פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/06/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 13:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 44 והוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2025 (מ/1867)

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

ינון אזולאי

משה נקש - מנהל מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

יאירה מרדכי - מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

עוזי רחמים - מנהל תחום ועדה הומניטרית, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבל ישראלי - מנהלת קשרי קהילות, רשות האוכלוסין וההגירה

רינת ברבי - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

סמדר פרידמן - ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

אלי יפרח - סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

שרונה סידס - נציגה בכירה ברשות האוכלוסין, משרד החוץ

יהודה הריס - לשכה משפטית, ביטוח לאומי

תומר ורשה - יו"ר משותף ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר נכה לא חצי בן אדם

חנן טל - מנכ"ל נכה לא חצי בן אדם ומנכ"ל ותק-התנועה לאזרחים ותיקים

חנן טל - נכה לא חצי בן אדם

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור

אליהו צח - חבר, עמותת מזור

כוכבה צוריאלי - עמותת מזור

מאיה בנדס - יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים

דפנה פודור - יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 44 והוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2025, מ/1867

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מספר 44 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה-2025, (מ/1867). מי מציג את הצגת החוק?

היועצת המשפטית שלנו, היא באה מוועדת העובדים הזרים. אני יכול בינתיים לתת רקע שהוא לא משפטי, אדוני היושב ראש.

כן, מותר פה להגיד דברים גם לא משפטיים.

למעשה באנו לפה היום על מנת לקדם את הנחיית שר הפנים להעביר הוראת שעה לטפל בכל הבקשות שלא עמדו בתנאי החוק בוועדה ההומניטרית בתקופה שמפרוץ מלחמת חרבות ברזל ועד סוף אפריל 2025.

אני אתן קצת רקע למי שלא מכיר. עובד זר במדינת ישראל מגיע לעבוד עד חמש שנים, זה מה שקבוע בחוק הכניסה לישראל, 63 חודשים, שאחריהם הוא צריך לצאת. בענף הסיעוד יש חריג לסעיף הזה שאומר שכל עוד העובד הזר מטפל במטופל הסיעודי במשך שנה לפחות לפני שהוא הגיע לחמש שנים הוא יכול להמשיך איתו, מה שנקרא אצלנו עד 120. בנוסף לזה יש חריג נוסף לחוק, שאם העובד סיים 63 חודשים אבל לא סיים שמונה שנים, אפשר להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית לאשר אותו להעסקה נוספת בענף הסיעוד הביתי.

לא סיים שמונה שנים, מה פירוש?

לשהייה בישראל, מהיום שהוא נכנס לראשונה לישראל. וגם פה יש עוד חריג על חריג על חריג, שמאפשר לעובד שהוא עד 13 שנים, בתנאים מסוימים אפשר להגיש בגינו בקשה לוועדה ההומניטרית. זו ועדה שהיא ועדה מייעצת לשר שהוקמה מכוח החוק והוועדה הזאת בוחנת את כל המקרים וממליצה לשר להפעיל את סמכותו ולאשר לעובד.

גם במקרה שהוא לא ממשיך?

גם במקרה שהוא מבקש העסקה חדשה.

רק במקרה.

אמרתי, במקרה שהוא ממשיך הוא לא צריך את הוועדה, זה כבר קבוע. גם פה יש תנאים מסוימים בשתי אוכלוסיות.

יש גם סייג בעניין הזה שאם הוא לא ממשיך, האם זה בגלל שהמטופל שלו נפטר או בגלל שהוא עזב באמצע?

חלק מתנאי הסף של הוועדה ההומניטרית קובעים שלכל מטופל סיעודי שמבקש עובד שהוא עד שמונה שנים צריכים להתקיים עוד כמה סעיפים שנבדקים, בין היתר שהמטופל האחרון שבו הוא טיפל נפטר או עבר למוסד סיעודי באופן קבוע.

זאת אומרת שזו לא הייתה בחירה של העובד.

לא בריחה.

לא בחירה ולא בריחה.

נכון. בנוסף אנחנו מסתכלים בהיסטוריה של העובד ורואים שזה עובד שהייתה לו התמדה של לפחות 24 חודשים אצל אותו מטופל, או אם המטופל נפטר והוא עובר למישהו אחר, אז ממשיכים את הספירה כי גם פה הוא "לא אשם".

ואז נותנים לו את האישור לאותו מטופל חדש.

כן.

אבל לא אישור גורף להחליף מטופלים.

לא, לאותו מטופל ספציפי שביקש אותו.

הוא קושר את גורלו עם המטופל הבא.

נכון, וגם אצלו הוא יכול להמשיך עד 120 ברגע שהוא אושר, וגם פה, עוד תנאי שיש בחוק, זה שהעובד יכול להיות מאושר - - -

פה הוא יכול גם עד 120 גם אם הוא לא היה מהתחלה?

נכון. האישור הזה הוא חד פעמי, זאת אומרת אפשר רק פעם אחת לאשר בוועדה ההומניטרית. יש אוכלוסייה של נכים יותר מורכבים, לפי אפיון שעשינו, וזה גם מופיע בחוק, שזה נכים שהם מטופלים סיעודיים שהם מתחת לגיל הפרישה ומתקיימים בהם עוד כל מיני סעיפים, שהם 188% נכות בביטוח לאומי או 100% נכה צה"ל בקצבה מיוחדת וילדים נכים ברמה של 188%, בקיצור המטופלים היותר מורכבים, שם אפשר לבקש עובד שהוא עד 13 שנים, אפשר גם עובד שבעבר אושר כבר פעם אחת בוועדה ההומניטרית, אפשר לבקש, ופה הנושא של ההתמדה לא נבדק וגם סיבת סיום ההעסקה האחרונה לא נבדק.

למה?

כי לקחנו את הקבוצה של המטופלים שהכי קשה היה להם למצוא עובדים זרים והקלנו להם את התנאים כדי שהם יוכלו למצוא עובדים זרים ולהעסיק אותם ושיטפלו בהם 24/7 או 24/6.

כן, אבל כשאתה מקל על חלק מהדברים זה בסדר, כי אתה מקל על המשפחות, אבל אם אתה מקל על זה שיכול להיות שהוא עזב מעצמו, כי הוא ראה שהעבודה קשה לו והוא חיפש מישהו - - -

אבל הוא עובר לנכה קשה.

כן, אבל הוא לקח מישהו קשה ויותר קל אולי.

לא, זה נכים קשים.

זה המקרים הקשים ביותר. אנחנו יודעים שבאיזה שהוא מקום הקלנו על העובד, אם נקרא לזה ככה, אבל זה על מנת לתת את המענה ואת האפשרות לאותם מטופלים סיעודיים קשים להצליח למצוא עובדים זרים.

תסביר לי למה גיל פרישה. אם הוא נכה קשה או נכה צה"ל והוא מעל גיל פרישה, למה זה צריך להיעצר? אני רואה בזה רק החמרה.

מהבדיקות שאנחנו עשינו, לאותם מטופלים שהם פחות מגיל הפרישה, וגם פה היה עניין של בג"צ, אפרת ובטח גם תומר וגלעד יוכלו להתייחס לעניין הזה, אבל אנחנו הגדרנו את זה ככה כי בבדיקות שאנחנו עשינו ראינו שהקושי להשיג אצל מטופלים צעירים יותר הוא גדול יותר, בין היתר כי יש משפחה מסביב ומעורבת ולפעמים אותם מטופלים אפילו עובדים. יש דרישות שהן קצת יותר קשות, אנחנו ראינו את המורכבות הזאת כמורכבות שמצריכה את ההבחנה הזאת בין גיל הפרישה, מתחת או מעל.

אבל זה לא סותר, בגלל שאם אתה נותן גם את המעל אתה לא פוגע באלה שמתחת.

אני אגיד לך באיזה מקום אתה כן פוגע.

אתה פותח את השוק יותר, זה נכון, אבל אין מה לעשות.

הטענה שעלתה היא שאם מטופל באותו מצב רפואי לצורך העניין שהוא מעל גיל הפרישה לעומת מטופל שהוא מתחת לגיל הפרישה ויש לו משפחה ויש לו סביבה מסביבו שמפקחים על העובד, או כל מיני טענות וסיבות אחרות, יהיה לו יותר קשה למצוא ולכן עשינו את ההבחנה הזאת. בנוסף לזה של להבחין בין מטופל מעל גיל הפרישה, בין אם הוא היה בקצבת שירותים מיוחדים לבין מטופל שהוא ברמה 6 בביטוח לאומי, יש קושי בהבחנה בין אותם מטופלים שהם באותה קבוצת גיל פשוט ברמת זכאות אחרת. לכן גם פה היה לנו קושי בהבחנה הזאת ולכן שמנו את הגבול הזה של גיל הפרישה, שזה גיל 67 מבחינתנו.

אבל אם הוא אצלי והוא ממשיך?

כן, עד 120.

ועכשיו לפני שניתן ליועצת המשפטית להציג את השינויים, שאלת מיליון הדולר מה שנקרא, איך נבחר המספר 13?

קודם כל זה מספר שקבוע היום בחוק הכניסה לישראל, מי שאפשר להגיש לגביו עובד זר לוועדה ההומניטרית זה עובד שהוא עד 13 שנה במקרים המורכבים, כמו שציינתי קודם. זה עובד שהוא עד 13 שנה, משם אנחנו גזרנו את זה.

כשהוא חוקק את החוק הזה. גם עכשיו יושב פה לפחות מחוקק אחד לצורך העניין.

אז אני הולך אחורה להיסטוריה. בהיסטוריה היה הרבה פחות שנים מזה. כמו שאמרתי, חמש שנים זה ברירת המחדל, אחר כך הרחבנו את זה ובאיזה שהוא שלב זה גם היה עשר שנים, ובאו פניות ממטופלים ורצינו להרחיב עוד יותר כדי להגדיל יותר את היצע העובדים שיכולים לעבוד בסיעוד ולהישאר בעבודה עם מטופלים סיעודיים אז הרחבנו את זה ל-13.

שהם מקצועיים, שהם מכירים את העבודה, שיש להם ניסיון עשיר שאפשר לבחון אותם וגם התיק שלהם נקי מבחינת דברים אחרים, בעיות אחרות, זה יתרון עצום לסיעוד.

חד משמעית. ומהצד השני, שזה אסור לנו לשכוח, ככל שעובד זר נמצא בישראל יותר ויותר שנים בסופו של דבר הוא יכול לתבוע את הרצון שלו להכרה פה במדינת ישראל, או להיות פה תושב או אזרח או לבקש לקבל מעמד במדינת ישראל וברור לכולנו שאם עובד זר יקבל מעמד במדינת ישראל הוא לא יישאר מטפל סיעודי, כי ברגע שאתה מקבל מעמד אתה יכול לעבוד בכל עבודה. לא יודע, אולי הוא יבוא לעבוד אצלי או בכנסת, אבל הוא לא יהיה מטפל סיעודי, הוא לא יחליף חיתולים ולא יקלח מטופלים.

זה יכול לקרות גם אחרי חמש שנים או שש שנים או 12.5 שנים.

כן, אבל ככל שהעובד יותר שנים במדינה אז הזיקה שלו למדינה מתגברת. זה סיכון שהחוק פה לוקח, אבל ככל שהוא יהיה פה יותר שנים אז מן הסתם הטיעון שלו חזק יותר.

אז למה 13? גימטרייה?

הסיבה היא יואב קיש, הוא החליט. הממשלה ביקשה פחות וזו הייתה הפשרה. אין סיבה הנתמכת בנתונים.

אם נוסיף לזה גם את הטיעונים מהצד השני, אנחנו גם שומעים את זה, שעובד זר שנמצא פה הרבה שנים גם יש שחיקה, כמובן שהוא מתבגר עם הגיל ויש לו שחיקה בטיפול הסיעודי שלו ועובד שהוא צעיר יותר וכוחו עוד במותניו אז הוא יכול לטפל יותר טוב במטופל סיעודי מן הסתם.

את הנושא של השחיקה אני יכול להבין, אבל אני חושב שאולי אפשר, עם הגבלות מסוימות, אותו מחוקק שקבע מה שקבע, הוא יכול גם לקבוע מגבלות מסוימות, שאם נותנים את ה-13 שנה או מעל 13 שנה זה יגיע לדיון כזה או אחר. אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה. אפשר להגביל את זה גם בגילאים, זאת אומרת שאם מגיע עובד שהתחיל את עבודתו בארץ, הוא בא כבר בגיל 40, אז ברור שאני לא אתן לו מעל עשר שנים כי הוא כבר מתחיל להיות בעצמו חלש יותר וכבר תיכף הוא מגיע לגיל פרישה, בוא נקרא לזה ככה. הנושא הזה, אני חושב שהוא פיל שנמצא בחדר ובחדרים של הרבה משפחות.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני אתייחס. בסופו של דבר, חוץ מהעניין של השחיקה, נניח שנלך עם מה שאתה אומר ונעשה חוק חדש שאומר שאם הוא ייכנס בגיל מסוים הרי ברור שיהיה פה דיון עם מטופלים סיעודיים שמצאו עובד שהוא שנה או חודשיים מעל הגיל ויגידו למה נקבע הגיל הזה.

תמיד - - -

בדיוק. בגלל זה ה-13, תמיד כשיש גבול יש רצון מהצד השני לפרוץ אותו ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים. אז 13 שנה, שוב, כמו שתומר אמר, אנחנו באנו עם הצעה של פחות שנים ובסופו של דבר זה הורחב ל-13 שנים ואנחנו חיים עם זה היום, אבל ככל שנפרוץ את זה, שוב, בסוף איפה שלא תשים את הגבול תמיד יהיה את המישהו מהצד השני של הגבול.

מתי באתם עם ההצעה ההיא?

ב-2018.

לפני כמה שנים התחיל הנושא הזה של עובדים זרים להיכנס חזק בסיעוד?

בערך בתחילת שנות ה-2000.

כן, כבר 20 שנה או משהו כזה.

זה סביר. עוד פעם, למדתם 18 שנה, הבנתם שצריך להרחיב, עכשיו למדתם מעל ה-18 עוד שבע שנים מה קורה.

העניין הוא, כמו שאמרתי, שבאים אלינו מהצד השני ואומרים: תוריד את המספר הזה.

מי זה הצד השני?

יש לנו גם כאלה. יש לנו צוות של עובדים סוציאליים במינהל אצלנו באגף הסיעוד, שהם מדברים עם העובדים הסוציאליים של הלשכות הפרטיות ויש גם טיעונים של עובד שנמצא פה הרבה שנים, שהוא שחוק, הוא חס וחלילה יכול גם להגיע למצבים של התעללות בקשישים ובמטופלים.

זה גם עלה בוועדות השונות. גם בוועדות הכנסת היו דיונים גם של הלשכות הפרטיות ומטופלים שהם טענו שעובדים זרים שנמצאים שנים ארוכות בישראל הם - - -

יש טיעונים לכאן ולכאן בכל סעיף.

טובת המטופלים היא לפני הכול, אדוני.

כשאתה אומר שטובת המטופלים, אם יתברר שאותם עובדים סוציאליים צודקים אז –

אז לא מעסיקים אותם.

או שאנחנו מגלים מקרה של התעללות, שעובד זר התעלל במטופל כי הוא שחוק, כי קשה לו. ראינו את הסרטונים המזעזעים בטלוויזיה.

אני אגיד לך למה, אם יש סיבות שהן טיפוליות וסיבות מהסוג הזה, ברור שהן צריכות להיות על השולחן. מה שאני יודע ומה שהיה מקובל לחשוב עד היום, בגלל החשש המשפטי מכך שאנשים יילכו לבתי משפט ויבקשו מעמד של אזרחות וכו' וכו', לכן קבעו איזה שהוא לימיט מסוים, אבל ללימיט הזה אין ביטוי בחוק, של 13 או 12 או 11.

זה בחוק.

לא, אין לו הסבר שיש יותר סיכוי למישהו עם 13 מאשר מישהו עם 11, למה? הרי אם הוא עושה תרגילים ומנסה להתחתן פיקטיבית עם מישהו או מישהי וכו', הוא יכול לעשות את זה גם אחרי שמונה שנים, אחרי ארבע שנים.

לא רק זה. גם בקשות מקלט. אם כבר הזכרנו את מקרי ההתעללויות, בכתבה שהייתה בערוץ 12 לפני כמה שבועות, בהרבה המקרים שהיו בכתבה זה מקרים של מיוצגים שלנו, אחד מאלה שהתעללו היה פחות מ-13 שנה, אפילו פחות משמונה שנים, למיטב ידיעתי, שהגיש בימים אלה בקשה למקלט מדיני. גם הוא מגיש בקשה למקלט. זאת אומרת לדבוק דווקא במקומות האלה של מעל 13, מתחת ל-13, ולשים אותן על בקשות המקלט ועל ההשתקעות זה לא –

אני חושב שאם החקיקה הייתה מלווה – מישהו ממשרד המשפטים כאן?

13 השנה שנקבעו בחוק, אדוני, זה רק ב-2018, עד אז זה לא היה. כל מה שכבודו אומר זה בדיוק מקום לשיקול דעת. אנחנו לא אומרים שצריך משהו כזה או משהו כזה. ברגע שכל הקריטריונים האלה נכנסו בחוק ראשי למעשה לשר הפנים ולצוות שלו כבר אין שיקול דעת.

זה לבקשתו של שר הפנים.

לבקשתו התמוהה.

לא, היא לא תמוהה. אין שום דבר תמוה פה, אני באתי לתקן.

בסוף אנחנו נתקלים בשטח בהרבה מאוד מקרים פרטניים שכל מה שאנחנו אומרים זה: אנחנו שמים את זה בפניכם ותקבלו החלטה. ברגע שהחוק שלל את שיקול הדעת ושם 13 שנה, שאתה אמרת שזה מספר שבאמת קשה להסביר אותו, אין נתונים שאומרים שב-12 קורה כך וב-14 קורה כך. אם רוצים להתבסס על נתונים, בוא נראה, אין הבחנה כזאת.

צריך להיות גם הוגן, בטח מישהו שהיה בתפקיד, לא כשר פנים אלא כראש עיר, הדבר שאתה הכי לא אוהב בעולם זה ועדות חריגים, בטח לא בנושאים כאלה שכולם חריגים וכולם זה דברים שנפשך יוצאת למטופלים. לכן אני יכול להבין את השר, ולא משנה איזה שר זה יהיה, אני מתאר לעצמי שפה כל השרים יחשבו אותו דבר, לא יהיה הבדל בין השרים בעניין הזה, שהוא אומר: תקבעו לי את המסמרות, אל תיתנו לי מקום לשיקול דעת כי אני לא יודע להגיד לא בדברים מהסוג הזה, קשה מאוד להגיד. אז נכון שזה תפקיד, יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה לא שר, אולי ועדת מומחים.

זה מה שהיה, אבל המציאות הוכיחה שאדוני צודק.

בסוף קשה לי להאמין שהגיעה אולי בקשה אחת שלא אושרה.

כל הבקשות אושרו.

כרגע זה מנוע בחוק.

לא, כשהיה.

כשהיה מה שהיה - - -

היה מה שהיה, תספר לי מה היה. היו 1,000 בקשות, כמה נענו?

12,000.

בסופו של דבר מה שקרה, אחרי תיקון החקיקה שנעשה עשו אישור גורף לכולם בלי לדון.

אבל שוב, עד 13.

לא, בהתחלה לא.

היה סיבוב לפני שנת 2018?

היו כמה סיבובים.

הנקודה היא, אדוני, שבסוף יש פה, כמו שאמרת, מטופלים וההחלטות הן מאוד מאוד קשות, אבל בסוף ההחלטות הקשות האלה נוגעות לאותם מטופלים שהם שלנו, קשישים, נכים.

ברור, זה הכול שלנו.

אז בסוף אם משפחה כזאת מוצאת מישהו, וזה מאוד קשה, אז אני אומר אוקיי, אז מאשרים, אז מה קרה? אז היא מעסיקה בדיוק את הבן אדם שהיא רצתה.

אבל אתה יודע מה קורה בפועל, כי משפחות שהן כל כך מסורות לילדים שלהם, בסופו של דבר, סליחה שאני אומר את זה, אבל אנחנו יודעים שזה קיים כי הרי האכיפה במדינת ישראל היא לא מי יודע מה בדברים האלה, אז בסוף הם מתפשרים. מה פירוש מתפשרים? הם לוקחים את הבן אדם שהם רצו בגלל טובת המטופל שלהם והם עוברים על החוק בצורה כזו או אחרת והם מאבדים את ההטבות של הביטוח הלאומי או משהו כזה וסופגים את זה על עצמם וזה נורא איום.

אחת הבקשות האחרונות שהגיעו אליי, לגבי אחד שעבד פה, לא זוכר כמה שנים, מעל 13 שנים, שבאמת נפטר המטופל שלו וצירפו אותו והוא הצטרף למשפחה עם ילד עם אוטיזם ברצף הכי נמוך, הכי קשה, ילד שאי אפשר להשתלט עליו, ובגלל המיומנות שהייתה לו ההורים מאוד רצו, אני אמרתי להם שאני לא יכול לעזור, מה הם עשו? אני לא יודע. לדעתי הם ויתרו על הקצבה והם המשיכו להעסיק אותו.

כולם מנסים לברוח מזה, אני מבין שדנו בזה בטח בוועדת זרים וכו' וכו', אבל אני אומר עוד פעם ופה אני שואל גם את משרד המשפטים, הרי החשש הכבד בסופו של יום, מעבר לבדיקה של לראות אם זה עובדים שחוקים וכו', שזה עניין רווחתי ואמיתי ונכון שצריך לבדוק אותו, אבל אני אשאל רגע לגבי הנושא המשפטי, אם משנים את החקיקה בעניין הזה ומוסיפים עליה מסמרות של ברזל באפשרות ל – ולא במסגרת ועדה, כי, שוב, ועדה, אני מבין שחבל על הזמן, אלא למסמר את זה בצורה כזאת שבן אדם כזה לא יכול לקבל אזרחות.

יותר מזה, האם יש לכם נתונים, גם לכם, לרשות האוכלוסין, כמה מקרים כאלה בסיעוד היו של כאלה שביקשו אזרחות? שהשתקעו? כמה מביניהם הלכו לבתי משפט וקיבלו סעד לעניין הזה, שמזה אתם חוששים?

קודם כל כל המנגנונים שאנחנו יוצרים זה כדי שלא ייקרו המקרים האלה. מבחינת הנתונים שהצלחנו בהתראה הקצרה לדיון להוציא, יש לנו בקשות משנת 2020 למעל 24,500 לבקשות לאיחוד משפחות, זרים שביקשו, מכל הסיבות. אין לי פה את הפילוח של מי זה עובד זר, מי זה סיעוד, אבל מדובר על כמות מאוד מאוד גדולה.

השאלה אם אתם יכולים להכין לנו דבר כזה של פילוח לפי סיעוד וכמה שנים האנשים נמצאים.

אנחנו נבדוק את האפשרות לעשות את זה, אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה.

אני אומר דבר אחד, אחד שבא לגנוב את המדינה או לגנוב את האירוע הזה, כמעט בטוח שהוא מגיע לזה די בהתחלה. לא בשנה הראשונה אולי.

ניסיוננו מראה שיש גם וגם.

אבל ניסיונכם בוודאי נשען על נתונים, אז יציגו לנו את הנתונים.

אנחנו נציג את זה. בנוסף, עוד נתון נוסף, יש לנו בשנת 2020 עוד 2,742 בקשות למקלט של עובדי סיעוד.

אבל זה הם הגישו בשנה הראשונה שהם הגיעו.

לא, דווקא בסיעוד זה בדרך כלל אחרי שהם מסיימים את ההעסקה החוקית.

אבל זה לא קשור, מה זה קשור?

בטח שזה קשור.

זה לא בגלל אורך זמן בישראל, אלא בגלל נסיבות.

נכון, אבל הם בדרך כלל מגיעים בסוף התקופה שלהם. שוב, אני אנסה לפלח את זה לפי שנים.

אבל בקשת מקלט, הטיעון של כמה זמן הוא בישראל הוא לא רלוונטי.

כמה מתוך הבקשות האלה אושרו בפועל?

פליט? כמעט שלא, לא מאשרים את הבקשות האלה, אבל עדיין בזמן הזה שהוא מתנהל פה שנים איתנו הוא עוזב את העבודה שלו בסיעוד - - -

בדרך כלל אותם מקומות שיש בהם הסכמים על עובדים סיעודיים ועובדים בכלל, לא רק סיעודיים, אבל ודאי סיעודיים, זה אלה שיש לנו יחסים דיפלומטיים איתם או בילטרליים, הם בדרך כלל מגיעים ממקומות שאין בהם, לא סכנה ולא כלום, אחרת לא היינו עושים איתם הסכמים כאלה. מאחר שאנחנו בארבע עיניים אני אגיד לך, אני לא יכול לעבור ליד זה ולא לבחון את זה עד הסוף, אני חושב שבאמת צריך לבחון את זה, לבחון את מה שנאמר לגבי הנושא שעובדים סוציאליים טוענים שאחרי שנים מסוימות כבר יש שחיקה יותר גדולה, צריך לבחון את זה, אבל אני מבין שהפיל הגדול ומה שמפחיד אתכם הכי הרבה כרשות האוכלוסין, כי בסוף אתם לא משרד רווחה, אתם רשות אוכלוסין, הלחם והחמאה של רשות האוכלוסין, או הלחם והמים, זה בעצם למנוע כניסה של אנשים לא רצויים למדינה.

השתקעות.

השתקעות, לא כניסה אלא השתקעות באמצעות כניסה מותרת, שלא יהפכו את זה ויקבלו גם שכר על העניין הזה, כי רוצים להשאיר את המדינה הזאת מדינה יהודית ודמוקרטית ומה שאתם רוצים, תוסיפו את כל מה שאתם רוצים. בסוף יש פה שירות שהמדינה נותנת, האישורים שלכם זה שירות של המדינה לטובת מגזרים שצריכים אותם, ואני מדבר במיוחד על הקטע הסיעודי. הקטע הסיעודי תמיד מגיע עם קשר רגשי, עם מורכבויות מיוחדות שצריך ספציפיות מיוחדת של אנשים. אחד שמגיע לעבוד בבניין, אז נכון שאם הוא רק עשר שנים בתחום אז הוא עושה את היציקה יותר טוב, אבל גם אם הוא שבע שנים הוא יעשה את היציקה, ואם לא, הוא ילמד את זה תוך כדי הפעולה.

לכן כן הייתי רוצה לבחון והבחינה הראשונה שצריכים לעשות זה באמת הנתונים, לפלח אותם, ואני מבקש שתכינו אותם לדיון, ודבר שני זה באמת המבט המשפטי, האם אם אנחנו ניגע בזה בחקיקה, לא משנה אם החקיקה של עכשיו, כי אני לא רוצה לתקוע את ההליך הזה כי ההליך הזה גם מיטיב למצב הקיים כרגע, אבל כן לומר שיכול להיות שאם אנחנו נשנה את המספר המקודש הזה ונשים איתו ביחד, בתיקון שלו נשים כל מיני מחסומים וגדרים ודברים מהסוג הזה, שהסיכוי שבית משפט בארץ ייתן בסופו של דבר למישהו שניצל את האירוע הזה בגלל 13 שנה ומעלה זה יהיה אפסי, אז אפשר להתמודד עם סיכון כזה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, משהו אחד שכן חשוב לי להגיד. נכון שאנחנו רשות האוכלוסין וההגירה ונכון שאנחנו מסתכלים בעיניים של היבטי הגירה למדינת ישראל, אבל דווקא בענף הסיעוד הביתי כשאין משרד מתכלל לאירוע הזה אז רשות האוכלוסין נכנסה פה לתמונה ואנחנו רואים את צורכי המטופלים הסיעודיים באמת כדבר ראשון במעלה.

לא, ודאי, לא האשמתי אתכם בחוסר רגישות לעניין והבנת העניין, באופן אוטומטי אתם כבר מטפלים בהכול מהתחלה ועד הסוף. אני אומר דבר אחד, בהתחלה התפקיד שלכם זה לשמור על גבולות המדינה, וזה בסדר, וזה לגיטימי לגמרי, השאלה אם אין פה חשש יתר והאם אין לנו, כמחוקקים, את האפשרות לתת לכם את הביטחון שזה לא יקרה.

כי אם היה לך עכשיו מה שנקרא גילוי אליהו, אליהו הנביא היה בא לך בחלום ואומר לך: חביבי, אתה יכול לפתוח את המספר 13, תעשה אותו 18, 19, 15, אף אחד לא ישתקע בגלל זה. אם אתה היית יודע בבירור לחלוטין אז אין בעיה, אתה אומר שאתם חוששים בגלל שבתי המשפט יכולים לקבל את ההחלטות שלהם על הראש שלנו כי שם אנחנו לא יכולים להשפיע כמעט או דברים מהסוג האחר, ואת זה אני רוצה לבחון.

אנחנו גם רואים איזה הוא קושי מסוים עם ההוראה שקובעת שהתיקון לא יחול על עובד זר שהגיש בקשה למעמד בישראל, בדיוק גם מהטעמים שעלו פה בין היתר, כי יש איזה שהוא חשש לפגיעה במטופלים הסיעודיים כתוצאה מהתחולה, וגם קשה להניח מראש שמדובר - - -

לא הבנתי, מה הקושי שלכם?

היא תסביר את הקושי, אני אסביר את הרציונל, מה ביקשנו. אם אני חוזר למה שהבאנו פה לשולחן, את הסיפור הזה של הוראת השעה, אחד הדברים שנקבעו שם זה בהנחיית שר הפנים, המוצדקת גם לטעמי ולטעמם של גורמי המקצוע ברשות האוכלוסין, זה שאם העובד הזר הגיש בקשה למעמד במדינת ישראל, מבחינתנו הוא לא רוצה להיות עובד זר, הוא רוצה להשתקע במדינת ישראל ולכן אנחנו לא רוצים לאשר את הבקשה שלו.

זה מופיע בחוק?

זה מופיע בהצעת החוק.

זה מופיע בהצעה עכשיו, זה לא הופיע בהוראות קודמות.

זה לא הופיע בהוראות קודמות, זה כן הופיע בתקופת ההתארגנות שפרסמנו לאורך כל התקופה. זה כרגע מופיע, זו הנחיה של השר שלנו.

סליחה שאני אומר את זה, אני לא יודע עם מי אני הולך לריב עכשיו, כולל עם היועצים המשפטיים שלי, יבורך שר הפנים על ההחלטה הזאת.

אני מסכים.

ועכשיו אני שואל את משרד המשפטים, ופה אני כבר מתחיל להתעצבן, כי אני לא מתעצבן מהר על המשפטנים, בדרך כלל יש לי סבלנות, אני שומע, אני רגיל קשיים, אני רגיל זה, תמיד יש קשיים.

אנחנו רגילים.

לא, אצלי זה נורא נחמד יחסית, אבל עד שאני מתרגז. אני באתי לשאול אותך שאלה, אם אנחנו רוצים לעשות תיקון היסטורי ולגעת אולי, מה שלא נמצא כרגע על סדר יומה של הוועדה, אבל זה אותו חוק ואנחנו רוצים לגעת ב-13 שנה, בעצם מה שעשית עכשיו במהלך הדיון הזה, הסברת הכי טוב למה רשות האוכלוסין צודקת שהם לא רוצים לגעת בזה, כי את באה ואומרת על החלטה ממשלתית, שמחייבת אגב את כולכם, ממשלה לא יכולה להגיד שיש לה קשיים בהצעת החוק הממשלתית - - -

לא, כמובן אנחנו לא התנגדנו, אנחנו תמכנו וקיבלנו גם את הרציונל.

אבל כשאת אומרת את המילה קשיים אני מתחיל לקבל פריחה ולהבין את מה שניסו להסביר לי פה עכשיו למה מפחדים לגעת במספרים האלה. בעצם מה את אומרת? את אומרת עוד אבסורד יותר גדול. הרי אני שאלתי מה זה יקרה אם זה יהיה 18? מה, 13 זה גימטרייה של משהו, של השם של שר הפנים או שר פנים קודם? לא, אבל הם אומרים שככל שהזמן חולף יכול להיות שהוא יבוא עם הפטנט הזה יותר מאוחר ויגיד שההשתקעות שלו יותר שנים ויותר זה ויותר זה, מה את באה ואומרת? שלכם כמשרד המשפטים יש קושי עם הצעת חוק ממשלתית, שאתם תומכים בה, אבל את בכנות אומרת לנו את הקושי שלך, שגם אם הבן אדם בא ועל השולחן מונחת בקשה שהוא רוצה להמשיך ולסעוד אדם מאוד מאוד שצריך אותו, אבל עם הבקשה הזאת יש בקשה לאזרחות או להשתקעות, שאנחנו מבינים שזה או זה או זה, אין זה וזה, מי שבא לעבוד ורוצה לטפל במטופל שלו אין לו שום עניין עם קשר שנוצר לו פתאום עם המדינה בצורה כזאת שהוא חייב להיות ציוני והוא רוצה להדליק משואה שנה אחר כך.

אני אשמח לחדד את דבריי, כבוד יושב הראש.

אז תחדדי כי אני כבר מחודד מזה.

קודם כל משרד המשפטים לא מתנגד, זו הצעת חוק ממשלתית. הייתה ועדת שרים לענייני חקיקה ואנחנו תמכנו בהצעת החוק, אנחנו תמכנו גם בשיקולים המקצועיים שהעלו רשות האוכלוסין ומשרד הפנים וגם בהצעה בכללותה, הקושי היחידי שלנו, היות שכבר דיברנו באופן כללי על הנושא הזה, נטו איזה שהוא חשש לפגיעה במטופלים הסיעודיים, שברגע שתהיה איזה שהיא בקשה מסוימת אז כבר אנחנו נצא מנקודת הנחה שמדובר בניסיון להשתקע שלא כדין ואז אנחנו אומרים שאולי כדאי לבדוק שבאמת מדובר בניסיון כזה, כמו שנטען פה, בצורה של כל מקרה לגופו או כל דבר כזה, כדי שלא נפגע במטופלים הסיעודיים.

מעבר לזה אני אחדד, כי זה מאוד מאוד חשוב, יש שיקול דעת רחב למדינה ולממשלה בנוגע למי ייכנס בשעריה, התכלית של החוק זה היא ראויה, היא חשובה מבחינתנו, ואנחנו גם מבינים את השיקולים שעולים לכאן ולכאן, לכן אין פה איזה שהוא קושי משפטי עם ההצעה ולא התנגדות, בסך הכול העלינו איזה שהוא חשש מפני אותה פגיעה במטופלים הסיעודיים. התכלית היא חשובה, כמו גם העניין שזה פררוגטיבה של המדינה ושיקולים שהם מדיניים ומקצועיים, בסוף מי ייכנס בשעריה של המדינה ומי ישתקע, ולכן גם לא התנגדנו.

ועכשיו אני חוזר לשאלה שלי, שאם המדיניות של הממשלה או של המדינה, באמצעות מחוקקיה, וכמובן בתיאום עם המשרד הרלוונטי, שצריך אולי להאריך את הלימיט הזה של ה-13 שנה, האם בדבר הזה מבחינה משפטית, בקאט קליר, שלא יכול להיות שמישהו יעשה בזה שימוש לרעה ויקבל איזה שהוא סיוע מבתי המשפט, אתם משרד המשפטים, אתם צריכים לפרש את החוק, ככה מסבירים לנו כל היום.

נצטרך לבחון. כרגע הדבר הזה עוד לא עלה ועוד לא הגיע לפתחנו, אבל ככל שהוא יגיע אנחנו נבחן.

לא הבנתי את השאלה ואת התשובה.

אני אסביר את השאלה ליועץ המשפטי שלי. האם משרד המשפטים חושב, בתור פרשן החוק, שיש הבדל בין 13 שנה ל-15 שנה בכובד הטיעון שבן אדם בא ואומר שהוא רוצה להשתקע פה? האם בדבר הזה נכון החשש של רשות האוכלוסין בעניין?

אתה מתכוון שיש לו גם בקשה?

לא.

לפני הבקשה.

לא, בקשה ברור שלדעתי זה פוסל. אפשר לעשות בדיקה, אולי זה היה בטעות.

אתה אומר גם בלי הבקשה.

אבל בקשה זה אומר שהבקשה השנייה מזויפת מתוכו, כלשון הגמרא.

רק משהו קטן. הנקודה היא, יש היום במציאות מצבים, לדוגמה יש לנו עכשיו שאחד המטפלים הלך לעורך דין ואמר שהוא רוצה להמשיך לעבוד בסיעוד ואותו עורך דין עשה, לא אגיד פדיחה או לא פדיחה, והגיש לו בקשה אחרת בלי שהעובד ידע.

וביקש להשתקע בישראל, הוא לא רוצה להיות מטפל סיעודי, נקודה.

אתה מכיר את עורכי הדין.

מאחר שגם אתה מכיר את עורכי הדין, אז אני גם מכיר ומוקיר אותך, הבנתי, לכן לא יודע אם שמתם לב שאני, שאני לא עורך דין, דייקתי בלשוני ואמרתי, דווקא בתגובה לקושי כביכול שנאמר על ידי משרד המשפטים, יכול להיות שצריך איזה בירור, מה שנקרא לתת לו יומיים לחזור בו מהבקשה הקודמת. זה משהו אחר, אני לא נכנס כרגע לטכניקה, כי יכול להיות שעשו את זה מעל דעתו או איזה עצות טובות שהוא קיבל, יש כל מיני ארגונים שמייעצים עצות רעות לאנשים וכו', אבל ברור דבר אחד, שאם מגיעות שתי בקשות כאלה על אותו בן אדם שאומר שהוא נורא נהיה ציוני, אבל דקה קודם הוא אומר שהוא נורא קשור למטופל החדש שלו שהוא רוצה לטפל בו והוא רואה בזה שליחות.

או דקה קודם או דקה אחרי.

דקה לפני, דקה אחרי, או ששניהם נחתמו באותו מקום, באותה שעה אפילו, אז זה מבחינתי מזויף מתוכו. אם זה מזויף מתוכו שיילך הביתה, שיעוף מפה, זה הכול. זה אני מסכים.

אבל אני שאלתי את השאלה, ועכשיו תעני לי את התשובה אחרי שהבהרתי את עצמי, האם יש רגליים לחשש שאם אנחנו ניגע ב-13 לעומת 15, 18, כל מספר שהוא, שזה יכול לתת לאנשים יותר אפשרות לעבוד על המדינה? והאם יש לנו, כמחוקקים, את האפשרות לתחום את זה בצורה אחרת שתסגור את זה לגמרי?

יכול להיות, זה דברים שאנחנו צריכים לבחון. ככל שרשות האוכלוסין תביא הצעה כזו לפתחנו אנחנו נבחן אותה בצורה שהיא מקצועית. הם הגורם המקצועי לעניין הזה והם יודעים לתת ולהתוות את השיקולים של מה נכון, מה יכול להעלות חשש להשתקעות, ואנחנו בדרך כלל גם מקבלים מכיוון שזה דברים שהם מקצועיים.

קיבלתי תשובה.

אני רק רוצה להגיד במשפט, יש את הלכת רוטשל מנדל שנפסקה, גם עובדת זרה, בטח עו"ד תומר רוזנר מכיר את הלכת רוטשל מנדל שהתייחסה גם לעובדת זרה מהפיליפינים שביקשה מעמד אחרי 13 שנה שעבדה בסיעוד, וזה משהו שבהחלט קבע מסמרות.

מה קרה עם מנדל?

היא קיבלה מעמד.

יש לכם נתונים כמה כאלה קיבלו מעמד?

אנחנו נבדוק, אדוני, אבל הנקודה שלנו היא שמי שמגיש בקשה למעמד, בין אם היא נדחתה ובין אם היא אושרה, הוא מביע את כוונתו להשתקע בישראל ולא להמשיך להיות עובד זר.

בסדר, אמרתי, אני לא מדבר על אלה, אני חושב ששתי בקשות כאלה ביחד, אחת מהן מזויפת, ואז אני לחומרא אומר לכי או לך הביתה. זה אני מסכים איתכם במאה אחוז.

אנחנו נבדוק את הנתונים האלה, אני רק אגיד שיש במקרה אותו תיק של רוטשל מנדל, נדמה לי שעורך הדין שייצג אותה יושב פה איתנו בחדר, ואותו עורך דין גם הגיש בקשות - - -

מי הוא?

חברנו עורך הדין תומר ורשה.

זה מקרה אחד מתוך עשרות אלפים.

אבל יש עכשיו מקרים תלויים ועומדים, אני אזכיר לך, של בקשות שנדחו בוועדה.

מה זה קשור? היו שם נסיבות - - -

מספיק תקדים אחד לפעמים.

נסיבות אחרות של המשפחה. מה זה קשור?

אתה מגיש בקשות למינהל אוכלוסין למעמד הומניטרי.

על זה אחר כך הם מסתמכים בפסיקות.

עורך דין ורשה, אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? אני מסתכל על קרקוב ואתה מדבר איתי על ורשה.

מי יותר יפה?

אני לא יודע מי יותר יפה, אני יודע מי יותר צריכים את הסיוע. עוד פעם, אני לא אומר לעורכי דין מה לעשות, אבל דווקא זה מה שמפחיד אותם.

אני רוצה לדבר. זה מאוד קשור.

אני יודע, אבל תקשיבי, את לא מכירה את הדיונים אצלי, כי לא עשיתי הרבה דיונים על העניין הזה, וחבל, אבל מה לעשות, אני קודם כל מוציא את הנשמה לממשלה קצת, נותן להם לענות הרבה תשובות, לשמוע, לראות, אני לומד, ואז אני מתחיל לתת לאנשים שבשטח.

אני רק אוסיף עוד דיוק אחד, שחשוב שתכירו, כי דיברת הרבה על נושא 13 השנים, שבהוראת השעה שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר ולהבהיר, נקבע שאנחנו סופרים את ה-13 שנה ביום הגשת הבקשה, כלומר אם מטופל סיעודי הגיש בקשה עם עובד זר לפני שנה והעובד היה באותו יום 13 שנה, היום הוא כבר 14 שנה, אנחנו נוכל לאשר גם אותו. זה איזה שהוא שפיל שאנחנו מאפשרים גם פה. ביום הגשת הבקשה, שם אנחנו מודדים, לא היום.

איזה בקשה, אדוני?

לוועדה ההומניטרית.

מאחר שהיושב ראש היום בלבל את הסדר, אני בלבלתי אתכם קצת, זה גם בכוונת מכוון, כי לי היה חשוב להוציא את הרגרסיה שלי בעניין הזה, כי אני חושב הרבה שנים שזה דבר שצריך לתקן אותו, אני מבין את הבעיות שיש בו, אני מבין גם את שר הפנים שלא רוצה שיקול דעת, הוא רוצה שיקבעו לו, הוא צודק במיליון אחוז, אי אפשר לעבוד בוועדות חריגים. מה שעשינו פה בחוק, בדרך כלל אנחנו נותנים לכם להציג את החוק עצמו ומציגים אותו והיועצים המשפטיים מעירים וכו' ואז נכנסים לנוסח וכו'. לא עשינו את זה עכשיו כי קודם כל הלכנו לסיפור הגדול, אנחנו נחזור לחוק עצמו ונראה. קודם כל אם זה נכון מה שאתה אומר, יכול להיות שזה לא בא לידי ביטוי בנוסח, אנחנו נצטרך לשייף את הנוסח בעזרת היועצים המשפטיים של הוועדה.

זה בא.

אבל ברור שככל שאתם תלכו לקראת ותקלו, הוועדה אומרת לכם כבר מראש, ברוכים תהיו, זה מה שאנחנו רוצים, להקל על המטופלים, להקל על משפחותיהם, זו חובה קדושה שלנו מכל הסיבות, מכל הבחינות, בכל הגילאים ובכל התחומים.

אני אתן לכם, אבל אנחנו מתחיל עם גב' בניטה, ואם מישהו רוצה כאן, רק סימון קטן שאני אדע, או שאני אשאל אתכם.

תודה רבה לך. אני רוצה לחלוק על העניין הזה שמעל 13 שנה יש השתקעות. אני מכירה נכים שמחזיקים עובדת זרה 25 שנה והנכה לא יכול להיפרד מהעובד.

הוא לא חייב, אם זה באותו - - -

הוא לא צריך גם.

הוא לא צריך להיפרד. לפי החוק אם זה אותו נכה.

יפה, אבל אפילו אם היא תרצה לחזור, הנכה אומרת: עד שאני אמות אני לא רוצה שתעזבי, אבל היא לא רוצה להשתקע, היא לא מחפשת להשתקע. יש לי כאן נכה שעובדת 18 שנה והיא לא מחפשת להשתקע.

עם אלה אין לנו בעיה.

אני אומרת לך, אני עושה דיאליזה, פגשתי עובדות פיליפיניות שעובדות 20 שנה אצל אותה קשישה ואני לא שומעת מהם שהן רוצות להשתקע. אני בתחום של סיעוד כבר 30 שנה ואני אומרת לך, כבוד היושב ראש, כל הסיפור הזה שהם אומרים מעל 13 שנה, כשאני התחלתי עם עובד זר, אמר הרצל גדז' שאחרי שמונה שנים הם רוצים להשתקע ולא רצו לעבור את מחסום שמונה השנים, וראה זה פלא, עברו את ה-20 שנה ולא השתקעו.

אז אני אומרת, אם קורה שמישהו רוצה להשתקע, הם רואים במחשב שהוא הגיש בקשה. כמו שפעם חשבו שכל הנכים משקרים, ועד שהם הבינו, עשו בביטוח לאומי סטטיסטיקה וגילו שמתוך 100% של מגישים בקשות 97% צודקים, בשביל 3% לא ידפקו את כל הנכים. אז למה האחוז הזה שיש להם הם דופקים אותנו? אני מעל גיל 73, חברי בן 75, הוא לא יכול לקבל עובד מעל שמונה שנים, אנחנו כבר לא מדברים על 13 שנה. מעל שמונה שנים הגבילו אותנו לקבל עובד.

עובד חדש.

לא עובד חדש, עובד מהארץ.

לא, העסקה חדשה אצלך.

כן, עובד שנמצא פה תשע ועשר שנים, הם מנוסים, הם טובים, הם יותר מתאימים למצב הפיזיולוגי שלנו, שאנחנו מידרדרים מבחינה גופנית. אנחנו נעשים רק יותר ויותר נכים, אנחנו לא נעשים יותר בריאים, אנחנו רק הופכים להיות יותר תלויים, אם אני פעם הייתי הולכת לעבודה, היום אני לא יכולה לקום מהמיטה להושיב את עצמי. אני הייתי קמה לבד לעבודה, השנים רק שיבשו לי את החיים. אז במקום להבין שאנחנו רק מזדקנים ורק נעשים תלויים יותר בזולת, אז הם מרעים את התנאים שלנו, מרעים את החוקים. אנחנו לא מדברים על 13 שנה, אנשים מגיעים אחרי שמונה שנים - - -

ברור. אני מוכרח לומר לך, גברת בניטה, שאת מדברת מצוין אותו דבר כמו לפני כמה שנים. הראש עובד כמו שצריך.

אני אומרת תודה לאלוהים שיש לי לפחות את הפה, זה הדבר היחיד שנשאר לי.

זה לא רק הפה, זה כל המערכת ביחד. תהיי בריאה.

אני כל הזמן מזדהה עם הנכים כי אני רואה את המצב שלי, אני רואה איך אנחנו מושפלים ואיך החיים שלנו קשים ורק מרעים לנו את התנאים.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרת, גב' בניטה, הסברת נהדר ורק חיזקת אותי יותר, אבל אני רוצה לומר עוד נקודה, שהיא בטוח נכונה, שאותם נכים קשים, שככל שהם מתבגרים זה נהיה קושי עוד יותר גדול, ואם היה להם מטפל או מטפלת שהיו איתם עשר ו-15 שנה והם היו לפי החוק והכול בסדר, אפילו 18 שנה, אבל הגיעו לרגע שהם רוצים לחזור, יש להם משפחה שם, הם רוצים לחזור, ואז השוק שלהם למצוא מישהו עם ניסיון ועם רצון לבוא למקרים קשים הוא שוק הרבה יותר קטן.

אנחנו לוקחים את האינסנטיב של אותם אלה שרוצים כן להישאר בארץ, לא משיקולים זרים, טוב להם פה בארץ וטוב להם בעבודה הזאת והם אומרים: אני מוכן. אם אני מקבל את האפשרות להישאר כאן ולא לחזור כרגע ולהיות לגלי לחלוטין, אבל לא לקבל אזרחות, אבל אני יודע שאני צריך ללכת למשפחה עם נכות קשה יותר, בעייתית יותר, זה אינסנטיב, זה השוק.

זה בדיוק מה שעשינו.

בדיוק. אתם עשיתם את זה, אבל אתם כל הזמן עושים את זה בתוך גבולות הגזרה הזאת, ואני מדבר באומץ גם על הגזרה מסביב. ככל שהדיון עובר אני רק מתחזק בזה יותר ויותר.

אני רוצה גם לדבר.

אני אתן לו קודם כל ואחר כך אתה.

קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה, גם על הדיון וגם על האומץ על הדבר החשוב שאתה מדבר בו וזה הזמן לשנות את העניין של השמונה ושל ה-13 ולהתאים את זה לצורך השעה. אני אגיד משהו עוד יותר באומץ. אני לא חושב שזו בושה לתת לעובדים גם אזרחות, ואני אסביר לכם למה אני מתכוון, בטח ובטח לא לכל אחד שדורש, אבל אם יהיה פה חוק מסודר שעובד, סתם לדוגמה, אחרי 20 שנה, 25 שנה, הוא עובד בצורה טובה, לא בורח לעבוד בשחור, עובד בצורה טובה אצל מטופלים סיעודיים, נותן את חייו למקצוע הזה ובסוף הוא יודע, אם הוא רוצה, וכולם רוצים, תאמין לי, אני אומר לך מניסיון, שבסוף הוא מקבל את הפרס הזה, זה התמריץ הטוב ביותר.

אני הייתי מסדר לו פרס אחר, עובד מצטיין או משהו כזה. אני חושב שלגעת באזרחות, זה לא יהיה חכם לעשות את זה.

אני אמרתי באומץ את דעתי.

זה שאתה אמיץ אני יודע, והרבה פעמים אנחנו גם מנסים ומצליחים ביחד לעשות דברים, גם בוועדת הרווחה לפני כמה שבועות, אבל אני פה חולק עליך מאוד, כי אני חושב שהנגיעה בנושא של אזרחות – אפשר לתת לו להדליק משואה. מותר לתת להדליק משואה למישהו שאין לו אזרחות?

כן, לצערנו כן. לצערנו החוק הזה נפרץ בשנים האחרונות.

אוה, אז הנה משואה הוא יכול לקבל. זה יהיה אינסנטיב.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לגעת בנושא הזה טיפה יותר ברצינות, חיים של אנשים פה על הפרק.

סליחה, אין לך רשות לדבר. אל תעשה עליי מניפולציה, אתה לא יותר רגיש ממני. אני אמרתי לו בדיוק את האמת וככה צריך גם להיות, אני יכול להיות נחמד ולהגיד לו כן, אוקיי, שמענו. אני חושב שנגיעה באזרחות היא טעות וזה מה שגורם גם לזה שזה תקוע על 13 שנה, כי בסוף טיפול של עורכי דין, סליחה שאני אומר את זה, בכאלה שמגישים שתי בקשות באותו יום וכשאנחנו באים לקשור את העבודה שאדם בא ועשה, ואני מעריך מאוד ש-25 שנה הוא עבד, אבל אם אנחנו ניגע בזה באזרחות, זאת הטעות הגדולה. אל תטיף לי מוסר. אני לא זוכר אפילו מי אתה, למרות שהופענו ביחד בכמה ועדות.

אני עניתי תשובה לאלכס, אמרתי לו מראש, אני לא בכיוון הזה. הפוך, הכיוון הזה זה בדיוק מה שמחזק את רשות האוכלוסין. הם לא אנשים רעים ברשות האוכלוסין, הם אנשים טובים, כן, הם אנשים טובים, הם גם רוצים לטפל באנשים, אבל הם גם רוצים לשמור על גבולות המדינה וזה התפקיד שלהם. אני אומר הפוך, אני מציע בוא ניגע באומץ בדבר הזה, ננתח אותו לגמרי, האם זה פגיעה במדינה כן או לא. הם רגישים לא פחות ממך וגם אני רגיש לא פחות ממך.

אני למעשה באתי לכאן, אני מבקש מהוועדה הזאת שפשוט תציל אותי, תציל אותי מפני זה שהעובד הזר הקודם שלי שהיה 12 שנה איתי קיבל מכתב שהוא צריך לעזוב את הארץ, או החברה שלו עם הילד צריכים לעזוב את הארץ, אבל עכשיו אני רוצה לדבר - - -

למה? הוא הגיש בקשה לאזרחות? אם הוא עבד 12 שנה ברציפות אצלך הוא יכול להמשיך.

אבל הוא הכיר חברה, גם פיליפינית, והילד שלה כבר בן חמש, שהוא גם יש לו בעיות רפואיות, כל מיני דברים כאלה, אז אמרו לו או אתה או היא. אז הוא קיבל מכתב, פשוט למחרת השאיר אותי במיטה וברח ממני.

הוא יצא מהארץ או שהוא עדיין בארץ?

לא, הוא ברח. אני לא יודע, החליף את הטלפון שלו, אני אפילו לא יודע איפה הוא. שמחה במקרה הכירה איזה מישהו ויש לי עובד חדש, אני מאוד מרוצה ממנו, הוא כבר חודש וחצי אצלי, אז רשות האוכלוסין כותבים שהם לא מאשרים לו ויזה. אני מילאתי את טופס הבקשה לאישור ויזה שבועיים לפני אפריל, אבל העובדות הנחמדות של רשות האוכלוסין, הן באמת נחמדות, לא סתם, הם אמרו לי לא, עברו שבועיים, נגמר הסיפור, חוק זה חוק. אז עכשיו עוד פעם יש לי עובד והם רוצים לגרש אותו.

כמה זמן הוא בארץ העובד הזה?

11 שנה ואני מאוד מרוצה ממנו.

אבל דווקא התיקון עכשיו אמור לעזור לו.

אני בן 75, והוא עכשיו פנוי והוא עובד איתי כבר חודש וחצי.

אתה לא מדבר על הסיפור של ה-13, אתה מדבר על הקטע של תקופת התאריכים והכול. הצעת החוק הממשלתית כרגע היא רק על זה, היא להאריך את זמן ההגשה - - -

כל מי שהגיש עד ה-30 באפריל, אם תרצה נפרוט את כל התנאים, הגיש והבקשה שלו נקלטה אצלנו במערכות עד ה-30 באפריל נוכל לאשר אותו.

הוא לא קיבל דחייה? מי שהגיש לפני כמה שנים וקיבל דחייה, לפני שנתיים לצורך העניין?

אם הוא נכנס בקטגוריות של החוק אז אפשר יהיה לאשר.

אבל הם קיבלו את זה שבועיים אחרי ההגשה. החברה הגישה אחרי ה-30 באפריל ואז הוא צריך בגלל הגיל להתפטר מהעובד, הוא לא יכול, זה עובד שמתאים לו ככפפה ליד.

צריך לבדוק את הסיפור של התאריכים פה.

הם גם דוחים אותנו עם הגיל, זה לא רק עם ה-13 שנה.

זה לא נכון.

בגלל שהוא בן 75.

אני רוצה להתייחס לחוק כמו שהוא, לא להוראת השעה. התיקון לחוק ששולל את שיקול הדעת משר הפנים נחקק ב-2018, שנתיים הוא נאכף, חמש שנים הוא כבר לא נאכף, בהתחלה בגלל הקורונה, עכשיו בגלל המלחמה, זה כבר פעם רביעית שאנחנו נמצאים פה כדי להכשיר בדיעבד את העובדים שהגישו בקשה ונדחו.

מה שקורה למטופלים סיעודיים, שהם מקבלים מכתב כזה שתוך 30 יום העובד צריך לצאת מהארץ, והם כן מודעים, לא מודעים, וכל כמה זמן, כל כמה חודשים מאריכים להם את תקופת ההתארגנות והם בחרדה והם מתקשרים. בקבוצת הפייסבוק שלנו יש 45,000 מטופלים סיעודיים ובני משפחותיהם, בשבוע שלפני שנגמרת תקופת ההתארגנות אנחנו מקבלים מאות טלפונים מה לעשות, מתי יאריכו את זה. אנחנו תמיד מכשירים בדיעבד ואני חושבת שבתוך החוק צריך לכל הפחות להשאיר שיקול דעת, אפילו לא פרטני, אם לא רוצים שהוועדה תוצף באלפי בקשות סרק.

אנחנו במדינת ישראל, אנחנו יודעים שזה לא תקופת החירום האחרונה שתהיה פה, לצערנו, להשאיר שיקול דעת לשר הפנים להגיד זו תקופת חירום, עכשיו אנחנו לא מתייחסים להוראות החוק כפי שהן, אלא אני אומר מכאן להבא מה הולך לקרות ולא בדיעבד להכשיר ואנשים לא יודעים מה יהיה מוכשר ומטופלים בזמן הזה מעסיקים בלי לשכה פרטית, בלי עובד סוציאלי, בלי סיוע של הלשכה הפרטית והעובדים יכולים לעבור גם 100 מטופלים בתוך התקופה הזאת כי אף אחד לא רשם אותם ואין את המדרג והאיזונים והבלמים שקיימים בחוק למטופלים.

מה את מציעה?

אני מציעה להכניס בחוק אפשרות לשר הפנים במקרה של הכרזה על מצב חירום לתקן תקנות ולהגיד מה יקרה מכאן להבא. אני חושבת שאם חוק לא נאכף חמש שנים אולי יש בו בעיה, אולי צריך להסתכל על החוק ולהגיד שאנחנו צריכים במצבי חירום, של מלחמות, של קורונה, של מגפות, לאפשר לשר הפנים להגיד מכאן להבא, את מה שעושים עכשיו. את אותו חוק בדיוק היה אפשר לעשות כשהחליטו על אי אכיפה, להגיד מעכשיו מי שמגיש בקשה והוא מתחת ל-13 אנחנו נאשר אותו. פשוט לא רטרואקטיבית אלא מכאן ולהבא באופן מסודר, לייצר ודאות למטופלים סיעודיים. אנשים זקנים או נכים שלוקחים להם את הידיים והרגליים לא מבינים - - -

אנחנו נגיע להקראה וניכנס לזה.

אגב הוודאות ניתנה באמצעות ההודעות שלנו שיש אכיפה. הודענו את זה.

אתה בוודאי יודע, בן אדם שלא מבין, גם אני לא ידעתי להגיד להם בוודאות.

אני רוצה לומר לך, זה לא בדיוק ודאות. מכתב שמגיע מרשות ממשלתית ואומר עד 30 וזה וזה, וגם אם מגיע אחר כך משהו, זה לא ישנים בלילה. אנשים בגיל מסוים, בטח כשהם סיעודיים, לא ישנים בלילה, בלחץ כל רגע, הם בטוחים – אגב יש בעיה עם האנשים המבוגרים, הם עוד בטוחים שהממשלה כשהיא אומרת אז כבר באים מחר ומעיפים את כל העובדים מהארץ, הם לא יודעים שבסוף כולם נשארים פה כנראה באיזה שהיא צורה, בלי קשר לחוק ובלי קשר ל-13 שנה, בצורה כזו או אחרת. אבל אי אפשר להסביר את זה וצריך להבין את זה, דווקא ההצעה שהיא אומרת, אני לא שולל אותה, אנחנו נצטרך לנסח אותה נכון.

צריך לבדוק את זה עם השר.

אגב אני מוכרח לומר לך שיש לי קשר טוב עם השר, אבל אם אני אתקל בבעיה יש לי פה את יושב ראש הסיעה, חבר הכנסת ינון אזולאי שהוא ודאי יידע לפחות לתווך בינינו בעניין. אני חושב שהרעיון להפוך את זה לאפשרות, לא פרטנית, שוב בפרטנית אני מבין את השר, הוא לא רוצה להיות שם, משהו ברוחב, אם זה להגדיר מגפה, להגדיר מצב מלחמה.

אבל זה לא בעצם מדיניות של אי אכיפה שזה היה בסמכות השר?

כן.

הוא רוצה לעשות את זה ביותר קביעות מכאן והלאה. מה שקרה עד עכשיו, הייתה ודאות עד שנה מסוימת. פרצה הקורונה, פרצה המלחמה, אז התחילה אי ודאות, אז בא השר וזו הסמכות שהייתה לשר, והוא אמר אי אכיפה. הוא אמר אי אכיפה עד תאריך זה וזה כי הוא היה בטוח שהקורונה תיגמר או שהוא היה בטוח שהמלחמה תסתיים ולכן אי הוודאות שהייתה זה אחרי הוודאות שהייתה שבתאריך מסוים צריך לעזוב את הארץ.

אבל כדי להשלים את אי האכיפה הזאת אתה צריך עכשיו את החקיקה הזאת.

לא, בגלל שההבדל בין אי אכיפה היום לבין זה שאתה נותן לו רישיון.

ברור. רק להבין, אתה אומר שבחוק אנחנו נכניס שיהיה אפשר לתת לו רישיון?

נכון. רוחבי.

אי האכיפה דווקא מעודד את ההשתקעות בישראל.

אתה לא רוצה לתת להם זמן ללא הגבלה, אתה אומר, יכול להיות, שאתה יכול בסמכות השר לתת לשנה.

לשנה, ואם הוא רוצה להאריך אותה להביא לדיון בוועדה, לא חקיקה.

מה שההצעה של דפנה אומרת זה שהשר, כשהוא מבין שהמדינה במצב חירום, כמו שהיה בקורונה וקורה במלחמה, יוכל להגיד אוקיי, אל תיתנו אי אכיפה - - -

זה לא אי אכיפה, זה רישיון, הארכת הרישיון לעוד שנה לצורך העניין.

בדיוק. אי אכיפה זה גם בעיה כי אתה מרגיל אנשים להיות לא מוסדרים.

אתה דווקא מעודד את ההשתקעות במדיניות אי האכיפה, כמו שחברתי כאן אמרה. רק בהתייחסות קצרה להוראת השעה שעומדת פה היום על השולחן, ותיכף אני בטוחה שגם יקריאו אותה, המועדים שנתנו פה לאשר בדיעבד את אלה שהגישו ונדחו בוועדות הומניטריות, זה בעצם מפרוץ מלחמת חרבות ברזל, מה-7 באוקטובר, עד ה-30 באפריל. למיטב ידיעתי המלחמה לא הסתיימה עדיין, אנחנו עדיין בתקופת מלחמה - - -

אבל החקיקה שהייתה ובגינה החלטנו על אי אכיפה - - -

מה שהייתי רוצה שאדוני והוועדה פה היום אולי תחשוב, זה לתקן את המועדים, שלפחות עד מועד החקיקה או אישור החקיקה של הוראת השעה, לפחות עד אז כל הבקשות ההומניטריות שנכנסו ייכנסו, ואז האדון פה שדיבר - - -

לא כל דבר צריך להגיד. אני לא רוצה להפוך את הוועדה לוועדה פרטנית, למרות שאני מת לעזור לו. בעניין הזה, יש לי גם צוות משפטי שגם לו יש מה לומר בעניין הזה, גם הם יראו שיכול להיות שזה צריך להיכנס לתוקף עם החקיקה עצמה, כי זאת הבהירות, אבל זאת הערה, אנחנו נדון בה, נדבר עליה, ואני בטוח שרשות האוכלוסין לא תלך איתי לקנוסה לעניין הזה.

אבל ההצעה של דפנה, אני חושב שיש פה היגיון נכון, זה עושה גם סדר. הרי אנחנו חיים כל הזמן על אי אכיפה, אי זה, אי זה, אתה צריך אי של ודאות. בואו נעשה את זה בצורה הפוכה, בהתקיים תנאים אחד, שניים, שלושה, עד תאריך מסוים, כמו שהעיר חבר הכנסת אזולאי, לא ניתן לשר להחליט סתם כמה שנים, יהיה שנה באישור ועדה. אישור ועדה זה הליך מהיר. תאמין לי שאם אין סיבות הוא לא יבוא לוועדה גם כן, הוא לא יעשה את זה.

אני יכולה לשאול שאלה?

אני הצעתי לך מקודם, את לא שמת לב.

אני כוכבה צוריאלי, יש לי עובדת שעזבה והיא חזרה אליי כי לא הייתה ברירה, כי לא מצאתי עובדת חדשה, היא 15 שנה פה, ואני רוצה להחזיר אותה ואני יודעת בוודאות שהיא חוזרת הביתה.

היא הייתה אצלך 15 שנה?

לא, היא הייתה אצלי שמונה שנים והיא עזבה, ובגלל שהיא ראתה שלא מצאתי עובדת היא החליטה כן להישאר. מה שקרה, במקרה היה לי ביקור של רשות האוכלוסין והם לא ראו אותה איתי, אז עכשיו אני בשימוע, ההיתר שלי בסכנה, ואני אדם שזקוקה לעזרה כל היום. זה פשוט לא הגיוני. נעשה לי עוול, אני לא ישנה בלילה.

אני בטוח שהשימוע נעשה כדי לשמוע אותך.

אני אלחם על הזכות שלי עד הסוף כי זה לא הגיוני, הפכו אותי לעבריינית שאני לא מעסיקה בצורה – ואני רוצה להחזיר את העובדת. לא אכפת לי שיבואו שוב בכל מקום, היא תהיה שם. היא גם חוזרת הביתה, יש לה משפחה וילדים והיא חוזרת הביתה, היא פשוט צריכה כסף וגם אני צריכה אותה.

אני בטוח, ואומר את זה באוזניים של כל אלה שנמצאים פה, שיבדקו את העניין בנפש חפצה. אבל אני אומר עוד פעם, בכפוף כמובן לחוק הקיים, אם ישתנה אז ישתנה, אבל אני לא רוצה להפוך את הוועדה ל – אני יכול אישית לשלוח מכתב אחר כך ולבקש מהם, אבל הוועדה לא מדברת על פרטני, למרות שיש לך את זכות השימוע וכמו שאני רואה שאת מסבירה את תסבירי יפה ובצורה משכנעת ואני מאמין ש –

תחום הסיעוד נמצא במשבר חמור מאוד, אולי החמור בתולדותיו, ואנחנו חייבים כל עזרה וכל תמיכה. לכן אני פניתי קודם ליושב ראש בצורה הזאת, הדבר הזה בדם ליבנו, תחום הסיעוד חייב כל עזרה וכל תמיכה, אנחנו פשוט קורסים, אנשים פה קורסים ואין לנו פתרונות. מה שמוצע פה, ההצעה של עורכת הדין דפנה, זה דבר נהדר, אבל אנחנו מבקשים את ההתייחסות בכובד ראש ובכובד לב.

לגבי מה? נקודות, מה הנקודות שאתה חושב שצריך לתקן?

למה שהם אומרים ומה שהוצע, אין לי פה הצעה אחרת חוץ מלראות שהדברים באמת נעשים ולוקחים את זה ברצינות. זו הסיבה שאני הגעתי לפה.

כבוד היושב ראש, שנינו, כוכי ואני, אנחנו רוצים בכל אופן עכשיו פתרון כי אין לנו אישור העסקה.

מכובדי, אני מקווה שיהיה פתרון, אבל אני אומר עוד פעם, אני לא הופך את הוועדה כרגע לבקשות ספציפיות. אין לי גם סמכות לעשות את זה, מי שנמצא פה מטפל בעניין ויודע. במקרה שלך, לדעתי זה תואם את הדברים שדיברנו בלי קשר לזה שזה קשור גם אליך אישית. תסמוך עליי, בבקשה, בוא לא נחדד משהו שאני לא רוצה לחדד אותו, אני לא בכיוון הזה, אני משתדל להסתכל על דברים בצורה רחבה.

אני מסתכל שיש כאלה, לצערנו, והם אולי עושים את השם הרע לאותם אנשים שבאמת זקוקים לזה, אבל אנחנו יודעים שיש עובדים זרים שעושים עבודה נוספת. זה לא סוד, אנחנו רואים אותם, תראה אותם שם מתזזים מבית לבית, אנחנו מכירים את זה, והם עושים את העבודה הרעה ואת השם הרע לאותם אלה שבאמת מסכנים שזקוקים לזה. יש כאלה שיש להם שלושה עובדים זרים שהם מקבלים ובסופו של דבר הם הולכים למישהו אחר ואת המטופל האמיתי שלהם הם מזניחים. לכן כל מה שצריך לעשות, כמה שיותר לצמצם את היכולת של אותם עובדים ללכת לאחרים ולעשות שיהיו באמת אצל אותו מטופל.

אבל זה לא קשור לשנים, זה גם קורה בחמש ובשלוש שנים.

זה נכון. לגבי ה-13 שנה, אני חושב שאולי צריך לבדוק אפשרות, שאם זה הגיע דרך החברה, הוא הגיש את הבקשה ב-20 באפריל ובסופו של דבר הבקשה הוגשה מאותה חברה אליכם, אז לא תמיד אותו מטופל אשם. צריך לבדוק בראש יותר גדול בעניין הזה.

פה יכול להיות שאנחנו פותרים את זה עם כניסת החוק. מה דעתך לגבי הנושא של ה-13 שנה באופן כללי? זה מונח בהצעת החוק.

אותו אחד של ה-15 ו-17 שנה, באמת מה התכלית שלו? אם הוא נמצא אצל אותו אחד 18-17 שנה, אז אפשר לתת גם לאותם אלה, כי אתה יודע שהוא ימשיך, אבל לא אזרחות. אם זה אחד שלא היו איתו בעיות, אחד שנמצא 20 שנה, אין לו בעיה, אתם לא אומרים לו ללכת - - -

אם הוא ממשיך עם אותו מטופל הוא יכול עד 120.

אבל מה קרה אם בשנת ה-14 הוא צריך לעבור למטופל אחר אתה אומר לו ללכת. יכול להיות שאם אף פעם לא הייתה לו בעיה ואתה גם לא מתחייב לו לאזרחות, לתת.

אנחנו צריכים להוציא את הנתונים כדי להראות פה - - -

אין פה את הנתונים ויכול להיות שאם הנתונים יהיו ברורים - - -

אנחנו ביקשנו בתחילת הדיון, כשלא היית. תיכף עורך דין תומר ייתן את המפרט של הנתונים שאנחנו רוצים, אני חושב שזה יעזור לנו לקבל את ה - - -

אגב, אדוני, פסק הדין שהובא כהשתקעות אחרי 13 שנים זה עובדת שהייתה כל הזמן אצל מטופל אחד, ואת המצב הזה החוק לא מונע, הוא מונע מצבים אחרים.

כן, אבל הייתי רוצה, כדי שגם לא ישדר מסר, אני כן מבקש ממשרד המשפטים, ביחד עם הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין, ללראות שאם נרצה לגעת בפיל הקטנטן הגדול הזה בחדר, האם יש לי איזה שהן שיניים בחקיקה, מה שלא חשבנו בעבר, שהם יכולים לבוא גם כרעיונות שלכם מהרשות, שאתם תבואו עם זה, זה לא אומר שאתם מסכימים, אני לא אומר שתסכימו, ברור שנצטרך על הדבר הזה לדבר עם השר, לראות את המדיניות שלו, אנחנו לא עוקפים שום מערכת, אני רק אומר שאם בסוף למחוקק יש את הכוח להחמיר אפילו עם אלה שינצלו את זה, להחמיר בצורה עוד יותר קשה, לתת לכם כלים, כדי להכווין את כולם להיכנס רק לעניין הזה כדי שלא יהיו קליינטים לעורך הדין הזה, אם אפשר לאסור על עורכי דין להגיש שתי בקשות ביום אחד לפחות, הייתי עושה את זה גם כן, אפילו דברים דרקוניים, תחשבו על זה כי אנחנו נרצה לדעת.

יש לי תכונה כזאת, עד שאני מטפל במשהו אז לוקח, טיפלנו בפסולת ובכל מיני דברים כאלה, הגעתי לדבר הזה, ואני הרבה זמן כבר מדבר על זה, אני גם מכיר את זה קצת אישית, לא אישית, אין לי עניין שקשור לזה, אבל מכיר, יודע מה זה יחסי עובד, עובד מקצועי, ישר, זה סיפור אחר של חיים לאותם אנשים, ואני אומר שאם אני כבר עובר פה ומסדר את החקיקה הזאת, ולסדר אותה רק חצי בלי לגעת בזה, קשה לי עם זה קצת, אבל ברור שאני פתוח לכל הכיוונים, במיוחד, וזה כן הייתי רוצה שתחדדו. וגם פה הייתי רוצה נתונים, מה מראים לכם הדוחות שלכם של העובדים הסוציאליים, הסוציאלי פרטי, סוציאלי ציבורי - - -

לשכות פרטיות.

מה זה אומר? האם אתם רואים באמת מגמה של שחיקה שפוגעת וכו' וכו'? אני לא רוצה לפגוע באף אחד כי הטיעונים הם אחרים.

אדוני, עוד נקודה בעניין הזה. אדוני דיבר על 13 שנים, וזה עניין עתידי, הכול טוב, אבל כרגע בהצעת החוק הזו מה שהיה עד היום זה היה שמונה שנים למטופלים רגילים ו-13 שנים למטופלים קשים מתחת לגיל 67, נכים 188%. עכשיו החקיקה הזאת אומרת למעשה שכולם עד 13 שנה יוכלו לעבוד אצל כולם, שזה יפה מאוד, קודם כל, אבל אותה קבוצה של נכים קשים מתחת לגיל פרישה שקיבלה עדיפות של חמש שנים של מטפלים ספציפיים למעשה איבדה את זה. זה אומר שאנחנו באנו לעזור באופן כללי, אבל יצרנו עוול כלפי אותה אוכלוסייה.

עוול לנו, אנחנו הנכים הקשים.

למה? אתה לא מייצג אנשים מעל גיל 67?

כן, אני אומר גם וגם. מה שאני מציע, 13 שנים זה יישאר, אבל אותן חמש שנים הפרש, שזה דבר שאדוני התייחס אליו - - -

תעצור פה, אני מבין מהר. אני שעה כבר שופך לאגר פה כדי לדבר על הפיל ועכשיו אתה בא ואומר לי קונץ פטנט. תודה על העצה, אני לא צריך עורך דין.

זה כבר הודענו בנייר עמדה, הכול כתוב, הכול מסודר. הגשנו את זה כנייר עמדה, אדוני, של לשכת עורכי הדין.

אני לא מקבל את העמדה, אני לא רוצה לעשות את התחרויות האלה. אני גם לא מסכים איתך שאם בא משרד הפנים ובאה רשות האוכלוסין ומתקנת את הדבר הזה, אז להגיד שבגלל שהיא מתקנת לקחת את הפריבילגיה של מישהו אחר, קודם כל תיקנת מה שאתה צריך לתקן, זה שאתה מתקן אתה לא פוגע בפריבילגיה של מישהו אחר.

רציתי להגיד שקדימה אנחנו לא פוגעים באף אחד, החוק עם התנאים שלו נשאר. אחורה, הם כבר אצל המטופל, כבר יש קשר שם ואנחנו רוצים לאשר - - -

תודה. נגמר. הערות שלך, בבקשה להציג את ההצעה כמו שהיא כרגע.

סיפרתי על זה בהתחלה ואמרתי מה הכוונה שלנו.

עזוב את הסיפור, עכשיו אולי הייעוץ המשפטי יציג.

אני אגיד במילים שלי ואחרי זה המחלקה המשפטית תדייק, אבל הרעיון הוא לקבוע שלמשך תקופה של ארבעה חודשים יוכל שר הפנים לאשר בקשות שהוגשו לוועדה ההומניטרית בין ה-7 באוקטובר 2023 ועד ה-30 באפריל 2025 ויתקיים בהם אחד מאלה, או שהבקשה נפתחה אצלנו במערכת ועדיין אין לה תשובה, או שהבקשה נדחתה אצלנו על הסף או בדיון מהותי, או שהבקשה הוחזרה לעיון מחדש במסגרת החלטה שיפוטית, או שנקבע בהליך משפטי שהעובד הזר ייצא מישראל בתקופה הקובעת, בין התאריכים שאמרתי, או שיש הליך משפטי תלוי ועומד.

אם מתקיים אחד מהדברים האלה יוכל שר הפנים לאשר את הבקשה ובתנאי שתוגש בקשה במסגרת הוראת השעה על ידי המטופל באמצעות לשכה פרטית שבמועד הגשת הבקשה, וזה כן כתוב, תומר, לוועדה ההומניטרית - - -

זה לא כתוב.

זאת הכוונה, ואם צריך לדייק נדייק. למיטב זיכרוני כן, אבל תיכף נסתכל. אבל זאת הכוונה, אני מדבר במילים שלי, בכוונה, שהעובד הזר כמובן טיפל באותו מטופל מהיום שהוא נדחה ועד היום שהוא מבקש מאיתנו עכשיו את הבקשה להוראת שעה, שהתקבלה חוות דעת מגורם מוסמך שיש קשר שעלול לגרום לפגיעה במטופל אם אנחנו נפסיק אותו, שהעובד לא הגיש בקשה למעמד אחר בישראל, כמו שדיברנו קודם, ושלא התקבלה החלטה פרטנית לגבי העובד לבטל לו את הרישיון מחמת עבירה או דבר שהוא עשה לאחר שימוע שעשינו לו.

אלה התנאים שאנחנו מבקשים לקבוע בהוראת השעה הזאת ובעצם המטרה של כל הדבר הזה זה לאשר בסביבות, יש לנו פוטנציאל של 4,738 בקשות שהוגשו ועומדות בתנאים האלה למעט הבדיקה האחרונה, שאמרתי, של המעמד, שזה צריך להיבדק פרטנית בכל מקרה ומקרה, אבל יש פה פול של אלפי בקשות שיוכלו להיות מאושרות והעובד יוכל להמשיך לסעוד את המטופל הסיעודי, כמו שאמרנו בהתחלה, עד 120 בהנחה שהבקשה תאושר ועומדת בכל התנאים שאמרתי.

את רוצה להוסיף משהו?

נשמע לי שנאמר הכול.

רק לגבי הוראת התיקון הקבוע.

כן. כשהכנו את הנוסח ביחד עם משרד המשפטים מצאנו שבסעיף שבמסגרתו שר הפנים ממנה את הוועדה המייעצת לו לדון בבקשות מטעמים הומניטריים, הסעיף המסמיך מתייחס רק לבקשות מהסוג של מטופל שהוא לא מורכב, לאלה שמגישים בקשות עד שמונה שנים ולכאורה אין סמכות לוועדה לפי הסעיף המסמיך לדון בבקשות של מטופלים מורכבים מתחת לגיל פרישה, בקשות של עד 13 שנים, ולכן הוספנו כאן במסגרת הוראת השעה, במסגרת הצעת החוק, גם את התיקון הקבוע שמתייחס לסעיף שמסמיך את השר למנות את הוועדה המייעצת.

מה קרה עם אותן בקשות בפועל?

נבחנו בוועדה ההומניטרית.

זה תיקון טעות סופר מה שנקרא.

זו ממש לאקונה שבעינינו היא טכנית, בוודאי שאין כוונה שלוועדה לא תהיה סמכות לדון בבקשות הללו.

טוב. אני רוצה שתתייחס.

כפי שנאמר כאן, המצב שהיה קיים לפני 2018 היה מצב שבו היה שיקול דעת לשר הפנים עם ועדה הומניטרית שנתנה המלצות לשר והיה לשר שיקול דעת רחב אם לאשר את הבקשות או לא לגבי עובדים שיישארו בארץ יותר מחמש שנים ושלושה חודשים. הוועדה טיפלה בעשרות אלפי בקשות.

זו לא ועדה שדנה רוחבי.

כן, הוועדה דנה בעשרות אלפי בקשות, גם הוועדה התקשתה מאוד באותו שלב לדחות בקשות ובעיקר השרים שהיו לדורותיהם התקשו לדחות בקשות ולכן במסגרת החלטות ממשלה או החלטות שר שקרו לפחות שלוש פעמים הוכשרו באופן גורף עשרות אלפי בקשות כמקשה אחת, ולכן הממשלה יזמה ב-2018 לבקשת שר הפנים את ההגבלה של שיקול הדעת של שר הפנים כדי, כפי שאדוני אמר, לתחום את שיקול הדעת בגדרות ברורים ומסודרים.

ההוראה שנקבעה ב-2018, נאמר כבר פה, קבעה מספר תנאים לגבי מטופלים סיעודיים שמעל גיל פרישה, או מתחת לגיל פרישה ובמצבים יותר פשוטים, ותנאים יותר מקלים לגבי עובדים שמועסקים על ידי מטופלים שנגדיר אותם לצורך העניין נכים קשים. לגבי הקבוצה הגדולה יותר נקבעו מגבלות שונות שקשורות לתקופת העסקה ולמשך שהות בארץ של עד שמונה שנים. שוב, אנחנו מדברים רק על עובד חדש שמבקשים להעסיק אותו כהעסקה חדשה, לא לגבי עובד שממשיך לעבוד אצל אותו מטופל, ששם אין הגבלה כלשהי. לגבי הנכים הקשים נקבעו מגבלות מקלות הרבה יותר במסגרתן נקבעו תנאים הרבה יותר קלים להעסקתם.

ההבחנות האלה בין הגילאים והתנאים וכו' עמדו למבחן בפני הרכב מורחב של בית המשפט העליון ואושרו כחוקתיים וכעומדים במבחני החוקתיות וכראויים. הייתה טענה שיש פה הבחנה מטעמי גיל שהיא אסורה וטענות חוקתיות אחרות ולכן בית המשפט בהרכב מורחב אישר את החוק כעומד במבחני החוקתיות עם הצדקות ראויות, בעיקר ההצדקות שנובעות מכך שוועדה ציבורית שבחנה את העניין לבקשת שר הפנים מצאה את ההבדלים בין הנכים הקשים לבין הקבוצות האחרות. אני לא אכנס לזה, אבל הייתה לזה הצדקה שמבוססת על נתונים ובדיקות שנעשו.

כפי שנאמר כאן, למרות שזו חקיקה שהתקבלה ב-2018 למעשה היא כמעט לא הופעלה בפועל כי מאז 2020 ועד היום כמעט ברצף מלא נקבעו הוראות שעוקפות את החקיקה הקבועה, בין אם במסגרת הודעות של רשות האוכלוסין על מדיניות אי אכיפה, ובין אם במסגרת שלושה תיקוני חקיקה שנקבעו כהוראות שעה. במסגרת מדיניות אי האכיפה נקבע שלמרות שהחוק קובע את חובת העובדים הזרים לעזוב את המדינה בתוך פרק זמן מוגדר הודיעה רשות האוכלוסין מעת לעת שבשל הנסיבות הספציפיות שקרו באותה עת נקבעה מדיניות אי אכיפה שהיא כשלעצמה בעייתית כי היא בעצם אומרת, אנחנו יודעים שיש חוק, אבל אנחנו לא אוכפים אותו. כשלעצמו זה כבר בעייתי, מעבר לכך כמובן שמדיניות אי האכיפה - - -

אני מדמיין את הנאום, אנחנו מדינת חוק ולכן אנחנו מודיעים לכם שעכשיו אנחנו על פי חוק לא אוכפים.

זה בדיוק מה שנעשה.

הם עשו פטנט, מה שאפשר.

לעניין הנושא של ודאות או אי ודאות, גם מדיניות של אי אכיפה שנקבעה מעת לעת גם היא נקבעה לתקופות מאוד מאוד מוגדרות וכל פעם הוארכה בתקופות אחרות, קשה לומר שזה יוצר ודאות מצד אחד, מצד שני העובדה שבמשך חמש שנים כבר אנחנו נמצאים במצב שבו מעת לעת הוראות החוק לא נאכפות או מתוקנות כהוראות שעה יוצרת בעיה עם מעמדה של הוראת הקבע כפי שהיא נקבעה ובהחלט עלולה להישמע טענה, זה אני אומר לנציגי הממשלה, אני לא אומר שהיא נכונה או לא, אבל אני אומר שהיא בהחלט עלולה להישמע, שהעובדה שבמשך חמש שנים ויותר נקבעות הוראות שעה ומדיניות אי אכיפה כזאת או אחרת בעצם יוצרת צל גם אצל העובדים וגם אצל המטופלים, ציפיות ואינטרס הסתמכות שעלול להקשות על אכיפתה של הוראת הקבע לכשתעמוד בתוקפה המלא. צריך להביא את זה בחשבון.

מצד שני צריך לומר, כפי שנאמר כאן, התנאים של הוראות השעה השונות נקבעו בשל נסיבות מאוד מיוחדות, שלוש הוראות השעה הראשונות נקבעו בשל משבר הקורונה וההוראה החדשה שמוצעת כאן היא מנומקת מטעמי מלחמת חרבות ברזל.

אלה היו ההערות העקרוניות שלי. לגבי הפרטים המוצעים, לגבי השאלה של 13 שנה, כפי שאדוני היושב ראש אמר, מוצדק הפעם, לאחר שכבר חלפו שנים לא מעטות, שהוועדה תקבל נתונים שמתייחסים לשאלות הבאות, כמה עובדי סיעוד מאז שנה מסוימת שאתם תחליטו, אם אתם רוצים 2010, 2015, כמה שנים שאתם רוצים לקבל נתונים, כמה עובדים סיעודיים הגישו בקשות להשתקעות בישראל שאינן בקשות מקלט, כי בקשת מקלט אינה קשורה למשך השהות בישראל, כמה כאלה הגישו בקשות.

תן לנו לבדוק גם את זה.

לא, להפריד אותם.

להפריד אנחנו יודעים. גם בקשות מכוח זוגיות, בקשות מטעמים הומניטריים. זה גם קיים.

בקשת מקלט מדברת על סכנה בארץ המוצא.

תיתנו את הנתונים לפי עילה, לא משנה מה הייתה העילה.

אבל הכול.

תיתנו את כל הנתונים, תגידו מאיזה טעמים התבקשה הבקשה. השאלה החשובה היא באיזה שנה לשהות העובד בישראל הוגשה הבקשה. כאלה שהיו פה ארבע שנים ביקשו 200, כאלה שהיו פה 20 שנה ביקשו 3,000. סתם אני אומר מספרים.

כדי שנראה האם הזמן הופך אותם לישראלים יותר.

פילוח לפי שנים. ולגבי כל הבקשות שהוגשו, מה הייתה התוצאה, האם באמת הייתה היענות לבקשות ובאיזה מספרים הייתה היענות לבקשות, או שהבקשות נדחו בסופו של דבר. כלומר כמה בקשות היו, לפי מספר שנים של שהות העובד וכמה מהן נדחו.

הייתי מוסיף עוד נתון אחד, אבל אני לא רוצה לעשות לכם את זה, כי אני לא רוצה שהתוצאות יהיו – אבל כמה כאלה שלא מאושרים נמצאים פה ב –

את זה הם לא יודעים מן הסתם.

אפשר לדעת, אבל נעזוב את זה.

אפשר לדעת, אבל זה מביך. לגבי ההצעה לפרטיה, בהנחה שאנחנו מתקדמים עם ההצעה כפי שהיא כרגע, בהחלט יש מקום לשקול את הצעת היושב ראש לקבוע הוראה קבועה שתאפשר במקום לעשות מדיניות אי אכיפה שהיא לא רצויה ולא נותנת ודאות, לאפשר הסמכה של שר הפנים באישור ועדה, בתנאים מסוימים כמובן שאתם תקבעו, לקבוע לפרק זמן מוגבל שאפשר להקל בתנאים. זו שאלה אחרת שצריך לחשוב על זה.

התקנות עצמן הן ללא אישור ועדה? ההסמכה של השר לקבוע בתקנות.

לא בתקנות, מדובר בהחלטה של השר, שהחוק יגדיר מה יקרה כשהוא מקבל אותה, מה הנסיבות שהוא יכול לקבל אותה ומה קורה כשהוא מקבל אותה. זאת אומרת הוא לא יכול עכשיו להפעיל שיקול דעת ולהגיד אם החוק יגיד בתקופה X אפשר לוותר על התנאי של Y או לקבוע שבמקום שמונה יבוא 13, מה שקבוע בהוראת השעה המוצעת, זה יהיה בחוק, השר יגיד כן או לא וכמה זמן.

אם יש הצדקה בגלל אחת, שתיים, שלוש סיבות שיתקיימו בהן שר הפנים יכול לקבוע לשנה, שנתיים. אני מציע כן להכניס את האפשרות, אם זה מתארך, מלחמה מתארכת, או מגפה מתארכת, אבל לפחות זה יבוא לעין ציבורית ולא ייסגר אצלו בחדר.

נקודה נוספת שהעלתה כאן בוועדה זה לגבי אפשרות שאתם צריכים לבדוק אותה, אני אומר למשרד הפנים ומשרד המשפטים, לקבוע תחליף למגבלת השנים, האם אפשר לקבוע ואם כן, אז מה, תחליפים למגבלת השנים.

לא תחליפים, אולי תהיה מגבלה אחרת יותר גבוהה.

כהוראת קבע או בהוראת השעה?

גם וגם, אתם תבדקו.

מה פירוש בהוראת השעה?

הוראת השעה זה ההוראה שכרגע אנחנו דנים בה, והוראת הקבע היא זו שקובעת את השמונה ואת ה-13.

אבל הוראת השעה זה פחות עניין כי אנחנו הודענו מראש שמי שמקבל את תקופת ההתארגנות זה מי שהעובד שלו עד 13 שנה. אין עניין עכשיו לבחון את זה. הקבוע, אנחנו נבחן.

אנחנו נצטרך לפתור את זה אולי בקבע, אבל ברור שנבחן גם אם זה יהיה על ה –

כן, ברור.

אבל אני אגדיר עוד פעם את מה שאמר היועץ המשפטי, אני אגיד את זה במילים פחות משפטיות, אני אומר בהנחה שנרצה להגדיל את זה, ללכת לקראת העניין הזה, אבל ללכת בו עם היגיון, אנחנו צריכים גם כלים חקיקתיים, כי בסוף זה כן בחקיקה עצמה, אנחנו צריכים שהייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין עם משרד המשפטים יביאו לנו כבר מבושל מספר נקודות שבתוך חקיקה ייתנו לנו – אם אתם לא תבואו אנחנו נעשה את זה לבד, אני מעדיף לעשות את זה איתכם.

חשוב לי להגיד שאם אנחנו מביאים את זה כתיקון להצעה הממשלתית זה מחזיר אותנו אחורה.

לא, זה תכינו בלי קשר כרגע לעניין הזה. אם יהיה קשר או לא, איך אומרים? ימים יגידו, אבל לא בהוראת השעה. כרגע תכינו כלים שאתם חושבים שעברו כבר את הבדיקה שלכם עם מחלקת חקיקה או משהו כזה כדי לראות האם זה עומד בבתי משפט או האם מישהו יוכל לנצל את זה לרעה. זה מה שאני רוצה לדעת בבואי לחוקק. אולי לא, אולי תשכנעו אותי שלא כדאי לגעת בזה, כמו שעד היום שכנעו את כולם. יכול להיות שאני אשתכנע כך, אני לא הבטחתי כלום לאף אחד.

עוד ספוילר אחד שאני כבר אומר לכם שאני כן עומד על כך, תגיד לי אם אני טועה, הנושא של - - -

תיקון התקופה הקובעת.

אני מודיע לכם, זה יהיה מיום קבלת החוק, נקודה.

לא יום קבלת החוק, יום פרסום הצעת החוק. המועד שמוצע כרגע ממועד פרוץ המלחמה עד 30 באפריל 2025, אנחנו חושבים שהמועד הזה הוא לא נכון, נפל דבר בישראל, נפל טיל בנמל התעופה בן גוריון, הטיסות לישראל כמעט הופסקו, הקשיים - - -

של ההגעה. לכן מה אתה מציע?

לכן אני מציע לדחות את המועד הסופי למועד שהוא אמנם לפני תחילת החוק בפועל, כדי שלא יגישו עכשיו בקשות מסוימות, אלא מיום פרסום הצעת החוק, שזה 26 במאי. זאת הצעתנו, אתם תחליטו כמובן.

בסדר גמור. אז כבר יש לכם ספוילר.

אנחנו נבדוק כמה הוגשו בפרק הזמן הזה.

הכוונה היא שזה יחול על בקשות שכבר הוגשו, לא על בקשות שיוגשו.

לגבי ההגדרה של האיסור לגבי מבקשי מעמד. כפי שאמר היושב ראש, הבקשה היא מאוד ברורה והטעמים שלה מאוד ברורים, כי לדעתנו הנוסח המוצע כרגע הוא רחב מדי, כיוון שבקשות למקלט, כפי שרמזתי גם קודם, אינן נובעות מרצון להשתקעות אלא מטענה של חשש לרדיפה במדינתו, גם פליט מוגבל בעבודותיו וכו' וכו', בקשות מקלט אינן מעידות על רצון להשתקעות.

אני חולק עליך, תומר.

בסדר, זאת עמדתנו.

אנחנו נציג נתונים בעניין הזה.

עמדתנו היא שזה חד משמעית רוצה להשתקע.

גם אם הוא יקבל מקלט הוא לא משתקע פה.

הוא מקבל פה מעמד. פליט מקבל מעמד של תושב עראי, של תעודת זהות ישראלית.

יותר קל לו להשתקע אחרי שהוא מקבל מקלט.

אם הוא מקבל מקלט הוא לא יכול לחזור לארצו.

בסדר, אבל אז הוא לא עובד סיעוד, הוא יעבוד במה שהוא רוצה. הוא מקבל רישיון לישיבת עראי.

גם אם הוא מגיש בקשה הוא לא חוזר לארצו כי הוא הגיש בקשה והוא מקבל אשרת ס'2(א)(5) שמאפשרת לו לעבוד כמעט בכל עבודה אחרת והוא לא עובד בסיעוד.

לא הבנתי.

אני אסביר שוב. כשמישהו מגיש בקשה למקלט - - -

תהיה לך הזדמנות להסביר את זה, אני אגיד לך מתי, כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אני עוד לא סיימתי. יש לי עוד התייחסות. הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה היא הנושא של התנאים האחרים שמוצעים בהצעת החוק, הם דומים לתנאים שהיו בהצעות חוק קודמות, יחד עם זאת יש עוד כמה אי בהירויות לגבי התנאים. אחד מאי הבהירויות זה מה שמר נקש הבהיר כאן, שאנחנו נצטרך כמובן לדייק את הנוסח בעניין הזה, שהמועד הקובע לעניין מניין שנות השהייה בארץ הוא המועד שבו הוגשה הבקשה בעבר.

המקורית, ההומניטרית שנדחתה.

לא הבקשה הנוכחית.

נכון.

בקודמות היה כתוב שלא חלפו 13 שנים מיום - - -

אז היה 1.3.2020.

היה כתוב תאריך ספציפי.

לכן התאמנו את זה בהתאם לנוסח, אנחנו נוכל לדבר איתכם ולראות מה הבעיה.

אלה ההערות. לגבי הנושא של המספר, 13 שנה, זה תלוי בנתונים שיוגשו.

כן, רצית להעיר משהו?

כן, לגבי המועד הקובע, פורסמה הודעה שתקופת ההתארגנות תסתיים ב-30 באפריל ולכן יש כאלה שרצו אולי להגיש אבל ידעו שלא יתקבלו.

לא, גברתי. כולם ידעו שלא יתקבלו. אם הם יודעים לחשב כמה שנים הם בארץ הם ידעו כשהם הגישו את הבקשה ההומניטרית שהם לא יתקבלו.

לא, הם ידעו שתהיה הוראת שעה.

לכן מה את מציעה?

שייתנו אפשרות להגיש עד מועד - - -

אבל את מבינה שמה שיקרה עכשיו זה שכולם יגישו.

זה מה שהיה עד עכשיו.

לא, זה לא מה שהיה עד עכשיו. אני אומר עוד פעם, אני רוצה להיטיב, אבל אני לא רוצה בסוף להיטיב עם מי שלא צריך להיטיב. אני חושב שאם אנחנו עושים את זה לסוף מאי אנחנו פותרים פחות או יותר את הבעיה גם בשביל אלה שלא הסתדר ברגע האחרון וכו' וכו'. זהו. כך אני חושב. אני אשקול את זה, אבל זה מה שאני חושב.

למה לא ביוני? ביום קבלת ההחלטה? ביום שאתה מצביע על החוק וביום כניסת החוק - - -

אבל הסברתי שכולם עכשיו יתחילו להגיש ואני לא בטוח שזה מה שאני רוצה לעשות. יש אמנם שיר שאומר עוד יותר טוב ועוד יותר טוב, אבל לפעמים האויב של הטוב הוא העוד יותר ועוד יותר טוב. אני הולך פה על היגיון מסוים. אני רוצה לגעת בפיל שבחדר, אני רוצה לטייב את הצעת החוק הזאת, קיבלתי את הרעיון הנכון לתת לשר הפנים סמכויות ולא שהוא יבוא לחזר אחרינו כל פעם אחורה בדיעבד, גם קיבלתי את זה של להאריך את התקופה, כי אלה שהגישו ונפל בגלל טעות טכנית או משהו כזה בכמה ימים, שלא ייפלו בעניין הזה. עוד יותר טוב ועוד יותר טוב, אנחנו כבר מתחילים לשחק לידיים של כאלה שאני לא רוצה לשחק להם לידיים.

כמו שאתם מבינים, אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק, אתם תצטרכו לשבת עם הצוות שלנו על הנוסח, קודם כל לגבי החוק כרגע, חוץ מהפיל שבחדר. הפיל שבחדר, אני מצפה מכם לעבודה מהירה ולתת כיוון, כי אני הייתי כן מציע לעשות הכול ביחד, אבל בוא נראה, אולי נמצא דרך אחרת איך לעשות את זה.

בכל מקרה, כל הדברים שנאמרו כאן והתיקונים וההערות של הייעוץ המשפטי, בחלקם כמובן אתם תיאבקו גם על הנוסח שלכם, זה בסדר, כי אני רוצה לישיבה הבאה לבוא עם נוסח, לפרסם אותו קודם כדי שנוכל לעבור על ההערות שלו ולאשר אותו.

אני כן הייתי רוצה, ואני אומר עוד פעם, אני ממש מבקש לחשוב, האם יש דרך לחוקק משהו שנותן את הפתרון, פותח את ה-13, הבר מצווה, הזה, אבל מצד שני סוגר את זה למי שאנחנו לא רוצים שיעשה עלינו סיבוב. אני שונא שעושים עליי סיבוב, לכן אני אומר אני מוכן לרדת לפרטי פרטים ולהוציא את החוק הכי טוב שאפשר.

אדוני, ברשותך, רק משפט. קודם כל אנחנו נעשה את כל ההכנות שביקשת ו - - -

אולי זה אתה מתכוון לומר, אני לא רוצה לגרור את התיקון עצמו יותר מדי.

כן, אז אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה. א', את הוראת השעה אנחנו רוצים להעביר כמה שיותר מהר, אתם מבינים את הדחיפות ומה גורמים העיכובים אלה בשוק או בשטח. והדבר השני שאני כן רוצה לנצל את הבמה המכובדת הזאת, להודות למי שאצלנו מטפל בבקשות האלה. יושב איתנו, הוא יושב מאחורה, בשקט, הוא מנהל תחום ועדה הומניטרית, עוזי רחמים, הוא מנהל את כל האירוע הזה באלפי בקשות בשנה, והוא יושב ככה בהכי צניעות.

אני רוצה לשמוע ממנו מילה, לא על מה שאתה עושה, מה שאתה עושה אתה עושה טוב כנראה, אבל מה דעתך?

כל מה שהצענו פה, אנחנו לא יודעים להמציא כלום, זה מהניסיון וממה שהוא עושה בשוטף.

שחקן נשמה, אם יורשה.

אני רוצה שתתייחס להצעות של היושב ראש, או הצעות שגם התקבלו, מה שאמרתי הספוילר, גם מבחינת הזמן וגם לתת אפשרות.

אתה אומר שאתה לא רוצה שיעשו עליך סיבוב, אז יש הרבה שעשו סיבוב. אבל אני רוצה שנעזור לכמה שיותר מבוגרים וזקנים שצריכים עובדים, אז קודם כל יש עובדים חוקיים בארץ פנויים, בכל מצב נתון יש לנו כ-2,000 חוקיים.

תביא אותם.

הם בלשכות הפרטיות.

הם כולם אומרים שאין להם עובדים.

לגבי בקשות מקלט, זה פר-אקסלנס השתקעות. הם באים ומוציאים אשרה להישאר בארץ. הם לא מבקשים אשרה בסיעוד, הם מבקשים ויזה כמו שאנשים מבקשים בארה"ב ויזה.

עובד כזה חתם שהוא בא לעבוד, אם הוא בא לבקש אשרה אי אפשר לגרום לו שהוא יאבד את הרישיון שלו?

הוא בא לעבוד בסיעוד - - -

לא, אני שואל, הנה אחד מתיקוני החקיקה שאני כבר זורק לכם.

זו אחת ההצעות. אדוני היושב ראש רוצה לעשות פה עבודה.

שאוטומטית הוא יאבד את הזכות שלו.

זה ייתקף משפטית אני מניח.

הוא יאבד מיד, אבל הוא מקבל אשרה שמאפשרת לו עד לקבלת החלטה בבקשת המקלט שלו לעבוד במה שהוא רוצה. זה פשוט לוקח שנים.

אדוני היושב ראש, הוא מקבל פרס. אני אגיד לך מה קורה בשטח, הוא מקבל פרס, הוא מקבל רישיון מסוג ס2(א)(5) שמאפשר לו לעבוד בהרבה מאוד עבודות, לא בענף הסיעוד, בשכר אחר, עבודות קלות יותר.

אני שואל האם אנחנו בחקיקה יכולים למנוע את הפרס הזה?

אני ארים את הכפפה שאדוני היושב ראש זרק לעברנו ואנסה להציע הצעות שאולי יעזרו לנו בעניין, אני מקווה שזה לא ייפול משפטית.

הצעות הכי דרקוניות, ואני אבחן את זה עם משרד המשפטים. אם צריך אני אביא את המשנה לייעוץ המשפטי, שיגיד את חוות דעתו פה בוועדה, שזה יחייב גם.

אנחנו נרים את הכפפה.

אדוני, זה כבר פתור, מבחינה חוקית זה בסדר. הבעיה הזאת היא בעיה רצינית מאוד והם צודקים, יש הרבה בקשות מקלט פיקטיביות, אלא מה? שכדי לקבל אשרה צריך להוציא צו הרחקה, זאת המציאות היום, ולכן אין שום בעיה, ברגע שהם קיבלו אשרת 2(א)(5) עם צו הרחקה הוא כבר לא יכול לחזור לסיעוד, אז העניין הזה נגמר.

למה הוא לא יכול? ודאי שהוא יכול.

הוא לא יכול.

אז הוא יגיש בקשה לוועדה ההומניטרית.

אדוני, אם יורשה לי במילה אחת. אם כבר נפתח הפתח הזה של בקשות מקלט. קודם כל אנחנו יודעים שהרבה מהן לא מאושרות, אבל מהרגע שמישהו מגיש בקשה כזאת, כמה זמן לוקח לדון בה? הרבה מאוד זמן, יותר מדי זמן.

זאת הבעיה.

חד משמעית זו בעיה רצינית מאוד. והדבר השני, עובד שנתפס מתעלל והגיש בקשת מקלט למדינת המוצא שלו, כשהוא היה בחצי שנה לפני בחופשת מולדת וברור שבקשת המקלט הזאת הוגשה רק בשביל למשוך זמן, למה היא לא עומדת בראש הבקשות בשביל שיעיפו אותו כבר מישראל? ואני מצטערת, זה בדמי בגלל שאותו עובד - - -

מי שמטפל בבקשות מקלט לא נמצא פה אז אני לא יודע לענות.

בואו לא נרד לפרוצדורה. אני הבנתי מה שאת אומרת.

אני רועדת.

את צודקת, זה ניצול לרעה, אנחנו מכירים את זה.

ממש, של מערכת שלא מתפקדת.

אז יכול להיות שבמסגרת הדברים אנחנו גם נגיע לזה. הפוך, אני אומר דבר אחד, אני פתוח, ואני אומר לכם שוב, אני לא רוצה לעכב, נמצא את הדרך אולי לאשר חלק, אולי לעשות פיצול, לא יודע, יש לנו כל מיני פטנטים, אני רוצה לשנות את הדבר הזה, אבל אני רוצה לעשות את זה איתכם, עם שיניים, לסגור כל מיני פרצות, כולל פרצות ארגוניות, שיכול להיות שדבר כזה במחשב צריך לקפוץ לכם ראשון ולהיות מטופל ראשון. אני טיפוס כזה, אני נכנס למשהו, אנחנו נעשה אותו הכי טוב בעולם.

אמרתי, אדוני היושב ראש, זרקת את זה אלינו, אנחנו נרים את הכפפה ונקדם את זה ביחד.

ואני אעדכן גם את השר בעניין הזה כדי שלא תחטפו על הראש. אז אתה אומר, יש כאלה לא תמימים.

כן, ודבר אחרון, אם כבר חקיקה ואנחנו נמצאים בהוראת שעה ורוצים להתקדם, חשוב מאוד שנטפל בעניין הזה של עובדים שלא מתייצבים לעבודה ולא נרשמים בצורה חוקית. החוק מדבר על 90 יום, אבל - - -

תסביר, אני לא מבין.

בחקיקה ב-2018 קבענו שעובד זר צריך להגיע תוך 90 יום להירשם לעבודה, בין אם הוא חוקי ובין אם - - -

הבקשה לוועדה ההומניטרית תוגש עד 90 יום מסיום העסקתו הקודמת. זה נפסל בבג"צ.

זה לא נפסל בבג"צ.

הלכה למעשה זה נפסל בבג"צ.

בעניין זה ניתן פסק דין שבעינינו הוא, אני אומר בלשון המעטה, מוקשה, שלמרות שהמחוקק קבע במפורש 90 יום קבע בית המשפט, בעינינו באופן שגוי, שלמרות זאת יש לשר הפנים שיקול דעת להאריך את המועד של 90 הימים. אם הוועדה רוצה לשנות את ההלכה היא יכולה לעשות זאת במסגרת חקיקה מפורשת שתאמר שלשר הפנים אין שיקול דעת.

זה מה שהוא אומר, יהיה כתוב שלשר הפנים אין שיקול דעת בזה.

ובהוראת השעה הזאת ישנם, אני לא רוצה להגיד אלפי עובדים, אבל המון, מאות אם לא אלפי עובדים, שלא רשומים באופן חוקי שנים. הם באו לעבוד בסיעוד, הם צריכים לעבוד אצל מכובדיי והם לא באים לעבוד ועכשיו הם מנצלים את הוראת השעה כדי להירשם באופן חוקי ולצאת לחופשת מולדת.

מה אתה מציע לשנות בהצעה?

זו בדיוק הבעיה באי אכיפה.

לא, זו לא הבעיה.

תסביר מה אתה מציע לקבוע בהצעה כתנאי.

לא הבנתי את הבעיה.

העניין הוא כזה, בסוף במצב שנוצר כל עוד הם באי אכיפה והם לא מוסדרים והם לא קיבלו רישיון, כי אין לנו את הסמכות לעשות את זה, אז עובד לא יכול לצאת לחופשה. בהרבה מאוד מקרים העובד מנצל במרכאות, או שלא במרכאות, את המטופל הסיעודי כדי שיגיש עבורו בקשה לוועדה כדי להיות מאושר, לא בשביל באמת לטפל בו אלא בשביל שיום שאחרי שאני אאשר אותו, ואתם תראו, אני אביא נתונים לוועדה, הוא ייצא לחופשה. זה למעשה לא בשביל לעזור למטופל, אלא בשביל לעזור לעצמו. גם מקרים כאלה אנחנו רואים.

אז בהצעת החוק הייתי מכניס שתקופה הוא לא יכול לצאת לחופשה.

ואז הבן שלו נפטר או הבת היחידה שלו מתחתנת, את לא תוכלי לעמוד במקרים האלה.

הוא צריך להוכיח, שיביא תעודת פטירה.

אם הוא יהרוג את הבן שלו בשביל זה, אז גמרנו.

האנקדוטה שרצינו להביא פה, שאנחנו בעינינו רואים קודם כל את טובת המטופלים ורוצים להאמין ולגרום לעובדים לראות.

אפשר להוסיף הוראה שאומרת שבתקופה מסוימת הוא לא יכול לבקש חופשת מולדת, אלא אם יש טעמים מיוחדים, כמו שאמרה חברת הכנסת, אם קרה אסון משפחתי, טיפול רפואי, דברים כאלה. אפשר לקבוע הוראה כזאת אם אתם רוצים.

ושוב, אף פעם לא נמגר גנבים קטנים, אבל השאלה אם זה יהיה 1% או שזה יהיה 50%, לכן אני אומר, חבר'ה, תביאו עקרונות כאלה, אנחנו נטמיע אותם בחקיקה עם משרד המשפטים. אני גם לא אתן להם הנחות, אני אבקש להביא נציגות של ייעוץ וחקיקה שגם לפרוטוקול תאמר את זה, ואם הם יגמגמו לי פה בפרוטוקול אני לא הולך על זה, כי אם הם מגמגמים פה אז בית המשפט מחר לא מגמגם, הוא אומר בדיוק הפוך ממה שאני רוצה שיקרה. אני לא רוצה לעשות רע, אני רוצה לעשות טוב. אנחנו נביא את זה הכי טוב שאפשר ולדעתי זו תהיה זכות של כולנו אם נצליח לעשות את זה בעזרת ה'.

נגמר הדיון. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:49.