פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הבריאות
11/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ט"ו בסיון התשפ"ה (11 ביוני 2025), שעה 9:13

מערך שיקום הריאות בישראל ונגישות השירות למטופלים

חבר הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

ד"ר ירון סחר - מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות

חאלד פריג' - מנהל תחום טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

פרופ' דוד שטרית - מנהל מערך הריאות, מרכז רפואי מאיר

ד"ר אמיר בר-שי - מנהל מכון הריאות, בית חולים איכילוב, ומייסד ויו"ר הוועד המנהל, עמותת "דרכי נשימה"

ד"ר אוסנת לבנה-שטרייכמן - חברת ועד, האיגוד הישראלי לרפואת ריאות, בית החולים בילינסון

ד"ר מרינה גרשמן - מנהלת תחום ריאות, קופת חולים מאוחדת

פרופ' צבי פרידלנדר - יו"ר, האיגוד הישראלי לרפואת ריאות

ד"ר מאיר מי-זהב - יו"ר, האיגוד לרפואת ריאות ילדים

יגאל לברן - פיזיותרפיסט ארצי, ההסתדרות הרפואית בישראל

לינה גרושקו-גתי - פיזיותרפיסטית, יו"ר ועדת ההיגוי הנשימתית, העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל

הדס פריאון רוזנבלום - יו"ר, העמותה לחולי PCD, עמותה ישראלית ליתר לחץ דם ריאתי

ארי שרמן - יו"ר, "לנשום"-העמותה לחולי ריאה בישראל

שמוליק בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

טוי טובה נשיא חקאק - חולת ריאות, "לנשום"-עמותה לחולי ריאה בישראל

יוסף מליק - חולה COPD, העמותה למושתלי ריאות

וידה בר נתן - עמותת חו"ף למען חולי פיברוזיס ריאתי

מיכל דיבנר כרמל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מערך שיקום הריאות בישראל ונגישות השירות למטופלים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא מערך שיקום הריאות בישראל ונגישות השירות למטופלים. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לחזרתם והשבתם הביתה של כלל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה בקרוב ממש. יחד עם זאת אנחנו מבקשים להתפלל גם כן לרפואת כלל הפצועים במערכה הקשה הזו.

הדיון היום יתקיים בין היתר גם לבקשת חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שאינה מרגישה טוב. אני מבקש לאחל לה רפואה שלמה. נושא הדיון, ואני מניח שוודאי מי שמסובים כאן סביב השולחן מבינים את החשיבות שלו. היות וישנה עלייה מתמדת ומתמשכת במספר החולים במחלות ריאה שונות, בין היתר גם כתוצאה מעישון אבל לא רק, והנושא של שיקום ריאתי שיכול להתחיל בשלב מוקדם, הוא יכול לשנות את מהלך המלחמה, תוחלת החיים וכמובן למנוע התדרדרות שמובילה בהמשך חלילה להשתלת ריאה.

כפי שעולה מהפניות שקיבלתי מכמעט כל הארגונים שמטפלים בנושא הריאה בארץ, לצערנו הרב מסתבר שישנו קושי גדול בהשגת תורים, וישנם חולים שממתינים הרבה מאוד זמן בפרט באזורי פריפריה. אני שונא לדבר על זה כי זה עולה פה כמעט כל דיון מחדש, לכן אנחנו נבקש בדיון הזה לנסות להבין קודם כל איפה הקושי ומה הפתרונות המוצעים. ננסה גם כן לחתור למסקנות בהקשר הזה. אני אבקש מהחברים שאני אאפשר את רשות הדיבור לפי סדר הנרשמים, להשתדל לא לחזור אחד על דברי השני כי המצוקה ברורה ואנחנו רוצים להתמקד יותר בתשובות, אבל בטח שאנחנו נתחיל בהצגת הבעיה.

פרופ' צבי פרידלנדר, יושב-ראש האיגוד לרפואת ריאות, בבקשה.

בוקר טוב. שמי פרופ' צבי פרידלנדר, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואת ריאות. אנחנו דוחפים את הסיפור של השיקום הרבה מאוד זמן, וכל פעם תמהים מחדש שאפשר להגיע לתימן להפציץ וליירט בלייזר טילים, וחזית הטכנולוגיה וחזית הרפואה גם, אבל להביא את האדם הפשוט ללכת עוד כמה צעדים, לא להיזקק לחמצן יותר מידי אנחנו מאוד מתקשים. אנחנו דוחפים את זה הרבה מאוד שנים. יש לנו גם הצעות לפתרונות מאוד מעשיים. אני מקווה שנגיע אליהם גם היום. אני רוצה ברשותך שד"ר שטרייכמן מוועד האיגוד שלנו תציג גם את הנושא של השיקום עצמו ומשם אחר כך אולי אפשר יהיה גם להתקדם להצעות בפתרונות.

אין שום בעיה, בסדר גמור.

ד"ר אוסנת לבנה, בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל בלספר על איילת, זה שם בדוי, אישה בת 64 שהייתה מונשמת במשך שנה עם פיום קנה, עם טרכאוסטום בשיקום וזכתה באמת לקבל ריאות. הגיעה עד כדי השתלת ריאה. עברה השתלת ריאה, נזקקה אחר כך להמשך שיקום באשפוז, זאת אומרת המערכת השקיעה בה רבות, ובעצם משתחררת הביתה ומהרגע שהיא מגיעה הביתה אין לה שום נגישות לשיקום. היא לא יכולה להמשיך את הטיפול הזה ולהגיע לשקם את הריאות שלה ולחזור לשגרה ולפעילות שוטפת.

מה זה בעצם שיקום ריאות? שיקום ריאות זה אימון גופני שהוא מותאם אישית לכל מטופל. הוא מתבצע לרוב בקבוצה. הקבוצה הזו מאפשרת תמיכה שכוללת גם פיזיותרפיסט. היא כולל תזונאי, היא כוללת צוות סיעודי, היא כוללת הרבה פעמים גם ליווי פסיכו-סוציאלי לאורך הדרך, והיא כוללת את תמיכת החברים מסביב. היא בעצם מאפשרת למטופלים האלה גם לשפר את איכות החיים שלהם, גם לשפר את היכולת התפקודית שלהם, גם להוריד את צריכת המשאבים של מערכת הבריאות – פחות פניות לרופא, פחות פניות למיון ופחות אשפוזים, ובמקרים מסוימים היא אפילו משפרת את התמותה, כך שאין שני לטיפול הזה מהבחינה הזאת. זה טיפול שהוא יתום מבחינת חברות תרופות ולוביסטים, מערכת חזקה כלכלית שתדחוף אותו קדימה ולכן אנחנו נמצאים כאן היום כדי לתת קול לזה ולהשמיע את הצורך המאוד נדרש הזה.

אוקיי. אי אפשר גם לדלג על העובדה שזה טיפול שנמצא בסל והקופות מחויבות לתת אותו למטופלים.

ברשותך, הטיפול הזה נמצא בסל כבר 15 שנה מאז שהוא התחיל. מאז התווספו עוד. בנוסף לזה לפני ארבע שנים קופות החולים קיבלו 30 מיליון שקלים הקצאה חד-פעמית להקמת מכונים, שלמיטב ידיעתנו לא נוצלו. אנחנו בשורה התחתונה מביאים ארבעה-חמישה דברים קטנים שיכולים לדעתנו לעשות שינוי מאוד גדול. אני חושב שאנחנו נדיבים כשאנחנו אומרים ש-20% מהאנשים שזכאים לזה מקבלים את השירות הזה. זה הערכה נדיבה. אין לנו את הנתונים למרות שביקשנו מספר רב של פעמים מקופות החולים נתונים מדויקים של זכאים וכמה מהם מקבלים את השירות. אנחנו לא מקבלים. קופות החולים למעשה מאפשרות כמעט רק בבתי החולים לעשות את השיקומים האלה.

כמו שאתם יודעים, זה אנשים שגם קשה להם להגיע. הנגישות שלהם קשה. לפעמים החניה היא קשה, כל מיני דברים בנאליים, בוודאי ובוודאי שבאזורים שבהם אין בתי חולים. בפריפריה יש קושי מיוחד. גם במקומות שיש זמינות יכולה להיות המתנה של חודשים ארוכים, שלושה-ארבעה חודשים עד שמגיע התור. בעצם יש תקציב גדול שהוקצב לעניין הזה ומעולם לא נוצל. כמו שאתה אומר, קופות החולים מבחינת הנתונים נמצאים בסל. השירותים האלה מחויבים על קופות החולים לפי הסל.

יש כל מיני בעיות שהפתרונות הם קטנים, אלף, לקבל את המידע. בית, התמחור. התמחור הוא כזה שגם לבתי החולים וגם לקופות החולים לא כדאי לדחוף את זה יותר. התשלום לפיזיותרפיסטים של נשימה שעוסקים בזה הוא נמוך במיוחד גם כתוספת לסדנאות האלה. הייתה הצעה שכשהקופה לא יכולה לתת את השירות, אז שיתנו החזר על מכונים פרטיים. יש באמת פתרונות לא מאוד קשים. בסוף, אגב, זה כלכלי. שיקום, זה כבר מתואר בכל העולם, חוסך למערכת הבריאות, רק שהוא חוסך בטווח ארוך. קצת קשה לראות את זה מול העיניים.

שאלה מקצועית. אתם רופאים. אני רוצה לדעת מי ראוי לקבל את השיקום הזה. כל מי שחולה במחלת ריאות כרונית?

יש הגדרות מאוד ברורות. הקבוצה הגדולה בסל הבריאות זה חולי COPD שהיא הגדרה מיושנת ואנחנו עובדים בסל לשנות אותה. אגב, ועדת הסל לא מוכנה לשנות אותה בגלל שהיא אומרת שאין ניצול מספיק טוב של המשאבים גם למי שרשום. במובן מסוים אפשר לקבל את זה אבל זה הקבוצה הגדולה.

אני אחדד למה אני שואל את זה. אני קיבלתי חלק מהנתונים מהקופות, ולא ברור לי לחלוטין מי צריך קודם כל מבחינה מקצועית לקבל את השיקום הזה. האם כל חולה במחלת ריאה כרונית?

בוודאי שלא. יש הגדרות חומרה – חולי יתר דם ריאתי מעל סף מסוים בתפקוד, חולים מושתלים ריאות או לקראת השתלת ריאות. הרשימה הזאת נמצאת במסמך שאנחנו הכנו.

אמרת מקודם שאין לכם נתונים של מספר החולים הזקוקים, נכון?

יש לנו את הנתונים של הסל, כמה הוקצו. את הנתונים של הקופות אין לנו. אנחנו בטבלאות שלנו הכנסנו בדיוק את רשימת הזכאות לפי הסל. אנחנו מגיעים לסדר-גודל של 30,000–35,000 זכאים במדינת ישראל.

טוב, תודה.

טובה חקאק, את רוצה לספר לנו?

כן.

בבקשה.

שמי טובה, אני גרה בנופים שזה בשומרון. אני רוצה ברשותכם קודם כל להתחיל טיפה להסביר מה זה COPD מבחינתי. הדרך היחידה שאני יכולה להסביר את זה בהמחשה זה כמו שאתם צוללים ורגע לפני שאתם מרגישים שאתם רוצים לצאת החוצה, שאין לכם אוויר, ככה זה כל החיים שלי. רגע המתנה לאוויר שלא מגיע, רק עם זה. דרך אחרת אין.

מאז שחליתי ב-COPD, אני כבר שמונה שנים חולה, ב-2023 חלה החמרה בעקבות הדבקה בקורונה. נכון להיום אני עם תפקודי ריאות של בין 30% ל-35%. כל המטרה היום היא לשמר את המצב הקיים כדי שאני לא אגיע להשתלה. מה זה אומר בהמשך למה שהפרופ' והרופאה אמרו, זה שיקום. שיקום שנכון להיום הקופה נותנת פעם בשנה שזה 24 טיפולים. 24 טיפולים זה אמור להיות פעמיים בשבוע. בחשבון פשוט זה שלושה חודשים מתוך שנה. מה קורה עם תשעת החודשים האחרים? מה קורה בנושא של התרופות האפשריות, הניסיוניות, שרק אם אתה נכנס למחקר אתה יכול לקבל אותן? ככה אתה לא יכול לקבל אותן אלא אם אתה קונה אותן באופן פרטי. כל מיני מכשירי עזר להוצאת ליחה. כל מיני דברים שבעצם הם לא נמצאים כרגע בצורה נגישה לחולי ריאות.

אני מבחינתי היום לא מתפקדת כבן אדם רגיל. אני לא מתפקדת איך שתפקדתי לפני שלוש שנים. אני לא אימא, אני לא סבתא, אני לא בת זוג, והדבר המינימלי שאני חושבת שמגיע לי מבחינת הבריאות זה את האופציה שכן אני אוכל להיות משוקמת. אני לא רוצה להגיע למצב של השתלה, שיש הרבה דברים שמעבר להשתלה. זה לא שאתה קם בבוקר ואתה הופך להיות בן אדם חדש. זה לא. זה בעצם מה שאני מבקשת מכם.

היית רוצה להגדיל את מספר הטיפולים? את מחפשת טכנולוגיות, תרופות?

הכול. מחלת COPD, אני מרגישה שהיא מחלה שקופה. אתם רואים אותי. אתם יכולים לראות אותי גם בלי זה אבל אתם לא תיראו שאני חולה. אתם לא תדעו שאני חולה. אני מבחינתי חיה עם השיעול הזה כל יום, 24 שעות. כל חצי שעה בממוצע אתם תשמעו אותי משתעלת גם פה. זה מחלה מעייפת. זה מחלה מתישה. אני לא יכולה להיות באינטראקציה עם אנשים. אני מפחדת לצאת מהבית. אני בבידוד חברתי. אני בבידוד חברתי גם בבית שלי עצמו, כי אם הנכדים שלי חס וחלילה יהיו מצוננים וידביקו אותי, אז אני אהיה בהתלקחות, אני אהיה אחרי זה על סטרואידים ואני אהיה עם אנטיביוטיקה ואני אהיה מושבתת. כל דבר כזה גורם להתדרדרות בתפקודי הריאות. מה שאני מבקשת זה פתרון ויש פתרונות. אתם שומעים שיש פתרונות, אז תנו לנו את הפתרונות האלו. אנחנו בני אדם. נכון, אומרים שזה נגרם מהסיגריות, ונכון, אני עישנתי. לא יודעת אם זה מזה נגרם אבל בואו נצא מנקודת הנחה שכן נגרם מזה, אז עכשיו אני צריכה לקבל עונש על זה? קיבלתי. מה שאנחנו מבקשים מכם, תעזרו לנו לחיות את החיים שלנו. תודה.

אוקיי. תודה רבה לך על השיתוף של הדברים. זו בעצם מטרת הדיון פה היום.

וידה בר נתן, בבקשה.

שלום, אני מנהלת עמותת חו"ף למען חולי פיברוזיס ריאתי. אני רוצה להודות לכם על התכנסות הוועדה והדיון בנושא הכול כך חשוב הזה שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד זמן וסוף-סוף הוא קורה ויוצא אל הפועל. אימי נפטרה מפיברוזיס ריאתי, מחלה כרונית קשה, חשוכת מרפא. אנחנו גרנו בטבריה ובטבריה כפריפריה, זה חוזר על עצמו הנושא הפריפריאלי, לא היה כלום. כשאנחנו רצינו לטפל באימא היינו פשוט מגיעים איתה למרכז עם מחוללי חמצן, עם קאדר של בערך שלושה-ארבעה מחוללי חמצן בבגאז' שיהיה לנו, כי בכל זאת פקקים מטבריה. היינו יוצאים ב-04:00 או 05:00 כדי להגיע בסביבות 08:00–09:00 למרכז, אז חווינו פערים מאוד גדולים בין המרכז לבין הפריפריה, ושמתי לעצמי מטרה באמת לקדם את הזכויות של החולים בארץ בכלל ובפריפריה בפרט, ולהשמיע את קולם ולכן אני נמצאת פה.

טובה היטיבה לספר ולתאר ואנחנו גם רואים אותה. החולים נאבקים על כל נשימה. זה לא קלישאה. פעולות פשוטות לכולנו שהן טריוויאליות, לנעול נעליים, ללכת למקלחת, באמת דברים בסיסיים, ללבוש בגדים זה לא טריוויאלי בכלל. החולים מחוברים 24/7 לחמצן. הם סובלים סבל אמיתי פיזי. כן, גם נפשי כמובן. טובה הסבירה את זה, וגם כלכלי כי בסופו של דבר להיות חולה ריאות כרוני במצב כזה שאתה תלוי 24/7 בחמצן מצריך עזרה. אתה חייב עזרה פריפריאלית בכל דבר.

אוקיי. וידה, סליחה, אני קוטע אותך כי את קצת חוזרת על דברים שנאמרו פה ואני באמת רוצה להיות מתומצת.

אז אני רוצה להתמקד. בסופו של דבר שיקום ריאות כמו שנאמר פה, הוא אקוטי ולא פחות חשוב מטיפול תרופתי. בסופו של דבר לחולים שלנו, לחולי ריאות אין מכוני שיקום זמינים מפוריה וצפונה ומסורוקה ודרומה.

בכל הקופות?

אין. גם אם היה איזה שהוא משהו במבואות חרמון, סגרו אותו. דוגמה משבוע שעבר. שייק'ה, חולה שלנו, חולה פיברוזיס ריאתי שהיה אמור להגיע לוועדה והוא התנצל ולא יכול היה להגיע בגלל המצב שלו, גר בקריית ביאליק, לא יכול להגיע לחיפה. שעה וחצי נסיעה בתחבורה ציבורית. הוא לא יכול להיגרר עם קביים, עם מחולל חמצן. הוא לא יכול להגיע לשיקום ריאתי. הוא ויתר על זה. הודיעו לו שיפתחו בקריית ביאליק מכון שיקום, וכמה ימים לפני שהוא היה אמור להתחיל, הודיעו לו שזה לא קורה כי אין פיזיותרפיסט מתאים שיאייש את המשרה. אלה החיים של החולים שלנו.

טוב. וידה, תודה רבה.

לינה גרושקו, בבקשה.

אני לינה, פיזיותרפיסטית, מרכזת את התחום הנשימתי ברמב"ם, יושבת-ראש ועדת ההיגוי הנשימתית, ואני פה מטעם העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל. גם אני מאוד שמחה על התכנסות הוועדה ובכלל על הזכות להיות פה ביחד עם כל הרופאים והחולים. אני שמתי לי ממש למטרת חיים מקצועיים לקדם את התחום הנשימתי בארץ בכלל ובעיקר בצפון. אני יכולה להגיד שאנחנו עוסקים לפחות בשלוש השנים האחרונות בהכשרה מתקדמת של פיזיותרפיסטים נשימתיים שהם מוכשרים היטב לטפל בדיוק בחולי ריאה כרוניים.

זה מקצוע שנמצא בחסר?

אני לא יודע אם את תגידי, אבל הוא מקצוע שהוא מתומחר מאוד רע לעומת פיזיותרפיסטים אחרים.

למה?

אני אסביר שקודם כל פיזיותרפיה נשימתית היא תחום בסיס בפיזיותרפיה. כל בוגר תואר ראשון, עקרונית יכול לטפל כפיזיותרפיסט נשימתי, אבל בשביל להתמקצע בתחום אתה צריך לעבוד בעיקר בבתי החולים, שכולנו יודעים את מצב התעסוקה שם ואת התמחור שבאמת מקבלים, שזה לא גבוה, ואתה באמת צריך הרבה תשוקה לדבר בשביל להמשיך לעבוד בתחום.

אני מחדד את השאלה בגלל שאני רוצה לדעת אם פה הבעיה.

אני אומר מספר דברים. אחד, זה שאכן יש מחסור בפיזיו שהם מומחים בתחום הזה של הפיזיותרפיה הנשימתית בגלל שהם פשוט מפסיקים לטפל בשלב מאוד מוקדם בחיים המקצועיים שלהם, והם הולכים לתחומים שהם יותר רווחיים. הדבר השני זה שמדובר בטיפולים שהם כרוניים. אדם לא מבריא פתאום. הוא לא פתאום מסיים את השיקום. הוא צריך כל הזמן טיפולים נשימתיים, ואז אם כל המעמסה הכלכלית נופלת על אותו אדם, הוא פשוט לא יכול לשלם את כל הטיפולים האלה, לכן הפיזיותרפיסטים גם נמצאים באיזה שהוא מקום שהם צריכים לקבל אנשים אחרים במקום, אז יש פה באמת מצוקה.

אני יכולה להגיד שאנחנו יכולים מבחינה מקצועית לעזור. אנחנו מכשירים פיזיותרפיסטים ויש היום בוגרי קורסים שיכולים ורוצים לפתוח גם קבוצות בקהילה, גם בבתי החולים, גם במכונים בקופות החולים והחסמים הם לא מהצד הזה. הרבה פעמים החסמים הם מצד הקופה. יש לנו פיזיותרפיסטים בוגרי הקורס בקופת חולים מכבי, יש לנו פיזיותרפיסטים בוגרי הקורס בכללית, במאוחדת, בלאומית, בכל הקופות, ובכולן אחרי שלושה מחזורים של הכשרה אנחנו הצלחנו לפתוח שלוש קבוצות, כלומר רק שלושה פיזיותרפיסטים מתוך כמעט 60 שהוכשרו יכלו באמת להשתמש בידע הזה בתוך הקופה. החסמים הם באמת לא מהצד שלהם, כלומר הם כבר באים עם התשוקה, הם כבר מוכנים לעבוד בשכר הזעום, הנמוך.

אין מי שיעסיק אותם.

הם מועסקים בקופה כבר. הם כבר חלק מהקופה אבל הם מעבירים את רשימת הדרישות שצריך בשביל לפתוח את מכון השיקום ואומרים להם, אי אפשר. אי אפשר לדאוג לבלוני חמצן במכון של הקופה, אי אפשר שיהיה רופא ואחות, אי אפשר לעמוד בתנאים של חוזר המנכ"ל. זה החסם. עוד אני אגיד שאני אישית עובדת בחיפה, שזה מוגדר צפון אבל זה הרבה יותר קרוב למרכז מאשר לצפון. מגיעים אליי מטופלים מכל הצפון ומזרחה. אני גם אגיד שהם מגיעים לאשפוז הרבה פעמים בגלל החמרה, והם אפילו לא מודעים לזה שהם זכאים לקבל בקופה את השירות הזה שיכול היה למנוע את ההחמרה שלהם ויכול היה למנוע את ההגעה שלהם לאשפוז. זה ממש מוכח מחקרית. מעבר לזה, כשאני משחררת אותם מאשפוז אני לא מצליחה למצוא להם מסגרת בקהילה שקרובה לביתם ושהם יכולים להגיע. זה אומר שהם באמת קמים ב-05:00, מגיעים עם תחבורה ציבורית בשביל להגיע אליי ב-09:00 לרמב"ם לקבל שם טיפול.

אז גם הרצף הטיפולי נפגע בהמשך.

חד משמעית.

טוב, תודה רבה לך על העדות מכלי ראשון.

ד"ר אמיר בר-שי, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנהל את מכון הריאות באיכילוב. אני ראש תחום ריאות בלאומית וייסדתי את עמותת "דרכי נשימה". אני לא אלאה יותר מידי, אבל באמת יש כמה אתגרים מאוד חשובים וזה הזמינות שלא קיימת בפריפריה אבל גם במרכז היא לא קיימת, כלומר גם בבתי החולים עצמם שיש כבר את המערכת קיימת, הזמינות של התורים היא מאוד נמוכה. באיכילוב למשל יש לנו רק 28 טיפולים בחודש שאנחנו יכולים לתת. הבעיה היא באמת התמחור והפשן שצריך גם מהבחינה הזאת של הרופאים, מצד אחד, שהם מאוד רוצים, אבל הקופות, בתי החולים לא ממש רואים את זה כמשהו שהוא יעזור הרבה או שהוא משתלם מספיק, אני חושב. זו הסיבה העיקרית.

למה? הלא פה שמענו מקודם שזה גם מונע נזק בריאותי עתידי, מונע מחלות, מונע אשפוזים. אולי מונע התדרדרות במצב הבריאותי, אז מה בית חולים לא רואה שאנחנו רואים?

התמחור. המקום עולה הרבה יותר מאשר מה שהוא מרוויח ממנו, וזו הסיבה. שיקום ריאות, ואני מטפל בהרבה מאוד מטופלים שיכולים להעיד שהשיקום שעולה הרבה פחות, הרבה יותר מועיל להם ביום-יום בזה שהם מצליחים לעלות את העלייה הקטנה עד הסופר, יחסית להרבה מאוד תרופות שעולות הרבה יותר יקר.

אוקיי, תודה רבה.

ארי שרמן, בבקשה.

שלום לכולם, אני יו"ר עמותת "לנשום", העמותה לחולי ריאה. אנחנו במסגרת העמותה מנהלים קהילות מאוד גדולות של חולים ואני בקשר ביום-יום עם הרבה מאוד מטופלי מחלות ריאה ממגוון מחלות. אני בעצמי מושתל ריאות. במסגרת הליווי שלי היום-יומי עם מטופלים אני נתקל בשני מקרים שמאוד חשוב לי להציף אותם גם במסגרת הסל. מקרה ראשון זה הנושא של קבלת התחייבויות. גם מועמדים להשתלה שהם חולי הריאות הכי קשים שיש, שכבר זכאים לטיפול של שיקום ריאות לאורך כל השנה ללא הגבלה, גם להם הקופות עדיין מקשות לקבל התחייבויות לשיקום ריאות. זה לא תרופה ביולוגית חדשה, יקרה.

באיזה תואנות?

במלא תואנות. זה יכול להיות בתואנה של מישהי שהייתה לנו באשקלון, מטופלת. הייתה שלוש שנים. עשתה שיקום ריאות ואחרי שלוש שנים שהיא הייתה ברשימה, פתאום נזכרו בקופה לבקש, תביאי אישור מהמרכז הלאומי להשתלות. בדרך כלל מביאים אישור ממרכז ההשתלות בבית חולים. מביאים אישור מסודר. פתאום הם החליטו שהם רוצים איזה אישור מאיזה יחידה במשרד הבריאות. האישה הזאת, לא היה לה מושג איך להגיע לזה. חצי שנה לקח לה להילחם כדי לקבל חזרה את ההתחייבות שלה.

היה לנו בחור בשם ליאור שעבר השתלה לפני שלושה חודשים בצפון קרוליינה. הוא גר בבאר שבע. שנה וחצי בתור מועמד להשתלה. הוא לא הצליח לקבל התחייבות מהקופה לסורוקה, כי בסורוקה גם אין מקומות. לא היה גם מקום אז שלחו אותו לבילינסון. לנסוע מבאר שבע לבילינסון זה נסיעה בלתי אפשרית, ועוד המון מקרים כאלה של מטופלים שגם נלחמים וצריכים להגיש קבילה כדי לקבל בכלל התחייבות מהקופה על שירות שהוא נורא בסיסי. יש לנו עוד מקרים שהוא שירות בסיסי בסל. זה באמת בעיה אחת.

הבעיה השנייה היא הנושא של זמני ההמתנה. אנשים צריכים להמתין הרבה מאוד זמן. הם מיואשים בבית. כבר יורדת להם כל המוטיבציה. גם אנחנו, אנשים בריאים שצריכים ללכת לחדר כושר, צריכים מוטיבציה לצאת לחדר כושר, אז בן אדם שלא נושם וצריך לקום ולצאת מהבית ואת כל הפסיליטיז ואת כל העזרה והתמיכה, או כמו טובה שגרה בשומרון וצריכה לצאת ב-06:00 לבילינסון כדי להגיע ב-09:00 לשיקום ריאות ורק ב-16:00 היא יכולה לחזור עם אוטובוס. היא עשר שעות צריכה להיות מחוץ לבית כדי לעשות שעה של שיקום ריאות. הזמינות של השירות וגם הרצון של הקופות לתת וגם העלאת מודעות. אף אחד לא יודע מזה. המון חולים לא יודעים מזה בכלל.

את הזכויות.

שיש להם, שמגיע להם שיקום ריאות. אין דיבור על זה בכלל מבחינת הקופות, והכול מתוקצב.

במיליונים רבים.

אוקיי. אנחנו עוד מעט נשמע את הכול. תודה רבה.

יוסף מליק, בבקשה.

אני בן 36, חולה ב-COPD ברמה קשה עם 20% תפקודי ריאה. אני היום כמעט ולא משתמש בחמצן בגלל שיקום הריאות שאני עושה בפוריה פעמיים בשבוע. הייתי מחובר 24/7 לחמצן. הורדתי את זה רק להליכות ואחרי זה הצלחתי להוריד לבכלל לא. זה משהו שהוא כל כך לא מדובר הנושא של מצב רוח. אני עכשיו בימים גרועים נפשית מאוד, אז זה גם מוריד לי את יכולת הנשימה. שיקום הריאות, אני לא יודע להסביר כמה זה עושה פלאים הדבר הזה, ואני נוסע שעה לכל כיוון בשביל שיקום הריאות שלי כי אני גר בעפולה ושיקום הריאות הוא בפוריה. בתחילת המלחמה מול לבנון השיקום נסגר. ניסיתי להיכנס לרמב"ם לשיקום ריאות ולקח לי המון זמן להיכנס לתור שם. בסוף הצלחתי. עשיתי שם כמה אימונים ואז כבר פתחו שוב את פוריה, אבל גם רמב"ם זה היה סיוט. זה היה להגיע לרמב"ם, להחנות את האוטו בחניה איפה שהשאטל ואז לעמוד שם בגשם ואז לנסוע עם השאטל לבית החולים.

אני ילד. יש לי כמויות אנרגיה מטורפות לעומת החבר'ה שאני רואה איתי בשיקום. אי אפשר להתעלל ככה באנשים. זה פשוט להתעלל באנשים, וזה לא משהו שהוא אולי משפר, אולי דוחה. זה מבטל כמעט לאפס אשפוזים וזה משפר את החיים. כמו שהיא אמרה, המצב הזה של אין אוויר. כל דבר הוא קשה. בשבילי לנסוע עכשיו שעה באוטו בשביל שעה שיקום ואז עוד שעה לחזור זה מייאש, שלא נדבר על זה שבגלל שאני לא עובד, גם אין הרבה כסף, אז יש מלא מקרים שוויתרתי על שיקום הריאות כי לא היה לי כסף לדלק. הגעתי כבר לפוריה כמה פעמים. אין חנייה. מה אני עושה? בנוסף לזה משרד התחבורה לא מאשר לי תו נכה, אז אני לא יכול למצוא חנייה גם אם אני רוצה.

זה כל כך לא הגיוני המצב הזה שאנחנו צריכים להילחם. רק לשבת זה מלחמה. על כל נשימה שכל אחד מכם עושה, אני והיא עושים ארבע-חמש נשימות. כל פעולה. תחשבו שאתם קמים מהספה למקרר. תחשבו שעשיתם את הפעולה הזאת חמש פעמים. זה רמת האנרגיה שאנחנו צריכים להשקיע, אז עכשיו לנסוע שעה בשביל שיקום ריאות שהוא מבורך, ואני לא מתכוון להפסיק ואני אסע את השעה הזאת, אבל למה לא לעשות בבית חולים העמק עוד אחד? למה לא להקל עלינו? אנחנו סובלים.

הנושא של טפסי 17. כמה פעמים אני מתחנן לקופה לקבל טופס 17. נותנים לי שיקום אחד ואז אני עוד פעם. טוב, אז עוד אחד. מה יעזור לי שיקום אחד? תיתנו לי סדרה. למה אני צריך להילחם על כל טופס? זה מלחמה מתישה. גם ככה אנחנו מותשים. אין לנו כוח להיכנס להתקלח. היא בטח תעיד. ימים שלמים שאנחנו לא מתקלחים כי מקלחת זה אחד הדברים הכי קשים לעשות. גם אין לנו זעקה לצעוק. אין קול. אין אפשרות לדבר. אנחנו שלושה משפטים ונשארים בלי אוויר. בבקשה תעזרו לנו למצוא פתרונות, אם זה תרופות חדשות שבאמת יכולות לסייע. אני מקבל את הטרלג'י במינון הגבוה. אין אותו בשום מקום. אני צריך כל פעם להזמין אותו חודש לפני. למה אין הזמינות של התרופה הזאת?

קודם כל תודה על מה שאמרת. באמת תודה רבה על המאמץ שעשית כדי לבוא לכאן. אני מבין עכשיו קצת יותר מה זה דרש ממך כדי להגיע הנה, ואני חושב שיש ערך גדול מאוד לדיון ציבורי בהקשר הזה שהקול שלך נשמע כאן. שומעים את הדברים שלך ובטוח מזדהים עם מה שאתה אומר, אז תודה רבה.

בזום איתנו שמוליק בן יעקב.

בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב. גם כשהתכוננתי לדיון, קראתי את החומר, אני מודה שלא כל כך הבנתי. הרי הקופות לפי החוק חייבות לתת שירות. זה לא זכותן, זה חובתן. זה שהן לא פתחו מכונים, הם קיבלו 30 מיליון שקל לפתוח מכונים. הפלא ופלא, לא הצליחו לפתוח אף אחד. דברים יותר פשוטים הם עושים בלי שום בעיה. יש לי איזו שהיא תחושה, אני לא אומר שזה מה שקורה, שכנראה הקופות אומרות, אם לא ניתן שירות, אז אולי החולים האלה יעזבו אותנו ולא יהיה לנו הפסדים. אני חושב שאסור ששיקולים כלכליים ינחו את הקופות. הם קיבלו תקציב. אין שום בעיה טכנית לתת את זה. יש לחייב את הקופות. אחת הדרכים בעיניי זה לאשר החזרים. קופה שלא נותנת, ועובדה שהיום הן לא נותנות ויש תורי המתנה, חייבים לאשר את זה. היום בסיסטיק פיברוזיס מאשרים החזרים. זה חלק מזכאותם בסל. תסתכלו באתר קול הבריאות. חולה סיסטיק פיברוזיס זקוק לפיזיותרפיה נשימתית, מגיע לו החזר תשלומים, אז אני חושב שאותו דבר צריך לאפשר לכל אחד מהמונשמים.

לקבוע תעריף זה דבר הכי קל שיכול להיות. יש תעריפון משרד הבריאות, כמה עולה פיזיותרפיה לטיפול בריאות. יש 24 טיפולים. כל מה שצריך, להכפיל את זה, עוד תוספת רופא ואחות, קובעים תעריפון. אלה התעריפים שמשרד הבריאות קבע. אני בטוח שברגע שיהיה תעריף לסדנה כזאת שלפי החישוב שלי הוא מתקרב ל-5,000 שקל, בתי החולים יסכימו להרחיב שירותים כי הם לא צריכים להפסיד. אין סיבה שבית חולים יממן את הקופות. צריך שיהיה תעריף ריאלי. קל לתמחר אותו. ברגע ששני הצדדים האלה של תמחיר ריאלי לסדנה והחזרים לאנשים, אני בטוח שהפלא ופלא, יהיה את השירות, ואני מזכיר, ב-2021 הם קיבלו בכסף, ב-2023 קיבלו תוספת תקציב, סך הכול 8 מיליון שקל. הם לא מנצלים אותו. הוא שוכב אצלם כי אנשים לא מקבלים. אני חושב שזה לא תקין.

תודה רבה לך, כרגיל, על כל החשיבות שאתה עושה בתחום הזה.

תודה רבה, שמוליק. אני חושב ששמענו את הקושי, זאת אומרת הבנו את הבעיה. אני אבקש מהמשרד ואחרי זה הקופות כמובן.

ד"ר ירון סחר, בבקשה.

בוקר טוב, גם אני רוצה להודות על הדיון. אני חושב שהצורך ברור. אין עוררין, אני חושב, על החובה של המערכת לספק שירותי שיקום ריאות וגם על הפערים שקיימים עכשיו, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצמצמים. אנחנו כבר במהלכים שבוצעו בשנים הקודמות ניסינו לצמצם פערים, אם זה באמצעות אותה הקצאה שיועדה לנושא הזה, ואם באמצעות מבחני תמיכה, אבל לפחות לגבי מבחני התמיכה אנחנו יודעים שהניצול לא היה מספק. הוא היה מאוד נמוך.

כמה זה לא מספק, אתם יודעים?

בשנתיים האחרונות רק קופה אחת מתוך הארבע בכלל פנתה וניצלה משהו בסעיף הזה.

כמה הסכום היה, 30 מיליון?

אין הקצאה ספציפית לסעיף. קופה אחת ניצלה בסך הכול היקף של 4 מיליון שזה מעט, לטובת הפניה.

אתה מדבר על מבחן התמיכה, אבל ה-30 מיליון שקל הוקצו לקופות.

אני יודע. אני מפריד. אני מדבר על מבחן תמיכה שרץ שנה-שנה, וכאן הניצול של הסעיף הזה במבחן היה מאוד נמוך. אמרתי, שלוש קופות בכלל לא ניצלו אותו.

מבחינת הפערים או הגורמים לכך, אנחנו נבחן מחדש את סוגיית התמחור. אני חושב לפי איזו שהיא בדיקה מהירה שעשיתי, שלא זו המגבלה, אבל אני חושב שזה שווה דיון מחודש בשביל לראות אם זה גורם עיקרי. צריך גם לזכור שהתמחור בסך הכול רלוונטי בין התקשרות בין הקופה לבין גורמים חיצוניים, בתי חולים או ספקים אחרים. הקופה אמורה כאמור לספק לטעמי לפחות את השירות קודם כל בתוכה וקודם כל בקהילה מפני ששוב, אנחנו רוצים לשפר את הנגישות.

מבחינת פיזיותרפיה, יש עניין של מיומנות בשיקום נשימתי, אין ספק בזה. אין בינתיים הכרה בהתמחות בנושא הזה. אולי זה חלק מהעניין.

אין מומחיות בכלל בפיזיותרפיה.

בכלל בפיזיותרפיה, ואני יודע שעובדים בכיוונים שונים בנושא של התמקצעות והתמחויות במקצוע הזה. אני מקווה שזה יועיל. אני רוצה לומר שאני מקווה שהסכם השכר החדש שנחתם בנוגע למקצועות הבריאות, בכלל ישפר את הפנייה למקצועות הללו ואולי גם ספציפית יעזור קצת לקדם את הפעילות בתחום.

בנוסף לזה יש עוד כמה דברים שאנחנו עושים. מהשנה, זה החל כבר שנה שעברה יש מבחן מתכלל בשיקום. החלק של שיקום ריאות הצטרף באיזה שהוא אופן למבחן המתכלל בשיקום, כך שאנחנו גם נתמרץ את הקופות על פעילות של שיקום ריאות במרכזי השיקום החדשים שהן פותחות.

זה מבחן תמיכה חדש?

זה מבחן תמיכה שהוחל ב-2024 לפתיחה של מרכזי שיקום בקהילה, ועוד כמה סעיפים.

שיקום בכלל?

כן, שיקום בכלל, ואנחנו במסגרתו נתמרץ פעילות במרכזים שהקופות מקימות כעת.

מה זה נתמרץ, באופן ייעודי?

כן, אנחנו ניתן תמיכה ייעודית לפעילות של שיקום ריאות במרכזים.

באיזה מרכזים?

בכל המרכזים שאתם כבר בתהליך הקמה שלהם. פרט לזה גם תהיה תמיכה באותו קוד של שיקום ריאות בהפניה למסגרות נוספות, לאו דווקא במרכזים הללו, כך שהתמיכה תהיה תמיכה רוחבית. התמרוץ יהיה תמרוץ רוחבי. זה אותו קוד שנתמך גם במבחן הקודם אבל לא נוצל בגלל מבנה המבחן המתכלל בסיעוד, ואני מקווה שפה לקופות כן יהיה הרבה קל ונוח ויעיל לנצל את התמרוץ הזה.

כמה הסכום המדובר? אני מדבר ספציפי על שיקום ריאות.

אין הקצאה ספציפית לטובת שיקום ריאות, כי זה יבוא יחד עם קודים אחרים לשיקום.

למה שהקופות לא ימשיכו לנצל את זה לטובת דברים אחרים?

הקופות תוגמלו על גידול גם במבחן הקודם. התמרוץ היה לקודים ספציפיים ומסגרות שיקום, רק שכשזה היה במבחן המתכלל בסיעוד זה לא נוצל כי אני חושב שהקופות, היה להן נוח יותר, קל יותר, יעיל יותר לנצל את המבחן המתכלל בסיעוד בדרכים אחרות, ועכשיו יש כסף שהוא כסף ייעודי לשיקום. זה לא שאתה בוחר או בשיקום או בתחום אחר. הכסף הוא ייעודי, הוא צבוע לשיקום.

אבל בתוך עולמות השיקום יש לך עולמות שלמים נוספים.

יש לי קודים אחרים.

יש כסף גדול שמוקצה כבר. איך מוודאים שהוא מגיע בסוף? כי כבר יש בסל הרבה כסף.

זה מה שאני שואל.

דבר נוסף, אפשר אולי לעשות איזה שהם מדדי איכות שיחייבו.

עוד רגע נחשוב על פתרונות נוספים.

ההקצאה היא לגמרי תוספתית במבחן התמיכה.

אתה בעצמך אומר שיש פתח לנצל את זה לענייני שיקום אחרים.

זכות הדיבור היא של ירון. אני כיושב-ראש יכול לשאול אותו שאלות מנחות כדי לנסות להבין.

בבקשה, ירון.

הכסף ינוצל לענייני שיקום אחרים, רק האופן שזה בנוי הוא לא אחד על חשבון השני. אשמח לשבת אתכם אחר כך על המבנה של זה ולהציג אותו ספציפית.

אני לא בטוח שאנחנו נשיג את המטרה על ידי מה שאתה אומר, כי בסופו של דבר אם כל מה שאתה משאיר לקופות, את האפשרות לבחור במה להשקיע מתוך סל שירותים, ואתה לא אומר, אני רוצה להתמקד ספציפית בעולם הזה שנקרא שיקום ריאות. אתה משאיר את אותו פתח שגרם לאותה בעיה עד היום, כך אני מאמין, לכן יכול להיות מדדי איכות, יכול להיות מבחן ייעודי ספציפי, יכול להיות מיליון פתרונות אחרים שאתם תצטרכו מה שנקרא לתת דגש. אני כבר אומר לך מעכשיו, אני מתכוון את זה לסיכום הישיבה. זה מה שאנחנו נבקש שהמשרד יעשה.

אני חושב שהמבנה שיוצע כן ייתן מענה, אבל אני אשמח לחשוב על זה שוב ולראות איך משפרים את המענים. אני בנוסף לזה אומר שאני כבר ביקשתי מיו"ר המועצה הלאומית לשיקום עוד קודם לכן, כי הבנו את הקשיים, לקיים דיון ייעודי בנושא של שיקום ריאות, ואני אשמח מאוד לשיתוף פעולה אתכם. אני חושב שביחד נוכל לעשות את השינוי הזה. זה ייקבע בקרוב. אנחנו נהיה בקשר ונתאם את הדברים. אין שום ספק שאנחנו צריכים לקדם את הנושא. אנחנו לא חלוקים על זה בכלל.

אוקיי. אני רק רוצה לשאול אותך עוד נקודה אחת בשביל המודעות גם בשביל מי שצופה בנו, וגם בשביל שאנחנו נדע קצת יותר לעומק. מי זכאי לשירות שיקום ריאות ולמה בדיוק הוא זכאי בתוך השירות הזה? שמעתי פה 24 טיפולים. אחר אמר שהוא רב עם הקופה בשביל לקבל טופס 17.

אני רק אומר שבנוגע להנגשת זכויות אני חושב שזה נושא קריטי, אז אנחנו פועלים עכשיו לשינוי במבנה אתר האינטרנט. זה לא אתר האינטרנט הרגיל של המשרד אלא אתר אינטרנט ייעודי למטופלים, כך שאנשים יוכלו לברר הרבה יותר בקלות את הזכאויות. שיקום ריאות הולך להופיע שם, ואני גם לגבי זה אשמח לשבת אתכם ולראות שהדברים כתובים באופן כזה שמבהיר לאנשים את הזכאויות שלהם.

טוב. בבקשה.

בוקר טוב, יגאל לברן, פיזיותרפיסט ראשי בכללית. קודם כל אני רוצה להגיב על הדברים של ירון לגבי מרכזי השיקום. אני מרכז את הפרויקט בכללית של הקמת מרכזי שיקום, ואנחנו עסוקים כרגע בלהקים שבעה מרכזים. אין שם מקום להכניס סיכה לשום דבר, וזה מין שבאינו מינו. זה שקוראים לזה שיקום זה משהו אחר לחלוטין ואנחנו עסוקים בזה, לכן צריך לעשות צביעה מיוחדת לנושא הזה של שיקום ריאות, ספציפית וייעודית לשיקום ריאות. אי אפשר לערב דברים כי בסוף הכול הולך לאיבוד.

אני רוצה למקד את הבעיה בשיקום ריאות. בעיקר מדובר על חולי COPD. זה המסה הגדולה, מעל 95% בסופו של דבר, דרגה 3 ו-4, דרגת החומרה. אנחנו עושים חישובים בכללית. מדובר על מעל 15,000 חולי COPD בדרגה 3, 4. כרגע הבעיה היא היצע נמוך מאוד של מרכזי שיקום. גם אם יהיו החזרים כהצעת שמוליק, אין היצע. כרגע אנחנו אולי ל-10% מחולי ה-COPD בדרגה 3-4 מסוגלים לתת להם את השירות מבחינת היצע השירותים בישראל, ככה שמדובר על 15,000 איש מהקבוצה שלכם שלא מקבלים את השירות. שקופים קראת להם. אכן הם שקופים וחלקם הגדול לא מגיעים אליהם. חלקם מאובחנים ברמה כזאת או אחרת. בחישובים פשוטים מדובר על עשרות רבות של מיליונים כדי לסגור את הפער הזה, לכן צריך לצבוע את זה ישירות ולא לערבב דברים מנושאים אחרים. זאת דעתי בעניין הזה. יש פשוט פער ענק בתחום הזה של תקצוב.

הנתונים שמונחים לפחות לפניי זה לא נתונים שלמים ומלאים. קודם נאמר פה מספר של 35,000 זכאים.

אם אני אומר ש-20,000 בכללית, אנחנו שני שליש פחות או יותר מכמות החולים הכרוניים.

אני קיבלתי נתונים משלוש קופות שבסך הכול מטפלים בכ-2,000 חולים, זאת אומרת יש לך עשרות אלפים זכאים שלא מקבלים.

זה מה שאני אומר. 10% מהמאובחנים הזכאים מקבלים את השירות.

זה אפילו לא 10%.

אולי 7% או 8% במצבים מסוימים. דווקא החולים היותר מורכבים, כאלה שלפני השתלה ואחרי השתלה מקבלים באחוזים יותר גבוהים. הם פשוט במעקב צמוד, אז יש מי שיותר דואג להם. אולי מתפקששים חולים פה ושם לצערי.

החולים הקלים מתדרדרים.

הם לא חולים קלים, חולי ה-COPD דרגה 3-4. הם חולים מורכבים, רק לא רואים אותם תמיד. כדי לסגור פערים לאוכלוסייה שאפשר לעשות שם מניעה מאוד גדולה או לשפר את מצבם, צריך פשוט להשקיע הרבה כסף. מדינת ישראל צריכה להשקיע הרבה כסף, מעל 50 מיליון שקל אם אני עושה חישוב.

אבל הכסף כבר שם. זה בסל.

הכסף כבר נכנס, עשרות מיליונים.

30,000 איש צריכים לקבל שיקום. הקופות תוגמלו ב-30,000 איש האלה, לא? אני לא מבין נכון?

אני אגיד מה אני הבנתי. ירון, אם אני טועה, אנא תקן אותי. יש מבחן תמיכה קיים שהוא נמצא בתוך סל שלם של סיעוד, עוד מעט יהיה שיקום. הקופה יכולה לבחור במה להשקיע מתוך אותו כסף, זאת אומרת לקחת את הכסף לטובת קודים אחרים.

כך זה היה שם. אנחנו נצבע את זה אחרת. כאן המבחן הנוכחי יהיה שונה במובן הזה.

זאת אומרת יש כסף אך הכסף יכול להתחלק לנושאים אחרים שהם אינם שיקום ריאתי. אני טועה?

מה שנכנס לסל על פי קוד ברור אמור להיות עבור הקוד הזה, לא?

אנחנו צריכים להבדיל כאן בין שני סוגים של מימון. המימון הבסיסי נכנס לסל מהרגע שאושרה התוויה מסוימת.

ואז צריך לעשות אותה. הכסף נכנס, השירות לא ניתן.

אני חוזר רגע לקופה. ההתוויה נמצאת בסל והקופה מקבלת כסף, נכון?

אני מניח. זה אני לא יודע. בסוף אני הפיזיותרפיסט הראשי של הקופה. אני יכול לתת את הרמה המקצועית. להגיד לכם כמה כסף נכנס או לא, אין לי מושג.

לאיפה הולך הכסף הזה, ירון? מה אתם יודעים? אני לא מדבר על הכסף של הפיתוח. הכסף של הסל.

הסל לא צבוע לאינדיקציות מסוימות. כאשר מוכנסת טכנולוגיה לסל, ועדת הסל מחלקת את ההקצאה השנתית בהתאם להחלטות וזה מתווסף לתקציב. התקציב מתווסף יחד עם ההתוויה לטיפול, זה ברור, לכן התקציב מועבר בכל שנה מהרגע שאושרה התוויה כזו. צריך לומר שבשנים האחרונות אושרו הרחבות להתוויה הבסיסית.

אני מצפה מהרגולטור שיודע שהכסף הזה נשלח לקופה לטובת אותה התוויה, לדאוג באיזה שהם מנגנונים גם לפיקוח, דיווח, אפילו כלים יותר משמעותיים. כמו שאתה ציינת וביקשת לשתף פעולה, ואני שמח לשמוע שיש פה את הרצון הזה גם מצדכם ואת ההבנה שצריך לשפר.

הדס, בבקשה.

אני עו"ד הדס פריאון, יושבת-ראש העמותה לחולי PCD. רציתי להבהיר איזו שהיא נקודה. אנחנו לא נמצאים עכשיו בשלב של סל הבריאות ואנחנו דנים אם זה מספיק חשוב להכניס את זה או לא מספיק, אם צריך לתעדף את זה על פני מחלות אחרות או סיטואציות אחרות. אנחנו נמצאים בנקודה שזה כבר הוכנס לסל. זה כבר הוכר. זה כמובן לא איזו שהיא תרופת מדף שמקבלת התוויה ואז היא נמצאת על המדף ופשוט מנפקים את זה נניח לעוד חולים. מן הסתם לוקח זמן גם להקים מכוני שיקום ולגייס את הצוות הרלוונטי. אין כאן דיון האם צריך לתת את זה או לא צריך לתת את זה.

כרגע אנחנו במצב שהקופות קיבלו את הכסף והמבוטחים לא קיבלו את הטיפול. מעבר לזה שהתקציב לא צבוע ובעצם אי אפשר לדעת כמה מתוך התקציב הוקצה לזה בכלל, בין אם זה לצוות, בין אם זה לבינוי, אין לי מושג, אנחנו לא במקום כזה של לדון. אנחנו במקום הזה שהקופות לא מקיימות את חובתן לפי חוזר מנכ"ל, לפי ועדת הסל. מאוד חשוב לשים את זה שזה לא דיון. זה כבר אחרי. לא בטוחה גם שזה היה עובר בית משפט אם זה היה נדון שם.

טוב.

יגאל, חוזרים אליך.

לגבי העניין של פיזיותרפיה, אני לא בטוח שזה צוואר הבקבוק בעניין הזה. גם אנחנו בתוך הקופה הכשרנו מעל 100 פיזיותרפיסטים רק לתחום הזה. זה לא העניין. לדעתי זה לחלוטין לא צוואר הבקבוק. וואנס, יפתח שירות, נוכל לתת אותו.

ההכללה הראשונה של COPD הייתה ב-2011 ומאז אנחנו עדיין על 10% מימוש 15 שנה אחר כך, וב-2021 ניתן עוד סכום חד-פעמי לקופות להקמה, של 30 מיליון שקלים חד-פעמי.

שבו צוין בפירוש שזה לשיקום ריאות. כתוב בפקודת הסל.

אנחנו די חוזרים על השאלות האלה כל הזמן.

אם אפשר רק לחדד על כל הנושא של שיקום ריאות. זה קצת מטעה המושג שיקום ריאות, כי כל הזמן נוטים לחבר את זה לשיקומים ולהקים מרכזי שיקום. זה נשמע משהו מאוד גדול, אבל כשאנחנו מדברים על שיקום ריאות שנמצא בתוך הסל עבור החולים הכרוניים האלה, אנחנו מדברים על משהו שהוא סדנה לשיקום ריאות שבה יש פיזיותרפיסטים נשימתיים שמוכשרים גם באימון אוכלוסיות מיוחדות, וסך הכול אנחנו מדברים על סוג של חדר כושר עם הפסיליטיז המתאימים, עם הציוד המתאים. להכניס את זה עם מבחני תמיכה של שיקום זה ממש שני דברים שונים לחלוטין וכדאי לא רק לצבוע את זה בפנים בצורה אחרת, אלא להפריד.

אני חושב שאני מסכים. מלבד זה שאני אבקש את זה במסקנות - - -

נבחן את הנושא הזה.

אני גם רואה את ההנהון של ירון.

פרופ' דוד שטרית, אתה רוצה להוסיף?

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רק רוצה להוסיף שני דברים קצרים. אחד, זה נראה לי שגם המודעות גם בקרב החולים, זה אולי האשמה של כולנו, היא לא מספיק גבוהה ויש הרבה חולים שלא יודעים בכלל על השירות הזה.

אני מודה שעד לרגע זה אין לי סדר בראש, מי מגיע לו 24, מי מגיע לו חד-פעמי, מי מגיע לו יותר. אני אגיד לך למה אני רוצה את זה פה דווקא בדיון הזה, כי אני בטוח שצופים בנו כרגע רבים, ואם לא עכשיו אז יצפו.

תראה, הבאלק העיקרי זה חולי COPD. אמרנו COPD, תפקודי ריאות מתחת ל-50% הוא כבר זכאי לטיפול הזה, 24 טיפולים בפועל. זה במשפט אחד.

אם תרצה שאסדר את זה, אנחנו הכנו גם טבלה כזו לקראת הדיון.

אני אשמח, אבל קודם כל נאפשר לפרופ' שטרית.

נקודה שנייה, צריך לזכור שאנחנו בעידן די מתקדם. היום יש מה שנקרא שיקום ריאות מרחוק. זה פתרון להרבה מאוד אנשים שלא יכולים להגיע למכון עצמו. הבעיה היא תקצובית כי המכשור הוא די יקר. אנחנו במאיר התחלנו עם כזו תוכנית ויש לא מעט מרכזים שעובדים עם זה. הבעיה היא שבאיזה שהוא שלב זה נעצר כי העלויות הן מאוד גדולות, ובטח העלויות שמשרד הבריאות מעביר לטובת העניין לא מכסות.

מה זה דורש?

מגיעים לבית החולה. קובעים שעה ייעודית עם פיזיותרפיסט שעובד עם מספר חולים יחד, ומביתו הוא עושה את השיקום עם מכשור מתאים.

למה זה יותר יקר? המכשור הוא אותו מכשור, לא?

לא.

שוכרים תוכנה מיוחדת מחברה. זה מערכת שלמה שנותנת תמיכה לשירות מרחוק והיא מאוד יקרה, אבל זה פתרון טוב.

זה לא פתרון טוב, זה פתרון חלקי.

בהינתן שאין מרכזים פרונטליים.

העדויות והמדע המבוסס על שיקום רחוק הוא משמעותית פחות טוב מאשר שיקום - - -

כי זה עדיין לא נפוץ מאוד.

והוא לא מתאים לכולם.

זה יכול להיות משלים לאחר שיוקמו אותם מרכזים שאנחנו מדברים עליהם.

פרופ' פרידלנדר, בבקשה, אנא תעשה סדר לי ולצופים.

אני אעבור על הזכאויות. הזכאות הראשונה היא כמו שנאמר על חולי COPD. זאת מחלה מאוד נפוצה. כבר בשנת 2021 הוגדרה שמי שיש לו תפקוד ריאתי מתחת ל-50% זכאי לתוכנית שיקום שנתית, וזה למעשה כ-30,000 איש. זה באמת הרוב הגדול. בנוסף זכאים לזה חולי COPD פחות קשים שנמצאים סביב ניתוח בטן או חזה. זכאים לסדנה כזאת חולים מושתלי ריאה שהם היחידים שזכאים לכך באופן רציף ולא רק שלושה חודשים בשנה, כלומר 24 טיפולים זאת הזכאות בשנה הראשונה אחרי השתלה. זכאים לזה חולים ביתר לחץ דם ריאתי שדרגת החומרה של מחלתם היא קשה מעבר להגדרת סף מסוים. חולי ברונכיאקטזיות כרונית. זו מחלה נדירה יותר שהם הם זכאים לשיקום.

לכמה טיפולים?

כולם למעט המושתלים זה 24 טיפולים בשנה. היינו רוצים יותר אבל לפחות שיהיו 24, וחולים במחלות ריאות פיברוטיות, אינטרסטיציאליות. גם הם זכאים לאותם 24, וזה באמת משהו שהצטרף משנה לשנה לסל. אלה הזכאויות הקיימות. למעט מושתלי ריאה כולם זכאים לסדנה של 24 טיפולים בשנה.

מי זכאי להוצאות נסיעה, דרך אגב?

אף אחד.

למרות התיאורים של יוסף אין זכאות להסעות בהקשר הזה?

אני לא מכיר.

אז לא מכירים בהם כנכים, לא מכירים בהם בהוצאות נסיעה, וזה אנשים שסובלים גם ככה מבדידות חברתית ומן הסתם גם כלכלית. אני כמובן אבקש את הבחינה של הזכאות הזו.

מישהו רוצה להוסיף משהו? טוב. אם כך, אני אעבור לסיכום של הדיון. לא התחדש הרבה מלבד זה שאני מבין שיש רצון טוב מאוד מצד המשרד לצלול לטובת העניין הזה, ואני מקווה מאוד שזה מה שיקרה מייד לאחר הדיון הזה, שזה כשלעצמו, יש לו ערך אבל אני צריך את התוצאות וזה מה שבעיקר חשוב לי.

קודם כל כמובן אני מודה לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שדחפה אותי גם לקיים את הדיון הזה, כמובן לכל הארגונים שיושבים כאן, כל אחד לפי כבודו. אתם עושים עבודת קודש, וכמובן תודה רבה לחולים שבאו לכאן ועשו את המאמץ לספר את הסיפור האישי, ולכל שאר המשתתפים כמובן.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לאסוף נתונים לגבי מספר חולי ה-COPD בישראל ולנפות את פריסת המכונים לשיקום ריאות בישראל לפי קופות, לבחון מחדש את תמחור שיקום הריאות, לפרסם מבחן תמיכה ייעודי לקופות החולים לפיתוח שירותי שיקום ריאות, לדרוש מקופות החולים להנגיש בצורה ברורה את זכאותם של החולים לשיקום ריאות ולהקל בנטל הביורוקרטי לטובת מימוש הזכאות. אנחנו יודעים שכשהקופות רוצות, עד לתוך הנייד שלך תקבל את החובות, אבל גם בזכויות אפשר להנגיש את זה. אפשר לכתוב לחולה שאובחן, לחולה שאנחנו יודעים שהוא צריך, להלן הזכאויות שלך, הנה הלינק, פה אתה נרשם, כך אתה עושה. לאתר מקור תקציבי לטובת מימון הסעות של חולים למכוני השיקום. אני אבקש את השורה הזו לשלוח גם כן למשרד האוצר.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד הבריאות לגבי הפעולות שנעשו, בתוך חודש, וכמובן ירון, אני מודה לך על הדברים אבל אני אבקש שממש בקרוב תתכנסו לטובת העניין הזה יחד עם החברים שיושבים כאן. אני חושב שיש לזה הרבה מאוד חשיבות, וכמובן אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה. עד כאן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.