פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הכספים
04/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 664
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בסיון התשפ"ה (04 ביוני 2025), שעה 10:00

הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון), התשפ"ה–2025 (מענק הסתגלות בעת סיום כהונה של מבקר המדינה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
נעמה לזימי
חמד עמאר
נאור שירי

יואל הדר - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

יזהר ליפשיץ - משפחות חטופים

ד"ר דן פולק - מיזם "בואו"

שלומית ארליך

טמיר כהן

ירון קוונשטוק



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון), התשפ"ה–2025 (מענק הסתגלות בעת סיום כהונה של מבקר המדינה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

האחרונה. למושב זה, כמובן.

לא יודע. יכול להיות. זה לא דבר מופרך.

הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון), התשפ"ה–2025 (מענק הסתגלות בעת סיום כהונה של מבקר המדינה).

רצית הצעה לסדר-היום, לא?

נכון.

תעשה לי טובה.

למען האמת, מבקר המדינה דיבר איתי כבר מזמן, ואני הבטחתי לו שאם אכן הדברים הם כאלה נביא את זה לכאן לדיון.

צחוק בצד, אתה יכול להסביר לי את הרציונל? כי איתי מבקר המדינה לא מדבר.

הוא מדבר איתי, בגלל שהסמכות היא בידיים שלי.

לשבוע הקרוב?

כל עוד שאני יושב-ראש ועדת הכספים - -

ברוך השם.

- - הסמכות בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים שנוגעים לנושאי משרה, הם בידי הוועדה הזאת. ולכן הוא מדבר איתי. הוא אומר לי: תדע לך שיש נושא כזה, והיועץ המשפטי יציג את הדברים, והוועדה תצטרך להחליט.

בבקשה. כל הוועדה.

עו"ד יואל הדר, בבקשה, היועץ המשפטי למבקר המדינה.

בוקר טוב לכולם.

כמה שנים אנחנו מכירים אותך?

אני הייתי יועץ משפטי מ-2001 של משרד התשתיות.

שתהיה בריא. בבקשה.

רק בריאות.

אוקיי, ההצעה שלנו היום לא נוגעת למבקר המדינה הנוכחי, היא בכלל למוסד של מבקר המדינה. וקרה משהו מיוחד אצל המבקר הנוכחי, ולכן הנושא עלה, אחרת הוא לא היה עולה. מה שקרה הוא שבשירות המדינה יש חוק הגבלות לאחר פרישה שנקרא חוק הצינון, שבעצם קובע מגבלות על נושא משרה בשירות המדינה.

שלומית, דווקא לישיבת הוועדה האחרונה את מאחרת. בסדר. מה קורה, ינון?

מה אתה רוצה שיקרה?

נחש. קודם כול תגידו את דעתכם. אתם שקטים, לא מתאים לכם.

דעתנו שיהיה בוקר טוב.

אתה רוצה איזה בצל, משהו לפתוח את העניינים?

כן, תמשיך, יואל.

אז בשביל חבר הכנסת אזולאי רק נאמר: בשירות המדינה יש חוק הגבלות לאחר פרישה, ונקבעו מגבלות על נושא משרה בשירות המדינה. נושא משרה בשירות המדינה, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, הממונה על השכר, החשב הכללי, מנכ"לים של משרדי ממשלה. זה התחיל מ-2014 והוסיפו עוד משרות – ראש מטה של שרים. הרבה מאוד משרות נכנסות פנימה בגלל המגבלות.

בגלל המגבלות של הצינון?

בגלל המגבלות שנוצרות על אפשרות ההעסקה שלהם אחרי שהם מסיימים את התפקיד שלהם. הצינון יצר מגבלות של פגיעה בחופש העיסוק שלהם, שמונע מהם אחרי זה לעסוק בדברים מסוימים. המגבלות העיקריות לפי חוק הגבלות פרישה הן בעצם או לשנה או ל-18 חודשים. זה מקסימום המגבלות הגנריות. יש מגבלות אם עסקת בנושא מסוים, אז אסור לך כמובן לעסוק בזה לכל השנים. אבל הדברים הכלליים זה שנה, 18 חודשים זה המקסימום.

עכשיו, החוק של מבקר המדינה הוא גם חוק ישן. הוא קבע מגבלה של שלוש שנים. זאת אומרת, המגבלה הכי חריפה זה בעצם על מבקר המדינה, שאף אחד לא נתן דעתו לזה שמבקר המדינה יסיים תפקיד כשהוא יהיה בגיל העבודה, כי כל מבקרי המדינה עד כה – אני חושב שזה כולם, אני לא יודע אם מההתחלה – אבל מבקרי המדינה לפחות בתקופות האחרונות היו מבוגרים. מאחר שהיו מבוגרים, וחלק ניכר מהם גם קיבלו פנסיה תקציבית, ולכן זה לא היה רלוונטי, ולכן זה לא עלה בכלל לדיון. זאת אומרת, ברגע שתיקנו את הדבר הזה לגבי עובדי המדינה הבכירים למיניהם, היו לכאורה צריכים לחשוב על מבקר המדינה, אבל לא חשבו כי זה לא היה רלוונטי, אף אחד לא חשב שמעסיקים מבקר המדינה שהוא מתחיל בגיל יותר צעיר.

אז זה טוב או לא טוב שהוא מתחיל בגיל צעיר? מה אתה אומר?

א', אני מאוד מעריך את מבקר המדינה הנוכחי בגלל האדם שבו, ואני לא מסתכל על הגיל שלו.

לא, לאו דווקא ספציפית עליו.

אני עבדתי רק איתו. אני חושב שהוא אדם מעולה. ולכן אני לא בטוח שהגיל הוא זה שמשנה. זה תלוי באדם.

הנושא שאנחנו דנים – אנחנו לא דנים עליו.

לא עליו. אני שאלתי אותו שאלה צדדית.

אנחנו רק נרצה לשמוע אחר כך חוות דעת משפטית על מה התכוון המחוקק בצינון הספציפי. בסוף הייתה כאן כוונה, זה קרה מסיבה מסוימת.

אני חושב שהיחידי שיכול להגיד מה התכוון המחוקק זה גפני.

יש מצב. אז אתה זוכר?

גפני, אז היית בקואליציה או באופוזיציה?

מתי זה חוקק? מתי זה היה? לא, זה היה ב-1958, הוא לא יכול להגיד על זה.

אני דיברתי עם שלומית שצריך לנסח בכל מקרה, להביא לפה לדיון ולהחלטה, שזה יהיה דבר שהוא מקובל בכל האירועים האחרים ולא שיהיה משהו חריג.

ברור.

גפני, הרבה צלמים באו היום. יש משהו על הפרק?

לא.

הרבה צלמים פה?

50% שלך.

לא, איפה שלי.

הינה, אחד, שניים.

תראה איזה עדשה.

בסך הכול שניים. הינה, שני צלמים. הוא אחד של הכנסת ועוד אחד שלך.

גם את הילדה שלי בגן באו לצלם היום לתמונת מחזור, כי הם מסיימים - - -

תשאל מה שאתה רוצה. עזוב להמציא צלמים. מה אתה רוצה לדעת?

תפסיק לדווח על צלמים. הדיווח שלך הוא רק על הר הבית.

הר הבית היום: אל חשש, צבי סוכות, נכון לשעה 10:10 עדיין לא היה בהר הבית. אבל זה נכון לשעה זו.

חלמת על קואליציה עם אנשים כאלה שעולים להר הבית ועושים דין כרת, מפרים את כל פסיקות הרבנים?

התחלתי בזה שמדובר בנושא עקרוני לגבי כלל מבקרי המדינה, ונשאלתי שאלה פרטנית לגבי הגיל, לכן עניתי. אנחנו לא מתייחסים למבקר הספציפי הזה. אני עכשיו מדבר לטעמי כיועץ משפטי גם כן, שהמבקר, כמו שבעלי משרות אחרות לא יתחילו בשנה האחרונה שלהם לחפש תעסוקה כי הם צעירים, ולכן המטרה היא, בין היתר, לפחות לפי מה שאנחנו הצענו, זה שהם יהיו מובטחים לתקופה מסוימת אחרי שהם יסיימו את תפקידם, גם כדי שיוכלו לחפש תעסוקה אחרי זה ולא בזמן הכהונה שלהם בתפקיד. בנוסף, אני חושב שזה לא ראוי שמי שיסיים תפקיד כמבקר המדינה, שהוא עדיין צריך לפרנס את משפחתו, הוא צריך ללכת לבקש דמי אבטלה.

אז מה אתה אומר, מה צריך לעשות?

אז זהו, הצעתי פה, קיימתי דין ודברים גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מכבד גם את העמדה שלה לחלוטין, מה שהיא תגיד, מה שתחליטו פה מקובל לחלוטין.

תודה. תדע לך שזה לא מובן מאליו היום.

לכבד את היועצת המשפטית.

ולכבד את החלטת הכנסת.

אנחנו מכבדים.

לא, אתם בסדר. אמרתי שזה לא מובן מאליו בימים אלו. כל הכבוד.

מעניין מי לא מכבד את עבודת הכנסת. האם זו הממשלה שאתם חלק ממנה?

הצעתי פה בעצם להשוות את הגמול בגין הצינון למה שנותנים לבכירים בשירות המדינה, כמו היועץ המשפטי לממשלה, כמו פרקליט המדינה, מנכ"לי משרדים. אותו דבר.

אני אסביר קצת מה הם מקבלים. הם מקבלים 70% מהשכר האחרון לשנה, אבל אם הם מרוויחים בתקופה הזו כסף זה מתקזז. וזה עד תקופת הפרישה.

אם הוא מרוויח, לצורך העניין, 100% ממה שהוא מרוויח - - -

היום, אז הוא לא יקבל כלום. הם מקבלים את זה חודשי. זאת אומרת, לא מראש מקבלים את הכסף, אלא בודקים כל חודש. הוא צריך לבוא ולדווח, האם הוא מרוויח כסף, ולא משנה מה מקור הרווחים. זאת אומרת, אני מניח שמבקרי המדינה שנבחרים, כמו הנוכחי, הם אנשים מוכשרים, וימצאו עבודה אחרי זה – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. ולכן, אם הם ימצאו עבודה, לא משנה באיזה סכום, אז בסופו של דבר, אם יצטרכו הפרש, אז יהיה הפרש קטן, ואם לא ימצאו אז עד שימצאו את העבודה. זה נותן להם איזשהו שפיל מסוים של זמן למצוא, אבל ברגע שהם ימצאו ותהיה להם תעסוקה, אז בעצם זה לא יהיה על חשבון המדינה.

כלומר, היום זה 70% ממה שהם מקבלים היום כשהם יוצאים למשך 11 חודשים.

למשך 12 חודשים.

במשך שנה. הבנתי. מלבד עוד איזשהו פיצוי שהוא מקבל ביציאה?

לא. חברי כנסת מקבלים.

חברי כנסת לא מקבלים.

אם הוא רוצה, אפשר להשוות את זה לחברי הכנסת.

לא, הם מקבלים חודש על שנה.

זה בדיוק הכיוון שאנחנו - - -

אין לו הסתגלות.

אגב, למה לשנות אותו משאר - - -

לא, אני רק מסביר. הוא לא מקבל כמו חברי כנסת, אז הוא לא מקבל הסתגלות. הדבר היחיד שאנחנו מציעים פה זה שהוא יקבל כשהוא יסיים. הוא לא מקבל.

אתה רוצה לשנה?

70% לשנה. חברי כנסת מקבלים חודש על כל שנה מלא, לא 70%. תעשה את החישוב.

תעשה את החישוב – זה חצי שנה.

לחברי הכנסת זה יוצא יותר.

יותר? למה? כמה זמן זה קדנציה של - - -

שבע שנים.

וחבר כנסת שהיה שבע שנים מקבל משכורת של שבעה חודשים?

שישה.

שישה חודשים.

איך שישה חודשים?

ככה זה היה בהחלטת חברי הכנסת.

ולחברי כנסת אין קיזוז.

ששלומית תציג ונקיים דיון על זה.

אין חודש על כל שנה?

לחברי כנסת אין קיזוז, פה ברגע שהוא מרוויח יש קיזוז. זאת אומרת, באופן רעיוני כנראה שההצעה שלי שאני מביא אותה לפה תעלה פחות.

יואל, אני מציע שניתן לשלומית. אני רק רוצה להגיד משפט: הנושא של מבקר המדינה, היות שלא מדובר על מבקר – מה עכשיו?

דיון סיעתי.

דואגים לתנאים של חברי הכנסת. בסופו של דבר תצא כותרת מהדיון הזה שחברי הכנסת דואגים לתנאים שלהם, ישכחו את מבקר המדינה. תזכור מה שאני אומר לך. חברי כנסת יושבים ודואגים – עכשיו, לא דיברנו בכלל, זה מה שאני אומר.

אנחנו לא דנים על חברי כנסת.

מה יש לך, ינון?

אנחנו גם לא מוכרחים, אגב, לטפל בעניין הזה. נאור.

נרשמתי גם להצעה לסדר-היום. דילגת לי על זה. אני מוחל לך, כי אתה באמת בימים מתוחים מאוד.

בסדר. אנחנו לא דנים על חברי הכנסת.

- - -

שנייה, אני רק רוצה להגיד משפט אחד לגבי העניין הזה.

עד שהמחוקק רוצה להגיד מה הוא התכוון בחוק, את רוצה לקחת לו את זה?

אין לנו גם סמכות לדון בחברי הכנסת. אנחנו דנים על שרים, על ראש הממשלה, על נשיא המדינה, על נושאי משרה, על מבקר המדינה – על חברי כנסת דנים בוועדת הכנסת. אני סבור שמדינה מתוקנת צריכה לדאוג לכך שיבוא מבקר מדינה משכמו ומעלה. לא אחד שברגע שהוא מסיים את עבודתו, אז הוא יצטרך להתגלגל עם העניין הזה, ואז לא יבואו טובים, יבואו כאלה שהם ברמה יותר נמוכה. ולכן אני ביקשתי להגיע למצב הנורמלי שיהיה כמו כולם, אבל שיהיה מכובד ויהיה נורמלי, ושאנשים ירצו לבוא למשרה הזאת. שלומית, בבקשה.

אז אני אתייחס, ואני גם אסביר למה נכנסים פה לתמונה חברי הכנסת או השוואה להסדר שנקבע ביחס לחברי הכנסת. אבל נתחיל אולי צעד קודם. חוק-יסוד: מבקר המדינה קובע לעניין משכורת וגמלאות, שמשכורתו של מבקר המדינה ותשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו או לאחריה ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדות שהכנסת הסמיכה לכך. בהחלטת משכורת מבקר המדינה נקבע שלמבקר המדינה ישולמו משכורת ותשלומים אחרים כפי שנקבעו לשרים בהחלטת שכר שרים. זו נקודת המוצא שעמדה לנגד עיניי כשיואל פנה אליי ודיבר איתי בעניין. יואל הציע את ההצעה שמביא המבקר.

אני חזרתי אחורה והסתכלתי על מה דובר בעת הליכי חקיקת חוק המבקר, ושם ראיתי שבאמת נדונה סוגיית הצינון של המבקר, ובאמת הוחלט לקבוע הסדר שהוא דומה להסדר שנקבע ביחס לשרים. היום בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת, מי שהיה ראש הממשלה או שר, וזה חל גם לגבי סגן שר, אסור לו שלוש שנים לאחר תום כהונתו כראש הממשלה או כשר להיות חבר בהנהלת חברה או איגוד אחר שקיבלו בזמן כהונתו זיכיון מהמדינה. סעיף 7 לחוק המבקר בעצם קובע הסדר דומה. הוא קובע שתוך תקופת כהונתו המבקר לא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים, וכן שמי שהיה מבקר אסור לו למשך תקופה של שלוש שנים מתום כהונתו להיות חבר בהנהלת חבר בני אדם, המנהל עסקים לשם השגת רווחים, ושהוא גוף מבוקר, למעט משרדי ממשלה או מפעלים שלה וכן רשויות מקומיות.

עכשיו, ביחס לפיצוי, נאמר בעת חקיקת חוק המבקר, שצריך להינתן פיצוי מסוים, אבל לא הורחב מעבר לזה. אם מסתכלים ביחס למה שנקבע לשרים, אז לשרים לא נקבעה הוראה שעניינה מענק פרישה, אבל רובם של השרים הם חברי כנסת, ובהתאם לסעיף 15 להחלטת גימלאות לנושא משרה ברשויות השלטון (חברי כנסת ושאיריהם), ופה מתחבר העניין של חברי הכנסת, חבר כנסת לשעבר שכיהן תקופה רצופה של למעלה משנה זכאי למענק פרישה בשיעור של המשכורת הקובעת לכל שנת כהונה, החל מהשנה השנייה כהונתו, ובלבד שסכום המענק לא יעלה על שש פעמים המשכורת הקובעת. חבר הכנסת שירי, מכאן הגיע שש הפעמים.

כלומר, עד חצי שנה הוא יכול לקבל?

כן, שש משכורות.

גם אם הוא היה 30 שנה הוא יקבל רק שש משכורות.

כן. על אף האמור בסעיף 9(2), שבעצם זה סעיף שקובע - - -

זה רק אם הוא כיהן שנה שלמה רצופה.

כן, הוא צריך לכהן תקופה רצופה של למעלה משנה, והוא יהיה זכאי למענק לכל שנת כהונה החל מהשנה השנייה. הסכום לא יעלה על שש פעמים המשכורת הקובעת. אבל נקבע הוראה שבעצם מאפשרת לו לקבל את זה גם באופן יחסי, בעד חלק של שנת כהונה.

תקופת כהונתו של מבקר המדינה היא שבע שנים. הוא יכול לכהן פעם אחת בלבד. לכן כששוחחתי עם יואל, מה שאני הצעתי לו זה לעשות איזושהי הוראה שהיא דומה, אם יהיה מקובל על חברי הכנסת, שבעצם תקבע שמבקר המדינה יהיה זכאי למענק פרישה. אפשר להתייחס, בדומה למה שנקבע ביחס להסדר של חברי הכנסת, לכך שהוא צריך יהיה לכהן תקופה רצופה של למעלה משנה, ואז אפשר לנסח את זה בכל מיני דרכים - - -

אבל מה מקביל למבקר המדינה? לא חברי כנסת.

שוב, לכן הלכתי קודם ואמרתי, שבעצם כשנקבעה החלטת השכר היא נקבעה בדומה לשרים. והשרים היום מקבלים מכוח היותם חברי כנסת. אין משהו שדומה למבקר המדינה, למעט גופים עצמאיים, נגיד נגיד בנק ישראל. שם בדקנו, חלות שם הוראות שונות.

הוראות חוק הפרישה הרגילות של שנה.

אפשר שאלה?

רגע, רק אני מסיימת. אז לכן חשבנו לעשות איזושהי הוראה שאומרת, שמבקר המדינה לשעבר בעצם יהיה זכאי למענק פרישה בשיעור של השכר, כולל לכל שנת כהונה שהשלים. אם הוא מכהן שבע שנים, אז זה יאפשר לו שכר מלא. אפשר לעשות את זה באופן יחסי, אפשר לקבוע שהוא צריך יהיה לכהן תקופה רצופה של למעלה משנה.

אגב, שאלה: למה לא להשוות אותו כמו שהוא מבקש לכולם?

לא נהוג לקבוע הוראה בתוך החלטה שמפנה להחלטת ממשלה או לכל החלטת ממשלה אחרת שתחליף אותה. גם לגבי בעלי נושאי המשרה המוקבלים לא מצאנו באמת איזשהו דמיון שקושר את זה. פה לפחות יש איזושהי זיקה מבחינת השכר.

למה לא? יש פה קדנציה מול קדנציה. לא שרים וסגני שרים. סתם להבין את זה.

לשיקולכם. שוב, להפנות בתוך החלטה להחלטה שהיא החלטת ממשלה, ולהשוות לדרג בכיר א' בממשלה - - -

כאילו את לא קוראת לחברי הכנסת דרג בכיר?

כן.

לא, רק לדעת. בסדר. הבנתי.

מה?

מה יש לך עם חברי הכנסת?

היא אומרת שאנחנו, חברי הכנסת, לא דרג בכיר. אתה מבין למה הפרצוף שלנו ככה?

תלוי מי. אתה כן.

שר הוא נבחר ציבור.

יש חברי כנסת שהם כן בכירים.

מי? בבצ'יק?

לא, אי-אפשר להגיד.

אפשר שאלה?

בסוף זה להשוות את זה למה שנקבע ביחס לחברי הכנסת בתיקונים כאלה או אחרים.

שנייה, נאור, תכף אני נותן לך. אני רואה שאתה רוצה לשאול משהו מהבוקר.

אבל השאלה היא אם אתה תענה לי.

יואל, מה התגובה שלך?

אמרתי מראש, אני מכבד גם את העמדה הזאת, אני מבין את העמדה הזאת. אם יציעו גם חודש תמורת כל שנה זה גם מקובל לחלוטין. זה הגיוני. שני הדברים מקובלים. מה שתחליטו מקובל. אני חושב שצריך למצוא פתרון, ושני הפתרונות - - -

ואם מבקר המדינה מגיע כשיש לו כבר פנסיה תקציבית ממקום אחר?

אז הוא לא יקבל.

אני רוצה להגיד משהו.

רגע, נאור קודם.

השעה 10:20. יש עדכון?

10:21.

10:21. יש עדכון קואליציה, גפני, ינון?

מה אתה רוצה? מה אתה צריך?

מה אתם הולכים לעשות?

בוא הנה.

אוקיי, לא, אתה יכול להגיד אין עדכון, זה בסדר.

לא, יש עדכון.

גם אם יש, לא באמצע הדיון פה - - -

בסדר.

רק אם אפשר לשאול את ינון, האם ש"ס יצטרפו אוטומטית לעדכון של גפני?

אני שאלתי.

האם אתה עדיין נשאר הבאנקר של גפני גם בכל החלטה שתהיה?

במה זה תלוי? מה אתם רוצים לדעת? באיזה נושא?

אני רוצה לדעת, האם יהדות התורה יישארו לבד?

אל תתפתה.

באיזה נושא?

בכל נושא. זה צריך להיות גורף. אתם הרי ביחד. האם זה הולך להיות גם בהחלטות על הישארות?

הינה, אני אומר לך: מה שתחליט עכשיו במבקר המדינה אני איתך.

איזה אחדות. מה עשית ככה? אלוהים גדול?

צבי זרחיה. הוא היה בחור מצוין.

למה היה? הוא עדיין פה, הוא עדיין בחור.

ושם הוא התחבר לכל מיני כאלה - - -

למירב ארלוזורוב.

צבי, אתה בחור מצוין.

הוא בא להגיד שפעם העיתונות הייתה הוגנת.

כשהיא אוהדת אותו – אתה מצוין. ואם אתה מבקר, יש לך המון בעיות. חלילה, למה להגיד את האמת?

אני רוצה לסיים.

אתה רוצה לסיים את הממשלה? אין בעיה. אני אשאל בקצרה. הבנתי.

יש לי גם שאלה.

בבקשה.

אני מקבל את הרמזים שלך. ב-29 בדצמבר 2004 התקבלה החלטת ממשלה בנוגע לסמנכ"לים, מנכ"לים, משנה למנכ"לים, על מענק פרישה, רבע מיליון שקלים. אתם מכירים את זה? אני דיברתי על זה. למה אתה לא מקשיב לי אף פעם, גפני?

באותו זמן שדיברת אני החלפתי אותו.

לא נכון.

תבדוק.

אני יודע. אתה לא החלפת אותו. שלומית, את זוכרת את זה? – טוב, נו, אני לא עכשיו במשחק – התקבלה החלטת ממשלה. זה לא הגיע בכלל לוועדה. ואמרתי לכם שזה עולה 13 מיליון שקל, ובאו נציגי האוצר ואמרו: יש לנו את זה בתקציב, אנחנו נעשה חלק מהקיצוץ. אתה זוכר, ינון?

כן.

תודה. איך זה מתיישב עם האירוע הזה? מה ההצמדה של מנכ"לים, סמנכ"לים? זה מענק פרישה? זה בנוסף לתנאי הפרישה שלהם?

זה מענק פרישה. אבל למה יש קשר בין מה שנקבע ביחס למבקר לבין מה שנקבע ביחס למנכ"לים וסמנכ"לים?

כי אם אנחנו נשווה אותו עכשיו למנכ"ל משרד ממשלתי.

אני מציעה לא להשוות אותו למנכ"ל משרד ממשלתי.

אני יודע. אבל הוא ביקש להצמיד - - -

זה לא יחול אוטומטית. מה פתאום.

הוא קיבל את העמדה, להצמיד את זה לחברי הכנסת.

לא, זה לא יחול.

כשאתם ביקשתם להצמיד למנכ"לי משרד, אז זה יחול.

לא, לא ביקשנו להצמיד את התנאים. אנחנו ביקשנו רק לנושא של צינון, לא לשום תנאי אחר. רק לנושא הזה של הצינון.

גם זה צינון.

לא, זה הסתגלות. זה לא אותו דבר.

אבל הם מקבלים צינון גם כך. זה בנוסף על ההסתגלות.

אבל אנחנו לא ביקשנו את זה.

הוא אומר לך: אני רוצה צינון רק בנושא מסוים.

רק לזה. לא עוד - - -

250,000.

לא, ממש לא. רק הנושא הזה.

אם אין החלטה שלנו הוא לא מקבל.

נכון. זה רק שלכם. זה לא אוטומטית.

אנחנו נקראים "המעסיק" שלו. והתברר שהוא לא מקבל את זה.

אני יכולה לשאול שאלה מהותית בנושא הזה?

בבקשה.

תראו, הימים הם לא ימים כתיקונם. הם ימים מורכבים, עם סוגיות לאומיות מורכבות. במקרה הזה מבקר מדינה שהתבקש כרגע במקום ועדת חקירה ממלכתית לחקור את אירועי 7 באוקטובר. הוא כרגע בודק את תפקוד כל משרדי הממשלה, כל הדרג הממשלתי. ואני חייבת להגיד שיש פה טעם לפגם בהיבט הזה. שוב, לא ימים כתיקונם, ואולי הדיון הזה היה מתנהל אחרת לגמרי, בלי שאני מציפה את זה, אם זה היה בסיטואציה נקייה, סטרילית ואחרת. פה מדובר במענק פרישה לבן אדם שהוא אמור לתת חוות דעת לממשלה על התפקוד והכשלים באסון הכי נורא, ממשלה שלא מוכנה להביא לוועדת חקירה אובייקטיבית לאומית ממלכתית.

אני חושבת שיש כאן סיטואציה שהיא חריגה לא רק בגלל הגיל שלו, עם כל הכבוד, גם בגלל מה שקורה כאן עכשיו, גם בגלל דוחות המבקר שהוא מוציא למשרדי ממשלה, ויש כאן משהו שהוא מטריד. סליחה, אני אגיד אפילו משהו יותר קשה: זה כאילו יש פה איזה יחסי סחר. ככה אני רוצה לומר את זה. ואני לא הייתי אומרת את זה במצב אחר.

אני רק רוצה להגיד שמה שאת אמרת זה בדיוק הפוך. אנחנו לא ממשלה, אנחנו יכולים לקבל החלטה, יכולים לא לקבל החלטה.

אני אגיד לך על זה משהו.

רגע. אין דיון עלינו. אני חושב שההתנהגות שלנו בעניין הזה צריכה להיות הגונה.

גפני, אז אני רוצה להגיד לך על זה משהו: אם יש משהו שראינו בתקופה הזאת, שהממשלה פה לא רק חולשת על הכול, אלא שהכול מתואם, שאין כאן שום עצמאות פרלמנטרית.

אני חולק על זה.

לזה גם היועצת המשפטית תסכים כנראה.

היא לא יכולה להסכים לדבר שהוא עובדתית לא נכון.

עובדתית בוודאי שנכון. יש פה שליטה מוחלטת וריסוק מעמד הכנסת בהפרדת הרשויות. אל תגיד לי אנחנו לא הממשלה פתאום. לא היה דבר אחד שערערתם על הממשלה פה עד עכשיו. ופה יש בן אדם שהוא אמור לחקור את האסון הכי גדול שקרה לנו במצב לא סטרילי. תגיד אתה עכשיו: אני בעד ועדת חקירה ממלכתית, אני אגיד: וואלה, יש פה משהו אחר. אתם נגד כל ועדה אמיתית לחקור. הוא אמור להחליף את הוועדה, ואז אנחנו נותנים לו מענק. זה בעייתי, ואני אומרת את זה.

מה זה קשור - - -

הייתי עושה את הדיון הזה אחרת לחלוטין - - - סטרילית. זהו.

אוקיי. תודה. הבנתי. בבקשה, ולדימיר.

לצערי לא הייתי בדקות הראשונות של דיון, אז אני רוצה לשאול שאלה, יכול להיות שכבר זה עלה. עברו שש שנים מאז שהמבקר נבחר לכהונתו.

למה עכשיו?

אני חושב שב-2019 הוא ידע שהוא יסיים את כהונתו בגיל 60, והוא ידע שיש לו תקופת צינון של שלוש שנים, אז למה זה עלה עכשיו?

אני יכול לענות?

אם היושב-ראש מרשה.

כל עוד היושב-ראש יושב-ראש הוא מנהל את סדר-יומה של ועדת הכספים, ובכלל את סדר-יומה של מדינת ישראל. תודה. אתה רק לא מנהל את אישורי הכניסה להר הבית, אני מסייג.

א', אני לא פונה בשם מישהו, אני פונה בשם המוסד של משרד מבקר המדינה לדורות מפה ואילך. פשוט עד עכשיו כל מבקרי המדינה היו יותר מבוגרים, ולכן זה לא עלה בכלל.

למעט אחד שסיים בגיל 65.

מי זה?

יעקב מלץ.

כן, אבל הוא עבר להיות שופט בית המשפט העליון, אז זה לא היה רלוונטי בכלל.

המבקרים לדורותיהם היו מבוגרים.

בדקתי.

אני הגעתי יותר מאוחר למבקר המדינה, ורציתי להתחיל את זה יותר מוקדם. לפני שלוש שנים התחלתי את השיחות. מה לעשות, היה קורונה, ואז זה לא התאים כי היה קורונה; התחילה המלחמה – לא היה מתאים כי יש מלחמה.

גם עכשיו יש מלחמה.

מה זה התחילה? היו שנתיים בין הקורונה למלחמה.

מה שאתה אומר מאוד מטריד. אתה אומר ששלוש שנים אתם בשיחות על המענק של המבקר, ובינתיים נכתבים דוחות מבקר.

רגע, נשמע אותו. לא צריך להפריע באמצע. שאלו אותו, הוא מבקש להתייחס.

ביקשו גם בכל פעם שהוועדה דנה בתקציב, אז לא מתאים עכשיו להעלות את הנושא הזה, כי אתם עסוקים בדברים אחרים. עכשיו אנחנו שנה לפני תום תקופת המבקר הנוכחי, אני חושב שזה ראוי להעלות. אם הייתי פונה בעוד חצי שנה הייתם אומרים: מה, אתה ממש דואג לפנסיה שלו. אז כל מועד שהייתי פונה, הייתם אומרים לי שזה לא מתאים.

כשהוא כותב דוחות מבקר שלוש שנים אתה בשיח על המענק שלו, ואתה רוצה להגיד לי שהדוחות האלה היו אובייקטיביים? אני עכשיו רוצה להגיד שיש פה משהו שהוא מאוד בעייתי. יש פה אדם שרוצה מענק, והוא בינתיים כותב דוחות על המדינה. זה מבקר המדינה זה לא תפקיד רגיל.

נעמה, אמרת את דעתך.

אבל הוא הוסיף פרט נוסף ששלוש שנים הוא בדיאלוג על זה.

מאה אחוז. יואל, אני מקבל את עמדתך. זה נשמע הגיוני לחלוטין. אין לי שום דבר עם מבקר המדינה ואין לי שום דבר עם העניין הזה. אני חושב שהיות שאנחנו מופקדים עליו, אנחנו צריכים לסדר את זה. מה זה משנה אם זה היה בא לפני שלוש שנים או שזה בא היום?

אז אני רוצה לומר כמה משפטים.

ולדימיר, בבקשה.

אתה רוצה לעדכן אותנו?

אחרי שתסיים אני אעדכן.

אפשר התייעצות סיעתית?

אפשר.

בחדר שלך?

אתה מפריע לאיש מהסיעה שלך.

כן, ולדימיר.

יש פה אווירת סוף קורס. אתה גם מרגיש?

אס"ק, כן. אבל הוא לא יודע מה זה אס"E.

תראו, אני חייב לומר שאני מכבד את מבקר המדינה ברמה האישית. יצא לי לשבת איתו ולעבוד איתו, שנינו רואי חשבון, יש לנו איזו אחווה מקצועית קולגיאלית מסוימת. ויחד עם זאת אני מרגיש לא מאוד בנוח עם ההצעה הזאת מכמה סיבות. קודם כול אני חושב שאני פטור מחובת ההוכחה, דיברתי על זה לא פעם. אחת ההחלטות הראשונות של המבקר ב-2019 הייתה ההחלטה לפרק את האגף למאבק בשחיתות ציבורית, ואני התנגדתי לזה עוד לפני שהייתי בכנסת, ודיברתי על זה גם בכנסת לא פעם, ולא בכדי מאז ממשרד המבקר, להבדיל מתקופות אחרות, לא יצאה חקירה אחת בתחום השחיתות הציבורית, ותאמינו לי, כנראה יש מה לחקור.

כנראה.

לא יצאה ולא במקרה. אני חושב שזה היה פועל יוצא של אותה החלטה אומללה בעיניי, לפרק את האגף הזה.

יוסי מזרחי החליף את המבקר.

כן, יוסי מזרחי, המבקר האמיתי.

דבר שני, שוב, אפשר להתווכח על הביקורת שמתבצעת עכשיו בעניין אירועי 7 באוקטובר וכל מה שקרה לאחר מכן, אבל לדעת רבים הביקורת הזאת או החקירה הזאת פוגעת בסיכוי להקים ועדת חקירה ממלכתית. יתרה מזאת, לפני כמה שבועות התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, והמבקר נשאל באופן ישיר, האם הוא תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית? והוא נמנע מלהשיב פעם אחר פעם. מה קורה פה? אנשים מדברים בטלפון, אתה לא מקשיב.

מקשיב לכל מילה.

תודה. אז אני חושב שלאור מה שאמרתי, אי-אפשר להתעלם מהעובדות, ואי-אפשר להתעלם מהאווירה הציבורית שקיימת, ולכן אני חושב שההחלטה הזאת בעת הזאת היא החלטה לא נכונה. יכול להיות שהיא נכונה ברמה העניינית והמקצועית וצריך להכיל אותה החל מהמבקר הבא שייבחר בשנה הבאה. תודה.

כן, בבקשה, ינון.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני כן מקבל את הבקשה. אני חושב שצריך להישמע גם קולה של היועצת המשפטית של הוועדה, ולדון על הנושא שאולי כמו חברי הכנסת. אני לא חושב שתפקידנו להעניש את מבקר המדינה, בגלל שאחד לא מתאים לו פוליטית אמירה כזו או אחרת או סגירה של אגף.

אין לי מושג על איזו אמירה אתה מדבר.

וזה בסדר, גם אני לא חושב שהיה צריך אולי לסגור את האגף הזה. אבל אני חושב שלהגיד שלמבקר הזה לא מגיע, אנחנו נוציא אותו עם עונש בגלל שהוא - - -

אנחנו מענישים אותו?

כן. זה מענישים אותו.

אנחנו מורידים מהזכויות שלו? לא.

כי כרגע המצב הקיים הוא - - -

אתה רוצה לתת לו הטבה. אנחנו אומרים לך - - -

אני לא רוצה לתת לו הטבה, אני רוצה להשוות אותו למה שיש לכולם כיום.

הוא מבקר מדינה, לא - - -

בסדר. אני רוצה להשוות את התנאים שלו כשהוא פורש, מה שלא היה בעבר, שיוכל עדיין להמשיך את החיים שלו ולפרנס את המשפחה שלו. ולכן אני חושב שכן צריך לעשות את מה שאפשר בשביל להשוות את תנאי הפרישה שלו. אגב, זו גם אמירה לאחרים, ולכן לא סתם שאלתי, האם זה טוב צעירים או לא? אני חושב שצעירים בשירות המדינה זה טוב, גם כמבקר מדינה. ולכן חשוב שגם נסתכל על הבא בתור שיהיה מבקר המדינה, שגם יבוא דווקא בחור צעיר, נמרץ, שיוכל לעשות את זה בשיא כוחותיו.

אתה מציע את עצמך לתפקיד הבא? צעיר, נמרץ. נתתי לך רעיון.

אני לא בטוח, אני לא יודע אם יש לי את התארים המתאימים לזה.

יש לך ניסיון. רק מהלילה האחרון יש לך ניסיון - - -

מקסימום גולדקנופ יהיה מבקר המדינה. אני חושב שיש לו את הניסיון. הוא יהיה אחראי על חריגות בנייה.

רגע, הוא מדבר.

רק אומר. הצעתי רעיון.

אני מסכים למה שאמרת, שצריך לתת את האפשרות הזאת למבקר המדינה.

תודה רבה. אני כמו תמיד נאלץ להסכים לחלוטין עם ינון.

אתם מסונכרנים ככה בשאר הדברים?

לא, אנחנו לא מסונכרנים בכלל ולא דיברנו בכלל על הנושא הזה.

אמרת: כתמיד אנחנו תמיד מסכימים. אז אני שואל אם יש סנכרון גם ביתר אגפי - - -

זה מה שקורה בסוף. ההסכמה היא בלי סנכרון.

בסוף ההיגיון הוא אותו היגיון. יש לי בקשה אליך, אם אתה יכול לא להפריע לי. אני רוצה לדבר, וכשאתה מפריע לי אני מתבלבל.

בטח. סליחה.

אז לא להפריע.

אתה לא מתבלבל.

שום בלבול אין לך. אני רק מסייע לך לומר את הדברים הנכונים.

אנחנו כאילו באים היום, זה מונח לפתחנו, וזה ברור לגמרי, זה מה שהגמרא אומרת: הכישה – נתחייב בה.

הגמרא גם אומרת שאין מצווה חשובה מלהשיב את החטופים. גם את זה הגמרא אומרת.

ולכן המציאות היא שאנחנו מופקדים על מבקר המדינה – בין היתר, לא רק עליו – אנחנו מופקדים על הנושא שלו, ואנחנו יודעים שהאיש הזה יצא – וזה לא האיש הזה, אנחנו מדברים על כל המבקרים. זה נכון שההשלכה היא השלכה כמובן לכל מבקר שיביאו. יביאו אחד בלי רמה, או שיביאו אחד כזה שהוא יודע שהוא מסיים פה את העבודה והוא נזרק לרחוב, מבלי שתהיה שום - - -

בוא, אף אחד לא נזרק לרחוב. לא צריך דרמטיזציית יתר.

בסדר. והוא היחיד שלא מקבל את ההסתגלות. ועכשיו לבוא ולהגיד שהוא קיבל החלטה על נושא מסוים? הוא קיבל החלטה, הוא עשה את עבודתו, הוא איש מקצוע, אני יכול לחלוק עליו, אנחנו כולנו יכולים לחלוק עליו.

בסדר, אני חולק עליו.

אמרנו דברים אחרים לגמרי, אתה מדבר על דברים לא קשורים.

בסך הכול אנחנו מדברים פה על קדנציה שלמה, שחסרה שנה לקדנציה הזאת או משהו כזה. על כל פנים מדובר על זמן רב. והוא עשה את עבודתו במקצועיות, ותפקידנו זה לדאוג, כמו שדאגנו לכל האחרים. אנחנו במציאות הזאת נמצאים עכשיו. אני רוצה לדעת אם מישהו נמצא פה ממינהל הגמלאות. אני מבקש מהיועצת המשפטית: תכיני נוסח, שהנוסח יהיה הנוסח הטוב שדובר, כמו שינון אמר.

אז אנחנו נעשה תיקון, נוסיף סעיף להחלטת הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו), שבעצם עניינו יהיה מענק פרישה, ונקבע שמבקר המדינה לשעבר יהיה זכאי למענק פרישה. בעצם יש פה כמה שאלות, אני אשאל ונראה מה הוועדה – נעשה את זה פחות או יותר בהלימה להחלטה שחלה היום לגבי חברי הכנסת. והכוונה היא להחיל את זה גם למבקר הנוכחי, נכון?

להחיל על כולם על כולם, גם על הבאים בעתיד.

על כולם מכאן ואילך. בעצם היום החלטת חברי הכנסת אומרת שזה ביחס לחבר כנסת לשעבר שכיהן תקופה רצופה של למעלה משנה.

כן.

נעשה את זה כך גם ביחס למבקר. היום חבר הכנסת זכאי לכל שנת כהונה, החל מהשנה השנייה לכהונתו. השאלה אם גם כאן רוצים להגביל את זה?

אני חושב שלא.

להוריד את ההגבלה לשנה שנייה.

זו הגבלה שלא מתאימה למבקר המדינה, זה מתאים לחברי כנסת.

היה איזה מבקר שכיהן פחות משנה בהיסטוריה, נכון?

פחות משנה?

הלאה.

אני רק אומר במילה, הוועדה הציבורית לעניין חברי הכנסת, היה לנגד עיניה הנושא הזה של האם צריך באמת לעשות את זה החל מהשנה השנייה לכהונתו? בסוף לא התקבלה החלטה, אבל נוריד את זה כאן.

את אומרת שאם הוא כל שבע השנים כמה משכורות יהיו לו?

יעקב מלץ.

זהו, זה בדיוק העניין הבא. בעצם היום ביחס לחבר הכנסת זה לא עולה על שש פעמים המשכורת הקובעת. אפשר לקבוע הוראה שאומרת שזה יהיה לכל - - -

הקדנציה שלו גם ככה שבע שנים, אפשר לתת את זה לכל שבע השנים.

אוקיי, אז לכל שבע השנים. והשאלה היא האם לעשות את זה לכל שנת כהונה שהשלים או לאפשר, כמו ביחס לחברי הכנסת, בעד חלק של שנת כהונה, לשלם מענק בשיעור יחסי?

זה לא לעניין.

לא לאפשר באופן יחסי? לעשות את זה לכל שנת כהונה שהשלים?

מה פתאום? שש שנים?

הוא מכהן שבע שנים.

שבע שנים, על כל שנת כהונה - - -

כל שנה זה בעצם - - -

אבל אתם אמרתם שאתם רוצים כמו חברי כנסת.

חברי כנסת זה שש משכורות. אבל אצל המבקר ממילא נקבעה תקופה קצובה של שבע שנים, אז השאלה אם כבר - - -

בדיוק.

הפוך, אז זה לטובת המבקר, כי אם יש לו תקופה קצובה, אז המינימום של המינימום זה שבע.

בסדר. יש לו שבע. זה המינימום וזה המקסימום.

בסדר, אז אני אנסח ברוח הדברים האלה.

תנסחי, ובישיבה הבאה תביאי את הנוסח הזה.

אגב, אם מותר לי להוסיף עוד משפט, אני חושב שלמבקר עצמו יהיה טוב יותר אם הוא יפעל למשוך את ההצעה הזאת. זה מה שאני חושב, כדי למנוע ולו - - -

אני חושב שגם אם המבקר יפעל למשוך את זה אנחנו צריכים לפעול להמשיך עם זה, כי זה לא תיקון למבקר הזה זה תיקון לדורות.

בסדר, אז נסתכל גם על דוחות המבקר על 7 באוקטובר בהתאם.

אה, זה מה שיקבע את המשכורת שלו? אולי לתת לו אחוזים על פי הדוחות שלו.

לא את המשכורת. אבל אם יש פה יחסי הון שלטון באופן כזה – לא הון שלטון אלא יחסי פקידות שלטון.

טוב, אני מבקש את הנוסח, והוועדה תחליט מה שהיא תחליט.

מזל שהוא לא מבקר אותנו, עוד יחשבו שאנחנו צריכים את - - -

טוב, ינון. כאילו הכול פה נקי.

בטח שהוא מבקר - - -

מה פתאום? מבקר המדינה לא מבקר את הכנסת.

רק את המינהל של הכנסת, לא את החקיקה.

כאילו הכול פה נקי. אין קשר בין הכנסת לממשלה בכלל.

מה שאת אומרת זו התערבות בעבודת המבקר. את מחליטה מה שהוא אומר על 7 באוקטובר, לא טוב או כן טוב.

לא מחליטה, אני אומרת שהוא שם פה משהו - - -

את לא מבקר המדינה, עם כל הכבוד.

טוב, גפני, רק אתה יודע מה עם טוהר המידות ואיך צריך להיות.

אני לא יודע. אני לא אמרתי. אני חושב שצריך לתת לבן אדם את התנאים שלו.

בסדר, עזוב, הכול טוב. אני גם אמרתי ופתחתי ואמרתי, שבמצב אחר וסטרילי לא הייתי מגיבה ככה. תחת זה שאתם מסרבים להקים ועדת חקירה ממלכתית ומטייחים כל מיני דברים אחרים, זה מאוד מטריד.

מאה אחוז. לשמחתנו, אנחנו לא חושבים כמוך.

לצערנו. לשמחתך, לצער כל השאר.

לשמחתנו לא חושבים כמוך. ובן אדם שעובד ועושה את מלאכתו נאמנה, צריך להעמיד לו את התנאים כמו שיש לכולם. ולהגיד שהוא עושה ככה, לא מקימים ועדת חקירה ממלכתית - - -

גפני, אתם תעשו הרי מה שאתם רוצים. מה זה משנה? תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא תגררו אותנו לזה.

בסדר. מספיק כבר. אנחנו לא מנסים לגרור אותך.

נו, הכול טוב.

תודה רבה. אני מבקש שתכיני את הנוסח הזה, ואני מבקש להצביע עליו בישיבה הבאה. אני רוצה שיהיה נוסח שהחברים יראו אותו. תודה רבה. רצית, יזהר?

קודם כול, גפני, תודה שאתה נותן לי את זכות הדיבור.

בבקשה.

האמת היא שאני הסתכלתי בבוקר על הרשימה, וראיתי שאין אף משפחה שנמצאת פה, אז אמרתי שאני חייב להגיע. ושאלתי: למה? מותשות. המשפחות מותשות. המצב גמר אותן, אני חייב להגיד.

היו פה כל השבוע.

אני יודע.

"כל השבוע" – היה רק דיון אתמול.

לא משנה. אבל היה גם בשבוע שעבר. כל הזמן.

זה לא כל הזמן.

לא מנעתי מאף אחד.

זה לא היה משהו אישי, גפני.

לא, יש - - -

אבל אני לא אמרתי משהו אישי.

ודיבר עליי באופן אישי. הכול בסדר.

אמרתי שלא היו משפחות, זה כל מה שניסיתי להגיד.

לגבי החטופים – תראה מה קורה לנו פה. הממשלה תכף נופלת, וזה לא על החטופים, ולא על המלחמה.

מאיפה אתה יודע? בגלל שזה לא מתפרסם בעיתונים?

בגלל שאנחנו קוראים יתד נאמן.

אז תקראו.

את מה אתה רוצה שאני אקרא, המודיע?

שום דבר. זה עלה כמה פעמים וגם עכשיו.

אז אתה אומר שהכול על החטופים בעצם?

רגע, אתה יכול לא להעיר, שירי?

סליחה.

קודם כול אני לא בא לנגח. אני אשמח - - -

לא מפסיקים עם העניין הזה.

לא, אבל אני לא באתי לנגח אותך.

אנחנו כבר נהיינו ידידים.

אחד, כן. ושתיים, אני אומר: תסביר לי, אני פשוט קורא שחוק הגיוס כרגע זה מה שהולך להפיל את הממשלה, מה שיכניס אותנו לתקופה ארוכה שיהיו פה הרבה ריבים פנימיים בתוכנו. חטופים – אין. תגיד לי אתה, הינה אמרת שזה לא, ואני שואל אותך ברמה אישית: תסביר לי שזה כן.

מה אתם מבקשים ממני כל הזמן, מאיתנו? מבקשים שנפרוש מהקואליציה אם הוא לא מחזיר את החטופים.

אז אני אגיד לך מה אני מבקש.

בבקשה.

הינה, שאלת. קודם כול המשפחה של אימא שלי באה מחסידות גור.

התחלת לא טוב.

רגע, תקשיב. מהצד השני אנחנו שייכים יותר למפד"ל שהגיעו. כולם הושמדו ואנחנו פה.

מאיפה הם באו? מאיזו מדינה?

פולניה. כולם.

פולניה. גור. טוב.

מה לעשות?

אף אחד לא מושלם, אתה אומר.

קורה במשפחות הכי טובות כל הזמן.

בסדר, אני גם מבית של חסידי גור.

באמת?

בטח.

גפני, כל יום אני לומד עליך משהו חדש.

אני הולך עם הספודיק בשבת בגלל אימא שלי.

אז אתה יכול לבדוק על הסבא שלי, גפני. סבא שלי היה חזן והיה פה, והרב לאו רצה שיהיה החזן הראשי פה. תבדוק. והוא התפקר כשהוא הבין שכל משפחתו הושמדה. אנחנו באנו מאותן מקורות כנראה, מהגערעלאך.

בתוך הסיפור הזה שאלת מה מפריע לי, ואני אומר עוד הפעם: אני לא שומע את הסיפור שאנחנו עולים בתור משפחות חטופים. מה אני הייתי רוצה ממך? שזה יעלה. שהפדיון שבויים, שדיברנו עליו המון בשנה הראשונה, מדברים עליו פחות. אני לא שומע שהוא הדבר שמאחד אותי ואותך, שאומרים: לא משנה מה יהיה במדינה, זה משהו שמחבר בין שנינו. אני שומע דיון גדול. וזה מה ששאלת אותי, מה מפריע לי. ברמה האישית אצלך בוועדה תמיד חטופים קיבלו את האפשרות לדבר. זה לא יצא ממני.

טוב. אני מקבל את מה שאתה אומר. אני כמעט אמרתי את זה היום. אבל בהתייעצות עם כמה חברים החלטתי לא לדבר על זה.

למה?

בסדר, נדבר על זה פעם. אני יודע מה שזה יגרום.

נקרא על זה בספר שלו.

החטופים לא יורדים מסדר-יומי, וגם עכשיו זה יהיה על סדר-היום כל הזמן.

אני, ברשותכם, אוסיף משפט אחד. הנושא השני זה ה"הותר לפרסומים", שגם עוברים אותנו. קשה להסביר את זה. אנחנו בתור חטופים – אני לפחות חי את כל העולמות: יש לי ילד שעכשיו נמצא בפנים, בתוך עזה, יוצא, נכנס, יש לי את החטופים, אני רואה את הייאוש בתוך המשפחות, אני שומע את הדיבורים שלהם. אני רואה שהמדינה שלנו נלחמת להביא עסקה שהיא חצי עסקה. נלחמת, ממש נלחמת, ונעמדת על הרגליים האחוריות כדי להשאיר חצי בפנים ולהמשיך את הסיפור הזה. ואני שואל: איפה אנחנו אומרים די בתוך הסיפור הזה? די, כי באמת אחרי שנה ושמונה - - -

מה זה די? אתה מדבר על המלחמה או על החטופים? על מה אמרת די?

אני חושב שהם ביחד. שאנחנו לא אומרים שהחטופים זה הדבר הראשון, ואנחנו מוכנים גם להפסיק את המלחמה. האם היא תיפסק לגמרי? זה בכלל לא קשור. יכול להיות שהם ישאירו ארבעה ונחזור להילחם. אבל אני ואתה נגיד: החטופים הם בפרונט, ואת זה אני לא שומע. אני שומע לחימה, אני שומע להישאר, אני שומע תוכנית אלופים, שנעשה אותה סוף סוף אחרי שנה ושמונה. ואני שומע שהם אוטוטו קורסים, את זה אני שומע כבר שנתיים, ומ-67' כמעט השמדנו את הטרור. אני לא שומע שכרגע אנחנו כחברה אומרים: החטופים, זה מה שאנחנו עומדים עליו פה, זה הכוח הפנימי שלנו, שהוא לא פחות מלימוד תורה, איך שאתה רואה את זה. זאת אומרת, האם אנחנו יכולים לוותר עליהם או להשאיר משפחות במצב שהם נמצאים פה?

בשום אופן לא.

וזה לא בסדר-היום בתוך כל הסיפור. וזה מה שאני אומר לך. אני נמצא פה עכשיו לבד, אין פה משפחות חטופים. אני הבנתי שאני לבד הגעתי.

מאה אחוז.

חצי מהוועדות חסויות. אבל לא שמעתי פה שום דבר שבאמת שם את הדבר הזה. וזה הסיפור שהתרגלנו להגיד.

כנראה תשמע.

אני אשמח לשמוע.

בסדר. מאה אחוז.

ברשותך, כבוד היושב ראש, אני אצטט משפט אחד, ואני אצטט אותך. אמרת בנוגע למבקר המדינה - - -

רגע, לא הבנתי.

אני מבקש להוסיף משפט אחד.

על מבקר המדינה?

אמרת על מבקר המדינה בדיון: נדאג לו כמו שדאגנו לכל האחרים. ואני מבקש שנדאג לחטופים, לחיילים ולאזרחים, כפי שאנחנו צריכים לדאוג להם.

מקבל את זה. בסדר.

אתה יודע, ובאמת בנושא הפרדוקס, אם כבר במענקים עסקינן, אז ברמה האישית, כשאבא שלי היה חטוף, קיבלתי מענק מהמדינה. מהרגע שהוא חזר, הכול הופסק. ושאלתי: מה זה הדבר הזה? עוד יש לי 14 חטופים מהקיבוץ, צריך להמשיך להילחם, צריך להישאר פה. למה אין איזה מינימום? אתה יודע מה, היה 5,000 בחודש, שירד ל-2,000. למה אין שקל? כלום. ואז הסבירו לי את הכול, ואמרו לי: בגלל שאבא שלך חזר, אבל את אבא של החבר שלי עוד לא מצאו, אז הוא ממשיך לקבל את ה-28 בחודש. זאת אומרת, אמרו: ככה זה עובד.

מתי אני אקבל? ואז אמרו לי: תקשיב, גם האימא שלך נחטפה וגם האבא שלך נחטף. מכיוון שאבא שלך מת, לא מגיע לך כלום, לאימא שלך מגיע. אבל אם אימא שלך תמות, רחמנה ליצלן, מגיע לך מענק, כי שני ההורים שלך נחטפו בפעולות איבה, ואז מגיע לך מענק. זאת אומרת, זה שהחזירו לי את האבא פגעו לי בכסף, ועכשיו אני צריך – כאילו, אני אומר לך, אם היית מבין איפה חיות משפחות החטופים, איזה דיונים יש בפנים. ברמה האישית אני יכול להסתדר בלי המענק, אבל אני חי בתוך הקהילה הזאת. מכים אותה, משפילים אותה. ואני אומר לך שזה לא יהודי, ועדיין זה לא מה שמנהל את השיח. זה מה שאמרתי לך התרגלנו. יש פה בעיה יהודית. אם אתה באת מחסידות גור, מהגערעלאך, גם הסבא שלי, והדיונים שלו היו כאלה.

אל תכניס את זה בתור - - -

מה לעשות?

לא, מדבר על עצמו, הוא מחק את זה מהקורות חיים.

אם היינו בשומר הצעיר ביחד - - -

אבל לא צריך לחזור על זה כל הזמן.

למה לא?

הוא מדבר על החסידות גור. עליו.

על מה חשבת שאמרתי?

לא, למה לא לחזור על זה שאתה בחסידות גור והסבא שלי בחסידות גור?

עליו.

לא, אתה יכול.

לא, יש משהו להתבייש?

לא. הכול בסדר. טוב. אתה תשמע ממני.

אני אשמח.

מתי? עוד שנה?

אין לי בעיה, אני אשמח להיפגש איתך היום אפילו.

תודה רבה. אני מודה לכם על הדברים. תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה לאחר שיהיה נוסח שהיועצת המשפטית תכין.

אני מקווה שיהיו עוד ישיבות.

בינתיים אני עוד עושה. גם מי שבא אחריי - - -

השם ישמור. ולדי יבוא אחריך, יעשה עבודה נהדרת.

קודם כול שבוע הבא הוועדות עדיין מתקיימות.

בלי נדר, ינון. אתה יודע מה קורה בבתי הכנסת בשבת?

אל תגיד דברים שאתה לא - - -

קודם כול כשאני אומר משהו אני יודע מה אני אומר.

בדיוק. תנו כבוד. היחיד פה שיודע באמת.

רגע, זו סוג של כותרת. אולי נעשה דיון שבוע הבא על מה שיזהר אמר בנוגע למשפחות החטופים?

מי שיודע זה טמיר. יש עוד ועדות?

גפני, אמיתי.

בסדר, אני אחליט.

בסדר, תחליט. הרי גם ככה זה כולה השבוע האחרון, נכון? אנחנו כבר הבנו את זה. אז בוא נעשה משהו טוב לסיום. להחזיר את החטופים לא הצלחנו, את כולם.

תודה רבה.

לא תודה. שנייה.

לא, עזוב.

בוא נעשה דיון רק על זה. משהו פרקטי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.