל מאבטחים זה המקרה שלקחנו אנשים פרטיים ונתנו להם סמכויות מאוד נרחבות. באותה תקופה כנראה חשבו שזה מוצדק.

אני רוצה לומר משהו לטובת הפרויקט שאנחנו מתקנים כאן. הפקחים המסייעים – ואני עומדת על זה, לא פקח שיטור אלא פקח מסייע או שם אחר שיבטא את התפקיד החשוב שיש לו במרחב הציבורי – מוגבל על ידי הלוקליות של הרשות המקומית. שם הוא פועל. במובן הזה גם הצעת החוק הממשלתית הולכת את הצעד ואומרת שהוא יכול לפעול וההגבלה היא סביב הרשות המקומית בה הוא פועל, בשונה ממאבטחים שלהם לא מוצדק לתת ולפעול בתוך המרחב הציבורי בכללותו.

נתנו כאן מסמכים שמשקפים את תמונת המצב לפי בדיקות שלנו על הרשויות שנמצאות כיום במודל וחשבנו שנכון להציג את ההשלכות כפי שאנחנו מעריכים אותן בהתאם למידע שכן קיים אצלנו. לכן הייתי שמח בכל מקרה להתייחס לממצאים, אם אדוני יהיה מוכן לכך. המסמכים ניתנו למנהלת הוועדה.

עכשיו אי אפשר להציג אותם. תודה.

שאלה. אני עדיין לא הבנתי אם הסמכויות האלה הן שפקחים פועלים לבד או שהם פועלים השוטר. אם זה בנוכחות שוטר, אפשר יותר להבין את זה ולקבל את זה. עדיין את ההבחנה הזאת של פקח פועל לבד, פעל פועל בזוג ופקח פועל עם שוטר ובתחילת הדיונים אמרנו שהיא תיעשה.

לגבי סעיף 13. אני אומר קודם כל משהו כללי על היכן אנחנו עומדים עכשיו ואני אתייחס לסעיף 13. אני חושבת שחלק מהסמכויות בסעיף 13 הן בהחלט רחבות. הנושא של הנושק והנושא של כלי התחבורה, אנחנו חושבים שזה מאוד רחב. לגבי הדברים האלה הצעתי לפחות לשקול, אדוני היושב-ראש, אם בכוונת הוועדה כן לקבל את זה, כהוראת שעה ולבחון את זה לאורך תקופה ולא להפוך את ההוראות האלה כהוראה קבועה מכיוון שמדובר כאן בהרחבה שהיא מאוד משמעותית, על אף ההרחבות שנעשות במסגרת הצעת החוק הזאת.

הנושא של הנוהל שצוין כאן הוא נכון מכיוון שהוא מחבר אותנו לחוק לייעול האכיפה (תעבורה). יש שם כל מיני מנגנונים עודפים להסדר שם שנכון שהיו נכנסים גם כאן ולכן אני חשבתי שזה צריך להיכנס כאן.

נעבור על כל ההערות שהתקבלו כאן ולקראת הדיון הבא נציג מטעמנו את הנוסח שנראה לנו שנכון להתקדם איתו וננסה להגיע עם המשרד לביטחון לאומי ועם יתר משרדי הממשלה והממשלה לנוסח מתואם בכל הסעיפים שמבחינתנו, מנקודת מבט הייעוץ המשפטי לוועדה, אפשר להגיע בהם לאיזושהי הסכמה.

אני חושבת שכן כדאי לשמוע – אולי לא בדיון הזה אבל בדיון הבא - את ההתייחסות והמשמעויות שאתם בדקתם מבחינת המודל, זה מאוד חשוב, ועוד לפני ההצבעה על הצעת החוק.

כן, היה מן הראוי שתבוא לפני כן ותגיד לנו שיש לך את זה כי אז הייתי נותן לך את כל הזמן בפתיחה לעשות את זה. להפתיע אותי רגע לפני הסיום, זה נראה לי לא נכון.

מכובדיי, נעשתה כאן עבודה מדהימה. באמת, במשך תקופה מאוד ארוכה, בדיונים פנימיים, בדיוני הוועדה, בהתייעצויות, גובש איזשהו נוסח שיכולנו לשבת עליו ולהעיר עליו הערות. מה שאנחנו נדרשים עכשיו – וזה מה שיקרה - נשב, אני יחד עם הייעוץ המשפטי, עם המשרד לביטחון לאומי, ננסה לקחת את כל ההערות ונראה היכן אנחנו יכולים לגשר, היכן נכון לגשר והיכן לא נכון לגשר. יש גם את דעתי גם אם היא לא מקובלת על חלק מכם, איך הנושא הזה צריך להיראות ואיך הוא צריך לעבוד. בסופו של דבר, כמו שכבר אמרתי לכם, אי אפשר לקרוא לזה שיטור עירוני ולפקח לקרוא פקח מסייע. זה מוריד, זה מוזיל את המשמעות של מה אנחנו רוצים להביא באמת לידי ביטוי. כולנו כאן רוצים יותר ביטחון אישי במרחב הציבורי, כולנו רוצים שיהיו יותר אנשים שיוכלו להגיב לאירועים אבל אנחנו כל הזמן מחפשים איך לצמצם. לא. אני מחפש איך לעשות את זה נכון, לא לצמצם ולא להרחיב. אני רוצה לעשות את זה נכון ואני מקווה שנדע לעשות את זה נכון ביחד.

אותו פקח שיטור בראייתי הולך ממחר בבוקר עם מצלמת גוף. נאי רוצה לראות מישהו עם מצלמת גוף הולך לעשות עכשיו משימה ועוצר מישהו ברחוב סתם כי בא לו כי הוא נסע לא בסדר. בואו נכניס את הדברים לפרופורציות. לא כל הדברים צריכים להיות כתובים אלא חלק מהדברים צריכים פשוט להיעשות נכון. אם אתה שם על פקח השיטור מצלמת גוף, אני אומר לכם שלא כל כך מהר הוא עושה מה שכל מיני אנשים מאיתנו מדמיינים, עוצר את כל מי שבא לו.

שמנו כאן תנאי מאוד ברור. כל סמכות שניתן תלויה בהסמכה ובשמירה על כשירות. הוא לא יכול לעשות משהו שהוא לא הוסמך לזה. קיבל תעודה, קיבל אישור, עבר קורס שמסמיך אותו לעניין ואחת לשנה הוא עובר בוחן כשירות, ואחת לארבעה חודשים או אחת לחצי שנה הוא נבחן על העניין וממולאת עליו חוות דעת. זה לא שגר ושכח אלא זה משהו שיש עליו פיקוח, זה משהו שאנחנו רוצים שיעבוד לטובתנו, אז עכשיו נבנה כאן איזושהי מפלצת שפוגעת בנו? בואו נרגיע את הרוחות שיש כאן וננסה לחשוב חיובית.

אנחנו הולכים לעשות כאן משהו חשוב ומשהו טוב. אני מקווה שהצעת החוק שתוצג לכם בתחילת שבוע הבא, תועבר לכם לפני הדיון, יהיו עוד פחות הערות. אנחנו נקשיב גם להערות שיהיו במהלך שבוע הבא כדי שלהצבעה שנביא גם כאן בסוף שבוע הבא וגם בכנסת ננטרל את מקסימום ההערות הטובות והנכונות שהועברו על ידכם.

זה המקום לומר לאיילת ולצוות שלה תודה רבה, עבודה מדהימה. באמת. אני יודע באיזה קשיים עמדתם בעסק הזה ובאיזה לחצים. המשרד לביטחון לאומי, צפויה לכם עוד עבודה רבה אבל בהחלט תודה רבה על כך. תודה על התמיכה של משרד המשפטים לעניין, של השלטון המקומי ושל משרד הפנים. באמת נעשתה כאן עבודה נהדרת ובסוף מי שאמור להריץ את זה – מייק, מיכאל, משטרת ישראל – תודה רבה גם לכם.

מנהלת הוועדה, זה לא היה קורה בלעדיך.

להתראות בשבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.