פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
03/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 661
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (3 ביוני 2025), שעה 10:00

דיון בנושא עמידה ביעד הגירעון וההשלכות התקציביות עקב מצב הלחימה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

מירב כהן
מאיר כהן

תמר לוי בונה - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור דוד--פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יואב הכט - רכז מקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

נדב פודולר - מנהל תחום - צוות מקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

עומר כהן - רפרנט מקרו וכלכלה, משרד האוצר

חן מטס - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

הגר יהג - נשיאות המגזר העסקי

מירב סבירסקי - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא) - משפחות החטופים

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיון בנושא עמידה ביעד הגירעון וההשלכות התקציביות עקב מצב הלחימה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו אמורים לדון בנושא עמידה ביעד הגירעון וההשלכות התקציביות עקב מצב הלחימה, אבל קודם משפחות החטופים. מירב סבירסקי, בקשה.

בוקר 606 שהם 606 ימים יותר מידי. מה היא הדרך הטובה ביותר לסיים את הגירעון אם לא לסיים את המלחמה כדי לא להעמיק את הגירעון? הגירעון הוא לא רק כלכלי, הגירעון הוא גם בכוח אדם אנושי. התעוררנו לבוקר עצוב נורא, שלושה מחיילינו נהרגו אתמול. לשם מה? לשם מה המלחמה הזאת נמשכת ומסכנת את החטופים שנמצאים שם? זו חובתי להגיד שוב ושוב, להיות הדגל השחור שאומר שהלחץ הצבאי מסכן את החטופים, את החיים שלהם, ועלול להעלים את החללים. אין דרך לשמור עליהם שם. יש דרך אחת ויחידה: סיום המלחמה. סיום המלחמה יגיע מתי שהוא הרי, רק השאלה בכמה חיי אדם נשלם, מה יקרה לחטופים וכמה חיילים עוד ייהרגו. כולנו משלמים את המחיר של מה שקורה בעזה כרגע.

אני חושבת שחשוב מאוד שמוועדת כספים תצא אמירה ברורה על כך שהמלחמה חייבת להסתיים. אם אנחנו מדברים על כספים, אז כל אזרחי ישראל משלמים את המחיר בחיי אדם, את המחיר הכלכלי ואת המחיר המוסרי.

גפני, שוב ושוב אנחנו מגיעים הנה ומבקשים ממך להשמיע קול חזק יותר. אתם מדברים על לפרק את הממשלה על חוק הגיוס. אנחנו כרגע במשימת הצלת חיי אדם. על זה תפרקו את הממשלה, לא על חוק גיוס. תפעילו לחץ לסיים את המלחמה, כי אין שום דרך אחרת להחזיר את כולם.

את איתי, אח שלי, איבדתי בדיוק כתוצאה מהלחץ הצבאי. גופתו הוחזרה לקבורה. אי אפשר להשלים עם המוות המיותר הזה. הוא היה אמור לחזור בחיים אבל לא חזר בחיים. כל מי שבחיים שם כרגע חייב לחזור הנה בחיים וכל אלה שלא בחיים, החללים, חייבים לחזור לקבורה בשביל המשפחות שלהם, בשביל שהמשפחות שלהם יוכלו לחיות. שואלים אותי אם אני פועלת מתוך אלטרואיזם. לא, אני פועלת עבור עצמי, כי אני רוצה לחיות במדינה הזאת. אנחנו חייבים שהמציאות הנוראית הזאת תשתנה. יש לך, גפני, יכולת השפעה גדולה יותר ממה שאתה חושב. אנחנו מבקשים ממך להשמיע קול ברור. חייבים לסיים את המלחמה. תילחמו על זה. אני יודעת שאתה יודע שאין מצווה גדולה יותר מזה. הקול שלכם חייב להישמע. תודה.

תודה רבה. חנה כהן, בקשה.

606 ימים ש-200 ימים מתוכם אני עולה לפה כדי להתחנן לקבל את הגופה של הילדה לקבורה. איפה נשמע דבר כזה בעולם כולו? איפה נשמע ש-58 חטופים כבר כל כך הרבה זמן נמצאים בשבי ופה ממשיכים לחיות כרגיל? זה לא אמיתי. אני לפעמים חושבת שאני נמצאת בסרט אימה. איך יכול להיות מצב שמדינת ישראל הפקירה את הבת שלנו, הגישה אותה לחמאס על מגש של זהב ולא מחזירה אותה? איך יכול להיות דבר כזה? תסבירו לי. מדינת ישראל גרמה לרצח של הילדה שלנו ושל עוד הרבה אנשים אחרים.

העסקה שצריכה להיות כרגע על השולחן היא עסקה אחת, היא עסקה כוללת שתשים סוף לסבל שלנו, לייסורים שלנו. כמשפחה אנחנו כל יום נשרפים באש הגיהינום. ענבר הפכה לחטופה שקופה. למה? כי היא לא בין החיים. שכפלתי אותה פעמיים, כי אמרתי שאולי בפעם אחת אתם לא רואים אותה. היא הייתה צריכה לצאת בעסקה הקודמת עם הנשים הצעירות, אבל היא לא יצאה כי היא לא בין החיים. גם את ג'ודי ואת עופרה לא ראיתם כי גם הן לא בחיים. הוצאתם אנשים שהם לא בין החיים. לא מובן לי איך אתם פועלים. שיטת הפעולה שלכם לא מובנת לי.

אתם יודעים מה עובר על המשפחה שלי? מישהו יודע איך המשפחה שלי חיה? מישהו יודע? באמת אני שואלת. אתם חושבים שזו גופה שאפשר להשאיר בעזה? לילדה הזאת יש משפחה, יש הורים. אתם חשבתם על זה פעם? אתם חשבתם איזה ייסורים עוברים הורים שצריכים לקבור ילד? פה הם גם לא קברו אותה.

חבר הכנסת גפני, אתמול היה חג שבועות. בחג השבועות אוכלים מוצרי חלב. אנחנו אכלנו מרורים. אתה יודע מה עשו ההורים של ענבר? הם לקחו כדורים והלכו לישון מתחילת החג ועוד סופו. אתה יודע את זה? אתם רוצים להרוג גם אותנו? יפעת, אימא של ענבר, כבר לא מרגישה טוב מכל הסאגה הזאת. היא לא זכאית לקבור את הילדה שלה? אנחנו מדינת היהודים? איזה מדינה אנחנו? איפה אנחנו חיים? בהונולולו? אימא של ענבר לא זכאית לקבור את הילדה שלה? אני רוצה לשקם את המשפחה שלי. בלי לקבל את הילדה לקבורה הולמת בארץ ישראל אני לא אצליח לשקם את המשפחה שלי, המשפחה שלי תיכחד, תיגמר, לא תחיה. מישהו יכול להבין את זה? מישהו רוצה להתחלף עם ההורים של ענבר רק ליום אחד? אנחנו חיים את זה 606 ימים. 606 ימים של סיוט, של גיהינום. רק יום אחד תתחלפו איתם בשביל להרגיש, אבל גם אז לא תרגישו. חבר הכנסת גפני, אני יודעת שיש לך השפעה עצומה. אני רוצה לקבל את הילדה בבית עכשיו. כל 58 החטופים צריכים לחזור הביתה עכשיו, החיים והחללים כאחד, כי לנו כבר נשבר, נמאס. תודה.

תודה רבה. ג'וחא, בקשה.

חברי הכנסת, לפני שנה, ב-3.6.2024, דיברתי בוועדות ואמרתי כמעט את אותם דברים שאני עומד להגיד עכשיו. שום דבר טוב לא קרה בשנה הזו, רק נהיה יותר גרוע. 660 ימים עברו מאז שואת ה-7.10 ו-58 חטופים עדיין נמצאים אי שם בגיהינום העזתי שנבנה והתפתח על ידי מי שמכהן כבר 17 שנים כראש ממשלה של המדינה שלי. המדינה הולכת ומתפוררת לנגד עינינו מבלי שאתם חברי הכנסת תעשו רגע עצירה ותסתכלו ימין, שמאל וישר כדי לראות לאן זה הולך.

חברי הכנסת, לא שמעתי אף אחד מכם מתנגד לתכנית וויטקוף שמציעה להחזיר את החטופים בחלקים לאורך חודשים רבים. צריך לקבל את הצעת החמאס - אחרי 606 ימים לא הצלחנו לחסלו למרות כל ההבטחות והאמירות חסרות האחריות של המפקיר וחבריו לממשלה להשיב את כל החטופים תמורת הפסקת הלחימה - ההצעה הכי נכונה והכי הגיונית, ודאי במציאות חיינו בזמן הזה.

מה שנאמר לפני 18 חודשים ולפני שנה נכון גם היום. ארגון אידיאולוגי לא מחסלים בכוח ולא בעוד יותר כוח, ודאי לא כשמרבית מנהיגיו יושבים במלונות פאר בקטאר, במדינה שאנשיה ניהלו את לשכת המפקיר. את המלחמה ב-1967 נגד שלושה צבאות סיימנו בניצחון אחרי שישה ימים. את מלחמת יום הכיפורים, שהייתה הנוראה והמפתיעה במלחמות נגד שני צבאות, סיימנו בניצחון אחרי 19 ימים. את מלחמת "חרבות ברזל" נגד הארגון הקיקיוני קיקיוני הנועל כפכפים ומחזיק קלצ'ניקובים, לדברי המפקיר, כבר 606 ימים לא מצליחים לנצח. מנהלים מלחמה ללא תכלית הגובה מחירים מטורפים, כולל המחיר של אתמול, והניצחון אינו נראה באופק.

עד מתי תשבו, חברי ש"ס ואגודת ישראל, ותגידו, "אנחנו בעד החזרת החטופים כמצווה בחשיבות עליונה" אבל לא תעשו כלום כדי לממשה? 606 ימים קשים ש-58 חטופים עדיין בשבי לא מספיקים? עד מתי נשמע אתכם חברי הליכוד אומרים שזה לא העניין שלכם אלא של הקבינט? ממה אתם פוחדים? האם אתם לא רואים לאן המדינה מידרדרת? איפה האחריות שלכם לאזרחי המדינה? קומו ועשו מעשה כדי שכל החטופים ישובו לחיק משפחותיהם, זו המצווה הראשונה במעלה. אם הדרך היחידה הנראית כרגע היא להפסיק את הלחימה כדי שכולם יחזרו, פעלו בכיוון. האם זה רציני בעיניכם לרוקן את עזה מתושביה ורק אחר כך להחזיר את החטופים? האם יש מי מכם שמאמין ברצינות באפשרות כזאת? ואם כן, כמה זמן ייקח המהלך? עד מתי יצטרכו משפחות החטופים ותומכיהן לחכות שהחטופים יחזרו? האם מי מכם שוחח פעם אחת עם נכדי אופיר שחזר אחרי 54 ימים כדי לשמוע את חוויותיו, או אולי שמע את אלי שרעבי שחזר אחרי 491 ימים ומתאר בפרוטרוט את המצב בו החטופים נתונים במעמקי אדמתה של עזה ללא אוויר, אוכל ומים? אני ממליץ לכם לעיין בספרו "חטוף" שיצא לאור ביום שישי האחרון.

חברי הכנסת, לא הכל בחיים זה פוליטיקה, יש נושאים נשגבים מהפוליטיקה. אחד החשובים בהם הוא שמירה על קיומה של המדינה היהודית, הציונית והליברלית בארץ ישראל. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים עם בניה של שלומציון המלכה, יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובלוס, לבין מדינת ישראל 2025 הוא מפחיד. די להפקרה, החזירו את כולם עכשיו, כדי שמדינתנו היקרה לא תיעלם. תודה.

בערב החג פגשנו, משפחות הנרצחים בעקבות הלחץ הצבאי, את הרמטכ"ל. הלכנו לרמטכ"ל כי הבנו שחובתנו להניף דגל שחור על המשך הלחימה. הוא זה שכרגע אחראי לחיי החטופים. למרות שהרמטכ"ל אמר לנו שחיי החטופים והחזרת כולם זה בראש סדרי העדיפויות שלו, הוא מוגבל בהחלטות שלו, הוא לא יכול להחליט על סיום המלחמה. זה חוזר שוב ושוב לדרג המדיני. חייבים להבין את ההבחנה הזאת בין הדרך הצבאי לבין הדרג המדיני. הדרג המדיני הוא היחידי שיכול להחליט על סיום הלחמה.

גפני, לא רק שאנחנו מצפים ממך וחושבים שיש לך יותר כוח, אנחנו גם חושבים שיש לך אחריות עצומה לחיי אדם ולהחזרת כולם, כולל החיילים. זה ייגמר מתי שהוא הרי ואז נשאל את מי היה אפשר להציל עוד, כמה חיי אדם אנחנו מבזבזים. גם משפחות החללים הם חיי אדם. אם המשפחות לא יקברו את היקרים שלהן, החיים שלהן הולכים, החיים של כולנו. זו אחריותך לשנות את המציאות הזאת.

תודה רבה.

מה אתה אומר, גפני? מה אנחנו עושים?

אתה עוד תשמע מה אני עושה. הפסקה שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:27.)

אני עובר לדיון בנושא עמידה ביעד הגירעון וההשלכות התקציביות עקב מצב הלחימה. תמר, אני מבקש שתציגי לוועדה לפני שאנחנו מתחילים את הדיון. בחודש מרץ אישרנו את תקציב המדינה ואת יעד הגירעון - היה מדובר על 4.7, זה היה יעד הגירעון, והייתה אפשרות להוסיף עוד 0.2%.

מי הגיש את הדיון? אתה הגשת?

אולי תמר, אם היא מציגה את הדיון.

אני הגשתי את הדיון הזה.

אני לא מחפש קרדיט, אבל לדעתי זאת הייתה היוזמה שלנו. אני שמח שאימצת אותה.

כשאתם אומרים דברים הגיוניים אני מאמץ אותם.

חוץ מהממשלה שאתה עדיין מתעקש להתווכח איתנו על זה.

הדיון הזה הוא בגלל שאתה יזמת אותו?

אתם ביקשתם את הדיון על הנושא הזה. דיברנו גם בשיחה חופשית על כך שלא יכול להיות שוועדת הכספים לא דנה כשיש יעד גירעון שהשתנה כמה פעמים. עכשיו כשיש מצב לחימה ברור שמשהו אמור להשתנות.

במיוחד כשגם שאלנו ואנחנו יודעים מה הנחות היסוד.

פניתי לשר האוצר ואמרתי שאני מבקש לעשות את הדיון הזה, שקודם כל נדע מה הפלטפורמה הכלכלית שאנחנו חיים לפיה.

אולי נציג את ההשקפה שלנו ואז נשמע את התשובה של האוצר?

אנחנו לא הולכים לשום מקום.

אנחנו הולכים למקום הרע.

הולכים לשום מקום.

קצת קשה ללכת באמצע צניחה.

תמר, היה מדובר על 4.7% ועל 0.2% שהממשלה תוכל לבקש - -

שגם לזה התנגדנו בלי פיקוח של הכנסת.

נכון. כולנו רוצים לדעת את העמידה ביעד הגירעון, איפה אנחנו עומדים בעניין הזה, ומה ההשלכות התקציביות של הלחימה.

לזה גם אפשר לצרף את העדכון בתחזית הצמיחה שיצא בשבוע שעבר.

הבאנו לאישור הכנסת תקציב שעומד על תקרת גירעון של 4.9. הוא מורכב מ-4.7 ו-0.2, שזה רכיב בחירום כיוון שיש חוסר ודאות באשר ללחימה.

כמה זה 0.2 בכסף?

4.2 מיליארד. כמו שנראה כרגע די ברור שנצטרך לבוא לכנסת ולבקש את רובו. הסכום מורכב משני דברים: אחד, הפינויים של האוכלוסייה בצפון שכבר ידענו עליהם מוקדם יותר, אנחנו רק מחכים לסכומים הסופיים כי הפינויים הוארכו בתחילת השנה ל-1 במארס. כמו שנראה כרגע זה יהיה 1.1 או 1.2 מיליארד שקל. הרכיב השני שבגינו אני סבורה שנצטרך להשתמש - -

רק בצפון, בלי העוטף?

בעוטף אין את אותו מנגנון של פינויים. יש שם דיור זמני שיוצא מהתקציב השוטף של המדינה, לא רכיב חירום. מה שהוגדר בחוק זה רכיב חירום - מסיבה ביטחונית אדם לא יכול לגור בביתו, ואת זה מערכת הביטחון האריכה עד 1 במארס.

למה את מתכוונת כשאת אומרת "מרכיב ביטחוני"? מה זה מרכיב ביטחוני?

הפינוי של האוכלוסייה הוארך בשל הוראה של מערכת הביטחון עד 1 במארס השנה, מה שאומר שהצפון שב לביתו או לא שב לביתו מסיבות שאינן ביטחוניות. יש הארכה לאוכלוסיות שרצו לחזור מאוחר יותר, אבל זה כבר יוצא מהתקציב השוטף והרגיל. האמירה הייתה ש"הקופסא" משמשת לדברים שהם פועל יוצא של המצב הביטחוני.

את מפרטת את "הקופסא" או את עלויות המלחמה? אדוני היושב ראש, אם הדיון הוא על השלכות הלחימה, למה אנחנו שומעים היום על הפינוי?

היא מתארת את התוספת.

מה שנקבע בחוק בחודש מרץ, כפי שאמר היושב ראש, זה תקרת גירעון של 4.7% שנקבעה בסעיף 5(20) לחוק הפחתת הגירעון. סעיף נוסף אומר שעל אף הוראות סעיף 5(20) שקובע את תקרת הגירעון של 4.7%, נוכח הפעולות הצבאיות המשמעותיות והשלכותיהן לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים הנובעים במישרין בשנת התקציב 2025 מהימשכות הפעולות הצבאיות והמשמעותיות, ובהתקיים התנאים האמורים בסעיף 12(ב) לחוק יסודות התקציב, בשנת 2025 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל ב-0.2%.

זה הבאפר.

זה מה שתמר עכשיו מסבירה על ההוצאות הביטחוניות.

יש עוד רכיב של שלושה מיליארד שקלים. מבצע "מרכבות גדעון" התחיל לפני מספר שבועות והביא לכך שהמילואים וההוצאות של מערכת הביטחון גבוהות יותר ממה שסברנו מלכתחילה כשהבאנו את התקציב לאישור. כמובן שהדיוקים עוד נעשים מבחינת העלויות ורב הנסתר על הגלוי בכל הנוגע לעתיד, אבל אם המצב יימשך כפי שהוא עכשיו, העלויות יהיו גבוהות יותר, ואם יהיה שינוי בסיטואציה, העלויות יהיו נמוכות יותר. יש רכיב של שלושה מיליארד שקל שאני מניחה שנצטרך את כולו לפי קצב ההוצאות על המילואים כפי שהן עכשיו.

הסכום שפורסם בימים האחרונים מטעם החשב הכללי היה 25 מיליארד שקל, לא שלושה מיליארד שקל. אנחנו לא בכיוון בכלל.

אני מדברת על "מרכבות גדעון". אני לא יוצאת מהשימושים, אני יוצאת מהמקורות. במקורות יש כרגע שלושה מיליארד שקלים. כמו שזה נראה כרגע אנחנו נצטרך את כולו. זה לגבי אותו רכיב שפתח איתו היושב ראש, ה-0.2, שאנחנו מניחים שנצטרך את כולו בגלל המצב הביטחוני.

את יכולה להסביר לגבי שלושה מיליארד השקלים שאתם מקדישים ל"מרכבות גדעון", מה הם מבטאים, מה כללי האצבע, כמה עולה כל שבוע לחימה, כמה עולה כל חודש לחימה?

הרכיב המשמעותי כרגע הוא עלויות המילואים, אבל הדיוקים לגבי העלויות עוד נעשים בשעות אלו ולכן קשה להגיד מה העלויות של "מרכבות גדעון". בוודאי שקשה גם להאריך את המשך המבצע הזה.

אם אני רגע מסתכלת על תקרת הגירעון של 4.9, אז הגירעון לפי תחזית ההכנסות שאושרה בזמן התקציב אמור להיות 4.9 לפחות. מכיוון שהגשנו לאישור הממשלה תחזית הכנסות והוצאות מעודכנת שבה תחזית הצמיחה נמוכה יותר ותחזית ההכנסות גבוהה יותר, אז יש עוד רכיב שמשפיע על הגירעון כפי שיהיה. אם ההוצאות יסתכמו רק בחלק של "הקופסא", אותם 4.2, וההכנסות יהיו לפי התחזית שיש היום, הגירעון ירד מתחת ל-4%. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהגירעון לפני השינויים בתקציב הביטחון הוא קצת פחות מ-4% בגלל העלייה בתחזית ההכנסות.

יש שני רכיבים שמעלים שאלות לגבי תקציב הביטחון. הרכיב הראשון הוא "מרכבות גדעון" - אני מניחה שלחלקכם יש יותר ודאות ממני לגבי לאן הולך המבצע הזה, כמה זמן הוא יארך. ככל שהוא יהיה יותר ארוך, כך יהיה הרבה יותר קשה לתקציב להחזיק אותו, וככל שהוא יהיה יותר קצר, כך הוא יוכל להתכנס למסגרות שיש. יש עוד רכיב, שהוא רכיב יותר מורכב, וזה שמערכת הביטחון הוציאה תקציב בקצבים מאוד מאוד גבוהים, כאלה שיקשו עליה להתכנס לתקציב כפי שיש לה היום שלא קשור ל"מרכבות גדעון". "מרכבות גדעון" הוא רובו ככולו מילואים, זה רכיבים שוטפים. הקצב הגבוה של ההתקשרויות מאוד מדאיג מבחינת הביצוע כך שאני לא יודעת להגיד איך אנחנו מתמודדים אל מול מערכת הביטחון. אפשרות אחת היא להגיד למערכת הביטחון להתכנס, לעצור את הרכש שלה ואת ההוצאות שלה שלא קשורות ב"מרכבות גדעון", אפשרות אחרת היא לעשות התאמות אחרות, ואפשרות שלישית היא להתמודד עם הגדלת הגירעון.

בדיוני התקציב חברי ועדת הכספים שאלו אם יש היערכות, אפילו עם איזה שריון, רזרבה, להמשך הלחימה. איפה אתם בתוך הסיפור הזה?

הדיון הוא עקר, את לא יכולה להגיד שום דבר.

יש רכיב של מערכת הביטחון, של חריגה מהתקציב.

האם יש אקטואריה לעוד חודש, לעוד חודשיים?

זו לא שורה תקציבית, זה הגזירות הבאות שיבואו עלינו, זה הקיצוץ הרוחבי הבא.

יש שלושה רכיבים: "מרכבות גדעון", החריגה של הצבא מתקציבו - -

כמה?

זה משפט קצת מוזר, כי בסוף החריגה היא בהתאם להנחיות של הדרג המדיני.

הרכיב השלישי הוא עלייה ברכיב ההכנסות. כל שלושת המרכיבים שציינתי משפיעים על התחזית של הגירעון.

אני מודה לך, היושב ראש, שאנחנו נמצאים בדיון הזה, הדיון שיזמנו כאופוזיציה לאור כל מה שמתרחש כאן, לאור הפרסומים שהיו בשבועיים האחרונים ביחס ליכולת של הממשלה לעמוד ביעד הגירעון שנקבע. אני עדיין חושב, ודיברתי על זה גם בפעם הקודמת, שהיה ראוי שגם שר האוצר, גם מנכ"ל משרד האוצר וגם ראש אגף התקציבים יהיו פה, למרות שאני מאוד מכבד את האנשים שנמצאים כאן.

גם את זה עשיתי, דיברתי עם - -

הם לא פה. אישרתם את תקציב המדינה לפני קצת יותר מחודשיים, לא לפני הרבה זמן, בערך במקביל לחידוש הלחימה ברצועת עזה.

במקביל לגמרי.

נכון, לגמרי במקביל. ב-18 במרץ חזרנו להילחם ובערך באותם התאריכים גם אישרנו את התקציב. כבר אז אמרנו שהיכולת של הממשלה לעמוד ביעד הגירעון שנקבע בתקציב שואפת לאפס. אני רוצה להזכיר שעוד לפני שאישרנו את התקציב הממשלה קיבלה החלטה על קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה שטרם הוטמע בתקציב. עד עכשיו זה לא קרה. לא מוסרים לנו מספרים מדויקים כי סך הכל מי אנחנו פה, ועדת הכספים וחברי הכנסת? שמעתי שהיה דיון בשבוע שעבר אצל ראש הממשלה בהשתתפות שר האוצר, שר הביטחון והדרגים הבכירים של משרד האוצר ובו נאמרו שני סכומים. סכום אחד נאמר מטעם הצבא, חריגה של 15 מיליארד שקלים, והסכום השני, וגם היום חזרו עליו בתקשורת, היה 25 מיליארד שקלים מטעם החשב הכללי. זה מה שקראתי. כאן לא שמעתי את הסכומים האלה. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל הסכומים האלה רצים וראוי שנקבל התייחסות לגבי הסכומים הספציפיים האלה. לדבר כאן על מיליארד או שלושה מיליארד פשוט לא רלוונטי במידה וישנה חריגה של בין 15 ל-25 מיליארד שקלים. אנחנו כנראה בעולם אחר לגמרי, בעולם גירעון שהוא אחר לגמרי.

עד 30 מיליארד.

לזה אנחנו יכולים לצרף את העדכון בתחזית הצמיחה מ-4.3 ל-3.6, שגם על זה דיברנו לפני חודשיים, על כך שכנראה נצטרך לעדכן אותו. זה כנראה לא העדכון האחרון אם יימשך כל מה שקורה עכשיו. אם אנחנו יורדים לצמיחה של מתחת לשלושה אחוז השנה, גם השנה תירשם ירידה ברמת החיים. לא שמענו איך זה ישפיע על הכנסות המדינה שבהתחלה היו יותר גבוהות בעקבות כל המיסים שהטלתם על הציבור העובד והמשרת.

גיוס המילואים הרחב שבוצע בשבועות האחרונים ישפיע, כנראה, על שוק העבודה בטווח הקצר ובטווח ארוך. זו תהיה שנה שלישית שנהיה בה עם צמיחה שלילית לנפש ועם גירעון בסכומים מאוד מאוד גבוהים, עשרות מיליארדים שקלים נוספים שכל שנה נשלם על החוב. עם כל הכבוד, אנחנו לא מקבלים תשובה לאן אנחנו הולכים. יש לך תשובה לאן אנחנו הולכים?

אני לא צריך לתת תשובה.

אנחנו הולכים למקום לא טוב, אנחנו הולכים למקום שהוא מאוד מאוד מדאיג מבחינת העתיד הכלכלי שלנו, ושר האוצר לא נותן מענה לדברים האלה.

יום לפני פרסום תחזית הצמיחה המעודכנת בשבוע שעבר התראיין שר האוצר לאחת התחנות ואמר שהוא יפרסם יום-יומיים לאחר מכן את נתוני המקרו שהם הרבה יותר טובים ממה שהם צפו. הבן אדם משקר לציבור במצח נחושה יום לפני פרסום התחזית. יום לפני הוא משקר ואומר שהנתונים יותר טובים.

או שהוא משקר, או שהוא לא יודע.

או שאין לו מושג, שזה גם מאוד מאוד מדאיג. עוד לא דיברנו על האינפלציה, עוד לא דיברנו על יוקר המחייה, ועוד לא דיברנו על כך שרק הבוקר בוועדת שרים לענייני חקיקה הממשלה דחתה רפורמה בהטבות מס בדיור למילואימניקים כי החבר מהמפלגה שלך התנגד. תתביישו.

מי זה?

גולקנופף.

אחמד, בקשה.

אני רוצה לדבר על נושא אחר.

שגם שם היה קיצוץ.

קיצוץ בחיים. לפני יומיים ביקרתי בבית משפחת עליאן בבית צפאפא שבנה פואד, בן 32, נרצח לפני כ-10 ימים. כשהוא ובן דודו ישבו בגן רסקו בירושלים, הגיעו צעירים יהודים - אחד היה עם מקל - וביקשו לגרש אותם כי הם ערבים, כי אסור להם להיות במקום של יהודים. אחרי שפואד ובן דודו התקשרו למשטרה, המשטרה הגיעה, עשתה חיפוש על שני הצעירים הערבים וביקשה מהם להסתלק מהמקום. לאחר יומיים הם שוב חזרו לגן, ישבו, שתו קפה, ועוד פעם הגיעו אותם צעירים עם מקל, גירשו אותם מהמקום עם ניבולי פה גזעניים. הם עלו על הטוסטוס שלהם ונסעו כשאחריהם הצעירים שסילקו אותם. הצעירים הורידו אותם מהכביש ופואד נרצח. זה שאף אחד פה לא יודע על זה - מקומם. הייתה הפגנה של "תג מאיר" לפני יומיים, וכל הכבוד להם, כשמאות יהודים וערבים היו במקום הרצח. המשטרה טוענת שזה סכסוך. מה פתאום סכסוך? תאר לעצמך מה היו עושים אם זה היה הפוך. לשני הערבים שהיו בגן אמרו להסתלק, איימו עליהם, ואחרי הוויכוח גם רדפו אחריהם ברכב, הורידו אותם מהכביש וגרמו לתאונה.

מי נעצר?

נעצר אדם אחד שהשופט ארליך, שופט בית משפט שלום, אסר משום מה על פרסום שמו. שם המשפחה של אותו אחד דומה לשם של חבר כנסת מהספסלים האחרונים בליכוד. איך זה לא גרם למהומה אנחנו יודעים. המשפחה כואבת, הייתי בבית המשפחה, ובבית צפאפא זועקים. זה דווקא יישוב שהוא אחד מהשקטים בארץ, יישוב שבו מבקרים יהודים וערבים. זאת הסיבה שהיו מאות יהודים שבאו להפגין. המקרה הזה הוא רצח על רקע לאומני, רצח גזעני, והמשטרה ובתי המשפט צריכים להתייחס לזה כך. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי המקרה הזה, אבל גם אתם צריכים להמשיך לעקוב.

הוא הוכה?

במקל.

טיבי, מה לגבי הקיצוץ שנעשה בכל נושא החברה הערבית? אין לך מה לומר על זה?

על הקיצוץ המקורי דיברנו כמה וכמה פעמים כאן ובמליאה. לאחרונה היה ניסיון של השרה מאי גולן לקצץ עוד ב-550, אבל הקיצוץ הזה לא הצליח בגלל מישהו שנענה לבקשה שלי.

מי?

גפני.

אין קיצוץ ב-550?

צריך לעבור כאן אישור.

יש לי שאלה נקודתית לגבי יישובי וקיבוצי העוטף. הייתי בשבוע שעבר בנחל עוז. אמרו להם שעד סוף אוגוסט הם חייבים לחזור לקיבוץ. כשאתה יושב בקיבוץ אתה רואה שהחלונות מזדעזעים מכל הבומים בעזה, אתה רואה שזה ממש אזור מלחמה. הם אמורים להחזיר את הילדים ולפתוח שם - -

זה לא רק בקיבוץ, זה גם בנתיבות.

בהחלט, כל מי שבאזור. זה לא נשמע הגיוני שיחזרו ילדים לגור שם. אגב, גם לא מכירים בנזקי ההדף שלהם.

עשינו על זה דיון.

האם לוקחים בחשבון את זה שיהיה צורך להאריך להם את זה? אם לא, חייבים לקחת את זה בחשבון. לאנשים האלה יש ילדים, הם צריכים לפתוח את שנת הלימודים בבית ספר חדש.

הנכד שלי סיפר לי, הוא היה שם.

אחד הנזקים הגדולים ביותר של ההדף זה שילדים נהרגים בעזה, אפרופו רעש. זה הנזק שלא מדברים עליו.

יש לנו גם חטופים בעזה. המצב מורכב.

חטופים יכולים להיהרג, וגם היו כאלה שנהרגו בהפצצות.

אני בעד השבת החטופים והפסקת המלחמה.

כולנו.

כרגע יש מצב נתון שהתושבים אמורים לחזור עד סוף אוגוסט. לא ראיתי את זה פה נלקח בחשבון. איך אתם מתייחסים לזה?

מדברים על "קופסא" של קצת יותר מארבעה מיליארד שקלים, אבל ראיתי ששלושה חודשי לחימה עצימה, וזה מהנתונים שניתנו לחברי הוועדה מראש, הם 30 מיליארד שקלים. אלה לא אותם סדרי גודל של סכומים, אנחנו בכלל לא באותם מונחים.

ראיתי במסמך שהעלות של הלחימה גבוהה יותר כי אנחנו מגייסים מילואימניקים שהמשכורות שלהם יותר גבוהות - העלות לחודש היא 50,000 שקל לבן אדם. מה התכנית לגבי זה? יש פה בעיה של שקיפות. החשב הכללי מסוף 2024 הפסיק לחשוף את עלויות הלחימה בפועל, מה שלא מאפשר לנו בפרלמנט לעשות עבודת מעקב וביקורת אפקטיבית.

נראה לי מוזר שכל פעם פותחים את התקציב מחדש. לפי מה שאני רואה פה במספרים תהיה עוד פתיחה של התקציב, מה שאומר שעוד פעם יהיה קיצוץ רוחבי במשרדי ממשלה, עוד פעם קיצוץ בשירותים החברתיים, אולי עוד פעם העלאות מיסים. למה לא לוקחים הנחות עבודה יותר זמן קדימה, גם אם הן מחמירות? מקסימום נופתע לטובה. אנחנו כל פעם מופתעים שהמלחמה מתארכת, אבל זו המדיניות של הממשלה, הם אומרים מלחמת נצח. איך אנחנו לא נערכים לזה?

אני לא בממשלה הזאת.

אתה בקואליציה הזאת.

אני לא בעד המשך המלחמה.

אתה חלק מהממשלה הזאת.

בלעדיך אין ממשלה. אתה חלק מהממשלה, בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא.

אתה לב ליבה של הממשלה הזאת.

ראיתי שארצות הברית מימנה כבר שביעית מעלות המלחמה, ונראה שהעלויות הולכות לגדול. לאור המתיחות עם ארצות הברית, האם אנחנו לוקחים בחשבון שייתכן שהכסף לא ימשיך לזרום? איך אנחנו נערכים לזה?

אני רואה שיש צפי לגירעון של יותר מ-5% ושדירוג האשראי, לפי הערכות של בנק ישראל, צפוי לרדת, מה שיגדיל את תשלומי הריבית של מדינת ישראל. גם החוב הולך לעלות בשתי נקודות תוצר. מה התכנית? לא ראיתי פה תכנית. כל פעם מבקשים עוד כסף, אבל לא ראיתי תכנית להתמודדות עם מצב מאוד מאתגר כלכלית. לבוא כל פעם ולפתוח את התקציב מחדש זו לא תכנית עבודה, זה פלסטרים. נדרשת פה היערכות.

אני מעלה את זכרו של נגיד בנק ישראל לשעבר, סטנלי פישר, זכרונו לברכה. הוא היה חלק מהוועדה כאן. הוא היה במהלך דיונים שלמים שקיימנו, בעיקר על חוק בנק ישראל שהוא אמר שאם לא יהיה את החוק הזה הוא לא ימשיך.

הוא במידה רבה הבטיח את העצמאות של בנק ישראל בחוק הזה.

הוא היה איש ראוי, איש מקצוע. אני זוכר אותו לטובה בכל המהלכים שהיו לנו יחד. הוא התנהג באצילות, בהגינות, במקצועיות, ואני שולח תנחומים למשפחתו, למוקירי זכרו, לידידיו. יהיה זכרו ברוך.

יהי זכרו ברוך.

זה נחמד להגיד המשך מלחמה וגיוס מילואים, אבל אנחנו רוצים לדעת את הסכומים. תרשי לי, תמר, לציין אותך לחיוב – אין סיכוי שאת לא יודעת את הסכומים. אתם בטח לא יודעים ברמת השקל, אבל יש לכם הערכות. זה כמו שידעתם בערב העברת התקציב שיש קיצוץ בממשלה ואנחנו פה העברנו תקציב פיקטיבי. באתם לפה עם אסי מסינג ואמרתם שיש קיצוץ שלא מוטמע. שלושה חודשים כבר עברו ויש קיצוץ במשרדי הממשלה שוועדת הכספים לא יודעת איפה הוא. אני לא בטוח שהמשרדים יודעים, אבל אני שם את זה בצד.

תיארו פה מצב של בט"ש מוגבר. כשאמרנו שאין בט"ש מוגבר, אמרתם לנו שאנחנו לא יודעים מה אנחנו מדברים, שעשיתם "קופסא" שתספיק. אנחנו קוראים בעיתונים על מצבה של המדינה והמספרים נזרקים – בהתחלה 15 מיליארד, אחר כך 25 מיליארד. זה לא שפרסמתי טור דעה על מירב ארלוזורוב ומשה גפני, זה החשב הכללי מדבר על הדברים. אם זה לא נכון, תבואו ותגידו שזה לא נכון ונתווכח.

הממשלה אישרה עד 450,000 חיילי מילואים. כמה עולה חייל מילואים ליום? 1,000 שקלים בערך? האם אנחנו צפויים להוצאות - נניח שיהיו 50% מזה - של 10 מיליארד שקלים? מאיפה אתם מביאים את הכסף? למה הקיצוץ שממשלת ישראל העבירה לא בא לוועדה? למה אתם מעבירים מיליארדי שקלים למשרדים מונפצים? מצאתי לפחות איזה חצי מיליארד שקל שבקל אני עכשיו - -

זה עודפים.

אז מה? מבטלים משרד. גם המשרד הוא עודף.

שיישב שר האוצר ויבדוק שקל-שקל בימים של מלחמה. זה מה שהוא צריך לעשות.

יש לכם 15 משרדים שהם בעודף. כל המשרד לשיתוף פעולה אזורי הוא עודף. השר המיותר, התייר שיקלי, הוא עודף, אין צורך בו. זה כסף על הרצפה. אתה יודע שמירי רגב עוד פעם בחו"ל? גם הטיסות שלכם זה עודף. העודפים הולכים לפח במקום שילכו לציבור.

תודה.

לא תודה, סליחה. אתם תשיתו עוד פעם מסים עלינו.

ראית ששר הכלכלה היה 135 ימים בחו"ל?

שר הכלכלה הוא תושב ארעי לפי רשות המסים, הוא לא צריך לשלם מסים לפי כמות הימים שהוא בחו"ל. הוא לא משלם מסים בארץ מרוב שהוא בחו"ל. הבן אדם בג'ט לג תמידי. הוא מדביק מדבקות שחורות על פסטות כי הוא לא מבין מה קורה.

אורית, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה שביקשנו כחברי אופוזיציה כבר ממזמן. כשאישרנו את התקציב הרביעי או החמישי במלחמה הזאת, הקשיתי על נציגי אגף תקציבים ושאלתי אותם מה הנחת היסוד מבחינת מצב המלחמה. הם אמרו לי בט"ש מוגבר. זה היה כשכבר הבנו שמתחילים תמרון נוסף בעזה.

אני רוצה להיות קצת פחות מנומסת מנאור ולתבוע את כבוד הוועדה שאתה, היושב ראש, לא תובע. מילא ששר האוצר לא מגיע לדיונים פה, אבל זה שאגף התקציבים מגיע לפה בלי מצגות ובלי מספרים בדיון על עלויות מלחמה שיכולות להפוך את כל התקציב הזה על פניו, ואתה יודע היטב כי אנחנו בסוף 2024 על 141.6 מיליארד שקלים עלויות מלחמה, אני חושבת שזה לא מכבד אותנו.

עם כל הכבוד, תמר, אני לא צריכה לשמוע את אגף התקציבים מספר לי שככל שמבצע "מרכבות גדעון" ימשיך כך התקציב ועלויות המלחמה יגדלו - אני מבינה את זה לבד. אני הייתי רוצה לקבל היום מספרים. שמענו מפי משרד האוצר ש-300,000 מילואימניקים ב-60 ימי מילואים בשנה הם אובדן למשק של 30 מיליארד שקלים, כשחוץ מזה אנחנו יודעים כמה עולה מילואימניק לעומת סדיר. מה הייתה הבעיה לכבד אותנו בוועדה עם נתונים? זה לא עניין של הכבוד שלנו, זו עבודה פרלמנטרית בין הכי חשובות של ועדת כספים בימים של מלחמה, להבין מה המלחמה עושה לתקציב הזה, באיזה גזירות נצטרך לבוא לשלם את זה. בעוד שעתיים אנחנו בדיון שמעביר עודפי תקציב של 300 מיליון למשרדים מיותרים כאילו אנחנו עסקים כרגיל. למה אגף תקציבים לא מגיע לכאן עם מספרים? למה אגף תקציבים לא יכול להכין שלושה שקפים עם תרחישים שאומרים שאם המלחמה תישאר בהיקף של מילואימניקים כזה וכזה לעוד 60 ימים, זו תהיה העלות, ואם "מרכבות גדעון" יהיה בהיקף של 100,000 מילואימניקים עם כך וכך סדירים לעוד 200 ימים, זו תהיה העלות למשק, זו תהיה העלות התקציבית. מה הבעיה לעשות את זה? זה אקסל פשוט. אני דורשת את התשובות האלו. אם אתם צריכים כמה דקות כדי לחשב את זה, אני רוצה לשמוע את זה.

זה לא כמה דקות.

אז מה הטעם לדיון? לדיון סתם בשביל דיון אין משמעות.

תביא את סמוטריץ'.

ביקשתי ממנו.

אני לא יודעת איך אתה מסתפק בתשובות האלו, כשרק היום קיבלנו את התשובה הבאה: ככל שהמבצע יתארך כך עלויות הביטחון תעמקנה. אני לא חושבת שזו התשובה והרמה שאנחנו צריכים לקבל. אנחנו רוצים יותר מזה. אני רוצה שלושה תרחישים של המלחמה: שנה מהיום, חצי שנה מהיום ושלושה חודשים מהיום. אני רוצה לדעת מה יהיו העלויות. אני רוצה לדעת מה הסטטוס של הבאפר. הבאפר הזה בתקציב האחרון היה 10 מיליארד שקלים. הוא היה מיועד גם לפינוי וגם להוצאות המלחמה. תגידו לי מול הבאפר הזה מה יהיו העלויות בתרחישים של מילואימניקים.

צריך להיכנס לוועדת החוץ והביטחון בכדי לשאול את השאלות.

ביקשתי שוועדת חוץ וביטחון תעשה את זה קודם. הם שמו את זה על סדר היום, אבל הם ביטלו את זה.

אני לגמרי זורם איתך. אם אנשי האוצר ישבו שם עם ינון ואיתי, הם ישמעו שהם צריכים לבוא עם תשובות אחרות לגמרי. מדברים פה על 4.2 מיליארד, על גירעון שהוא ממש לא מציאותי, כשהמציאות שטופחת לנו בפנים היא משהו אחר לגמרי.

אני פעם הייתי בוועדת הכספים בפרלמנט הצרפתי. כששאלנו מה עושים בוועדת הכספים, הם אמרו שאנשי האוצר מגיעים ונותנים סקירה על מה שקורה היום.

מתי זה היה?

לפני כארבע שנים. בכל פגישה הם נותנים להם אקטואריה שנתית, גם אם זה נאמר בפגישה הקודמת. הם יודעים ללקט את כל החומרים ולהגיד לפרלמנט מה האקטואריה, מה יקרה בתרחיש הזה בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה. זה הבסיס לכל הדיון. מה שמדאיג אותי זה שיהיה קיצוץ עמוק בתוך משרדי הרווחה, הבריאות.

העברנו בשבוע שעבר כסף למשרד הרווחה.

אני יודע את זה, שמח על כך וככל שתרבו כך תבורכו. ינון, שיושב בוועדה שהיא יותר חשובה, מקבל נתונים שמעידים יותר מאלף עדים על כך שכספים לא צריכים לעבור לשום חיזוק של שום משרד, להוציא את המשרדים הרווחתיים ואת צה"ל. אנחנו עומדים בפני קטסטרופה גדולה מאוד מהנתונים שאנחנו מקבלים בוועדה, אלה נתונים אחרים לגמרי. 30 מיליארד שקלים זה מה שאנחנו רואים באופק.

ינון, בקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני גם מצטרף לבקשה לתת דין וחשבון אמיתי. את ה-10 מיליארד אנחנו יודעים שהשארתם בצד.

ארבעה.

אנחנו מדברים על 4.2. אנחנו יודעים שה-4.2 לא יספיקו ל"מרכבות גדעון". אני בטוח שאתם יודעים מה העלויות בתכנית א', בתכנית ב' ובתכנית ג'.

הציגו את זה אז.

בפעם שעברה כשדיווחתם על הגירעון - -

היו תרחישים.

אנחנו מבקשים לדעת מה הפער שיש בין הלחימה של אז לבין הלחימה של היום. אם תגידו לנו שאז עלות הלחימה ירדה מ-400 מיליון ל-200 מיליון ועכשיו לחימה כזאת חוזרת חזרה ל-150 מיליון, נדע אם אנחנו הולכים לעוד תקציב או רק לאיזו "קופסא".

אנחנו יודעים שאולי 40% או 60% מתושבי הצפון חזרו לבתיהם. לאלה שעדיין לא חזרו אנחנו מאריכים עד יולי. מה יהיה ביולי אם עדיין הם לא יחזרו? מה קורה עם הפיצויים לאותם אלה שצריכים לחזור לעסקים?

תמר, אני יודע שיש דברים שלא תוכלי לענות עליהם אפילו שאת יודעת. את לא יודעת של מי ידו תגבר בממשלה – האם אלה שסבורים שהמלחמה מיותרת, שלא צריך אותה, שהיא גורמת להרוגים, שהיא גורמת לזה שלא מחזירים את החטופים, או אלה שסבורים שצריך להשמיד את החמאס ולהשאיר את המלחמה. אני לא מבין מה זה להשמיד את החמאס. בעיני יותר חשוב זה החזרת החטופים, אבל אני לא בממשלה.

מה זה "אני לא בממשלה"?

כשאתה אומר שאתה לא בממשלה, תנמק.

תמר, השאלות שנשאלו פה הן שאלות נוקבות. תתייחסי גם לוויכוח ששומעים בחוץ וקוראים בעיתונים - האם זה 25 מיליארד, 30 מיליארד או 15 מיליארד? תאמרי כדי שוועדת הכספים תדע את האמת.

האם בעקבות כל הסכומים האלה, הסכומים של החריגה מהתקציב, אנחנו צפויים לעוד העלאת מיסים על מעמד הביניים כבר השנה?

קצת נזפה בי חברת הכנסת פרקש על זה שאמרתי שככל שיש יותר ימי לחימה כך העלויות גדולות. לא לזה שהתכוונתי. מה שניסיתי לסדר לכם זה את התמונה כמו שאני רואה אותה. התמונה מורכבת ממקורות ומשימושים. המקורות שלי זה 4.2 מיליארד , השימושים - -

זה מתוך הבאפר?

זה 100% מהבאפר.

הבאפר היה 10 מיליארד שקל. ה-10 מיליארד שקל צומצמו ל-4.2 מיליארד שקל, וזה אחרי שהם חולקו לעלויות ביטחוניות - בין היתר ועדת נגל - כבר כאן בוועדה. 4.2 הם המקורות לשלושה שימושים: הפינויים, שזה 1.2, "מרכבות גדעון"... ל"מרכבות גדעון" נשארו כרגע מקורות של שלושה מיליארד שקל. השאלה אם "מרכבות גדעון" יודע להתכנס בתוך זה. אם "מרכבות גדעון" נגמר מחר, יכול להיות שהתשובה היא כן, אבל אם הוא נמשך, כנראה שהתשובה היא לא.

בטוח שלא.

כמה זמן כבר נמשך "מרכבות גדעון"?

שבוע וחצי-שבועיים.

בשבועיים אנחנו בתוך שלושה מיליארד?

עוד לא.

איך שבועיים? באיזה חישוב?

מרגע הגיוס.

השאלה באיזה רגע אנחנו חורגים, שזאת שאלה שאני לא יודעת לענות עליה.

אפשר לתת תרחישים בצורה גסה כדי שיהיה לנו מושג.

הרכיב הזה עוד לא חורג מהשלושה מיליארד שקל, כי אנחנו ממש בחיתולים של מה שמכונה "מרכבות גדעון". יש עכשיו עוד רכיב, שזה חריגת צה"ל מהמסגרות שניתנו לו. זה לא קשור ל"קופסא", זה עניין - -

זה לא קשור ללחימה?

בסוף הכל קשור בלחימה, אבל זה לא קשור ל"מרכבות גדעון".

אבל אנחנו באירוע מתמשך.

זה נושא אחר שלא קשור לבאפר, זה נושא שלישי, זה הנושא של התקציב של מערכת הביטחון.

הכל מתנהל לפי התחושות שלך, לא לפי המספרים.

יש עוד רכיב, שזו החריגה של מערכת הביטחון מתקציבה. ברור שזה קשור למלחמה, אבל זה לא קשור ספציפית בתרחיש של "מרכבות גדעון".

זה רכש?

הרכיב השלישי זה שתחזית ההכנסות עלתה, מה שנותן נקודת פתיחה טובה יותר לדיון הזה, ושתחזית הצמיחה ירדה.

הסיוע האמריקאי אושר כבר שנה שעברה והוא מגיע בהתאם לקצב. יכול להיות שיהיה שיח בהמשך על אקסטרה, על תוספת, אבל כרגע זה לא בשיח.

הוא קבוע לא משנה מה עצימות הלחימה?

כן. יש את ה-MOU הרגיל שרץ רגיל, שזה 3.8 מיליארד דולר מידי שנה. בשנה שעברה היה "מענק ביידן" של 8.7 מיליארד. את חלקו קיבלנו שנה שעברה ועדיין ממשיכים לקבל.

מזה אתם לא מודאגים, זה נמשך.

אמת, זה נמשך. יש את ה-MOU עד סוף 2028. השאלה מה קורה אחרי זה.

כי צריך לעשות הסכמים חדשים?

צריך לעשות MOU חדש.

אנחנו רוצים לדבר על "מרכבות גדעון".

יש פה תרחישים שונים. יכול להיות שמחר בבוקר תהיה עסקה והכל ייעצר, ויכול להיות ש"מרכבות גדעון" ימשיך. מערכת הביטחון הציגה לנו מספר תרחישים שונים שאנחנו מנהלים איזה שהוא שיח לגביהם. המספרים שהם מציגים הם לא תמיד המספרים שאנחנו רואים, יש בינינו פערי תפיסה.

מה המספרים שלך? אנחנו רוצים את המספרים שלך.

השאלה מה תהיה העצימות. "מרכבות גדעון" כפי שהוצג לנו זה לא מה שקורה בפועל כרגע. יש פה עניין של עלות ועניין של תזרים. חלק מהעלויות אני לא פוגש בשנה הנוכחית וחלק מהעלויות אני כן פוגש. משרת מילואים עולה לי בתזרים בין 700 שקלים ל-1,000 שקלים ליום.

נאמר לנו כאן שזה 50,000 שקל בחודש.

זו עלות כלכלית. אני מדבר על העלות התזרימית שחלק ממנה מגיע בשנה העוקבת. למה? כי את התגמול המיוחד והתגמול הנוסף, כמו שאתם בטח מכירים, מקבלים במאי בשנה העוקבת.

כן, אבל את הכל צריך להחזיר. מה זה משנה, את העלות הזאת הציבור יחזיר.

אנחנו לא נפרט את העלויות מבחינת החימושים, אבל יש לנו כל מיני מפתחות. זה יכול להיות יותר מילואים ופחות חימושים.

תן לי תרחישים גם מבחינת חימושים, זה לא סודות מדינה. כמה עולה חודש מלחמה?

אנחנו יכולים להציג טיפה יותר בוועדת חוץ וביטחון.

אתה יכול להציג גם פה. למה מקיימים את הדיונים אם אתם לא נותנים תשובות? 1,000 שקל עלות יום מילואים, זאת התשובה שלך?

חלק מהעניין צריך להציג בוועדה חסויה של ועדת חוץ וביטחון.

די עם הוועדה החסויה. זה כמו שעשיתם עם החלון של ביבי והמרגריטות של יאיר נתניהו.

מה חסוי בלדעת תוך כמה זמן אנחנו נחרוג מהבאפר? איזו מן ועדת כספים זאת?

ההיבט של תוך כמה זמן חורגים תלוי בעיקר במספר המילואימניקים שיש בכל רגע נתון. מערכת הביטחון החליטה שהנתון הזה מסווג. אפשר להתווכח אם זה מסווג יותר או פחות, אבל לא אני החלטתי, אני כפוף להנחיות.

אז תגיד ב-100,000, ב-200,000, ב-50,000.

תגיד מה שמותר לך.

ככל שזה יימשך למעלה משבועיים או חודש הסיכוי שהתקציב יוכל להתכנס בתוך המסגרת הוא קטן מאוד, כאשר זה תלוי גם בצעדי ההתאמות שנעשה וגם בעצימות שתהיה בשבועיים או בחודש האלה. יכול להיות שפתאום יורידו את היקף המילואימניקים או שפתאום יעלו אותו בחדות.

זה בלי קשר לחריגות נוספות של מערכת הביטחון כפי שאתם מגדירים את זה?

נכון. החשב הכללי העלה איזו שהיא טענה על כך שללא קשר ל"מרכבות גדעון" יש חריגות. התחלנו על זה שיח, וגם היו דיונים אצל ראש הממשלה. מערכת הביטחון הציגה תכנית התכנסות אחרת ממה שהחשב הכללי מציג. מערכת הביטחון חושבת שבעולם שבו אין "מרכבות גדעון" ואין שינוי בתרחיש הייחוס היא יודעת להתכנס לתוך תקציבה. אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה.

מתי הוויכוח הזה יושלם ותדעו לאן אנחנו הולכים?

אני מאוד מקווה שבשבועיים הקרובים נשלים את זה.

אני מבקש שגם הנציג של החשב הכללי וגם אגף התקציבים יבואו לכאן, אני רוצה פה את הדיון הזה.

אם יהיה דיון בוועדה החסויה של ועדת חוץ וביטחון, תוכל להגיד מה העלות ליום של "מרכבות גדעון"?

אני יכול להגיד לך כרגע את הפער בין איך שמערכת הביטחון מציגה את זה לאיך שאנחנו מציגים. אני חושב שאתה יודע היטב, חבר הכנסת ינון, שהצגנו הרבה פעמים בוועדת חוץ וביטחון את המספרים השונים של עלויות המלחמה, כאשר חלק מהדברים הם רואים כחלק מהמלחמה ואנחנו רואים כהתעצמות. נתנו להם אקסטרה תקציב להתעצמות ואנחנו אומרים שייקחו את זה משם.

אבל הכסף יוצא.

בסדר גמור, אבל אם אני עכשיו אומר שהכסף הזה מגיע מהתעצמות ולא מעלות מלחמה, זה כבר שונה מבחינתי כי זה בא על חשבון משהו אחר ומערכת הביטחון צריכה לעשות את התעדוף שלה.

<< יור > >

שאלה חברת הכנסת כהן לגבי הנושא של העוטף.

זה לא אצלי.

אין לי תשובה טובה במקרה הזה, כיוון שזה לא רלוונטי לרכיב של הפינויים, זה כבר יוצא מהתקציב של מינהלת תקומה. מה שאנחנו דיברנו עליו זה רכיב הביטחון החירומי.

את יודעת להגיד?

אני לא יודעת להגיד. זה משהו מאוד פרטני שצריך לבדוק מול מינהלת תקומה.

אני מבקש את התשובה הזאת בכתב.

לגבי מה?

לגבי העוטף.

זה המון תושבים שצריכים לחזור עד סוף אוגוסט.

מירב, עשינו דיון על זה. זה לא מעניין אותם.

עדיף לשאול את מינהלת תקומה.

אני מבקש תשובה.

נוכל לנסות, אבל אני חושבת שזאת שאלה למינהלת תקומה, לא למשרד האוצר.

אתם ממשלה אחת, אתם יכולים לדבר אחד עם השני.

גם השר שאחראי על מינהלת התקומה הוא שר במשרד האוצר.

תודה רבה, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, לא סיימנו אותו. אני מבקש לדעת גם לגבי הוויכוח בין החשב הכללי לבין מערכת הביטחון.

גם צה"ל מדבר על 15 מיליארד.

אגף התקציבים הוא החלק המרכזי פה, אין לי כתובת אחרת. הכתובת שלי זה אגף התקציבים והחשב הכללי.

אני אשמח שמישהו מאגף תקציבים שעובד עם מינהלת תקומה יחזור אלינו לגבי תושבי העוטף.

ביקשתי שתהיה תשובה בכתב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.