פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 643
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 11:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול]

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

חיים זקס - עורך דין, משרד המשפטים

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

אשר אנגלמן - הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכל, משרד המשפטים

הילה גולברי בר- און - מנהלת המחלקה המשפטית בממונה, משרד המשפטים

לירון נעים - ראש האשכול הכלכלי, משרד המשפטים

מרב שיבק - ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

תומר רבינוביץ - מנכ"ל, דף חדש

אביב שמשי - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אורי גאון - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יניב אזרן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

בקי קשת - עו"ד, ארגונים חברתיים

יוסף אבי אנגל - מטה משפחות החטופים

פרופ' דוד האן - אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

נחלה רחמני

הילה מליחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול], מ/1807

שלום אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בעניין הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024. איפה היינו? מי מזכיר לנו?

אני חושב שסיימנו את הדיון הכללי, אלא אם כן היו עוד גורמים שעוד לא דיברו. דיברנו ברמה הכללית על ההסדר, ואנחנו מבחינתנו ערוכים להתחיל לדבר על הסעיפים, ככל שאין עוד הערות.

עוד מישהו שרצה לומר הערות כלליות לפתיחה?‬‬

תומר רבינוביץ', דף חדש. לא דיברנו על כל הנושא של יחידים.

נכון.‬‬‬

פה יש לנו שאלה על זה, אני אשמח לשמוע, אבל אני כן חושב שמבחינת סדר הדברים, אדוני היו"ר, יכול להיות ששווה להפריד בין שני הנושאים ולדבר על תאגידים. כלומר, אולי לשמוע היום הערות כלליות, אבל לשמוע על התאגידים ואז לדבר על יחידים בנפרד.

כן, כן, אני חושב שכדאי להתחיל, אנחנו - - -

כי קיבצו אותם ביחד בהרבה מאוד מהסעיפים, בשונה מתיקון 4, ששם היו סעיפים נפרדים, ואנחנו חשבנו שבהמון היבטים זה יותר נכון. ופה בהרבה מההיבטים מיזגו אותם ביחד, אז יכול להיות ששווה בדיון הפרטני לדון ביחידים בנפרד.

אני מסכים. אני חושב שעדיף לדבר על תאגידים בנפרד, אלו רציונליים אחרים, אלו גישות אחרות.

אולי ברמה הכללית.

מי שרוצה להגיד כללי – לדעתי חבל, אנחנו נקדיש דיונים ליחידים בנפרד. ושוב, אם נבנה הסדר – אפשר להתחיל מאיזו נקודה שרוצים, אפשר להתחיל מיחידים ולחשוב מה רלוונטי לתאגידים, אבל אני חושב שיותר נכון להתחיל מתאגידים ולהבין אילו שינויים צריך לעשות ליחידים, בהתחשב במה שהיה בעבר. עדיף שיהיה לנו כרגע הסדר שאנחנו יודעים לדבר עליו לתאגידים, ולהגיע ליחידים אחר כך.

רק הערה כללית, אם אפשר. אני לגמרי בעד, זה גם יחסוך דיונים למי שמתעניין בתאגידים, להיות פה בדיונים כפולים.‬‬

למרות שחשוב לדעת, הרבה מאוד מהיחידים זה אגב תאגיד. הרבה מאוד פעמים כשהעסק קורס – יש קבוצת יחידים שכן נצטרך לדון בה כבר כשנדון בתאגיד, שזה היחיד אגב התאגיד. זאת אומרת שיש לך חברת יחיד שקורסת, ויחד איתה קורס הבן אדם שנתן את הערבויות האישיות, ומנהל, והמנכ״ל, והמייסד, והבעלים, והדירקטור היחיד.‬‬

נכון. למרות שבדרך כלל במקרים כאלה אלו חברות שאין להן נכסים ולא זכויות, ואנחנו הולכים על הסדר ליחיד והחברה עצמה פשוט נקברת קבורת חמור, ולכן אין מה לדבר עם החברה יותר מדי. אני תוהה אם לא נכון להתחיל דווקא מהיחידים ולהשאיר את התאגידים לסוף, אבל זה כבר של היושב-ראש.

בדיון הקודם היינו בעיקר בתאגידים, הראש שלנו בתאגידים, לא נערבב.

אני רק אגיד מילה אחת לגבי היחידים. גם במסמך הכנה ואיפה שנכתב שעלו כל מיני חשדות לאי סדרים ולניצול לרעה וכולי, ומקרים שהביאו כדוגמאות, דובר רק על תאגידים. אני לוקח את המסמך עצמו. ולכן הערה כללית וחשובה זה שלא ישליכו מכל מיני ניצול לרעה שהיה בתאגידים ויגידו הנה זה קורה כך גם ביחידים, כי זה לא עלה ולא דובר.

אני התחלתי לדבר בשלהי הישיבה הקודמת, והייתה לאדוני ישיבת סיעה, ונקטעתי בעודי באיבי. אני אגיד כמה דברים כלליים כי אנחנו מדברים על הדברים הכלליים. אני עורך דין אורי גאון מטעם איגוד הבנקים. אני רוצה דווקא לדבר גם מטעם איגוד הבנקים וגם בכובע הנוסף שלי כבעל תפקיד. איגוד הבנקים תומך בתיקון. הוא לא נגד התיקון. והוא זורם עם היוזמה של משרד המשפטים והממונה שצריך לעשות איזונים ובלמים, שצריך לעשות איזושהי בקרה. כי אם מסתכלים בשטח, והשטח זה המקום שצריך להסתכל עליו, אז ממבט על המחוקק התווה כמה מסלולים לסוגים שונים של תאגידים. תאגיד שבאופן מובהק חדל פירעון מאזני ותזרימי, ילך לפי חלק ב'. תאגיד שיש סיכוי שיש לו רק חדלות פירעון תזרימית, דהיינו, הוא יוכל לתת מענה לנושיו בכלל, יכול בתנאים מסוימים להיכנס לתוך המתווה של תיקון 9.

למה נדרש בתיקון 9? אדוני אמר: if it works, don't fix it. אז it didn't work that good. כי מה שקרה, אם 50% לשיטת מישהו נקטו בהליך לא מתאים, נשאלת השאלה מה קרה לאותם 50%? מה שקרה לאותם 50% – יש שורה של נזקים שנגרמו לכל הנושים. למה? כי בתקופת הביניים הזאת, שבה אין בעל תפקיד שמפקח, אפשר לאכול את כל המלאי, אפשר לשתות את כל החייבים, אפשר ליצור הפעלה גרעונית שעד שבעל התפקיד ירים דגל, זה כבר - - -. ואז נשאלת השאלה איך אפשר לבנות את תיקון 9 כך שהוא יהלום את הלקחים שהופקו משלוש השנים האחרונות שאנחנו כבר עם תיקון 4, אם אני לא טועה, והוא כבר השתרש. אז בא תיקון 9 ואומר – השלד, הבסיס, יישאר, אבל נעשה איזושהי פילטריזציה. נעשה איזושהי מסננת, כך שלא כל דכפין ייתי וייכל. והמסננת הזו חשובה. הרי מה הבעיה, למשל שחברה שטוענת שהיא יכולה לעמוד בפרק זמן סביר בפירעון חובותיה – רובם, נגיד – שתצרף צטל'ה של רואה החשבון שעורך את הדוחות הכספיים והמאזנים שלה ויגיד החברה הזאת תוכל to deliver? או, מה פסול יש בזה שלבקשה מהסוג הזה לפי תיקון 9, תוגש כבר תוכנית, לפחות מסגרת שיכולה להיות הגיונית, שעוברת את המסך? ולזה אני מתכוון.

היה פה דיון בישיבה הקודמת, ואני רוצה להתייחס אליו, לדברים שאמר פרופסור האן, שביקש אל תיגעו בילד, אל תעשו שום דבר, תיתנו לכל אחד להיכנס, ואדוני אפילו הציע, אז אולי ניתן לכולם עם נתונים כאלה פנטסטיים. אז זהו, אז אני חושב שהרעיון הזה, עם כל הכבוד גם לאדוני וגם לפרופסור האן, עלול להיות חרב פיפיות. למה? א', בארץ יש את בעיית הנציג, מה שאין בארצות הברית. בעלי שליטה בחברות בארץ הם בדרך כלל בני משפחה או אנשים שהקימו את העסק. זה לא כמו בארצות הברית. זה לא פרק 11, כמו שאדוני אמר, כי בפרק 11 יש נאמנים מקצועיים, יש פרקי זמן קצובים. אז אנחנו נעשה פה מן שעטנז ישראלי-אמריקאי.

ואני חייב לומר, אני ארבעים שנה במקצוע, מתעסק בחדלות פירעון. הממונה הסכים שאני אהיה ברשימה של 'מתאים להיות בעל תפקיד'. אני לא חושב שהאמירה שנאמנים ככלל, או בעלי תפקיד, לא יודעים לנהל עסק, מה שטען פרופסור האן, היא נכונה. גם הוא אגב, ברשימת בעלי התפקיד.‬‬

גם אני, ואני עדיין מסכים לזה. הייתי ברשימת בעלי התפקיד – לא בזמני, ברשימה המקבילה. מה זה קשור? גם אני ניהלתי – פרט טריוויה, תמיד מנצח איתו במשחקי אמת ושקר. ניהלתי בית ספר פלסטיני במזרח ירושלים, של פלסטיניות עיוורות. אני לא יודע ערבית, אבל מוניתי כבעל תפקיד. לא אני, העורך דין שאיתו עבדתי, ואני עשיתי את העבודה בפועל. ברוך השם, הצלחנו לשקם אותו כלכלית מצוין. להגיד לך שאני ידעתי לנהל? לא. אני ידעתי לשקם אותו כלכלית, את זה ידעתי. זו המומחיות שלי. הצלחתי לשקם אותו כלכלית, הצלחתי לפתור לו את הבעיות המשפטיות שהעיקו עליו, אבל אני לא למדתי מזה – לא ניהול צוות הוראה, ואם תגיד עכשיו לי שאני יכול לנהל בית ספר, על אחת כמה וכמה לאוכלוסייה של עיוורות פלסטיניות, אני אגיד לך שלא. אז אפשר להגיד את המשפט הזה אפילו שאתה בעל תפקיד. אני הייתי בעל תפקיד, אני אומר לך, לנהל בית ספר לעיוורות פלסטיניות במזרח ירושלים אני לא יודע. אני יודע לחלץ כל ארגון וכל אדם, ברוך השם, מחובותיו, אבל זה לא ניהול. ובינתיים קיבל עורך הדין שאיתו עבדתי שכר ניהול ממחזור של עסק. מה זה קשור? זה היה בעמותה, אותו דבר זה יכול היה להיות בחברה.

ניהול של עסק זה משהו אחד, וליווי, חשב מלווה, עורך דין שמלווה את הפעילות ודואג שלא תיצור חובות חדשים, השתחררות מכל מיני עסקאות בעייתיות ונוקשות, וטו על כל מיני דברים, זה משהו אחד; ניהול זה משהו אחר. ומה שהוא אמר, שמנהלים של עסק, עורכי דין, אם הם היו יודעים לנהל עסקי הייטק, הם כנראה עושים הייטק. וזו אמירה מאוד נכונה.

אני אשיב על זה. א', גם אני הייתי בעל תפקיד שמונה לשקם חברה שהיא בתחום הייטק, מייצרת רחפנים. אדוני ישאל מה אני מבין? זה כמו עיוורות פלסטיניות. אבל ידעתי לשים ברקסים, ידעתי לדאוג שאין הפעלה גירעונית, ידעתי לדאוג ידעתי אילו חוזים מכבידים יש או אין, ידעתי לנווט ולמצוא משקיע.

אדוני, זה מצוין. עם כל הכבוד, למיטב ידיעתי, רוב חברות ההייטק המצליחות שבסופו של דבר גם הופכות ליוניקורן ומשיאות ערך לבעלי המניות ולחברה כולה, רובן המוחלט, אם אתה היית מנהל אותן בחמש השנים הראשונות לקיומן, הן לא היו קמות, כי הן מתנהלות באופן גרעוני, הן מפסידות כסף. אמזון – אתה יודע כמה שנים אמזון הפסידה כסף לפני שהתחילה להרוויח? אם אתה היית מנהל אותה כבעל תפקיד מטעם בית משפט עם הוראות הקשוחות איך צריך וכך צריך לנהל עסק, אתה היית סוגר את אמזון בעודה באיבה. אין על זה ויכוח בכלל. זה מה שהוא אמר, והוא צודק. בוא נתקדם.

יכול להיות, נתקדם. אני רק אגיד משפט אחד בעניין הזה. עדיף בעיניי שיהיה בעל תפקיד עם שיניים כאלה או אחרות מאשר להשאיר לפעמים את הניהול של החברה שהגיעה לאן שהגיעה לחדלות פירעון באזור הדמדומים פלוס בידי אותן ידיים. ואנחנו נגיע לזה, כי אחד העיוותים שיש פה, אדוני היושב-ראש, זה שיש הוראה שבנסיבות מיוחדות ומטעמים שירשמו ניתן לתת עיכוב הליכים לבעלי שליטה. תשאל את עצמך מה קורה במציאות, האם זה במקרים חריגים? כן. הסטטיסטיקה מראה שב-73% מהמקרים שמגישים בקשה לפי תיקון 9/4 החדש, ל-73% אוטומטית ניתן פטור לאותם בעלי השליטה לשלושה חודשים. הדבר הזה אגב, עלה בדיונים בתיקון 4, וכרגע בנוסח הקיים עוד לא טופל, עוד לא תוקן. אז החריג הפך לכלל. אז תאמר, מה עושים? אני אומר, אם בעל השליטה כזה חיוני, תן לו עיכוב ל-30 יום. אם תוך 30 יום אתה רואה שאין הסדר, וזה הולך - - -, תסיר את העיכוב הזה.‬‬‬

תודה. זרקתי קודם אמזון, אז למען הדיוק – עשר שנים. עשר שנים היא עבדה בהפסד, בגירעון, צברה חובות, היא הצליחה לממן מכל מיני – וההבדל בין חברת אמזון לחברה אחרת היא השאלה של כמה משקיעים היא גייסה, לא שאלת הניהול העסקי שלה. עשר שנים. כבודו, אם אתה היית בעל תפקיד עשר שנים בחברה והיית צובר חובות חדשים בסך כמה מיליארדים טובים כמו שצברה אמזון, יש לי תחושה שאתה לא היית מחכה שבית המשפט יפטר אותך, היית מתפטר עצמאית, כי אלו הכללים. ולכן האמירה, כי אתה לא יכול ואין לך את הפריבילגיה לעשות את זה. לעומת זאת, אם בשנה התשיעית הם היו מתקשים להשיג מימון לשנה העשירית, והם היו נכנסים להקפאה מסוימת, הקפאת הליכים של פרק 11, ואז היו מגיעים לשנה העשירית, שמאז גרף ההכנסות שלהם הלך וגדל; זה ההבדל בין הצלחה וכישלון של עסק. אני חושב שזו אמירה שהיא כמעט בגדר המובן מאליו, בוודאי כשעוסקים בחברות צמיחה או בחברות הייטק, או בחברות שהמודל שלהן הוא לא בריק-אנד-מורטר פשוט של קניות שמחזיקות מלאי, שקונה ומוכרת ומחזיקה. בוודאי בעולם ההייטק, בוודאי בעולמות האלו – הוויכוח מיותר. הוויכוח מיותר.

אדוני, אם אני יכול מילה ברשות אדוני? אשי אנגלמן, ממונה על הליכי חדלות פירעון. לא הייתי פה בדיון הקודם ולא שמעתי את מה שאמר דוד האן. שמעתי אותו אומר את זה בכל מיני מקרים אחרים. המשפט הזה הוא נכון, אבל הוא לא רלוונטי, ואני אסביר. הוא נכון שנאמן לא אמור להיות מנהל של אמזון, אבל הוא לא נכון כי נאמן בתקופת הביניים, בתקופה קצרה, צריך לדעת לנהל טווח קצר, צריך לדעת לקרוא מלאי טווח קצר, צריך לדעת להכין תוכנית ייצור טווח קצר, צריך לדעת לקבל החלטות טווח קצר, ואת זה הנאמנים שלנו יודעים לעשות, והם צריכים לדעת לעשות. אני לא מבקש מהם לדעת לייצר תוכנית חומש, כי הם לא שם.

אין על זה ויכוח.

אבל להגיד שבעלי תפקיד לא יודעים לנהל ולכן תשאיר את הניהול רק אצל בעלי תפקיד – בעוונותיי יצא לי לנהל שלל חברות, גם חברות הייטק, גם חברות קמעונאיות וגם חברות ייצור. ראיתי את הפאונדרים, שהיו מנהלים גדולים, אבל בסוף לנהל הם לא יודעים. הם יודעים לפתח מדהים. הם לא יודעים לנהל - - -

לא אמרתי שהפאונדרים - - -

הם לא יודעים לנהל בטווח קצר כי הם לא מכירים את הכללים של עולם חדלות הפירעון. אני דווקא חושב, בניגוד - - -

אבל זה בדיוק העניין, שניהול לטווח קצר – זו הטענה של - - -

נכון, ולכן הנאמנים צריכים לעשות - - -

והעובדה היא שבמדינות אחרות בעולם, והעובדה היא שבהסדרים אחרים, הניהול לא בהכרח יוצא מהידיים של הבעלים הקיימים.

אם אנחנו לוקחים את פרק 11 כדוגמה, הוא מנוהל על ידי אנשי מקצוע רלוונטיים שנבחרו לעשות ניהול בחדלות פירעון, כי זה ניהול מקצועי.

אני מציע שכשדוד האן יהיה פה פעם הבאה תנהלו את השיח הזה בהמשך. אם אתם נורא רוצים לנהל אותו, הוא בזום. אם הוא ירצה, גם יעלה ויגיב. אבל אני חושב שזה ויכוח קצת עקר. וגם, אני יכול להגיד לך, יש בהחלט אנשים שהם בטעות נמצאים בתחום העסקי הלא נכון, הם בטעות עורכי דין שעוסקים בחדלות פירעון, ולמעשה הם לא צריכים לנהל חברות הייטק. יש כאלו, אבל כל אחד לאן שההשגחה העליונה גלגלה אותו. אבל סטטיסטית לא מדובר על מנהל זה או מנהל אחר. גם אני חושב ששיפרתי את רמת ההוראה בבית אל סלאם אל-מוקאפת. אני גם חושב, אבל עדיין, אני שמח במקצוע שבחרתי לעצמי, להיות עורך דין, ואחר כך גם חבר כנסת, ולא להיות מנהל בתי ספר.‬‬‬

אולי בלי קשר אפשר שתהיה סטנדרטיזציה ודירוג לנאמנים באופן כללי, וזה לא יתבסס רק על אמירות כלליות אם הם טובים או לא טובים בעבודתם,‬‬‬ אבל זה לדיון אחר.

אחרי שנהנינו – משהו בנושא הזה?

אני מרגיש שאין הרבה צורך לחזור על הדברים שנאמרו גם בפעם הקודמת וגם על ידך, אבל שוב, כמובן, אני תמיד צריך להזכיר שבסופו של דבר תוספת רגולציה בסוף הורסת את כל המטרה שאנחנו יושבים פה לגביה, והיא לפתור בעיות. כי אם יתקבלו ההצעות של עמיתי המלומדים להוסיף עוד ועוד שלייקס, אז בסוף לא יהיה כלום. אז יהיה חוק יפה, סעיפים יפים, בנוי יפה, אבל אף אחד לא יוכל לנצל אותו כי הרף יהיה כזה שהוא בלתי אפשרי לניצול, וכתוצאה מזה חבל על כל זמן העבודה, גם שלנו, גם שלכם. יהיה חוק יפים עם סעיפים יפים, ולא ינצלו אותו. לכן אני כן ממליץ לאמץ גם את מה שאמר דוד האן בדיון הקודם, ולתת למערכת קצת – גם ככה יש מספיק סייגים בתיקון עצמו, לא צריך להרחיב את זה עוד.‬‬‬

בואו נתחיל לצלול פנימה.

נתחיל לצלול לתוך הסעיפים. אמרתנו את זה בישיבה הקודמת, אבל בשביל למסגר את זה, וזה מתחבר גם לדברים שנאמרו עד עכשיו על ידי הנוכחים פה – אני חושב ששאלה שתלווה אותנו לאורך כל הסעיפים, גם בהנחה שרוצים לדייק את מה שנעשה בתיקון 4, ולדייק את סוג החברות שנכנסות, ולחדד, ולהימנע מניצול לרעה של ההסדרים האלה, אני חושב שהשאלה היא איפה בסוף לעצור בדבר הזה, והאם באופן שבו הדברים מנוסחים כעת בהצעת החוק הממשלתית עוצרים בשלב מאוחר מדי, וברמה שתקשה על גורמים רלוונטיים להיכנס ולהשתמש בדבר הזה. זו שאלה שגם אנחנו שאלנו והיא תלווה אותנו בסעיפים עצמם.

אני חושב שאולי לפעמים הבאות, מבחינת עיצוב – זה חוק שילווה אותנו עוד פעם או פעמיים – אולי כדאי לעשות את זה בצורה של איזושהי טבלת השוואת נוסחים, אם זה לא יותר מדי קשה. ואז נוכל לראות מה היה ההסדר הדומה. יכול להיות שלממשלה יש את זה, ואז הממשלה תוכל לעשות את זה. מה היה ההסדר טרום התיקון, מה שנקרא, לפני הקורונה, מה היה לפני הקורונה, מה עשה ההסדר המקביל בזמן הקורונה, ולפי תיקון 4 ועד היום, ומה ההסדר שמתבקש כאן, לגבי כל סעיף.

אדוני, נדמה לי שההשוואה המתבקשת היא בין תיקון 4 לתיקון 9, כי אם אנחנו נשווה לחוק המקורי, פשוט לא היה בו מסלול כזה.

לא היה. בסדר. יש דברים שהוסדרו בדרך אחרת, לא?

נוכל להרחיב אם תרצה, אבל הייתה מחלוקת פוסקים אם יש סמכות קבועה לבית משפט לתת עיכוב הליכים או לא. נדמה לי שאין צורך להיכנס לזה כרגע.

אוקיי, בסדר. אז שני הדברים האלו.

כי תיקון 4 נכתב על רקע חוק מסוים, הוא לא דרך על סעיפים, אז בעצם 4 ו-9.

אוקיי, אז 4 ו-9.

הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות, הוא יחסית מעורר פחות עניינים לדיון.

"תיקון סעיף 318
1. בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 318, אחרי ההגדרה ""בעלי עניין", בהסדר חוב" יבוא:
""חוב עבר" – כהגדרתו בחוק זה למעט פסקה (4) שבה ובשינויים אלה" – פסקה (4) זה החוב למוסד לביטוח הלאומי הנובע מתשלום גמלה –
"(1) בכל מקום, במקום "מתן הצו לפתיחת הליכים" יבוא "מתן צו עיכוב ההליכים הזמני";
(2) בפסקה (3), במקום "נובעת מהליכי חדלות הפירעון" יבוא "נובעת ממתן הצו";
"צו עיכוב הליכים זמני" – כמשמעותו בסימן ג' לפרק ב';"".

אתם רוצים להסביר?‬‬‬

יש צורך להסביר את סעיף ההגדרות? זה עניין של דיוק הניסוחים. הגדרת חוב עבר באופן רגיל כוללת את פסקה (4) – אני אגיד את זה אחרת. יש פה שני שינויים. אחד הוא שהגדרת חוב עבר מתייחסת לקו פרשת המים של מתן צו פתיחת ההליכים, הוא המועד בהליך הרגיל; ובהליך שאנחנו מסדירים פה, שיכלול סעד של עיכוב הליכים, צריך להבהיר שההתייחסות היא למועד מתן צו עיכוב ההליכים הזמני, ולא למועד מתן צו פתיחת ההליכים.

אלו התאמות פשוטות.

אלו התאמות פשוטות, טרמינולוגיות פשוטות, שנובעות גם מחוק - - -

למה אנחנו משנים את השם?

אנחנו לא משנים את השם, אנחנו במסלול אחר שבו יהיה צו עיכוב הליכים זמני, ואנחנו פשוט משתמשים בהגדרה כללית בסעיף ההגדרות הכללי בחוק ומבהירים כיצד היא תחול במסלול האחר. אלו רק שינויים בתחולת ההגדרה, לא שום דבר של מהות או שינוי.

פעם קראנו לזה צו פתיחת הליכים, לא?

לא, צו פתיחת הליכים זה המונח בהליך חדלות הפירעון הרגיל, כלומר, בחלק ב' וחלק ג' לחוק. חלק ב' לגבי תאגידים, חלק ג' לגבי יחידים. בחלק י', שעוסק בהסדרי חוב הלשון של תיקון 4 הייתה החלטה על עיכוב הליכים, והנוסח בתיקון 9 הוא צו עיכוב הליכים זמני, כך אנחנו הצענו לכנות את זה.

לשאלתו של אדוני לגבי ההבדל בין תיקון 4 לתיקון 9, אז התיקון הזה נכלל גם הוא בתיקון 4. חוב עבר זה חוב שלא ניתן לגבות אותו בזמן שיש עיכוב הליכים תלוי ועומד, לגבות או לפרוע. בתיקון 4 הגדרנו את זה אחרת, פה עשינו את התיקון הטרמינולוגי באופן מעט שונה, אבל התוצאה זהה.‬‬‬‬

לעניין פסקה (4) בהגדרת חוב עבר, אני אגיד ממש בקצרה, זו פשוט פסקה שהיא לא רלוונטית ואינה נדרשת. מבלי להאריך יותר מדי בדברים, והסברנו את זה גם בדברי ההסבר, הפסקה הזו כלולה בהגדרת חוב עבר בהליך חדלות הפירעון הרגיל מכיוון שבהליך חדלות הפירעון הרגיל כשאתה נכנס ומקבל צו פתיחת הליכים ומצלם מצב ורואה מהם החובות שיש לך באותה נקודה, שהם כאמור חובות העבר שבהם יעסוק ההליך ושלא ניתן לפרוע או לגבות אותם בתקופת ההליך; בשלב הזה, אם אחרי שקיבלת צו פתיחת הליכים, העובדים שלך הולכים לביטוח לאומי ומקבלים גמלה, הביטוח לאומי נכנס בנעליהם, ורק אז הוא מגיש תביעת חוב. כלומר, במקור צריך את פסקה (4) הזאת לאותה סיטואציה מיוחדת שבה הביטוח הלאומי משלם גמלה, ולכן החוב כלפיו מתגבש רק מאוחר יותר מהצו לפתיחת הליכים. במקרה שלנו, כל ההסדר הזה לא רלוונטי, אז לא צריך את הפסקה הזאת. זהו. זאת הסיבה.‬‬‬‬

לא רלוונטי כי הביטוח הלאומי לא משלם?

נכון. נכון. אם יש חוב אחר לביטוח הלאומי, למשל אם החברה או היחיד חייבים חוב אחר לביטוח הלאומי מהליכים קודמים, אין מניעה – הם יחשבו חובות עבר לפי החלופות הרגילות של חובות עבר, שחייבים בהם במועד הכניסה. פסקה (4) הזאת, בניסוח קצר אני אגיד – במצב רגיל שיש את ההסדר של תשלום הגמלה, היה צריך להוסיף אותה אקטיבית כי לא ניתן היה לומר שאתה חייב את חוב העבר לביטוח הלאומי במועד הכניסה להליך, היה צריך להוסיף אותה. במקרה שלנו לא צריך להוסיף אותה, היא פשוט לא נדרשת. זה עניין כמעט של נוסח, אין פה מהות. זה לדייק כיצד תיקרא ההגדרה ותחול ההגדרה.‬‬‬‬

טוב, כשנשתמש אחר כך בהגדרת חוב עבר אז נראה אם זו מהות.

אבל יש ב-319א הגדרה של חוב עבר.

לתיקון 4.

זה בתיקון 4.

זה אמור להימחק?

כן, זה בא במקום. תיקון 9 באופן כללי – יש סעיף בסוף התיקון שאומר שהוא יבוא במקום. כלומר, כשתיקון 4 יפקע, ייכנס לתוקף תיקון 9.

כל פרק א1 אמור להימחק?

כן, זה במקומו. זה כל הרעיון.

"החלפת כותרת פרק ב' והוספת כותרת סימן א' –

2. לפני סעיף 320 לחוק העיקרי, במקום כותרת פרק ב' יבוא:

הליכים לאישור הסדר חוב

כוחו של הסדר חוב שאושר".
הוספת כותרת סימן ב' –

3. לפני סעיף 321 לחוק העיקרי יבוא:

בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין ובקשה לצו עיכוב
הליכים זמני"".

ואז החלפת כותרת, זה הכול טכני.

יש את הנוסח של 4 הנוכחי? יש לך את הנוסח של תיקון 4 הנוכחי, שיהיה לנו להשוואה?

"הוספת סעיף 321א וכותרת סימן ג' –
"4. אחרי סעיף 321 לחוק העיקרי יבוא" – פה אנחנו נכנסים לסעיף הראשון האופרטיבי –
""בקשה לצו עיכוב הליכים זמני 321א. (א) חייב המציע הסדר חוב רשאי, במסגרת בקשתו לפי סעיף 321, לבקש מבית המשפט צו עיכוב הליכים זמני לשם אישור הסדר החוב, ובלבד שמתקיימים כל אלה:
(1) אין לגבי החייב צו לפתיחת הליכים;

(2) במהלך שנים עשר החודשים שקדמו למועד הגשת בקשתו לא ניתן בעניינו צו עיכוב הליכים זמני;
(3) לגבי חייב שהוא תאגיד – הסדר החוב שמציע התאגיד, עניינו שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל".

תציגו, זה לב ההסדר.

הגענו עכשיו למהות ולמה שאנחנו מכנים הטיפול במסננת של הכניסה להליך. האופן שבו בנינו את זה כאן, בניגוד לתיקון 4, שנכנסים בשערי חלק י' ורוצים להגיש בקשה להסדר חוב, ובסעיף 321א המוצע צריך להיות בהליכים לגיבוש הסדר החוב. דרוש עיכוב הליכים כדי להשלים אותו. התאגיד יכול לגשת לבית המשפט ולבקש את עיכוב ההליכים. עלו כאן בדיונים הקודמים שאלות לגבי מידת הבשלות של ההסדר המוצע כשהוא מוגש במסגרת הסעיף הזה. השאלה עלתה גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה וגם מגורמים אחרים, כיוון שמיקמנו את הסעיף מיד אחרי 321, ואנחנו אומרים במסגרת בקשתו לפי סעיף 321. ולכן נטען, בצדק, שהמבנה הזה והמילים האלו עלולים יחד להשמיע שאדם צריך להגיע לשערי הסעיף הזה כשיש בידיו כבר הסדר גמור או כמעט גמור. זאת לא הייתה כוונתנו. כוונתנו הייתה שתאגיד זקוק לעיכוב הליכים כדי להשלים את הסדר החוב, והוא יכול לעשות את זה במסגרת חלק י'. רצינו להבטיח שבמסגרת הבקשה הזו לעיכוב הליכים אנחנו נצליח לנטרל כמה סיכונים, ולכן בחרנו במבנה הזה.

אני אדבר על הסיכונים. כמו שאמר גור, מה שהמחוקק עושה בתיקון 9 זה ניהול סיכונים של מהו הטריידאוף לעיכוב ההליכים הזה. אנחנו לא רוצים שעיכוב ההליכים של חלק י' יהפוך להיות עיר מקלט בלי שום מחיר. אנחנו לא רוצים שיגיעו תאגידים, יגישו טיוטה לא מגובשת, שאין לה כיסוי, ויקבלו עיכוב הליכים. אנחנו רוצים רמת בשלות. עכשיו השאלה היא מה תהיה בדיוק מידת הבשלות. מידת הבשלות הזאת נגזרת מכל מיני דברים, גם מהתנאים שעליהם נדבר בהמשך, ואחד מהם הוא שכבר בשלב הראשון צריך להגיש מתווה מוצע להסדר חוב.

אני מנסה להבין. אני קורא את סעיף 319ג(א) בקיים. תעלו את דוד בזום בינתיים. אני קורא את סעיף 319ג(ב) וכתוב מה צריך להגיש תאגיד שרוצה לפתוח בהליכים. ואני רואה: מגיש הבקשה יכלול בה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול לפי סעיפים 8 ו-12 בבקשה להוראה, 1. מתווה ראשוני להסדר חוב. אני באמת שואל למה לשנות את זה כרגע? כלומר, למה לא לקחת את הקיים עכשיו ולהגיד נסמן רק את מה שאנחנו רוצים להוריד? כי אני מסתכל ורואה – קודם כל, התנאי הבסיסי של מתווה ראשוני להסדר חוב מופיע שם ב-319ג(ב)(1). אני רואה במהלך 12 החודשים - - -

זה חדש.

זה דבר חדש. תיכף נדון בזה. לגבי חייב שהוא תאגיד - -

זה גם חדש.

- - הסדר החוב עניינו שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל. לא מדויק, זה חדש בצורת הניסוח, כי לכאורה, בתוכנית שבה יפרט לפחות את אופן הפעלת התאגיד בתקופת עיכוב ההליכים והכנסות צפויות יש פה אלמנט - - -

לא, אבל בתקופה - - -

שנייה. עסקו כעסק פעיל לתקופת עיכוב ההליכים זה קיים. האם מותר להגיש הסדר שאומר תנו לי הקפאה לחצי שנה, לשלושה חודשים, לתשעה חודשים, ובתקופה הזאת אני יודע אם התזרים הצפוי לי – אני בדיוק הופך להיות אמזון ומתחיל להיכנס לי תזרים המזומנים שיפרע את כל החובות, אבל בשנייה שאני מגיע לאפס, פורע את כל חובותיי, אני אומר ניסיתי, לא הצלחתי, לא רוצה להתקדם להיות אמזון, אני רוצה לנקות שולחן. לכאורה, בפרשנות מאוד דווקנית של עסק פעיל הוא לא נכנס, אבל פרשנות מתקבלת שאומרת - - - בין 1 ל-2 שאומרת עסק פעיל לפחות בתקופת הקפאת ההליכים ועמידה בהסדר. אם הוא לא עומד בהסדר, זה לא רלוונטי. השאלה היא מה מוסיפה לי פה הדלתא של 3. ושאלת מטא, שאנחנו נשאל אותה לגבי כל סעיף, בהינתן שזה המצב, למה לא להשאיר את זה כמו שזה עכשיו? מה הרציונל? יש פה סעיף שכבר כמה שנים יודעים לעבוד איתו, יודעים להפנות אליו, כתבי הטענות, אפילו ה-AI יודע להפנות לסעיף הזה. למה לייצר משהו חדש עם מספורים אחרים ומקומות אחרים בחוק, ולהתחיל להסביר 321 שינה המחוקק לעומת 319ג(ב)(3)? למה?

יש לי תחושה שלדוד האן יש גם שאלה, הוא עלה בזום. תתייחסי גם אליו. פרופ' דוד האן.

אני אשמע קודם את לירון.

נסביר. הדלתא בין תיקון 4 לתיקון 9 בהקשר הזה נובעת, בין היתר, מזה שכשהמחוקק חוקק את תיקון 4 ראינו לנגד עינינו סיטואציית חירום וחשבנו שאנחנו לא רוצים שתאגידים ויחידים ילכו בהמוניהם לחלק ב' בגלל המשבר הכלכלי, ולפעמים מסיבות שחיצוניות להם. ראינו סיטואציית חירום לנגד עינינו ואמרנו שאפשר יהיה להגיד לבית המשפט אני צריך עיכוב הליכים גם כשכל מה שיש לי זה מתווה ראשון.

עכשיו אתם רוצים יותר ממתווה ראשון.

כן. מה שלמדנו במהלך השנים האלה – וכאן אני מגיעה לניצול לרעה ולאיזון. ושוב, הסעיף כפי שכתבנו אותו, אנחנו לא מאוהבים בו ואנחנו מוכנים לשנות אותו. שמענו את הדברים, אנחנו מבינים למה אפשר היה להבין אותנו לא נכון. אבל אני אגיד למה כן התכוונו. התכוונו שתיקון 9 לא יהפוך להיות חניה או עיר מקלט למי שרוצה ליהנות מעיכוב הליכים של חודשיים-שלושה. רצינו שכשמגיעים אליו, מגיעים אליו מגובשים ורציניים. ואחת האינדיקציות לזה היא שצריך שיהיה איזשהו הסדר חוב שכבר מתחיל להתגבש. הוא לא צריך להיות ראשוני כי ראשוני זה מעט מדי ואנחנו חוששים - - -

איפה עובר הקו בין ראשוני לבין מה שאתם כותבים הסדר חוב המוצע?

המילים שבחרנו בהן במסגרת בקשתו לפי סעיף 321 – השתכנענו, גם מהדברים שנאמרו בדיון כאן, גם בשיחות שנאמרו בשיחות שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאלו מילים חזקות מדי, הן מלמדות על רמת בשלות גבוהה מדי. ולכן אנחנו חושבים שיש מקום לשנות פה. יש פשרות שאנחנו יכולים לעשות בהקשר הזה כדי שיבטאו שאנחנו לא בטיוטה ראשונית חסרת כיסוי, אנחנו גם לא בהסדר גמור ושלם, כי אחרת אין צורך בעיכוב הליכים, אבל יש פה דמי רצינות בכניסה להליך הזה.

תסבירי לי – אני עורך דין שרוצה לייצג מישהו ולהגיש בקשה. מתווה ראשוני – אני כבר יודע מה בתי המשפט קיבלו במונח מתווה ראשוני בארבע השנים האחרונות, וכמה בקשות נדחו כי אמרו אין פה שום דבר, אין פה שום מתווה, אתה שרבטת את זה על מפית וזה לא נחשב מתווה ראשוני. אני יודע מה בית המשפט עד עכשיו עשה בארבע השנים האחרונות, מה אושר כמתווה ראשוני. אני יודע גם איך נראה הסדר חוב גמור, כי עשיתי הרבה כאלו בכל ימי חלדי וסגרתי הסדרי חוב, אני יודע איך זה נראה, ומקורות מימון והכול. עכשיו אתם אומרים אנחנו רוצים משהו בין זה לבין זה. תגידי לי איך זה נראה, מה זה אומר. אני עדיין מפקפק על עצם הצורך בזה, אבל כדי שאני אבין על מה אני חולק עליך, שאני אבין את העמדה שלך, מה נמצא בין מתווה ראשוני לבין הסדר גמור ואיך זה נראה – מתווה משני, מתווה שלישי? מה הופך מתווה ראשוני למתווה יותר מראשוני?

נעם הרצוג, משרד המשפטים. אני מפנה לכך שבסעיף 321 הקיים המקורי בחוק חדלות פירעון המקורי שבמסגרתו מבקשים להיכנס להליך הסדר חוב כתוב בפסקה (ב) מגיש הבקשה יפרט בה – אני קופץ הלאה – את הסדר החוב המוצע והתועלת שתצמח מאישורו. המילים הסדר חוב המוצע – ואני מניח שחברינו מהממונה יסכימו איתי – בפרקטיקה עצמה, כאשר אתה מבקש להיכנס להליך ואתה מציע הסדר חוב לנושים שלך, יכול להיות שבין מתי שאתה מציע אותו לבין מה שיאושר בסופו של דבר באסיפה, יערכו בו שינויים.

הכול בסדר. אני הבנתי את זה. אני יודע איך נראה הסדר חוב שמאושר, ראיתי כאלה בעיניים שלי.

אני שואל את אדוני כדי שלהבין מה אדוני מצפה שנסביר, את עניין הבשלות, כיוון שבישיבה הקודמת היה נשמע שיש – לא על ידינו, אבל על ידי אחרים, ואנחנו מנסים להגיב לזה ולתת ביטוי בנוסח – קריאה של המילים הסדר חוב מוצע כאילו שזה סופי-סופי גמור ובשל.

לא, לא, לא, לא.

ואנחנו לא קראנו את זה ככה ולכן רציני לתת ביטוי.

אני אגיד לך בדיוק למה כוונתי. אני יודע מה זה הסדר חוב מוצע. פירושו של הסדר חוב מוצע שאני יכול לקבל עליו את המילים כמבוקש מבית המשפט. יכול להיות שבית המשפט יגיד לי לא. יכול להיות שהנושים יגידו לא. אבל נניח שאני עשיתי את העבודה שלי ועשיתי את הסדר החוב שאני יודע בוודאות שהצדדים יסכימו עליו, ויכול להיות שאפילו הגדלתי ועורך הדין שלי הוא עד כדי כך חרוץ שהוא צירף את ההסכמות החתומות המאושרות דיגיטליות של כל הנושים כי הוא רצה לחסוך זמן ורוצה לצאת לדרך כמה שיותר מהר. אני יכול לקבל עליו החלטת פתקית מבית המשפט, או מהממונה, או מכל גורם שאחראי לזה.

צריך דיון בשביל זה.

לא, אם בית המשפט אומר אין צריך בדיון - - -

צריך אספות.

לא, כי כבר הבאתי הסכמה חתומה של כל הנושים וכולם הגישו לבית המשפט אנחנו מאשרים, אין לנו התנגדות. אין צורך באספות, יש לי בסך הכול שלושה נושים, וכולם הגישו עמדה מטעמם לבית המשפט ואמרו אנחנו מוותרים על הדיון, אנחנו מסכימים, אנחנו מברכים את שמחה שהכין כזה הסדר חוב נפלא שבו אנחנו מקבלים 40% מהחובות שלנו ובנוסף לזה בעשר השנים הקרובות עוד X אחוז מהמחזור עד ל-80% מהחוב. כתוב. וגם יש לנו נאמן מוסכם לביצוע, הכול-הכול סגור. אני יכול לקבל עליו כמבוקש. יכול להיות שלא יקבלו את כל מה שאני רוצה ויכול להיות שיהיה משא ומתן ויכול להיות שתהיה פתיחה, ויכול להיות שהשופט יעיר הערות. הכול טוב. אבל אם אני מקבל כמבוקש, אני יכול לצאת ואני יודע מה אני עושה מחר בבוקר. זה נקרא הסדר חוב מוצע. בוא נסכים בינינו פה שהסדר חוב מוצע שכזה – אם הגעתי למקום הזה, אני לא צריך הקפאת הליכים. זה מוסכם.

אני יודע מה זה מתווה ראשוני, כי הגשתי בקשות להקפאת הליכים בעבר ואני יודע מה זה מתווה ראשוני. כשביקשתי הקפאת הליכים כתבתי לבית המשפט: להערכתי אם תיתן לי את זמן ההקפאה וגיבוש, ולהפעיל את העסק כעסק חי בעוד תקופה כזאת וכזאת, אני מעריך שאוכל להביא כ-35% מהחובות בהוצאה לפועל ומהחובות האחרים. וזו מסת החובות שלי, וזו מסת הנכסים שלי, אבל אני מעריך שאם תאשר לי, אני אוכל להגיע לכ-35%. תן לי הקפאה, ואני אביא הסדר מוסכם שיביא כ-35%. ואז קיבלתי את ההקפאה, התחלתי תהליכי משא ומתן, ראיתי שהמצב השתפר, חלק מהנושים אמרו אנחנו לא נסכים, נתתי להם יותר בהסכמת הנושים האחרים כי אחרת זו הייתה העדפת נושים. עשינו את המשאים והמתנים. אמרתי להם הוא נושה מובטח, הוא נושה לא מובטח. בנינו את כל הטבלה. בסופו של דבר הבאנו הסכם סופי. מתווה ראשוני זה לרמת האחוזים. פעם זה היה תגיש בקשה כשאתה יודע שאתה יכול להביא 30%. זה מה שאתה צריך. בשנייה שאתה מצהיר שאתה יודע להביא 30%, אתה יכול להתחיל את התהליך. זה ראשוני.

מה נמצא בין א' ל-ב'? יש אינסוף נקודות של גיבוש. אבל אם אתה אומר מתווה ראשוני, אז אני יודע מה זה מתווה ראשוני, אני יודע איך בית משפט פירש מתווה ראשוני. אם יש אי בהירות בפסיקה לגבי מה מתווה ראשוני ומתוך כך וכך מקרים שראינו בית המשפט זרק 20% כי הוא אמר להם מה שאתם הגשתם לא נקרא אפילו מתווה ראשוני כי זו הצהרת כוונות בעלמא, משהו כזה, יכול להיות שצריך לעשות טיוב של הנוסח כדי לוודא שהצהרות כוונות כן נחשב או לא נחשב. אבל מה נמצא באמצע בין מתווה ראשוני לבין הסדר חלוט? אני לא יודע איפה אתם שמים את הקו, באמת אני אומר, שיהיה קצת יותר רציני – אז תכתוב לו מתווה ראשוני קצת יותר רציני. זה חסר משמעות, אין לי מה לעשות עם המילים האלו.

קודם כל, כמו שלירון ציינה מקודם, לא התאהבנו בנוסח המדויק, אנחנו כן חותרים למטרה. אם המטרה תושג על ידי נוסח קצת שונה, אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות בהיבט הזה. בוא נדבר על המהות, לשאלתו של אדוני. אנחנו סבורים שהסדרים או בקשות שהוגשו לבית המשפט בעניין תיקון 4, חלקן היו בלוני ניסוי שאפשרו למגיש הבקשה זמן.

יש לך דוגמה?

אני לא רוצה להיכנס לתיק כזה או אחר.

לא תיק-תיק, תעשה פרפרזה מודיעינית, אבל תן דוגמה.

אני אתן דוגמה. היו לא מעט הסדרים מוצעים שלא היו ברמת הסדר אפילו שהתבססו על תביעה שאולי תוגש ואולי תשיג הון מנתבע, שבכלל אותו נתבע טוען שהוא נושה של החברה, והוא טוען שבכלל אין עילת תביעה. האם על בסיס הטענה הזאת שאני הולך לתבוע מישהו שבכלל סבור שהוא צריך לתבוע אותי אפשר לתת גרייס של X זמן עם עיכוב הליכים, ובכך אני מונע מכל הנושים האחרים לפעול כשהם סבורים שאין כאן אפילו הסדר שיש לו סיכוי להתגבש כי הוא מתבסס - - -

והם התנגדו?

חלקם התנגדו וחלקם לא התנגדו, אבל הנקודה היא לא - - -

ובית משפט אישר? ובית משפט אישר?

לא, בית המשפט לא אישר.

נו, מצוין, הכול עובד.

אבל צריך לזכור את תקופת הביניים, יש לה משמעות.

לא, לא הבנתי אותך.

אני אסביר, ברשות אדוני.

לא, אל תסביר ברשות אדוני כי ביקשתי את הדוגמה, והבנתי. הדוגמה שאתה מביא – שאלתי, במקרה הספציפי זה נמנע, אבל אני אגיד יותר מזה.

לא, אבל הוא לא נמנע.

כי הוא הגיש את הבקשה.

אדוני שוכח את תקופת הביניים. אבל יש פה תקופת ביניים.

נכון, עד שהמערכת - - -

אתה אומר שהוא קיבל את עיכוב ההליכים?

לעיתים הוא קיבל את עיכוב ההליכים לתקופת ביניים.

של כמה זמן?

ארבעה חודשים.

הוא יכול להגיע גם לארבעה חודשים.

למה בית המשפט נתן לו את הזמן הזה אם הוא דחה לו את הבקשה?

בכל בקשה לסעד זמני יש את הדו שיח הזה עם בית המשפט.

אבל מה היה שם?

אני אסביר. כאשר חברה מגישה בקשה לכנס אספות נושים ועד כינוס אספת נושים מבקשת עיכוב הליכים לתקופת הביניים, אנחנו סבורים שכדי לקבל את עיכוב ההליכים לתקופת הביניים צריכה להיות בשלות מסוימת.

שמי יקבע אותה?

בית המשפט יקבע אותה. אבל היא מתבססת על מסד נתונים שאנחנו סבורים שהחברה צריכה להציג בפני בית המשפט. אם מסד הנתונים הוא דל מדי ויש פה – אני לא רוצה להגיד ניצול לרעה, אבל ליד, ניצול של התקופה הזו, אנחנו סבורים שזה פחות ראוי. ולכן אנחנו סבורים שצריך להגיע קצת יותר מבושלים מהמצב הנוכחי, כי במצב הנוכחי נושים - - -

אתה לא עוזר לי. אתה לא עוזר לך, יותר נכון.

במצב הנוכחי נושים נפגעו בתקופה הזאת. ואני חושב שנמצאים פה נציגי נושים, אולי הכי חזקים דווקא, וגם הם יכולים לדבר על העניין הזה.

אני חייב לומר לך, אתה אומר לי שאנחנו מתווכחים על ניסוח, אבל אני עדיין לא הצלחתי - - -

לא, אני מדבר על מהות, לא על ניסוח.

אבל אני עדיין לא הצלחתי להבין את המהות. הדוגמה שאתה אומר – בית המשפט בסופו של דבר לא אישר.

הוא אישר בהתחלה. הוא נתן את עיכוב ההליכים, אבל אחרי שלושה-ארבעה חודשים לא אושר הסדר כי התברר שזה על כרעי תרנגולת, כי הנושים התנגדו.

מצוין. אבל מאחורי מסך הבערות שלנו כמחוקקים אין דרך לדעת אפריורית אם בטענה מסוימת יש בשר או אין בשר. ודאי שאי אפשר. אי אפשר.

אפשר לקבל כלים אבל. והכלים הם אישור רואה חשבון, תוכנית סדורה. אלו דברים שמאפשרים לקבל את ההחלטה בעולם של אי ודאות.

סליחה. א', איפה מופיע אישור רואה חשבון?

הם מבקשים להוסיף אותו עכשיו.

אבל איפה זה כתוב? פספסתי את זה.

בנוסח התקנות.

הם כותבים בדברי ההסבר.

זה אחד הדברים שאמורים לתת כלים להבין שיש פה משהו, ולא בלון ניסוי.

אני מסתכל קודם כל על הישן – תוכנית שמפרטת את אופן הפעלת התאגיד, הכנסות צפויות, תכנון עסקי, פעולות, הכול בהתאם למאפייני התאגיד. פירוט האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור - - -

אגב, זה לתקופת הביניים בלבד. צריך להבחין, יש פה שתי תקופות. יש לנו את תקופת הביניים שבה אנחנו רוצים לוודא שהתאגיד לא צובר גירעון נוסף. ולכן תיקון 4 ביקש שתקופת הביניים לא תזיק לנושים כתקופת הביניים ברמת צבירת גירעון. צריך לזכור שהוא מנע מנושים לפעול בדרכים אחרות שהיו עומדות להם אם לא היה ניתן עיכוב הליכים. כדי לתת תרופה מסוימת בתקופת הביניים אתה צריך להציג תוכנית הפעלה. אנחנו לא מדברים על תקופת הביניים. אנחנו מדברים על ההסדר שמגיע לאחר תקופת הביניים, ואם תקופת הביניים על פניו לא יצרה גירעון, או נותנת תרופה מסוימת לגירעון נוסף אבל בסוף בהסדר אין שום כלום כי הוא בנוי על שום דבר, אז מה עשינו? יצרנו תקופת הביניים של שלושה-ארבעה חודשים שבהם לא נוצר גירעון נוסף, אבל כן פגענו בזכויות הנושים לפעול בדרכים שלהם מול החייב כשאנחנו יודעים שאין פה באמת הסדר שיכול לעבור כי הוא לא מבוסס על כלום.

שוב, אתה לא יודע מראש אם הוא מבוסס על - - -

לכן אני מבקש כלים מסוימים.

אבל אתה לא יודע מראש אם הוא מבוסס על כלום או לא מבוסס על כלום. פעם אחת.

חד משמעית.

פעם שנייה, זה חוזר לנקודה הבסיסית – האם יש לך את הכלים, והאם עד שאתה תעשה את הבירור אם בן אדם זכאי לקבל גרייס של שלושה חודשים כדי לגבש את ההסדר, עד שאתה תעשה את הבירור באמצעות הכלים שהוא יעניק לך, האם בינתיים לא הרגת אותו?

אם הרגתי אותו, הוא היה צריך להגיע לחלק ב' כי הוא הגיע בשלב מאוחר מדי. אחד הרציונליים הוא שלחלק י' מגיעים מבושלים בשלב מוקדם, כי יש לנו בחלק ב' אפשרות לעשות הסדרים. מי שהוא מגיע כשהוא על הקצה, מגיע לחלק ב'.

לא. לא. לא מקובל. התשובה הזאת לא נכונה. הנתונים שהראו בדיון הקודם לא תומכים בה. הנתונים על אחוזי ההצלחה לא תומכים בגישה של כבודו. במקרה נפלת על מישהו שמכיר – ביום שיש האחרון פגשתי מה שנקרא עוד לקוח מרוצה שהשתקם, ברוך השם. זה היה לי ממש כיף כי סיפר לי איך הוא השתקם. הוא הגיע אחרי הרגע האחרון. באמת אחרי הרגע האחרון. לכן כאשר אתה אומר לי אם הוא לא בא מבושל עד כדי כך שאני יכול לבדוק בכלים שלי כממונה מידית בשלב הפרלימינרי במעמד צד אחד, או כמעט במעמד צד אחד, אני יכול לבדוק אם הוא זכאי או לא זכאי לזה על בסיס הנתונים שהוא ימציא לי כשכל מה שהוא צריך זה את האוויר לנשימה כדי להגיע למקום הזה. בעיני אתה לא במקום הנכון. אתה לא במקום הנכון, לא הוא לא במקום הנכון. אתה לא במקום הנכון. המקום הנכון של עיכוב הליכים נועד בדיוק לאפשר לאדם שאם לא תיתן לו את הגרייס הקצר – ושוב, שלושה חודשים זה גרייס קצר – הוא יקרוס, ואם תיתן לו את הגרייס הזה, הוא ישקם. ושוב, הנתונים מראים - - -

לפי מה שאדוני אומר כולם אמורים לקבל באופן כמעט אוטומטי את הגרייס של שלושה חודשים, מה שאומר ששאר - - -

אני לא אומר כולם. לפחות לפי הנתונים שראינו המספרים הם לא מטורפים ולא גבוהים מדי, ושוב, עם 50% הצלחה, זה מספר דרסטי ומשמעותי. וכאשר בן אדם יכול לבוא קודם כל עם מתווה ראשוני להסדר החוב, אחר כך עם תוכנית הפעלה לתקופת עיכוב ההליכים, עם פירוט אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד לאישור הסדר החוב, עם דוח כספי מבוקר כדין בידי רואה חשבון. זה בחוק הקיים. והשארתי לבית המשפט את האפשרות לעכב את ההליכים רק אם עיכוב ההליכים נדרש לשם גיבוש הסדר חוב, ממילא כשהוא יראה משהו הוא עם התנגדות נושים מאוד מאוד ברורה שמראה שעיכוב ההליכים לא נדרש לשם עיכוב, אז הוא לא ייתן את העיכוב, כמו שקרה במקרה שאתה מתאר.

זה בדיוק העניין, המקרה שאני מתאר הוא הפוך ב-180 מעלות.

אבל זה קורה בכל עיקול במעמד צד אחד. אתם יכולים להגיד שעיכוב ההליכים הזה – זה יכול להיות ויכוח על אורך התקופה. הוויכוח שאתה מדבר עליו הוא איזו תקופה אני יכול לחיות איתה שניתן שלמעשה ניתן כביכול במעמד צד אחד. יכול להיות שאתה צריך לייצר את ההליך שאומר אני נותן עיכוב, אבל עיכוב ההליכים על בסיס הבקשה בלבד. לפי החוק הזה הוא צריך לתת התנגדות? כן, התנגדות בתוך 14 יום. אז אם בן אדם נתן התנגדות, ושופט אחרי שהוא קיבל התנגדות מכל הנושים, או מרוב הנושים שאמרו הבן אדם מוכר לך שמן נחשים, אין לו שום סיכוי להצליח להשתקם, הוא סתם שרבט לך הסדר על מפית, שההסדר הזה הוא לא ריאלי בכלל, וכולם התנגדו, ועדיין השופט אישר – אני לא יודע למה הוא אישר – לפרק זמן מאוד ארוך, אז תגיד שכאשר נושים מתנגדים, יאשר מטעמים מיוחדים. נניח. אני מוכן לשמוע טענה כזו. אבל אתה עושה משהו אחר. אתה מבקש משהו שהוא לא קיים. יש מתווה ראשוני ויש הסדר גמור. אתה מבקש לשים קו אמורפי באמצע, שאין דרך לשים עליו את האצבע, שאתה תנהל ליטיגציה אם מה שהגשתי כבר חרג מגדר הראשוני. זה סתם. זה סתם להפוך הסדר שנועד להיות הסדר שמשקם להסדר שישקם את קופתם של עורכי הדין שיצטרכו להסביר מה זה ראשוני ומה זה לא ראשוני.

אדוני, ברשותך, אני אבקש להתייחס. אנחנו מקבלים את הדברים, וחשבנו. אנחנו רוצים גם להציע משהו. רק נגיד עוד מילה אחת בעניין הראשוני. גם המילים מתווה ראשוני הן רקמה פתוחה שנתונה לפרשנות.

אבל לפחות יש לה יתרון שכבר ארבע שנים אני מכיר אותה.

נכון. אנחנו מסכימים בעניין הזה, ואנחנו חושבים שלאור הניסיון של ארבע השנים האלה ההצעה שלנו הייתה – שוב, אנחנו נכונים להציע שינוים בנוסח, ותיכף גם נציע אותם. ביקשנו שהמילה ראשוני לא תופיע כי אנחנו מבקשים לשכנע את המחוקק לאותת שבחלק מהמקרים בארבע השנים האלה המתווה היה כל כך רזה וכל כך ראשוני, שלא ניתן לעשות איתו כמעט שום דבר, שזה ניצול לרעה. אני רק אגיד, אדוני - --

ובסוף אני אגיד לך מה קרה בכל המקרים האלו.

אני אגיד עוד משפט, אדוני, ברשותך. בשום מקום בעולם אנחנו לא מכירים חקיקה שמאפשרת לתאגיד להיכנס, להגיש נייר, לקבל שלושה חודשים של שקט מהנושים שלו בלי שום מחיר. לא מכירים דבר כזה. אז חלק מהאיזונים פה - - -

אבל זה לא הנייר היחיד שמתבקש. בואו נשמע את דוד.

זה גם לא מדויק שאין לזה מחיר, יש פגיעה במוניטין, - - - שהוא בעיכוב הליכים, ממונה - - -

בבקשה, פרופ' האן.

שלום לכולם. אני אתייחס. לירון, רציתי לשמוע את מה שאת אומרת, ואני שומע גם את המשפט האחרון, אבל אני אתחיל ממשפט מוקדם יותר שבו אמרת אנחנו לא נעולים על הנוסח. אתם צודקים, אתם לא נעולים על הנוסח, אתם נעולים על עצם הקונספציה. אתם מקובעים לחלוטין על הקונספציה ולא מסוגלים לפתוח לחשיבה. אני מאוד שמח על מה שאמרת, שתיקון 4 היה חקיקת חירום עקב מצב חירום. אז מה? אבל הוא הוכיח את עצמו. אז מה? אולי הבעיה הייתה כבר בעת חקיקת חוק חדלות פירעון. אל תיקחו את חקיקת חוק חדלות פירעון בשנת 2018 כבייס-ליין נכון שמגשים את עצמו והוא מוצלח, כבר אז נעשו בו טעויות. נעשו בו טעויות. תיקון 4 מתקופת הקורונה וכל ההתפתחות מאז אפשרו לשמש כקבוצת ביקורת כנגד הקונספציה של החוק. אז במקום לפתוח את החשיבה ולראות מה קרה – כן, אני אלך למה שאמר היושב-ראש. ונניח שיהיו חודשיים-שלושה וכל זב ומצורע ייכנס, כמה המחיר? שוב, אתם לא ידעתם לתת לזה תג מחיר מלבד ההפחדות הכלליות לשים סכומים לעומת מה התועלת הצפויה, אפילו באותם מקרים שיצליחו לעומת מקרים שלא יצליחו. אולי התועלת עולה בהרבה על העלות, וזה לגמרי שווה את זה.

ולגבי מה שאת אומרת אנחנו לא מכירים מקום שיש הקפאת הליכים לשלושה חודשים מבלי לשלם מחיר – קודם כל, למה צריך לשלם מחיר? מישהו צריך לשלם? אתם עושים לו חסד שאתם נותנים לו את העזרה? צריך לתת פה עזרה כדי לאפשר הבראה.

כן, ברור, חסד רציני.

לא, זה אינטרס של כולם.

אם רוצים לתת אפסייד, צריך לתת את הכלים לאפסייד. אם לא רוצים אפסייד, אז בואו לא נשחק את המשחקים. תגידו לא מתאים, שיהיה רק חלק ב' וגמרנו. אל תשחקו משחק שכאילו רוצים לעזור, אבל תכלס הורגים את התינוק. עשינו את זה כבר בעבר, לא נחזור על הדוגמאות. הגיע הזמן לחשוב מחדש. ולגבי הנקודה הזאת, כמשפט משווה – לא מכירה מקום שנותן שלושה חודשים מבלי לשלם מחיר. את צודקת, אפילו את ארצות הברית אני לא מכיר, הם לא נותנים שלושה חודשים, הם נותנים בלתי מוגבל ואין שם גרם של מסננת. כמו שאמרתי בדיון הקודם, 50 שנה – 50 שנה – והם לא משנים את החוק, והשוק עובד. כל אלה שאומרים אנחנו לא ארצות הברית וכולי, אם לדבריכם עצם מתן עיכוב הליכים כל כך פוגע בנושים, זה בסוף יתומחר. על פני 50 שנה זה ודאי יתומחר. אני הייתי מצפה לראות, אם כך, שעלויות ושיעורי הריבית בארצות הברית הרבה יותר גבוהים מאשר בישראל כי הסיכון שם לנושים גבוה בהרבה כי כל זב ומצורע יכול להיכנס לפרק 11 בלי לשלם שום מחיר, כמו שאת קוראת לזה, ואפילו ללא הגבלה סטטוטורית של התקופה. בתי המשפט לעיתים מגבילים, אבל אין הגבלה סטטוטורית.

אני לא רואה מחיר ריבית גבוה יותר בארצות הברית. כנראה שהתמחור הוא כזה שאנשים שם לא מרגישים שהם פגיעים יותר משאר העולם. אז לספר סיפורי הפחדות אפשר מכאן ועד להודעה חדשה, אבל לתרגם את זה לאמפיריות כלכלית בשטח, כנראה שזה קצת קשה יותר. אמרתי לכם בפעם שעברה – אתם לעולם לא תצליחו לדייק, ואל תתיימרו להיות יותר חכמים מהשוק. אתם הורגים עכשיו את השוק, בעיקר את תעשיית ההייטק. זו לא סתם אמירה, תבינו.

אני אתן לכם עוד מחיר שאתם לא מחשבים. אני לא יודע מה זו האמירה הזאת צריך להיות מבושל. מה צריך להיות מבושל? אני רוצה לעזור עכשיו לחברה שבקריסה. היא רוצה לבשל את הפתרון, אבל כרגע היא נתונה חנוקה מימין ומשמאל – עובדים מפה, ספקים משם, מס הכנסה ממקום שלישי. הצילו. היא צועקת הצילו לפני טביעה. עכשיו תיקחי רואה חשבון שיעשה לך את הבדיקות. אשי, מאיפה יבוא הכסף לאותו רואה חשבון? אתה הרי לא רוצה גירעון. אין לך כסף בקופה, ועכשיו עוד תשלם לרואה חשבון? מאיפה תשלם לו את כל העלויות האלה? עשו טובה, תהיו ריאליים, תהיו קצת מעשיים. לא תבוא מבושל, תבוא מוכן, ואז נתחיל להסתכל עליך. אתם מבינים שעצם הדרישה הזאת דוחה את יכולת ההתמודדות? אתם מבינים שכשאין דרישות דווקניות כאלה ניתן יהיה לפנות בבקשה להסדר לפסק זמן לקבל נשימה, חמצן, קצת יותר מוקדם ואז הנזק לנושים הוא יותר נמוך? היום גוררים עד הרגע האחרון כי אני לא מצליח עוד לגבש את ההסכם, ואז מגיעים לרגע האחרון ואתה כבר לא מצליח להתרומם ואתה מגיע לחלק ב'.

אז כן, יהיו רבים מעורכי הדין שיחגגו מחלק ב'. אבל האפסייד להציל חברה בפסים עסקיים לא יתרומם. הדרישות שלכם הן דרישות דווקניות, הן דרישות לא מעשיות, והבעיה היא לא בפרטים, הבעיה היא בקונספט. עצם הנעילה הזאת, בדיוק כמו שאמרת את זה, לירון: מה פתאום שחברה תיכנס בלי לשלם מחיר. למה היא צריכה לשלם מחיר? מה העוול, מה הפשע, בזה שאני שקוע במצוקה כלכלית? מה העוול? אני צריך לשלם על זה מחיר? איזו מן אמירה זו בכלל?

אדוני נתפס למילה שאמרתי. המילה מחיר משמעה הגנות לנושים.

הגנות לנושים. קודם היו הגנות? בחודשיים-שלושה-ארבעה חודשים קודם היו הגנות? כבר אז - - - תנו לה להגיע קודם. מה המחיר? תנו את המחיר. כשאומרים פגיעה בנושים – מה המחיר? שימו בכסף מול האפסייד. אתם לא יודעים לעשות את זה. אתם באים עם הפחדות בעלמא.

חברים, שנייה אחת. משפחת אנגרסט, ביקשתם לדבר, נתתי לכם לדבר קודם. אני לא חושב שעושים מיצגים באמצע דיון. נתתי לכם לדבר. אם תרצו לדבר שוב, אני אתן לכם שוב, אבל אני מבקש לא לעשות מיצגים באמצע הדיון.

אנחנו לא קשורות למשפחה, אנחנו תצפיתניות - - -

אתן לא קשורות למשפחה? אז לפני שעושים מיצגים בוועדה, אמורים לדבר עם - - -

אני חושבת שכאן בחדר הזה - - -

זה לא קשור. אני מבקש להוציא את הישיבה להפסקה. תודה רבה. אנחנו נותנים למשפחות לדבר, מיצגים – בטח לא על ידי - - -

(הישיבה נפסקה בשעה 12:42 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אני מחדש את הדיון. אנחנו לא עוסקים ביחידים כרגע.

אני מבינה, אבל גם לתאגידים יש עובדים, ויש לי שאלה לגבי הזכויות של העובדים.

עוד שנייה.

אדוני, ברשותך, אנחנו נשמח להחזיר את הדיון אל נוסח הסעיף. אנחנו שומעים היטב את הדברים שאומר פרופ' האן. מבלי לפתוח קולוקוויום יותר מעמיק על מה יש ומה אין בפרק 11 – יש שם גם הגנות אחרות לנושים, דיברנו על זה בדיון הקודם, כתבנו גם. אנחנו במודל שמנסה לייצר איזון כפי שאנחנו הבנו אותו, איזון שיאפשר להגיע לתוצאות נכונות שיגשימו את התכליות של החוק הזה. במקרים מסוגים שונים אנחנו מסכימים עם אדוני שיש מסך בערות כאשר כותבים חוק, ולכן יש פה בתי משפט. אנחנו מנסים לתת ביטוי גם במובן של האיתות של הלשון של התיקון הזה אל מול תיקון 4 וגם במובן הפרקטי שאדוני דיבר עליו של אילו מסמכים צריך לצרף וכולי.

מה שאנחנו חשבנו ורצינו להציע בעקבות הדיון הקודם, כיוון ששמענו את הדברים, נוגע לשלושה שינויים שייתנו ביטוי לדברים שנאמרו ולכוונה שלנו, גם אם היא לא הובנה בנוסח שהוצע. אחת, כפי שלירון ציינה קודם, בנוסח הנוכחי שגור הקריא קודם, של 321א(א) כתוב שהחייב שמבקש את צו עיכוב ההליכים הזמני – הניסוח הוא שהוא יכול לעשות את זה במסגרת בקשה לפי 321. במובן הזה שמענו את ההערות, אנחנו מבינים, אנחנו לא נעולים על זה שזה יהיה במסגרת הבקשה לפי 321, ואנחנו מוכנים שהמילים האלה תימחקנה. זו הצעה אחת שאמורה לשדר את השידור הכללי שאומר שלא הייתה כוונה שתוכל לבקש עיכוב הליכים רק אם יש לך הסדר גמור ומוגמר. זו לא כוונתנו. העניין השני, יש כאן - - -

חכה שנייה, הוא הגיע לפה כבר פעמיים ואני רוצה לתת לו לדבר, ליוסף. הוא הגיע לשני דיונים והיו שינויים בלו"ז. בבקשה.

תסלחו לי שאני נכנס תוך כדי הדברים. אני מדבר מול חברי כנסת, אבל יש פה חבר כנסת אחד. חברי הכנסת, לפני שנה, ב-3 ביוני 2024 דיברתי כאן בוועדות ואמרתי כמעט את אותן מילים שאני עומד להגיד עכשיו. שום דבר טוב לא קרה בשנה הזאת, רק נהיה יותר גרוע. 606 ימים עברו מאז שואת 7 באוקטובר, ועדיין 58 חטופים אי שם בגיהינום העזתי, שנבנה והתפתח על ידי מי שמכהן כבר 17 שנים כראש ממשלה של המדינה שלי, המדינה שהולכת ומתפוררת לנגד עינינו מבלי שאתם, חברי הכנסת, תעשו רגע עצירה, תסתכלו ימין שמאל וישר, לראות לאן זה הולך. חברי הכנסת, לא שמעתי אף אחד מכם מתנגד לתוכנית ויטקוף, שמציע להחזיר את החטופים בחלקים לאורך חודשים רבים במקום לקבל את הצעת חמאס – שאחרי 606 ימים לא הצלחנו לחסלו, למרות כל ההבטחות והאמירות חסרות האחריות של המפקיר וחבריו לממשלה – להשיב את כל החטופים, החיים והמתים, תמורת הפסקת המלחמה, ההצעה הכי נכונה והכי הגיונית, ודאי במציאות חיינו בזמן הזה.

מה שנאמר לפני 18 חודשים, או לפני שנה, נכון גם להיום – ארגון אידיאולוגי לא מחסלים בכוח, ולא בעוד יותר כוח, ודאי לא כשמרבית מנהיגיו יושבים במלונות פאר בקטר, המדינה שאנשיה ניהלו את לשכת המפקיר. את המלחמה ב-1967 נגד שלושה צבאות סיימנו בניצחון אחרי שישה ימים. את מלחמת יום הכיפורים, שהייתה הנוראה והמפתיעה במלחמות נגד שני צבאות, סיימנו בניצחון אחרי 19 ימים. את מלחמת חרבות ברזל נגד ארגון קיקיוני שנועל כפכפים ומחזיק קלצ'ניקובים, לדברי המפקיר, כבר 606 ימים לא מצליחים לנצח. מנהלים מלחמה ללא תכלית שגובה מחירים מטורפים, כמו אתמול, עוד שלושה הרוגים. והניצחון איננו נראה באופק.

עד מתי תשבו, חברי ש"ס ואגודת ישראל, ותגידו אנחנו בעד החזרת החטופים כמצווה בחשיבות עליונה, ולא תעשו כלום כדי לממשה? 606 ימים קשים ש-58 חטופים עדיין בשבי זה לא מספיק? עד מתי נשמע אתכם, חברי הליכוד – הם לא פה היום, היום הם עסוקים במקום אחר, בקומת הקרקע של בית המשפט בתל אביב, כולם שם – אומרים שזה לא עניין שלכם, אלא של הקבינט? ממה אתם פוחדים? האם אתם לא רואים לאן המדינה מתדרדרת? איפה האחריות שלכם לאזרחי המדינה? קומו ועשו מעשה כדי שכל החטופים ישובו לחיק משפחותיהם, זו המצווה הראשונה במעלה. ואם הדרך היחידה הנראית כרגע להפסיק את הלחימה כדי שכולם יחזרו, פעלו בה.

האם זה רציני בעיניכם לרוקן את עזה מתושביה, ורק אחר כך להחזיר את החטופים? היש מי מכם שמאמין ברצינות באפשרות כזאת? ואם כן, כמה זמן ייקח המהלך? עד מתי יצטרכו משפחות החטופים ותומכיהם לחכות שהחטופים יחזרו? האם מי מכם שוחח פעם אחת עם נכדי, אופיר, שחזר אחרי 54 ימים כדי לשמוע את חוויותיו, או שמע את אלי שרעבי, שחזר אחרי 491 ימים, שמתאר בפרוטרוט את המצב שבו החטופים נתונים – במעמקי האדמה של עזה, ללא אוויר, אוכל ומים? אני ממליץ לכם לעיין בספרו "חטוף", שיצא לאור ביום שישי האחרון.

חברי הכנסת, לא הכול בחיים זו פוליטיקה, יש נושאים נשגבים מהפוליטיקה, ואחד החשובים שבהם – שמירה על קיומה של המדינה היהודית הציונית הליברלית בארץ ישראל. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובולוס, למדינת ישראל 2025 הוא מפחיד. פעמיים 77 שנים, גם הם היו 77 שנים. די להפקרה, החזירו את כולם, עכשיו, כדי שמדינתנו היקרה לא תיעלם.

תודה רבה, יוסף. במעבר חד. אני אומר את זה לחברי הכנסת תמיד פה, עכשיו גם אני, אבל אני אומר את זה גם לעצמי, אנחנו לא מתווכחים, כמו שאתה יודע, עם משפחות. לפחות אני ספציפית אני התנגדתי למתווה ויטקוף. אתה אמרת שאף אחד לא התנגד. אני, ואני לא היחיד.

לא שמענו.

שמעת. שמעת, כולל ממני פה בדיוני הוועדה. אני נגד שחרור חלקי.

אבל אתה נגד הפסקת הלחימה ולהחזיר את כולם.

נכון. נכון, אני בעד שלא נפסיק את הלחימה עד שכולם ישובו.

שייקברו שם.

לא, חלילה וחס, עד שהם ישובו.

הם ייקברו שם, אין נוסחה אחרת. אין.

פה המחלוקת שלי איתך.

606 ימים.

606 ימים שעשו אחרת מעמדתי. נמשיך לחלוק כאשר המטרה מוסכמת על כולנו.

אני אמשיך בנקודה שבה הייתי. תודה. בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם וחשיבה שעשינו, רצינו להציע כמה הצעות. אחת, למחוק את המילים 'במסגרת בקשתו לפי סעיף 321' כדי שלא יהיה הכרח שעיכוב ההליכים יתבקש רק במסגרת הבקשה ההיא.

זה גם למחוק את המילים 'המציע הסדר חוב', זאת אומרת זה חייב ראשי לבקש מבית המשפט. כי המילים המציע הסדר חוב מתכתבות עם מה שאתה הקראת.

זה בסדר מבחינתנו. חייב רשאי לבקש מבית המשפט צו עיכוב הליכים זמני. ואז יש כאן הצעה במסמך ההכנה – וזו הזדמנות להגיד תודה רבה לייעוץ המשפטי של הוועדה על מסמך ההכנה, שיש בו מספר סוגיות שאנחנו התכוננו לדיון לגביהן. יש כאן הצעה, בשונה מהניסוח שנכלל בהצעת החוק הממשלתית שאומר שהוא יבקש צו עיכוב הליכים זמני לשם אישור הסדר החוב, יש הצעה שתהיה התייחסות גם לגיבוש. זה מקובל עלינו. אנחנו רצינו להציע משהו שלדעתנו אפילו עוד יותר הולך במגמה הזו, רצינו להציע שהניסוח יהיה כזה: חייב רשאי לבקש מבית המשפט צו עיכוב הליכים זמני לשם השלמת גיבוש הסדר החוב ואישורו; או גיבוש הסדר חוב ואישורו.

אני מבין. אני מעריך מאוד.

נראה לנו שזה משדר את - - -

אני חושב שזה משדר, עדיין אני תמה על הצורך ביצירת המסגרת מ-א' ולא לשנות את פוקוס הדיון, גם כי אז זה מכניס אותנו בכל פעם לאירוע של תאגיד מול יחיד, שכבר להבנתי אנחנו די מוכרעים שזה לא יהיה טוב שזה יהיה שני - - -

מוכרעים, אבל עוד לא התייחסנו לזה, אני אשמח לזכות להתייחס לזה. זה חשוב לנו.

אני אתן לכם להתייחס. אבל ברור שיהיו הבדלים בין ההסדרים, וגם אתם חושבים שיהיו הבדלים. השאלה היא אם לא עדיף שיהיה גוף ידע א' וגוף ידע ב' במובן הזה, למען הנוחות ולא שאתה קורא משהו – זו שאלה ניסוחית, אומנם יש מהות מאחוריה, אבל בגדול זו שאלה של ניסוחים. עדיין דעתי לא נוחה – אני יודע שסעיף 319ג נעשה במסגרת האילוץ של הקורונה, אבל למה לא להיצמד אליו? למה לא להיצמד אליו ולהכניס בו את השינויים שנדרשים להסדר הקבע? למה לייצר מ-א'?

אני אשמח להתייחס. אדוני, אני אשמח להתייחס. עדיין לא הקראתם את סעיף קטן (ב), אבל המחשבה שלנו הייתה שנכון לכתוב בסעיף קטן (ב) שבמסגרת הבקשה יצורף המתווה המוצע להסדר החוב, והמילים האלו נועדו לשדר שאנחנו לא מניחים במסגרת הבקשה את הסדר החוב המוגמר, כפי שאדוני תיאר קודם בדיון לפני ההפסקה, אלא מתווה מוצע שיכול להיות - - -

שאפשר לתת עליו כמבוקש?

לא נראה לי, כיוון שזה לפני האספות. מה שהשופט עושה בשלב הזה - - -

ניתן לתת עליו כמבוקש בכפוף לאישור ההסדר בהצעות הנושים?

סליחה על ההתקטנות, אדוני, כמבוקש בשלב הזה – השופט מורה לשלוח לאספות. רק רגע, אדוני, בבקשה, אנחנו רוצים להסביר את הפרקטיקה. בשלב עד האספה יכול להיות שעוד משנים דברים בסעיפי ההסדר כדי לעבור אספות. לכן, אם אני מבין נכון את אדוני, זה לא כמבוקש במובן הזה.

אתה לא מבין נכון את אדוני.

אז התשובה היא כן כמובן מה שאתה אומר.

לא, אני שוב אומר, אם אני צריך לבקשה הזאת לצרף הסדר חוב מוצע ולא מתווה ראשוני – עזוב שנייה את המילה ראשוני, שוב, אני לא מבין מה מפריע לכם, אבל נניח, אבל הסדר חוב מוצע – שיש לו מסוימות במובן הזה שאם יקרה הטוב מכל או הרע מכל, לא משנה מאיזו נקודת מבט אתה, והוא יעבור ולא תוכנס בו מילה אחת של שינוי במהלך ההמתנה לאספות הנושים, ואז באספות הנושים יאשרו אותו ככתבו וכלשונו, אפשר לעבוד איתו, הוא מסמך סופי. הטענה שפרופ' האן אמר אותה, ואני אמרתי אותה, ואני חוסם שור בדישו – לא שהוא שור ולא בדישו, אבל אני עובר פה על איסור כי אני רואה שהוא מנסה לומר – יש לי תחושה שהוא רוצה לומר דברים דומים, ככה אני מרגיש, ואם לא, הוא ימחה בתוקף.

קצת שונים, אבל נגיע לזה.

הסיטואציה להגיע לסטטוס הזה, זו הסיבה שבשבילה עכשיו אדם מבקש את עיכוב ההליכים, ואתם מבקשים ממנו לסיים את התהליך לפני שהוא התחיל אותו.

אדוני, אין בינינו מחלוקת. אנחנו מוכנים לקבל כל נוסח שמבטא את שני הקצוות. זאת לא חניה למי שהוא לא בשל ומגיש טיוטה שכל מטרתה היא לנוח שלושה חודשים, כי את זה אני מניחה שגם המחוקק לא רוצה, וזה גם לא דורש לבוא מבושלים ברמת 90%, כי אנחנו מסכימים עם אדוני שאז גם לא צריך את כל החקיקה שאנחנו עושים. ולכן אם יש הצעת נוסח אחרת מזו שאנחנו מציעים פה כפשרה - - -

יש לי הצעת נוסח. אני אגיד לכם מה הנוסח המוצע שלי. אתה רוצה להגיד משהו קודם?

כן, אני רק אגיד שתיקון 4, שעבדנו עליו קשה, וגור יעיד, חלק מהרציונל שלו היה לפשט בירוקרטיה. אני מסתכל פה על התקנות שמובאות לאישור ביחד עם התיקון הזה, ואני מסתכל על תקנה 3(5) ומסתכל לאיזו רמת פירוט הבקשה אמורה לרדת. דווקא על תאגידים אנחנו מדברים, עוד לא על יחידים בכלל. בנוסף לדוחות הכספיים ולכל הניירת הרגילה, הבקשה צריכה לפרט: (א) הענפים שבהם פועל התאגיד, מאפייני רישוי, מיסוי ופיקוח ממשלתי עליהם. (ב) אפיון הלקוחות של התאגיד וכן עד כמה הוא תלוי בהם, ותיאור התקשרויות מהותיות של התאגיד שהיקף המכירות עמם - - -

מאיפה אתה קורא?

מנוסח התקנות.

אילו תקנות אתה קורא?

טיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הסדר חוב ואישור תוכניות לשיקום כלכלי). הן לא אושרו , אבל - - -

איזו טיוטה זו?

מ-2019.

זו לא הטיוטה שמונחת על שולחן הוועדה כרגע. זה לא מה שבפנינו כרגע.

זה לא לפנינו, אז זה לא לפנינו. יש לי הצעת נוסח: תאגיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט בתקופה הקובעת – רק להוריד את המילים התקופה הקובעת – בקשה לעיכוב הליכים לפי סימן זה ולשם גיבוש הסדר חוב עם בעלי העניין בו ואישורו. (ב) מגיש הבקשה יכלול בה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול בסעיפים 8 ו-12 – נוסח שחשבתי עליו ממש ברגע זה.

אדוני מקריא את תיקון ההוראה.

בבקשה לצו לפתיחת הליכים שהפעלת התאגיד מתבקשת בה ויצרף לבקשה את כל אלה: (1) מתווה ראשוני להסדר החוב; (2) תוכנית שבה יפרט את אופן הפעלת התאגיד בתקופת עיכוב ההליכים, ובכלל זה הכנסות הצפויות מהפעלת התאגיד ממקורות נוספים. אני לא אקריא את הכול. (3) פירוט האמצעים; (4) הדוח הכספי לשנה שקדמה לשנת הגשת הצו ושל שנים נוספות, ככל שישנן. מה אתם אומרים על הנוסח הזה?

אנחנו אומרים שיש בנוסח הזה סיכונים. הנחנו אותם בפני אדוני, הנחנו אותם על השולחן. יש סיכונים, והיכולת לנטרל אותן או לא לצמצם אותם היא שינוי מסוים יחסית מינורי. זה כל מה שאנחנו אומרים.

הדלתא, להבנתי, היא במילה ראשוני. זה אולי ההבדל.

שבמקום מתווה ראשוני להסדר חוב יהיה כתוב מתווה?

יש כאן סעיפים נוספים שטרם הגענו לדון בהם, אדוני.

כלומר, אם אנחנו משמרים כרגע, על הסעיף שאנחנו מדברים כרגע, אחר כך נדבר על סעיפים אחרים – משמרים את 319ג(א) - -

את לשונו.

- - את לשונו, לא את לשונו, את מיקומו, לא את מיקומו – אנחנו נדון בזה בהמשך.

אני אשמח להתייחס לסוגית הנסחות אחר כך.

עזוב את מספור הסעיף. אם הסעיף הראשון להסדר הנושא של עיכוב ההליכים, ככל שאנחנו מדברים – אפילו לא מדברים כרגע על ההבחנה בין תאגיד ללא תאגיד, אבל לצורך העניין, בהנחה שמדובר בתאגיד: הוראותיו המהותיות יהיו זהות ל-319ג(א) ו-(ב), אתם רוצים שיורידו את המילים – במקום ראשוני יהיה מתווה להסדר החוב, ובמקום דוח כספי לשנת 2019, במקום תקופה קובעת יהיה הוראת קבע, זו לא תקופה קובעת, ובמקום דוח כספי לשנת 2019 יהיה כתוב דוח כספי לשנה שקדמה למועד הגשת הבקשה.

לא בדיוק, סליחה, אדוני. אולי נקריא את סעיף קטן (ב) ואז נוכל - - -

בדיוק. אם אנחנו מגיעים עכשיו לשאלה מה המסמכים שצריך לצרף, זו שאלה שנעשה בה סדר, כי זה חשוב לנו.

אוקיי, אז נדבר על זה.

לעבור לשם? כי עוד לא הקראתם את סעיף קטן (ב), אז מה שתחליטו מבחינת סדר הדיון.

בוא נקריא כדי שיהיה לנו.

בואו נדבר על (ב).

"(ב) בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יכלול החייב את כל אלה:
(1) הסדר החוב המוצע והתועלת שתצמח מאישורו כאמור בסעיף 321(ב)" – זה כמובן סותר את (ב)(1) שדיברנו עליו - - -

זו ההצעה שנכתבה - - -

אני יודע, אבל אם אנחנו הולכים למקום של מתווה ראשוני, או מורידים את המילה ראשוני - -

המתווה המוצע.

- - המתווה להסדר החוב - -

המתווה להסדר החוב.

- - במקום המילים מתווה ראשוני להסדר החוב. נניח שאנחנו מורידים את המילה ראשוני כי המילה ראשוני משדרת, לטענתכם, חוסר רצינות – ואנחנו נדבר על המקרים שנעשה בהם שימוש לרעה, אני לא בטוח שזה כל כך נכון, אבל בסדר. יהיה כתוב במקום מתווה ראשוני, ובפרוטוקול, שישמש את המפרשים של החוק בהמשך, יהיה ברור שהכוונה היא שלא מדובר במשהו ששורטט על מפית הרגע, אבל לא משהו שהוא גמור ולא משהו שהוא חותמת שניתנת לאישור. רק הורדנו את המילה ראשוני כדי לסמן שאנחנו לא רוצים הצהרת כוונות גרידא. ברור שלא צריך לצרף אליו הסדר חוב מוצע ותועלת שתצמח מאישורו כי זה במקום.

וגם לא את עמדת בעלי העניין.

עמדות בעלי העניין לגבי הסדר החוב המוצע ידועות לחייב. ההסדר שמופיע ב-319ג והלאה היום אומר שאת עמדות בעלי העניין הארביטרטור שלהם הוא בית המשפט. זאת אומרת, אתה מגיש את הבקשה כפי שלשון - - - אני מגיש ושולח על זה הודעה לנושים בדרך כזו או בדרך אחרת, לבית המשפט גם, ויש להם זמן מסוים להגיב את העמדות לבית המשפט. עכשיו אתה אומר תפנה אליהם מראש, תביא את זה לבית המשפט כבר עם העמדות שלהם, נכון, זה השינוי שאתם מבקשים?

לא בדיוק, אדוני, אני אשמח להסביר. הנוסח שהצענו אמר שבמסגרת הבקשה לעיכוב הליכים תפורטנה עמדות בעלי העניין לגבי ההצעה. אני אגיד שכבר היום תחת תיקון 4 תאגיד שמבקש עיכוב הליכים כבר היום צריך לפרט את עמדות הנושים המהותיים.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיפים 8 ו-12 שאליהם תיקון 4 מפנה, ובמקום לעשות את הסיבוב הזה וללכת לשם, אנחנו הצענו לכתוב במפורש.

8 ו-12 לחוק העיקרי?

לחוק העיקרי, כן.

זה מפנה לתקנות, וזה נמצא בתקנה 14 לתקנות חדלות פירעון.

זה בצו פתיחת הליכים.

בבקשה לצו לפתיחת הליכים, נכון.

אגב, גם שם מופיע לכם הביטוי מתווה ראשוני לשיקומו הכלכלי. זאת אומרת, המילים מתווה ראשוני מוכרות לנו מאיפשהו ב-8.

משם זה הגיע.

מה שמתאים לצו פתיחת הליכים, לטעמנו, לא תמיד מתאים, או פחות מתאים להסדר נושים שבו לא מתמנה בעל תפקיד והחברה ממשיכה לנהל את עצמה. זו בדיוק הסיבה שאנחנו חושבים שיש הבדל.

כל הזמן מרחפת פה ההנחה שמנסים לרמות את המערכת.

רק רגע, זו הייתה הערת שוליים שלי.

"12. המבקש צו לפתיחת הליכים יצרף לבקשתו תצהיר המאמת את העובדות שעליהן נסמכת בקשתו; השר רשאי לקבוע מסמכים נוספים שעל המבקש לצרף לבקשתו לשם מילוי התנאים להגשתה".

תקנה 14 לתקנות אומרת שנדרש להביא את עמדת הנושים המהותיים ככל שהיא ידועה.

ככל שהיא ידועה.

נכון אדוני. אני אשמח לעשות סדר. אנחנו נמצא את עצמנו בדיונים בכל פעם - - -

וגם בתקנות כתוב מתווה ראשוני.

רק רגע. אנחנו נמצא את עצמנו בדיונים בכל פעם – יש את הטקסט של תיקון 4, יש את הטקסט של החוק המקורי, יש את התקנות. אנחנו מנסים בעבודה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות סדר. אני מציע שנתמקד במהות ולא באריזה, כמובן שאפשר לדבר על הנוסח. העניין הוא שבמהות כבר היום תחת תיקון 4 התאגיד נדרש לפרט את עמדות הנושים המהותיים הידועות לו. קודם כל, אנחנו מוכנים - - -

הידועות לו. אתה מבין למה זה חשוב?

אני מבין. אני מבין, הם מסכימים, וזו הייתה כוונתנו.

אבל אתה מבין למה זה קריטי?

זו גם הייתה כוונתנו, ואגב, גם נתנו ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית לכך שזו כוונתנו. אנחנו מסכימים שייכתבו בסוף המשפט המילים הידועות לו, או הידועות לחייב. זה בסדר מבחינתנו. אני רק מדגיש שבסוף המטרה היא שכשבית משפט מחליט על סעד של עיכוב הליכים, שבעינינו הוא גיים-צ'יינג'ר דרמטי ביחסים בין הנושים לחייבים, שיהיה בפניו את המידע – כל סנסור שיעזור לבית המשפט להבין אם נכון להיכנס להרפתקה הזאת או לא. ולכן אנחנו מסכימים.

בסדר גמור. אין בעיה. אבל עמדות בעלי העניין הידועות לו.

ככל שהן ידועות לו.

ככל שידועות לו.

כתוב הידועות לו. אפשר ככל, בסדר.

אני אגיד מה מנחה אותי אגב הילוכנו כאן בחקיקה. א' אני מעדיף כמה שפחות לשנות נוסח. מעדיף כמה שפחות לשנות נוסח, כי לשינוי נוסח יש משמעות – משמעות פרשנית, עלויות ליטיגציה. אז אני מעדיף כמה שפחות. זאת אומרת, אם יש נוסח בתקנות או בחקיקה שאני יכול להכניס אותו בחוק בעלות נמוכה, אני מעדיף להשתמש בנוסח הקיים כי על הנוסח הזה כבר נשתברו טילי טילים של קולמוסין, ולא נתון לפרשנות, ולא הידועות לו, ככל שידועות לו. האם זה אומר שאני צריך בעצימת עין נכלל או לא נכלל, שקידה ראויה – לא יודע, לכו תדעו מה יקרה. ולכן אני מעדיף שאם יש נוסח בתקנות, אז אחת מהשתיים, שתי אפשרויות – לכן רציתי להיצמד לנוסח הדומה למה שכתוב היום ב-319ג מאותה סיבה. את השינויים שנדרשים בשביל להפוך אותה להוראת קבע, בסדר. יכול להיות שעדיף לעשות – אם אתם רוצים, יש נוסח שמקובל לעשות בו שימוש בתקנות ולא מקובל לעשות בו שימוש בחקיקה. אז אין לי בעיה שיהיה כתוב יצורפו מסמכים ויפנה לתקנות, ואז תוציאו תקנות ספציפיות, אם רוצים; או לא להפנות לסעיפים 8 ו-12, אלא לייצר הסדר כולל שמגבש לתוכו את 8 ו-12 אבל להשתמש באותם מונחים.

בסדר גמור.

פה השאלה שהיא עדיין בגדר שאלה לא מוכרעת בנינו. יש פה טענה, שהיא שנויה במחלוקת, שאומרת שלפתיחת הליכים מספיק משהו – תבינו את ההשלכות של מה שאתם מבקשים, כי אם אני נצמד לנוסח של מתווה ראשוני – אני חושב היום שאם מישהו מגיש משהו שמשורבט על מפית לצו לפתיחת הליכים, בית המשפט בהחלט יכול להגיד לו אדוני, לא הגעת לגדר מתווה ראשוני ולדחות לו את הבקשה.

הוא מאבד את - - - ההנהלה סרה מכיסאה.

אני מבין את החשיבות שאתם רואים לדבר הזה. אני מבין את החשיבות שאתם רואים לדבר הזה, ואתם שמים עליו הרבה כובד משקל, על מהות בעל התפקיד, אבל עדיין, האם יכולה להיות סיטואציה שבה בית המשפט יגיד למישהו שהגיש צו לפתיחת הליכים עם הסדר שמשורבט על מפית: אדוני, לא עמדת בתנאי הסף הבסיסיים? להערכתי, כן. בשנייה שאני אכתוב שלגבי פה צריך מתווה ושיניתי את המילה מתווה ראשוני, ואמרתי כדי שלא יהיה לי מצב של שרבוט על מפית, זה משליך גם על פרשנות של צו לפתיחת הליכים שעכשיו כן יתחיל להיות עם שרבוט על מפית. לא בטוח שזה הסדר שאנחנו רוצים. אני אומר אתם שמים את כל כובד המשקל על שאלת בעל התפקיד. אף אחד לא רוצה לעשות שימוש לרעה באירוע שאני ממנה לו בעל תפקיד. או שכן או שלא. לפעמים בעל התפקיד כבר ידוע מראש, או מסוכם עם נושה אחד, לא משנה, לא חסרים מנגנונים למי שרוצה. אבל זה לא משנה. אם הכוונה היא שמשהו בפתיחת הליכים יהיה מתווה רציני, עכשיו, כשאני לא משתמש באותה מילה בדיוק, פגעתי בזה.

אני רוצה להסביר משהו, ברשותך. יש פה משהו עקרוני שצריך לשים על השולחן. דרך המלך היא בקשה לפי פרק ב'. בפרק ב' נדבר על צו פתיחה בהליכים עם שני מסלולים – שיקום או פירוק. ולכן גם אם מגישים מתווה ראשוני לפי פרק ב', בית המשפט יכול להגיד כן נראה לי, לא נראה לי, ממנה בעל תפקיד, שהתפקיד שלו הוא לבדוק היתכנות של אותו צטל'ה על מפית. אנחנו מדברים בתיקון 9, שהוא גלגולו של תיקון 4, שנוסד בקורונה ובא לתת מענה לתאגידים ויחידים שיש להם בעיה תזרימית ולא בעיה של תספורת עומק. בדוגמה שאדוני נתן קודם, שמישהו מגיש מתווה 30%, לא לזה נועד תיקון 9. תיקון 9 נועד לתת מזור לאותן חברות ואותם יחידים שיש להם חדלות פירעון תזרימית זמנית. אתה רוצה תספורת עומק? לא בשביל זה התיקון הזה קיים. למה יצרו את כל הפילטרים האלה? כדי שלא יקרה מצב, אדוני – ופרופ' האן דיבר מקודם על אילו נזקים יש; אז אני אדבר אל אדוני מהשטח. הנזק שאיזו חברה קבלנית לביצוע במחוז צפון מקבלת עיכוב הליכים לפי תיקון 4 עם חוב של מיליארד שקל. ההסדר מקרטע, בלשון המעטה. אדוני מבין איזה נזק נגרם לכל הנושים, לא רק לבנקים.

אני יכול לתת עוד שלל דוגמאות מהשטח, ולכן השטח דיבר עם משרד המשפטים והממונה ואמר גוואלד, תעשו בקרה, תצטרפו צטל'ה של רואה חשבון. תנו כלים, כמו שאמר אשי אנגלמן – תנו כלים לבית המשפט ולנושים כדי שיוכלו לאמוד את הסיכוי הזה. אז יש לנו דרך המלך – מי שרוצה שיקום ילך לפרק ב' וישקם, זה קורה הרבה. רק כדי לסבר את האוזן של אדוני, הנתונים שהובאו בפניו על אותם 50% הצלחה – אני רוצה להטיל ספק. למה? כי חלק גדול מההסדרים נעשו בתקופה השנייה או השלישית, שזה כבר אחרי צו פתיחה בהליכים. תיקון 9 ותיקון 4 איתרו צו פתיחה בהליכים על כל הנובע ומשתמע מכך. זאת אומרת, לפי ספירה מדגמית שלנו בתקופת בדיקה של שנה, אחוז החברות שסיכמו הסדר בתוך פרק זמן של שלושה חודשים ולא עברו הלאה עומד על 17% כשחלק מהם הם הסדרים שנכפו, ואני לא יכול לבדוק אם ההסדרים האלה קוימו במציאות.

לא הבנתי בכלל את הטענה. אתם הבאתם טבלה ממשרד המשפטים על בקשות לצווי פתיחה על תאגידים, זה היה בטבלה שלכם?

כן.

לא הפסיקו עם זה.

לא, הטבלה לא מתייחסת לשאלה אם ההסדר, לאחר שאושר, בוצע או לא בוצע. זו הנקודה שעלתה, לא? הושלם או לא הושלם.

גם פתיחת הליכים, אני לא יודע כמה מהם בסוף ם הושלם או לא הושלם. השאלה היא כמה בסך הכול הוגשו בקשות צו פתיחת הליכים רגילים בהליך חדלות פירעון רגיל. הבאתם לי את המספר, בסך הכול - - -

116. צו פתיחת הליכים שיקום?

שנייה. צו פתיחת הליכים רגיל – 4,188, ורובם הולכים לפירוק. וכמה מתוכם שיקום?

116, אבל - - -

116 הלכו לשיקום, נכון?

כן, אבל יש שם גם קבוצת חברות.

בסדר, זה לא משנה.

זה המון, כי בתיקון 4 אנחנו מאחדים את זה לתיק אחד. בצו פתיחת הליכים לא איחדנו את זה לתיק אחד.

אז מה המספר בפועל?

שאלה פשוטה – כמה תאגידים שוקמו בהליך לפי פרק ב', וכמה תאגידים שוקמו כתוצאה מההליכים של תיקון 4?

אין לנו את הנתון כמה הסדרים אושרו, אם זאת השאלה, בצו פתיחת הליכים.

אז מה זה 116?

זה הבקשות.

הבקשות. כמה אושרו?

לא בדקנו.

זה 116 לשיקום. השאר זה אנשים שביקשו לפירוק או בקשות של נושים.

אני הייתי מתייחסת לזה כ-90 באופן כללי, ומתוכם לא בדקנו כמה הסדרים אושרו.

תוכניות שיקום.

כן.

כמה תוכניות שיקום אושרו אתם לא יודעים.

נכון.

אבל בכל מקרה, המספר הכולל, גם אם כולם אושרו, זה עדיין פחות מכמה שאושרו שיקום בדרך הזאת.

נכון.

הסדר חוב.

הסדר חוב. זה שיקום, כי בסופו של דבר זה לא הלך לפירוק.

נכון, אלו שאלות אחרות על איכותו, אבל זה נושא אחר.

מדד איכות – אתם יכולים ל עשות את הבדיקה, זה בסדר.

יש פה רציונליים נוספים, יש לך עניין של תשלום מל"ל או לא תשלום מל"ל. האם כתפיסה זה צריך להיות בהסדר נושים או לא, האם המדינה צריכה לשלם עבור בעל המניות חלק מההסדר שלו, שבחלק י' זה לא קיים, בחלק ב' זה כן קיים.

זו שאלה מצוינת, רק שאפשר לפתור אותה נקודתית במקום לייצר הסדר חדש מ-א' שלא קשור לאירוע.

זה לא האירוע היחיד.

במכלול השיקולים של הדברים שאמורים לעמוד כנגד מה שנותנים לו, לחייב המבקש, רציתי להעמיד את סוגית העובדים. לכאורה לעובדים יש מענה בביטוח הלאומי, אבל לדעתנו יש פה שתי סוגיות שראוי – יכול להיות שזה צריך להיות בתקנות ולא בנוסח פה, אבל בדברים שצריך לדרוש ממי שמבקש להיכנס בדלת הזאת צריכה להיכלל התייחסות לעובדים בשתי סוגיות עיקריות: אחת, שכבר בבקשה הוא יצטרך לציין כיצד הוא רואה את המשך עבודת העובדים בארגון, היות ויש תופעה נפוצה, לצערנו, שעובדים מאבדים את זכויות הוותק שלהם. עובדים ממשיכים לעבוד באותו מקום עבודה, ואגב תהליכים – הבראה, העברה, קנייה, כל מיני לבושים שונים – העובדים מוצאים את עצמם שלמרות שהם ותיקים וממשיכים לעבוד, ונשארו לעבוד לאורך כל הזמן עם כל הטלטלה הזאת, בסוף הם מוצאים את עצמם כאילו הם עובדים חדשים בלי זכויות של רציפות, ולכן לדעתי, ראוי שבתוך הבקשה - - -

שכבר עכשיו הוא ידון מה יקרה במקרה שההליך יהיה אגב פירוק או מכירה.

לא, אני רוצה שתהיה התייחסות לסוגיה הזאת, שכפי שיש סמכות בשיקום, אז גם בדלת הזאת שתהיה התייחסות לעניין הזה, כי יש לנו אנשים חוזרים, עבריינים חוזרים – אולי לא עבריינים, אבל אנחנו מכירים חברות שזה קורה להן יותר מפעם אחת. אז כמו שאנחנו בודקים אם היו בכך וכך חודשים אחרונים בקשה כזאת, צריכה להיות גם התייחסות אם בעבר אותם מנהלים של החברות, אותם בעלים של החברה, כבר היו קשורים בסוגיות להעביר את העובדים ואת החברות שלהם בצורה כזאת שפגעה בעובדים. ועוד יותר מדויק וקצר - - -

אבל איך אפשר לבדוק דבר כזה?

בתוך הבקשה אפשר להתייחס לסוגיה הזאת. אפשר לציין לא הייתה פתיחת תיקים נגדי, אפשר לכתוב לא העסקתי את אותם עובדים, לא הייתי מעורב בהעסקת אותם עובדים באותו מקום כאשר העבירו אותם ממקום למקום. עוד יותר קל – התייחסות לסוגית ההפקדות לקרנות. הקצה הכי קיצוני הוא שלפעמים לוקחים מהעובדים את הכסף ולא מעבירים לקופות. זו עבירה פלילית, אבל זה קורה לא פעם. עוד משפט אחד. יכול להיות שאני טועה, אבל אני בכל זאת רוצה להסביר.

אבל אני גם לא כותב שהוא לא דרס קשישות בדרך לעבודה. יש הרבה דברים שאסור לעשות, יש הרבה דברים שהוא לא יכול לעשות במסגרת עבודתו בצורה לא תקינה.

אבל דרס קשישה זה בדרך כלל לא חלק אינטגרלי מזה שהבן אדם לא עומד בקשיים הכלכליים ולכן מוצא את עצמו לא משלם, והחוק מכיר בזה שזה מצב קיים והעובד לכאורה יכול לקבל כספים מהביטוח הלאומי על המצב הזה. זה לא מצב מופרך כמו לדבר על זה שהוא דורס מישהו בדרך לעבודה, זה מצב מוכר וידוע שגם החוק מכיר שזה קורה.

אבל אני לא מבין מה תעזור לי ההצהרה בזה.

אני אגיד לך למה זה יעזור. בעיניי, אם אנחנו שוקלים אם זה מישהו שאנחנו רוצים לסמוך על הדברים שלהם שהם מצהירים שיש הסדר ושהם לקראת הסדר ולא סתם מנסים לנצל לרעה את הליך ההקפאה, אז בהחלט רלוונטי לדעת אם זה בן אדם שכלפי הנושה המוחלש שלו, שזה העובד – הרי צריך פה לכאורה הסכמת נושים משמעותיים, זה לא כולל את העובדים.

הרבה פעמים הנושים המשמעותיים הם כן העובדים.

בדרך כלל לא. ואז אתה יכול להגיד שהוא לפחות יצטרך להצהיר בתוך המסמכים שהוא צריך להגיש הוא צריך להראות שלפחות הוא הפקיד את ההפקדות עבור העובדים שלו.

בקי, אני באמת ובתמים לא מבין מה את רוצה. נניח שהוא פושע והוא לא עשה את זה כי הוא היה במצוקה כלכלית. אסור לעשות את זה – אסור לו לשלם ביטוח לאומי, אסור לו לשלם מס הכנסה, אסור לו לשלם לעובדים, אסור לו לשלם לספקים, אסור לו לשלם להרבה מאוד גופים. הוא אומר: ג'וקר, יש לי פה תוכנית שאם אני עומד בה, לא רק שאני משלם לכל עובד את המשכורת שלו, וממשיך להעסיק אותם גם 30 שנה קדימה, וזה לטובת כולם. הוא לא היה בסדר, אין ספק, בגלל זה הוא בקריסה כלכלית. עכשיו יש לו תוכנית שיקום, והיא גם תוכנית שיקום שתעבוד. אז בגלל שהוא לא עשה את זה, עכשיו את אומרת בואו נדפוק את העובדים שלו יותר שהוא לא ישתקם ולא ישלם להם משכורת? לא הבנתי.

אני אסביר. אני אגיד לאדוני. אנחנו מדברים על זה שהוא בסך הכול מבקש הקפאה לפני שיש לו הסדר, נכון? הוא מקבל הטבה נוספת. אני אומרת אדם שרוצה הטבה על בסיס אמון - - -

אין הטבה. המינוח הטבה לא רלוונטי.

על בסיס אמון. הרי יש פה אמון. הבן אדם אומר תסמכו עליי, אני באמת יכול להגיע פה להסדר. או שהוא יכול, או שלא, אבל אתה מאמין לו. אז מצב קיצוני שבו הוא מפר את החוק ויש לו עבירה פלילית שהוא לקח לעובדים ולא הפקיד להם, בעיניי זה מעיד על חוסר האמון ורצון.

בעיניי יכול להיות שהוא עשה עוד עשר עבירות פליליות אחרות בניהול העסק.

וזה לא צריך להשפיע על האמון שאנחנו ניתן בו?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, תלוי במקרה. אני לא יודע.

אם לא תבקש להתייחס.

ואם הוא עסק שזיהם את הסביבה? ואם הוא פגע בפרטיות של אנשים? יכול להיות שהוא עשה כל מיני דברים. יכול להיות שלא היה לו כסף אז הוא לא קנה את הפיירוול ולכן הוא חשף את כולנו לגניבת זהות על ידי האיראנים. עכשיו יש תוכנית שיקום וכתוצאה מזה יפסיקו לגנוב את הזהות שלנו האיראנים. אז בגלל שהוא עשה עבירה – זו יכולה להיות גם עבירה פלילית. פגיעה בפרטיות זו עבירה פלילית. הכול יכול להיות.

השאלה אם השופט צריך לדעת. השאלה היא רק אם המידע צריך לבוא לידי השופט להחליט.

בקי, תודה.

אנחנו מגיעים בהמשך, יש עיסוק ספציפי בחובות עבר לעובדים.

נכון, וזה דבר שמקבל את המענה בצורה אחרת.

אז אני אומר, בואי נדבר על זה בהקשר הזה.

אדוני, אולי נחזור לנוסח?

נחזור לנוסח. עזוב כרגע את מספרי הסעיפים, ועל זה אמרנו שנדבר בפעם אחרת, אבל שבאופן עקרוני הסעיפים יהיו כמה שיותר דומים לקיים. לגבי הפרדה בין תאגידים ליחידים – יכול להיות שנפתח בזה את הדיון כי אני מבין שזה נושא חשוב שמצדיק בעיני דיון ויבואו אנשים שרוצים לדבר על זה. נפתח את הדיון הבא בשאלה אם צריך לקבוע שני הסדרים נפרדים – אחד לתאגידים ואחד ליחידים, או לקבוע הסדר לחייב ואז לייצר לו דיפרנציאציה. אנחנו לקראת סיום הדיון. אני כן מציע שתנסו להכניס את מה שאתם רוצים להכניס – אגב, אני לא אוהב את ההפניה ל-8 ו-12 בהסדר הזה. לנסות לייצר פה סעיף – אני מבין שאתם עושים את זה – שהוא stand alone, אבל שהוא מבוסס על הניסוחים הקיימים. שאלת הראשוני או לא ראשוני – תחשבו עליה שוב כי לדעתי אתם עושים נזק בפתיחת הליכים. לדעתי אתם מייצרים נזק לפתיחת הליכים. הנזק ההיקפי שאתם מייצרים כדי לחסום את אותה בקשה שנראה לכם שצריך, אפשר לחסום אותה בדרך אחרת. אפשר ברשימת המסמכים – אני לא יודע מה רשימת המסמכים שכתובה בפתיחת הליכים, אבל אם אתם אומרים תציג דוחות כספיים שלוש שנים אחורה, ותוכנית הפעלה, יכול להיות שאת האנשים הלא רציניים תסננו דרך שם ולא דרך השימוש במונח לראשונה בחקיקה שמייצר לי הסדר שלישי, שלא בטוח שאתם רוצים לייצר אותו ולא בטוח שאני רוצה לייצר אותו בנוגע לפתיחת הליכים.

ובלי רואה החשבון.

תיכף נדבר על זה.

למה בלי רואה חשבון? זה א'-ב'.

אין כסף. אין כסף.

יש לך רואה חשבון של החברה.

לכל בירוקרטיה יש מחיר.

הוא לא יתחיל לעבוד לפני שתשלם לו.

צריך לקחת בחשבון שאם אין לך כסף, תגיע לחלק ב'.

למה? אם זאת ההנחה, חבל על הזמן.

במחילה, הנחת המוצא הזאת – אתה תוכל להמשיך לטעון אותה, אני מאמין מאוד גדול בחופש ביטוי. אני אומר על השולחן – אותה אני דוחה. אני לא מקבל את הנחת המוצא הזו. אתה יכול להמשיך, זו זכותך, לדעתך זה בסדר גמור. אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת. אני חושב שכאשר אנחנו שולחים אנשים לצו לפתיחת הליכים שהיינו יכולים - - -

שיקום. צו פתיחת הליכים שיקום.

צו פתיחת הליכים שיקום. כאשר אנחנו שולחים אנשים לצו פתיחת הליכים שיקום, כאשר אנחנו יכולים להגיע לתוצאה של שיקום באמצעים דורסניים פחות באמצעות האופציה של עיכוב ההליכים הזה, כפי שיוכיחו 50% מהמקרים שהוגשו במהלך השנים האחרונות - - -

זה לא 50%, סורי.

סורי. אתה לא תהיה הראשון פה בחדר שכשמשרד המשפטים אומר משהו שהוא לא אוהב לשמוע, הוא רוצה להחליף את משרד המשפטים. אתה לא תהיה הראשון בחדר. אבל כרגע זה מה שמשרד המשפטים אומר. ובהקשר הזה אני לא רוצה להחליף את משרד המשפטים. אני מוכן להחליף אותם בהרבה הקשרים אחרים, בהקשר הזה אני לא רוצה להחליף אותם.

אין לי שום רצון להחליף את משרד המשפטים. גם אני לא רוצה להחליף אותם.

מאחר ולפי הנתון שלהם זה 52%, זה הנתון שיש לי. אתה רוצה לטעון שה-60 ומשהו של שיקום שהגיעו בסוף להסדר, ההסדרים שם הם יותר טוב ומשיאים יותר תשואות?

לא.

רק לעניין רואה חשבון, אנחנו נשמח להסביר כשנגיע לזה.

כשנגיע לזה. אני כן אומר קחו בחשבון שוב שיכול להיות שהמענה שלכם הוא לייצר פרק זמן ראשוני קצר יותר בהקשר הזה, ואת ההערכות לעשות בהמשך כי יכול להיות שהעובדה שפלוני אלמוני חייב כסף גם לרואה החשבון שלו תמנע ממנו את האפשרות להיכנס להסדר. לא לזה התכוון המשורר בעיניי.

להתייחס לזה עכשיו, אדוני?

רואה חשבון לא מתחיל לעבוד לפני שאתה מעביר לו את חובות העבר.

יש לו עיכבון היסטורי, טיפלנו בזה אגב כללי האתיקה של רואי החשבון פה לא מזמן. זה נושא קצת יותר מורכב, אבל נדון בו בהמשך.

אני רק מסמן לנו שיש כמה נקודות יותר משניות שנצטרך לתת עליהן את הדעת מעבר לעניין העקרוני מה זה עסק פעיל, וכל השאלות האלה.

באנו עם תשובות לכול.

אני מסמן לנו ככוכבית.

אם אתם רוצים, הדיון הבא הוא דיון קצר מאוד, אני יכול לעשות אותו בחמש דקות ולהמשיך אחריו, לעשות הפסקה כרגע. בדרך כלל אלו דיונים קצרים מאוד.

אנחנו יכולים.

יש לנו זמן קצר אחרי ועד שנפנה את החדר ונחשוב זה יהיה קשוח. נמשיך עד 13:40.

כמה נקודות נוספות בהקשר הזה. אני אומר שאני חושב שבמענה לדברים שנאמרו פה, דווקא יכול להיות שדרך ביניים מסוימת בהקשר הזה שאם מחזירים לכיוון של תיקון 4 בבסיס בהרבה מאוד מההיבטים - - -

אם מדברים על הסעיף של הבקשה.

בהקשר הזה, וזה מתקשר גם לנושא של רואה החשבון כשאתה מחייב את החייב לבוא עם כמה שיותר נתונים לגבי העבר. זאת אומרת, לבוא עם תשתית יותר מלאה. באיזון הזה להיות יותר ליברליים מה מבקשים ממנו צופה פני עתיד, כמו שאומר היו"ר, אבל כן לאפשר – ודווקא פה נראה לי שאישור מרואה חשבון אחורה הוא דווקא דבר כן חשוב בשביל להבין את הסיטואציה. הדבר השלישי, למען השלמות, אני אגמור להקריא את ב', שיהיה לנו על השולחן.

"(ב) בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יכלול החייב את כל אלה":

(1) – העלינו את מה שהיה בתקנון, אני מוריד את זה כרגע, כנראה מדובר על מתווה להסדר חוב או מתווה ראשוני להסדר חוב, אומר היו"ר.
"(2) עמדות בעלי העניין לגבי הסדר החוב המוצע, הידועות לחייב" – ושוב, עם התאמות הנוסח;
"(3) לגבי חייב שהוא תאגיד או יחיד המנהל עסק – תוכנית המפרטת את אופן הפעלת התאגיד או העסק בתקופת עיכוב ההליכים ואת האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלה (בפרק זה – תוכנית הפעלה)" – זה היה גם קודם. לגבי (4) אני מניח שעוד יהיה עליו דיון.
"(4) לגבי חייב שהוא תאגיד – אישור מרואה חשבון כי הפעלת התאגיד לפי תוכנית ההפעלה ישימה ואינה גרעונית ודוחות כספיים שיוגשו כפי שיקבע השר;
(5) השר רשאי" – ופה זו שאלה לדיון אם זה באישור הוועדה או לא – "לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בבקשה ומסמכים שיש לצרף אליה".

הסעיפים האלו הם פתח ל - - -

הם פתח מאוד בעייתי.

גור, אפשר להקריא גם את ג' כדי להשלים את הסעיף?

"(ג) עד למתן החלטה בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני החייב לא יבצע כל פעולה שאינה במסגרת התנהלות כלכלית שוטפת וסבירה, ולגבי חייב שהוא תאגיד או יחיד המנהל עסק – החייב לא יבצע כל פעולה שאינה במהלך עסקיו הרגיל, וכן עסקה חריגה או חלוקה כהגדרתן בחוק החברות, או עסקה המנויה בסעיף 270 לחוק החברות, והכול אלא אם כן אישר בית המשפט את ביצוע הפעולה או העסקה".

אני רק אגיד קווים מנחים. אני לא יודע כמה זה ישים לבקש אישור מרואה חשבון על הפעלת תאגיד עתידית לפי תוכנית ההפעלה ישימה ואיננה גרעונית.

למה זה לא ישים, אדוני? אני שואל את זה כרואה חשבון שכתב לא מעט תוכניות כאלה כדי לתמוך בהקפאת הליכים לפי 350.

נתת אישורים כאלו?

ברור.

איפה זה הופיע? איפה מופיע במקומות אחרים שצריך אישור מרואה חשבון לגבי הפעלת תוכנית הפעלה?

לא מופיע אישור, אבל לפי החוק והפקודה הישנים, לפי סעיף 350 לחוק החברות הגשנו לא מעט תוכניות הפעלה שבהן אתה מסביר מתי אתה גרעוני, מראה שאתה לא גרעוני, שם תזרים מסודר לבית המשפט כדי שאפשר יהיה לאשר - - -

כמה עולה חוות דעת כזאת?

תלוי במורכבות של החברה.

עשרות אלפי שקלים.

פלוס תשלום חובות עבר.

רק רגע. קטונתי. מסמכים שהיו בבסיס הכנת תוכנית או שרואה החשבון עצמו הכין את התוכנית שמעתי וראיתי, מכיר דבר כזה. שרואה חשבון יחתום שהתוכנית ישימה ואיננה גרעונית, זה משהו שאני לא מכיר.

היא צפויה להיות גרעונית.

לא מכיר את הניסוח הזה מחקיקה אחרת. לא מכיר. אני יודע שרואי חשבון הם אנשים שאם הם לא היו זהירים, הם לא היו הולכים להיות רואי חשבון. הם אנשים הכי בוקים שיש. רואי חשבון הם לא אנשים שחותמים בכיף על תוכנית שהיא ישימה, ואם הם חותמים, הם מבקשים הרבה כסף על הסיכון המקצועי שיש לדבר כזה, שאחר כך לא יצא ישים, או דורשים כל מיני מנגנוני פיקוח יקרים. כמו שאמרתי, מה קורה כשעורך דין מנהל חברת הייטק? כשעורך דין מנהל חברת הייטק, חברת ההייטק כנראה לא תגיע להיות יוניקורן. זה לא יקרה. כנ"ל לא רואה חשבון. יש סיבה שיש אנשים שהם יזמים ויש אנשים שהולכים להיות רואי חשבון ועורכי דין. זה פשוט אופי פעולה אחר. לפעמים יש גם רואה חשבון שהוא יזם, אני לא מזלזל. יש. אבל באופן עקרוני זה אופן פעולה אחרת וחשיבה אחרת. ולכן להגיד שהפעלת התאגיד לפי תוכנית הפעלה היא ישימה ואיננה גרעונית – אם יש נוסח אחר בחקיקה שכתוב דבר כזה, אני מוכן לשמוע. אני לא מכיר ניסוח כזה, ואני לא מכיר רואה חשבון שיחתום על דבר כזה. אני לא מכיר. אפשר אולי להביא לדיון הבא את לשכת רואי החשבון או את מועצת רואי החשבון שיגידו אם הם יודעים לנתק דבר כזה, לפי איזה תקן הם יעשו דבר כזה. אני לא מכיר דבר כזה.

הם יתלהבו.

בוודאי שהם יתלהבו, אבל אני רוצה לדעת לפי איזה תקן הם יעשו דבר כזה, אני לא מכיר תקנים לזה אפילו.

לפי איזה תקן זו שאלה אחרת, אפשר לברר את זה. אני חושב שכשכתבנו את זה הרמנו טלפון לכמה.

אבל אלו לא תקנים. זה נעשה במציאות, אדוני. ולא רק זה, תזכרו על מה אנחנו מדברים פה. זו לא חברה חדלת פירעון לפי פרק ב', זו חברה שבאופן זמני לא יכולה לעמוד בכל החובות שלה.

ואם לחברה יש בעיה תזרימית כמו שאתה דיברת עליה, והיא צריכה להביא חוות דעת של רואה חשבון לאופן שבו היא מתנהלת בשלושה חודשים – אני אפילו לא מדבר כמה זמן ייקח לרואה החשבון להוציא אותה וכמה הוא יגבה ממנה, הרגת את האירוע.

אדוני, אני רוצה לחדש שבדרך כלל התוכנית הזאת מוכנה או נערכת בעזרת רואה החשבון של החברה, והוא זה שייתן את האישור, ולכן זה לא איזה - - -

פרופ' האן מנסה לומר משהו?

יש לי הרבה מה לומר, אבל בדקה האחרונה הזאת אולי זה מיותר, אולי נעשה את זה בדיון הבא. אני חושב שהצגת הדברים שתיקון 9 הוא איזשהו חריג ודרך המלך היא דרך פרק ב' – פה אני מצטרף לאילן פלטו מאיגוד החברות הציבוריות. אם אתם חושבים שחלק ב' זה הדבר, זה הבוננזה וחלק י' הוא סרח עודף למקרים מיוחדים – ביטול חלק י', ושיהיה לתעשייה בישראל בהצלחה. חלק י' הוא - - -אלטרנטיבה הרבה יותר עסקית, זה הכול.

פרופ' האן, אתה צודק, אנחנו נמשיך בזה בפעם הבאה. אנחנו נמשיך בזה בפעם הבאה. חברים, זה לא רק ניסוח, זו מהות. להיצמד לניסוחים קיימים. גם אם רוצים איזה רעיון חדש, לנסות לחשוב על משהו קיים, לא לייצר פה דברים שאין להם אח ורע כי התוצאה של הדבר הזה – אם המטרה היא להרוג את האירוע, זו הדרך הבטוחה. אם המטרה היא להבנות אותו ולהסדיר אותו עם הפקת לקחים מצומצמת – ואני מאמין לכם, זו לא המטרה, אני רק אומר לכם.

היינו נותנים להוראת השעה לפקוע. אם זו הייתה המטרה, היא הייתה פוקעת.

אני לא זוכר אם זה היה בדיון אתכם, אמרתי שיש שלושה חוקים – אני מנסה להיזכר מי ניסח אותם, תיכף אמצא את השם. אפשר לפרש כל פעולה של מנגנון ממשלתי – הוא לא אהב בירוקרטיה, זה שניסח את החוק – כאילו המנגנון הממשלתי נשלט על ידי קושרים שמטרתם להחריב אותו. זו לא הכוונה שלכם. צריך לוודא שזה שזו לא הכוונה שלכם לא ייפול ברמת הניסוח להרוג את ההסדר, כי הדברים האלו – בטח כתנאי סף. יכול להיות שאפשר לבקש להיעזר, יכול להיות שיש הסדרים שטוב להגיש את זה, יכול להיות שזה תנאי לאישור ההסדר. יכול להיות כל מיני דברים, אבל לעשות את זה כתנאי סף פשוט הורג את האירוע. אנחנו נמשיך בפעם הבאה, בעזרת ה'. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.