פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים),
התפ"ג–2022
09/06/2025





מושב שלישי



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התפ"ג–2022
יום שני, י"ג בסיון התשפ"ה (09 ביוני 2025), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022, של ח"כ משה סעדה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

ולדימיר בליאק
אורית פרקש הכהן
אפרת רייטן מרום

רונן יצחק - משנה למנהלת מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים

שרון אפק - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכל סמכויות שלטוניות המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

יגאל שניידר - עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש - עו"ד, מפרקליטות המדינה

גיל שפירא - מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עו"ד

אורית קורין - עו"ד, יו"ר ארגון הפרקליטים, ועד הפרקליטים

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עינת עובדיה - מנכ״לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

פרופ' עודד מודריק - שופט בדימוס, מומחים שונים

ליאת אבידור פלג - אזרחית, מוזמנים נוספים

לישי מירן-לביא - אישתו של החטוף עומרי מירן, משפחות החטופים

ד"ר חנה קטן
–

גור בליי

איל קופמן

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022, פ/586/25

חברים, נתחיל. אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022.

יש לנו משפחות.

אה, יש משפחות? הבנתי.

לישי מירן-לביא.

בסדר. חשבתי לתת בסוף הדיון, אבל מאחר שיש פה רק את לישי, אז אני אתן לה.

אתם נורא משעשעים, אני חייבת להגיד. זה נורא מרגש. נראה לי ששכחנו פה שאנחנו ביום 612 למלחמה. 612 ימים שיש עדיין 55 חטופים. אנחנו קמים כל בוקר ל"הותר לפרסום". באמת כאילו נורא כיף, כל השמחה הזאת שיש פה. זה נורא מחמם לי את הלב.

אני לא יודעת אם אתה מכיר אותי, היושב-ראש. אני לא הייתי בו אף פעם.

נראה לי שהיית פה פעם.

לא.

אני זוכר.

אתה יכול לבדוק. פעם ראשונה שאני מגיעה לוועדה הזאת. אני מאוד מקווה שאת הבן אדם הזה אתה מכיר. אתה יודע את שמו?

כן. אני יודע וגם היית בוועדה.

מה שמו?

אבל אנחנו לא עושים פינג-פונג ביני לבינך.

לא, אני שואלת שאלה.

אני לא מנהל שיח.

אז השם שלו זה עומרי מירן. הוא בן 48. הוא הכי מבוגר בשבי. אני ממש אשמח שתניח את הפלאפון שלך, כי זה לא מנומס.

אני מבקש, את רוצה לדבר, תדברי.

אני רוצה לדבר כשמקשיבים לי.

אני מקשיב לכל מילה שאת אומרת. אני מבקש שתדברי. תודה.

עומרי בן 48. הוא נחטף אל מול עיניי ואל מול עיני הבנות שלנו. כאן הוא באפריל 2023. פה הוא באפריל 2024. אני ממש אשמח שתסתכלו. אפריל 2024, אפריל 2025. האם אנחנו נגיע לעוד סרטון באפריל 2026? מישהו כאן יכול לענות לי על השאלה הזאת? האם באפריל 2026 עומרי יזכה לראות את הבנות שלו? או שחבר הכנסת רוטמן, האם הבנות שלו יזכו לתמונה איתו שהיא לא בפוסטר?

כך הילדות עושות תמונה עם אבא – עם הפוסטר שלו. אלה החיים שלנו. הן רוצות תמונות עם אבא. גם בחג הן רצו תמונה עם אבא. כמה חגים עברנו, ועדיין אין להן תמונה עם אבא. יש להן תמונה עם אבא בפוסטר. רוני הייתה בת שנתיים. היא היום בת ארבע. עלמא הייתה בת חצי שנה. היא היום בת שנתיים וחודשיים.

עד מתי הן יחכו לאבא? כי זאת השאלה שאני מתעוררת אליה כל יום: מתי אבא יחזור מעזה?

(משמיעה הקלטה של הבנות)

אתם יודעים מה הקטע? שהילדה בת ארבע כבר מתחילה להתייאש ולשאול אותי: למה את נוסעת? הרי הוא לא יודע, היא לא יודעת, אף אחד לא יודע. אף אחד לא עוזר לנו. אז למה את נוסעת? ואני צריכה כל יום לשכנע אותה שמישהו בסוף יעזור לנו.

וכשהיא שואלת אותי למה אני טסה במטוס, את האמת, אין לי תשובה טובה. כי למה לעזאזל אני צריכה לטוס בכל העולם כדי לבקש שיעזרו לנו, כשפה זו המחויבות שלכם להוציא אותם משם. המחויבות הייתה, קודם כול, לשמור עלינו. אני לא יודעת מי מהיושבים פה ראה את לייב פייסבוק שלנו ב-7 באוקטובר. אם לא, אני ממש אשמח שתראו כדי שתרעננו את הזיכרון שלכם, מה קרה ב-7 באוקטובר, מה קרה בבית משפחת מירן-לביא ב-7 באוקטובר. מה זה להיות בני הערובה אני יודעת. מה זה להיות עם חמאס אני יודעת.

גם הטענה כל הזמן שאנחנו צריכים לפנות וללחוץ על חמאס, זה נורא נחמד. רק שלי אין קשר ישיר איתם. ואת האמת, אני גם לא מצפה מהם ליותר מדי. ראיתי את הרוע בעיניים שלי. כמה מבין היושבים פה ראו את הרוע בעיניים שלהם?

יותר חשוב להסתכל בפלאפונים, נכון? מאשר להסתכל בעיניים. זה יותר חשוב. תמשיכו להסתכל בפלאפונים. אולי תראו מתישהו בפלאפון את הלייב פייסבוק קופץ לכם. זה יותר חשוב. יותר חשוב לא להסתכל לנו בעיניים. יותר חשוב לא להסתכל לבנות שלי בעיניים, ילדות שהיו בעצמן בנות ערובה וחיכו שיצילו אותן במשך 11 שעות. ועדיין לא מסתכלים להן בעיניים. כל מי שיושב פה לא להסתכל להן בעיניים. אתם לא מעזים להסתכל לילדים בעיניים. אתם לא מעזים גם להסתכל לילדים שלכם בעיניים. כי אם הייתם מעזים להסתכל הילדים שלכם בעיניים, אז לא הייתם יושבים פה. כי מה אתם עושים פה? על מה אתם מדברים? על איזה משפט בדיוק מדברים? על אילו חוקים בדיוק מדברים? הרי כל החוקים ברגעים אלו ממש מופרים: חוק זכויות הילד; החוק לביטחון; החוק לחיים עם הורים. להמשיך את כל החוקים? אחד-אחד אני יכולה להגיד לכם איך הוא מופר ברגעים אלו ממש, ובמשך כבר 612 ימים.

אז אתם תמשיכו ותתלוצצו. יהיה לכם כיף. אבל אני אחזור עוד פעם היום הביתה, ורוני תשאל אותי עוד פעם: מה אמרו לך היום? פשוט אין פה פינג-פונג, אז גם אין לי מה להגיד מה יענו לי היום, כי פשוט לא עונים.

תתחילו להתעורר כבר. גם אתם, כל מי שיושב פה. איפה אתם? למה אתם יושבים פה בכלל? מה אתם עושים פה? במקום לצאת ולדרוש שהם יהיו פה כבר, אתם יושבים ומתעסקים בטפסים ובעוד ביורוקרטיות על עם ישראל. שוכחים שיש חיילים שעכשיו מקריבים את גופם ונפשם ברגעים אלו ממש. מתעלמים מזה שאנחנו חיים במלחמה. שולחים עוד ועוד ועוד.

55 חטופים וחטופות עדיין שם. וזה על הידיים של כולנו, שלא יהיה לכם ספק בכלל. זה על הידיים של כל אחד ואחת מבני ישראל ומעם ישראל, אבל במיוחד על נבחרי הציבור ועל בעלי התפקידים במשכן הזה, שאמור לשרת אותנו. אבל כרגע הוא משרת רק את הכיסאות שאתם יושבים עליהם. הוא לא משרת שום דבר אחר. כי ההפקרות וההפקרה וההקרבה ממשיכות גם ברגעים אלו ממש. יכול להיות שבעוד מספר דקות אנחנו נגלה שיש עוד "הותר לפרסום". זה יכול לקרות. ככה זה במלחמה. יש מחירים. מה המחיר שאתה משלם? אני לא רואה אותו. לא שמעתי איזה מחיר אתה משלם.

אולי אני רוצה דבר אחד. אני ממש מבקשת ממך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לשבת פעם אחת ולצפות ב-40 הדקות של משפחת מירן-לביא בנות ובני הערובה. זה מפורסם בכל מקום. אין לי גם בעיה לשלוח לך אישית. אחרי שתסיים את ה-40 הדקות האלו, תצפה בסרטון של עומרי וקיט מאפריל 2024. קיט, ברוך השם, כבר פה. ואחרי שתסיים לראות את הסרטון של קיט ועומרי, תצפה בעוד סרטון מאפריל 2025. שם עומרי לבד. סביר להניח באמת לבד ומבודד כבר מיולי, שנה, כמעט כבר שנה. כי אתה משאיר אותו, וכל אחד פה משאיר אותו שם להיקבר ולהיות עם אותן מפלצות כבר 612 ימים, ואין לי מושג עד מתי.

חבר הכנסת רוטמן, עוד בקשה לי אליך. מתי תבוא לכיכר? יש לך חברים שכבר היו. אנחנו נשמח לארח אותך שם.

תודה.

תבוא, תראה, תפגוש את המשפחות באמת. אתה לא רוצה פה פינג-פונג, נכון? אולי שם אתה תסכים לשיחה, זה לא פינג-פונג. אני לא באה כדי לנאום. אני מבינה שלזה אתם רגילים. לכן אני ממעטת להגיע לפה. אני באמת רגילה לשוחח עם אנשים לדבר איתם, לא לנאום בפניהם. אז אני מאוד מאוד אודה לך אם תבואו לכיכר. אתה מוזמן גם לנחל עוז. אני אעשה לך סיור. אכניס אותך אליי לבית. אתה יכול לשאול את חבריך בצלאל סמוטריץ', השר. הוא היה אצלי לפני חודש. תבוא. אני לא נושכת, אני מבטיחה.

תודה.

אתה יכול להגיע אליי לקיבוץ כרמים ולהסתכל לילדות האלה בעיניים ולענות על שאלה מאוד פשוטה, מאוד מאוד פשוטה: מתי אבא עומרי חוזר מעזה?

תודה.

ואולי קצת תצליח לדמיין, אחרי שתראה את הסרטים, את הסרטונים מבית היוצר של חמאס כולם, אחרי שתראה את הילדות, אחרי שתראה את הבית שלי – אולי אחרי כל זה, אולי תצליח קצת טיפה לדמיין את המציאות שבה גם אתה משאיר אותי ואת הילדות שלי בה. את המציאות של כל המשפחות החטופים; את המציאות של כל משפחות ששולחות את הילדים שלהם בפעם הרביעית והחמישית; את כל הילדים שנפרדים מאבא לעוד סבב מילואים ורק מחכים שהוא יחזור הביתה. כי אתה חוזר הביתה, נכון? בשבוע הבא, ב-15 ליוני, יתקיים יום האב. אתה תשמע את המילה אבא?

תודה.

כי עומרי לא ישמע את המילה אבא. ורוני ועלמא רק יגידו לילה טוב לפוסטר ובוקר טוב לפוסטר. כי הן יגידו את המילה אבא, אבל זה יבוא מיד עם המילה עזה, כי אתה משאיר אותו שם.

תודה. תודה רבה.

נעשה הפסקה של שתי דקות.

לא, למה לעשות הפסקה? למה? לא צריך לעכל את הדברים באמת.

תודה רבה.

חבל. למה לעכל? בואו נמשיך בהלצות, ובואו נמשיך בחוקים.

לישי, תודה.

ובואו נמשיך בכל הדברים האלה, כי זה מה שחשוב. למה צריך לעשות הפסקה?

תודה.

אני לא מבינה למה אתם רוצים לעשות הפסקה כל פעם. כדי שאנחנו נקום ונלך? אז אני אישאר פה לאורך כל הדיון.

את מוזמנת להישאר.

ואני אעיר הערות כמו שלכל אחד מותר. בואו נעשה הפסקה של שעתיים, תעכלו את הדברים, תבכו, ואז תשימו את החיוך על הפנים ונמשיך הלאה.

את מוזמנת להישאר. לישי, לישי, לישי, לישי.

כי בעצם העולם ממשיך והמציאות ממשיכה, והכול בסדר. רוני ועלמא, זה לא משנה, שהן יחזרו שוב להיות בלי אבא היום, שלא בא להשכיב אותן לישון.

לישי, לישי.

הכול בסדר. בואו נצא להפסקה של שתי דקות. תודה רבה.

לישי, תודה רבה. את מוזמנת כמובן להישאר ולשבת. אף אחד לא יוציא אותך. אבל אני בהחלט לא אאפשר הפרעות בדיון.

זה לא הפרעות; זה שיח.

אני לא אאפשר הפרעות בדיון.

כמו שאמרתי, זה שיח.

קחי בחשבון את מה שאני אמרתי.

אני לוקחת בחשבון הכול.

רוטמן?

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

מה?

מה?

מה בבקשה?

אני לא אאפשר הפרעה לדיון. זה הכול. זה נורא פשוט. זה מה שאמרתי, כדי שלא יהיה מצב, חס ושלום, של הפרעה לדיון, אני מודיע - - -

בסדר, בלי איומים, רוטמן.

אפשר רק להפסיק להפריע לחיים שלי?

חס ושלום, שלא יפריעו לך להרוס את המדינה.

אפשר להפסיק להפריע לחיים שלי ושל תושבי מדינת ישראל?

לישי.

אני שואלת שאלה. האם אפשר להפסיק להפריע לחיים שלי? האם אפשר להחזיר את אבא של הבנות שלי ולהפסיק להפריע לחיים שלנו?

שאלה לגיטימית.

כי אני ממש אשמח להפסיק להפריע ואני ממש אשמח שיפסיקו להפריע לחיים שלי.

לישי, לישי.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, האם אפשר להפסיק להפריע לחיים שלי?

לישי.

אני שואלת שאלה. אפשר לענות עליה?

לישי.

אני שאלתי שאלה. האם ניתן לתת עליה תשובה? זו תשובה של כן או לא.

לישי, אם אני לא אוכל לחדש את הדיון, אני אצטרך לבקש שיוציאו אותך.

אין שום בעיה גם שיוציאו אותי.

די, נו, אל תוציא אותה.

לישי, אני מבקש שלא תעמידי את אנשי משמר הכנסת במקום הזה.

אבל שאלתי שאלה מאוד מאוד פשוטה. האם ניתן להפסיק להפריע לחיי?

אתה מעמיד אותם במקום הזה. למה היא?

למה היא? היא מעמידה אותם?

כן, היא לא נותנת לי לחדש את הדיון.

אתה תעמיד אותם, ואתה מאשים אותה? כמה אתה יכול להאשים את הקורבן?

לישי, זו פעם האחרונה שאני מזהיר אותך.

אני שאלתי שאלה. אני לא קיבלתי תשובה.

אם אני לא יכול לחדש את הדיון ללא הפרעה, אני אאלץ לבקש את ההוצאה שלך, ואני לא רוצה.

אתה יכול לחדש את הדיון. מישהו הפריע לך לחדש את הדיון? שאלתי שאלה בסך הכול.

תודה רבה. אני מחדש את הדיון, וההפרעה הסתיימה. אפשר לחדש את הדיון. תודה. חזרנו לדיון.

אנחנו בעניין הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים). בדיון הזה נמצאים איתנו שניים מבין חברי הוועדה, הצוות שהכין את ההמלצות מח"ש, דין וחשבון הצוות לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים. הוא נמצא בפניכם, חברי הוועדה. הוא נמצא גם בחומרי הרקע. יש גם מסמך של הממ"מ יותר ישן מ-2024. ביקשתי שיעמידו בפניכם גם את המסמך של מבקר המדינה גם, נכון?

כן, בהחלט.

הוא נמצא פה לפניכם גם, שהיה ממאי 2023 על נושא הטיפול של מח"ש ומשטרה בעבירות שוטרים. החומרים נמצאים בפניכם.

אנחנו נפתח את הדיון ונבקש מחברי הצוות שנמצאים פה, כבוד השופט בדימוס פרופ' עודד מודריק, נמצא פה גם עורך דין שרון אפק, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שירצו להציג בקצרה את הדוח ואת העבודה עליו כרצונם. וזה לגבי איך הדוח הזה ישפיע על מהלך החקיקה. אנחנו גם נשמע בדיון הבא – יש עוד חברים בצוות שלדיון הזה לא יכלו לבוא, אבל ירצו להגיע – איך זה ישפיע על מהלך החקיקה. יש פה עוד חברים בצוות, פספסתי?

לא פה פיזית.

אוקיי. אני כן יודע, והדבר הזה גם נאמר, שבמשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, התבקשו להכין איזשהו תזכיר על בסיס הדוח הזה.

אני אתייחס לזה.

ושרון יתייחס לזה בדבריו. איזשהו תזכיר על בסיס דוח הזה. כמובן אני חושב שגם גם המציע, בלי לדבר בשמו כמובן, ישמח מאוד שמאמצי החקיקה הממשלתיים ומאמצי החקיקה הפרטיים ישתלבו.

אני פסימי במושב. אנחנו רוצים לעשות את זה במושב.

אבל כמובן ללא שהדבר יעכב את הליכי החקיקה ולא שהדבר כמובן ישנה את הנושא המהותי שלשמו התכנסנו. אבל אני לא רוצה כרגע להגיד אם אני מצטרף לסקפטיות של חבר הכנסת סעדה או לאופטימיות של עורך דין שרון אפק. אבל אנחנו נהיה פה בהמשך.

אתה נותן הערות לסדר?

לא.

למה לא?

ישיבה קצרה.

בבקשה, פרופ' עודד מודריק, השופט בדימוס.

שלום לכם וצוהריים טובים. הגעתי לפה בעצם בלי לדעת מה מצופה ממני, כי אף אחד לא הציג לי.

להגיד את עמדתך בוועדה, הכי פשוט.

אני מניח שלא באו לבקש ממני לשורר שירי תהילים או משהו כזה.

בכנסת הזאת אי-אפשר לדעת.

לשורר שירי תהילים זה התפקיד קארין, כבוד השופט בדימוס.

אני מכיר אותה ומעריך אותה.

אני מבין שאני צריך לדבר על דוח הוועדה, ובוודאי על העמדה שלי. אבל דוח הוועדה, או דוח הצוות, הוא דוח מורכב מאוד. והרושם שלי הוא שאין טעם לעסוק בכולו כאן, אפילו לא בתמצית או בתמצית-תמצית שלו. חשבתי שאני צריך אולי להתייחס למה שאנחנו קראנו האבן הראשה של המסקנות שלנו. המסקנות שלנו, אגב, צריך להגיד, בעמדת רוב של ארבעה נגד אחד, שהמיעוט נמצא פה, ובוודאי יציג את דעתו. כשזה נוגע להמלצה של הצוות להפריד הפרדה מבנית, להפריד את מח"ש מפרקליטות המדינה, ואפילו בזה אני לא חושב שאני צריך לגעת בכל המרכיבים, אלא לעסוק במה שנראה לי המרכיב המרכזי, והוא החשש מניגודי עניינים, שזה בעצם מה שהוביל, או בעיקר הוביל את הצוות למסקנה שלו.

צריך לומר, הצוות שלנו מונה ביוני, נדמה לי, 2023, בדיוק לפני שנתיים. הוא מונה בעקבות דוח או דוחות של מבקר המדינה, שהציפו, בין היתר, גם את הבעיה של ניגודי עניינים בכוח בין מח"ש לבין פרקליטות המדינה בהקשר של חקירות שוטרים. השאלה הייתה: מה בעצם התפקיד של הצוות? התפקיד של הצוות הוא לאשש את הממצאים או התפקיד של הצוות הוא למצוא פתרון לבעיה שמבקר המדינה מעלה אותה? אני חשבתי, ומאוד השתדלתי לדחוף את זה לוועדה, שאנחנו לא ועדת חקירה. אנחנו לא עוסקים בבירור עניינים קונקרטיים כדי לבסיס את המסקנות של מבקר המדינה. אנחנו צריכים למצוא פתרון כדי לשלול את הבעיות שהוא הציף אותן.

אז אומנם שמענו הרבה מאוד גורמים שהתייחסו לכל מיני אירועים קונקרטיים, לרבות את חבר הכנסת סעדה, שגם הוא בא והציג כמה וכמה עניינים. אבל אני כחבר ועדה לא שימשתי שם כשופט. אני לא רציתי לבדוק אם מה שהוא אומר נכון ואולי העמדה של פרקליט המדינה או פרקליטים אחרים היא הנכונה בהקשר לאירועים שהוא מתאר אותם, אלא הנחת המוצא שלי הייתה שכיוון שאנחנו שומעים דברים כגון הדברים של סעדה ושל אחרים, שמראים שיש מה שאני קורא ניגודי עניינים בפוטנציה, בכוח, לאו דווקא בפועל, ואולי גם בפועל הם משקפים דברים אפשריים, אם יש איזו דרך לשלול את המצב הזה, כדי שלא תהיה לא נראות של ניגודי עניינים ולא ניגודי עניינים בפועל. והגענו למסקנה, הרוב, שהדרך הנכונה לזה היא להפריד את מח"ש מפרקליטות המדינה.

עכשיו אני רוצה לחזור טיפה אחורה, באמת לא אדבר ארוכות, ולהגיד שבראשיתו של דבר, המשטרה חקרה את עצמה עד שנת 1992. כמה חודשים לפני זה, אני הושאלתי מהצבא להיות היועץ המשפטי של המשטרה. כשהגעתי, אחד הדברים הראשונים שראיתי הוא איזה משהו מוגמר ועשוי של כינון מח"ש. שאלתי את שר המשטרה: למה צריך את זה? אם יש בעיות אצל אנשים, אז נשגיח עליהם, נראה שהם לא יעשו משהו. אמר לי: עזוב, הרכבת כבר יצאה מן התחנה; אין על מה לדבר. היום אני יודע שהשאלה שלי הייתה די טיפשית, למען האמת. זו לא שאלה של: האם יכול מישהו להשגיח או לא? העובדה שהמשטרה חקרה את עצמה זו תופעה של ניגוד עניינים מובנה, שאתה לא יכול לטפל בו נקודתית. אתה צריך לטפל בו טיפול שורשי. וכולם הבינו אז שמה שצריך לעשות הוא להוציא את החקירה מידי המשטרה. אלא מה? עשו חצי מלאכה. העבירו את החוקרים אנשי המשטרה, ואת התובעים אנשי המשטרה, ממסגרת פיקודית משטרתית אל המחלקה לחקירות שוטרים שכפופה - - -

רק את החוקרים, לא את התובעים. התובעים היו אנשי הפרקליטות. רק החוקרים.

בסדר. אוקיי.

במשך הזמן הבינו שבאמת גם זו לא מלאכה בשלה לחלוטין, כי העובדה שהחוקרים הם אנשי משטרה ומושאלים לפרקליטות לא משרשת את ניגוד העניינים בכוח. ולכן אזרחו את מח"ש, את רוב מח"ש, לא כולו, אבל רובו ככולו היום לא אוזרח. והטענה שלנו כצוות הבדיקה היא שצריך ללכת צעד אחד קדימה – לא, אני אתחיל אחרת. הטענה שלנו היא: אוקיי, פתרו את העניין של ניגוד העניינים בתוך המשטרה לבין עצמה. אבל כיוון שזה די ברור שפרקליטות המדינה כגורם אחראי על המחלקה לחקירות שוטרים, המחלקה לחקירות שוטרים איפשהו, כשההילה של הכפיפות לפרקליט המדינה בידיה, יוצרת או מאפשרת את ניגוד העניינים, בדיוק במצב כמו שהיה קודם, בין המשטרה לבין מח"ש.

פרקליטות המדינה, או מח"ש כחלק מפרקליטות המדינה, הם גוף אחד, שהאינטרסים שלו הם בסופו של דבר אינטרסים מאוחדים. זה נכון שמח"ש תפקידה הוא להילחם בעבריינות השוטרים, ופרקליטות המדינה תפקידה להילחם בעבריינות בכלל. אבל כשמח"ש בתוך פרקליטות המדינה נלחמת בעבריינות השוטרים, העובדה שלפעמים נוצר, ויכול להיווצר, ניגוד עניינים בין האינטרס של פרקליטות המדינה, מפריע או עשוי להפריע לחקירה של מח"ש. זה נוגע למקרים של חקירות מתנגשות. יש מצבים שבהם צריך להחליט איזו חקירה עדיפה, החקירה שמנהלת הפרקליטות, כלומר התביעה, המשטרה, תחת מסגרת הפרקליטות, לבין חקירה שמנהלת מח"ש. יכול להיות שניהול של חקירה שבידי מח"ש יכול להפריע, לשבש את החקירה שהמשטרה המנהלת. ואני מכיר את זה מהניסיון האישי שלי. סוף סוף הגיעו לאיזשהו מצב שאפשר לפגוע, לחסל ראש ארגון טרור – לחסל מבחינה משפטית, לא לחסל מבחינה פיזית – ובאמצע מהלכי החקירה, ואפילו באמצע מהלכי המשפט, נכנסה חקירת מח"ש לתוך העניין הזה.

מה עדיף? האם המהלך שמנהל פרקליט המדינה נגד ראש ארגון הטרור הזה או המהלך שמנוהל כלפי החוקר הראשי של ארגון של המשטרה בהקשר הזה?

של המשטרה שמטפל בתיק.

וההכרעה בעניין הזה, אם היא נתונה בידי פרקליט המדינה, לא יודע מה הוא יכריע. והשאלה היא איך יכולה המחלקה שכפופה לו לעמוד מולו ולומר: לא, העניין שלנו חשוב יותר. אז זו דוגמה אחת. יש כמובן יחסים, לא יחסים מושחתים, היחסים הנכונים, יחסי הקרבה האישיים בין מפקדי המשטרה לבין בכירי פרקליטות המדינה. וזה לא רק הניצבים או הבכירים שבקציני המשטרה; זה בכלל. כשמח"ש חוקרת סוגיה כמו אלימות של שוטרים, יש בעניין הזה איזה מתח בין השאיפה של פרקליטות המדינה להתגבר על תופעות עברייניות כלשהן, בין היתר, בשימוש, אומנם לא מצדיקים את זה, אבל, בין היתר, בשימוש בכוח בידי שוטרים, לבין התפקיד של מח"ש להילחם בתופעה של אלימות שוטרים, או כל עברייניות אחרת של שוטרים. הדברים האלה, כמו שאומר שרון - - -

אני מכיר את עודד 30 שנה.

מאז שנולדתי? אז שרון אומר: אנחנו נאתר את המקרים האלה ואנחנו נמצא דרך לאיין את ניגוד העניינים במקרים האלה. לא. זה לא כך. לא צריך לעשות את זה. צריך ליצור מצב שבו הדבר הזה לא נמצא על פני השטח, ולא נמצא מתחת לפני השטח.

עכשיו זה לא שאנחנו לא ערים לבעייתיות שיכולה להיווצר על ידי ההפרדה המבנית הזאת. הטענה הראשונה היא שההפרדה המבנית תגרום להיווצרות או לכינון גוף חלש, תלוש מכל, שיכול להיפגע מכל רוח מצויה. ויש בזה משהו. אני בזמנו הייתי הסנגור הצבאי הראשי. היו הרבה הצעות להקים יחידת סנגוריה נפרדת מהפרקליטות כדי שהיא תהיה עצמאית. אני התנגדתי לזה רק מתוך המחשבה שאם יהפכו את, אני יודע כמה היינו, עשרה סנגורים צבאיים, יהפכו אותנו ליחידה בתוך הצבא, אז כל אחד לא יסתכל לכיוון שלנו, שום דבר לא נקבל.

הדברים האלה נמצאים בתוך הדוח שלנו. אנחנו טוענים או קובעים שאם רוצים באמת ליצור גוף עצמאי, שלא יסתובב לכל רוח מצויה, צריך לאפשר לו את המערכת הלוגיסטית ואת כל המערכות התומכות כדי שהוא יוכל לעמוד על רגליו. כאן עולה כמובן השאלה תחת מי או לאיזו מסגרת הגוף הזה יהיה נתון, תחת איזו מסגרת ממשלתית. ואנחנו, הרוב בצוות נמנע מלהמליץ בעניין הזה. אמרנו שזה צריך להיות גורם עצמאי בבירור, לא נתון לשליטה ולהשפעה של שום גורם פוליטי או אחר.

זה לא אומר שאי-אפשר לשבץ אותו בתוך מסגרת של משרד ממשלתי. לדידי, זה יכול היה להיות גם משרד המשפטים. אבל ברגע שאמרתי משרד המשפטים שם, כולם נבהלו, אני חושב, מכם, ממה שאתם תגידו. מה זה, משרד המשפטים, אז זה מייד משטרה של שר המשפטים ותכלית כזו ותכלית אחרת. אז לא אמרנו באיזו מסגרת או באיזה גוף זה יהיה, ונשאיר את המלאכה לכם. תעשו גם אתם משהו, תעבדו.

אנחנו כרגע מתלבטים בין ירושלים ומורשת לבין הנגב והגליל.

אתם יכולים לעשות משהו.

נראה לי שאנחנו צריכים להתלבט אם אנחנו מוציאים אותם מעזה או שאנחנו ממשיכים לנהל את המדינה הזאת כאילו הכול בסדר, כמו שהדיון הזה מתנהל כרגע.

סליחה, לישי, לישי.

כי כמו שאמרתי קודם, חבר הכנסת שמחה רוטמן, רוני ועלמא מחכות לאבא שלהן כבר 612 ימים. אתם יכולים להוציא אותי. אתם יכולים לעצור אותי. אתם יכולים לעשות הכול.

די, נו, באמת. למה אתה עוצר את הדיון?

למה? כי - - -

די, רוטמן. מה זה הסטריליות הזאת?

באמת הדיון פה הוא מאוד מעמיק ומאוד מעניין. אבל באמת שהוא אמור להתנהל לא בימי מלחמה.

- - -

- - - למה שתעשי - - -

כפי שאמרתי, יש הרבה מאוד חוקים שאנחנו עוברים עליהם ברגעים אלו ממש: חוק זכויות הילד; החוק הביטחון; החוק לשלום הילד; החוק לחיות עם ההורים.

די, נו, באמת, רוטמן.

כל החוקים האלה אנחנו עוברים עליהם, ועליהם אנחנו צריכים לדון פה, כי זה המצב שלנו. והכי נכון זה לקום ולצאת ולסגור את הדלת בפנים שלנו.

אני לא מאמינה.

כל הכבוד לחבר הקואליציה שמחה רוטמן. תודה רבה, כפי שאמרת קודם.

(היושב-ראש שמחה רוטמן יצא מהאולם)

(הישיבה נפסקה בשעה 12:43 ונתחדשה בשעה 12:47.)

תודה רבה. חזרנו מהפסקה.

זה לא בסדר, רוטמן.

לא. זו לא הייתה הפסקה. זו הייתה קריאת עזרה מטורפת.

תודה רבה.

אני מבקשת לדבר.

אף אחד לא מדבר עכשיו, גברתי.

נו, באמת. ביקשתי זכות דיבור.

לא, אין לך. סליחה. עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה.

אני אומר לפרוטוקול, ואני אומר את זה עוד פעם, מי שרוצה מכל סיבה שהיא לעשות מזה אירוע פוליטי, כמו שחלק מחבריי פה לאופוזיציה רוצים לעשות.

די. די להיות דמגוג. די.

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה.

אתה לא תקרא לי.

- - -

חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה ראשונה. תודה רבה.

אתה לא תקרא לי כל פעם.

כל דבר, העיקר אומר פוליטי.

תודה רבה.

נמאס כבר.

תודה רבה.

מי שרוצה לעשות מזה אירוע פוליטי, אני לא אשתף איתו פעולה.

פשוט מעליב להגיד שזה פוליטי.

חברת הכנסת, אני קורא לך, פוליטית, קריאה שנייה.

מה אתה רוצה ממני? אני צעקתי או היא? מי צעק פה, אני או היא? מי צעק?

קריאה שנייה. מי שצועקת כרגע זו את. קריאה שנייה, אפרת.

כי אתה אומר לי שאני פוליטית.

אפרת, עוד שנייה קריאה שלישית. אני מצטער.

אומר לה שהיא פוליטית.

לא, כי הוא לא פוליטי. הוא מהאו"ם.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה השנייה.

מה קרה עוד פעם הקריאות?

אני מדבר כרגע. מצטער, אתם לא תקטעו אותי.

כל היום אתה לא נותן לאף אחד לדבר.

הוא אומר על לישי שהיא פוליטית.

לא אמרתי על לישי שהיא פוליטית. תפסיקי לשקר, וזה בדיוק הסיבוב הפוליטי שאת מנסה לעשות. תפסיקי לקטוע את דבריי.

לא, כי הוא לא פוליטי.

אתה בלתי נסבל, אדם בלתי נסבל.

אוקיי. החל מרגע זה מי שקוטע את דבריי קריאה בלי האזהרה נוספת.

מה, זה לא חדש. חרפה. פשוט חרפה.

תודה רבה.

אני אחזור ואומר, כולל לפרוטוקול, עכשיו השעה 12:49 ביום שני. בערך מהשעה 09:00 עד השעה כמעט 10:00 דיברו פה בני משפחות חטופים ומשפחות שכולות.

תודה רבה, שנתת להם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית. אנא לצאת.

מה, מה אתה רוצה?

רק הודיתי לך, שנתת להם לדבר.

תודה. זו דרכי המיוחדת להודות לך.

ירום הודו, שמש העמים.

בין השעה 09:00 לשעה 10:00 דיברו פה בני משפחות, בתחילת הדיון הראשון. לאחר מכן, באו בני משפחות והתפרצו באמצע הדיון. נאלצתי להוציא אותם, כי אני לא מאפשר התפרצות באמצע דיון ושיבוש הליכי הדיון, בלי שום קשר לדברים שנאמרים על ידי בני המשפחה. לא שזה משנה, אבל דווקא חלק מהטענה אמרו: אנחנו מהצד שלך; מה אתה מוציא? אמרתי: אין פה צדדים. פה מדברים בתחילת הדיון. אני נותן את זמן הדיבור. ובין אם אני מסכים לדברים, ובין אם אני לא מסכים לדברים, ובין אם מטיחים דברים קשים בי, בחברי כנסת אחרים, אני מאפשר לבני משפחות שכולות, לבני משפחות חטופים, לדבר ולהגיד את דבריהם, מתוך הבנה שמדובר מדם ליבם. אין אדם נתפס על צערו, בין אם אני מסכים לדברים ובין אם לאו. וכך אני מצפה גם מחבריי חברי הכנסת שנמצאים פה איתנו.

גם בתחילת הדיון הזה ביקשה לישי לדבר, למרות שאמרה שהיא לא הייתה פה מעולם בוועדה. לא מדויק. היא הייתה. אבל זה לא משנה. ביקשה, דיברה, השמיעה, כולל דברים שלא היו נוחים לא לי ולא לאחרים לשמוע ולספוג. אבל לא מגיבים ולא זה, כך אנחנו נוהגים בוועדה, וכך בעזרת השם נמשיך.

אנחנו לא נאפשר, וזה לא משנה, וזה לא גנאי, ואין אדם נתפס על צערו.

הבנו כבר. די. הבנו. הבנו. זהו. תמשיך.

אין אדם נתפס על צערו. וזה לא גנאי לאדם.

צריך להסביר לפרוטוקול למה הוא מתנהג כך.

לא הבנתי. קראתי לך שלוש קריאות והוצאתי אותך.

אני יוצאת עוד שש דקות.

לא, את יוצאת עכשיו, כי את מפריעה.

למה אני צריכה לצאת?

כי את ממשיכה להפריע.

טוב, אני לא אדבר.

אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. באמת, חברים, גן ילדים פתחנו פה. אני לא מבין את הדבר הזה.

גן גורים.

אני אומר זאת ומזהיר כל מי שמתכנן, לא אאפשר התפרצויות במהלך הדיון משום סוג שמשבשים את מהלך הוועדה. זה הכול. תודה. צר לי מאוד על כל אירוע שבו אדם שעושה זאת נאלצים להוציא אותו מהוועדה. זה מאוד מאוד מצער. אבל את העבודה שלנו כאן בוועדה לטובת מדינת ישראל כולה, אנחנו חייבים לעשות.

לטובת מדינת ישראל. שום דבר לא עשית למענה.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה לומר עוד דברים מעטים מאוד. הדבר הראשון הוא שאני הצגתי פה את הקצה של הקצה של העניין, כי אני מבין שאני לא יכול פה לתת הרצאה המלומדת על הדוח שלנו. כדי לראות בדיוק או להבין בדיוק את דוח הזה, צריך לקרוא אותו. צריך לקרוא אותו כמה שאפשר לעומק. אני יודע שכולם קוראים תקצירים ותקצירי מנהלים, וזה חבל לי, כי יש חלקים של הדוח הזה שאני הכנתי, לא את התקצירים, ושהשקעתי הרבה מאוד מאמץ לנסח אותם.

קראנו, קראנו.

אבל את זה צריך להיעשות. שנית, אני יודע שעוד מעט שרון אפק ישמיע את הדברים שלו, ויכול להיות שיש לו טענות נגד הטענות שלנו. לכל דבר כזה יש טענות שכנגד, ואפילו יש קטע בתוך הדוח, שהוא עמדת הרוב ומענה לעמדת המיעוט. אז תקראו גם את הדברים הללו. אותי הם שכנעו, הדברים שאני כתבתי שכנעו אותי מאוד מאוד.

באופן מפתיע.

זו דעתך ואתה תומך בה.

אני הייתי בטוח שמה שאני העדתי פעמיים, זה מה ששכנע. אבל בסדר.

הוא לא קיבל את עמדתך, סעדה.

דווקא כן.

לא, הוא לא אמר.

את יכולה לתת לו לדבר?

הנקודה השנייה, אני לא יודע אם לעשות אותה שנייה או שלישית, אני אקרא, אולי בגלל הדברים שנאמרו פה, הדברים הקשים שנשמעו פה בתחילת הדיון ונשמעו פה עכשיו, אני אקרא את הפסקה האחרונה של הדוח שלנו: "לשיטה האחרונה, דוח זה מתפרסם בימים לא פשוטים לישראל. מדינת ישראל לוחמת לשימור תקומתה, להשבה ולשיבה של אישה, איש, זקן וטף לבתיהם, אל תחת גפנם ותאנתם. משפרצה המלחמה התגלתה גבורת שוטרים למאותיהם במלוא עוזה. שוטרים רבים, מפקדים, קצינים נגדים, חירפו נפשם כדי להדוף את המרצחים הפולשים ולהגן מפניהם. עשרות שוטרים נפלו על משמרתם. חוות דעת זו, שמעיקרה מכוונת להטבת המשטרה, ולא לגריעה ממנה, תשמש לציון זיכרון לאנשי המשטרה שנפלו בקרב ולהמשך פעילותה החשובה והברוכה – גל עד ותל חי גם יחד".

אז זהו, בעצם בזה אני מסיים את ההתייחסות שלי לדוח, כשאני יודע שעל סדר-היום נמצאת כאן הצעה להחיל את אותו רעיון גם על חקירות של הפרקליטים. אני אתייחס לזה בקיצור נמרץ. מצד אחד, יש היגיון שאם מה שכתבנו על הצורך להוציא את מח"ש ממסגרת הפרקליטות בהקשר לחקירות שוטרים, אז קל וחומר בהקשר לחקירות של מח"ש את הפרקליטים. אני לא יודע אם הביטוי התלמודי "קם ליה בדרבה מיניה" נכנס לתוך העניין הזה.

אנחנו מאוד תומכים במשפט עברי כאן בוועדה.

כן, אבל זה לא בדיוק.

אני יודע שזה לא בדיוק. קיוויתי שיש פה איזו מידה מסוימת של בערות ולא יבינו כמה אני לא מדייק. אבל קל וחומר כן שייך לעניין הזה.
אני אני רק חושב דבר כזה, וזה במשפט אחד. הסוגיה היא סוגיה חשובה מאוד, וכדי לפתור אותה או לטפל בה, לדעתי, צריך להקים צוות מהסוג שהוקם כאן, כדי שישבו שבעה נקיים ארוכים מאוד וידונו בדבר הזה, ולא לקבל החלטות, עם כל החשיבות שלכם כחברי כנסת, על בסיס אילו דיונים שבמידה מסוימת שטחיים, למרות שאתם משתדלים להעמיק ככל שאתם יכולים. אני חושב שצריכה להיות תשתית של גורם מקצועי לא תלוי מהסוג של הצוות שלנו, כדי שישמש תשתית לעיון.

הצוות שלך יותר טוב מחברי הכנסת?

חס וחלילה.

כך זה היה נשמע.

זה מה שהוא אמר פה עכשיו.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר. הוא אמר שאנחנו שטחיים.

שנייה. לא, לא. זה לא מה שהוא אמר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, זה לא מה שהוא אמר. מה שהוא אמר הוא דבר כזה. אנחנו את החוק הזה של מח"ש, נכון? שחבר הכנסת סעדה מתוך הידע והניסיון שלו הגיש אותו בשלב מסוים של חיי הכנסת, בסופו של דבר, אנחנו עכשיו מנהלים את הדיון כשמולנו עומדים שני מסמכים עתירי מידע והרבה מאוד שעות עבודה הושקעו בהם. אחד מהם הוא דוח מבקר המדינה, ואחד מהם הוא הדוח של הצוות. הוא אומר: לא עשינו את עבודת הבדיקה הזאת לגבי הצורך בלעשות את הדבר הזה לגבי פרקליטים.

אני לא צריכה שופט לשעבר שיטיף לי מוסר, אני מצטערת. אני מצטערת, שאני שטחית ואני לא מבינה.

אבל הוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה.

יוליה, הוא לא אמר את זה.

ואם אני מסכים?

ואתה מסכים עם משהו שהוא לא אמר. לא נראה לי שהוא אמר שחברי הכנסת הם שטחיים.

יוליה?

מה?

נשימה עמוקה.

זהו, אני רק מראה את המראה בכל הסיפור הזה.

אבל זה לא מה שהוא אמר.

איזו מראה? איזו מראה?

זה מה שהוא אמר.

הוא נמצא פה. לא צריך להתווכח מה הוא אמר.

הייתה ביקורת מסוימת על האופי השטחי של הדיון. הייתה ביקורת מסוימת.

יש לא מעט חברי הקואליציה שמתקפים את העמדה שהכול פה מאוד שטוח.

הייתה ביקורת. מה לעשות? כולנו שמענו.

חברים, סליחה, חבריי חברי הכנסת, הוא נמצא פה. לא צריך לדבר בשמו. בבקשה.

שרון, אצלך תאמץ את השפה הזאת.

נו כבר, יוליה.

ויודעים את העבודה, בסדר?

בבקשה.

קודם כול, אם מישהו הבין את הדברים שלי כסוג של עלבון או התנשאות, אז אני ממש ממש מתנצל. לא זאת הייתה הכוונה שלי בשום פנים ואופן.

מתקבלת.

זו לא דרך שלי בכלל, ובטח גם לא בעניין הזה.

בסדר גמור.

מה שכן חשבתי, ואני חושב שהיטבת להסביר אותי, הוא שכדי שאתם לא תהיו שטחיים, אתם צריכים תשתית מסוימת.

בוודאי.

והתשתית תינתן לכם. בידכם כוח ההכרעה.

הייתה בעבר תשתית. הרי יש פה קומה ראשונה – הוצאת מח"ש. וקומה שנייה – גוף שחוקר את הפרקליטות. זה לא בחלל ריק. כי היה דיון בכנסת הקודמת - - -

זה ברור. זה ברור. הוא אמר דבר נורא פשוט ולגיטימי. הוא אמר: עשינו את העבודה לשוטרים; לא עשינו את העבודה על הפרקליטים. זה מה שהוא אומר.

אני לא צריכה שמישהו יעשה לי את העבודה. אם אנחנו נתכנס לאירוע, אז אנחנו מספיק מנוסים כדי לעשות את זה.

הוא גם על זה לא חלק. הוא גם על זה לא חלק. הוא רק אמר שצריך או שהוא או שאת ואני נעשה את העבודה. זה הכול. הוא אומר שבינתיים היא לא נעשתה.

כי המלצה - - -

אבל הוא אמר שהיא בינתיים לא נעשתה, והוא צודק. למה להתווכח? אם היה רמז כאילו שאני חושב שהוועדה לא מסוגלת לעשות את העבודה הזאת בעצמה, במקרה שהיא לא תיעשה מחוץ לוועדה – הרי את יודעת שבכל הנוגע, למשל, לנושא הנוח'בות, אנחנו יכולים.

אנחנו מסוגלים, כן. נכון.

אמרנו להם: תעשו את העבודה. לא עשו. התקדמנו בעצמנו. אנחנו יודעים לעשות את זה. בינתיים, לא נעשתה עבודה הזאת. יכול להיות שנבקש. יכול להיות שהשר יבקש. נדון ונתקדם. מה שהוא אמר הוא: את העבודה עשינו לגבי שוטרים, ולא עשינו לגבי פרקליטים; ואם אתם רוצים לעשות לגבי הפרקליטים, כדאי שעבודת תיעשה. היטבתי לשקף את דבריך?

מאה אחוז.

תודה רבה.

תודה.

תודה רבה.

זו, אגב, הנחת העבודה שלנו, לפחות שלי, אני בטוחה של כולם. כל פעם שאנחנו באים לדון כאן, לא משנה באיזה חוק ובאיזה נושא, אנחנו משתדלים להגיע מאוד מוכנים ולקרוא הרבה מאוד חומרים מקצועיים.

נכון.

זאת אומרת, זה להגיד את ה-given בעניין הזה.

רק אני אומר, אני שמי שהכין את חומרי הרקע לדיון, עומד מולנו דוח מקיף על הנושא של הטיפול בתלונות על השוטרים - - -

כן, זה מה שאני אומרת. הרבה מאוד נושאים אנחנו קוראים את כל החומרים ולומדים אותם לפני כל נושא וחקיקה שמגיעים.

נכון. אבל אין לפנינו חומר בנוגע לחקירת פרקליטים. זה מה שהוא אמר. זה כל מה שהוא אמר.

בסדר. אבל אתה לא צריך לצעוק, שמחה. אתה יושב נורא קרוב.

זה כל מה שהוא אמר, חברים. לא צריך להיכנס לפינות, לוויכוחים שלא היו.

יופי.

תודה רבה.

בבקשה, שרון.

צוהריים טובים ותודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. קודם כול, באמת הייתי חבר בצוות שעסק בנושא הזה של מח"ש, צוות מאוד רציני עם אנשים רציניים. אני שמח שחברי פרופ' מודריק פה והציג את עמדת הרוב, וגם החברים האחרים. קיימנו דיונים מאוד רציניים במסגרת הצוות. וזה גם לא נושא פשוט. זה לא נושא של שחור ולבן שיש לו תשובות ברורות, אלא נושא שעורר הרבה מאוד סוגיות במסגרתו.

אני אציג מאוד בקצרה את דעת המיעוט. אני מאוד מכבד את חבריי, אבל אני לא השתכנעתי מהם. לכן כתבתי דעת מיעוט במסגרת הצוות. אני אציג אותה ממש בקצרה, כי אני סומך על אנשים, כמו שנאמר, שקראו את דוח כולו, ובאמת הדברים מפורטים שם ביתר הרחבה. אני כן אשמח אם יאפשרו לי עשר דקות, רבע שעה, להציג את הדברים בצורה רציפה כפי שאפשרו לחברי.

כדי שלא להיות שטחיים.

לא.

די, נו.

גם הוא חייך. מה אתה רוצה? קצת הפוגה קומית. הכול בסדר.

אני מכיר את פרופ' מודריק הרבה שנים. הוא אחד מהאנשים האדיבים והמכבדים שפגשתי בחיי.

בדיוק.

תודה רבה.

אני גם מאוד מחבב אותו ברמה האישית.

אני כן אגיד להשלמת התמונה בהמשך למה שאמר יושב-ראש הוועדה, וגם חבר הכנסת סעדה, פנה אלינו באמת לייעוץ וחקיקה. פה אני מדבר בכובע השני, כי כחבר צוות הייתי בכובע האישי.

צריכים לנתח את ניגוד העניינים בשני הכובעים.

פנה לייעוץ וחקיקה וביקש שנקדם הצעת חוק ממשלתית ברוח העבודה של רוב חברי הצוות. אנחנו התחלנו לעבוד עליה. אנחנו גם השבנו לשר שכדי להשלים את עבודת החקיקה הזאת, יש כמה שאלות שנשארו פתוחות במסגרת הצוות, והן שאלות מרכזיות. כמו לדוגמה, איך ממנים את מנהל מח"ש. שזו שאלה מאוד מאוד משמעותית. וביקשנו שישלח לנו נציג שייתן לנו, כדי להשלים את ניסוח החקיקה, כי הצוות, כפי שאמר גם חברי עודד, השאיר כמה שאלות פתוחות, וכדי להשלים את החקיקה גם ברוח דעת הרוב, צריך להשלים כמה שאלות.

אבל מדובר בהצעת חוק שתוציא את מח"ש מהפרקליטות. זאת אומרת, מה שאתם כותבים.

השר ביקש שנעבוד, ואנחנו מחויבים לשר, על הצעת חוק ממשלתית ברוח הצעת הרוב. אנחנו ביקשנו שייתן לנו נציג שיענה או שיקבע בהיבטי מדיניות, וגם לצרף את הבל"מ ואת המשטרה, כי אומנם הצוות עוסק במח"ש, אבל היו לו הרבה השקות עם המשטרה ועם בל"מ שלא היו חלק מהצוות, וחלק מההשלכות נוגעות כמובן אליהם, ולכן ביקשנו שיצטרפו נציגים. אבל לא באתי לדבר כרגע על זה, אלא על - - -

רק שנייה, מה מסגרת הזמן שאתם מעריכים שתוכלו להביא הצעה?

ייקח לנו קצת זמן, כי אלה שאלות כבדות. תלוי כמה מהר נקבל את הדירקטיבה.

מה השאלות כרגע, שהן השאלות הכבדות שאתם לא יכולים להתקדם?

הדוגמאות לשאלות, ואחרי זה אני בכל זאת אני אענה בשורה אחת, ואז אני אציג את דעת המיעוט, כי לא על זה באתי לדבר, על ההצעה.

ברור, כן.

והשאלות לדוגמה הן: באיזה משרד ממשלתי זה יהיה או רשות נפרדת? מי מנהל? מי אחראי לתקציב של זה? איזו תלות עדיין תישאר במשטרה? מז"פ, בדיקות נשק וכל מיני סוגיות שקשורות ליישום. יש הרבה שאלות, כי הצוות עסק בשאלות חשובות, אבל לא עסק בכל השאלות, וגם ציין את זה.

בפרקטיקה.

לא ניכנס.

עכשיו לגבי עיקרי העמדה. באמת הייתי דעת מיעוט ביחס לחבריי. אני חושב שדעת המיעוט נובעת, בין השאר, מזה שאנחנו יותר נמצאים בממשק עם הכנסת ועם הממשלה בחיי היום-יום, וחלק מהחששות שאצלנו הם קצת יותר מוגברים משל חבריי. אבל אני מאוד מכבד את כל הדעות. ואני אגיד את הדברים בתמצית.

קודם כול, צריך להגיד, כדי להציג את המסגרת, שמלכתחילה מח"ש הוא גוף סופר מורכב ורגיש. כל מי שעוקב אחר העבודה של מח"ש בארץ, אבל גם בעולם, והסוגיה של מח"ש נדונה בהרבה מאוד מדינות, כי בהרבה מאוד מדינות יש מורכבות. מספיק לראות סדרות טלוויזיה איך חוקרים שוטרים בזמן פעילותם. מצד אחד, ברור שהמשטרה בראש ובראשונה חייבת להיות גוף אוכף חוק, והיא מפעילה כוח, לפעמים מונופול של כוח על אנשים, וצריך לוודא שיפעלו כדין. מצד שני, לא רוצים ליצור אפקט מצנן מדי, לא רוצים ששוטרים יפחדו למלא את משימתם. בסוף הם מבצעים שליחות ציבורית. לי יש הערכה עצומה למשטרה. וכל מי שרואה את ההתמודדות של המשטרה עם הפגנות, עם מעצרים ודברים כאלה, זו משימה כמעט בלתי אפשרית של lose-lose, תמיד יהיו הטענות. לכן האיזונים בעבודה של מח"ש הם מאוד מאוד רגישים. אני מכיר את זה היטב מהצבא בהקשר אחר, כשהייתי פצ"ר והייתי פרקליט צבאי. כשאתה מקבל החלטות על מעצרים שחיילים מבצעים ועל טיפול שלהם מול אוכלוסייה אזרחית, החלטות בלתי אפשריות ותמיד יש לך השלכות רוחב לשני הצדדים. לכן מלכתחילה מח"ש הוא גוף שעוסק בתיקים סופר מורכבים וסופר רגישים. והאיזון לגביו הוא מאוד מאוד מורכב.

אני גם חושב שלא הייתה מחלוקת בין כל חברי הצוות, שצריך לחזק מאוד את מח"ש, ושיש פער בין המצב שבו היא נמצאת היום לבין המצב שבו היא צריכה להיות. מח"ש הוא גוף חשוב. זה לא קשור לפוליטיקה ולא קשור להשקפת עולם. הגוף הזה צריך להיות יחידה מבצעית. צריך שיהיו לו מספיק אנשים. צריך לצמצם את התלות שלו מהמשטרה למינימום. תמיד יהיה איזה קשר מסוים עם המשטרה. צריך לתת לו משאבים, חוקרים, ושוטרים, ופרקליטים, ואמצעים, והאזנות, וכל מה שאפשר, ואנשים טובים, ואנשים שאף אחד מהם לא מהמשטרה. צריך לאזרח את כולם, וצריך למנות שם את האנשים הכי טובים שיש, כדי שהגוף הזה יוכל להתמודד עם אותם תיקים מורכבים ורגישים שדיברנו עליהם. ולצד חילוקי הדעות שהיו בצוות, אני חושב שבסוגיות האלה היה קונצנזוס. ואם הצוות יתרום בהקשר הזה, זו כבר התחלה לזה שצריך לחזק את הגוף הזה. הוא לא נמצא במקום האידיאלי שבו הוא צריך להיות. וכל מי שהופיע לפנינו היה שותף לדעה הזאת, ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. וגם לחזק מאוד את כל הראייה הכוללת של הטיפול בתלונות שמוגשות נגד שוטרים במדינת ישראל. יש המון גופים, יש כמה גופים שעוסקים בזה. אין בסיס שלם של נתונים. אין תמונה שלמה של כל הנתונים. אין סגירת מעגל על כל תלונה, מה טופל ומה לא טופל. וזה אינטרס להגביר את הבקרה ואת הפיקוח ואת השקיפות בכל מה שקשור לתלונות על המשטרה. אני חושב שבדברים האלה, חשוב להגיד, היה די קונצנזוס במסגרת עבודת הצוות, ואלה דברים שצריך לעבוד עליהם.

הדילמה הגדולה הייתה לגבי השיוך הארגוני, אם להשאיר את מח"ש במסגרת הפרקליטות או להעביר אותה מחוץ לפרקליטות. על זה היה, אני חושב, החלק הארי של דיוני הצוות. ואני חושב שזה גם במה שההצעה של חבר הכנסת סעדה העוסקת, ומה שהשר ביקש מאיתנו.

עכשיו, אני רוצה להגיד כמה אמירות שאני חושב או שמבטאות את הדעה שלי בהקשר הזה. ובאמת הייתה לגבי זה דילמה. זו לא סוגיה פשוטה וזו לא סוגיה של שחור לבן, וגם הסתכלנו עליה, על כל מיני מודלים בעולם. אני חשבתי שלצד ההבנה של עמדת הרוב בהקשר הזה – קודם כול, עמדת הרוב הסתמכה, כמו שאמר פרופ' מודריק, על החשש לניגוד עניינים מבני ומוסדי. מח"ש כפופה לפרקליטות. הפרקליטות עובדת בצמוד למשטרה, ויש חשש שההחלטות, גם אם אנשים לא רוצים, באופן טבעי יהיו מוטים. או באופן פוטנציאלי יהיו ומוטים גם אם עוזבים תיקים ספציפיים. וזה חשש שאי-אפשר להקל בו ראש.

מצד שני, אני חשבתי, ואני מציג את הדעה שלי, שיהיה סיכון עצום במהלך הזה של פוליטיזציה של גוף העצמאי הזה שיהיה, שאם אנחנו נשחרר את הלוויין הזה, שנקרא מח"ש, לאיזה מקום שהוא מחוץ לפרקליטות ומעלייה הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא יהיה הרבה יותר מוטה או עשוי להיפגע מלחצים פוליטיים. ולחצים פוליטיים זה לא מצד אחד. היום יש ממשלה אחרת. ומחר תהיה ממשלה אחרת או הכנסת כזאת. זה לא עניין פוליטי בכלל.

צריך תמיד לנטר. אנחנו מסכימים איתך על זה.

שנייה, שנייה. אני באמת אסיים את הדברים. כמו שאני אומר, זה לא נושא פשוט. הוא גם לא קשור לממשלה כזאת או אחרת, או לכנסת כזו או אחרת. היום מח"ש מטפלים בהפגנות כאלה וכאלה משני הצדדים, ותמיד יש חשש שפוליטיקאים באופן טבעי ירצו ליצור השפעה על הדברים האלה. בעיניי, העקרון הכי חשוב לגבי מח"ש ולגבי גופי אכיפת חוק הוא העצמאות שלהם. אסור שהשיקולים שלהם יושפעו על ידי שיקולים פוליטיים. זה תנאי בסיסי לפעילות. צריך לעשות הכול שלא יהיו לחצים פוליטיים על מח"ש של שום ממשלה ושל שום כנסת.

אני חושב שהקפדנו על זה בתקופה הזאת, לא רק בהקשר של מח"ש. זה לא איזה משהו שהמצאנו פה. היו לנו דיונים שלמים על פקודת המשטרה שהגיעו גם לבית המשפט העליון, שבהם התעקשנו שהשר לבל"מ לא יעסוק בחקירות ולא ייגע בחקירות, גם אחרי תיקון החקיקה, וזה בסוף גם היה מקובל עליו, וגם קיבל תוקף של פסק דין של בג"ץ. אסור שעולם החקירות יהיה מוטה על ידי גורמים פוליטיים וייגעו בזה.

אני חשבתי שהניתוק מהפרקליטות מגדיל את הסיכון הזה, כי אין גופים שהם באוויר ואין ואקום. ברגע שאתה מוציא גוף מסוים מהסביבה הטבעית שלו, של הפרקליטות, היכולת האמיתית למנוע השתלטות על זה או השפעה גדולה על זה של גורמים פוליטיים בשינוי המצב, היא בסיכון מאוד גדול. דרך אגב, אני גם מאוד חשבתי שהעובדה שלא נקבע מנגנון, שהוא א-פוליטי לחלוטין ומנותק מפוליטיקה, למינוי מנהל מח"ש, זה אחד החסרונות של דעת הרוב בצוות. אני חושב שאסור להשאיר דבר כזה תהיה השפעה פוליטית על הבחירה של שמנהל מח"ש, כמו שאסור שתהיה השפעה על פרקליט או על גורם אחר מהסוג הזה.

אני יכול להבין את זה.

שנייה, שנייה, שנייה.

סליחה.

יושב-ראש הוועדה, הבטחת לי. אין לי עוד הרבה.

כן, כן. מקבל, מקבל.

אני מקצר את הדברים, ואתה רואה שאני תכליתי.

אני חושב שיש לזה עוד השלכות, שהן לא בהקשר הפוליטי, שיכולות לפגוע בהפרדה הזאת של הניתוק מהפרקליטות. אני לא ארחיב עליהן כי הן מופיעות בצוות, כי הבטחתי ליושב-ראש הוועדה שאני אקצר, החל ממדיניות לא אחידה ביישום הדין, לצד הקרבה למשטרה שיש בה מורכבות בהקשר של ניגוד עניינים, יכול להיות גם איבוד נקודות חוזקה מול המשטרה ובידוד של מח"ש מגוף ליבה שמזרים אליו אנשים וידע וניסיון. וכמו שאמרתי, אני מאוד חושש מהעובדה שלא נקבע מנגנון למינוי מנהל מח"ש, דבר שעלול לגרום לזה שגורמים פוליטיים יהיו מעורבים בזה, ואני חושב שכולנו מתנגדים לזה.

כמו שאלשיך שהיה מעורב כשהוא מינה את קרן בר מנחם שהייתה הפקודה אצלו בשב"כ.

חברת הכנסת, הובטח לי שאני אדבר עשר דקות רצוף. אז אני אשמח. בסוף אני אהיה פנוי להכול.

סליחה, אני מצטערת.

עכשיו לגבי ניגוד העניינים, אני חושב, וכתבתי את זה, צריך להגיד את האמת. זה לא מצב שהוא ייחודי למח"ש. זה קיים במקומות רבים מאוד, פוטנציאל ניגוד העניינים, לכל אורכו ורוחבו של השירות הציבורי. יכולת שזה לא טוב, אבל זה המצב. אני יכול להגיד לכם, ופרופ' מודריק מכיר את זה בצורה מאוד טובה, גם בתור פצ"ר יש החלטות מאוד מורכבות. אני קיבלתי לקבל החלטה בתיק של ראש אכ"א, האלוף שאיבד את הלפטופ שלו, וזה אדם שהיה בתור אלוף אחראי על התקנים של הפרקליטות הצבאית ועל כוח האדם של הפרקליטות הצבאית או הסניגוריה הצבאית, כי הזכיר ידידי פרופ' מודריק, שבסוף היא גוף עצמאי. שם הגישו נגדי עתירות לבג"ץ, נגד הפצ"ר. אבל הפצ"ר היה אחראי על דיוני שיבוצים והבחירה של האנשים.

אני אחדש לך משהו, שאני לא יודע אם אתה יודע. כששי ניצן בתקופתו העביר לי דברים, הסיפור של צ'יקו תמיר, אתה זוכר?

כן, כן.

מי חקר את זה? מח"ש, בגלל ניגוד עניינים.

אבל לא תמיד.

אבל אני אומר לך דוגמה, שאמרו: אי-אפשר שהמשטרה תחקור, המשטרה הצבאית. וזה עבר למח"ש. אני טיפלתי.

אבל גם בכיוון ההפוך. אני בתור פצ"ר טיפלתי בתיקים של שוטרים שלא רצו שהפרקליטות תטפל בהם, כי הכירו את השוטר.

זה ביהודה ושומרון.

לא, לא. שוטרים ישראלים לכל דבר ועניין.

אין, לא היה דבר כזה.

שוטרים ישראלים.

לא היה דבר כזה.

לא, לא. אף פעם.

לא, אבל צריך גם סמכות.

אין לכם סמכות, מה פתאום?

עם כל הכבוד, צריך סמכות גם.

אתה לא תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

שרון, מעולם, מעולם לא הגשתם כתבי אישום נגד אנשי משטרה.

הם לא יכולים.

לא הגשנו כתבי אישום, אבל טיפלנו בתיקים וחקרנו אותם.

אבל אתה לא תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי. לא יכול.

טלי, אמרת את הדברים שלוש פעמים.

למדתי מפי הגבורה.

וגם לגבי פרקליטים טיפלנו בתיקים, דרך אגב, כולל פרקליטים שהיו מעורבים בעבירות פליליות רציניות.

אני רוצה להגיד, פוטנציאל לניגודי עניינים קיים בהרבה מאוד דברים. סתם לדוגמה, מנכ"ל משרד המשפטים נותן לנו את התקנים, לייעוץ וחקיקה ולפרקליטות.

איפה ניגוד העניינים שם? מה ניגוד העניינים בזה?

אני אומר, אין ניגוד עניינים. הפוטנציאל הוא שבסוף משרד האוצר נותן לנו תקנים, האם אחרי זה ניתן ייעוץ משפטי שעוזר למשרד האוצר? לא. תעשה את ההפרדה.

מה? סליחה, סליחה, סליחה.

תעשה את ההפרדה.

לא, לא. אתה צודק בדבר אחד. אם הכול הוא ניגוד עניינים, אז אין דבר כזה של ניגוד עניינים.

לא, לא הכול. בכלל לא. אני רוצה לצטט מפסיקה של בג"ץ. אני אומר שפסיקה של בג"ץ אומרת שהתנגדות בין אינטרסים שקשורים לתפקיד מסוים שממלא משרת ציבור אינה בגדר ניגוד עניינים מבחינה משפטית. אני אומר בתור פצ"ר, זה שאתה נותן ייעוץ משפטי לאותו גוף וגם מעמיד דין, מישהו אחד יכול להגיד שזה ניגוד עניינים, ומישהו שני יכול להגיד שזו המורכבות של האינטרסים בשירות הציבורי, שבה אתה עוסק בסוגיות שלפעמים - - -

ומה מנצח? ומה מנצח?

מנצח?

הצורך לשמר את הסמכות בידיים של מי?

לא, לא. לא הצורך לשמר. מנצחת המורכבות של החיים, שבה לפעמים מקבלים החלטות – שוב, אני לא מדבר על אינטרס אישי שאתה מכיר. אם הייתי מכיר את ראש אכ"א והוא חבר שלי, הייתי עוסק בתיק שלו.

נגיד ששי ניצן מתערב בחקירה של המפכ"ל.

שרון, פה הבעיות שאתה עובד עם עובד עם ראש אח"מ, זו היכרות אישית.

לא, כאילו להגיד שזה ניגוד עניינים?

זה מה שהיה.

אבל, יושב-ראש הוועדה, תן לי עוד חמש דקות. אני אסביר.

לא. אתה כבר יותר מעשר דקות. אתה כבר בעשר דקות שלך, שאמרתי. בעשר דקות שאמרתי לך.

אבל שמחה, אני ממש מבקשת לשמוע אותו. אני רוצה להקשיב. אני רוצה ללמוד.

אני גם מאוד מבקש.

אז תנו לנו לסיים. יש לנו שאלות.

הוא בסך הכול מנסה לומר שניגוד עניינים אינהרנטי לפעולה תמיד, וזה ברור וידוע.

אבל הכול בסדר.

אני אגיד עוד כמה משפטים ואני אסיים ברשותך.

בבקשה.

כי אני מעריך את האיפוק הלא אופייני. אבל אני מעריך.

לא, זה מאוד אופייני דווקא. בבקשה.

כן. אני בכל זאת אגיד עוד שניים-שלושה דברים, ואני אפתח את זה, כי שוב אני אומר, זה נושא מורכב, ומכיר את זה חבר הכנסת סעדה. זה לא שבשירות הציבורי אין אינטרסים מורכבים, ונתתי לזה כמה דוגמאות מתקופתי כפצ"ר, ואני יכול לזה גם דוגמאות מגופים אחרים. אני כן יכול להגיד, וגם כתבנו את זה בדוח, שלמצבים שבהם יש ניגוד עניינים ספציפי, אפשר למצוא גם פתרונות אד-הוקיים במסגרת הקיימת. אני חושב שרוב התיקים של מח"ש לא מעוררים ניגוד עניינים ברמה הפרסונלית. רוב התיקים לא קשורים לבכירי המשטרה, ואני מקווה שיהיו כמה שפחות כאלה.

היום כבר לא. אתה צודק. כי החלישו את מח"ש.

תן לו לסיים, נו. אבל למה?

לא משנה. אבל אני אומר מבחינה סטטיסטית גם הנתונים - - -

שמחה, גם אנחנו יכולים להתפרץ.

לא, אבל אני מנסה לעצור את ההתפרצויות של אחרים. זה רוב הדיבור שלי.

אני לומד מהטובים.

אני אומר שמבחינה סטטיסטית וגם מבחינת הנתונים שהוצגו לוועדה, רוב רובם של התיקים נוגעים לעניינים של שוטרים בדרגות נמוכות, ולא דברים שמבוססים על היכרות אישית עם בכירי המערכת.

אני רוצה כן להתייחס בכמה מילים – נעשה איזשהו מחקר השוואתי, מחקר מאוד מצומצם במסגרת הצוות, אבל יש הרבה חומרים על זה, שגם הסתכלנו עליהם ברשתות וגם במחקרים שנעשו בגופים שונים. הסוגיה של מח"ש מעוררת עניין כמעט בכל מדינה מערבית בגלל אותה בעיה שדיברתי עליה. בכל מדינה מי שחוקר את השוטרים הוא חלק ממערכות אכיפת החוק, ומתעוררות הסוגיות האלה של ניגוד עניינים בשל האיזון, בשל המתח בין אפקט מצנן לבין הרצון לאכוף את החוק על שוטרים. הסתכלנו על מחקרים שהיו בלמעלה מ-40 מדינות. בחריג מסוים אולי של נורבגיה, בכל המדינות התובעים, אכיפת החוק שמתייחסת ביחס לשוטרים היא תמיד חלק מהתביעה הכללית, מהפרקליטות, בכל אותן מדינות, כולל במדינות שעשו שינויים בעקבות תלונות ובעקבות פרשיות ובעקבות סיפורים כבדים כאלה. ובכל אותן שמרו את זה. דרך אגב, לגבי החוקרים זה לא בהכרח ככה. לגבי החוקרים זה משתנה בין המדינות. לגבי הפרקליטים, בכל המדינות זה חלק מהתביעה המשטרתית.

אני אומר את זה כי אנחנו בהרבה רפורמות "מה שטוב לאירופה – טוב לישראל", ומעתיקים מעולם בכל מיני הקשרים כאלה. בתחום הזה המודל שמוצע פה על ידי הצוות שונה מכל מדינה מערבית שבדקנו. וגם לזה יש משקל, כי שוב אני אומר, הבעיות שיש במדינת ישראל בהקשרים האלה או האתגרים בהקשר הזה הם לא אתגרים ייחודיים למדינת ישראל. הם קיימים בהרבה מאוד מדינות.

תודה.

אני אסתפק בדברים הללו.

מה אתה בעצם אומר? שבכל העולם זה כפוף לחלק מהמחלקה, המשטרה, אבל עם כפיפות ליועץ משפטי, או לא?

בכל העולם הגוף שאחראי על העמדה לדין של שוטרים, הגשת כתבי אישום וכו', הוא חלק מהתביעה הכללית, מהפרקליטות, בניגוד להמלצה של רוב חברי הצוות, שסברו שצריך להוציא את מח"ש מהפרקליטות.

במחילה.

יש גם מקרים אחרים?

ולגבי פרקליטים?

רק שנייה, חברים. אתם רוצים, תכינו רשימת שאלות.

לא, לא. לא צריך לצעוק. הכול בסדר.

שנייה, חברים.

אבל תהיה רשימת שאלות?

אבל אי-אפשר לנהל דיון ככה כשכולם מתפרצים.

אני שואלת אם תהיה רשימת שאלות.

לא תהיה. אתם תתפרצו, לא יהיה שום דבר. אי-אפשר ככה.

מי שרוצה הרחבה, יש בדוח.

מה, מה ההתנהלות הזאת?

אני פה שעה, הוצאתי מילה. מה אתה רוצה?

לא, לא באתי אליך בטענות. אם זה מתפרץ, אפשר שנייה.

שאלנו שאלה עניינית.

הכול טוב ויפה, אבל יש פה מלא אנשים שיש להם שאלות ענייניות. מה זה ההתפרצויות האלו, חברים?

תודה ליושב-ראש הוועדה.

תודה.

ומי שרוצה הרחבה, גם על דעת הרוב וגם על דעת המיעוט, הדוח מחזיק עשרות עמודים, אפשר לעיין בהם.

אני יכול בכל זאת להתייחס בשני משפטים, בשלושה משפטים לעניין של ניגוד עניינים.

בבקשה.

ניגוד עניינים זאת תורה שלמה. באמת תורה שלמה. זה לא כל כך פשוט לטפל בה.

נכון. נכון.

ובאמת הכלל המרכזי הוא שאתה לא, בשל כל ניגוד עניינים, שובר את הכלים כולם.

נכון. נכון.

צריך להימנע מזה ככל הניתן. וחשבנו על הדבר הזה. אבל כיוון שפה לא מדובר בעניין נקודתי אלא בעניין, לדעתנו, מבני ויש דרך לנטרל אותו, הקושי, כמו שדיבר שרון על ענייני פצ"ר וכו', הוא שאתה לא יכול לנטרל, אתה לא יכול למנות כל פעם פצ"ר מיוחד לעניין מיוחד. כאן הצענו דרך לנטרל את זה. ובהנחה שהגוף שיתכונן יהיה גוף רציני באמת, ואני מסכים עם המגרעת שיש בדוח שלנו, שלא הצענו את דרך המינוי של המנהל ועוד דברים שלא הצענו אותם, כי אנחנו ידענו שאתם אחרי הכול לא שטחיים ואתם יודעים לעשות רצינית, אז תעשו את זה.

יש לנו הצעת חוק. אנחנו יודעים מה לעשות גם.

תודה.

תודה.

תודה רבה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשיג ושיח ולדיון. אני רק אומר שלהגיד רוב העולם באמת, עורך דין אפק, להגיד רוב העולם, אני אגיד לך - - -

אבל זה נכון עובדתית. מה נעשה?

שנייה, זה לא נכון עובדתית מסיבה מאוד פשוטה, כי אתה מספר חצי תמונה.

למה?

בואו ניקח דוגמה של ארצות הברית, ניקח דוגמה של ארצות הברית, שכל התביעה הכללית, או כל אחת כמעט מכל מדינות ארצות, שכל התביעה הכללית נמצאת ת"פ נבחר ציבור. זאת אומרת יושב אדם, שהוא Attorney General, הוא ממונה ישירות על ידי הנשיא כנבחר ציבור, נותן דין וחשבון לציבור באופן ישיר. כל הדבר שאתה פתחת, פשוט שני חלקים של הדברים שאתה אמרת סותרים. כשזה מתאים בחלק הראשון, אתה אומר כמה אני צריך להרחיק מהדרג הפוליטי ואפילו היה חשוב שהשר לא יהיה מעורב בחקירות ושהשר לא יהיה מעורב בזה ושהשר לא יהיה מעורב בזה ושהשר לא יהיה מעורב בזה, כשהתוצאה של הדבר הזה היא ריחוק מאחריותיות כלפי הציבור שבשמם התכנסנו. הרי כשמוגשות 11,000 תלונות, כמו דוח מבקר המדינה, מוגשות 11,000 ומשהו תלונות, ומתוכן בסופו של דבר אתה מגיע ל-68 כתבי אישום, רובו המוחלט של התיקים בכלל לא מטופל ולא זה.

בסופו של דבר, מי שעומד מול הציבור ויכול לבוא ולהגיד: חברים, לא הגיוני שאתם סוגרים כל כך הרבה תיקים; תתחילו לחקור יותר; תעמידו לדין יותר. אתה אומר: לא, לא, לא; אני רוצה לשמור על ניתוק. ואני אומר: אוקיי, יש תזה כזאת. אני יכול לבוא ולהגיד: בואו נייצר תזה של ניתוק. נבוא ונגיד: אנחנו לא רוצים פוליטיקה; נייצר הליך מינוי, כמו נציב תלונות הציבור על שופטים. נייצר הליך מינוי מנותק מהפוליטיקה המיידית ונייצר את העצמאות הזאת של הגוף. אבל יש לזה Trade-off. אתה אומר: לא, לא, לא; אני רוצה להיות, מצד אחד, עצמאי באופן מוחלט מהציבור ונבחריו, כי זה עקרון מאוד מאוד חשוב; ואני רוצה שגם אני אהיה עצמאי גם לחקירות פנים שלי. שם כאשר מישהו כפוף לתביעה הכללית, אם יש אירוע של שחיתות בתוך המשטרה, בתוך התביעה, בתוך הפרקליטות, זה בא ל-AG, לנבחר הציבור, לשולחנו. הוא יכול גם למנות ולהאציל סמכות, למנות תובע. זה הכול תחת אותה תביעה כללית, אבל בסופו של דבר באה אליו חקירת שחיתות שנחשפה, ה-Gate האחרון, הווטרגייט נחשף, ונדרש נבחר הציבור לבוא ולהגיד: אוקיי, ווטרגייט? הטלתי את זה על מישהו פלוני אלמוני, שהוא יחקור את זה. הוא מנותק מהאנשים שהיו מעורבים בדבר הזה. הוא שואב את סמכותו ישירות ממני, שאני לא הייתי מעורב. אני באתי אחרי הבחירות. אני לא הייתי מעורב באירוע. ואז ממילא הוא חוקר. וואלה, סבבה.

לא, לא, לא; אני רוצה שזה יהיה מנותק מנבחרי הציבור; ואני רוצה שהאינטרסים המוסדיים שלי בלי שום איזון מגורם חיצוני, שהוא נבחר ציבור, הם ישלטו מההתחלה ועד הסוף. ואז אתה מפנה למה שקורה בעולם. אין בעיה. אתה רוצה את מה שקורה בעולם? יש מישהו שעומד בראש התביעה הכללית. הוא נבחר ציבור. הוא מחליט.

בחלק מהמקומות.

ברוב המקומות, ברוב המוחלט של המקומות. הוא מחליט על פתיחה בחקירה. הוא מחליט על העמדה לדין. הוא ממנה תובעים. הוא מסמיך תובעים.

זה רק בארצות הברית.

לא רק בארצות הברית. זה גם באנגליה. לא נכון. וזה גם בקנדה. וזה גם בכל הפדרל ובכל מדינות ה-Common Law, שאלה המדינות שלנו.

אפשר להשיב?

שנייה. אתה רוצה ללמוד מהעולם? תלמד מהעולם. אין בעיה. לא אכפת לי שיהיה יועץ משפטי לממשלה, שהוא נבחר הציבור, יושב כשר בממשלה. תחתיו יש מחלקה אחת של פרקליטות, סבבה לגמרי. מתחתיו יש מחלקה של מח"ש, סבבה לגמרי. תחתיו יש מחלקה של חקירות פנים על הפרקליטות.

יועץ משפטי שר בממשלה?

כמו באנגליה.

פה אין ניגוד עניינים, אתה אומר?

בוודאי שלא.

אתה כל כך חרד לניגוד עניינים של מח"ש. אבל בואו נשים את היועצת המשפטית שרה מעוצמה יהודית.

בוודאי שאין פה ניגוד עניינים. יש פה נבחר ציבור שנבחר.

אין ניגוד עניינים? רק יכולה להכתיב בהליכים פנימיים מול כל נבחרי ציבור. אין ניגוד עניינים?

אורית, אורית.

אבל תהיה ישר עם עצמך, שמחה.

הכול סבבה.

זדון יש פה. אבל אל תעשה מעצמך מטומטם, כי אנחנו מבינים מה יש פה.

אורית, הכול סבבה.

שר שיהיה היועץ המשפטי לממשלה, אז אין פה ניגוד עניינים?

אורית, הכול סבבה. את לא רוצה ללמוד?

- - -

אורית.

הוא רצה להסביר לך פשוט, כדי שתביני, שיש הפרדה מוחלטת בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין ראש מערך התביעה הכללית. בקרוב אצלנו. זה הכול.

טלי, אבל למה? אבל אורית פנתה אליי ואני מנסה לענות לה. נראה לך שאני צריך עורך דין?

לא, אבל תגן עליי. אני שותקת.

לא, אני פניתי אליה. אז זה לא אשמתה. אני פניתי אליה.

בדיוק.

אה, סליחה. לא שמתי לב.

אה, בדיוק.

אורית, הכול סבבה. את לא רוצה ללמוד מהעולם? מצוין. את לא רוצה ללמוד ממדינות ה-Common Law? מצוין. את לא רוצה ללמוד לא מארצות הברית ולא מקנדה ולא מאנגליה ולא מאוסטרליה ולא מניו זילנד? הכול סבבה. אין בעיה.

זה לא היה הטיעון שלי.

רק אל תבוא ותגיד לי: רוב העולם ככה וככה. הכול בסדר.

אבל זה לא היה הטיעון שלי. הטיעון שלי היה שאתם באים בשם ניגוד עניינים להפוך גוף הכי רגיש כמעט, עוד גוף רגיש, לפוליטי לחלוטין.

אבל אף אחד לא דיבר להפוך אותו לפוליטי.

אבל אני אומרת לך, ועכשיו אתה נותן דוגמה שהיא האימא של ניגוד העניינים.

אבל אף אחד לא דיבר להפוך אותו לפוליטי.

כמו בוועדה לבחירת שופטים, פה אין ניגוד עניינים, שהיא תהיה פוליטית.

אני רק אמרתי שאם שרון רוצה להסתמך על מה שנהוג בעולם, ואני לא מצליח להבין איך דמות שמונתה 100% על ידי ממשלה, לא בהליך מכרזי ולא בהליך מאוזן, ולא בהליך תחרותי, מונתה על ידי הממשלה, גורם, יועצת משפטית לממשלה, עומדת בראש התביעה, מכל הגורמים שבמערכת היא הגורם הכי פוליטי, היא מונתה על ממשלה, היא לא מונתה במכרז של נציבות שירות המדינה.

ממש לא. היא שומרת סף. זה שומר סף מובהק.

אבל היא מונתה על ידי הממשלה.

זה שומר סף, כמעט הכי שומר סף שמתוך שומרי הסף.

אבל היא מונתה על ידי הממשלה. על פי חוק, היא ממונה על ידי הממשלה. זה לא מעניין אותך?

אבל היא לא משרת אמון של הממשלה. זה ההבדל. כמו ראש השב"כ.

למי היא נותנת דין וחשבון?

היא לא נבחרה כדי לסדר את העניינים לשרים בממשלה.

למי היא נותנת דין וחשבון, אורית?

היא נועדה לוודא שמתקיים שלטון חוק.

אורית, למי היא נותנת דין וחשבון?

לכל מי שצריך, כולל לוועדה הזו.

לא נכון.

לכל מי שצריך.

היא לא.

אבל היא לא כפופה בשיקול דעתה בשום צורה ואופן לדרג פוליטי. מה זה? אתם השתגעתם?

בבקשה, שרון. אתה רוצה מהעולם? אין בעיה. אני מוכן כאן ועכשיו. אני אומר כאן ועכשיו, שרון, אם אתה רוצה שהמבנה הארגוני של – אתה יכול לבחור כל אחת ממדינות ה-Common Law שאתה מכיר, שאתה רוצה שהמבנה הארגוני, כולל היחס בין נבחרי ציבור לגורמים ממונים בתוך גורמי התביעה במדינת ישראל, אני נותן כמה מדינות שתבחר, איזו מהן שתבחר, כ"ראשו על כרעיו ועל קרבו", אני מאמץ: ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה, אירלנד, ואני מוכן לחשוב על עוד ארבע או חמש מדינות לתת לך, איזה מנגנון מהן שתבחר שאתה רוצה שמנגנון התביעה, מבחינת העצמאות שלו מהמערכת הפוליטית, במבנה הארגוני שלו יהיה כמו במדינת ישראל, אם אתם מביאים את זה כתזכיר, אני מעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית עם אפס התנגדויות. איך?

אז מה? הוא לא דייק? הוא לא דייק, שמחה?

- - -

יאללה, כמו ארצות הברית.

בארצות הברית יש עוד מערכות. יש איזונים ובלמים אחרים בארצות הברית.

רגע, בואו ניקח מהם את החוקה, את עיגון זכויות אדם, ואיזונים ובלמים, לפני שאנחנו לוקחים את הכול.

בבקשה. כמו באנגליה ובניו זילנד, בבקשה.

עדיין אין לי מנדט לשנות את המבנה החוקתי של מדינת ישראל.

זה לא קשור.

מה שאמרתי הוא רק בהקשר הפרטני של מח"ש, שבו אנחנו דנים היום. בהקשר הפרטני של מח"ש, זו נקודה חשובה, כי על זה אנחנו דנים. אני לא הייתי רוצה לפתוח פה דיון חוקתי שלם, כי חבל על הזמן. באנו לפה בהקשר עמוק וכבד, וכל מי שמכיר את מח"ש יודע שזה לא עולם של שחור-לבן. זה עולם מורכב. בהקשר של מח"ש, יש סיבה לכך שבכל המדינות שאנחנו בדקנו, חוץ ממדינה אחת, התובעים או אכיפת החוק נעשית על ידי חלק מהתביעה הכללית. זה קשור לחקירות מתנגשות שדיברנו עליהן, קשור למדיניות אחידה. וזה יושב על מורכבות. בכל העולם יש מורכבות, שפרקליטים מעמידים לדין שוטרים או מגישים נגדם כתבי אישום, כי בכל עולם עובדים איתם. אני חושב שגם חבר הכנסת סעדה, שידבר בפני עצמו, גם הוא מתנגד לפוליטיזציה של הגוף הזה.

אין מחלוקת.

הגוף הזה יקר לו, והוא בא ממנו. השאלה היא כמה החשש הזה יקרום עור וגידים אם וכאשר תתקבל על העמדה של הרוב. ובעיניי, זה סיכון.

אבל גם הם בעד.

גם הם בעד.

כולנו רוצים שזה לא יהיה כפוף לגוף פוליטי ושזה יהיה מנותק.

נכון. דרך אגב, שר המשפטים, לנו לפחות אמר כמה פעמים שהוא לא רוצה את זה תחתיו בכלל. שר המשפטים אמר לנו את זה.

אין על זה שום ויכוח. אין על זה שום ויכוח. רק שאני אומר, אתה רוצה לעשות השוואה, תשווה את הכול. אתה לא רוצה לעשות השוואה, אז תן לבנות את מה שמתאים למערכת המשפטית.

אבל גם להשוות את הכול, תלוי איפה ומה. אני לא אכנס לזה, ברשותך, כי נראה לי שיש מספיק דברים קונקרטיים על מח"ש.

נכון. בסדר גמור. תודה רבה.

שמענו שתי עמדות מתוך הדוח הזה, עמדת הרוב ועמדת המיעוט. כרגע בוודאי, אני מבין שכך גם רוצה שר המשפטים וכך גם רוצה המציע בסופו של דבר, שאנחנו נשתדל לצעוד יד ביד פה עם עמדת הרוב, בין אם תספיקו לקדם את הצעת החוק הממשלתית אצלכם ובין אם לאו. הלוואי שזה ייתכן. זה ודאי ישמח את לב כולנו.

אני כן אגיד, אם אנחנו מדברים על ניגודי העניינים המובנים, וזה כן קשור יותר להליכי החקיקה, אני רואה בעיה בוודאי, שכאשר מדובר בקידום חקיקה שבסופו של דבר הנציג של היועצת המשפטית לממשלה בוועדה הביע דעת מיעוט בנושא הזה פעם אחת, ועמדתו לא התקבלה, ועכשיו, בסופו של דבר אתם תהיו אלו שאמורים לנסח את ההסדרים שייקחו את הסמכות, בעצם היועצת המשפטית לממשלה אמורה לקדם את החוק שייקח את הסמכות ממנה בנושא הזה, ולו רק לעניין התמשכות ההליכים, אני מזהה פה ניגוד עניינים פוטנציאלי, ודי בכך.

רק שתדע, חבר הכנסת רוטמן, שזה עניין של שבוע בשבוע. הרי אנחנו לשר המשפטים לפני כל ועדת שרים לחקיקה מציעים את עמדתנו לגבי הצעת החוק. יש עשרות דברי חקיקה שעברו, למרות שהמלצנו לו להתנגד. ברגע שהם עברו בוועדת שרים, אנחנו מחויבים לזה וכותבים אותם.

לא שאלתי מה קורה לגבי הצעות חוק פרטיות. כמה הצעות חוק ממשלתיות שהשר ביקש מכם שלא התאימו לאינטרס המוסדי שלכם, כמה מהן קידתם?

יש הרבה מאוד הצעות חוק ממשלתיות שקידמנו, גם אם חשבנו שצריך משהו אחר. זה בדיוק מוכיח מה שאמרת קודם.

ברור, אני מבין. לכן לקח חודש לענות למכתב של שר משפטים.

שלפעמים יש מורכבות בתפקידים שלנו, ולפעמים אנחנו עושים דברים שהם לא בהכרח הדבר שתמכנו בו מלכתחילה. זה דבר של יום ביומו בשירות הציבורי.

שרון, שרון, שרון.

לא צריך להציג את התמונה בצורה מעוותת.

עורך הדין שרון אפק, עורך הדין שרון אפק היקר, למיטב ידיעתי, כאשר אזרח מן השורה פונה למשרד ממשלתי, על פי תקנון שירות המדינה, אמורים לתת לו תשובה בתוך 14 יום. שר המשפטים, השר הממונה, אחרי עבודה של דוח שאתה מכיר היטב, שעבדו עליו וקיימו עליו ישיבות רבות, פנה במכתב וביקש - - -

- - -

הדוח הזה. הדוח הזה.

אתה רוצה שאני אספר לך כמה זמן לוקח לשרים של הממשלה שלך לענות למכתבים שלנו? כולל שר המשפטים לוין?

גלעד, למה אתה קוטע אותי באמצע?

כי די, נו, באמת. מה, אנחנו מדברים פה על מח"ש או על מהירות המענים?

שר המשפטים, למיטב ידיעתי, ככה עולה מהמכתב שלכם אליו, פנה אליכם וביקש שתכינו תזכיר. התשובה שלכם לא אומרת: אוקיי, הכנו תזכיר, כמובן, בסדר.

התשובה אומרת שכבר התחלנו לעבוד על תזכיר ואנחנו צריכים השלמה.

שנייה. אבל, שרון, אתה נורא נורא הקפדת שאני לא אקטע אותך. אז למה אתה קוטע אותי?

סליחה. סליחה. צודק, צודק.

העבודה על התזכיר – ביקש השר במכתבו, למיטב ידיעתי, שתענו לו בתוך 21 יום, שזה יותר מ-14 יום המתבקשים כשאדם מהשורה פונה, על אחת כמה וכמה השר, על אחת כמה וכמה כשיש הליכי חקיקה שמתנהלים בכנסת, על אחת עוד כמה וכמה על אחת כמה וכמה, לקח לכם חודש להוציא מכתב בן שני עמודים שאומר: אנחנו לא מתכננים לעשות את מה שעשית בזמן שאמרת לנו, ובבקשה, תשלח אלינו בן אדם כדי שנשב ונעשה את העבודה המתבקשת. במקום לבוא ולהגיד: בתוך יום תצמיד לנו בן אדם כדי שנקים צוות ונפעל במהירות הראויה, כדי לקדם את הצעת החוק. אז אם לוקח חודש לענות למכתב של שר והתשובה היא לא חס ושלום חיובית: ביקשת שלושה שבועות, הספקנו בחודש, סלח לנו.

מה התשובה?

מה שהציג שרון בתחילת הדיון: אנחנו ניישם - - -

דרך אגב, שעבר שבוע ועוד לא הוצמד לנו בן אדם. אז אני חושב שאם זה כזה דחוף, היה צריך באותו יום להצמיד לנו בן אדם.

יכול להיות שהוא התייאש מכם.

אנחנו עובדים דווקא מצוין עם שר המשפטים.

בסדר גמור.

וקידמנו עשרות דברי חקיקה שהשר ביקש מאיתנו בתחומים רבים. לכן אני אומר חבל.

שרון, ברשותך, לקח לכם חודש לענות למכתב של שר.

הלוואי שכל השרים היו עונים תוך חודש למכתבים של הציבור.

אבל השר לא חייב לך דין וחשבון, ולעומת זאת אתה חייב לו דין וחשבון. זה חלק בסיסי מהבעיה.

אנחנו מחויבים לו, וגם נקדם את הצעת החוק שהוא ביקש.

תודה. בסד גמור.

כי היא הצעת החוק מורכבת, מה לעשות. ואנחנו מכבדים את הבקשה שלו ועובדים עליה כבר.

אז כנראה שלי יש קצת פחות סבלנות מהשר.

אני יכול לתת לכם את החקיקה שלי.

היא חלקית מאוד. תביא לנו אותה, בשמחה.

אני מוכן, אני מוכן להוסיף לה.

נראה שלי יש קצת פחות סבלנות משר המשפטים. אני לא מתכנן לחכות חודש שיענו לי שני עמודים למכתב שביקשתי. לצערי, חיכית הרבה יותר מזה בהרבה מאוד הקשרים אחרים. אני את החוק הזה אקדם, אני מקווה, כמו אמרתי, איתכם. אבל אם לא, אנחנו נתקדם לבד. ואני סבור שכדאי מאוד שתיכנסו ללוחות זמנים, כי החוק הזה יקודם. ומה שלא תהיה לו תשובה מעבודת המטה שלכם, אחרי כל פרק הזמן הזה ודין חשבון, הוועדה הזאת עובדת מאז דוח המבקר, עובדת כבר למעלה משנתיים עד שיצא הדוח, אז מה שאין לכם אחרי שנתיים תשובות, כנראה שגם לא בעוד שבועיים.

אין לי פה את הדף מהדיון הקודם לגבי סבבי ההתייחסות.

כמעט נתנו לכולם.

נתנו כמעט לכולם. בסדר גמור.

אתם כן דיברת מבקר בדיון הקודם, לא? המכון הישראלי לא דיבר? אוקיי, אז אני אאפשר למכון הישראלי לדמוקרטיה לדבר. בעצם אני אתן למי שנרשם פה לדבר היום, שלא דיבר בפעם הקודמת. אני כן אומר לקראת הישיבה הבאה, אנחנו נתכנס, אנחנו נבוא בדברים גם עם חבר הכנסת המציע לעניין ההיצמדות ועד כמה - - -

אני רוצה איזו התייחסות קצרה על מה שאמר שרון.

אז בבקשה. רוצה להתייחס קודם?

התייחסות קצרה. שרון, אתה אמרת, ובצדק, שאין מחלוקת. קודם כול, אני רוצה לברך על הדוח הזה. אני רוצה ברשותך להקדים, על העבודה באמת נפלאה. קראתי את הדוח, עבודה נפלאה שעשיתם. היא קצת ארכה זמן. היה לי ביקורת על האלמנט של הזמן. אבל עבודה נפלאה. ואין מחלוקת שיש בעיה. אמרתם יש מחלוקת. השאלה היא מה הפתרון. וגם אין מחלוקת שמח"ש חלשה וצריך לחזק אותה. וגם בזה אני מצטרף. עכשיו, זה מצטרף גם למה שאומר המבקר, שלא רק מח"ש חלשה, אלא גם צוות חשיפה. צוות חשיפה, שזה הצוות הכי מקצוען במח"ש, שאמור לחקור פרשיות ניצבים, פרשיות סבוכות מאוד של בכירים מאוד. אומר דוח מבקר המדינה, ואתם מצטטים אותו בדוח, כי "נמצא כי בשנת 2021 חלה ירידה בפעילות צוות חשיפה". צוות חשיפה זה צוות, חוד החנית של מח"ש.
והשאלה מי הגורם – שלזה אין התייחסות בדוח וחסר לי – מי הגורם שהחליש את מח"ש? כי מח"ש היית יחידה מאוד חזקה. והגורם זה ניגוד העניינים, כי הגורם שהחליש זה לא חלל ריק. הם שי ניצן, אלשיך ומנדלבליט, שעשו את זה בגלל ניגוד עניינים, כדי למנוע חקירות של ניצבים. אני הייתי שם, ואתה יודע, שרון, שמנעו מאיתנו – אני יכול לצטט לך אין סוף ציטוטים של אורי שזועק בזמן אמת שמונעים חקירות שניצבים. כשמגיעים תיקי נתניהו, ועבירות פליליות שמתבצעות בתיקי נתניהו, ואני מבקש לחקור, ומונעים ממני את הדברים הללו, זה ניגוד עניינים שמגיע הרבה מעבר לזה, זה מגיע לכדי עבירות פליליות. ולא היה מי שיחקור אותן.

לכן מהמקום הזה מובהק לי שחייבים לעשות את השינוי. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לדבר על הקומה השנייה.

שנייה, שנייה. אני לא רוצה לעצור אותך באמצע את דבריך. אני פשוט צריך לצאת. אני רוצה שאתה תחליף אותי בניהול הוועדה ולתת לדוברים עד השעה 14:00. רק אני מבקש עכשיו כחבר הוועדה, ולא רק כיושב-ראש, לומר משפט לפני שאני יוצא, ואז אני אצא ותחליף אותי. דובר רבות, ואתה מן הסתם גם תמשיך, על הנושא של ניגוד העניינים בחקירות הבכירים וכדו', כולל נושא של התנהלות בחקירה כשיש פרקליט מלווה לחקירה, שזה כבר משהו שהוא חלק מהאירוע. יש פה המון המון אלמנטים מובנים, שאני לא רוצה להרחיב עליהם. הם גם נמצאים בדוחות, גם נמצאים בדוח המבקר.

אני רוצה להתייחס לסוגיה, שלדעתי, לוקה בחסר, וזה קשור קצת לדיון הקודם שהיה לנו. היעדר ההפרדה בסופו של דבר בין הפרקליטות לבין המשטרה הוא ניגוד עניינים לא מהצד של הפרקליטות אלא מהצד של המשטרה. אני חושב שגם הדוח לא עסק בזה והתייחס לזה רבות, דווקא מהצד של המשטרה.

לא היה נציג של המשטרה ושל בל"מ.

בסדר. אבל מעבר לנציג. אני מדבר עכשיו אנליטי. זה לא משהו שהם צריכים להעלות. להפך. בגלל ניגוד העניינים, כמו שבמידה מסוימת יש פה סוג של אבולוציה, שיצרה את המצב שחבר הכנסת סעדה מדבר עליו, זה כמו שאתה ותגיד: ברוך השם, באמת אין כמעט חקירות של בכירים. נכון, אין כמעט חקירות של בכירים, כי אף אחד לא יגיש תלונה על בכיר, כי גם תלונות לא על בכירים מח"ש גונזת ולא עושה עם זה שום דבר, ואנחנו מכירים את המספרים, את אחוזי הטיפול הגרועים ואת כל הדוחות. את זה אנחנו יודעים. מח"ש לא עובדת, לא מתפקדת. את זה אנחנו יודעים. זה צף מצד כולם.

אז לכן אני אומר, אין בכירים. ברור שאין בכירים. למה שאני אתלונן על בכיר? אני אסתבך עם בכיר? אז לכן, ברוך השם, אין חקירות בכירים. זה יכול להיות סיבה, וזה יכול להיות תוצאה.

יש פה - - -

שנייה. אבל אין כמעט. זה נכון. אותו דבר לגבי מה קורה בניגוד העניינים של המשטרה. אלו שצומחים וגדלים בתוך המשטרה הם אלה שבסופו של דבר עובדים ככה (ביחד) עם הפרקליטות. כי אם אתה לא עובד ככה עם הפרקליטות, יש מצב שכשיש עליך תלונה יותר יחקרו אותה. עכשיו, זה מייצר באבולוציה משטרה כנועה לפרקליטות, שזה לא צריך להיות. צריך לשמר את ההפרדה לבין המשטרה לבין הפרקליטות, בין גורמי החקירה לבין הפרקליטות, שיכולים לתת לכם פייט פעמיים: פעם אחת כשאתם מבקשים לחקור דברים שלשיקול דעתם המקצועית לא צריך לחקור. אני רוצה שהמשטרה תוכל לבוא ולהגיד: חברים, טיפסתם על העץ, או אולי להפך; לכם יש שיקולים זרים את מי חוקרים ואת מי לא חוקרים. מותר שיהיה גם לכם, לא רק להם. אז פעם אחת אני רוצה שכשאתם אומרים לחקור, יכול להיות שהם יבואו ויגידו: אדוני, אני עובד לפי הלו"ז שלי; אני חוקר את מי שאני רוצה, בקצב שלי. אני גוף עצמאי. עם כל הכבוד, אני לא מנהל אותך, אתה אל תנהל אותי. זה לגיטימי מאוד בשיח בין שני גופים עצמאים. אבל אם אתה מחזיק את שוט החקירה, אז הוא לא יכול להגיד לך את המשפט הזה, כי בפעם הבאה שהוא יסתבך, הוא צריך אותך. זה פעם אחת.

פעם שנייה, העניין הפוך. כשאתה אומר להם לא לחקור, שזה קשור לדיון שהיה פה קודם, כשההנחיה הזאת או בסמכות או בחוסר סמכות, אם הוא חוקר ואחר כך מוגשת תלונה על אופן החקירה שלו וזה, אתה אומר לו: אדוני, אני אגן עליך; יש נגדך תלונה; אני אמצה איתך את הדין.

לכן שני המקרים האלו מייצרים פגיעה בעצמאות המשטרה. דובר כל הזמן על ניגודי העניינים, איך זה משפיע. שאתה תחקור את החברים שלך או לא תחקור את החברים שלך, זה עניין אחר. הסוגיה היא עצמאות מוסדית של המשטרה כגוף שמפעיל שיקול דעת עצמאי, שניתנו לו סמכות ושיקול דעת עצמאי בחוק. נכון להיום, בגלל הדבר הזה, הוא ת"פ הפרקליטות, ת"פ היועץ המשפטי לממשלה. במקום שאתה תעשה את התפקיד שלך, אתה נכנס יותר ויותר כפרקליטות וכמח"ש וכיועץ משפטי לממשלה אל תוך המשטרה. ואני חושב שהסוגיה הזאת חורגת מסוגיית ניגוד העניינים שעליה התמקדת ואותה, לדעתי, גם אי-אפשר להסיר נקודתית. לכן זו התמודדות ישירה עם מה שאמרת אתה.

ומפה ימשיך חבר הכנסת סעדה.

(היו"ר משה סעדה, 13:43)

שרון, אתה אומר שצריך לחזק. אומר מבקר המדינה שצוות חשיפה, חוד החנית של מח"ש, הוחלש. עכשיו, הדברים הללו לא קרו בחלל ריק. אתם גרמתם לזה. אתם, בידיים שלכם החלשתם את מח"ש. אתם מנעתם חקירות של בכירים. ואתם יודעים שהדברים האלו נכתבו בזמן אמת. אנחנו זעקנו את זה. אורי כרמל, מנהל מח"ש, ואני, כי הייתי בחלק מהתקופה ממלא מקום, אמרנו ונכתב לשי ניצן: עד מתי אתה מפקיר את מח"ש, על אנשיה ועל ערכיה, בשם אינטרסים של מדינה. ושי ניצן אומר שהמפכ"ל מתנהל באופן שערורייתי. זאת אומרת, יש פה גוף של בכירי פרקליטות המדינה, יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה, שעושים הכול להחליש את מח"ש. אחר כך שואלים למה היא חלשה. כי אתם החלשתם אותה.

לא, ולהחליש משיקולים פוליטיים, שזה הכי נורא.

נכון. וזה על רקע תיקי נתניהו, אתם מחלישים את מח"ש. ממנים מנהלת מח"ש – לא לחינם לא הגיעה היום קרן בר מנחם, שלא הגיעה היום. מהסיבה הפשוטה, כי היא הייתה הדרך, היא הייתה הדרך להחליש את מח"ש בצורה אפקטיבית.

היא לא זומנה.

היא לא זומנה.

היא כן זומנה. לכן יש לנו היום מח"ש חלשה.

בואו ננתק את הדיון הפרסונלי.

אבל אי-אפשר לנתק דיון פרסונלי כשאתה טוען למינוי פוליטי. אי-אפשר לנתק דיון פרסונלי כשאתה טוען לרדיפה פוליטית.

אי-אפשר. המינויים הללו נעשו מסיבות פוליטיות.

אבל היא לא פה. היא לא זומנה.

לא זומנה. אני אמרתי לה את זה בפניה.

אנחנו חייבים לשמור על כבודה.

לא משנה. יש פה נציגות שלה. שרון, אנחנו שומרים על כבודה.

אם זה מעשה לגיטימי, אין פגיעה בכבודה, שאנחנו אומרים שהיא הייתה פקודה של אלשיך, כשהם היו ביחד בשב"כ. צר לי.

לכן אני אומר, מח"ש הוחלשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

לא הבנתי. אלשיך היה במכרז?

מה זה? סליחה, מה השאלה? מה השאלה?

שאלתי אותך אם אלשיך היה במכרז.

לא הבנתי. נו, אז מה אם אלשיך לא היה במכרז? מה, אני נראית לך שאני ילדה קטנה? מה נראה לך, שלא הצניחו אותה לשם? מספיק כבר. מה, באמת. לא הצניחו אותה לשם, את רוצה להגיד לי, כן. משה סעדה היה צריך להיות ראש מח"ש.

שנייה, שנייה.

כן, אבל אוי ואבוי, הוא חשף דברים שקצינים עושים. אם אתה חושף שחיתויות, אז אתה תמצא את עצמך תחת אש ומתקפות ורפש. באמת, איך אתם יכולים בכלל לענות לי על דבר כזה.

לכן אני אומר, העובדה שאתם החלשתם את מח"ש, והיום אתם שואלים למה מח"ש חלשה. כי אתם החלשתם אותה, ואתם פעלתם בניגוד עניינים ובוצעו עבירות פליליות על ידי בכירי המערכת. לצערי, בעניין הזה, אחרי שמספר רב של עדים העידו, התעלמתם מזה לחלוטין.

ודבר נוסף שאני רוצה להגיד בעניין גוף, כי גם זה עלה, הגוף שחוקר את הפרקליטות, שזה גם חלק מהצעת החוק שלי. ביום חמישי בלילה הייתי בהפגנה עם טלי. סיימתי את הפגנה. אני יוצא לביתי. 22:30, אני מקבל טלפון מדמות מתוך המערכת. הוא אומר לי: משה, יש לי שאלה אליך; אני רוצה שתעזור לי. אמרתי לו: מה אני יכול לעזור? אני כבר לא עורך דין. הוא אומר לי: משה, יש לי תלונה על עבירות פליליות שמתבצעות על ידי בכירים בפרקליטות. הוא שואל אותי אמיתית: משה, למי אני מגיש תלונה? מי יכול לעזור לי? אמרתי לו: תקשיב, בוא אני אגיד לך. מבקר המדינה – כי הוא שאל אותי על המקר – אני מכיר, הוא לא מטפל בתלונות אד-הוק. זה לא התפקיד שלו לחקור; אל תלך לשם.

נכון, על פי החוק, רק משטרת ישראל

אמרתי לו: תקשיב, הגוף היחיד שאתה יכול לפנות, אני יכול לקשר אותך, הוא בועז בלט, ראש אח"מ משטרת ישראל. הוא אומר לי – הוא אומר לי, איש מערכת – אומר לי: משה, באמת? אתה חושב שהוא יפעל נגד בכירים במערכת בלי אישור של גורמים בתוך המערכת, צמרת הפרקליטות הבכירה ביותר? אמרתי לו: שנייה, תן לי לחשוב. הוא אומר לי כי אם הוא רוצה לבצע פעולות, הוא צריך אישור פרקליטות. מי יאשר לו עכשיו? זה איש המערכת. אמרתי לו: אז אולי יבקשו הנחיות מבית משפט. אז מה, השופט יתחיל לנהל תיק, כאילו ינחה תיק? שמעתי את עצמי מנסה להסביר לו מי הגוף, כי זה משהו שקורה עכשיו. הוא מבקש את העזרה שלי כנבחר ציבור, כאיש מערכת לשעבר.

אתם מבינים שיש פה לקונה. אין פה גוף ששומר על השומרים. לכן אני הייתי מצפה מכם, מכם, ממך, שרון, להבין שיש פה לקונה. וחייבים להקים גוף לטובת אזרחי ישראל ששומר על השומרים, שחוקר אנשי פרקליטות, כמו הטענה הזאת – אני לא יודע אם היא נכונה – או צמרת הפרקליטות, שביצעו עבירות פליליות, כפי שראוי לחקור אנשים אחרים. כשאני הגעתי וראיתי שראשי הפרקליטות, בעיניי, ביצעו עבירות פליליות, למי יכולתי להגיש תלונה? כתבתי לפניות.

אני אשאל אותך שאלה.

לכן אני אומר מהמקום הזה, החוק הזה הוא חשוב, הוא משמעותי, וחשוב לנו עד מאוד לקדם אותו.

אני אשאל אותך שאלה, דווקא בגלל שבאת משם. הזכרת את אורי כרמל, באמת אדם משכמו ומעלה. אין על זה מחלוקת, ואדם שהמערכת יקרה לו. וגם הוא כתב מכתב לוועדה. הוא נגד הניתוק מהפרקליטות, ויש לו הרבה ביקורת על מח"ש. הוא לא בן אדם חלבי ולא צמחוני, ויש לו הרבה ביקורת על מח"ש. אבל עדיין הוא חושב שצריך להשאיר את זה בפרקליטות. איך אתה מסביר את זה?

וכל ראשי מח"ש לשעבר ופרקליטים, שהם מאוד ביקורתיים על מח"ש היום – אני לא רוצה להתייחס למקרים קונקרטיים; אני גם חולק על חלק מהדברים שאמרת, וזה לא חשוב, איך הוא מסביר את זה ואיך אתה מסביר את זה שאורי כרמל, אדם שמכיר את מח"ש מלפני ומלפנים, מתנגד למח"ש?

קודם כול, אורי מכיר את מח"ש מלפני ומלפנים קצת פחות ממני.

לא משנה.

אף אחד לא כמוך. די.

שש שנים מול 20 שנים, כאילו זה פער.

בדיוק. זה לא אותו דבר.

אף אחד לא כמוך.

אין ספק שהוא אדם בקיא וישר וטוב לב והגון.

לא, לא. הוא מדבר מתוך יושרה. קודם כול, בואו ניתן את כל התמונה. אורי כרמל, ואני יכול לצטט לך אין סוף, באמת חשב שהמערכת סטתה מהמסלול הערכי שלה על רקע ניגוד עניינים. הוא עזב את מח"ש לא כי הוא רצה; כי הוא הרגיש שפרקליטי המדינה עושים שקר בנפשם.

אבל הוא כתב לצוות שלא שנכון.

שנייה. אני אקריא לך מה הוא כותב.

לא, אבל במכתב האחרון הוא כתב לצוות שהוא מתנגד למהלך.

לגבי המהלך הזה, מה שאורי כרמל סובר – אני אשמח שהוא יבוא לפה ויציג את עמדתו.

אני בעד גם, דרך אגב.

אני בעד מאוד. אני אשמח להזמין אותו. זו הזדמנות גם להיפגש שוב. התפיסה של אורי אומרת. אתה צודק, היה פה כשל גדול, אולי חלקו בפשיעה, אולי חלקו בעונש, אבל היה כשל. אבל הוא אומר: אני חושב שהגוף היחיד שיכול להיות תביעתי, שאני יכול לסמוך עליו, הוא הפרקליטות, כאילו במסגרת התביעה. ואני חלוק עליו.

הוא גם חושב שאפשר לתקן, גם אם היו דברים.

אותו אורי כרמל גם חשב, בניגוד אליי, שאסור להוציא את צוות המודיעין. הוא רצה שצוות המודיעין של מח"ש יהיה משטרתי. כי הוא אמר כי זה הכי נכון. ואני טענתי, בניגוד אליו, שחייבים לאזרח את כל מח"ש. זאת אומרת, אורי שמרן מטבעו ורוצה לשמר את המערכת ממקום ערכי. והוא אמר: אם יהיה אירוע נקודתי, נטפל בו. ואני אומר: כשיש לך בעיה שקורית כמה פעמים, אתה מבין שיש פה תופעה וצריך לטפל בתופעה כולה. יש מחלוקת שבסוף היא לשם שמיים. וגם אני מקבל את הטיעון ההפוך למה שאני חושב. רק אני אומר שביושר תגידו: מח"ש הוחלשה על ידינו; אנחנו גרמנו לדבר הזה; אנחנו החלשנו את מח"ש כדי להימנע מחקירות בכירים, כדי לחפות על שוטרים, למי שחפצנו ביקרו. ולצערי, בחלק מהמקרים אפשרתם גם שיבוש על תיקי נתניהו. והדברים הללו לא ראויים.

אלה האשמות מאוד קשות, סעדה.

הן קשות ואמרתי אותן.

לא, אתה לא באמת עומד מאחוריהן.

קודם כול, אמרתי אותן. אני מעיד עליהן מחר בתיקי נתניהו. אז אני עומד מאחוריהן לחלוטין.

אה, אתה מעיד מחר?

כן, מחר, מחר בבוקר.

וואו.

ממשיך את העדות, כן, בטח.

משה, אני יכולה רגע?

כן.

אני שואלת את הדברים, כי אמרתי את זה כבר באחת הישיבות בדיונים בחוק הזה. אני באמת שואלת. הרי יש לי חברים, תובעים משטרתיים, שהם שוטרים, והם תובעים ומעמידים לדין. ואם יש עליהם תלונה, זה מגיע למח"ש. אתה לא יכול לומר לי, מה שנקרא, בניקיון של הלב שלך, בתום לב מוחלט, שאם אזרח ירצה להתלונן נגדך, השוטרים ינהגו בתלונה הזו כתלונה לכל דבר שמוגשת נגד כל אדם אחר. לא. עם כל הכבוד, הם לא מלאכים והם לא יכולים לדלג מעל המורכבות הזו של תלונות שמוגשות נגד פרקליטים בכירים. ודווקא בגלל שידיכם נקיות, לטענתכם, ודווקא בגלל שאתם אומרים וגוזרים על עצמכם ענווה, לצורך העניין, מה זה משנה לכם, אני שואלת, מה זה משנה לכם, אם יחקור אתכם גוף סופר מקצועי, סופר מיומן בחקירות, מאוד מיומן?

תחת השר בן גביר.

סליחה, אל תזלזלי בזה, עם כל הכבוד. אל תזלזלו בזה.

תחת השר בן גביר.

אני רוצה רגע לומר לקארין. אני באמת מתפלאת עלייך. אני מתפלאת עלייך, כי לא יכול להיות שכל פעם שמישהו מאיתנו ייגע במערכת היו לך את אותן הערות. אני התחלתי לחשוב, והתחזקתי בחשד שיש לי בעניינך, שאת באה רק להעיר הערות ביניים בלי להיות מסוגלת להיות בנפש חפצה, להקשיב למה נכון עבור כולנו, ימין או שמאל.

ביום שתפסיקו להרוס את המערכת, נפשי תהיה חפצה.

הינה, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אני בין המערכת לדוגמה לבין האזרח, תמיד אעדיף את האזרח. כי הכוח של המערכת, הכוח, השרה של המערכת - - -

זה בהנחה שהמערכת לא משרתת את האזרח.

אל תפריעי לי רגע. אל תפריע לי. גם ארצות הברית, חוקת ארצות הברית, שאני לא בעדה, נותנת, בגלל ההכרה העמוקה בין הכוח הבריוני של מדינה כמדינה, הרשות, אל מול האזרח, היא נותנת כוח ושמירת זכויות מאוד דווקנית, בגלל חוסר מאזן הכוחות בין המדינה לבין האזרח. את לדוגמה לא שמעתי אותך מעולם אומרת מילה אחת, אחת, בעניין הדלפת הסרטון בעניין כוח 100. מילה לא שמעתי אותך אומרת.

אני אמרתי.

אז עם כל הכבוד, אם אני צריכה – סליחה רגע – אם אני צריכה לבחור בין פצ"רית - - -

את מדברת אליי ואת לא נותנת לי להגיב.

רגע, אני בדברי הפתיחה שלי.

אה.

אם אני צריכה לבחור בין פצ"רית לבין חייל או לוחם, הלוחם ייבחר אצלי ללא בכלל מחשבה לרגע.

די להסית.

זה לא קשור להסתה. מספיק.

די להסית.

אני לא רק לא מסיתה. מי שעושה עוול ללוחמים, קארין, זו לא פעם את, וחבל. כי יש לך חובה לשמור על חוסנם.

אני עושה עוול ללוחמים?

חד וחלק, חד וחלק, חד וחלק, כן.

אני מגינה על הלוחמים.

את לא מגינה עליהם. אם את לא מגינה על כוח 100, את לא מגינה על הלוחמים.

אני מגינה עליהם.

מכל מקום, אני אומר לך משהו, שרון. אני מקשיבה לאדוני הפרקליט. כולנו מבינים מה זה כוחות שיש לכל בן אדם. כולנו מבינים שאנחנו רק בני אדם. כולנו מונעים מאגו. כולנו מונעים מחרדות. לכולם יש את הטלות האימה שמסוגלים להטיל או לא, כל אחד במיטב אופיו. וכולנו יודעים שלקחת החלטה לפעמים היא לא קלה. בסופו של דבר הוכח לי לא פעם שיש קושי למשטרה, לדוגמה, לחקור כל מיני בכירים. לדוגמה, לפי הנטען. והכול לכאורה או לא לכאורה, כשאשכנזי היה תחת חקירה, כן?

הדיון נגמר עוד שבע דקות.

עם כל הכבוד, היה מי שהדליף לו שהולכים לחקור אותו.

כל פעם אותו דבר.

טלי ברשות דיבור. אל תפריעו לטלי.

סליחה, רגע. מותר לי להשלים דברים?

כן.

היה מי שהדליף לאשכנזי מתוך החקירות, גם סגלוביץ' בזמנו, גם המפכ"ל היה, שהדליפו לאשכנזי לדוגמה, שהולכים לחקור אותו. זה אחד. כמו שהייתה הדלפה לפואד גם. כל זה סגלוביץ', לדוגמה.

תגידי לי, מה זה? מה זה?

מה לעשות? זה פורסם. תפתחי גוגל.

כי את כתבת את זה? מה תפתחי גוגל?

לכן אני אומרת לך, גם כשפרקליט היה מעורב, אחד הפרקליטים, שפר נדמה לי, שהיה מעורב בתאונת דרכים, לא עלינו, גם איתו דיבר שי ניצן, לצורך העניין.

תגידי לי, מה זה האירוע הזה? די. היא לא תטנף על חברי הכנסת.

ולמה אני אומרת לך את זה? כי בסוף אנחנו בני אדם.

רגע.

מה? מה אתה אומר לי רגע?

תפסיקי להפריע.

לא. את לא תטנפי על חברי הכנסת.

היא לא מטנפת.

לא. אני לא מטנפת. איך את אומרת דבר כזה? סליחה.

הרגע היא האשימה את סגלוביץ' בהדלפה.

אה, ברור. אני לא מאשימה. אני אומרת לך בפה מלא. הוא הדליף לאשכנזי. אשכנזי בעדותו אישר את זה. מה לעשות? לא המצאתי. חבל, תלמדי.

פשוט לא ייאמן.

פשוט תלמדי. ופואד, וזה רק קצה הקצה. אז אני אומרת את זה בזהירות.

ממך אני אלמד? ממך?

ממש לא. תפתחי גוגל ותראי. אין לך מה להגן עליו.

טוב, בסדר.

לכן אני אומרת לך, אדוני הפצ"ר, בהקשר הזה, אדוני הפרקליט.

המשנה.

מה לעשות? אתה אצלי שרון אפק הפצ"ר, על כל ההשלכות והנגזרות של זה.

החיוביות.

מה?

החיוביות.

לפחות נגדך היא לא הסיתה.

לא כולן חיוביות, ממש לא. אני לא אדם שישקר לך בפנים. לא. לא. היית נחשב מורכב מאוד. אבל זו זכותך. יש לך את האג'נדות שלך. אני רק אומרת לך שזה מאוד מאוד משונה, מאוד, שאתם לא מסוגלים לתפוס שיש קושי. בסוף אתה רק בן אדם. אם אתה עכשיו חוקר, וחוקר בכיר ככל שתהיה, תקבל עכשיו תלונה חמורה על ניצב שאתה סומך עליו, מכיר וכו' – רק שנייה – זה יהיה לא יהיה לך כמעט בלתי אפשרי.

את מאריכה את הדיון עכשיו.

לכן הצעה של משה, שאני לא יודעת באופן מלא אם אפשר לתקן, כמה אפשר לתקן אחרת, אני לא יודעת. אני יודעת דבר אחד. כשחוקרים שוטרים, זה חייב להיות גוף מנותק מהמשטרה, כדי שאפשר יהיה לחקור, גם כדי לחקור פרקליטים, כמו שהחוקרים תובעים. אותו גוף יחקור גם את הפרקליטים. ולמה? על שום הכוח ועל שום השררה, ועל שום חשיבות התפקיד שלכם, אם אתם רוצים להשיב חזרה את אמון הציבור לתפקיד החשוב שאתם עושים. ושוב אני אומרת את זה בצער רב, ואמרתי לכם את זה גם בישיבה הקודמת. אני חושבת שאני דוגמה למי שמכירה את הפרקליטים מהדרג הפועל, העושה, המייצגים בתיקים, בכתבי האישום הסיזיפיים הפליליים באמת, שסופגים פגיעה אנושה באמון שלהם ורדיפה ממש של חוסר אמון של הציבור בהם, בגלל, כן גם בגלל רדיפה פוליטית, גם בגלל אפליה בהגשת כתבי אישום, באיזשהו תיעדוף פוליטי בין שמאל לימין בפתיחה בחקירות. אני לא מדברת על ראש הממשלה. אני מדברת אפילו על אי חקירת מסיתים, ממרידים מצד מסוים של המפה הפוליטית.

ביום שאנחנו נוכל להתלונן על שימוש לרעה בכוח השררה, לדוגמה, למי אני מתלוננת? אני רוצה להתלונן נגד יועמ"שית, לדוגמה, אני יכול לעשות את זה? מי מתייחס ברצינות למה שאני עושה? אני רוצה להתלונן נגד פרקליט מסוים, מי מתייחס לזה באיזשהו אופן?

לכן מקום שבו זה יהיה גוף עצמאי, זה יחזק אתכם הפרקליטים במיוחד. לא את הצמרת. אתה יודע משהו? הצמרת, גם היא נגועה בפוליטיקה. אין מה לעשות, לצערי. לכן זה יחזק לפני ואחרי הכול את הפרקליטים שעובדים בשוטף, שבאמת עומדים כל הזמן בהגשת כתבי אישום ובלימוד ראיות, ומתמודדים עם העבריינים עם הסנגורים ועם כל הדבר הזה שנקרא בית משפט שוטף. ממה הפחד? ההתנגדות הזאת גורמת – תראה, אני יכולה לדבר איתך על משפט נתניהו מכאן ועד הודעה חדשה. בדיוק.

אין צורך.

אני יכולה לדבר איתך על חוסר יושר של פרקליטים מכאן ועד להודעה חדשה.

אין צורך.

זה שתגידי אין צורך, זה נכון. אין צורך שתדעי. תמשיכי להיות עיוורת, עיוורת, עיוורת לעוולות ולרדיפה.

אני עיוורת? לא. יש לי בעיות אחרות. אני לא עיוורת.

לא, אני לא צוחקת. ממש לא.

גם אני לא.

עיוורת, עיוורת, את שמה בפניך חיץ. את לא רוצה לראות.

ממש לא, טלי.

ואני אומרת, הכי קל לא לראות. הכי קל לא לראות. אבל אני חייבת לראות. ואני חייבת לרצות להוביל את זה אחרת. החוק של משה אומר לכולם: כולנו שווים בפני החוק, אין יותר ואין פחות. וככל שיש לך כוח רב יותר, עם השלכות אדירות של הכוח.

צריך לרסן אותו.

יהיה גוף עצמאי שאיתו הציבור יוכל, תנוח דעת הציבור שהתלונות נשמעות ונופלות על אוזניים כרויות. זה הכול. מה הבעיה? אני לא מצליחה להבין את זה. זה לא שמח"ש הוא גוף לא מקצועי. היום אני חושבת שהוא אחר ממה שאני הכרתי. אני הופעתי מול משה. איזה פרקליט הוא היה. קשוח, תביעתי. אין, כל תיק ניהל איתי עד המוות, הוציא לי את הנשמה ואת המיץ, באמת.

אתה הוצאת לטלי את המיץ?

משה, כן. כן, מה לעשות? כן, ניהלנו תיקים, פרקליט וסנגורית, כמו שאנחנו רגילים מהעבודה השוטפת.

לזכותו של חבר הכנסת ייאמר שכשהוא היה במח"ש הוא לא רצה להוציא אותה מהפרקליטות.

אבל דברים שאמרתי, התלוננתי כשהייתי במח"ש, ומי כמוך יודע.

אבל לא רצית להוציא אותה אז מהפרקליטות.

לא, עכשיו, עכשיו, ההומור שלי גרוע, אבל אני אומרת את זה לסיום, רק כדי שיהיה ברור. אני לא מחפשת לרדוף אותך או לרדוף פרקליט אחר. העבודה השוטפת אמורה להיות מיטבית. אני גם לא מורידה את הכובע כשמישהו עושה את העבודה של כמו שצריך. כל אחד מחויב לעשות את העבודה כמו שצריך. זה אל"ף-בי"ת של גי"מל-דל"ת. אני רק אומרת, מקום שבו אמון הציבור נפגע קשות, אבל באמת קשות, מקום שבו אנחנו רואים כל מיני תופעות מאוד מאוד משונות, אז כדי לגדוע אותם אפילו עבורך – תחשוב שאם היית יודע שיש גוף עצמאי שחוקר אותך, יש עניין של זהירות. אני, לדוגמה, נגיד עכשיו יש הקלטות, בסדר? אז זה משהו שמזהיר אותי. כמו שאני אומרת כל הזמן, הזהירות הזו היא זהירות חשובה. אני מניחה בכל רגע נתון שאני מוקלטת. כך שגם כשאני אומרת דברים קשים, אני אומרת אותם בכוונת מכוון ובשום שכל, ואני יודעת שיש לזה השלכות. אבל זה מזהיר אותי. אז כל אחד בסוף והזהירות שלו, וכל אחד והגבולות שלו. מקום שבו אתה שגוף עצמאי בודק אותך וידיך נקיות, זה המסר. ידיך נקיות. אנחנו חשופים לביקורת, מזמינים ביקורת, ואנחנו מזמינים גוף עצמאי לשמור עלינו, אדרבה ואדרבה. זה רק יגרום לציבור לשאת אליכם עיניים ולהמשיך לתת לכם לעשות את העבודה שלכם. זה הכול.

תודה.

קודם כול, תודה לטלי.

אני הייתי צריך שלוש פעמים בשבוע לשמוע כאלה נאומים.

יפה.

אין בעיה לסדר את זה.

עכשיו אני אסיים את הישיבה. בעזרת השם, ביום שלישי, בשעה 13:00 יש לנו דיון ארוך עד שעה 16:00.

שעה 16:00? מה קרה?

יום שלישי?

יום שליש הבא.

לא. זה לא יהיה עד 16:00.

עד איזו שעה?

11:00 עד 13:30.

אנחנו נשתדל כמה מאוחר.

אני לא מוכנה לשבת עד 16:00.

עד 13:30.

אה.

אנחנו נשתדל יותר. אני אדבר עם שמחה. עד 13:30, זה לא מספיק.

המטרה שלנו היא לסיים את החקיקה של החוק הזה במושב הזה, ולכן אנחנו נשתדל להאיץ בו. חשוב לי כן להעביר מסר לפרקליטים ולנציגי הוועד. קורין, חשוב לי להעביר מסר.

מי זאת קורין?

אורית קורין.

חשוב לנו להעביר מסר, ואמרתי, גם אני אומר את זה, שלא לפגוע, חס ושלום, בפרקליטים שבמח"ש. זאת אומרת, אנחנו חייבים לקחת במסגרת החוק לא לפגוע בזכויות. שרון, חשוב שאתה תקשיב.

סליחה, סליחה.

לא לפגוע בזכויות, בזכויות של הפרקליטים. גם כשנוציא את המחלקה מחוץ לפרקליטות, צריך לדאוג לאפשר לעובדים להחליט אם להישאר בפרקליטות עם כל הזכויות, עם כל המעטפת, או לצאת בהסכמה עם מעטפת אחרת. זאת האחריות שלנו, כי אסור שהעובדים הללו ייפגעו. בעיניי, זה ערך עליון, וזה חשוב, הערך הזה. אז תודה רבה לכולם.

תודה רבה. דיון מעולה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.