פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 650
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיוון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 11:20

הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024 (פ/5064/25) (פ/4719/25), של חה"כ צביקה פוגל וחה"כ משה פסל

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

משה פסל

לילך וגנר - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

איה בן פורת - סמנכ"לית בכירה ומנהלת מִנהל פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

מימון שמילה - מִנהל הנדסה, משרד התקשורת

חן כהן - עו"ד, משרד התקשורת

רפ"ק ניר פינקלשטיין - ר' מעבדה סימנים מזהים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק רינת מילבסקי - ע' משפטי אתגר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קמ"ד מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עוזרת משפטית ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד חן עמרני - קמ"ד חקירות יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אפרת חקאק

אלירן כהן

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024

אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חה"כ צביקה פוגל וחה"כ משה פסל. גברתי היועצת המשפטית, אנא עדכני אותנו איפה אנחנו עומדים.

בדיון הקודם התמקדנו בנוסח שהציעה הממשלה, וההצעה הייתה מורכבת משני סעיפים שונים; האחד, תיקון לחוק העונשין לעניין החזקת כלי פריצה לרכב, ושם הוועדה קיבלה בגדול את העמדה שצריך להרחיב את העבירה הקיימת ולהוסיף שגם מי שמחזיק מכשיר להתנעת רכב ייכנס לאיסור הקיים. יש לכם את הנוסח מול העיניים. משרד המשפטים הציע לעניין הזה נוסח שמתכתב עם מה שהוועדה ביקשה בדיון הקודם ומפרט מה ייחשב ככלי להתנעת כלי רכב, והם יציגו את ההצעה הזו.

לעניין השני, דיברנו בדיון הקודם על הוספת סעיף עבירה. זו בעצם נסיבה מחמירה בפקודת הטלגרף האלחוטי, שעניינו הפעלת מכשיר אלחוטי שייעודו שיבוש מערכות אלחוטיות. הוועדה הרגישה שהנוסח הקודם היה רחב מדי, ועכשיו משרד המשפטים והמשטרה, אם הבנתי נכון, הציעו נוסח שמצמצם טיפה את - - - והם יציגו את הנוסח המוצע.

המשטרה גם התבקשה להביא לנו לדיון הזה נתונים על כמה תפיסות של מכשירים כאלה היו, מה נעשה בעבר בתיקים האלה, ולהסביר לנו קצת יותר מה קורה בשטח.

אתם רוצים להסביר את הנוסח?

אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים. נתחיל עם התיקון לחוק העונשין.

בעקבות הערות הוועדה שנשמעו פה בנושא מכשירי התנעה שעוקפים את המנגנונים של כלי הרכב ומשמשים בידי פורצי רכב כאמצעי נוסף לאמצעי הפריצה עצמם לרכב – האיסור על החזקת הדברים האלה מקובל, ורק צריך לחדד את הנוסח.

עשינו חשיבה יחד עם המשטרה מה הנוסח שיבטא את הכוונה שלנו ויענה להערות שנשמעו בוועדה, ואנחנו מציעים את הנוסח של מכשיר להתנעת מנוע כלי רכב, שיצטרף לאיסור על החזקה של מכשיר שמשמש לפריצה לרכב, והגדרנו מכשיר להתנעת מנוע כלי רכב כמכשיר שמאפשר להתניע מנוע כלי רכב, תוך עקיפת מנגנון ההתנעה המקורי של כלי הרכב או תוך שימוש באביזר שמחליף את מכשיר ההתנעה המקורי של כלי הרכב, ללא הסכמת או רשות בעל הרכב – אפשר לחשוב על אם זה 'הסכמת' או 'רשות'.

אני רק אזכיר שבסימן ה'1 בחוק העונשין יש לנו הגדרה של "בעל רכב" ו"רכב". לגבי הסכמה או רשות, בסעיף השבל"ר (שימוש ברכב ללא רשות), סעיף 413ג, הנוסח הוא: הנוהג, משתמש או מעביר ממקום למקום רכב ללא רשות מבעליו. אז אני תוהה אם למען האחידות אנחנו ננקוט באותה מילה "רשות", או שננקוט במילה "הסכמה" או "ידיעה". אני משאירה לוועדה לחשוב מה הנוסח הכי טוב. אני מזכירה גם שאנחנו לפני קריאה ראשונה, אז תהיה לנו אפשרות למקצה שיפורים בהקשר הזה בהמשך.

מהמשטרה רוצים להסביר את ההגדרה?

לא, ההגדרה די מסבירה. זה פתר את הבעיה שהעלינו בדיון הקודם. מבחינתי, זה נוסח בסדר ואפשר להתקדם איתו. בואו נדבר על נושא משבש תדרים, משבש או פורץ.

אני מזכירה שבדיון הקודם הוועדה העלתה תהייה אם ההתנהגויות האסורות נכנסות ממילא לאיסור שקיים היום שעונשו שנה, ואם כן, מה ההצדקה להחמרה.

והורדת רכיב הכוונה שהיה בטרומית. גם לזה התייחסנו, כשדיברנו על תוצאתי.

נכון. תכף הם יתייחסו לנושא הנתונים. אני הצעתי נוסח שהמשרדים התייחסו אליו וחידדו אותו, שבעצם נותן מענה מסוים, גם אם לא מלא, להערות שנשמעו פה.

דבר ראשון, נראה יותר נכון, אם אנחנו מתייחסים לעבירת בסיס כעבירה שנמצאת בסעיף 7א, להוסיף את זה לא כעבירה נפרדת כמו שיבוש כלי טיס, אלא כסעיף קטן בתוך סעיף 7 מבחינת המיקום.

דבר שני, מה שבאמת מטריד את הרשויות – אנחנו חשבנו שיותר נכון ליצור מדרג אחר למכשירים האלה בגלל שהם מכשירים שהייעוד שלהם הוא שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות או חסימת תדרי רדיו, ולכן יש מקום להחמיר גם בבסיס. אבל אם הוועדה סבורה שדי בעבירה של שנה, אז מה שבאמת מעניין אותנו או את גורמי האכיפה זה נושא ההחזקה וההפעלה, ופחות ההתנהגויות האחרות שמתוארות בסעיף 7א, של סחר או של ייצור וכל הדברים האלה.

אנחנו צריכים כלי אפקטיבי לטפל בהחזקה או הפעלה. אז ייחדנו את אותה נסיבה מחמירה שהצענו לכלול בסעיף (א1) לתוך סעיף 7, על החזקה או הפעלה של מכשיר אלחוטי שממילא אסורה החזקתו, אבל שהייעוד שלו או התכלית שלו – ונחשוב על המונח הנכון – הוא חסימת תדרי רדיו או שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות. הוספנו לזה כוונה לעשות את זה.

א', הוספתם כוונה להחזקה או להפעלה, וזה רכיב שיהיה כמעט בלתי אפשרי להוכיח אותו, ולכן אני חושב שזה יהפוך את הסעיף לאות מתה.

לא, זה לא מה שהצעתי. אולי אני אסביר.

אני שותף לדעתך, אדוני היושב-ראש. אמרנו כבר, אדם סביר שאין לו רישיון מיוחד לא מסתובב עם משבש תדרים ברכב. זה מאוד פשוט. עכשיו להוכיח שהוא התכוון – הוא יגיד, לא התכוונתי, היה בא לי לעשות איתו לא יודע מה, להתגלח איתו. אז מה, אנחנו נצטרך עכשיו לנהל ויכוחים על זה?

אנחנו הצענו את זה כמענה לסוגיה שהוועדה הציעה.

אז אני מחדד את הסוגיה שהעליתי. את אמרת שזה מענה חלקי, ואני לא בטוח שזה מענה חלקי. זה מענה אחר, חלקי, כי אין הרבה חפיפה בין הבעיה לבין הפתרון. זה פותר בעיה מסוימת שעלתה, אבל בעיניי, את עיקר הבעיה לא פתרנו.

ההצעה של המציעים מדברת על הפעלה בכוונה לגרום לשיבוש או להפרעה, ומופיע רכיב הכוונה. אני יודע שכשמופיעה מילת הקוד: בכוונה, אז כפליליסטית את אומרת, כתוב: בכוונה. אבל כאשר אנחנו ממקדים את זה, אז יש פה כל המוסיף גורע. כאשר ההרחבה היא בכוונה לחסום תדרי רדיו או לשבש פעולה של מערכות אלחוטיות, הכוונה היא רחבה מאוד, מצד אחד, וזה לא הופך קל יותר להוכיח את זה.

ברור שלא.

היא מסכימה.

לא, היא לא מסכימה איתי.

אני חושבת שהכוונה להוכיח שיבוש כפי שמוצע בהצעה המקורית קשה יותר להוכחה, אני לגמרי חושבת ככה. אני חושבת שזה יהיה אות מתה. אם נכתוב את השיבוש הזה, אין שום סיכוי שהמשטרה תוכיח את זה.

ולכן אני מציע, קודם כול, אני מדבר על האינטרס המוגן. האינטרס המוגן פה, כמו שאמרתי, הוא אינטרס מוגן של משרד התקשורת, לא של המציעים, עם כל הכבוד.

"בכוונה לחסום תדרי רדיו או לשבש פעולה של מערכות אלחוטיות" – זה אינטרס מוגן של משרד התקשורת, זה לא אינטרס של המציעים לעניין טיפול בחוליות של גנבי רכב שצריך לטפל בהם ולהתמקד בהם, גם לעניין החמרת הענישה.

תדרי רדיו, אם אני רוצה להפעיל משבש, וסתם שתדעו, יש את הדברים שתוקעים בשקע מצת של הרכב שמשדר על תדר מסוים מהבלוטות'. אם אני שם אותו ואומר לו, תשדר, וניתן לכוון את התדרים שלו, והוא לא על תדר 107.9 שהוא תדר פנוי, אלא אני שם אותו על 95.5, הדבר הזה משבש את רשת ב'.

אז - - - שזה הייעוד שלו.

ייעודו לשבש את רשת ב', כי אני שומע את השידור מהטלפון שלי ולא מרשת ב', כי אם אני אשמע את רשת ב' או אני אשמע את רשת ב' חלקית, אז אני יכול לשמוע תחילת משפט של פודקאסט מהטלפון שלי - - -

אבל זה ייעוד של השימוש, לא הייעוד של המכשיר.

נכנסים פה למשהו שהיא לא המטרה. אין לי מטרה להגן על שידורי רשת ב' או התאגיד, וגם לא של גל"צ, ויסלחו לי חבריי, גם לא של גלי ישראל. לא לשם זה המציעים התכנסו.

שמירה של תדרי רדיו ושלא לחסום סלולר, ודיברנו בפעם הקודמת על מישהו שאומר, אני רוצה פה חדר שקט, ואנשים שנכנסים לחדר הישיבות במשרד המשפטים, גם אם הם נכנסו עם טלפון, לא תהיה להם קליטה, כדי שיפסיקו להתעסק בטלפון ויקשיבו לישיבות. זה לא בסדר, צריך רישיון, אין רישיון, הכול בסדר, לא מעניין אותי. אם שנת מאסר, יתמודד משרד התקשורת עם האירוע הזה, תעזוב אותי באימא שלך. 'באימא שלך' זה כמובן המונח המשפטי המדויק. אבל זה האירוע.

לעומת זאת, יושבים פה השוטרים, יושבים פה משטרת ישראל, הם מנהלים מרדף אחרי חוליית גנבי רכב, אלו מפעילים את זה, הם לא מצליחים לתקשר אחד עם השני, אלו חומקים דרך זה. את זה חבר הכנסת פסל רוצה לתקן, עם זה הוא רוצה להתמודד, עם השיבוש של כוחות ההצלה והביטחון.

אני קורא את הצעת החוק שלך נכון?

כן, ואני אגיד לך יותר מזה. אתמול ראיתי את זה בלייב, באירוע בזמן אמת. היינו פה בכנסת, ובשעה 14:00 בערך בגבעת שמואל היה אירוע של גניבה, מנסים לגנוב. הם מטפלים בזמן אמת, והיו אצלי חבר'ה מתנדבים שמקפיצים בקבוצה את החברה האזרחית, ואני חושב שזה דבר חיובי מאוד. בכל מקרה, בזמן אמת הופעל משבש תדרים. על הרכב הייתה מערכת איתור של הכלי, ובזמן אמת הוא מפעיל משבש תדרים, והכוחות, בין אם זה מתנדבים ובין אם זה המשטרה, לא יכולים להגיע ולאתר את הכלי.

פה זה איתוראן. זה לא כלול - - - שלך.

הם משבשים את כלי האיתור, את האיתוראן, כן. זה משבש את התדר.

אני מבין. אני מסתכל על הטרומית שלך, ואיתוראן לא היה נכנס פה, ובהגדרה שלהם כן. אני מחדד את ההבדלים.

תסביר לי.

ההגדרה שלך דיברה על הכוונה לפגוע בתדרים של צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, רשימה סגורה של גופים, ואיתוראן אינו אחד מהם, אלא אם כן רוצים להגדיר אותו בסעיף 7 או אם השר לביטחון לאומי יוסיף בצו את חברת איתוראן אז זה יכלול גם את חברת איתוראן. אתה צמצמת מדי והם הרחיבו מדי. הם אומרים, כל מה שחוסם תדרים, הכול כולל הכול, שלוש שנות מאסר.

אני מתקשה – ונראה לי שגם אתה – לתת שלוש שנות מאסר לשיבוש תדר שהוא מטרתו של מישהו ששונא ממש לשמוע את רשת ב' או את גלי צה"ל. זה חמור, זה שנת מאסר, זה קנס, תתמודדו, אבל לא שלוש שנות מאסר, לא לזה התכנסנו. ולעומת זאת, איתוראן, שלא כלול אצלך וכן כלול אצלם, צריך לקבל את שלוש שנות מאסר. לכן אנחנו מנסים לעשות עכשיו את הפיין טיונינג הזה.

תכף נשמע את המשטרה. כרגע זה רחב מדי. כשאני קורא את הסעיף בנוסח הנוכחי, אני שואל את עצמי מה האינטרס המוגן. בסופו של דבר, בית המשפט יהיה צריך לפרש את הסעיף.

גם אם הכוונה מיוחדת זה רחב מדי?

אם הכוונה או תכליתו חסימת תדרי רדיו או שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות בכוונה לחסום תדרי רדיו או לשבש פעולה של מערכות אלחוטיות, שוב, האינטרס המוגן הוא אינטרס משרד התקשורת. הוא לא אינטרס גניבת רכב. אני לא נותן שלוש שנים. משרד התקשורת כבר שנה באירוע הזה, ולא הביאו לי נתונים שהראו לי – ואולי המשטרה תאיר את עיניי, שכל הזמן - - - אבל זו עבירה של שנה, אז אין לנו מה לעשות עם זה בגלל שחוסמים את הרשת הסלולרית של זה וזה. לא לשם זה התכנסנו.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להזכיר שבדיון הקודם עלתה טענה שאי אפשר לאכוף את זה על אדם פרטי, ובגלל זה משרד התקשורת לא יכול לאכוף - - -

נכון, אבל זה אירוע נוסף. זה לא האיסור כמו שהוא מנוסח כרגע.

את האיסור הפלילי כמובן אפשר לאכוף.

אמרנו שנשמע גם על זה, אתה צודק, אבל לא בדיון עכשיו. בדיון לשנייה והשלישית אני ארצה פירוט ספציפי על הדבר הזה.

"בכוונה לחסום תדרי רדיו או לשבש פעולות של מערכות אלחוטיות", הוא רחב מדי. בכוונה לגרום לשיבוש או להפרעה בעבודת כוחות הביטחון וההצלה - - -

אני רוצה להסביר למה עשיתי את זה ככה. בסוף אני לא רוצה שזה יהיה אות מתה. אפשר להחליט שאנחנו עושים כוונה שהסיטואציה שבה נעשה שימוש כבר, וכוחות ביטחון בפועל לא הצליחו להגיע בגלל זה, זו סיטואציה מסוימת. אבל המשטרה רוצה שיהיה להם כלי לעשות את זה כשזה נמצא, כשהם תופסים את האנשים כשהם מחזיקים את זה, או כשמפעילים את זה עוד לפני ששובשה בפועל התקשורת וכוחות ההצלה לא הגיעו. כי אם הצלחנו לתפוס אותם, כנראה שבכל זאת הכוחות הצליחו להגיע.

ולכן, להגיד את זה בדיעבד רק ממקום שבו באמת זה שיבש לכוחות משטרה או מד"א או מה שזה לא יהיה, להגיע למקום - - -

לא, זה תוצאתי. אני דיברתי ונשארתי בעולם הכוונה, לפני התוצאתיות.

אני בעולם הכוונה מבחינה פרקטית. המקרים שבהם יצטרכו להשתמש בזה הם מקרים שתופסים בדרך-כלל לפני שהם מפעילים את זה.

ואז להוכיח כוונה שהם משתמשים בזה דווקא לכוחות ביטחון זה קשה.

זה מאוד-מאוד קשה עד בלתי אפשרי, וכאן לפחות אני יכולה להשתמש בהלכת הצפיות. הרי זה הייעוד של המכשיר הזה, ואם אני מחזיקה את המכשיר הזה, אז יש את הלכת הצפיות.

לכן זו פיקציה. נכון להיום, בלי הלכת צפיות, בלי בכוונה ובלי כלום, זו עבירה של שנת מאסר.

אבל אפשר גם בלי הכוונה.

תקשיבי שנייה, והמשטרה גם תקשיבו שנייה. אם מהמשטרה היו אומרים לי, כל פעם שאנחנו מוצאים מכשיר כזה אנחנו פותחים תיק על שנת מאסר, אנחנו פותחים תיק על העבירה הקיימת היום בחוק התקשורת של שנת מאסר, וזה כל מה שיש לנו, וזה במקרה מה שמצאנו, ואין לנו עוד עבירות נלוות, ואין לנו כלום, והחבר'ה צוחקים לנו בפנים כי זו רק שנת מאסר – אם זה היה התיאור מהשטח וזה החסם, אז יכול להיות שצריך להחמיר, ואז אני לא רוצה בכוונה ולא כלום. אז נגיד, בואו נגדיל את העבירה הבסיסית של שנה לשנתיים, בלי הוכחת כוונה ובלי כלום, נגדיל אותה קצת אם זה מה שכואב לכם.

בעיניי, הנתונים בשטח לא מראים את זה. אולי אני אשמע משהו אחר היום. לא שמעתי בדיון הקודם, ואם יש משהו כזה, אנא, האירו את עיניי. מאחר שזה לא המצב, וזה לא שאני לוקח משהו שעד עכשיו לא היה עבירה, הייתה לי עד עכשיו עבירה מוחלטת, כמעט ברמת אחריות קפידה – אדם מחזיק מוצר שנועד לשבש תדרים ואפשר להגיש נגדו כתב אישום, אני לא צריך לדבר לא על כוונה כזאת ולא על כוונה אחרת. ואם עם זה לא עושים שום דבר, אז למה לייצר רכיב שיקשה עליהם? ואז להיפך, יגידו, למה הלכת לסעיף הזה? זה סתם יקשה עליהם.

לעומת זאת, אם אני משאיר את העבירה הקיימת כמו שהיא, בשביל המקרים הקיימים, ואם רוצים החמרת ענישה אנחנו רוצים להראות שזה החסם. אני לא רואה שזה החסם, אבל נניח. ויחד עם זה, אני כן מייצר כוונה ספציפית לכוחות ביטחון, וזו תמיד תהיה עבירה נלווית, את צודקת, אבל זו תהיה עבירה נלווית כשמצאתי אצלו גם מכשירי פריצה, גם חוליה וגם זה, ואז החזקה היא הלכת הצפיות, למה אתה מחזיק גם מכשיר שיבוש, שזו עבירה פלילית? גם בשביל כוונה לשבש את עבודת הגניבה.

זה לא יהיה כזה מורכב להוכיח את הכוונה, כי תוכיחי את הכוונה מהעבירות האחרות הנלוות, או שהוא אפילו יודה בזה ויגיד, אני חוליית גנבי רכב, כי תפסתם אותי – אז ברור למה אתה מחזיק משבש תדרים שאין לו שימוש חוקי בלי רישיון.

אבל בפרקטיקה זה קצת קשה. היושב-ראש, הרי יכול להיות מצב וזה קורה מלא פעמים, עד שהגנב הוא לא גנב הוא מסתובב, מסתובב, חי לו.

אין בעיה, אבל יש כבר עבירה פלילית כזאת היום.

הבנתי. אתה אומר שמשטרת ישראל לא אכפו אותה, ולכן, למה אתם באים ומבקשים להחמיר?

נכון. אבל לעומת זאת, כן הייתי רוצה, וזה חלק מהדיון הקודם, לייצר את העבירה התוצאתית או לחשוב על העבירה התוצאתית – מדיניות האכיפה של המשטרה תגיד, עקרונית, כל סטיק כזה שמכניסים לטלפון שייבאו מסין בלי רישיון כמו שצריך הוא עבירה של שנת מאסר, אבל אנחנו לא אוכפים כזה כי זה לא מעניין, אבל כשזה בא בהקשר של גניבת רכב, אנחנו מבקשים עונש מקסימום שנה ואנחנו מצרפים את זה לכל העבירות. בסדר, זה עולם אחד.

הפעלת, שיבשת, תפסתי – חמש שנות מאסר, כי שיבשת ואז זה ברמת התוצאה. ואז אני אומר, אדוני, קח את המכשיר שלך, אם נתפוס אותך לא בהקשר של גניבת רכב, לפני שגנבת, לא בזמן מרדף, נאכוף עליך שנה, וגם משרד התקשורת יטיל עליך עיצום כספי, ואת זה נפתור בין הראשונה לשנייה והשלישית, ובנוסף, אם אשכרה שיבשת את העבודה של הכוחות האלו, פלוס איתוראן, לצורך העניין, או מכשירים המיועדים לאיתור רכב גנוב, אפילו לכתוב אותם ספציפית, ועשית את זה, שיבשת ספציפית, אז חמש שנות מאסר, לא שלוש שנים, חמש שנים.

מאוד קשה להוכיח את השיבוש הזה. זה עוד נושא, זה לא פשוט.

נכון. אז על החזקה הוא מקבל שנה אוטומטית, בלי שום כוונה.

כן, אני מבין. אבל זה סעיף של שיבוש שקשה מאוד לבוא אליו - - -

אני מסכים איתך.

אני מדבר כרגע על הגנב הקטן. אני לא מדבר על שיבושים בתוך הכפרים, כמו שהציגו משטרת ישראל בדיון הקודם.

אפשר לפגוע בכוונה במערכות כאלו, ואפשר להצמיד את זה מהעבירות הנלוות.

אתה יודע להוכיח שיבוש?

המשטרה צריכה להוכיח.

מבחינה מקצועית, אני שואל.

משטרה, אתם יודעים להוכיח שיבוש בפועל?

אני ניר פינקלשטיין, ממעבדת סימנים מזהים בחטיבת הזיהוי. לא ניתן להוכיח שיבוש היות והשיבוש מתבצע בזמן מסוים. התוצאה היא אם יש באזור יכולת לקלוט ולשדר למכשירים אחרים או אין. כפי שציינתי, אם לפשט את העניין, המשבש בעצם יוצר צעקה. הוא צועק בקול רם, כך שלא ישמעו את זה שמדבר לידו.

אבל כשאתה עושה ככה במכשיר קשר, ומזהה שמופעל משבש במכשיר מצד שני - - -

הוא לא יזהה שהופעל משבש מצד שני. לא יצא שידור.

נכון, ואתה תדע שזה בגלל משבש שאיתרת אותו?

לא, לא.

אם אתה לא תדע שזה ספציפית שלו ולא תוכל להוכיח, אז אי אפשר להוכיח את התוצאתיות. אז בוא נשאיר את העבירה הקיימת של שנה, נצמצם את הכוונה, ושם אני יכול לתת שלוש שנים על הכוונה על מערכות אכיפת החוק או מערכות שנועדו לאיתור רכבים, בדומה להצעה הטרומית, לצמצם את הכוונה ואז אני יכול לתת על זה שלוש שנים. אחרת, בעצם לקחתי דרך מבחן הכוונה והלכת הצפיות - - -

אני לא אוכל לעשות הלכת צפיות - - -

למה? כל מי שמחזיק מכשיר שמטרתו לשבש תדרים, חזקה שהוא יודע שזה מיועד לשבש תדרים.

אבל של מערכות הביטחון דווקא?

לא, אבל בנוסח שלכם זה לא כתוב. לכן אני לא רוצה את הנוסח הזה כי בעצם לקחתי את העבירה של שנה, ודרך הפיקציה של כוונה וחזקת צפיות הפכתי עבירה של שנה לשלוש שנים. אני לא רוצה את זה. אני רוצה מהמוקד שלהם להפוך לשלוש שנים.

אני מסכימה איתך שיש פה Overkill מסוים למה שהוועדה רוצה, אבל זה יעזור לי במקרים החמורים, וגם אפשר לקבוע מדיניות אכיפה בהקשר הזה, שבמקרים החמורים זה יגיע לשלוש שנים. זה בכל זאת עבירת עוון. הרי אני לא מהממהרים להחמיר ענישה, אבל פה זה נשמע לי מוצדק.

אני חושב ששלוש שנים, כשזה הוחזק בכוונה כדי לשבש פעולות של מערכות המנויות או בהגדרה - - -

לא נעשה רשימה. מערכות אכיפת חוק - - -

הם רצו גם מד"א.

אכיפת חוק זה מצמצם.

גופי אכיפת חוק, שירותי הצלה ושירותי איתור רכבים.

זה העניין העיקרי.

אפשר יהיה להוכיח את זה?

אנחנו מדברים על הנוסח?

אנחנו מדברים עכשיו על מישהו שמחזיק מכשיר שייעודו/תכליתו חסימת תדרי רדיו או שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות בלא רישיון או היתר, בכוונה לחסום או לשבש פעולה של תדרי רדיו או מערכות אלחוטיות המופעלות על ידי גורמי הביטחון - - -

אכיפת חוק, שירותי הצלה ושירותי איתור רכבים.

את צריכה פה גורמי ביטחון. צה"ל, לצורך העניין, הוא לא מערכת אכיפת חוק.

אבל אני לא רוצה רשימה.

בלי רשימה, עזבי כרגע את הרשימה. ושירותי איתור רכבים.

חברות שמאתרות כלי רכב. איתוראן זה חברה - - -

לא את השמות של החברה. ברור.

שירותי איתור רכבים.

שירותים לאיתור כלי רכב או רכוש גנוב. מחר בבוקר זה לא יהיה כלי רכב - - -

יש של גנרטורים - - -

מערכות לאיתור רכוש גנוב.

השבת רכוש, כן.

איתור והשבת רכוש גנוב.

אינך יודע שהוא גנוב כל עוד לא נגנב. אז חברות איתור רכוש.

אבל המערכת מיועדת לאיתור ולהשבת רכוש גנוב, היא לא מיועדת לאיתור והשבת רכוש לא גנוב.

זה הגדרה של החברות, לא הגדרה של הרכוש ואם הוא נגנב או לא.

בדיוק. חברות איתור.

הכוונה ברורה. נסמיך לנוסח, ואם יהיה צורך נעשה רביזיה. אני לא מאמין שתהיה בעיה. המשטרה, אתם רוצים לשפוך לנו אור על נתונים?

אני רינת, יועמ"שית אתגר. יצאנו מהוועדה הקודמת והתחלנו לעשות עבודה, לנסות להפיק את כל הנתונים כדי שנוכל להציג אותם. גילינו שיש לנו קושי להציג נתונים אחידים בשלב זה. יש לנו היום מערכות באג"ת שאין אפשרות לשלוף את הנתונים על תיקים שבהם הופיע שבש. אני באופן אישי עברתי על מספר טבלאות שבחלקן אני כן רואה את התיקים, ואז התיקים לא מופיעים בטבלאות אחרות. ולכן, יש לנו עבודה פרטנית יותר לעשות, ממש בדיקה ידנית, כי אנחנו עכשיו בשלב של פיתוח בתוך המערכת. ולכן אין לי היום נתונים מדויקים להציג. אני יכולה לומר שיש לא מעט תפיסות.

אני רוצה לדבר על כל העניין של הצורך בהחמרה, אדוני, כמו שגם דיברנו בדיון הקודם. כשאנחנו נתפוס את השבש בתוך אירוע, זה יהיה בתוך סל עבירות שהן הרבה יותר חמורות – יש גניבת רכב, זה יכול להגיע גם לסיכון חיי אדם כי הרי הם נוהגים בפראות, גורמים לתאונות דרכים, ואגב, בתאונות דרכים זה לא רק שוטרים. יש גם אזרחים שנוסעים בדרך.

אנשים נהרגים - - -

ברור.

והיו מקרים אצלנו ביחידה של תאונות עם אזרחים, של גנב רכב שנוסע - - -

לא הבנתי, אנחנו עכשיו בדיון לשכנע שגניבת רכב זה רע? שכנעת.

אז עשיתי את שלי.

אני מרגיש כמו בדיון הקודם. לשכנע אותי שזה נושא לא לעניין.

בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על עבירה שבצדה עונש של שנה. כשאתה מקבל אותה, בטח עם הסל הזה, היא הופכת להיות חסרת משמעות ואין לה כל-כך ביטוי, בטח שלא מבחינת הענישה ובטח שלא מבחינת ההרתעה.

לפני הדיון היום דיברתי עם מי שנותן לנו את חוות הדעת מטעם משרד התקשורת, ויש לי פה חוות דעת של מכשיר שלנו שרשום באופן חד משמעי שהוא יכול לשבש את התדר של כלי טיס. מה שאומר שאנחנו לא מדברים פה על שני מכשירים שונים. נכון שיש לנו את סעיף 7 ואת סעיף 7א רבתי. אבל אנחנו מדברים בדיוק על אותו מכשיר.

אז מה הטענה?

מבחינת החמרת ענישה, דברי ההסבר מדברים על כך שבגלל הסיכון לחיי אדם שכרוך במעשה האמור, מוצע להעמיד את העונש המרבי על העבירה של חמש ושלוש, כמו שאנחנו מבקשים בתיקון. אדוני, אנחנו מדברים פה על אותו מכשיר - - -

אם זה אותו מכשיר, את לא צריכה אותי. יש לך את 7א.

אבל 7א הוא לכלי טיס.

אבל את אומרת שאותו מכשיר יכול גם לשבש כלי טיס, אז תגישי חמש שנים. מה את רוצה ממני?

אני לא יכולה.

למה לא? מי עושה את זה? אני עושה את זה?

כי זה מדבר פה על הפעלה.

נכון, מי שמפעיל.

נכון. ואני לא רוצה על ההפעלה.

ואם הוא לא הפעיל? המשבש אצלו בבגאז'.

ההפעלה זה משהו שמאוד קשה להוכיח. אדוני נגע בנקודה הזאת.

אי אפשר להוכיח. אמרתם, אי אפשר להוכיח הפעלה.

זה כמעט בלתי אפשרי, כי גם אם אני תופסת מכשיר, אני אתפוס אותו במצב מסוים ואני אצטרך חוות דעת. בנוסף לחוות דעת אני אצטרך דוחות פעולה. אני רוצה את ההחזקה.

אין בעיה. ב-7א החזקה יש לכם עבירה של שנה, מה עשית איתה?

אני עשיתי איתה - - -

תראי לי כמה כתבי אישום הגשת, מה היה החסם, איפה נתקלת, תפסת בן אדם, תגידי. זה בדיוק הנתונים שהתבקשתם להביא.

זה לא מגיע לידי ביטוי כלל, ובסופו של דבר אנחנו מגישים אותם עם עבירות הרבה יותר חמורות, וזה לא מרתיע אפילו.

יפה. אז זה אומר שאת לא צריכה את זה.

בוודאי שאני צריכה את זה, כי אני רוצה להחמיר את ההחזקה של המכשיר.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמשטרת ישראל נהגה כך וזה נהיה מכת מדינה, והם אומרים לך עכשיו שאת העבירה הזאת הם רואים כעבירה חמורה, וזה כן יעזור להם.

אם אתם רוצים להחמיר ענישה ב-7(א), אני לא שולל.

כמו ב-7(א).

אם אתם רוצים להחמיר ענישה בסעיף 7(א), שעל המייצר, מחזיק, מפעיל או מתקין, יהיה שנתיים במקום שנה, אז אפשר לדבר על זה. אני לא מתכנן, דווקא כי זה סעיף פשוט עם קנס - - -

אבל זה גם חל על כל המכשירים - - -

נכון. גם מה שאת כתבת חל על כל המכשירים. זה מה שאני מנסה להסביר לך.

לא, זה לא חל על כל המכשירים. אני כתבתי: מכשיר שייעודו חסימת תדרי רדיו, זה סוג מסוים של מכשיר - - -

או שיבוש. והתשובה היא כמעט כל מכשיר אלחוטי - - -

לא נכון. גורמי המקצוע פה אמרו אחרת.

לא, הם לא אמרו אחרת. הם אמרו שכמעט כל מכשיר. יושב פה האיש הטכנולוגי.

אז אולי הם יתייחסו להגדרה המוצעת.

אבל הם אמרו את זה, אני גם שמעתי ואני גם יודע איך הטכנולוגיה עובדת. כל מכשיר שמשדר הוא גם משבש.

צריך להבדיל בין מכשיר שזה ייעודו ולזה הוא סוגל על ידי היצרן, לבין מכשיר כפי שתיארת, אדוני היושב-ראש, שאתה רוצה להעביר את השידור שלך מהטלפון למכשיר - - - יש הבדל ביניהם.

קראתי את הצעת החוק הטרומית, ואני לא רואה טעם להרחיב את העבירה שכרגע נראה שלא נאכפת משיקולים אחרים. אני מוכן להשאיר את זה פתוח לדיון בין ראשונה לשנייה ושלישית, ואז בשביל להרחיב ענישה – ואני חושב שענישה פלילית בהקשר הזה היא לא אפקטיבית, בין אם שנה ובין אם שנתיים. אני חושב שמה שאפקטיבי זה קנס או עיצום כספי.

דיברנו על זה שהדרך הנכונה להילחם בזה ולטפל בזה היא בעיצום כספי, פי אלף יותר מאשר בעבירה פלילית. אתם - - - שיש לכם חסם להפעיל את זה על יחידים, ונתמודד עם זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, ניתן את הכלים ונטפל בזה.

אני לא לוקח חוק שנועד לטפל בתופעה מסוימת ומייצר ממנו הרחבת ענישה לעבירה שאף פעם לא עושים בה שימוש כמו שצריך. ואתם גם אומרים שמשלוש שנים יש לכם עבירות של חמש, שבע ועשר. אז גם להגדיל את זה משנה לשלוש לא ייתן לך את המענה הנדרש, כי גם כשיש לך שלוש, אף אחד לא יתייחס לאירוע הזה, בטח לא כשהוא לא הפעיל.

אני כן רוצה לעשות את סעיף (א1), עם הכוונה של מציע החוק, כפי שכתוב: "המחזיק או המפעיל מכשיר אלחוטי כאמור בסעיף קטן (א) שייעודו חסימת תדרי רדיו או שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות, בלא רישיון או היתר, בכוונה לחסום תדרי רדיו או לשבש פעולה של מערכות אלחוטיות של כוחות הביטחון, אכיפת החוק, שירותי הצלה ושירותי איתור רכוש גנוב, דינו – שלוש שנות מאסר", לפי ההצעה הממשלתית. מבחינתי, עם זה אפשר להתקדם לקריאה ראשונה.

אפשר להציע שבמקום "של כוחות הביטחון" – שכוחות הביטחון שעושות בהן שימוש, כי לפעמים כוחות הביטחון עושות שימוש בתדרים שלא מוקצים להן, לדוגמה, איתוראן עושה שימוש במערכת סלקום ומשתמשת ברשת של סלקום. אם יחסמו את סלקום באותו אזור, אז זה בסדר?

בסופו של דבר, גנב הרכב יודע איזה תדרים הוא צריך לשבש כדי לשבש את מערכת הפעולה. אם זה יהיה סלולר, הוא יעשה סלולר - - -

אבל כשאתה מגדיר בחוק "תדר שניתן למערכת הביטחון" - - -

אבל אני לא כתבתי תדר.

זה מה שהקראת.

לא.

תקריא את זה שוב, בבקשה.

או לחסום תדרים או לשבש פעולה. עשיתי גם וגם.

אוקיי. זה יענה למקרה - - -

אבל אני אומר, או לחסום תדרים או לשבש פעולה.

יש לך בעיה עם הנוסח?

אני אומר שוב, אם הוא חוסם את סלקום ואיתוראן עושה שימוש בסלקום, אז מה שאתה מציע כרגע, אדוני היושב-ראש, עונה לאירוע הזה?

כן, כי הוא משבש את הפעולה של המערכת של איתוראן.

בסדר.

אני רק רוצה לבקש שלא תהיה התייחסות ספציפית לרכוש גנוב כי הדבר הזה יכול לפגוע בעבודת המשטרה או כל כוחות הביטחון - - -

אבל את זה כתבנו. חברים, אתם לא מקשיבים. אמרנו, קודם כול, כוחות ביטחון, אכיפת חוק והצלה, ובנוסף, איתור רכוש גנוב. זה מה שאמרנו.

בנוסף.

אבל זה מה שאמרנו.

אז פספסתי, סליחה.

השם יעזור, ברור. אז מבחינתי, אפשר להתקדם עם הנוסח הזה לקריאה ראשונה. אני מבקש שבין הראשונה לשנייה והשלישית תביאו את הנתונים המדוברים. שוב, אני פתוח, אם תגידו שכל הזמן נתקעתם בקיר כי תפסתם וזה רק שנה, אז בסדר, שווה לפתוח את הראש.

גם אם קרה עכשיו, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, משטרת ישראל תגיד, הינה, בשבועיים האחרונים תפסנו כמה וכמה אנשים, ואנחנו לא - - -

והיינו יכולים להגיש רק על שנת מאסר, מה לעשות, ותעדפנו שלא, ואם זה היה שלוש שנים, וואו, וואו, וואו, מה היינו עושים לו. אז בסדר, זה אירוע אחר. להערכתי, זה לא יקרה, אבל בסדר, אני נותן צ'ק פתוח - - -

למה לא?

יש לי שתי נקודות קצרות. אני רוצה להגיד אפילו עכשיו שיש הבדל בין עיצום כספי לבין קנס. אם אנחנו רוצים לדבר על זה, צריך לדבר אחר-כך על עבירות קנס שזה הכלי היותר-מתאים לעבירות כאלה, ולא עיצום כספי. אבל אולי נדבר על זה - - -

אמרנו שנדבר על זה בין הראשונה לשנייה והשלישית.

אני רק רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.


הדבר השני, שזו אולי דילמה של מלאכת החקיקה – אני מבקשת מהוועדה לאפשר לי יחד עם נסח החוק להחליט אם אנחנו מדברים בהצעת חוק העונשין עם תיקון עקיף לפקודת הטלגרף או - - -

או בהצעת חוק הטלגרף עם תיקון עקיף לעונשין, או הצעת חוק תיקוני חקיקה - - -

מי בעד? ירים את ידו. שניים בעד. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.


הצבעה

אושרה.

אני קובע כי הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה, בהתאם לתיקוני הנוסח שיעלו לוועדה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.