פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 649
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיוון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025 (מ/1860)
2. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, של חה"כ מירב בן ארי
3. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, של חה"כ לימור סון הר מלך
4. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון – עיגון כהוראת קבע), התשפ"ד–2024, של חה"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
יצחק קרויזר

מיכאל מרדכי ביטון
מירב בן ארי
מרב מיכאלי
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן

מורן שניידר - ראש החטיבה החברתית, משרד המשפטים

לילך וגנר - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוטשילד

המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות אלהב - יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, משרד המשפטים

מעיין נבות - יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, משרד המשפטים

רותם וקנין - יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, משרד המשפטים

שחר ישראל - משפטנית, משרד המשפטים

אודיה רובין - מנהלת תחום פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי

פקד חן עמרני - קמ"ד חקירות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

בוסנה מהרט דסה - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לירון יצחקי - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מירב כהן - ר' חו' סחר בבני אדם, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק רחל כהן סיסו - ר' מוקד קנסות מנהליים, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קצין מדור הנחיה, המשרד לביטחון לאומי

אילת אמיר ברון - מנהלת תחום פ"א טיפול בזנות וסחר בבני אדם, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מרסל מור - מנהלת תחום פ"א הליכים חלופיים (מבוגרים), משרד הרווחה והביטחון החברתי

עמית שפילברג - עוזרת יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ויירון - מנהלת תחום אוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שולי מועלם-רפאלי - חה"כ לשעבר

ד"ר נלי כפיר - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אמיליה קפרנוב - צוות המחקר, מכון ברוקדייל

דורי ריבקין - מנהלת תחום מוגבלויות, מכון ברוקדייל

רחלי סונגו - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

מוריה סילפן - מנכ"לית, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

מירי כהן - מנהלת תחום מענים וקואליציית ארגוני מאבק, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ליאור רוזנבאום - מנהלת קשרי ממשל, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

טלאור ושדי - מנהלת סושיאל, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

אורטל זדה - מנהלת מוסד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

רומי לוי - מנכ"לית שותפה, ארגון נשים עובדות

רבקה עראמה - מנכ"לית שותפה, עמותת ארגמן

יאנה טבקין - דוברת, עמותת ארגמן

פלביה סוולד - מנכ"לית, מכון ירושלים לצדק

גיא אקוקה - מכון ירושלים לצדק

רותם בן שמחון - ראש מחלקה משפטית, מכון ירושלים לצדק

לינור אברגל - מנכ"לית, עמותת טרנסיות ישראל

אלינור שלם - עו"ס, מרפאה ניידת לוינסקי

מאיה קוגן יעקובוב - מנהלת המרכז, רואים שקוף

שלומי רביבו - אזרח

נעמה מנחמי

אלירן כהן

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, מ/1860
2. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, פ/5749/25
3. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, פ/5739/25
4. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון – עיגון כהוראת קבע), התשפ"ד–2024, פ/4689/25

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק איסור צריכת זנות, גם הממשלתית וגם הצעות חוק פרטיות, של חברות הכנסת מירב בן ארי, לימור סון הר מלך ומרב מיכאלי. בפתח הדיון, בוודאי בדיון מהסוג הזה, אני אומר לפרוטוקול, ואנא הקפידו על כך אם זה חשוב לכם, גם צרו קשר עם הנהלת הוועדה – אפשר למנוע את הצילום ואת כל גילוי הפרטים מראש, מי שמעוניינת או מעוניין.

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט, בין היתר, של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש.

כמו כן, לאור האמור, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, אם תהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק.
יש לנו גם הצעות חוק פרטיות וגם הצעת חוק ממשלתית. למרות שבדרך-כלל הנוהל הוא שניתן לממשלה להציג ראשונה – כרצון חברות הכנסת המציעות, אם הממשלה תציג קודם או מה שאתן מעוניינות. לימור פה?

בעיניי, זה שהממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת זה דבר מצוין וחשוב, וטוב שתפתח.

אז ניתן לממשלה לפתוח בהצגת הצעת החוק, בבקשה.

אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים.

לפני שש שנים מדינת ישראל החליטה על שינוי גישה בכל מה שנוגע להתייחסות לנושא הזנות. מה שהוביל לשינוי היה הדוח של צוות בין-משרדי בראשות מי שהייתה אז מנכ"לית משרד המשפטים, שעמד על המאפיינים המאוד-פוגעניים של הזנות ועל הנזק שנגרם לאוכלוסיות בזנות, שיח עם מדינות אחרות בעולם שעשו את המהלך והפלילו את צריכת הזנות, כמו: שוודיה, והצעות חוק פרטיות של חברות כנסת שתמכו בקידום המהלך, שחלקן נמצאות פה איתנו עכשיו.

הממשלה קידמה אז מהלך שקראנו לו 'המהלך המשולב', גם חקיקה וגם החלטת ממשלה. החקיקה קבעה כהוראת שעה לחמש שנים עבירה פלילית של צריכת זנות מבגיר – עבירה של צריכת זנות מקטין הייתה עבירה פלילית רגילה עוד קודם לכן בחוק העונשין – והיא נקבעה כעבירה מנהלית שנאכפת באמצעות הטלת קנס קצוב, 2,000 ש"ח בפעם הראשונה ו-4,000 ש"ח לעבירה חוזרת.

החלטת הממשלה עסקה ביישום המלצות בתחומים של שיקום, חינוך והסברה, והמהלכים המשלימים שנעשו אחרי חקיקת החוק היו: קביעת הנחיית יועץ משפטי לממשלה בנוגע לאכיפת העבירה, בהתאם לסעיף 15 לחוק העבירות המינהליות, ותקנות שאנחנו קוראים להן תקנות האמצעי החלופי, שבעצם מאפשרות לצרכן להגיש בקשה להמרת קנס בתמורה להשתתפות בסדנה פסיכו-חינוכית של משרד הרווחה.

המהלך הזה, כמו שאולי חלקכן שמעתן ממני בעבר, לווה בתקוות ובחששות. התקוות היו שהחוק יצמצם את התופעה הפוגענית, ישפיע על תפיסת אנשים במעגל הזנות כנפגעים, ולא כמטרד, ויאפשר לאנשים רבים יותר המעוניינים בכך לצאת ממעגל הזנות. החששות העיקריים נגעו לאופן השפעת החקיקה על אוכלוסיות בזנות ואופן יישום החוק. זו, אגב, אחת הסיבות לכך שזה נקבע כהוראת שעה לחמש שנים ולווה במחקר מלווה, כמו שנקבע בחוק עצמו.

לאחר כניסת החוק לתוקף, משרד המשפטים קיים ישיבות מעקב עתיות רבות מול כל הגורמים הרלוונטיים בנוגע לאופן יישום החוק כדי לפעול להטמעה שלו, לבחון את נתוני האכיפה ולתת מענה לבעיות, חסמים וקשיים פרקטיים ומשפטיים שעלו. במקביל, צוות בראשות יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, בחטיבה החברתית במשרד המשפטים, קיים ישיבות עבודה ביישום החלטת הממשלה בהיבטי שיקום, טיפול וחינוך; ויש פה את הנציגים שיוכלו להרחיב על זה

בנוסף לממצאים של המחקר המלווה – ויש לנו כאן גם את נציגי מכון ברוקדייל שביצע את המחקר, ואני מניחה שיוצג בהרחבה בהמשך – לקראת הפקיעה של הוראת השעה, נעשה אצלנו הליך משמעותי מאוד של שיתוף ציבור, שכלל שני מפגשים עם ארגוני חברה אזרחית, אנשים בזנות, אנשים שהיו בזנות, ובעצם כל מי שרצה, והמטרה הייתה לשמוע את נקודות המבט של מי שהחוק השפיע עליהם ולהביא את כל הקולות השונים שנשמעו למקבלי ההחלטות בטרם תתקבל החלטה על קידום חקיקה.

באופן אישי, חשוב לי להגיד שקרן ואני נפגשנו עם כל מי שרצה או רצתה להיפגש איתנו, לעתים יותר מפעם אחת. המפגשים היו משמעותיים מאוד ולעיתים אפילו מטלטלים. חשוב לי להדגיש שאת כל העמדות ששמענו, כולל העמדות הביקורתיות מאוד כלפי הוראת השעה, אנחנו שיקפנו באופן מלא לשר המשפטים.

עכשיו אנחנו מביאים את הצעת החוק שגובשה אחרי העבודה הזאת שתיארתי במהלך הוראת השעה ולקראת הפקיעה שלה, ובעצם יש בה שלושה עיקרים. דבר ראשון, ההצעה מבקשת לקבוע את האיסור על צריכת זנות כעבירה פלילית קבועה שלא מותנית בהוראת שעה. הפן השני הוא הארכה של אופן האכיפה של הוראת השעה בחמש שנים. ועל דעת כל משרדי הממשלה מוצע, וזה הנדבך השלישי, לבטל את העבירה של מטרד לשם עיסוק בזנות לפי סעיף 215 לחוק העונשין. במהלך התקופה היו הצעות חוק פרטיות שעשו את זה, זה נשקל בפעם הקודמת ולא צלח, ועכשיו זה מובא כהצעת חוק ממשלתית שמקובלת על כולם.

אני מניחה שנצלול לכל אחד מרכיבי ההצעה, ואני רוצה להסביר בכמה מילים קצרות את הרציונל להצעה הממשלתית. מכל הנתונים שנאספו ובמיוחד מהמחקר המלווה, עולה שהנורמה של איסור צריכת זנות, חמש שנים אחרי שנכנסה לתוקף הוראת השעה, הוטמעה בציבור, והממשלה רואה חשיבות בשימור שלה כהוראת קבע ולא כהוראה זמנית שעלולה לפקוע בתום תקופה. ולכן, הנדבך הראשון הוא קביעת העבירה כהוראת קבע.

אבל בכל מה שנוגע לאכיפה, אנחנו חשבנו והממשלה חושבת שצריך לנקוט בגישה יותר זהירה ולהאריך את הוראת השעה לתקופה נוספת של חמש שנים. אומנם חמש שנים זו תקופה לא קצרה, אבל בחמש השנים האחרונות אכיפת האיסור לא נעשתה באופן שמאפשר לנו לגבש עמדה בנוגע לאפקטיביות שלה. דבר ראשון, ואני אומרת את המובן מאליו, מדינת ישראל התמודדה בחמש השנים האחרונות עם אירועים משבריים משמעותיים שהשפיעו על היכולת של המשטרה לאכוף בצורה אינטנסיבית את העבירה.

דבר שני, היה עיכוב משמעותי מאוד, של שנה וחצי, בכניסת האכיפה לתוקף ושנבע מסיבות שונות. זאת אומרת, ההוראה נאכפה שלוש שנים וחצי.

שלישית, האופציה של הסדנאות ועד שהיא נכנסה לתוקף, בעצם יש לנו רק עשרות בודדות של צרכנים שמימשו את האופציה הזאת והשתתפו בסדנאות, וגם כאן טיפה מוקדם לראות מה האפקטיביות של האמצעי הזה ואם כבר יש סממנים מאוד אופטימיים בנוגע לאמצעי החלופי.

רביעית, אנחנו יודעים שהאכיפה נעשתה בצורה לא אחידה במקומות שונים ברחבי המדינה. היו מקומות שבהם זה נאכף בצורה מאוד אינטנסיבית, ומקומות שבהם זה לא נאכף כלל. חוץ מזה, היו תופעות כלליות שקשורות לזנות שלאו דווקא נובעות מהאיסור ומהוראת השעה שלנו – למשל, המעבר מזירות פומביות יותר לזירות כמו דירות דיסקרטיות וחדרים להשכרה – וצריך להתייחס לכל החידושים והשינויים בתופעה של הזנות ולתת עליהם את הדעת, לפני שמקבלים החלטה איך תיראה האכיפה באופן קבוע.

למרות המענים השיקומיים המשמעותיים שניתנו וההתגייסות מעל ומעבר של משרד הרווחה לנושא השיקום, מכל הדיונים שערכנו עלה שהיו אנשים במעגל הזנות שכתוצאה מהאיסור נקלעו לקשיים כלכליים רציניים ביותר. היה לנו חשוב מאוד להבטיח גם אז וגם עכשיו את המענים השיקומיים, כשמצד אחד, יש את האיסור, ומצד שני, יש את כל הכלים שמאפשרים לאנשים שרוצים לצאת מהמעגל הזה את האפשרות הממשית לעשות את זה. את זה אנחנו ממשיכים להגיד גם אחרי חמש השנים האלה, וחשוב לנו שיהיה את המחקר המלווה בחמש השנים שבהן נאריך את האכיפה באופן שהיא נעשית היום, כדי לקבל את התמונה הכללית ולראות שבאמת כל הדברים האלה שניסינו להבטיח קורים במציאות.

דבר אחרון, הוראת השעה פוקעת בעוד חודש בדיוק. מאוד-מאוד חשוב לנו שהדיונים בוועדה, ואני מניחה שהוועדה תקיים מספר דיונים בוועדה מאחר שמדובר בנושא מורכב – אני פונה ליושב-ראש הוועדה בנושא הזה – יהיו במהירות שתאפשר לנו להביא את מה שהוועדה תחליט שיובא למליאה בטרם פקיעתה של הוראת השעה. זה יוצר לנו לו"ז מעט צפוף, אבל אני חושבת שגם במסגרת הלו"ז הזה חשוב מאוד שהוועדה תשמע את כל הקולות הרלוונטיים, כמו שאנחנו שמענו אותם, ותיתן במה לכל מי שרוצה להתייחס לחוק; כי התהליך הזה בכנסת והשקיפות שלו והשותפות של הציבור בתהליך, הם דבר מאוד-מאוד משמעותי גם מבחינתנו. אלו דברי הפתיחה שלי.

תודה רבה על דברי הפתיחה החשובים האלה.

תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה לשאול את לילך שאלה. אני יודעת שלאורך השנים, הרבה שנים של ניסיון לחוקק את החוק לאיסור צריכת זנות, גם במשרד המשפטים היו הרבה דעות ועמדות וזה לא היה דבר מובן מאליו בתוך המשרד. אני מבקשת ממך אם תוכלי לזקק, בהינתן כל הקשיים והדרך הלא-פשוטה שהוראת השעה עברה ובהינתן כל הדברים שמנית, מה הביא אתכם להחלטה ומה גרם לכם להחליט בכל זאת להביא את החקיקה כהוראת קבע?

רק בבקשה לסדר הדיון. יש לי רשימה ארוכה של שאלות, ואני מניח שיש לעוד כמה. אני מציע שהח"כיות - - -

אנחנו נרשום את כל השאלות.

יש לי רשימת שאלות בדיוק בכיוון שעליו את מדברת, כולל התייחסות לנתונים ספציפיים, ויש פה גם אנשי תוכן לנושא הזה. אני מציע לסדר הדיון, הם יציגו, נשמע את הח"כים המציעים, ואז נאסוף שאלות מהח"כים או דברי פתיחה, מה שהח"כים רוצים. כמו שהיא אמרה, זה לא דיון אחד ויש פה המון-המון שאלות. השאלה הזו ששאלת היא מאוד כללית, היא חונה על הרבה מאוד נתונים והרבה מאוד דברים, והתשובה שלה לא מורכבת, ואני רואה אותה מהנהנת.

המסגרת להיום היא שעתיים.

כן, המסגרת להיום לא מאוד ארוכה, אז אני מציע שנצלול לזה בדיון הבא. סליחה שאני ככה - - -

בכבוד. את היו"ר.

תודה. אני הראש, אני אשם.

לפני שאני אתן לח"כים להציג, אני אגיד בקצרה, ותהיה עבודה להנהלת הוועדה לתקן את הפרוטוקולים אחר כך – הנושא הזה הוא לא תחום העיסוק העיקרי שלי, אבל כבר בשנת 2013 התקיימה ישיבה של ועדת משנה ואני הגעתי כנציג התנועה למשילות ודמוקרטיה בנוגע למדיניות האכיפה של הפרקליטות. אנקדוטה, מי שירצה לראות בה את ההומור, אני פחות רואה בה את ההומור – רשמו אותי בפרוטוקול, למרות שדיברתי ואמרתי, למה לא אוכפים, למה לא אוכפים, טעויות של פרוטוקוליסטיות, כאילו אני מהתנועה להסדרת הזנות. אז קודם כול, אני מכחיש, זה לא היה ולא נברא.

תגיש בקשה לתיקון.

ולהפך, מי שקורא את מה שכתבתי אז, תלונה קשה על האופן שבו אין אכיפה של העבירות הקשורות לזנות, בדיון שנכחתי בו ב-2013, עוד לפני שחלק מהעיסוק נעשה פה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לנהל עכשיו דיון בכיוון של זנות – בעד ונגד, זה לא הדיון. אבל אנחנו צריכים לחשוב – זו המגויסות העיקרית שלי ולשם אני אנסה לקחת את הדיונים כיושב-ראש, וכל אחד יעשה כמובן כרצונו – מה אפקטיבי, מה עובד ואיך אנחנו מתמודדים עם התופעה. מבחינתי, זה הסטינג. כל אחד יגיד אחר כך את דעתו ועמדתו, אבל אני חושב שלשם כדאי לקחת את זה.

מפה, דברי פתיחה של חברות הכנסת המציעות, ואחר כך נעשה סבב התייחסויות ושאלות. בבקשה, מירב.

אני אשמח שתהיה זכות דיבור גם לחברי כנסת שהם לא המציעים.

בוודאי.

לפני הסבב של שאלות ותשובות.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי. יהיה הח"כיות המציעות, יהיה סבב ח"כים, ונאסוף שאלות במסגרת סבב הח"כים. זה בדיוק מה שאמרתי. מרב, בבקשה.

תודה רבה.

כמו שאתה רואה, לא סתם החדר מלא מפה לפה והדיון הוא בפרופיל מאוד-מאוד גבוה, כי הסוגיה היא ממש בנפשנו וזה דבר מאוד-מאוד דרמטי. אני חושבת שמשרד המשפטים הביא פה איזון נכון מאוד ונוגע בדיוק לכל חששותיך, אדוני היו"ר, של מצד אחד להשאיר בהוראת שעה את עניין הקנס והענישה וברירת הקנס וכולי; אבל את הנורמה שאומרת, זנות היא לא מקצוע, היא לא שירות, היא לא בחירה, היא לא אופציה – הנורמה הזאת חייבת להיות חקוקה במשפט הישראלי, בספר החוקים הישראלי, בספר הערכים הישראלי.

יש לי זכות להיות אחת מאלה שחתומות על הצעת החוק המקורית. יושבת איתנו חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, ואני חברת הכנסת המכהנת היחידה שנשארה מהיוזמות המקוריות.

- - -

הם התחילו את זה בכנסת ה-17, את יודעת, מירב, עם הרבה מאוד שנים של מאבק.

אדוני היושב-ראש, עוד נצלול לפרטים, והעיקרון הוא הדבר הכי דרמטי להסכים עליו. אתה יודע, יש הרבה דברים שאנחנו לא מצליחות ומצליחים לאכוף במדינת ישראל. האלימות בחברה הערבית משתוללת, החזקת נשק לא חוקית, אלוהים יודעת, אונס ופגיעה מינית והטרדה מינית, אלה דברים שאנחנו עוד רחוקות, לצערי, מלמגר. אבל זה לא גורם לך להגיד, טוב, אז אולי נבטל את החקיקה נגד.

יש המון-המון דברים במדינת ישראל שהם אסורים בחוק, והאכיפה בעניינם היא לא טובה, לא מספיקה. יש המון דברים שהמדינה חייבת לספק ברמה הפוזיטיבית, כמו: שיקום אנשים בזנות. או למשל, דיור ציבורי – המדינה לא מתחילה ולא מתקרבת להתחיל לספק את מה שהיא מחויבת לפי החוק בתחום הדיור הציבורי. אז מה, אתה מבטל את החקיקה שמחייבת את המדינה לתת דיור ציבורי למי שנזקקות ונזקקים לה?

העובדה שהאכיפה לא ממלאת עדיין את תפקידה כראוי היא בוודאי לא סיבה, חלילה, להימנע מלקבוע כהוראה קבועה וחד-משמעית את העובדה שזנות היא לא אופציה, היא לא בחירה. אף אחת לא אומרת בבית-ספר: כשאני אהיה גדולה אני רוצה להיות בזנות, אני רוצה להיות נערת ליווי. אף אדם לא רוצה שבתו, אחותו או אשתו תהיה חשופה לזוועות, ומדובר בלא פחות מזוועות, שיש במעגל הזנות. החובה שלנו היא לשים את הקו הזה.

אדוני היושב-ראש, זה אולי הדבר האחרון שאני רוצה להגיד וחשוב לי שתשמע אותו – האופציה של זנות כעיקרון שאומר כביכול שיש לנשים בחירה לספק מין, שירותי מין, את גופן בדרכים מיניות, לשימוש באופן מיני, בעבור טובות הנאה שונות, לא מתחילה ונגמרת בעולם הזנות המדובר הזה, אלא היא משאירה את זה פתוח לקידום בעבודה, לכל מיני דברים אחרים שהם מין הרחבה מתבקשת של הקונספציה של זנות. אנחנו חייבות וחייבים להשתמש בהזדמנות האדירה הזאת להעביר את זה מהעולם כאפשרות, כערך.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על הדברים של מירב, ואני אדבר קצר כי יש כאן הרבה חברי כנסת, גם גברים, גם נשים, גם קואליציה, גם אופוזיציה, וזה מראה עד כמה הכנסת הזאת מחויבת לחוק ולהפוך אותו להוראת קבע.

גם אני וגם קארין, שתינו היינו כאן חברות כנסת, ביחד עם שולי מועלם וזהבה גלאון, שהובילו את החוק והייתה לנו הזכות לשבת אז בוועדת החוקה עם ניסן סלומינסקי מהבית היהודי, ולהוביל איתו את החוק החשוב הזה, שהוא בעיניי פורץ דרך ומעיד על איזה מדינה אנחנו, אם אנחנו מדינה שרוצה לקדם נשים, אם אנחנו מדינה שמבינה שזנות זה לא מקצוע.

שמעתי פה כל מיני שמועות מאז שהבאתי את החוק, שזה על יחסי עובד-מעביד, וזה קשור לפמיניזם. סליחה, אני מצטערת, זה לא קשור לשום פמיניזם. להפך, הזנות היא לא מקצוע, הלגיטימיות שלה בעולם - - - בארץ בקריסה. קראתי כאן על שיעור התמיכה הציבורית – אם ב-2016 הוא היה 39%, בשנת 2024 זה 72%. זה אומר שהחוק גם עשה שינוי תודעתי ערכי, וזה אומר שגם חינכנו את הציבור. הטיעון שהינה, הן לא ברחוב אלא עוברות לדירות מסתור, הוא לא טיעון רלוונטי כי תמיד היו דירות מסתור, תמיד היו דירות דיסקרטיות, ועם זאת, גם שם ניתן לעשות אכיפה.

תראו, יש פיל בחדר. אתה בטח תתייחס אליו ואני אדבר עליו, וזה נושא האכיפה. אין ספק שבשנתיים האחרונות האכיפה ירדה.

ברור. ולא רק בשנתיים האחרונות.

היא בעיקר בשנתיים האחרונות, אני יכולה להגיד לך, וגם ראיתי את הנתונים של הירידה באכיפה. כעת יגידו את מה שתמיד אומרים – היה לי אתמול דיון שניהלתי על רצח נשים – המשטרה מתוחה עד הקצה, למשטרה יש הרבה מטלות, אין לה את הזמן. ואני אומרת שזה מאוד פשוט, זה עניין של מדיניות.

אם השר רואה האכיפה בנושא זנות כערך, אם השר מבין שהוא צריך לאכוף, בוודאי שיהיו יותר קנסות. אבל אנחנו, בטח חברות כנסת שנמצאות פה ומלוות את החוק כבר מהכנסת ה-20, לא צריכות להסתכל על מי השר כפרסונה, אלא צריכות להבין שהמטרה שלנו היא לאכוף זנות.

אז יכול להיות שבמקרה הספציפי השר הזה פחות, אבל אני מאמינה שיום אחד יהיה כאן שר אחר, או אפילו שרה שתראה בזה יעד ותאכוף את הזנות, ותוציא את זה, פשוט תוציא את הדבר הנלוז והבזוי הזה מהמדינה שלנו.

ורק משפט אחרון לסיכום. החוק הזה צריך להיות כהוראת קבע. אמרתי את זה בהתחלה, ואני אומרת את זה בסוף. גם משרד המשפטים חושב שזה צריך להיות הוראת קבע. עם שר המשפטים שוחחתי אתמול בערב, וגם הוא חושב שזה צריך להיות הוראת קבע. נראה לי שאני יכולה לדבר בשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן, אולי חוץ מאחת, וכולם שזה צריך להיות הוראת קבע.

אני מאוד מקווה שתבין את זה ותהיה איתנו. אתה אומר תמיד שהכנסת היא הבית של הציבור, ואם רוב הציבור בעד, נראה לי שראוי לקדם את זה כהוראת קבע. תודה.

טוב. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

לפעמים יש רגעים בכנסת שאני יושבת ותוהה לעצמי אם אני באמת נמצאת ברגע הזה, וזה אחד הרגעים האלה. מי שלא מבין עדיין שהחוק הזה הוא חוק שעושה צדק באופן הכי-הכי עמוק, הוא חוק שבעצם מייצר את מדרג המוסר שלנו ושם אותו במקום משמעותי – אני באופן אישי לא מצליחה להבין מי יכול לראות את זה באופן אחר.

אני חושבת שצריכת זנות חייבת להפוך לעבירה פלילית קבועה בחוק. יש פה מי שעמלו על הדבר הזה – שולי שיושבת פה, ואני רואה איך כל פעם שיש דיון שקשור לחוק הזה היא שם, וגם כשיש לה אלף עיסוקים אחרים זה לא משנה, זה נמצא בראש סדר העדיפויות שלה, וגם כשהיא הייתה חברת כנסת היא הובילה את הדבר הזה במסירות. את יודעת, שולי, איך רואים שדבר הוא אמיתי? שעזבת ואתה עדיין על זה, אתה עדיין בעניין הזה, אתה עדיין רוצה לראות את הדבר הזה מיתקן ואתה עדיין רוצה להוביל את השינוי הזה.

אני חושבת שיש פה חוק שהוא חובה, הוא מחויב המציאות. אני שומעת פה נתונים כאלה ואחרים. הנתונים מדברים בעד עצמם – במקומות שבהם הייתה אכיפה, ראינו ירידה משמעותית בהיקף התופעה הזאת, ראינו ירידה בהיקף החיפוש אחר תכנים כאלה וראינו ירידה בעוד היבטים של התופעה. חברת הכנסת מירב בן ארי אמרה שביחס לסוגיות החינוכיות זה מייצר תודעה ציבורית, ואני חושבת שאנחנו כמדינה יהודית מחויבים להוביל את הבשורה הזאת לעולם. להיות אור לגויים – בואו נתחיל בנקודה הזאת של להיות אור לגויים ולהביא את הבשורה הזאת לעולם.

ראיתי שבסדנאות שהתקיימו דרך החקיקה הזאת, 79% מהמשתתפים הסכימו שזנות היא פגיעה בכבוד האדם, ו-63% הסכימו שהיא פוגעת ביחסים בין גברים לנשים. ודרך אגב, הנתונים האלה הם בקרב הצרכנים. רוב הנשים ששייכות למעגל הזה והשתתפו במחקר, הביעו תמיכה מובהקת בחוק. כלל השוטרים שהתראיינו למחקר תומכים בחוק ותופסים את צריכת הזנות ברוב המקרים כניצול חמור. הם מעידים כי נוכחות משטרתית בזירה גורמת לצרכנים - - - וזה אומר שהאכיפה אפקטיבית.

אני רוצה להודות לכל מי שהיה שותף לתיקון עולם, ואני חושבת שזה חלק מהתיקונים הגדולים שצריכים להתחולל פה במציאות. מי שראה, מי שפגש, מי שיודע איך הדברים האלה מתנהלים, הם דברים שבמדינה יהודית מתוקנת התופעה הזאת צריכה להימגר. תודה רבה לשולי ולחברות שלי ששותפות להצעת החוק הזו. אני חושבת שהיא הצעה חשובה, ואנחנו נפעל בכל הכוח כדי שהתופעה החרפתית הזאת תיעלם מפה במדינת ישראל.

אולי אני אשמור את זכות הדיבור שלי להמשך, אבל אני פשוט חייב כי את דיברת על הנתונים, דברים נחרצים, נורא פה, נורא שם, חייבים למגר את התופעה. אני חייב לומר, לימור, אני תולש שערות.

אין לך הרבה.

ולא נשאר לי כלום.

תשמור על מה שיש.

אני תולש שערות.

למה?

כמו שאמרתי, תסתכלו על הדברים שאמרתי ב-2013, לפני שהייתי ח"כ. רוצים למגר תופעה, מחוקקים חוק בהוראת שעה, ואומרים, זה ימגר את התופעה. ואז הנתונים של החוקרים שנמצאים פה, שהכינו דוח – אני עומד מול הדף, אני מפנה לעמוד 47 בדוח הגדול הזה של ברוקדייל – התופעה גדלה בתקופה הרלוונטית ב-25% לפחות, אם לא 30%.

לא בתקופת האכיפה. לא כשהייתה אכיפה.

חכי שנייה, תכף נדבר על האכיפה. אני קטונתי, באמת קטונתי – יושבות פה חוקרות, עשו את המחקר לבקשת היוזמים של החוק. אני מתוסכל, כי כשיש לי מחלוקת אידאולוגית עם אנשים, אני יודע על מה אני נמצא, אני על בסיס מוצק. יש לי איתך הסכמה או אי הסכמה אידיאולוגית - - -

רגע, שמחה, תסכים איתי שהעבירה - - -

שנייה. תני לי לדבר, בבקשה, מיכל.

כשיש מחלוקת אם זה טוב או רע, זה דיון אחר. לכן פתחתי את הדיון ואמרתי, תקראי את הדברים שאמרתי בפרוטוקול ב-2013.

אבל זה לא דיון אחר. זה הדיון – האם צריכת זנות זה נכון או לא נכון?

מיכל, תדברי לפניי. אני אדבר אחרייך. כנראה שאני לא אצליח לדבר אם את לא תדברי לפניי. בבקשה, מיכל.

היא גם לא דיברה.

אבל ניסיתי להגיד משהו ונקטעתי שלוש פעמים. דברי לפניי.

מאה אחוז. אם הגיע תורי, אני אדבר.

לא, לא הגיע תורך, אבל אני רואה שאני לא אצליח לדבר.

מאה אחוז. אני מוכנה לדבר.

בבקשה, מיכל. אני אתן למיכל קודם. גם קארין תוכל לדבר יותר בנחת אחר כך.

תודה שאתה שומר על הנחת שלי.

תודה לך, שמחה. אני רוצה להבהיר משהו.

היא דיברה פה מאוד יפה ואני הקשבתי לכל מילה של לילך, והיא חילקה את החוק לכמה חלקים. יש את העבירה עצמה ויש את האכיפה ואיך פועלים בה.

לגבי העבירה – אתה אומר שהדיון פה הוא לא על טוב ורע, והדיון הוא גם על טוב ורע – האם אנחנו רוצים להפוך את העבירה של צריכת זנות לעבירה של קבע או להשאיר אותה כהוראת שעה? כולנו תמימי דעים, ואני מקווה שגם אתה, שאת זה צריך לקבוע כהוראה של קבע; לעשות חוק קבוע שצריכת זנות זאת עבירה. נקודה.

לגבי האכיפה, היא אמרה פה בכנות מלאה שנכון, יש בעיה עם האכיפה, יש בעיה אם באמת החוק מממש את המטרה שלשמה הוא נחקק. ואז על זה בוא נקבע חמש שנים של הוראת שעה, ואם עבירה מנהלית, אם 5,000 שקל, ואם הדברים האלה באמת עובדים. אבל אין מחלוקת על כך שצריכת זנות - - -

- - -

אז בוא נדבר על זה, כי אמרת לפני רגע באמירה מאוד חד-משמעית ללימור, שאנחנו לא מתווכחים כרגע אם זה נכון או לא נכון. כולנו תמימי דעים שזנות זה לא נכון.

כל-כך ברור לי, אחרי כל מה ששמענו פה, אחרי כל מה שקראנו וכל מה שלמדנו, שאם אנחנו לא נקבע את העבירה הזו כעבירה של קבע, זה פשוט השתמטות מהאחריות הערכית שלנו. ואני רוצה להגיד את זה שוב, זו השתמטות מהאחריות הערכית שלנו. אנחנו במדינה יהודית, ולא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבע את זה שצריכת זנות א-ס-ו-ר-ה.

עכשיו איך למגר את התופעה, זו כבר שאלה משנית, חשובה ביותר. אני לא מזלזלת בה. אבל זה לא רק החוק. החוק לא בא רק למגר את התופעה, אלא קודם כול להגיד התופעה הזו א-ס-ו-ר-ה, ועל זה אני מוכן להתווכח איתך. לגבי האכיפה, קראתי גם אני את הדוח לפני ולפנים, ואני אומרת, נכון, יש פה סימן שאלה אם זו הדרך. על זה נתווכח.

גם תאונות דרך לא אוכפים, ועדיין - - - יש עונש.

אני רוצה לסיים ולומר, זנות היא תופעה אסורה, היא פגומה והיא מסוכנת. היא פוגעת בערכי היסוד שלנו, במוסר הציבורי שלנו, פוגעת במשפחה, פוגעת ומשחיתה את היחס לנשים, ובכל מי שמתעסק בזנות. ולכן, כחברה יהודית וערכית, אסור לנו להרשות לעצמנו שהדבר הזה לא יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל ולא ייקבע כעבירה קבועה, מכאן ולהבא. זהו.

תודה. אני בכל זאת אנסה לדבר, מיכל, ברשותך.

אז לא אני?

את אחריי. בכל זאת, אני רציתי לדבר.

רוטמן לא ייתן לי לדבר.

הוא ייתן לך.

אני חייב לומר – ובהקשר הזה זו לא עמדה פוליטית, מיכל – פה בוועדה אני לא מתרגש, לא מאמירות נחרצות ולא מאמירות עם נקודה בסוף. דיברת על מדינה יהודית ועל חברה יהודית – אני לא יודע לבודד משתנים. אם רוצים לבודד משתנים, עושים מחקרים ועושים חקיקה, הוראת שעה, ומאריכים ובודקים סטטוס והכול.

אני יודע שנחקק חוק בשנה מסוימת, אני מסתכל על מחקר שנעשה אחרי החוק הזה, ואני רואה מה התוצאה. דיברת על יהודים בקרב החברה היהודית. שוב, אני מפנה לעמוד 47 בדוח – החוק הזה נכשל כישלון חרוץ. צריך לשים את זה על השולחן.

לא, ממש לא.

אבל יש גם הרבה תאונות דרכים. אנחנו כישלון - - -

זאת הצלחה כבירה כי 82% סוברים שזה אסור.

אבל שמחה, יש הרבה עבירות. שמחה, עם כל הכבוד, אתה משתמש כאן באיזשהו טיעון לא רלוונטי, ואתה איש לכם.

אבל אני באמצע לדבר. אבל אני ברשות דיבור שלי.

יש הרבה עבירות במדינה שכולנו מתנגדים, וממשיכים להילחם בהן. מה זה שייך?

זה נורא פשוט. כשינסו לסתום לי את הפה - - -

אף אחד לא רוצה לסתום לך את הפה.

מי יסתום לך? מי?

אתם לא תקטעו אותי. נקודה.

אבל מותר להעיר לך.

אבל אני באמצע הדברים שלי. את דיברת, הקשבתי, לא הסכמתי עם מילה שלך. לימור דיברה, לא הסכמתי עם מילה שלה, כמעט תלשתי שערות. אם אתם לא יכולים להקשיב ולשמוע את מבחן התוצאה, בעיה שלכם.

אם עם כל הכוונות הכי טובות של כל הנוכחים בחדר גרם לזה, ואני אגיד אלף פעם - - -

אבל שמחה, תן לנו כל אחד - - -

תן לנו.

אבל תורי לדבר כרגע. מה הבעיה שלך?

אבל אתה היו"ר.

תן רגע לחברי הכנסת - - -

תן לחברי הכנסת לדבר, ואז תדבר כמה שאתה רוצה.

אני לא חבר כנסת? אני לא מבין.

תראה איזה שיתוף פעולה נדיר קורה בכנסת הזאת.

אתה חבר כנסת.

אתה צריך לצלם את זה.

נתתי לארבעה חברי כנסת לדבר לפניי, אני לא מצליח לדבר - - -

לא נורא, שמחה.

כמה זמן תדבר? דבר ונמשיך.

תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 09:58.)

חברים, מבחינתי זה יהיה קו אדום מוחלט בדיון הזה. יש פה אנשים שיתבטאו בהמשך, ושעמדתם אפילו תהיה לא מקובלת עליי, שמתאימה לדברי הפתיחה שלי, בעמדתם בנוגע לזנות, בכלל לתופעה, למה צריך לעשות, עד רמת הלגליזציה. דיברתי בתחילת דיון על אי הנעימות שחשתי כשרשמו שאני באתי מהתנועה להסדרת הזנות, כשבאתי וטענתי בדיוק להפך, אבל יכול להיות שהתנועה הזאת או ממשיכותיה קיימות פה בחדר. אם האווירה בשיח פה – וזה אירוע שהוא רגיש לכולם, חלק יהיו פה קורבנות, חלק יהיו פה נשים בזנות, יהיה מגוון גדול של דוברים – ואם עמדה שלא מקובלת על מישהו, שלא לדבר שזה מה שקרה כשאני התחלתי לדבר על שאלה, על נתונים, כי אם אתה כופר בתזה מסוימת שהוצגה לגבי נתון מסוים, אתה לא מצליח להשלים משפט, זה יפגע, ואני לא נותן ייעוץ משפטי לוועדה, בשביל זה יש ייעוץ משפטי, אבל לא רק הייעוץ המשפטי לוועדה אחראי על תקינות הליכי חקיקה.

אי אפשר לנהל הליכי חקיקה, ויש פה סוללה של אנשים עם תזה מסוימת שאני מכבד מאוד – כשכל מי ששואל על התזה הזאת יחטוף מתקפה ולא יצליח להשלים משפט. ולכן מבחינתי, בוודאי כשזה בא מחברי כנסת מציעים, אם לא יהיה אפשר לנהל פה דיון אמיתי ומהותי על הנתונים, לשאול עליהם שאלות, להביע פה עמדות, הדיון הזה לא יתקיים. זה הכול. זה נורא ברור. זה נורא חד.

ועכשיו זמן הדיבור שלי מתחיל, לא כיושב-ראש ועדה ולא כמי שמנהל. זמן הדיבור שלי כח"כ מתחיל, ואני לא אקבל, לא התפרצויות ולא צעקות באמצע.

כפי שאמרתי, עמוד 47 בדוח של ברוקדייל שמדבר על דיווח – זה דיווח עצמי, עם כל המגבלות של דיווח עצמי, אני לא נותן את ההערות המתודולוגיות, נמצאות פה החוקרות והן יציגו את הדוח באיזה רמת רזולוציה שהן רוצות.

איפה נמצא הדוח?

גם בחומרי הרקע. ופה אני רוצה להגיד תודה – גם אם אני לא מסכים עם כל הקו, אבל אני כן מסכים איתה על הקו העקרוני – לחברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, שבאה ודיברה איתי על זה עוד הרבה לפני התזכיר הממשלתי, הביאה לי את הדוח, דיברנו עליו וקיימנו עליו ישיבות. עשיתי בנושא החוק הזה את עבודת המחקר שלי, כמו שאני משתדל לעשות על כל חוק שמגיע לוועדה, כי אני חושב שזה התפקיד של חבר כנסת, להכיר את הדוח ולראות למה הממשלה הולכת לאן שהיא הולכת ואם הנתונים תומכים בכיוון.

אני מסתכל על האוכלוסייה היהודית, ואני מחשב בראש שעלייה מ-9.2 ל-12.2 זו עלייה של כ-30%, ואולי אפילו קצת יותר. זה אומר, בדיווחים עצמיים של אנשים באוכלוסייה היהודית בגיל 18 עד 70, שמדווחים בדיווח עצמי שהם צרכו זנות בחמש השנים האחרונות.

אם אני בא למגר תופעה, ואני בא עם כל הכוונות והרצון הטוב, ועם כל האמירה המוסרית הנכונה – וזה מתסכל כמה אני לא מתווכח איתכם. יכול להיות שיש פה חברי כנסת אחרים או גורמים שיתווכחו על האידאולוגיה בהקשר הזה. אני לא מתווכח. הגינוי המוסרי, שזה לא צריך להיות חוקי, לא צריך לגליזציה, הכל נכון. אבל אני אומר, תראו מה נוצר, ואפשר לטעון שזה כתוצאה מהאכיפה.

הנתון השני שמטריד אותי בהקשר לאכיפה – אני לא ראיתי פה גרף על האכיפה לפי יהודים וערבים, יכול להיות שפספסתי.

אתה יכול להגיד באיזה עמוד אתה?

קודם דיברתי על 47. עמוד 47 אומר, דיווח עצמי, צרך זנות בחמש השנים האחרונות – בשנת 2021 זה היה 9.2%, ובשנת 2024, אחרי שלוש או ארבע שנים של הפעלת החוק, אנחנו מדברים על 12.2%, עלייה של 30%, בקרב גברים יהודים בגיל 18 עד 70 שאומרים, צרכנו זנות בחמש השנים האחרונות. זו עלייה דרסטית, זה לא עלייה בקטנה, זה לא טעות סטטיסטית. זו עלייה דרסטית.

במקביל, ולא ראיתי נתון, אולי החוקרות יתקנו אותי כשהן ידברו, לא ראיתי נתון, אבל אני מניח, פשוט כי אנחנו מכירים שבדרך כלל במגזר הערבי יש תת אכיפה, בטח באירוע של קנסות מנהליים, אני מניח שכמו שזה קיים בכל הנושאים שאנחנו מכירים כאן בוועדה, זה יהיה קיים גם בנושא הזה, אולי אני טועה, אבל במגזר הערבי שבו האכיפה דווקא לכאורה היא פחותה, כי ככה זה תמיד, יכול להיות שיש נתון ופספסתי - - -

יש ירידה.

זה כל כך רלוונטי.

תגידי למיקרופון, כי לא שומעים אותך.

חכי שנייה. תכף תדברי למיקרופון ונשמע אותך בשמחה.

אבל במגזר הערבי שבו אני מניח שהאכיפה באותה רמה או שהיא פחותה, ואין פה מתאם של אכיפה, חווינו ירידה בשליש, דהיינו מ-16.6% ל-10.5%, בדיווחים על צריכת זנות במגזר הערבי. אם הבעיה היא אכיפה ואם הבעיה היא כתם מוסרי, אז הנתון הזה לא מסתדר עם התזה והוא לא מסתדר לא בקטנה, הוא בסתירה ישירה לתזה. הראשונה הייתה ב-2021, זה הבייסליין. נשאל את זה מתודולוגית, אבל ב-2021, אחרי שלוש שנים, בציבור הערבי, שם האכיפה ירודה יותר, ירידה של שליש, של 30%, ובציבור היהודי עלייה של 33%. השאלה הזאת מנקרת בראשי לכל אורך הדיון.

גם אם אני חושב שהאמירה מוסרית היא 100% נכונה, וגם אם אני חושב שיש ערך – אם התוצאה של ה-Virtue signaling, ולהגיד שזה לא בסדר, אמרתי, סימנתי וי, וכרגע יש לי מכלול, אני לא יודע להפריד בין המשתנים, אם התוצאה של זה היא שבאוכלוסיית היעד ששם יש יותר אכיפה או באוכלוסייה היהודית יש עלייה דרסטית, אז משהו לא עובד. וכשמשהו לא עובד אתה לא אומר, וואלה, משהו לא עובד, בוא נהפוך את זה להוראת קבע. זה דיסוננס שאני לא יודע לחיות איתו, דווקא מתוך שותפות, שולי, לאידאל שאת מייצגת. אני לא בא מכיוון אחר, אנחנו מאותה מפלגה בהקשר הזה.

דווקא מתוך הדבר הזה, הכלל והמחויבות המוסרית הראשונה במעלה שלנו כמחוקקים היא קצת כמו שבועת הרופאים, First, do no harm, לפני שאתה רוצה לתקן את העולם, תוודא שאתה לא גורם נזק.

אפשר לדבר אחר כך ונרד אחר כך לפרטים, הטיית זירות, שינוי במאפיין הצרכנים, לכל הדברים האלו נרד אחר כך, ההיה פה סנגוריה, כולם פה ידברו על הכל, כל הגורמים, גורמי טיפול, גורמי שטח, על הכול ידברו. אבל שאלת הבסיס, אם הוראת השעה הניבה את תוצאתה – באיזו שנה העברת את החוק, שולי?

בדצמבר 2018.

אם הייתי יושב פה בתור התנועה למשילות ודמוקרטיה, שזה היה הכובע שלי והטייטל שלי ב-2018, והייתי אומר לך, שולי, תקשיבי, אני מבין את כוונתך, אבל התוצאה של החוק הזה היא שנתכנס פה בעוד חמש שנים ונגלה ששיעור צריכת הזנות בקרב גברים יהודים יעלה ב-33%, אני אגיד לך שזה מה שיקרה אחרי חמש שנים, היית אומרת, וואלה, אני מחוקקת את החוק ככתבו וכלשונו?

כן.

כן. האמת שכן.

בסדר, זה דיון. אני לא. פה תהיה המחלוקת.

אז אני אשמח לדבר.

סיימת?

סיימתי.

אולי אחרי שסיימת, לתת אפשרות לסתור גם את זה.

בסדר גמור.

רגע, סליחה. אתה מדבר עכשיו כחבר הוועדה או כיושב-ראש?

סיימתי את דבריי.

אז לכל אחד יש שבע דקות מעכשיו, לשוויון.

אני לא מדדתי זמנים לאיש, לא הגבלתי זמנים לא. אנחנו לא בפיליבסטר. אני לא הגבלתי זמנים לאיש ונתתי לכולם לדבר.

שמחה, אני אשמח לדבר.

נשמח לשמוע את התשובה של שולי על מה ששאלת.

חבר הכנסת ביטון אומר שהוא צריך לצאת, ניתן לו דקה וקארין אחריו.

קארין, בבקשה.

שני דברים. א', להודות לשולי חברתי, וזהבה כמובן, מירב ומרב, וכל העוסקים והעוסקות במלאכה. לי הייתה הזכות להעביר את התקנות.

ידידי רוטמן, בסוף חקיקה אמורה לשקף נורמות חברתיות. אם הנורמה החברתית שאנחנו רוצים להבהיר היא שזנות זה דבר לא טוב, אסור, שלא צריך להיות בחברה הישראלית, אז הדבר המתבקש הוא לחוקק את זה כהוראת קבע, לא כמשהו על תנאי.

עכשיו לגבי האכיפה, אתה מקשיב?

כולי אוזן.

לגבי האכיפה, כולנו מבינים שעברנו בחברה הישראלית לא מעט אירועים. היה את אירוע הקורונה, הייתה מלחמה, עדיין מלחמה, המשטרה באמת מתוחה מקצה לקצה. להגיד לך שזה היה בטופ פריוריטי של המשטרה, אני לא בטוחה. ומעבר לזה, כל אירוע הזנות הוא אירוע שמשנה צורה כל הזמן.

בסוף זה לא תמיד במיצג הברור והידוע. זה לא בית בושת שיש עליו ניאון עם כותרת: כאן בית בושת. יש לזה הרבה תצורות, ואני מניחה שהאכיפה היא קשה. אבל להגיד, בגלל שלא הצלחנו, לא נהפוך את זה לנורמה בחברה, בעיניי זה לחטוא למטרה.

הרי גם אתה, ולהבנתי אתה המתנגד היחיד להוראת קבע - - -

לא נראה לי.

סביב השולחן. בסדר?

גם לא נראה לי.

סביב חברי הכנסת. בסדר?

גם לא נראה לי.

יש את טלי.

גם טלי.

גם אתה אומר, ותקן אותי אם אני טועה, שזה דבר לא טוב, שאתה רוצה להעלים את זה מהחברה. עכשיו בוא נחשוב על כל הדברים הלא-טובים, ונגיד, טוב, לא הצלחנו לאכוף, אז בוא נוותר על זה. בוא לא נילחם, בוא לא נחוקק את זה, בוא לא נהפוך את זה לעבירה. אני לא מצליחה לדמיין סיטואציה שתגיד את זה.

מאז היווסדה של הקדנציה הזאת של הכנסת, אני לא זוכרת שראיתי כזה קונצנזוס, וזה מפתיע.

הכול פה עבר פה אחד בוועדה. אני לא יודעת מה - - -

כן, במיוחד אצלך בוועדה.

נכון.

אתה ועדת פה אחד. זה מה שכתוב.

במיוחד בדיונים שאני השתתפתי.

אז אני אומרת, בדבר הזה יש פה שעת רצון, ואני מבקשת ממך להתעלות לגודל השעה ולא לעמוד כאבן נגף בסיפור הזה. תודה. וגם להודות למטה למאבק בסחר בנשים ובזנות על העבודה הקשה.

מיכאל, בבקשה.

היושב-ראש, אני מדבר דקה. קודם כול, דיברנו אתמול בלילה ואמרתי לך מה אני חושב.

יש פה חברות כנסת בעבר ובהווה שהביאו חוק טוב. הוויכוח פה הוא אם הוא מביא תוצאה טובה. אני חושב שיש פה הזדמנות להביא חקיקה מוסכמת, קואליציה ואופוזיציה, ברוב עם לדורות, עם שני מרכיבים: איסור נורמטיבי של צריכת זנות יופיע בחוק, ולגבי האכיפה, לתת לזה הוראת שעה לחמש שנים, להסמיך את הוועדה הזאת להוסיף עוד שלוש שנים הארכה, ואם תהליכי האכיפה לא שלמים, הוועדה תחליט אם היא מאריכה את תקנות האכיפה. ועל זה תיעשה בקרה של אפקטיביות ותוצאות ומחקר שנתי של צריכה בקרב מגזרים. הורדת הצריכה לא תהיה רק אכיפה, אלא חינוך, דור חדש, נורמה חדשה, כמו סיגריות וכמו דברים אחרים, שלאורך שנים התופעה משתנה, אבל לא בשנה-שנתיים.

אני מבקש ממך, היושב-ראש, להקשיב לקולות ולפצל את ההחלטה. איסור צריכת זנות נורמטיבית, חמש שנות תקנה לקנסות, סמכות של הוועדה לתוספת של שלוש שנים לתקנה, הארכה אם ממשיכים לחקור את הדבר הזה על פני שמונה שנים, ונדע היטב את המגמות ואת התוצאות של החקיקה הזאת.

תודה רבה. יואב, בבקשה.

קודם כול, אני מודה לחברות הכנסת שרצו לאורך השנים עם הצעת החוק הזאת, אבל היום יש לנו הצעת חוק ממשלתית. זה די נדיר בוועדה הזאת שמגיעה הצעת חוק ממשלתית, אז אני מברך את העובדה שהגיעה הצעת חוק ממשלתית לוועדה, לא פרטית ולא מטעם הוועדה. הממשלה החליטה, ויש לנו חודש.

במקרה הטוב.

הייעוץ המשפטי לממשלה הציג את הדברים, והציג גם איך זה הוצג לשר. זה הוצג כשני דברים, האחד, האיסור הפלילי על צריכת זנות, והשני, האכיפה. גם פה אמרו שהאיסור הכללי הוא משהו שיהיה קבוע, ולגבי האכיפה, רוצים שזה יהיה הוראת שעה. ולכן אני בכלל לא מוצא את המקום כאילו לוויכוח שלמעשה לא קיים, כי ברגע שאתה אומר שאתה בעד האיסור הפלילי, אז 50% מההצעה כבר עברנו בהסכמה. נשאר לנו לנהל דיון על האכיפה, כי בסוף לא נאמר פה שום דבר שמישהו בעד או חושב שזה לא צריך להיות איסור פלילי.

במדינת ישראל מה שלא אסור, מותר, על פי חוק. לא הייתה מחלוקת, וגם בדבריך לא הייתה מחלוקת, שהדבר הזה שנקרא זנות וצריכת זנות הוא דבר פסול, ומדינת ישראל, לא בפעם הראשונה ולא במקרה הראשון, בכל החוק הפלילי או הקודקס כולו נמצא איסורים של המדינה שהחליטה נורמטיבית-חברתית שהיא אומרת מה מותר ומה אסור. ככה נוהג כל דבר, ואם על זה אין מחלוקת, אז אני חושב שהתכנסנו להתקדם הלאה לגבי האכיפה.

אני אגיד את דעתי עכשיו, לא דעה של אף אחד אחר. על הסיפור של זנות בכלל אפשר לספר אלף ואחד סיפורים. בסוף כשאתה מסתובב במקומות האלה ואתה רואה את הנשים והאנשים שעוסקים במקצוע הזה או בעיסוק הזה, אתה רואה שמה שמסביב לאירוע הזה הוא הרבה יותר גרוע מהעיסוק עצמו.

כי לא אוכפים אותו, לצערי.

לגבי האכיפה, זאת שאלה אחרת. אני אחלק את הדברים עוד פעם לשניים, שנראה שאנחנו לא במחלוקת, לפחות לא הפעם. אתה ואני חושבים אותו דבר, שצריך לאסור את צריכת הזנות. אם על זה אנחנו מסכימים, נשאר לנו לנהל דיון עמוק לגבי האכיפה.

אבל אנחנו לא מסכימים.

אתה לא מסכים?

אני לא מסכים שהצעד הזה - - -

אבל עכשיו זה התור שלי לדבר.

שאלת אם אני מסכים.

לא, לא. אני לא שואל שאלות. כיבדתי אותך כשאמרת לא להפריע לך, ואמרת שאתה לא מגביל אותי בזמן, אז בכלל אני רגוע.

בכיף, בשמחה.

ולכן האיסור הפלילי חייב להיות. נקודה. ויש על זה הסכמה גורפת פה בכנסת. ומאחר שיש הסכמה גורפת פה בכנסת, גם כיסא יושב-ראש לא יכול לשנות את ההסכמה הזאת. אז זה עובר למישור הפוליטי. כלומר, אם יש פה הסכמה גורפת גם של סיעות מהציונות הדתית, עובר דרך עוצמה יהודית, עובר דרך יש עתיד, מפלגת העבודה ואחרים, אז נשארה הסוגיה הפוליטית. יתכבדו ויפנו חברי הציונות הדתית ליושב-ראש המפלגה, ויגידו לו, לא יכול להיות דבר כזה כי זה יהיה שימוש לרעה בכיסא היושב-ראש.

אבל זו אמירה פוליטית, לא אמירה מקצועית. האמירה המקצועית והערכית היא שצריכת זנות צריכה להיות אסורה. נקודה. ובצדק, אומרים שנושא האכיפה צריך עוד להיבחן.

קצת לגבי האכיפה – זה לא המקרה היחידי וזנות זה לא הדבר היחידי שבו יש אכיפת חסר. בהרבה מאוד תחומים, אנחנו לא מבטלים דברים בגלל חסר ולא מחוקקים אותם. יש עלייה ב-22% בתאונות דרכים, אז מה, מבטלים את העבירות בפקודת התעבורה? יש עלייה בסחר בסמים, אז מבטלים את פקודת הסמים המסוכנים? לא. צריכים לטייב את האכיפה ולראות את ההשפעה שלה. כשיש מדיניות אכיפה ויש התכווננות של מערכות, יש שינוי, וזה נכון בכל תחום.

אני אגיד כמה דברים כלליים יותר לגבי עבירות הזנות, אבל בפריפריה שלהם. זה זנות וזה פדופיליה, וזה עבירות מין או עבירות אחרות ברשת, וזה סחר בנשים – בכל המקומות האלה, מה שגרם למערכת האכיפה לפעול, אני אומר מתוך ניסיון העבר, הוא מוכוונות ציבורית. כשהיו עבירות של סחר בנשים שלא התעסקו איתן בזמנו במערכת האכיפה בכללותה, אז לחץ ציבורי פנימי וחיצוני גרם למדינה להתכוונן על דברים שהיא לא חשבה עליהם קודם. זה נכון ואותו דבר לגבי פדופיליה, זה נכון לגבי סוגים של עבירות מין, ואני אעשה לכם פרומו, זה נכון גם לטיפול בכתות. מה, אין כתות במדינת ישראל? יש. הן מסוכנות? מאוד. האם יש חקיקה שאוסרת את זה? לא. האם צריך לעשות אותה? כן. האם עשינו מספיק? לא. באלף ואחד דברים זה נכון.

לכן אני מציע להיות הכי ברור שאפשר. האיסור על צריכת זנות חייב להיות ערך בסיסי כשהמדינה אומרת מה היא רוצה שיקרה ומה היא לא רוצה שיקרה. לגבי האכיפה ויכולת האכיפה, גם זה, אני מבטיח לכם שאם תהיה מדיניות לעניין הזה, זה ישפיע. הזנות לא תיעלם ממדינת ישראל, גם סחר בסמים לא ייעלם, גם מקרי הרצח לא ייפסקו, גם פדופיליה לא תפסיק. אבל השאלה אם אנחנו לוקחים את הדבר הזה ורצים איתו קדימה, היא שאלה שלנו. ולגבי הקטע הפוליטי, אני אשאיר את זה למי שיש לו השפעה פוליטית על הציונות הדתית. לי יש פחות.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

שלום לכולם. ראשית, אני היחידה בכנסת שנגד החוק הזה והיחידה שלא הצביעה לו, ואני מבקשת לטעון את הדברים בצורה סדורה כדי שיהיה כאן ברור. אף אחד לא חושב שזנות זה מקצוע, אף אחד לא בעד זנות. יש לי חדשות בשבילכם, אני שומעת כל מיני הערות כאילו מישהו פה בעד זנות, ובין בעד או נגד זנות יש דברים אחרים ועקרונות אחרים שצריך לקחת בחשבון, בעיקר כשאנחנו נמצאים במישור הפלילי; לא רק אם זה נאכף או לא, אלא את מי זה משפיל או לא משפיל בהקשר הזה.

אז קודם כול, כדי להבין את המצב המשפטי הקיים אני חייבת לומר לתוך הפרוטוקול, פרק ח', סימן י', לחוק העונשין, שעוסק בזנות ותועבה, כולל שורת עבירות פשע ופשע חמור בהקשר לעולם הזנות. לדוגמה, סרסרות למעשי זנות – כל מי שחי על רווחיו של אדם, אישה או גבר, שנותנים שירותי מין. סרסרות היא עבירה חמורה מאוד כי יש פה אלמנט של ניצול חמור, והמדינה מביעה גינוי על דרך קביעת עבירה מהרף החמור ביותר שיש, אפילו ברמת סרסרות עם טובות הנאה. צריך לקרוא את הסעיף הזה, החל מסעיף 199 לחוק העונשין. אחר כך, אפילו יצירת חזקה של סרסרות בסיטואציה של מגורים וכו', כדי למנוע ולהביע את שאט הנפש מהניצול של מי שנותן שירותי מין ומי שחי על האתנן הזה.

אחר כך יש עבירה חמורה מאוד, גם של חמש שנות מאסר, פשע, לא פחות – הבאת אדם לידי מעשה זנות, כל מי שמביא אדם או משדל אדם במובן הזה, העונש לצד העבירה הזאת הוא חמש שנות מאסר. ואם הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, אתה זה שהבאת אותו מלכתחילה, זה שבע שנות מאסר. אחר כך יש נסיבות מחמירות, שורה של נסיבות מחמירות שקבועות בחוק העונשין. ולמה בעצם? כי כל העבירות הללו בסימן הזה נועדות להביע את הגינוי החמור לאלמנט הניצול או גבייה כלשהי מרווחיה של אישה או אדם. בהקשר הזה יש פער בין נשים וגברים גם בחוק, אבל זה לא השיח שלנו כאן. ולא סיימנו.

אחרי זה יש עבירה חמורה מאוד של צריכת מעשה זנות של קטין. פה החוק קובע שעבירה של צריכת זנות מקטין היא לא עבירה מנהלית, היא עבירת פשע של חמש שנות מאסר, כי פה המחוקק קבע שלפער הגיל, לגילאות של נותן השירות או נותנת את השירות, יש אמירה של גינוי ציבורי חמור לתוך חוק העונשין של עבירת פשע. לא סיימתי. סליחה על הדבר הזה כי שמעתם פה את אותם דברים, אני פשוט משמיעה דעה אחרת אבל סדורה מאוד.

אחר כך, החזקת מקום לשם זנות, גם זו עבירה של חמש שנים. אני לא מדברת על עבירת המטרד, 215ד, שפה אתם מבטלים אותה וטוב שכך, אני מדברת על עצם החזקת המקום לשם זנות – עבירה של חמש שנים. השכרה של מקום לשם זנות – למה העבירות הללו הן עבירות כל כך חמורות? כדי לא לעודד אנשים לעזור למישהו או למישהי לתת שירות של מין, ולכן הופכים את זה לעבירה חמורה.

ואנחנו קופצים עוד שלב, ואנחנו כמובן עושים הבחנה בתוך החוק הזה בין מי שמנצל או משדל או גורם למישהו, לבין אותו אדם, אישה או איש שזה עיסוקו. ושוב, אף אחד לא בוחר לעסוק בזה, אני לא בוחרת לעסוק בזה, אני לא בעד לעסוק בזה, זה לא יושב על זה. זה יושב על נורמות והתערבות באוטונומיית הפרט כמחוקק, כמדינה, כמדינה שיש לה יכולת השפעה וענישה על אדם. זה הרעיון.

עבירות נוספות – איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר, שגם על זה אנחנו יכולים להתווכח, גם קיים בחוק העונשין. איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין. הן עבירות פשע כולן. כל מה שקשור לקטין שגר – כך קוראים לזה – בבית זונות, החוק משתמש במילה הזאת, וגם חוק העונשין צריך לעבור איזה שינוי בהגדרות ובמילים שהוא משתמש בהן. השימוש במילה 'זונה' בכלל, זו מילה כל כך חמורה ובוטה, והחוק עדיין עושה בה שימוש במקום למצוא לזה איזו מילה אחרת כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה גם באופן שבו אנחנו צריכים להתייחס לזה.

פרסום והצגת תועבה, סחר בנשים וכולי, כל העבירות הללו הן עבירות פשע חמור בתוך חוק העונשין, ואגב, המשטרה עשתה במשך שנים עבודה אדירה בכל עבירות הסחר. בעוונותיי, אני מכירה את זה בעבודתי – לא בעוונותיי, בעוונותיי במרכאות. אני הייתי סנגורית וגאה על פועלי ככזו, וגאה על כל ייצוג בנאמנות של כל לקוח. המשטרה עשתה עבודה מאוד-מאוד גדולה בכל מה שקשור לסחר בנשים וייבוא נשים לזנות. היו פרשיות מאוד-מאוד גדולות של ייבוא נשים מארצות שונות, כאלה ואחרות, אני לא רוצה לנקוב בהכרח כדי לא לפגוע באף אדם שנמצא פה.

הדבר הזה נמצא בטיפול של המשטרה, וטוב שכך, והענישה היא חמורה ומחמירה, וכל אלמנט של ניצול של אדם, זה עומד בבסיס חוק העונשין ובבסיס קביעת עבירות. אבל מה אתם אומרים פה בעצם, מכל מה שאני שומעת בתוך המקום הזה? צריכת זנות כנורמה צריכה להיות עבירה פלילית. גם אני חושבת שצריכת זנות יש בה משהו נחות, אבל מי אני שאני אגיד שיש בזה משהו נחות או לא נחות? אני לא מעל אף בן אדם, ואני יכולה להביע את עמדתי הזו או האחרת, אבל אני לא מתערבת; כי עובדתית, אני יכולה לומר לכם, שקודם כול, עד עצם הרגע הזה - - -

אבל זו אלימות נגד נשים, טלי - - -

לא, לא להפריע לה. יסמין, לא להפריע לה.

אל תפריעי לי. אל תפריע לי. אל תפריעי לי. אל תפריעי לי.

ואני אגיד לכם יותר מזה, בואו נלך עוד שלב. חוק העונשין אפילו לא מגדיר מהי זנות, זה לא מוגדר, כאילו זה איזה ידיעה שיפוטית. מה מותר? מה בסדר בזנות? לדוגמה, סליחה על הבודות, עיסוי שמביא לכדי הנאה מינית או סיפוק מיני, זה זנות? לא, זה לא זנות.

זה כן.

אתם יכולים להגדיר את זה כזנות כי אתם מגבירים את הדבר הזה. מבחינתכם, גם "אונלי פנס" שבו אישה מוכרת את הדף שלה או גבר מוכר את הדף שלו לצורך פרסום תמונות עירום, זה גם זנות? אני שואלת.

כן.

ואם אתם מגדירים את זה כזנות, אז זה עוד יותר מבהיר לי את החובה שלי לומר לכם כאן כמה שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פטרנליסטית ואף מקוממת.

מה?

צר לי, תתאפקו. אני המתנגדת היחידה פה. מה קרה? תשמעו עוד דעה, תפתחו רגע את הראש.

אני רוצה להבהיר לכם איך הזנות נראית ואיך אכיפה נראית, מתוך איך שזה קורה בפועל. כשאתם מתארים את עולם הזנות, אז התמונות הראשונות שעולות בראש זה זנות רחוב, יש כל מיני תמונות שעולות לכם בראש בתוך הדבר הזה, לזנות יש הרבה צורות. כשזה זנות רחוב, אני קודם כול רוצה שיקום. גם צרכני זנות הרחוב הם אנשים מקבוצה מאוד-מאוד מסוימת. גם את זה צריך לקחת בחשבון, כי גם פה אלמנט הניצול הוא מסוים כזה או מסוים אחר.

אבל אם, לדוגמה, יש פרסום דרך הפלאפונים, של מתן שירות כזה או אחר במסווה של מילים כאלה ואחרות, איך אתם אוכפים את זה? האכיפה של זה נעשית תמיד על ידי ביוש נותני השירות. למה על ידי ביוש נותני השירות? כי איך אתם תוכיחו שהמלל שכתוב בפרסום הוא מלל שמספק שירות זנות? אתם תצטרכו לבדוק, אתם תצטרכו לגרום למפגש עם נותן או נותנת השירות, לראות איך זה מתקדם, מה היא מציעה או מציע, איך זה מתפתח, ואז לגרום למקום הזה ולתפוס את האנשים, ולעשות עליו עיקובים ומעקבים, ולבייש בסופו של דבר את נותני השירות. זאת צורת האכיפה, ולכן האכיפה היא מורכבת.

אני שומעת המון תכונה והמון רעש, כאילו אני אומרת פה איזה משהו נוראי. שלא תתבלבלו, אנשים נורמטיביים ואנשים מחונכים ואנשים ערכיים בדרך-כלל יבינו שהם לא צריכים לשלם לאף אחד עבור מין, הם יבינו שיחסי אנוש בין נשים-נשים, גברים-גברים, גבר ואישה, כל סוג של מארג יחסים, צריך להיות הולם, מכבד, מוסכם, כיד הדמיון הטובה.

אבל הוא לא.

רגע. אבל אם אנחנו ננטרל רגע את הרעש הזה, את האמירה הזאת - -

איזה רעש?

את לא מקשיבה בכלל - - -

אני מקשיבה.

באמת, חבל. אל תעירי לי אפילו הערות, כי את לא מקשיבה לכלום.

אני רוצה רגע להבהיר לכם. מבחינתי, ומבחינת כולנו, זנות היא לא בחירה לגיטימית, היא לא הבחירה הראשונית של אף אחד, היא בחירה מצערת מאוד. אבל יש בזה אופנים אחרים, ואתם תשמעו פה גם נשים, גם גברים וגם טראנסים שעוסקים בזה. לא, זה לא אומר שזה מקצוע. אבל אני לא קובעת. וכדי להפוך את צריכת הזנות לעבירה, אני צריכה להיות משוכנעת, ואני ממש לא משוכנעת, שיש כאן אלמנטים של ניצול.

אז השאלה היא מה המבחן. האם השאלה היא נורמה אל מול ניצול? ומה לגיטימי? לגיטימי לשלם לאישה שתמכור את גופה עבור סצנת מין בוטה – אף אחד לא אומר שזה לא לגיטימי, זה לגיטימי. האם זה בסדר לשלם לאישה או גבר שיחשפו את גופם בהצגות, כדי שאנחנו נראה משהו, כשזה אגב מיותר לגמרי ולא נותן שום דבר? וזה בסדר, בטח, זה בסדר. כל הכבוד, חשפתם פה עכשיו, באמת בלי זה לא יכולנו לדעת כלום. זה בסדר, אף אחד לא אמר כלום. ואגב, זה בעיניי הרבה יותר מבייש. למה זה הרבה יותר מבייש? כי זה יוצר נורמה שההתפשטות או העירום הוא לגיטימי והוא נחלת הכלל, אם זה משרת רעיון מסוים.

אבל הינה, זאת אני, מי אני שאני אומר את דעתי על פני דעה אחרת של אותה סיטואציה בדיוק? יגידו לכם שזו אומנות, אבל בעיניי זו לא אמנות, בעיניי זה ניצול. למה צריך את זה? למה צריך להביך מישהו? למה מישהו שהולך לעולם המשחק צריך לדעת שהגוף שלו חייב להיות היתר לחשיפה, תמורת תשלום? יש שיגידו שגם מי שמשחקת בסרטי פורנו, גם היא בוודאות מנוצלת, ולמה שהיא תבחר את זה? אני לא יודעת.

ולכן המבחן הוא מבחן הניצול, ומבחן הניצול קבוע בחוק העונשין על דרך מדרג עבירות רב ביותר בתוך המקום הזה של מי שניצל ומי שפוגע. אגב כך, גם שירות מין, לדוגמה, שכרוך בו ניצול של גברת או אדון, או חלילה הפעלת אלימות לא מוסכמת, זה יוצר עבירות. העובדה ששילמת למישהו עבור שירות מין, לא נותן לך היתר לנצל את גופו או לתקוף אותו או להרביץ לו, או לבצע בו מעשים פוגעניים בלי הסכמה שלו. אלה עבירות בפני עצמן בשרשרת חוק העונשין.

ולכן, לסיום, אני שומעת אתכם מדברים פה על הוראת קבע, והרי החוק הזה יעבור, אני המתנגדת היחידה שלו, ואני מקווה מאוד, אדוני היו"ר, שאתה תעביר הוראת שעה של לא יותר משלוש שנים. המחקר לא מלמד על הפחתת צריכת זנות. אני לא יודעת איפה אתם נמצאים ואיפה אתם חיים בהקשר הזה. אף אחד לא מעודד זנות, לא צריכה של זנות ולא מתן שירותי זנות. אגב, אני מאוד נזהרת במילותיי כדי לא לפגוע, חס וחלילה, בכבודה או בכבודו של אף אדם באשר הוא אדם ובאיך שהוא מתנהל.

באשר לרעיונות שיקום – רעיונות השיקום הקיימים היום הם מאוד-מאוד פטרנליסטיים ומאוד מקובעים. לא כל אדם שרוצה לצאת ממעגל של שירותי מין מתאים להוסטל, לא כולם דרי רחוב, יש אנשים שיש להם כסף ונכנסים לתוך זה מאיזשהו לופ של הרגל וקושי של ניתוק מיכולת הכסף הרב יותר מאשר בעבודה אחרת, שזה בלי פרופורציה בכלל. יש בזה כל-כך הרבה רבדים וכל-כך הרבה אפשרויות, וכל-כך הרבה אנשים שנמצאים בתוך המקום הזה.

אפשר להסכים רק על דבר אחד, כולנו מגנים בפה מלא ניצול בכל קנה מידה של גינוי. אין דוחה מזה, אין רע מזה, אין רשעות מזה, אין יהירות מזה, אין חוסר חברותיות מזה ואין חוסר מוסריות מזה. על זה אנחנו יכולים להסכים. באשר לצריכת הזנות, אני יכולה להגיד רק מה שאני אומרת, אני לא אשלם לאף אדם כדי שיבוא איתי במגע מיני, ואני לא ארצה שישלמו לי כדי שאני אבוא במגע מיני עם מישהו. זאת רק אני, זאת רק אני. אני יכולה לדבר רק בשמי.

ולכן אני אסיים ואני אומר, אני מזמינה אתכם לחשוב גם אחרת, ואני מזמינה אתכם להשתחרר מהתפיסה של העליונות המוסרית שלכם, של כל מי שדיבר פה, שכל המוסר בידיים שלו. על ההוראה הזאת הייתי בכמה ועדות, והיחס אליי היה מחריד, ולא אכפת לי, ברוך השם הטוב, יש לי כתפיים רחבות, אני אספוג את כל הרעשים ואת כל הרפש שאני צריכה לספוג כדי לומר את דעתי ודעותיהם של רבים אחרים שחושבים כמוני. לא יכול להיות מצב שלא תפתחו בעצמכם ערוץ חשיבה אחר שאומר, אנחנו לא חושבים שזה בסדר ואנחנו לא רוצים שמישהו או מישהי תבחר בזה. לא. אבל יחד עם זאת, זה חוק העונשין ואתם הפכתם את זה לעבירה מנהלית, ועבירה מנהלית כבודה במקומה מונח, וכדי שאנחנו נעשה דבר כזה, אנחנו צריכים לדעת שזה באמת ממגר, שזה באמת מעביר חינוך.

זו דעתי. זו דעתם של רבים. לצערי הרב, לא תשמעו פה עוד חבר כנסת אחד אומר את זה, מפחד, מאיזו הטלת איימה של כל מיני ארגונים, על מי שמעז לחשוב לא שהזנות היא מקצוע, לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שאוטונומיית הפרט ככזו היא ערך מקודש מאוד. אוטונומיית הפרט של ד' אמותיו או אמותיה של אישה או איש היא ערך מקודש בפני עצמו. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. לא, לא מוחאים כפיים בוועדה. אין צורך.

יסמין, בבקשה.

תודה. אני חייבת להתייחס לדברים, וטלי, יש לי שאלה אחת, תני לי רק בכן או לא. בסדר?

לא כדאי לך לשאול שאלה של כן או לא. את שואלת שאלה, אני אענה לך.

ניסית פעם לקבל מטלי תשובה של כן או לא, יסמין? אוקיי, עוד 10 דקות. טלי, תעני לה בכן או לא.

תשאלי שאלה, אני אענה לך.

את יודעת מה, זו לא שאלה. אני מסיקה מהדברים שלך שמעולם לא ביקרת וישבת בבית שנמצאות בו שורדות זנות, כי הדברים שאת אומרת, כנראה שלא ישבת בבית כזה. אחרת, אני לא מצליחה להבין. זה הכול. לא מצליחה להבין איך את אומרת מה שאת אומרת.

עכשיו, אתם כל הזמן קושרים, גם אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה וגם טלי, את החקיקה הזאת בתוצאות של המחקר, באכיפה. למי אכפת? ברור שצריך לאכוף יותר.

אני ממש לא עושה את זה.

רגע.

לא מעניין אותי המחקר.

את כן דיברת על זה. אל תגידי שלא מעניין.

טלי, לא להפריע לה, בבקשה.

הדעה שלי לא נסמכת על מחקרים.

- - -

טלי, לא להפריע לה, בבקשה.

10 דקות היא דיברה.

אבל אני מעיר לה. מה, אתה רוצה ממני, עופר?

אני מחזק אותך.

אל תחזק אותי.

אתם מוציאים אותי מהקו.

כסיף, לך תתלונן לוועדת האתיקה. ראיתי אתמול שהתבכיינת שאמרתי שאתה דובר חמאס והגשת נגדי תלונה.

די כבר.

- - -

לך רגע לוועדת האתיקה, לך לבכות. אחרי שגמרת את לוחמינו וחיילינו, לך תתבכיין.

טלי, בבקשה, די. עופר, למה?

זה בלתי נסבל.

עופר, למה?

לך לבכות לוועדת האתיקה.

טלי, די. אני רוצה שיסמין תמשיך.

אתם מוציאים אותי מקו החשיבה.

אני לא מצליחה להבין בכלל איך קושרים את החקיקה הזאת בזה שיש עלייה בצריכת זנות. מה חשבתם שיקרה? מה חשבתם שיקרה? אני באמת לא מתפלאה. אין מספיק אכיפה, אז ברור שיש עוד צריכת זנות. צריך לטפל באכיפה. אבל יש פה אמירה, יש פה אמירה שזנות היא לא אשמת האישה. יש פה איזושהי אמירה שחשוב שהיא תיאמר, והיא תאמר לתמיד, For good.

אני לא מצליחה להבין, אני חשבתי שסוף סוף, אחרי כל השנים הבאמת-קשות פה בכנסת, אני אגיע לאיזשהו דיון שתהיה בו טיפה נחת, שיש בו הסכמה רחבה, שכל הנשים מהקואליציה והאופוזיציה, עובדות - - -

גם גברים. יש פה גם גברים.

כמובן שגם גברים. אבל יש פה גם איזשהו עניין נשי, מה לעשות, ויש פה יותר נשים שיושבות סביב שולחן.

אני חשבתי שאני באה רק לתמוך בחברותיי, מציעות החוק, בממשלה, שסוף סוף אנחנו עושים פה משהו משמעותי. ואני רואה שבמקום להתקדם בחקיקה – יאללה, בואו, הממשלה הזאת תכף הולכת הביתה, בואו נעשה את זה. בואו נעשה משהו משמעותי, היסטורי, אופוזיציה וקואליציה ביחד, ונתקדם בלי לבלבל במוח כל-כך הרבה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת יסמין פרידמן. חבר הכנסת קרויזר, בבקשה. אחריו חבר הכנסת עופר כסיף, ואז חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם.

תודה רבה. אני אשתדל לדבר בקצרה, כי אני חושב שברמה ההצהרתית וההסברתית כולנו כאן מסכימים על הכותרת, ברמה המוסרית והערכית שצריכת זנות צריכה להיות עבירה פלילית קבועה בחוק. אני חושב שעל כך אין מחלוקת, ואי אפשר להתעלם מכך שיושבים כאן חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, חברי וחברות כנסת וגם על דעת הממשלה - - -

רק לי יש - - -

טלי, די.

די.

די, דיברת רבע שעה.

טלי, אני התאפקתי מאוד לא להפריע לך. אני מבקש שלא תפריעי לי.

תאמינו לי, הייתי בחוץ ולפי שיחת הטלפון, רבע שעה.

- - -

אמרתי שיושבים כאן חברי וחברות כנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, והם מסכימים – גם את אמרת בעצמך שצריכת זנות צריכה להיות עבירה, שאת לא מסכימה עם זה.

לא, ממש לא. להפך.

אמרת שצריכת זנות היא מעשה נחות.

היא אמרה שהיא נגד צריכת זנות. היא לא אמרה שהיא צריכה להיות עבירה.

היא נגד צריכת זנות ובעד סרסרות.

אוקיי, בסדר. אז פירוש רש"י לטלי גוטליב אחר כך.

הינה, אתה מבין איך זה נראה.

אבל למה? למה?

זה מה שהיא אמרה.

זה לא מה שהיא אמרה.

אה, אני בעד סרסרות. כן, מירב. ממש.

אמרת בפה מלא שאת מתנגדת.

אם את מתנגדת - - - סרסור.

סרסרות קבועה בסעיף 199 לחוק העונשין, עבירה שבצדה חמש עד שבע שנות מאסר.

טלי, אמרת את זה. די.

מה יש לכם?

מה יש לך?

שנייה. די, בבקשה. חבר הכנסת קרויזר, כשאתה פונה בדבריך לחברת כנסת ואתה אומר מה שהיא אמרה, היכולת שלי אחר כך לעצור אותה - - -

כשאתה רוצה, אתה יכול.

האמת שאת כולם יש לך יכולת נהדרת לעצור.

רציתי לראות אם היא תעמוד בשאלה של כן או לא.

היכולת שלי לעצור אותה מלתקן היא מאוד מאוד מוגבלת. אז אני מבקש, אנא, אל תייחס לה, ובטח אל תייחס לה דברים שהיא לא אמרה. היא אמרה שהיא מתנגדת לצריכת זנות, והיא אמרה שהיא מתנגדת שיהיה על זה איסור חוקי. בדיוק כשם שאני מתנגד לאכילה ביום כיפור, ואני מתנגד שיהיה על זה איסור חוקי. זה לא אומר שאני בעד אכילה ביום כיפור.

אז אני אתקן. יש כאן חברי וחברות כנסת רבים שתומכים בכך שצריכת זנות תהיה עבירה פלילית קבועה בחוק - -

רבים מאוד.

- - ויש כאלה שתומכים בלא לצרוך זנות, אבל מתנגדים לכך שזה יהפוך לעבירה. אי אפשר להתעלם מרוב חברי הכנסת שיושבים כאן, ביחד עם דעת הממשלה. זה דבר שיכול להיות די חריג, ואם אנחנו מחפשים עוד כלי להבין אם אנחנו מתעסקים בסוגיה שיש בה אמת ויש בה צדק, אז כפי שאתה טענת, כבר מ-2013 זה בא לידי ביטוי בדיון כאן בוועדת החוקה. אם היה בו משהו שאין בו צדק ואין בו אמת, הוא כנראה היה מתמוסס איפשהו במעלה הדרך, כמו הרבה דברים שנראים נכונים וטובים לאותה שעה, ואחר כך נעלמים בממשלות שמתחלפות או ביושבי-ראש של ועדת החוקה שמתחלפים.

הדבר הזה, יש בו צדק, יש בו אמת, הוא ממשיך להתקיים ויש פה דרישה לאמירה מוסרית מאוד-מאוד ברורה שלנו כחברה. לכן פתחתי ואמרתי שעל כך כולנו מסכימים, לפני שניכנס ונצלול להצעה הממשלתית וההפרדה בין הוראת קבע להוראת שעה. אני חושב שיש כאן איזשהו איזון חשוב מאוד באמירה הברורה שעבירת הצריכה צריכה להיות בקבע, ולאחר מכן הכלים שבהם נשתמש, גם בהקשר לטיעון שאתה העלית פה, ואני מסכים איתך – אתה שואל את השאלות הנכונות, אתה מתעקש להביא חוק נכון, חוק צודק, חוק שיהיה אפקטיבי.

אבל כקונטרה וכתשובה, תוך כדי שאני שואל את השאלות שאתה שואל, אני אומר שהרבה פעמים אנחנו מחוקקים חוקים שנותנים כלים לגבי עבירות או מצוקות או בעיות שיש בחברה הישראלית, ולא בהכרח גורמי האכיפה מצליחים לאכוף בסוף מסיבות כאלה ואחרות. נאמר פה תאונות דרכים, עבירות נשק, סחר בסמים וגם זנות. אבל זה לא פותר אותנו מלתת את הכלי, לתפיסת העולם שלי, ולא להתעלם מהצדק ומהנושא המוסרי שמונח כאן על השולחן, לפחות בראיית המבט שלי.

יש כאלה שיגידו, מצווה באה לידך אל תחמיצנה, אם מ-2013 לא מצליחים להביא את החקיקה הזאת לקבע, וכאן יש איזשהו קונצנזוס גם בין חברי הכנסת וגם הממשלה, לקדם את הנושא, ובמיוחד שאנחנו נמצאים כבר בדקה ה-91 לפני שהוראת השעה פוקעת, ובכל מקרה נצטרך לתת כאן איזושהי תשובה אם זה בהארכה של הוראת השעה, ואני חושב שזה לא יהיה נכון ואנחנו נפספס, אז אפשר להגיד שאם זה לא יקרה עכשיו, כמו שמ-2013 החקיקה עוד מתגלגלת - - -

מ-2018, לא 2013.

ב-2013 התחילו הדיונים. הוראת השעה התחילה ב-2018.

החוק אושר ב-2018.

2007.

2007, שולי אומרת.

שבע שנים זה גם משהו.

נכון, ולכן אני אומר, אם זה לא יקרה בכנסת הזו, אז כנראה בכנסת הבאה - - -

יצחק, אבל כרגע יש לנו הוראת שעה לעוד חודש. לכן אני אומרת, להשאיר את זה בלי כלום, זה בוודאי שאי אפשר.

אני חושב שלפעמים לעשות משהו עקום זה הרבה יותר גרוע מלנסות לתקן אותו. זאת אומרת, יכול שעדיף שלא יהיה כלום מאשר שתיתני הוראת שעה שלא מביאה סוף לסוגיה הזאת, כי כפי שאמרתי, יש כאן קונצנזוס די רחב.

לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, גם כאשר יש טיעונים כאלה ואחרים, אם המשטרה כן אוכפת או אם הדבר הזה נותן כלי משמעותי – בסופו של דבר, יש כאן אמירה ערכית מוסרית שעבירה של צריכת זנות צריכה להיות עבירה פלילית קבועה בחוק, וכן להבין לטיעון הזה שאתה אומר להוראת שעה לגבי הכלים, כפי שמציעה הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה. אני מצטרף כמובן לאלה שתומכים בחוק. אני רוצה לומר כמה דברים וגם להתמודד עם הטענות שהועלו כנגדו.

דבר ראשון, בהמשך או בתשובה למה שאמר היושב-ראש, בואו נעמיד דברים על דיוקם. בדוח נאמר במפורש, ומתייחסים גם לנתונים וגם לשנים ספציפיות שבהן האכיפה הייתה נמוכה יותר, ובתקופה הזאת התוצאה הייתה שלא הייתה ירידה ואפילו עלייה. כלומר, זה לא בגלל החוק, זה בגלל האכיפה.

אז איך אתה מסביר? - - -

רגע, רגע. אני רוצה לסיים, יש לי טיעונים שלמים.

בסדר גמור.

אני מצטט מתוך התמצות של הדוח: אכיפה במקומות בודדים בארץ וירידה בשיעורי האכיפה במשך שנות המחקר, פעילות אכיפה אינטנסיבית החל במחצית השנייה של שנת 2021, אך ורק במקומות בודדים. 97% מפעולות האכיפה בוצעו בשלוש תחנות משטרה בלבד, שתיים באזור המרכז ואחת בצפון. במחצית שנת 2022 חלה ירידה ניכרת ברמת האכיפה, והיא נשארה נמוכה עד סוף 2023. כאן צריכים לשים את האצבע.

כולנו על זה. אין ויכוח על זה.

רגע, רגע.

הבעיה, אותה עלייה שהוזכרה קודם, היא בגלל היעדר האכיפה, ולא בגלל החוק. אז בואו נשים דברים על דיוקם. זה דבר אחד.

דבר שני, כמו שהיושב-ראש אמר בדיונים אחרים שלא קשורים לנושא החוק הזה, הרבה מאוד פעמים ואולי אפילו ברוב הפעמים, הצעות חוק הן אמירות ערכיות, עוד לפני שמדברים על התוצאות. כלומר, גם אם נניח היפותטית שמה שאמר היושב-ראש נכון, והבעתי את הסתייגותי, יש פה אמירה ערכית בכך שנעביר את הוראת השעה לחוק של קבע. אנחנו אומרים משהו שהוא ערכי, אנחנו אומרים את זה לקורבנות – והקורבנות הן במרכאות "עוסקות בזנות", שיהיה ברור – ואנחנו אומרים אמירה ערכית לחברה כולה. זה לא חשוב? אין לזה משמעות? רק התוצאות?

כשאנחנו מדברים על אמירה ערכית אנחנו מדברים נגד ניצול, אבל יש פה עוד שני דברים. דבר ראשון, אנחנו אומרים אמירה ערכית, וזה עולה מהדוח וגם מהמסמך של המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, שהאוכלוסיות שמידרדרות לזנות הן אוכלוסיות מוחלשות ביותר; כלומר, יש פה גם אמירה ערכית לא סתם נגד ניצול בעלמא, אלא נגד ניצול של האוכלוסיות הפגיעות ביותר. זה לא מספיק חשוב?

יתירה מכך, גם נאמר באותו מסמך של המטה שהזכרתי, וכאן אני מתייחס למה שאמרה קודם חברת כנסת אחרת שקראה להצעה הזאת פטרנליסטית ומקוממת – אני לא רוצה לגדף, אני משאיר לה את זה - - -

אתה מגדף רק את חיילי צה"ל, ואת לוחמינו - - -

די, נו.

די. תני לו לדבר. דיברת רבע שעה. תני גם - - -

את זה אתה עושה כל הזמן, בכל ראיון שלך, בכל פוסט שלך, אתה קורא לחיילים שלנו רוצחים ומוציא את דיבתם רעה בארץ ובעולם, וקורא לנו מבצעי פשע עם ומבצעי ג'נוסייד. זה מה שאתה עושה, מאוד בנימוס, אגב. אתה עושה את זה בנימוס, אך עושה את זה.

- - -

לא אמרת בשבוע שעבר שאנחנו מפציצים ילדים? אמרת. לא הובלנו להוצאתך מהמליאה? עשינו. לא הלכת לוועדת האתיקה להתבכיין? הלכת.

אתה לא מצליח להשתלט עליה? מה הוא אמר לה? באמת, לא שאני מגינה גדולה עליו, אבל תן לחברי כנסת לדבר. יש גם אנשים שבאו במיוחד בבוקר - - -

הוא עשה את זה בכוונה כדי שהיא תתקוף אותו. כשאתה תוקף מתוך דבריך אישית את חברת הכנסת טלי גוטליב, אתה יודע הרי מה תהיה התוצאה. אני לא אגן עליך מפני - - -

- - -

באמת, לא תמכת בטרור בשעה האחרונה.

אני לא עוצר אותה כי אני לא יכול, כי אתה מתגרה בה תוך כדי דבריך. מה אתה רוצה שאני אעשה?

- - - מספיק. מתגרה בה? מה הוא אמר?

מתגרה בלוחמינו. לא בי.

תודה, טלי.

אתה מוזמן לתמוך בטרור. חצי שעה לא אמרת כלום נגד לוחמינו.

נו מה, אתה לא מסוגל לנהל את זה?

טלי, בסדר. די.

אני רוצה להתמודד עניינית עם האמירה הפשטנית והשטחית שכביכול הצעת החוק היא פטרנליסטית ומקוממת, ולחבר את זה למה שאמרתי כאמירה ערכית בחוק.

האמירה הערכית בחוק היא דווקא בעד אוטונומיוּת. כלומר, היא ההפך מפטרנליסטית. מדוע? כפי שנאמר בדברי ההסבר לחוק עצמו, ואני מצטט: קושי לראות בהימצאות בזנות תוצר של בחירה אוטונומית גרידא. זה מתחבר גם עם דבר שעולה מהמסמך של המטה, שאומר שרוב מוחלט של אלה ש"עוסקות בזנות", במרכאות, סובלות מאתגרי בריאות נפשיים ופיזיים חמורים. זה מתחבר למה שאמרתי קודם על אוכלוסיות מוחלשות.

על איזו אוטונומיוּת אנחנו מדברים? עכשיו אני אידרדר לפילוסופיה, אין ברירה, כדי להתמודד עם האמירה על אוטונומיוּת. יש כאלה שטוענים שאוטונומיוּת זה כל בחירה שאדם עושה, והדוגמה שנתן פילוסוף בשם תומאס הובס, שאם בא אליך שודד ואומר לך, חיים או כסף, ואתה נותן לו את הכסף, אז היית אוטונומי. איזו מין תפיסה פשטנית זאת? נשים שנמצאות בתחתית, המוחלשות ביותר, וזה הרוב המכריע – אתם לא רוצים להגיד שכולן? בסדר – הן פועלות באוטונומיוּת? או שלהיות באמת אוטונומי זה הקונטקסט, ההקשר שאדם בוחר, ולא רק עצם הבחירה, זאת האוטונומיה האמיתית.

החוק הזה מבקש ליצור מצב שבו התנאים – אגב, זה לא מספיק, אבל זה הכרחי – שבהם נשים תבחרנה X או Y, יהיו תנאים שיאפשרו באמת לבחירה להיות חופשית. אישה שנמצאת במצב נפשי חמור, בהיעדר קורת גג – וזה אחוז ניכר, כפי שכתוב בדוח – במצב נפשי ופיזי חמור, בעוני, היא לא בוחרת חופשית. החוק הזה בא להתמודד גם עם זה, למרות שאני אומר, זה לא מספיק. השקפת העולם שלי היא שצריך להיות מכלול שלם של תמיכה חברתית, רווחה, בריאות, חינוך, אבל גם אם זה לא מספיק, זה הכרחי.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד – מטרת החוק היא צמצום תופעת הזנות דרך צמצום צריכת הזנות, אבל שימו לב, מטרת ביניים היא גם צמצום האלימות של אלה שכבר נמצאות בזנות. נאמר פה בדוח שאיפה שיש את החוק הזה, מה שנקרא גם המודל הנורדי, יש עלייה בתחושת הביטחון האישי של נשים שכבר נמצאות בזנות. זה לא מספיק חשוב? תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת עופר כסיף. חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, בבקשה.

תודה. כשהחוק הזה עבר ב-31 בדצמבר 2018 היה פה מהלך היסטורי, לא פחות מזה. מהלך היסטורי שאמר אמירה ברורה, שזנות מנוגדת לכל ערך שמישהו מאיתנו מאמין בו, ערך יהודי או אנושי או כלכלי או חברתי או כל ערך אחר.

או דמוקרטי.

נכון. ולכן, מבחינתי, שמחה, התשובה לשאלה שלך שנאמרה לך גם בשיחתנו הפרטית היא, כן, הייתי מחוקקת את החוק הזה, והייתי עושה בו עוד ועוד, ועוד תיקונים, ויוצרת עוד ועוד, ועוד מעקבים אחרי האכיפה, כי ראינו שכשהאכיפה נמצאת יש ירידה בזנות. לבחור לראות רק חלק מהדוח, זה בחירה לגיטימית, אבל צריך להגיד שבחלק השני של מה שאתה ציטטת, אנחנו גם רואים במחקר שיש ירידה בחיפוש אחרי צריכת זנות.

אני רוצה להגיד פה משהו – בלי צרכני זנות אין זנות. אם אני מדברת רגע, במחילה, על משולש שיש בו סרסור, אישה בזנות וצרכן זנות, אז אנחנו חייבים למגר את התופעה הזאת דרך הצרכן. הוא האדם האוטונומי שמולו אנחנו רוצים לעבוד, הוא האדם שאליו אנחנו פונים באמירה שאנחנו מתנגדים לניצול של נשים מוחלשות. כיוון שמ-2014 אני פוגשת ללא הפסקה נשים בזנות, כאלה שהן שורדות זנות, נשים שהן היום בזנות, נשים שמתנגדות למהלך, איתן אני לא מתווכחת. אני לא מתווכחת על זה שצריך עוד מענים. אבל מצד שני, אני גאה בזה שפעם ראשונה מ-2018 יש תוכנית שיקום, שפעם ראשונה בבסיס התקציב של מדינת ישראל יש 30 מיליון שקל ואף יותר, בזכות שר הרווחה, שהולכים למענים כדי לנסות לסייע לנשים, גברים ובני נוער בזנות.

כל האמירות של חברת הכנסת טלי גוטליב לגבי החקיקה הן נכונות. הן נכונות לגבי מה שקיים היום, אבל אין שם אמירה ברורה אחת – שצרכן זנות עושה עבירה, הוא עושה עבירה בזה שהוא צורך זנות. איתו אני מדברת בחוק הזה. אני מדברת בחוק הזה איתו, עם צרכן הזנות, ואומרת לו את הדברים כהווייתם. ולכן מבחינתי, האמירה היא גם ערכית וגם מוסרית, וגם יהודית וגם דמוקרטית, וגם מדברת אל הצרכן עצמו.

אנחנו שומעים שורדות זנות, וגם אתה שומע שורדות זנות. האמירה מהן היא חד משמעית. החוק הזה הצליח במדינות הנורדיות כי לקחו אותו מההתחלה באופן מלא. חקיקה של הוראת שעה תסיג לאחור את ההישגים שכבר ישנם. האמירה הציבורית, יש לה משמעות בבית הזה. רק אני מרגישה שאמירה של הוראת שעה בעצם תיתן ניצחון לעולם של פשע? הזנות במדינת ישראל מגלגלת מיליארדים בכל שנה, מיליארדים בכל שנה. אז מה אנחנו רוצים לעשות? להגיד להם, רגע, אנחנו עוד לא סגורים על זה שלאנוס נשים תמורת תשלום זה משהו שאנחנו מתנגדים לו מכל וכול?

הצעת החוק שהביא חבר כנסת והשר יריב לוין היא מדהימה בעיניי. השר יריב לוין היה פה שר כשהעברנו את החוק.

הוא היה יו"ר הקואליציה. הוא לא היה שר. הוא היה שר בממשלת חילופים.

אני זכרתי משהו אחר. הוא היה שר התיירות, מרב.

בממשלת החילופים.

לא, הוא היה שר התיירות בכנסת ה-20. לא משנה, אני לא מתווכחת.

לא נתווכח על הביוגרפיה של יריב.

בדיוק.

אני מרגישה שנעשה תהליך מאוד-מאוד משמעותי עד שהגיעה הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה, והתהליך הזה הסתכל באופן רחב על כל החלקים בחברה הישראלית, על האמירה הערכית שאנחנו רוצים להגיד, על המחויבות שלנו לחברת מופת. סליחה שאני מדברת במילים גבוהות, אבל איסור צריכת זנות הוא חלק מהשאיפה שלנו לתיקון עולם. בעולם שלי תיקון עולם במלכות שדי. מישהו אחר יגיד תיקון עולם בדרך אחרת. אבל החוק הזה מאזן באופן השלם, בעיניי.

עכשיו אני לוקחת את כולנו אחורה. כשאנחנו הבאנו את הצעת החוק, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, אנחנו רצינו הפללת לקוחות זנות. אני מזכירה את זה פה מסביב לשולחן. והייתה ועדה, והיה שיח עמוק, עמוק, עמוק. חברת הכנסת לשעבר, השרה לשעבר, איילת שקד, עמדה ואמרה דברים ברורים. ויריב לוין משווה ומעלה, ואומר, אני מתחבר פה לשני הדברים, הן לאמירה הערכית והן למחויבות שלנו כלפי נשים, גברים ובני נוער בזנות, כלפי צרכני הזנות והמשפחות שלהם, כלפי מדינת ישראל כולה. והחוק הזה הוא מצליח, הוא מצליח כי 82% מהציבור הישראלי משוכנעים שהוא נכון ושחייבים להמשיך אותו, ואת האחוז הזה צריך לזכור. אפשר תמיד לדבר על 12% שענו שהם לא בעדו, אבל 82% מהציבור הישראלי בעד החוק.

מה? מאיפה הבאת את זה?

אני הבאתי את זה מהנתונים שנמצאים במחקר, ואני מניחה שבפעם הבאה החוקרות יציגו את המחקר.

שני דברים אחרונים שאני מבקשת להגיד. בכל מחקר שנעשה, הן בארץ והן בעולם, ברור שבין 93% ל-97% ממי שנמצאות בזנות, מגיעות לשם בגלל נסיבות חיים קשות. יש פה אמירה משמעותית מאוד על מציאות חיים קשה שמתקיימת במדינת ישראל. גם מזה אנחנו לא יכולים להתעלם.

אני מכבדת כל אחת שאומרת לי שזה מה שהיא בחרה, אני רק זוכרת כל הזמן שבכל מחקר, אלה המספרים שיחזרו על עצמם שוב ושוב, ש-93% עד 97% ממי שנמצאות בעולם הזנות לא מגיעות לשם מבחירה. הן לא מגיעות לשם מבחירה, ועם הנפנוף הזה ב"כולנו נגד זנות, אבל" צריך תמיד לזכור את המספרים האלה.

- - -

תני לה לדבר. מספיק להפריע לה, די.

בא לי לדבר. לא הבנתי.

תכבדי אותה.

סליחה, מה קורה פה?

שייתנו לה לדבר, שיכבדו אותה.

היא מדברת, אף אחד לא קוטע אותה.

רק את שומעת.

האמת, גם אני שומעת.

טוב, חברים, די. בבקשה, שולי.

הדרך להילחם בזנות היא להילחם בביקוש, להילחם בתופעה ולהילחם ב-Side effects שלה, של פשע מאורגן שמשתלט על חלקים בחברה הישראלית. זאת האמירה שצריכה לצאת מוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מחויבים לנשים, לגברים ובני הנוער בזנות, אנחנו מחויבים לאמירה ערכית, חברתית, ציבורית כלפי כל אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו מחויבים להמשיך את התהליך הזה בלי הפסקה.

האכיפה דורשת תיקון. יש הרבה נקודות של חסר מטורף באכיפה. הייתה לי על זה שיחה ארוכה גם עם השר לוין. יושבת פה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, השר לביטחון לאומי הוא יושב-ראש המפלגה שלה והיא ניהלה איתו שיחות ארוכות על הדבר הזה. זה ברור לחלוטין שהסיפור של האכיפה, ולכן האיזון שיצרה הצעת החוק הזאת, הוא האיזון שבו העבירה הופכת לקבועה והאכיפה ממשיכה להיות בהוראת שעה.

יכול להיות, כמו שאמרת, יושב-ראש הוועדה, שהאכיפה צריכה להיות יותר קשה, שצריך לדבר על קנס יותר גבוה, שצריך לדבר על מחויבויות יותר גבוהות של צרכני הזנות. אבל אין ספק שהעבירה של איסור צריכת זנות היא עבירה שחייבת להיכנס כחוק קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, כי זאת אמירה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד ששולי אמרה דברים מאוד-מאוד חשובים ונוקבים, וחזרה למושכלות היסוד בצורה נורא חשובה, ולהגיד לך שכולנו פה דיברנו על העניין העקרוני, כי זה באמת הדבר הכי חשוב, שהאווירה תהיה הוראת קבע; אבל מעבר לזה, כשנצלול לפרטים, אז לגמרי יש כל מיני מחשבות ודברים שאפשר לעשות אותם. רק בוא לא נשכח שאסור לנו להגיע, חלילה, למצב שהוראת השעה פוקעת בלי שחוקקנו אותה, כי זה באמת יהיה ממש אסון.

מאחר שיש פה רבים שבאו ורצו לדבר, וכמו שאתם רואים, זה נושא שבליבם של חברי הכנסת, והדיון הבא מתחיל עכשיו למעשה – אני לא רוצה להתחיל עכשיו את הסבב של החוקרים, תשובת הממשלה ושאלות. לא רציתי להגביל את חברי הכנסת, בטח לא בדיון ראשון, בטח לא כשיש לי שלוש מציעות וחברי כנסת שמביעים עמדות מגוונות. אז את הדיון הבא אנחנו נעשה בהקדם.

אני רוצה לומר פה קריאת כיוון לעניין הדיונים. מבין המציעות יש פה שתי מציעות שנשארו, ואני אבוא בדברים איתן גם מחוץ לחדר הוועדה. כפי שאני רואה, אפשר להיכנס לוויכוחים ולניואנסים שבין העמדה שטלי הציגה לעמדות שהציגו חברי כנסת אחרים, לעמדה שלי, לעמדה שהציגה הממשלה, שהיא לא בדיוק זה ולא בדיוק זה, ואפשר להיכנס להרבה מאוד ניואנסים. איפה הופיע הסעיף בחוק שדיבר על המחקר המלווה? מה שהבאת פה מ-5ב זה בחוק החדש המוצע או בחוק הישן?

גם וגם.

גם וגם. גם בחוק החדש.

כשיש לי הוראה בחוק – וזה לא קו שקשור לחוק הנוכחי – אני מוכן לצלול לעומק ואני מוכן להשקיע את הזמן הנדרש, אני מוכן הכול. אבל כשמחוקקים ישבו פה וחוקקו וקבעו בחוק הישן: לשם בחינת יישומם והשפעתם של הוראות סעיפים 2 עד 2ד בחוק, כנוסחם בסעיף קטן (א), על השגת מטרות חוק זה. מטרת חוק זה, אני אומר, היא להביא לצמצום הזנות.

דיברתי על זה קודם ואמרתי, אם יביאו לפה, לכנסת, חוק שאוסר על אכילה ביום כיפור, אני אתנגד. לא בגלל שאני תומך באכילה ביום כיפור, ואני חושב שרוב הציבור לא אוכל ביום כיפור במדינת ישראל, רובם צמים. אני אתנגד לא בגלל שאני חושב שזה טוב, ואני לא מדבר עכשיו על פגם מוסרי או לא פגם מוסרי. אפשר להביא דוגמאות נוספות מתחום המוסר שאני מגנה אותן בצורה מאוד מאוד חריפה. שקר – אין חוק שאוסר לשקר במדינה, ואני מאוד מגנה אותו. יש רמות שונות של דברים. ולכן, כשמתווכחים ואומרים זה רע, זה רע, וזה נורא, וזה הורס את המרקם החברתי – לקלל, אני חושב שלקלל, הכול רע.

חקיקה שאוסרת לפעמים מייצרת אפקט הפוך, לפעמים היא לא מייצרת את האפקט הנדרש, והאמירה המוסרית, אני יוצא עם לב שקט וטוב אבל התוצאה בשטח היא פגיעה במטרה שלשמה באתי. וכך אני בוחן הוראות שעה. אני מצטער במי שזה פוגע בו ובמי שזה מעליב אותו, ובמי שזה פוגע בציפור הנפש שלו. אין לי שום כוונה לפגוע באיש.

אבל כשאומרים לי שהמטרה היא להביא לצמצום הזנות ואומרים לי, אנחנו נעשה מחקר מלווה שיראה אם זה השיג את מטרתו, ובסוף בגלל קושי מתודולוגי וקורונה, וכל הסיבות הכי מוצדקות שיש – אני לא בא בטענות לאיש כרגע – אבל אומרים לי, תקשיב, לא הצלחנו להביא מחקר מלווה שמראה שזה הביא לצמצום הזנות; ולהפך, חלק מהנתונים הם Inconclusive, אני רואה ככה ואני רואה ככה, והיה לי את הקושי המתודולוגי הזה, ובסוף הלכתי לעשות בדיקה ב-Google Trends, ואני לא מזלזל בבדיקה ב- Google Trends, אני לא חושב שהיא חסרת משמעות לחלוטין. אבל אם היו אומרים בנוסח החוק שמטרת חוק זה לצמצם את חיפוש המושגים ב-Google Trends, הייתי אומר וואלה, החוק השיג את מטרתו, בוא נמשיך איתו.

הוא לא השיג את המטרות, וכשחוקקת את החוק, שולי, כתבת מטרה, להביא לצמצום, ביקשת מחקר שיראה שזה קורה, וזה לא קרה. עכשיו אני לא מזלזל ולא פוגע, ולא מצמצם את האמירה המוסרית שלך בכהוא זה. אני פשוט אומר שאם התוצאה של זה היא אי צמצום, שלא לדבר על זה שחלק מהנתונים מראים עלייה, ועם כל הכוונות הטובות, אנחנו יכולים להיות כולנו באותן כוונות טובות – זה כמו שיבוא אליי מחוקק ויגיד לי, אני אחוקק חוק על אכילה ביום כיפור, אני אגיד לו, תקשיב, לדעתי התוצאה של הדבר הזה זה שאנשים שהיום צמים ביום כיפור, יפסיקו לצום ביום כיפור.

רק שאכילה ביום כיפור נוגעת לאדם עצמו, וצריכת זנות היא פגיעה נואשת בנשים שבמעגל הזנות. אני רק שמה את ההשוואות המתבקשות מול הדברים שאתה אומר.

נכון. אפשר לדבר על פגיעות מסוג אחר. אני לא רוצה להשוות פגיעה לפגיעה. זו תמיד תחרות שאף אחד לא מנצח בה. אין פה תחרויות על פגיעוּת.

אני מוכן לצלול יותר, אני מוכן להעריך נתונים, אני מוכן להיות מחויב לדבר הזה. מצד שני, כחלק מההוראה שהופיעה בחוק: מחקר זה וממצאיו יוגשו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף המלצות לעניין הארכת תקופת הוראת שעה, לא יאוחר משנה לפני תום תקופת תוקפה – הנחתם יכול להיות, אבל החוק וההארכה מגיעים אלינו, ואני קבעתי אותו לדיון הכי מהר שאני יכול, פחות מחודש לפני תום תקופת התוקף.

אם הייתה לי שנה עכשיו לנתח את תוצאות המחקר, לשלוח אותם להשלמות, לברר, לדייק - - -

אבל את זה עשו במשרד המשפטים במשך השנה האחרונה, ועם כל זה, זו ההצעה שהביא השר. והשר יריב לוין, מקובל על שנינו לפחות, הוא בטח בן אדם שמעמיק בהחלטות שלי לפני שהוא מביא חקיקה.

שולי, קודם לא הסכמתי לדבר על עברו ההיסטורי של לוין, אם הוא היה יושב-ראש או שר.

כנראה טעינו, והיא כנראה צדקה. טעות שלי.

לכן השאלה המרכזית ששאלתי, גם לפני וגם אחרי, היא אם נתוני המחקר כפי שהובאו תומכים במסקנות של משרד המשפטים.

אני האדם האחרון פה בכנסת, שכשחקיקה ממשלתית מגיעה ממשרד המשפטים, מצדיע לדגל, למרות שעל כל החקיקות שמגיעות ממשרד המשפטים חתום בסופו של דבר השר יריב לוין. באתי בדברים עם השר לוין, והוא אמר, חבר הכנסת רוטמן, כמו כל חקיקה שמגיעה אליך לוועדה, אני יודע שהצוות המקצועי במשרד המשפטים עשה עבודה א', ואני מעביר אליך כי אני יודע שאתה תעשה את העבודה היסודית בוועדה.

אני לא מתכנן להתייחס לחוק הזה לא בצורה רצינית, ולכן בגלל שאנחנו נמצאים חודש לפני תום תקופת הוראת השעה, ובגלל שיש פה מצד אחד רצון לא להשאיר ואקום, שאני מכבד אותו ומקבל אותו, מצד שני, ובדיון הבא ינסו לשכנע אותי, ואם צריך גם נעשה ישיבות בחדר, לא חייבים הכול בוועדה, הכל בסדר, אבל כרגע הצ'ק של הצעת החוק לא מקבל כיסוי במחקר. אני מוכן להתווכח ולדון ולשאול על זה.

אם נצטרך עכשיו כתוצאה מזה לייצר הוראת קבע שהיא שונה ממה שהיה עד עכשיו, בהארכת זמן חקיקה – אני פתוח. יכול להיות שהשר יתעדף לי, יכול להיות שהוא יגיד, במקום החקיקה הממשלתית הזאת תקדם את זו, תפנה את הלו"ז מכל מה שקשור למשרד המשפטים, ותתעסק רק בזה. יכול להיות.

אני מעריך שלא, אני מעריך שלא נצליח לעשות את זה, אני אקדיש לדבר הזה, אם צריך, גם ימי חמישי וראשון, ועדיין לא נצליח לעשות את זה בפרק הזמן, בטח לאור העומס הקיים במליאה, בטח לאור המצב הפוליטי שדורש חקיקה מהירה. ולכן אני אבוא בדברים גם עם המציעות וגם עם הממשלה, והכיוון שאני נוטה אליו, אחרי ששמענו את הסבב הראשון הזה של עמדות הח"כים ועמדות המציעים, הוא כן לנסות להתכנס לכיוון הארכת הוראת השעה, ולא לכיוון של להמציא את הגלגל. אני פתוח, אני לא שללתי, אבל זה חייב, חייב, חייב, כמו כל חקיקה שמגיעה לכאן, לוועדה, להיות מבוסס על הנתונים ועל השטח, ולא על תיאוריות ולא על אידאולוגיות, כי בתיאוריות ובאידאולוגיות כנראה אני מסכים איתך. זה לא הוויכוח.

יכול להיות שיש לי איתך מחלוקת אחת בתיאוריה ובאידאולוגיה בתפקידה של חקיקה במדינה דמוקרטית. אני סבור שתפקידה של חקיקה במדינה דמוקרטית, בדרך-כלל, היא לא להציג את תעודת הזהות המוסרית שלי ושלך, אלא להביא לתוצאה טובה. אני מאמין הרבה יותר בחקיקה בקו הזה, ויכול להיות שבהקשר הזה יש בינינו איזשהו פער אידאולוגי על תפקידה של חקיקה במדינה, וזה בסדר. אבל נראה לי שגם את וגם אני, שולי, נסכים שאם תעודת הזהות האידיאולוגית מביאה, בסופו של דבר, לעלייה או לנזק או לפגיעה באוכלוסייה החלשה הזאת, אז כנראה שצריך אולי לוותר על האמירה הגדולה הזאת.

שם, לדעתי, יש בינינו חוסר הסכמה גדול.

יכול להיות.

אני חייבת להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאתה גורם לי להרגיש שזאת ממש הייתה טעות לבקש את המחקר המלווה, משום שבכנסת הזאת, ואני כבר לא מדברת על כנסות קודמות, אנחנו העברנו – ולא משנה אם הצבעתי בעד או נגד, בחלק מהמקרים בעד ובחלק נגד – החמרות ענישה בשלל עבירות שונות, והחקיקות האלה לא מלוות במחקר לראות - - -

הן כן.

ברוב המקרים הן לא מלוות - - -

אז אני אומר לך שכן, אצלי בוועדה - - -

החמרת הענישה על יידוי אבנים איננה מלווה במחקר אם זה הוריד את מספר יידויי האבנים.

סליחה, רק רגע. זו דרישה די עקבית, ואנחנו מתואמים בדרך-כלל עם משרד המשפטים. בוועדת החוקה, כל פעם שאנחנו עושים הארכת החמרת ענישה, כל פעם כמעט - - -

זה בטח לא היה בעבר.

אנחנו בוועדה עושים את זה מתחילת – יושב פה נציג הסנגוריה. כמעט תמיד באה עם זה חובת דיווח, כמעט תמיד מגיעה עם זה הוראת שעה, אנחנו יושבים לפני הארכת הוראת השעה, והמשטרה והפרקליטות מציגים את הנתונים. אני אומר להם, לאור הנתונים, אם מוצדק להאריך את הוראת השעה, או לא מוצדק להאריך את הוראת השעה, אם הביא צמצום, מה היו הציפיות. זה פחות או יותר נוהל עבודת הוועדה בכל התחום הפלילי. אם אני טועה פה, תקנו אותי. יש חריגים, אני לא טוען שלא, אבל בדרך-כלל ככה אנחנו עובדים.

זה בטח לא היה המצב לאורך השנים. אני בעוונותיי לא חברה בוועדת החוקה - - -

- - - יותר פנים ממשלתי ופחות חיצוני.

זה עניין של היקף.

זה עניין של היקף. על עבודות שירות היה מחקר מלווה, על החמרת ענישה של סד"ח (סחיטת דמי חסות) עשינו עם חובות דיווח ונתונים. מחקר מלווה זה כשזה מאוד מורכב, נכון.

- - -

עשינו את זה בכמה וכמה דברים.

קודם כול, חובת דיווח או מחקר מלווה הם שני דברים שונים.

נכון, אבל עשינו את זה על כמה דברים. זה לא הדבר היחיד.

ויוצא שאתה לוקח דבר שיש עליו הסכמה גורפת מקיר לקיר, וזה לא משנה אם מקבלים את הנסיבות המקילות גם למדינה וגם למשטרה, ואגב, גם למשרד הרווחה, וגם את התקציבים הלא-מספיקים שיש לשיקום, כי העניין של האכיפה והחוק לא בכדי מציין את השיקום - -

ואותו חייבים להאריך, את החלק הזה חייבים להאריך.

- - באותו משקל ובאותה חשיבות של האכיפה. משום שאם, בסופו של דבר, לאלה שנמצאות ונמצאים במעגל הזנות אין איך לצאת ממנו, אז אתה ממשיך לתחזק את המעגל ההרסני והמכושף הזה. אז כולנו מסכימות ומסכימים שהבעיה בהפיכת החוק למציאות, או לתת לו את הסיכוי להפוך להיות מציאות, היא בעיה שלא נמצאת בהגדרה של העבירה אלא משום שהייתה התנהלות כושלת בשני החלקים הקונקרטיים של המדיניות, שהם עניין של הזרוע המבצעת ולא עניין של חקיקה של נורמה.

לכן הביאו דבר מאוזן. אילו היו מבקשים לחוקק גם את האכיפה המינהלית - - -

אבל הפוך. אכיפה היא האמצעי המרכך, היא לא האמצעי הפוגעני.

הדבר הפוגעני הוא הזנות, ואותו אנחנו - - -

הדבר הפוגעני הוא הזנות - - -

מאה אחוז. עכשיו אם אתה לא אוסר על צריכת זנות, אתה לא תמגר את זה. נקודה.

אני לא מסכים שהמיגור תלוי בזה. כמו שאמרתי, יש רשימה ארוכה של דברים שאת צריכה לעשות כדי למגר. את לא עושה אותם. במקום זה את שמה שלט, ואת חושבת שבזה פתרת את הבעיה. התוצאה של הדבר הזה מחמירה את הבעיה.

אבל אם לא תשים את השלט, לא תהיה לך הצדקה לעשות את הדברים האחרים. אתה חייב את השלט.

השלט הוא חלק ממערך שלם של פעולות לצמצום עד מיגור.

טוב, אנחנו כבר בחריגה. נבוא בדברים ונראה איך אנחנו מתקדמים פה בהליך החקיקה. המבחנים שהוועדה נוקטת בהם כדי להפוך הוראה מהוראת שעה להוראת קבע, נשמע עליהם בתחילת הדיון הבא. יבואו נציגי הממשלה וגם הממ"מ, אלו שעשו את המחקר, ויסבירו איך הנתונים מראים שהדבר הזה צריך להפוך להוראת קבע לשיטתם. בזה ייפתח הדיון הבא.

מצוין. טוב מאוד.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.